Het onderzoek door de ACM naar de prijzen van vier leveranciers van stadswarmte en mogelijke overwinsten

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Allereerst hartelijk welkom aan onze gasten voor de technische briefing het onderzoek door de ACM naar de prijzen van vier leveranciers van stadswarmte en mogelijke overwinsten.

[0:00:13] Uiteraard ook een warm welkom naar de vaste commissie voor klimaat en groene groei.

[0:00:18] Ik zou het woord willen geven aan Michiel Denkers, directeur toezicht energie.

[0:00:22] Ja, dank je wel en dank u wel en ook dank voor deze uitnodiging.

[0:00:28] Ik had willen openen met zeggen, ik dacht dat er een hoop aanmeldingen waren.

[0:00:33] Goed om te zien dat er zoveel aandacht is voor dit onderwerp.

[0:00:37] Maar hartstikke blij dat...

[0:00:38] Wordt ook niet benken bediend.

[0:00:40] Heel goed.

[0:00:42] Nee, collectieve warmte is natuurlijk...

[0:00:45] Dat vormt een hele belangrijke pijler ook in de energiemix.

[0:00:50] De doelstelling van het kabinet is nog ook steeds dat een hele hoop aansluitingen de komende jaren...

[0:00:57] Dus dat het aandeel van collectieve warmte in de energiemix ook groter wordt.

[0:01:02] En dat gaat niet vanzelf.

[0:01:04] Er wordt op dit moment een bredere discussie gevoerd over de WCW... die ook bedoeld is om die warmtetransitie wat meer wind in de zeilen te blazen.

[0:01:18] En een belangrijke succesfactor daarin is in ieder geval...

[0:01:25] Aan de ene kant dus vertrouwen is aan de kant van de afnemer die gebonden is aan zijn warmteleverancier.

[0:01:32] Dus dat hij er vertrouwe in heeft, ik krijg een faire deal.

[0:01:35] En aan de andere kant is het ook belangrijk dat investeerders vertrouw hebben dat het ook zin heeft om te investeren in de uitrol van die warmtenetten.

[0:01:49] Een hoop van de regulering, dat is dus ook continu een zoektocht naar een goede balans precies tussen die twee.

[0:01:57] Dus aan de ene kant dat consumenten kleinverbruikers niet meer betalen dan noodzakelijk is.

[0:02:04] En aan de andere kant dat investeerders in die warmtenetten ook wel hun investering kunnen terugverdienen.

[0:02:12] Ik ben, zoals u zei Michiel Denkers, ik ben directeur toezicht energie bij de ACM.

[0:02:19] Wij zijn nog met z'n drieën en mogelijk zo direct met z´n vieren.

[0:02:23] In ieder geval naast mij zit mijn collega Julia Eikens, die binnen de directie verantwoordelijk is voor een heel programma van activiteiten die wij hebben wat te maken heeft met het warmtedossier.

[0:02:38] Lars Witrok, mijn collego, is er ook bij.

[0:02:41] Die is verbonden aan ons economisch bureau en die heeft recent, was mede-auteur van een

[0:02:48] paper wat wij recent hebben gepubliceerd, wat een doorkijkje geeft, wat eigenlijk het effect is van die overgang naar kostengebaseerde systematiek, wat het effect daarvan is op de tarieven.

[0:03:06] Lars van der Braak is nog onderweg, die is binnen mijn MT verantwoordelijk voor warmte en die schuift denk ik zo direct aan.

[0:03:16] We zijn hier inderdaad voor een technische briefing.

[0:03:19] En misschien even in herinnering roepen, alweer een tijdje geleden eigenlijk, dat we waren uitgenodigd.

[0:03:26] Dat kon op dat moment niet doorgaan.

[0:03:29] Maar de aanleiding was een aankondiging die wij toen deden, dat wij onderzoek gingen doen.

[0:03:35] Wij noemen dat een rendementstoets bij vier warmtebedrijven.

[0:03:40] Dat was toen in de aanloop naar een eerder commissiedebat ook over de WCW.

[0:03:45] Nou, even terug, tijdje terug, maar fijn dus dat het nu is gelukt.

[0:03:50] We gaan direct graag ook al jullie vragen, al uw vragen beantwoorden.

[0:03:55] Maar het lijkt me goed als wij om te beginnen heel kort nog eventjes neerzetten wie wij zijn, wat onze rol nou precies ook is bij warmte en meer specifiek ook.

[0:04:05] wat nou zo'n rendementstoets behelst en natuurlijk ook wat onze bevindingen waren bij die toets over 2024.

[0:04:18] Onze rol, wij zijn een onafhankelijke toezichthouder die als missie heeft om markten goed te laten werken en als het gaat om collectieve warmte dan zien wij onder andere op toe dat warmtebedrijven dus de warmtewet en straks de

[0:04:35] wet collectieve warmte, dat bedrijven die naleven.

[0:04:40] Ik zei net al, gebruikers van warmte kunnen niet wisselen van leverancier.

[0:04:45] Die zijn daaraan gebonden.

[0:04:48] En de Warmtewet en straks de WCW, die heeft dus als doel om gebruikERS te beschermen tegen de monopoliepositie van de warmteleverancier

[0:05:01] En dat doen wij.

[0:05:02] Wij geven invulling aan die rol door onder meer toezicht te houden op de kwaliteit van de dienstverlening van warmteleveranciers.

[0:05:12] Maar een belangrijk onderdeel van onze taak is ook om maximum tarieven vast te stellen voor warmte.

[0:05:22] Dus dat gaat dan om huishoudens en andere kleinverbruikers.

[0:05:26] En wij stellen dus vast wat bedrijven maximaal in rekening

[0:05:30] mogen brengen.

[0:05:31] En daarnaast houden wij in de gaten of warmtebedrijven niet een te hoog rendement halen.

[0:05:40] Nou, zoals u weet gaat er met de komst van de WCW straks het een en ander veranderen.

[0:05:46] U heeft met die wet ook al ingestemd.

[0:05:49] Dus wij gaan straks ook over naar een kostige baseert, dat is althans de bedoeling, dat

[0:05:55] De methode om die tarieven vast te stellen overgaat naar een kostengebaseerde systematiek.

[0:06:00] Op dit moment is dat nog niet zo.

[0:06:03] Wij stellen op dit moment die tarrieven nog vast op basis van de gasprijs.

[0:06:08] En de gedachte daarachter is dat een gemiddelde warmtegebruiker niet meer betaalt dan een gemiddeld huishouden wat afhankelijk is...

[0:06:21] En ik zeg gemiddeld omdat dat dus ook betekent dat in een individueel geval het wel kan zijn dat een warmtegebruik...

[0:06:30] Het principe heet namelijk, dat had ik even moeten zeggen, het niet meer dan anders principe.

[0:06:34] Het kan in een industrieel gevolg dus wel gebeuren dat ook iemand die op warmte is aangesloten wel degelijk ook meer betaalt dan iemand op gas.

[0:06:46] Warmtebedrijven die...

[0:06:47] ...mogen dus nooit meer in rekening brengen... ...dan het maximumtarief wat wij vaststellen.

[0:06:52] En dat zou je eigenlijk kunnen zeggen... ...dat is de eerste beschermingswal voor de consument.

[0:06:58] Dus er zijn maximumtarieven, die stellen wij vast.

[0:07:01] Warmtebedrijven mogen geen hoger tarief... ...in rekeningen brenggen.

[0:07:06] En het tweede beschermungswal is dat... ...warmtebedijven niet meer dan... ...een redelijk rendement mogen behalen.

[0:07:14] Dus dat betekent dat...

[0:07:16] Een warmtebedrijf mag niet die maximale tariefruimte benutten om een rendement te behalen wat meer dan redelijk is.

[0:07:26] Dus bijvoorbeeld als een warmte bedrijf heel goed koopt en warmte kan inkopen, dan moeten afnemers daar ook voordeel van hebben.

[0:07:37] Dat redelijke rendement stellen wij ook.

[0:07:40] En dat is niet iets wat wij zomaar uit de lucht plukken of verzinnen.

[0:07:44] Dat stellen wij ook vast op basis van een methode en een besluit.

[0:07:50] Een besluit dat overigens ook nogal wordt aangevochten.

[0:07:55] En gebaseerd dus op algemeen aanvaarde economische principes.

[0:08:03] Wij monitoren jaarlijks de rendementen van de warmtesector...

[0:08:09] in de rendementsmonitor, we noemen dat de rendementmonitor.

[0:08:14] En wij kunnen, als daar aanleiding toe is bij individuele warmtebedrijven... die in een gegeven jaar een hoger rendement halen dan dat redelijke rendement... kunnen wij aanvullend onderzoek doen.

[0:08:26] En dat is precies, dan kom ik bij het onderwerp ook van vandaag.

[0:08:32] Het doel van die verdiepende toets is om te onderzoeken of er aanleinding is...

[0:08:37] Om in toekomstige tarieven van een warmtebedrijf te verlagen.

[0:08:42] Omdat wij vaststellen dat het rendement wat ze hebben behaald meer dan redelijk was.

[0:08:48] En gebruikers, gebruikerafnemers daarvoor gecompenseerd moeten worden.

[0:08:52] Dat is het doel van het onderzoek om vast te stellen of daar aanleiding toe is.

[0:08:58] En mijn collega Julia die zal hier wat meer handen en voeten aangeven.

[0:09:02] En dus toelichten hoe zo'n onderzoak in zijn werk gaat in de praktijk.

[0:09:07] En meer specifiek, dat was immers de aanleiding ook, wat daar dan uitkwam, wat wij zagen in 2024.

[0:09:16] We hebben dus twee instrumenten om toezicht te houden op rendementen van warmtebedrijven.

[0:09:28] We hebben de monitor, waarbij we de rendement monitoren van warmtepedrijven, van vergunninghouders om specifiek te zijn.

[0:09:36] En op basis van die monitor zien we niet alleen wat het gemiddelde sectorrendement is, maar ook...

[0:09:43] wat de rendementen zijn van de betreffende warmtebedrijven.

[0:09:47] En op basis daarvan kunnen we dus voor kiezen om zo'n toets uit te voeren bij die betreft in de warmte bedrijven

[0:09:54] Even heel kort over de rendementsmonitor over 2024.

[0:09:57] Het is denk ik goed om te zeggen dat we bepaalde dingen, opvallendheden zagen.

[0:10:04] We zagen een grote spreiding, dus je zag warmtebedrijven die een heel negatief rendement hebben, min 56% tot plus 15%.

[0:10:15] Ook goed is om te zeggen dat de helft van de warmtebedrijven een negatief rendement behaalde op de gereguleerde verbruiker.

[0:10:22] Dus je hebt groot verbruik en klein verbruiken en de klein verbuiker is geregileerd.

[0:10:26] En we kijken naar de rendementen die behaald worden.

[0:10:28] op het geregeleerde deel, dus een klein verbruiker.

[0:10:33] Die verschillen in rendementen bij de verschillende warmtebedrijven worden veroorzaakt door de grote verschillenen die er zijn tussen warmtenetten.

[0:10:42] We hebben nog geen kwantitatief verband kunnen leggen tussen het ene aspect en een hoog of laag rendement, maar dat gaan we komend jaar nader onderzoeken.

[0:10:52] Maar we vermoeden wel dat dat komt door bijvoorbeeld temperatuurverschillen, leeftijd, inkoopstrategie.

[0:10:57] Er zijn hele grote verschillen tussen warmtebedrijven die die verschillende rendementen kunnen verklaren.

[0:11:03] Op basis van die rendementsmonitor in 2024 hebben we gezien dat er vier warmte bedrijven waren die een hoger rendement behaalden dan wat wij het redelijk rendement noemen of ook wel het normrendement van 7,1%.

[0:11:17] En dat waren DEVO, dus Duurzame Energie Veenendaal-Oost.

[0:11:21] En natuurlijk Vattenval en Westpoort Warmte.

[0:11:24] En die hebben wij vervolgens onderworpen aan de rendementstoets.

[0:11:28] Dat was voor de tweede keer dat we zo'n toets uitvoerden.

[0:11:31] We hebben dat één keer eerder gedaan, over 2023.

[0:11:34] En dit was voor het eerst dat we deden op basis van een strengere RAG.

[0:11:41] En een RAG, dat zijn de regulatorische accountingregels.

[0:11:43] En dat geeft eigenlijk weer hoe een warmtebedrijf zijn kostengegevens aan ons moet aanleveren.

[0:11:48] En uit die eerste rendementstoets zagen we namelijk dat er nog wel wat ruimte was voor warmtebedrijven om zelf te bepalen waar ze de kosten aan toe bedeelden.

[0:11:58] En wij hebben daar aanleiding toe gezien om te zeggen, nou bepaalde kosten, je mag niet alle kosten zomaar bijvoorbeeld aan kleinverbruik toe bedelen, waardoor het rendement lager wordt dan wij eigenlijk vinden dat het zou moeten zijn.

[0:12:11] Uiteindelijk hebben we dit onderzoek gedaan en hebben we vastgesteld dat, ook al was het rendement van deze warmteprijs hoger dan het normrendement, dit niet onredelijk was.

[0:12:22] Wij hebben in onze eigen beleidsregel uitgelegd hoe we de rendementstoetsen uitvoeren.

[0:12:29] En ook een aantal aspecten daarbij benoemd waarbij we rekening mee moeten houden.

[0:12:35] Het is namelijk niet zo, bijvoorbeeld als er één keer een jaar een uitschieter is, dat we dan meteen kunnen zeggen dat rendement moet verlaagd worden, dus de tarieven in het komende jaar moeten verlaagt worden.

[0:12:47] Dus we kijken naar een aantal jaren terug.

[0:12:50] Daarnaast kan het ook zijn dat er andere redenen zijn die een hoog rendement rechtvaardigen.

[0:12:55] Bijvoorbeeld dat de warmtruif heel efficiënt is of juist heel erg innoveert wat bepaalde risico's met zich meebrengt.

[0:13:03] En daarnaast, als we eenmaal vaststellen dat het rendement eigenlijk wel onredelijk is, kunnen we toch ervoor kiezen om niet te verdisconteren.

[0:13:09] Dus de tarieven aan te passen als er zwaarwegende belangen voor zijn.

[0:13:12] Bij bijvoorbeeld leveringszekerheid.

[0:13:14] Dus het warmtebedrijf heeft het geld dan eigenlijk nodig om te zorgen dat de warmtelevering gewaarborgd is.

[0:13:24] Ik kan helaas niet ingaan in detail op wat we bij welk warmte bedrijf gevonden hebben, maar ik kan wel iets meer zeggen over de redenen waarom we hier uiteindelijk niet hebben gekozen voor het aanpassen van de tarieven.

[0:13:39] Het had te maken met bepaalde warmte- bedrijven

[0:13:43] hadden zo'n financiële situatie met grote aanloopverliezen, dus bijvoorbeeld het warmtenet was eigenlijk ontwikkeld voor meer verbruikers dan uiteindelijk aangesloten konden worden, dat die kosten daarmee gepaard zijn

[0:13:59] Die moesten gedekt worden door de rendementen die nu gemaakt worden.

[0:14:05] Er waren ook warmtebedrijven die bijvoorbeeld grote investeringen moesten gaan doen in nieuwe bronnen.

[0:14:12] Of bijvoorbeeld een grote infrastructuur of grote aansluitingen.

[0:14:15] En we zagen dat dat rendement daarvoor gebruikt werd.

[0:14:19] En er waren ook ruimtebedijven die het gebruikten om uit te breiden, dus om nieuwe netten aan te leggen.

[0:14:23] In geen van de gevallen werd het rendement gebruikt om uit te keren aan de aandeelhouders.

[0:14:31] Dat is in ieder geval qua resultaten.

[0:14:36] Dan is het nog goed, dat werd net door mijn collega ook al even gezegd, dat dit allemaal gaat over hoe de rendementstoezicht van de ACM eruit ziet onder de huidige wet.

[0:14:44] Maar dat het dus ook al best een inzicht geeft in wat het gaat doen in de toekomst onder kostgebaseerde tariefregulering.

[0:14:51] Omdat daar, hoewel de precieze wetgeving nog niet helemaal duidelijk is, is het uitgangspunt efficiënte kosten kun je terugverdienen als warmtebedrijf plus een redelijk rendement.

[0:15:04] Dus die data van de monitor van 2024 laat ons eigenlijk zien dat de tarieven eigenlijk omhoog moeten om de kosten te dekken en een redelijk rendement te behalen.

[0:15:19] En mijn collega heeft daar een artikel over geschreven.

[0:15:22] Over wat de impact daarvan zou zijn.

[0:15:26] Daarbij moet ik allemaal winstwaarschuwingen geven.

[0:15:27] Er is geen garantie voor hoe het daadwerkelijk gaat uitpakken in de toekomst.

[0:15:32] We hebben ook van bepaalde aannames uit moeten gaan.

[0:15:35] Maar het laat wel zien dat de tarieven heel erg verschillend kunnen gaan zijn en dat de... ...tarieven ook voor veel consumenten, meer dan een helft van de consument omhoog kunnen gaan.

[0:15:46] Als we warmte een betaalbare alternatief voor gas willen maken en het draagvlak onder consumenten willen vergroten, dan is een flankerend beleid nodig om het betaalbaar te maken.

[0:15:57] Wij kunnen met onze tariefregulering betaalbaard niet garanderen.

[0:16:01] Dat gezegd hebbende, voordat de overstap gemaakt wordt daadwerkelijk naar kostengebaseerde tariefregelering, zal nog wel voorgangsprocedure plaatsvinden.

[0:16:09] Om daadwerk bij koninklijk besluit gaat die artikel over tariefregeling in werking treden.

[0:16:16] En wij gaan ook input leveren voor de minister om die tariefprognose te gaan maken.

[0:16:22] En daar zijn we ook al ver mee in de voorbereidingen.

[0:16:29] Ja, ik denk tot zover.

[0:16:33] Tot zover onze inleiding.

[0:16:36] Dank u wel.

[0:16:36] Dan ga ik kijken naar de leden van de vaste commissie.

[0:16:39] Mevrouw Selinjan.

[0:16:42] Ja, dank voor deze toelichting.

[0:16:45] Waar ik heel erg benieuwd naar ben is, waardoor bleek het uiteindelijk dat er niet meer mensen op aangesloten konden worden?

[0:16:52] Was het echt konden worden of kwamen er minder woningen opeens?

[0:16:57] Ja, het had te maken met de financiële crisis op dat moment.

[0:17:00] Waardoor uiteINDelijk projecten die volgens mij voorzien waren niet van de grond kwamen.

[0:17:11] Nog meer vragen, mevrouw Mude?

[0:17:14] Nee.

[0:17:15] Ja, oké.

[0:17:16] Zeker.

[0:17:18] Kunnen jullie de tarieven jaarlijks bijstellen?

[0:17:20] Dus doe je elke keer een jaar een prognose en dan doe je de fonds meteen een jaar weer aanpassen?

[0:17:24] Of is het anders?

[0:17:27] Ja, wij stellen het tarief per jaar vast.

[0:17:29] Dat doen we nu en dat gaan we straks onder WC ook doen.

[0:17:32] Ja.

[0:17:35] Mevrouwe Selinian, ja?

[0:17:37] Nee, nee, ga er.

[0:17:40] Nou, u had het net natuurlijk ook al over flankerend beleid.

[0:17:44] En hebben jullie daar al naar gekeken?

[0:17:45] Wat zou passend zijn bij dit systeem waar we nu naartoe gaan?

[0:17:51] Nou, ik denk, vraag wat passend is.

[0:17:54] Dat is uiteindelijk natuurlijk een keuze ook aan u en de beleidsmakers.

[0:17:59] Wat wij inzichtelijk hebben proberen te maken is één, aan de hand van het doorkijkje nogmaals...

[0:18:05] Wij gaan opnieuw een tariefprognose doen voordat definitief het besluit wordt genomen om kostige gebaseerde tarieven in te voeren.

[0:18:15] Maar wat mijn collega net al zei, wat vrij zeker is, het gaat leiden tot tariefverschillen.

[0:18:22] Het gaat er ook toe leiden dat een deel van de afnemers gewoon meer gaat betalen als dat niet als een wenselijke uitkomst wordt gezien.

[0:18:39] dan hebben wij in dat artikel een aantal opties geschetst hoe je ervoor zou kunnen zorgen dat er minder mensen eigenlijk veel meer gaan betalen.

[0:18:54] En dat zijn opties die je afzonderlijk zou kunnen overwegen, maar ook in combinatie.

[0:19:02] En het artikel laat zien ook afhankelijk van waar je voor kiest wat ongeveer...

[0:19:07] ...het effect daar dan van gaat zijn... ...om de stijging van de tarieven te dempen.

[0:19:16] Ik kijk ook even naar mijn collega Lars.

[0:19:18] Misschien wil die daar als mede-auteur van dat artikel nog iets aan toevoegen.

[0:19:23] Er zijn drie opties die we hebben onderzocht.

[0:19:26] Die ook al deels...

[0:19:29] We hebben drie optie's onderzoacht.

[0:19:33] Dat zijn opties... ...die deels meer of minder al besproken worden...

[0:19:37] De eerste optie is een tarieflimiet.

[0:19:39] Dat is een bepaald percentage van het gemiddelde tarief.

[0:19:43] In alle netten waar het tarief hoger zal zijn, dat verschil wordt dan gecompenseerd of verevend via een vereveningsbijdrage van andere netten.

[0:19:51] Dat staat zo ook al in de wet.

[0:19:54] En een tweede optie

[0:19:57] Die staat nog niet zo in de wet, maar wordt wel al over gesproken.

[0:20:01] En dat is een bepaald limiet, dus een maximum tarief in principe.

[0:20:06] En het verschil voor alle netten waar kosten boven het limiet zouden uitkomen... ...dat zou gecompenseerd moeten worden via een subsidie.

[0:20:14] En de laatste optie die we hebben bekeken was een non-profit financiering.

[0:20:20] Dus we hebben gekeken wat zouden de kosten mogelijk zijn en dan ook de tarieven...

[0:20:25] Als je niet de gebruikelijke wak hanteert, maar een lagere percentage van 3,4 procent.

[0:20:35] Als ik dat mag aanvullen, het is uiteindelijk dus ook waar je voor kiest.

[0:20:41] De vraag van wie betaalt eigenlijk de rekening daar dan voor?

[0:20:46] Dus in de eerste optie zijn het dan de warmtebedrijven zelf die wat inleggen in dat vereffenis.

[0:20:52] Als je ook voor een prijsgarantie kiest, dan komt dat buiten de tarieven.

[0:20:59] En als je voor de vermogensroute kiest... ...dan vraag je eigenlijk ook aan warmtebedrijven om genoegen te nemen met een minder rendement.

[0:21:11] Mevrouw Sonia.

[0:21:12] Ja, een korte aanvulling hierop en dat gaat een beetje door op dat laatste inderdaad wat u zei.

[0:21:17] En dat gaat over, zouden we dan ook die bespaarde investeringen in het elektriciteitsnet dan kunnen inzetten voor dat flankerende beleid?

[0:21:26] Is daar een mogelijkheid toe?

[0:21:30] Dat is echt een vraag die meer op uw bord ligt dan op mijn bord.

[0:21:37] Dus wij kunnen binnen de regulering dat niet bepalen.

[0:21:42] Dat is een verdelingsvraagstuk.

[0:21:47] Dank u wel.

[0:21:48] Mevrouw Muller?

[0:21:50] Eind september hebben we een commissiedebat voor energie voor huishoudens en daar gaat dit ongetwijfeld onderdeel van zijn.

[0:21:57] Ik vind het een moeilijk vraagstuk, want als ik hoor dat de helft van de bedrijven gewoon een negatief rendement gehaald hebben, dan begrijp ik dat de tarieven eigenlijk omhoog moeten voor hen om überhaupt...

[0:22:07] om die investeringen terug te krijgen.

[0:22:10] En als bedrijven willen gaan instappen... en je weet dat de meeste bedrijfen negatieve rendementen hebben... dan is het natuurlijk niet echt heel fijn om mee te beginnen.

[0:22:17] En tegelijkertijd, misschien kun je daar ook op reflecteren... jullie doen toezicht houden op alle energievormen.

[0:22:24] Voor een consument is het ook niet de goedkoopste optie heel vaak.

[0:22:27] Eigenlijk is elektrisch of hybride vaak veel goedkoper...

[0:22:30] Ik weet dat het meer een beleidsvraag is, maar hoe zijn jullie breder?

[0:22:35] Hoe kunnen we dit doorbreken vanuit de Kamer of vanuit Den Haag?

[0:22:42] Ja, ik vrees dat ik dan toch ook weer moet zeggen dat het moeilijk is voor ons om te adviseren hoe je dat moet doorbreiken.

[0:22:51] Wat wij kunnen doen, ook zoals we net hebben toegelicht, wij kunnen er

[0:22:58] In ieder geval voor zorgen dat gegeven de keuzes die gemaakt zijn, bijvoorbeeld over de tariefensystematiek, de manier van reguleren.

[0:23:09] Dat zorgt er dus in iedergeval voor dat consumenten...

[0:23:15] afnemers van warmte niet meer betalen dan nodig is.

[0:23:20] En dat, en dat is natuurlijk het voordeel zou je kunnen zeggen van zo'n kostige baseerde systematiek, dat partijen die willen investeren in warmte, dat die ook de kosten vergoed krijgen plus een redelijk rendement.

[0:23:42] Mevrouw Seligian.

[0:23:44] Ja, en we hebben het natuurlijk ook gehad over publieke en private netten.

[0:23:51] En daar zit natuurlijk ook een verschil in als het gaat over het rendement.

[0:23:55] Hoe reflecteren jullie daarop?

[0:24:01] Ja, op dit moment zit daar geen verschil tussen in het rendiment.

[0:24:04] Want het is gewoon hetzelfde redelijke rendement wat van toepassing is voor private en publieken bedrijven.

[0:24:14] Ik snap wel dat u de vraag stelt, want je zou wel de vraag kunnen stellen of publieke bedrijven niet genoegen zouden kunnen nemen met een lager rendement dan private bedrijfen, gezien ook hun maatschappelijke positie.

[0:24:34] Dat is uiteindelijk ook niet iets wat wij bepalen en waar wij over gaan, maar waarvan we wel begrijpen

[0:24:42] dat daarover zou worden nagedacht.

[0:24:47] Iemand die hier nog iets op wil aanvullen?

[0:24:56] En straks gaat het natuurlijk over publieke netten allemaal.

[0:25:01] Hoe ziet die situatie er dan uit?

[0:25:07] Ehm, even... En hoe bedoelt u welke situatie?

[0:25:14] Dat de private netten, die moeten straks allemaal over op publieke netten.

[0:25:18] Ja.

[0:25:20] Dus hoe verhoudt dat dan zich tot dat redelijke rendement op het moment dat het allemaal publiek zou moeten worden?

[0:25:26] En in die overgang zit natuurlijk toch een soort, ja, een soort tussenfase.

[0:25:33] Ja...

[0:25:40] Ja, ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp... maar wij zijn wel aan het nadenken over hoe we het redelijke rendement... gaan bepalen onder de nieuwe wetgeving.

[0:25:51] Daarbij houden wij wel vast aan de methode in principe... die we al jaren gebruiken voor verschillende sectoren... die al uitgeprocedeerd is op verschillige punten.

[0:26:00] Maar denken wij wel na over wat daarbinnen wel mogelijk is... omdat we wel zien...

[0:26:08] dat er een reden kan zijn dat je met z'n allen kan vinden... dat daar een lager rendement behaald moet worden.

[0:26:17] En wat bijvoorbeeld de nieuwe wet wel ons als mogelijkheid geeft... is om rendementen openbaar te maken.

[0:26:24] En dat is bijvoorbeeld ook al best wel nuttig voor een consument of een gemeente om te zien.

[0:26:29] We voorzien volgens mij geen overgangsfase...

[0:26:32] Waarin we anders zouden moeten omgaan met rendementen of wat we redelijke rendement vinden.

[0:26:37] Ook vanwege die methode die ik net omschrijf, die eigenlijk gewoon best wel stevig is.

[0:26:44] En misschien als aanvulling daarop voor alle duidelijkheid dat het natuurlijk warmtoedrijven zelf volledig vrij staat om wel genoegen te nemen met een lager rendement.

[0:27:02] Mevrouw Muller, ja.

[0:27:03] Ja, misschien over de...

[0:27:04] Want ik was niet bij deze hele wetsbehandeling... en hoe die systematiek toen helemaal uit te onderhandelen is.

[0:27:09] Maar als ik het goed begrijp, dan is het zo dat straks elk warmtebedrijf... dat er straks 51 procent minimaal publiek is... die gaat dus andere tarieven rekenen.

[0:27:21] En zij komen bij jullie met dit is onze kosten...

[0:27:24] En het rendement zal voor elk warmtebedrijf hetzelfde zijn, maar de tarieven zullen bij elke warmteplekje in een gemeente anders zijn.

[0:27:33] Omdat die kosten die ze hebben moeten investeren om de bron aan te leggen anders zijn geweest.

[0:27:37] Dat klopt.

[0:27:38] Dat is klopt en de tarief is in principe per kavel.

[0:27:41] Dus per kavel is één warmtebedrijf, één systeem, er kunnen ook meerdere systemen zijn.

[0:27:48] Maar in ieder geval per kafel bepalen wij op basis van de kosten wat het tarief is.

[0:27:53] Dat is in iedere geval voor grote collectieve systemen.

[0:27:55] Het is denk ik nog wel goed om te noemen dat de wet een onderscheid maakt tussen netten van meer dan 1500 verbruikers en minder dan 1500.

[0:28:02] Voor die kleine collectieve systemen, dus minder dan 1500 verbruikers, gaat er allemaal systematiek gelden.

[0:28:10] Omdat het een heel groot aantal is en dat kunnen ook wat kleinere bedrijven zijn waarvoor dit best wel een zware systematieke is.

[0:28:18] En de wet geeft nu de mogelijkheid om daar een referentietarief voor te creëren.

[0:28:23] Alleen weten we nog niet op basis van welke referentie dat zal zijn.

[0:28:27] Waarschijnlijk wel kosten gebaseerd, maar...

[0:28:31] Precies.

[0:28:32] En ik probeer dan even te bedenken hoe dat er straks dan gaat uitzien.

[0:28:34] Want jullie krijgen dan van die bedrijven de kosten die zij gemaakt hebben dat jaar.

[0:28:38] Maar ze zullen ook in het begin grote investeringskosten moeten doen om bij zo'n bron te komen.

[0:28:42] Dus jullie gaan dan nadenken, oké, wat is dan uiteindelijk het redelijke tarief plus die rendement wat je erop mag doen.

[0:28:47] En dat gaat je dus per kavel, moet je dat dan elk jaar eigenlijk weer nieuw berekenen.

[0:28:53] Dat is heel anders dan hoe het zit met het net tarief elektriciteit en gas, kan ik me zo voorstellen.

[0:28:58] Ik ga inderdaad even proberen om de hele systematiek in een paar zinnen uit te leggen.

[0:29:02] Zoals het nu in de wet staat.

[0:29:06] We bepalen het tarief op basis van de kosten die een warmtebedrijf aanlevert.

[0:29:12] Een heel belangrijk onderdeel daarvan...

[0:29:14] Er zitten twee belangrijke bouwstenen waar we al heel erg mee zijn.

[0:29:17] Namelijk de RAG.

[0:29:18] Ik had net over de regulatorische accountingregels voor de rendementstoets.

[0:29:22] Maar we zijn ook al heel ver met de RAGs voor de tariefregulering onder de WCW.

[0:29:27] Dus daarin omschrijven we heel duidelijk welke gegevens moeten aangeleverd... en welke kosten op welke manier meewegen.

[0:29:34] Die wordt één deze dagen gepubliceerd.

[0:29:37] Dus dan zijn we eigenlijk...

[0:29:39] Dat is wel een heel belangrijke bouwsteen voor hoe we de tarief gaan vaststellen.

[0:29:43] En een andere hele belangrijker bouwstein is de start-GRW.

[0:29:47] En dat is de gestandardiseerde activa-waarde van de netten.

[0:29:52] Dus wat is het waarde van het net en hoe...

[0:29:56] Want die moet ook weer terugkomen, vergoed worden in de tarieven.

[0:30:00] Alles bij elkaar genomen, daar gaan we nog een methode voor ontwikkelen.

[0:30:03] Daar zijn we ook al mee begonnen.

[0:30:06] Dus op welke manier de kosten en de waarde van het net meegewogen moeten worden om dan een totale kostenplaatje te krijgen plus dat redelijke rendement.

[0:30:16] En volgens mij is het ook nog goed om te zeggen dat de wet ook een mogelijkheid biedt om wel over de kavels heen één tarief vast te stellen als het over hetzelfde warmtebedrijf gaat met meerdere kavel.

[0:30:25] Dat wil ik nog toevoegen wat ik net zei.

[0:30:30] U mag nog veel meer vragen stellen.

[0:30:32] We hebben tot vijf uur, mevrouw Selinia.

[0:30:34] Maar als u nog één vraag heeft, dan is dat de vooraankondiging.

[0:30:36] Tot nu toe heb ik maar één vraag nog.

[0:30:39] En dat gaat over de...

[0:30:40] Ik refereer daar een beetje net al naar, naar de tussenfase.

[0:30:44] Van hoe je van de niet meer dan anders naar de fase kostprijs plus gaat.

[0:30:50] Daar zit dus gewoon een tussgefase in.

[0:30:52] En daarin wordt de maximumprijs ook bepaald naar aanleiding van benchmarks.

[0:30:56] Dus ik was ook benieuwd hoe dat gaat en of er nog uitdagingen zijn waar we mee te maken krijgen, juist in die tussenfase.

[0:31:07] Als de WCW in werking treedt, dan zal eerst fase 1 tariefregelering gelden.

[0:31:15] En in fase 1 stellen we de tarieven vast op dezelfde manier als dat we dat nu doen.

[0:31:21] Dus op basis van gasreferentie.

[0:31:24] En dat is nodig omdat we ons nog verder moeten voorbereiden en de wetgeving moet nog afkomen.

[0:31:28] En dan hebben we een paar jaar nodig om dat voor te bereiden.

[0:31:34] En daarom geldt nog even de gasreverentie

[0:31:37] Fase 2, dat is de kostgebaseerde tariefregelering.

[0:31:45] Misschien ook goed dat wij ook aan het nadenken zijn, ook samen met het ministerie, om te kijken hoe we zo snel mogelijk ook wel toe kunnen bewegen naar het nieuwe systeem en de eindfase, ook vanuit het idee dat iedereen wel ziet dat er op dit moment ook een hoop onzekerheid is en welke kant op gaat.

[0:32:02] Waar we net mee begonnen is het belang ook van de warmtetransitie en

[0:32:06] Dat daar vaart in komt.

[0:32:09] En daar helpt het ook bij als er zo snel mogelijk zoveel mogelijk duidelijkheid is.

[0:32:14] Dus vandaar dat wij met man en macht aan doen en op poten aan het zetten zijn wat wij kunnen.

[0:32:22] Om ook die duidelijheid zo snel als mogelijk te geven hoe dat eruit gaat zien.

[0:32:26] Bedrijven, warmtebedrijven of potentiële bedrijven dus ook weten waar ze aan toe zijn.

[0:32:36] Een laatste tijdslijnvraag eigenlijk.

[0:32:38] 1 januari gaat hij volgens mij in toch, de WCW?

[0:32:43] Dat is nu...

[0:32:44] Dat is met het besluit het voordeel.

[0:32:47] Dat is het bedoeling.

[0:32:48] Dat gaat hij hopelijk 1 januarie in en dan die fase 2.

[0:32:51] We weten nog niet precies wanneer die fase 3 gaat starten.

[0:32:54] Daar zijn jullie samen met het ministerie ook nog aan het kijken wat is daar redelijk en wat kan.

[0:32:58] Ja, de planning is nu dat we dan in 2028 denk ik een tariefprognose gaan geven.

[0:33:04] Op basis waarvan het definitieve besluit genomen moet gaan worden.

[0:33:09] Of er wordt overgegaan naar die nieuwe systematiek.

[0:33:14] En dan zouden de kosten volgens de huidige planning, de kostgebaseerde systematieken op z'n vroegst.

[0:33:21] Kijk ik even naar mijn collega.

[0:33:24] In 2031 van kracht worden weer.

[0:33:31] Zijn er nog vragen aan de zijde van de Kamer?

[0:33:36] Dat is niet het geval.

[0:33:37] Dan kijk ik naar de rechterkant of misschien nog enkele afsluitende woorden.

[0:33:40] Dank in ieder geval voor de beantwoording van alle vragen.

[0:33:46] Nee, ook dank nogmaals voor de uitnodiging.

[0:33:49] Altijd ook graag bereid om nog een keer terug te komen mochten er in een latere fase nog nieuwe vragen opkomen.

[0:33:56] Of als u een update wil van hoe het ervoor staat.

[0:34:00] Dus altijd graag beleid.

[0:34:03] Dank u wel.

[0:34:03] Dan sluit ik de technische briefing met deze.