Rondetafelgesprek over de European Business Wallet en eIDAS-verordening

[0:00:00] Dit rondetafelgesprek over de European Business Wallet en de EIDAS-verordening.

[0:00:06] Het rondetapelgesplek vandaag staat gepland tussen drie en vijf uur, verdeeld in twee blokken.

[0:00:12] We hebben de wallet-aanbieders die centraal staan tussen drie aan vier en tussen vier aan vijven.

[0:00:18] Overheid en kennisinstellingen komen ook aan bod.

[0:00:21] We zullen beginnen met het eerste blok wallet aanbieders, bedrijven en gebruikers van de business wallets.

[0:00:26] En daarvoor heet ik graag alle genodigden voor dit blok welkom.

[0:00:30] Dat is de heer Overmars van PostNL.

[0:00:33] Mevrouw Barb Pellet van de ING.

[0:00:36] De heer Van Wijk namens Cleverbase.

[0:00:39] En mevrouwen Ten Ham van thuiswinkel.org.

[0:00:44] Welkom allemaal.

[0:00:45] En de aanwezige Kamerleden, mevrouw Obudjani, D66... mevr.

[0:00:51] Rijkovski, VVD, de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie... en de heere Van den Berg van JA21.

[0:00:59] Iedere genodigde heeft ongeveer twee minuten om de standpunten uiteen te zetten.

[0:01:05] En zodra de genodigen hun introductie hebben gedaan... is het de gelegenheid aan de Kamerlid om vragen te stellen.

[0:01:12] Ik stel voor dat we dat doen nadat iedereen gesproken heeft, dat we gewoon het rijtje afgaan.

[0:01:20] En als iedereen zich netjes aan de tijd houdt, dan kunnen we denk ik wel twee rondes doen per keer.

[0:01:29] Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Overmars van PostNL voor uw bijdrage.

[0:01:34] Dank u wel.

[0:01:35] Goed gezegd, dank voor de uitnodiging en dank aan de commissie voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp.

[0:01:40] Een digitale identiteit klinkt misschien als een technisch onderwerp, maar wordt steeds meer een basisvoorwaarde voor onze digitale economie.

[0:01:49] We doen steeds meer digitaal, terwijl fraude, phishing en ge genereerde misleiding toenemen.

[0:01:56] We moeten dus zeker weten met wie we digitaals zaken doen, namens wie iemand handelt en of een transactie betrouwbaar is afgerond.

[0:02:04] Vanuit PostNL kijken we daarom niet alleen naar de digitale identiteit zelf, maar vooral naar de vraag hoe deze kan bijdragen aan betrouwbare interactie tussen burgers, bedrijven en overheid.

[0:02:17] De European Business Wallet is daarin een belangrijke bouwsteen.

[0:02:22] De echte waarde ontstaat wanneer business wallets, persoonlijke wallets en EIDAS vertrouwensdiensten binnen een gereguleerd maar open en interoperabel stelsel samenwerken.

[0:02:36] Dat opent de deur naar verschillende soorten betrouwbare digitale interacties en processen.

[0:02:42] Een medewerker kan aantonen welke organisatie hij handelt

[0:02:47] En welke bevoegdheden hij heeft.

[0:02:50] Een consument kan bijvoorbeeld aantonen dat hij 18 plus is zonder meer persoonsgegevens te delen dan nodig.

[0:02:56] En organisaties en burgers kunnen met meer zekerheid digitaal met elkaar communiceren.

[0:03:05] En die digitale communicatie is vandaag de dag sterk versnipperd over e-mail, apps en mijnportalen.

[0:03:13] Vertrouwde digitale omgevingen kunnen identiteit en vertrouwensdiensten samenbrengen... zodat burgers en bedrijven belangrijke communicatie veilig kunnen ontvangen... heten met wie zij te maken hebben en vervolgens...

[0:03:28] Bijvoorbeeld kunnen reageren, toestemming geven of ondertekenen.

[0:03:32] De vraag is wat ons betreft dan ook niet of we deze vertrouwensinfrastructuur nodig hebben... ...maar hoe we zorgen dat deze breed en daadwerkelijk wordt toegepast.

[0:03:42] De overheid heeft daarin een belangrijke rol.

[0:03:45] Zorg voor duidelijke speelregels en duidelijk verantwoordelijkheden...

[0:03:49] Maak publieke gegevensbronnen veilig beschikbaar en pas wallets toe in eigendienstverlening.

[0:03:55] Daarmee creëert zij vertrouwen en een basis voor adoptie.

[0:04:00] De markt kan vervolgens investeren, alledaagse toepassingen ontwikkelen en schaal realiseren.

[0:04:07] Zo versterken publiek en regie en private innovatie elkaar.

[0:04:11] Als we dat goed organiseren kan...

[0:04:15] hun digitale identiteit uitgroeien tot een belangrijke motor voor verdere digitalisering, innovatie en economische groei.

[0:04:23] Dank u wel.

[0:04:30] Goedemiddag voorzitter, leden van de commissie.

[0:04:33] Mijn naam is Emma Warpellet en ik ben de product lead voor global digital identity binnen ING.

[0:04:38] Dat houdt op dagelijkse basis in dat ik me bezig hou met de IDAS 2.0 implementatie en ook die van de European Digital Business Wallet.

[0:04:46] Dank u wel uiteraard voor de uitnodiging aan dit rond de tafel gesprek.

[0:04:51] Ik wil graag beginnen met zeggen dat ING zowel de invoering van de European Digital Identity Wallet als de European Business Wallet ondersteunt.

[0:04:59] En daarbij staat voor ons één doel centraal, namelijk het eenvoudiger maken voor burgers en ondernemers om veilig, betrouwbaar en ook grensoverschrijdend zaken digitaal te kunnen doen.

[0:05:12] Wij zien vooral kansen op drie specifieke onderdelen voor de European Business Wallet.

[0:05:17] En ten eerste is dat efficiëntere cliëntenonderzoeksprocessen.

[0:05:22] Voor mensen die bekender zijn met de bankaire sector heb ik het dan specifiek over anti-witwaspraktijken, namelijk Know Your Customer.

[0:05:29] Daar zien wij vooral efficiöntere processen die daarin naar boven kunnen komen voor ondernemers.

[0:05:35] Ten tweede zien wij ook dat digitale vertegenwoordiging en digitaal ondertekenen versimpeld kan worden via de European Business Wallet.

[0:05:45] Dit kan niet alleen maar efficiëntere processen zorgen, maar ook biedt dat meer juridische zekerheid.

[0:05:51] En ten derde zien wij kansen voor de toegang tot betrouwbare bedrijfsattestaties, wat het vooral dus voor ondernemers makkelijk maakt om veilige en betrouwelijke informatie allemaal op één centrale plek te hebben.

[0:06:04] Wel zien wij drie randvoorwaarden voor succes.

[0:06:08] Ten eerste is dat snelheid.

[0:06:10] Nederland trekt achter te lopen op het topic van de Europese digitale identiteit en de invoering daarvan.

[0:06:16] En wij zouden daar ook voor willen pleiten om weer aan te sluiten op de Europes planning hiervan, zodat burgers en ook ondernemers niet pas later dan andere Europese landen toegang krijgen tot deze belangrijke functionaliteiten.

[0:06:31] Ten tweede, Europese harmonisatie.

[0:06:35] Dus het is belangrijk dat er niet 27 verschillende implementaties binnen dit ecosysteem zich voor gaan doen.

[0:06:42] Maar dat we echt interoperabiliteit hierin kunnen vinden.

[0:06:47] En als laatste punt de verduidelijking van verantwoordelijkheden.

[0:06:52] Zeker in het geval van fraude of mogelijke incidenten.

[0:06:57] Daarmee wil ik het graag afsluiten.

[0:06:58] Dank u wel.

[0:06:59] Dank u wel, mevrouw.

[0:07:00] Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijk.

[0:07:04] Goeiedag.

[0:07:05] Dank voor de aandacht voor dit onderwerp.

[0:07:08] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerf is.

[0:07:09] Ik ben Remco van Wijk, CEO van Cleverbase.

[0:07:12] Wij zijn een Qualified Trust Service Provider, dus vergund onder EIDAS in Europa.

[0:07:17] Wij leveren bijvoorbeeld gekwalificeerde handtekeningen.

[0:07:21] Eigenlijk hebben we het over iets heel simpels.

[0:07:23] Het zijn allemaal moeilijke technische termen en dat is ook belangrijk.

[0:07:25] Maar we hebben het eigenlijk over een afstandsbediening, een burgerwallet waarmee je op hele veilige manier als burger kan gaan identificeren bij een bank.

[0:07:34] Je kan op een hele veilig manier je wil uiten via die ondertekening en je kan bijvoorbeeld je rijbewijs straks in je wallet hebben zitten.

[0:07:43] Aan de andere kant voor bedrijven, dat is de business wallet, heb je ook zoiets nodig.

[0:07:46] Maar een bedrijf werkt eigenlijk anders.

[0:07:49] Dus wat dat wordt, wordt een soort software laag.

[0:07:51] Waardoor die bedrijv op een hele veilige manier naar de overheid kan rapporteren.

[0:07:54] Maar dat we ook zeker weten, deze informatie kwam van dat bedrijf.

[0:07:58] En hiermee kunnen we enorme lasten besparen.

[0:08:01] Die bedrijven kunnen ook veel makkelijker aantonen dat ze een vergunning hebben.

[0:08:05] Wat allemaal perfect klinkt.

[0:08:07] En wat nog mooier is eigenlijk, is dat wij in Nederland die hier eigenlijk altijd koplopig in zijn geweest.

[0:08:13] We hebben al heel lang ervaring met iets wat e-herkenning heet.

[0:08:17] Daar zijn we mee begonnen.

[0:08:18] Dat was pionieren.

[0:08:20] Maar wij hebben al goed nagedacht hoe je dat doet in dat bedrijvenspel.

[0:08:24] Een ander punt is dat we cryptografisch eigenlijk best wel voorlopen... en ook in Europa heel serieus genomen worden.

[0:08:31] Wij als leveranciers, waar we ook heel erg samenwerken... om die standaarden op elkaar af te stemmen... zodat je kan toewerken naar een ecosysteem.

[0:08:40] En dat is ook eigenlijk het pleidooi uit mijn...

[0:08:44] position paper.

[0:08:45] Wij moeten met elkaar kijken hoe wij die voorsprong die wij hebben in Nederland ook inderdaad kunnen behouden, die snelheid kunnen maken en dat we dus ook ruimte geven voor die

[0:08:56] ...innovatie om met elkaar als Nederland daar echt positie te nemen.

[0:09:01] Als we dat niet doen, dat is dan het minder leuke verhaal... ...ja, de wereld spint alleen vooruit, dus landen om ons heen gaan door.

[0:09:08] Dan worden er andere keuzes gemaakt.

[0:09:11] Nederland is nu nog best wel leading in die large-scale pilots, ook met de Belastingdienst...

[0:09:15] Met Kamer van Koophandel.

[0:09:17] Maar we worden dan op een gegeven moment toch ingehaald en dan zullen er andere pragmatische oplossingen komen in Nederland.

[0:09:24] Want we moeten toch informatie uitwisselen op die digitale snelweg.

[0:09:27] Of we worden gewoon ingehouden door buitenlandse partijen die het gaan leveren.

[0:09:31] En dan zijn we weer zo'n belangrijke functie, eigenlijk de kroonjuwelen, onze identiteiten, die zijn we dan weer kwijt.

[0:09:39] En dat zou zonde zijn, is ook niet nodig.

[0:09:42] En het is ook een hele grote kans.

[0:09:44] En als laatste, het is niet onze bedoeling om mensen hier als beweging de digitale snelweg op te dwingen.

[0:09:50] Het is wel onze bedoeling dat iedereen die zich daar vergeeft, dat die dat ook heel veilig kan doen.

[0:09:56] En dat dat ook verantwoord kan, privacyvriendelijk en met weinig gedoe.

[0:10:01] Dus dat is eigenlijk ons standpunt hier.

[0:10:05] Hartelijk dank voor uw bijdrage en dan tot slot mevrouw ten Ham.

[0:10:13] Hartelijk Dank, dank voorzitter en dank ook vaste Kamercommissieleden voor de uitnodiging.

[0:10:18] Mijn naam is dus Marleen ten Ham, ik ben algemeen directeur van thuiswinkel.org en wij vertegenwoordigen 80% van de online bestedingen in Nederland, producten en diensten.

[0:10:28] En voor jullie beeld, inmiddels shopt 94% van de consument online in Nederland.

[0:10:34] We zijn dat inmiddel ontzettend gewend geraakt.

[0:10:36] En die consumenten, ongeveer 91% van het Nederlands, kent ons ook van het thuiswinkel Warburg.

[0:10:41] En wij staan dus garanderen vanuit een non-for-profit gedachte veilig online winkelen.

[0:10:47] Daar werken we ook iedere dag keihard aan.

[0:10:50] En wat mooi is om terug te kijken naar 25 jaar geleden.

[0:10:54] Toen hielpen wij destijds de consumenten om online überhaupt te gaan vertrouwen.

[0:10:59] Om te gaanvertrouwen op dat online winkelen.

[0:11:01] En vandaag de dag zien we dat het vertrouw en betrouwbaarheid gigantisch onder druk staat.

[0:11:07] Ons waarborgen is dus ook relevanter dan ooit.

[0:11:11] Dit gaat absoluut geen pleidooi zijn voor het thuisinkomen, maar ik wil jullie even schetsen hoe wij kijken naar dat omveld vandaag.

[0:11:17] We zien namelijk nu een online wereld waarvan nep echt steeds moeilijker te onderscheiden is van echt.

[0:11:25] Geavanceerde technologie, AI wordt ingezet waarbij netwebshops echt niet meer te onderscheiden zijn van de echte.

[0:11:33] En er is gigantisch sprake van identiteitsmisbruik online.

[0:11:37] Volgens het CBS vorig jaar miljoenen Nederlanders slachtoffer van online criminaliteit.

[0:11:43] Hiervan heb ik het over ruim 1 miljoen Nederlanders die te maken kregen met aankoopfraude.

[0:11:52] Dat gaat over een consument die inderdaad iets bestelt online, een heel ander product of een heel klein matrasje terugkrijgt terwijl je een groot matras koopt.

[0:12:00] Ofwel volledig trapt in de netwebshop en helemaal niets geleverd krijgt, maar wel je geld kwijt bent.

[0:12:06] Hier kunnen wij als sector en moeten we als sector ook aan de slag een cruciale rol spelen.

[0:12:11] 8 oktober lanceert Thuiswinkel de Scamprotectiedienst, de nieuwe dienst, waarbij 24x7 webshops scamdomijnen detecteren en offline kunnen halen.

[0:12:23] Een gigantische belangrijke stap om samen met die overheid, die ook betrokken is, maar het bedrijfsleven, die consument,

[0:12:30] deze stap te zetten in de strijd tegen online fraude.

[0:12:33] Maar een bredere aanpak is nodig.

[0:12:36] Dus vanuit dat perspectief ondersteunen we uiteraard... waar we het hier vandaag over hebben.

[0:12:40] De ambities achter EIDAS 2.0... en de ontwikkeling van de Europese business wallet.

[0:12:46] Het beschikbaar maken van betrouwbare bedrijfsinformatie...

[0:12:49] helpt het vertrouwen nu eenmaal in de digitale economie te versterken en is noodzakelijk.

[0:12:55] Ook omdat e-commerce bij ons, in onze achterban, gaat over de grenzen heen... en dat maakt dat we dit absoluut omarmen.

[0:13:03] Voor ons is dit ook de transitie van zichtbaar vertrouwe naar verifiërbaar vertouwen.

[0:13:08] En dat is wat we nodig hebben.

[0:13:10] Het maakt het moeilijker voor malefite partijen zich voor te doen als een bonafine onderneming.

[0:13:15] Het versterkt dus het vertrouwen in de strijd tegen online fraude.

[0:13:18] De waarde is duidelijk, maar voor een succesvolle uitrol zeggen wij ook denk aan deze drie randvoorwaarden, ook als politiek zijnde.

[0:13:25] Zorg dat de business wallet aantoonbare meerwaarde biedt en geen nieuwe administratieve last creëert.

[0:13:31] Dat hoor je vaker vanuit ondernemend Nederland.

[0:13:33] Ondernemers gebruiken de wallet alleen als de voordelen ook opwegen tegen de kosten.

[0:13:38] Voorkom nationale verschillen, gaf jij ook al aan.

[0:13:41] E-commerce is natuurlijk bij uitzendgrenzen ook verscheidend, dus zorg ervoor...

[0:13:45] dat we toewerken naar Europese harmonisatie, geen verschillen en interoperabiliteit.

[0:13:50] En ontwikkel het dan ook samen met de private sector.

[0:13:54] Naast publieke gegevens moeten ook betrouwbare private attestaties zoals keurmerken en certificeringen onderdeel zijn van het ecosysteem.

[0:14:03] Er bestaan gigantisch mooie autoriteiten waar we gebruik van moeten maken en die onderdeels zouden moeten zijn van deze business wallets.

[0:14:11] Tot slot benadruk ik dus dat de brede adoptie bepalend zal zijn voor het uiteindelijke succes.

[0:14:16] Online winkelen is voor consumenten een van de meest voorkomende digitale interactie.

[0:14:21] De e-commerce sector speelt dus een belangrijke rol bij de adoptie en wil dat ook spelen bij de adaptie van business wallets.

[0:14:28] Lukt alleen overigens ook als de wallet eenvoudig geïntegreerd in bestaande klantreizen en klantaccounts.

[0:14:33] Dus ga met ons ook in gesprek over hoe we dat doen.

[0:14:36] Ik ga snel afronden, excuus.

[0:14:38] Daarmee versterkt dus de bestaande processen in plaats van dat het gaat vervangen.

[0:14:43] Ik stop hier mijn tijd.

[0:14:46] Dank u wel voor de tijd die ik even mocht pakken.

[0:14:49] Hartelijk bedankt voor al uw bijdrage.

[0:14:52] Dan ga ik nu naar de kant van de leden voor hun vragen.

[0:14:55] Ik stel voor één vraag per lid.

[0:14:58] Dan gaan we het rijtje af en dan hopelijk nog een tijd voor een tweede ronde.

[0:15:02] Als iedereen kort en beknopt vraagt en antwoordt.

[0:15:05] Mevrouw Bajani.

[0:15:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:09] Ik wil graag de mensen hier aan de overkant ook bedanken dat ze ons te woord komen te staan over dit onderwerp.

[0:15:16] Want vanuit mijn fractie zijn we in ieder geval wel echt overtuigd dat het hele walletstelsel echt veel meer zou kunnen brengen op het gebied van...

[0:15:25] Preventie van datalekken ook.

[0:15:27] Dus wat dat betreft onderschrijf ik zeker wat u zegt... op het gebied van veiligheid.

[0:15:32] En waar ik nog wel vragen over heb is...

[0:15:36] Ik heb er een aantal, maar ik begin er maar met één dan.

[0:15:40] Wat heeft u eigenlijk ook op dit moment nodig... ook vanuit de politiek en wat kunnen wij ook betekenen... om die eerste stappen ook te zetten?

[0:15:50] Want volgens mij zijn we al redelijk laat...

[0:15:53] In vergelijking met andere EU-landen.

[0:15:56] En ik denk zeker dat we als Nederland een been bij kunnen zetten om dit ook in te halen.

[0:16:01] Maar ik ben heel benieuwd wat u dan ziet op dat gebied waar dan de eerste stappen gezet moeten worden vanuit de politiek.

[0:16:08] En het moet ook aangeven aan wie ik de vraag stel volgens mij.

[0:16:11] Heel graag.

[0:16:12] Dan denk ik aan de heer Van Wijk.

[0:16:15] De heer van Wijk?

[0:16:17] Een goede vraag, denk ik.

[0:16:19] Ik denk dat het antwoord gemixt is dat we als Nederland nog niet super achterlopen.

[0:16:25] Alleen soms verkopen we het ook wat minder goed.

[0:16:28] Dus ik denk dat we daar ook een stukje kunnen doen in de communicatie.

[0:16:32] We zijn in Europa met het vaststellen van die standaarden echt wel voloplopend.

[0:16:38] Er moet gewoon duidelijkheid komen.

[0:16:39] En dat is eigenlijk altijd het verhaal.

[0:16:42] Er moet een duidelijke beleidsvisie zijn over... gaan we dit nou doen en met welk tempo gaan we het doen?

[0:16:48] Nu wordt het heel erg ingegeven van...

[0:16:52] Wat hebben we af?

[0:16:54] Waar staan we?

[0:16:55] Etcetera.

[0:16:55] In plaats van dat we hem omdraaien en dat we zeggen wij willen gewoon als politiek live gaan dan en dan onder een stelsel van toezicht, want dat is heel belangrijk, waar dus zowel de private gebruikers als wij als leverancier ons op kunnen richten en ook in een

[0:17:14] ...samenwerking die ook nationaal te organiseren is, zoals we dat nu ook in Europa doen... ...in een samenwerking ook daar naartoe kunnen gaan werken.

[0:17:22] En dan moeten we een plateaubenadering hebben, die dus ook politiek gedragen wordt... ...waarin we dus zeggen, we kunnen niet in één keer na de perfecties... ...want er zijn dingetjes nog niet af, ook niet vanuit Europa... ...maar bijvoorbeeld in Duitsland gaan ze live met een live, met een lightstelsel...

[0:17:37] Hoe ziet dat leidstelsel eruit?

[0:17:39] En dat is het allerbelangrijkste dat die politiek ook aan ons vraagt en ook participeert, want we werken ook goed samen met onderdelen van beleid en uitvoering.

[0:17:48] Welke kaders gaan we nou stellen voor die stap 1?

[0:17:50] Hoe ziet het eruit, wat vinden we nou heel belangrijk?

[0:17:52] Want we weten, wat we nu hebben is beter dan wat DigiD nu is.

[0:17:57] Het is meteen een stap, een verbetering voor iedereen die dit gaat toepassen... ten opzichte van wat er nu door iedereen gebruikt wordt.

[0:18:05] Dus wij helpen meteen de burger...

[0:18:07] We kunnen oefenen.

[0:18:08] We kunnen tegen dingen aanlopen.

[0:18:10] Dus we hoeven niet meteen landelijk heel groot te beginnen.

[0:18:12] Maar we kunnen ook lokaal ergens iets starten.

[0:18:15] En zo stap voor stap live gaan.

[0:18:17] En dat past ook heel erg bij de huidige IT en innovatieontwikkelingen.

[0:18:21] Vroeger moesten we altijd eerst alles uittekenen.

[0:18:23] En dan gingen we heel goed nadenken.

[0:18:24] Nou, we weten allemaal dat het soms ook leidde tot afstel van hele goede ideeën.

[0:18:29] Heel veel geïnvesteerd en het lukte toch niet.

[0:18:31] Dat moet je omdraaien.

[0:18:33] Kleine stapjes.

[0:18:33] Iedere stap vooruit is een stap naar uiteindelijk de perfectie.

[0:18:37] Die we natuurlijk nooit gaan bereiken.

[0:18:39] Maar we kunnen in ieder geval een poging maken om daar dichter.

[0:18:42] Dus die duidelijkheid.

[0:18:43] En dus heel concreet laten we met elkaar starten.

[0:18:47] Zoals heel veel andere landen nu ook aan het doen zijn.

[0:18:52] Hartelijk dank.

[0:18:53] Mevrouw Rijkhofsky, uw vraag.

[0:18:55] Dank, ja dit triggert ook weer allemaal andere vragen.

[0:18:57] Dat ik denk als wij als politiek ons dan gaan bemoeien met wanneer het precies af moet zijn.

[0:19:01] Ja dan boet je misschien weer in op prijs en kwaliteit.

[0:19:03] Dus waar zit dan weer die MVP en agile natuurlijk weet je wel.

[0:19:08] Dus het is wel leuk even mijn vorige werk komt weer helemaal naar boven.

[0:19:12] Maar wat ik eigenlijk het meest interessant vind is dat wat ik in alle vierde verhalen hoorde.

[0:19:16] Is toch een aantal oproepen die overeen kwamen.

[0:19:18] Bijvoorbeeld interoperabiliteit werd genoemd.

[0:19:21] Dat zijn denk ik inderdaad dingen waarvan wij als politiek dan moeten zeggen dat willen wij wel of niet.

[0:19:26] Nou lijkt mij wel, volgens mijn Europese wetgeving vraagt er ook om.

[0:19:29] Maar het wordt allemaal zo specifiek genoemd dat ik me afvraag zitten daar dan zorgen in?

[0:19:35] Dat dat een reden is dat alle vier dit zo duidelijk benoemen.

[0:19:39] Zit er dan een zorg in dat dat anders dan niet goed geregeld wordt?

[0:19:42] Of wat verwacht u nou dat...

[0:19:44] Op welk niveau moet de politiek zich dan precies met technische specialiteiten of user stories bezig houden?

[0:19:51] Want dat lijkt me namelijk ook weer geen goed idee.

[0:19:53] En die vraag... Even gauw ten ham doen maar, ja.

[0:19:57] Ik denk sowieso dat het ontzettend belangrijk is waar de zorg zit.

[0:20:00] Ook dat een Duitsland al een leidgang heeft of plant.

[0:20:04] En wij niet.

[0:20:06] Dus de politiek zou wel kunnen zeggen wat er om ons heen gebeurt in Europa.

[0:20:10] En ook pleiten kunnen we daarbij aansluiten en zorgen...

[0:20:15] Dat die raamwerk, de raamwerken, de specificaties, dat komt overheen.

[0:20:19] Maar wat is dan die light lifegang?

[0:20:23] Kunnen we daar naar kijken en kunnen we gaan beginnen?

[0:20:25] En wat jullie ook doen is natuurlijk de voorwaarde creëren dat private partijen, beleid, dat dat samenkomt.

[0:20:30] En dat jullie verplicht stellen dat er gestart gaat worden in een safe omgeving.

[0:20:37] Jij weet precies de naam hoe ik dat, maar een sandbox.

[0:20:41] Een regulatory sandbox.

[0:20:43] Dus ja, kijk naar wat er om ons heen gebeurt in Europa en sluit daarbij aan.

[0:20:50] En laten we ook absoluut de oproep hebben allemaal, de boot daar niet missen.

[0:20:54] En we lopen best voorop, dus laten we daar gebruik van maken.

[0:21:00] Dank u wel mevrouw Ten Ham.

[0:21:02] Dan nu de heer Van Houwelingen.

[0:21:04] Dank voor de presentaties.

[0:21:05] Het is logisch dat u voorstander bent van de Europese digitale identiteit en de portemonnee.

[0:21:11] Want dat maakt het handelen makkelijker.

[0:21:13] Dat begrijp ik uit alle presentatie, maar toch even een beetje een gewetensvraag.

[0:21:16] De Kamer heeft natuurlijk, zoals we wellicht weten, een motie leidt tegen die digitale identiteit gestemd, in meerderheid.

[0:21:21] Dus eigenlijk de Nederlandse bevolking is het dan dus ook tegen mogen aannemen.

[0:21:24] En het is toch doorgedrukt en het gaat ook om vertrouwen, dat is ook al een paar keer genoemd.

[0:21:28] Dus ik ben ook een beetje geweest, hoe kijkt u tegen dit dilemma aan?

[0:21:31] Want u gaat iets gebruiken wat hier van onze ogen dus niet democratisch gelegitimeerd is, helaas.

[0:21:40] Mevrouw Pellet.

[0:21:41] Jazeker.

[0:21:41] Dank u wel voor de vraag.

[0:21:42] En dat is ook denk ik een heel belangrijk topic.

[0:21:45] Ik denk hoe wij het in ieder geval vanuit ING ook zien, maar wat verder ook gedragen wordt vanuit de markt, is dat we het heel belangrijk vinden dat dit altijd vrijblijvend gebruikt zal worden.

[0:21:55] Dus wij zullen nooit van onze klanten verwachten dat de Europese digitale wallet en de European Business Wallet verplicht moet worden gebruikt.

[0:22:03] Het is geheel optioneel.

[0:22:04] En juist het gebruik ervan en de adoptie ervan zal komen als we kunnen laten zien dat het gewoon de administratieve lasten van bijvoorbeeld ondernemers significant vermindert.

[0:22:16] Ik denk ook dat het moeilijk is zonder heel diep in het topic te zitten als burger om echt in te zien wat de voordelen ervan zijn van tevoren.

[0:22:24] Terwijl als je de wallet eenmaal live voor je neus ziet...

[0:22:27] ...zien heel veel mensen gewoon echt in... ...ik heb zoveel meer grip op mijn persoonlijke data.

[0:22:33] Ik weet veel beter wat ik deel en naar wie.

[0:22:36] En ik denk dat dat een groot topic is waar mensen zich zorgen om maken.

[0:22:39] En juist als die wallet er eenmaal is... ...in gebruik kan worden ingezet in daadwerkelijke use cases... ...die de dagtaken van mensen minder last brengen... ...denk ik dat daar uiteindelijk de waarde in gaat komen.

[0:22:55] Dus...

[0:22:56] Vooral zorgen dat we het niet verplicht stellen en het gebruik bevorderen.

[0:23:04] Dank u wel, mevrouw.

[0:23:05] Heer Van den Berg, aan u het woord.

[0:23:08] Ja, dank voorzitter.

[0:23:09] Ik kan in ieder geval vaststellen dat er een breed enthousiasme is voor al deze zaken.

[0:23:14] Dat is wel heel duidelijk.

[0:23:16] Wat moet je daar dan nog tegenin brengen?

[0:23:18] Ik heb natuurlijk ook wel het voorstel gelezen en ik zie dat de Raad volgens mij een onderhandelingscompromis heeft bereikt...

[0:23:24] Ronkende bedragen, 160 miljard euro aan besparingen zouden er zijn.

[0:23:29] Valt mij wel altijd op bij die Europese bedragen dat er nooit een impact assessment is uitgevoerd.

[0:23:35] Dus wat daarvan klopt, geen idee.

[0:23:37] Dus daarom heb ik eigenlijk een soort van twee-in-een vraag.

[0:23:41] Zien jullie dat er mogelijk besparen zijn voor jullie bedrijfsvoering en dus ook voor de maatschappij?

[0:23:46] Maar wel op voorwaarden.

[0:23:48] Wat ik zei, het is een beetje een dubbele vraag.

[0:23:50] Kun je nou ook uitsluiten dat jullie altijd mensen wel laten deelnemen aan het economisch verkeer, ook al willen ze dat niet op deze digitale wijze?

[0:23:59] Ik wil dat eigenlijk vragen aan de heer Overmars.

[0:24:02] Meneer Overmars.

[0:24:03] Dank u wel voor de vraag.

[0:24:05] Ik denk dat de voordelen, als we het hebben over een business wallet, die zijn rondom, het werd net al genoemd, de KYC.

[0:24:16] Dat is gewoon een gigantische kostenpost voor het bedrijf in Nederland en ik denk dat daar absoluut veel te halen valt.

[0:24:24] op het moment dat we dit efficiënter, slimmer doen, maar ook minder drempels opleggen voor bedrijven en voor burgers.

[0:24:34] Dus die denk ik dat daar in ieder geval een hele grote winst te behalen valt, zowel aan de gebruikerskant als aan de hoe gaan we dit nou met elkaar zo efficiènt mogelijk doen.

[0:24:46] En dan even de tweede slag van uw vraag, nog even.

[0:24:51] Via de voorzitter, of we dan ook echt kunnen garanderen dat mensen te alle tijden toch kunnen deelnemen aan het economische verkeer.

[0:24:58] Ondanks dat ze dat dus niet op deze digitale wijze willen doen.

[0:25:01] Laten we zeggen gewoon de papieren manier.

[0:25:03] Ja, ik denk ook een heel belangrijk punt.

[0:25:06] Ik denk enerzijds de beste dienstverlening... die vraagt niet dat een burger digitaal vaardiger wordt... maar dat de technologie makkelijker wordt.

[0:25:18] Dus ik denk dat daar ook een vraag ligt richting de markt... van breng dat gebruiksgemak nou naar die burger, naar dat bedrijf toe.

[0:25:26] Dus dat enerzids.

[0:25:28] Anderzijdς denk ik dat er gewoon altijd...

[0:25:30] Alternatieven moeten bestaan en dat dit nooit de enige oplossing kan zijn.

[0:25:35] En dat moet ook gewoon mogelijk zijn.

[0:25:38] Ook bijvoorbeeld in de context van een KYC.

[0:25:42] Dank u wel voor uw antwoord.

[0:25:44] Mevrouw Zwinkels, aan u het woord.

[0:25:46] Ja, dank u wel voorzitter en dank allen voor de toelichting.

[0:25:50] Ja, ik had vooral een vraag ten aanzien van dat vertrouwen.

[0:25:53] Want ik kan me inderdaad voorstellen dat, zeker ook wat net door Thuiswinkel werd verteld over dat mensen natuurlijk online ook fraude meemaken, oplichting, dat het best wel spannend is ook voor mensen om...

[0:26:04] aan iets nieuws te beginnen online.

[0:26:06] Is het dan wel echt of is het dan nep?

[0:26:10] Ik was al heel erg benieuwd, wat kunnen we vanuit de politiek doen om met name ook die harmonisatie in Europa op orde te brengen, om daar dus ook gezamenlijk meer vertrouwen

[0:26:20] in te krijgen.

[0:26:22] En ook, er werd iets gezegd over dat de overheid ook in haar eigen dienst dit wellicht ook zou kunnen opnemen om mensen ermee kennis te laten maken, om die adoptie te helpen versnellen.

[0:26:32] En ik was benieuwd dat u daar een voorbeeld van kunt geven.

[0:26:35] Waar zou de overiteit dan met haar eigen diensten in kunnen beginnen?

[0:26:40] En aan wie wil u die vraag specifiek stellen?

[0:26:44] Even denken hoor.

[0:26:45] De eerste vraag was ik wel benieuwd aan Thuiswinkel.

[0:26:49] En de tweede vraag ging over die eigen diensten.

[0:26:53] Dat is dan bij PostNL, die had dat ingebracht.

[0:26:56] Ja, dank u wel.

[0:26:58] Mevrouw Ten Ham, aan u het woord.

[0:26:59] Hartelijk dank voor de vraag.

[0:27:03] De essentie van harmonisatie in Europa is natuurlijk het grootste topic waar we aan werken vanuit de digitale sector.

[0:27:11] Daar lopen we ontzettend tegen aan, ook gewoon over de grens zaken doen, dat het te weinig is geharmoniseerd terwijl we wel allerlei verordeningen hebben wat dat mogelijk zou moeten maken.

[0:27:19] Dus het gaat erom dat we aansluiten bij Duitsland, bij Frankrijk.

[0:27:23] Dus wij moeten ook als Nederlandse politiek begrijpen hoe ver ze daar zijn.

[0:27:27] Eigenlijk herhaal ik dan ook al wat ik net al heb gezegd.

[0:27:29] Maar het is cruciaal dat we aan sluiten bij het Europese.

[0:27:35] Het gaat alleen slagen als het geharmoniseerd is en interoperabel is.

[0:27:38] En dat maakt het overigens wel vele malen gemakkelijker... om te begrijpen met wie je zaken doet in Frankrijk.

[0:27:44] Dus als we op dezelfde manier gaan communiceren en het lukt ons... dan spreek je van een gigantische stap in het vervolmaken van die interne markt.

[0:27:52] Waar we ook heel veel debatten over hebben.

[0:27:53] Dus ik denk...

[0:27:55] Enerzijds sluit aan.

[0:27:57] Twee, dus als politiek, we moeten dat eigenlijk met elkaar in verbinding brengen.

[0:28:03] En ik denk daarnaast laten de pilots en de praktijktoetsen daarop aansluiten.

[0:28:09] En de tijdzaam van Europa volgen.

[0:28:15] Dank u wel.

[0:28:18] Bij uitzondering, de heer Overmars.

[0:28:22] Dank u wel.

[0:28:24] Waar kunnen we deze wallis toepassen?

[0:28:26] Ik denk dat de voorbeelden legio zijn en dat misschien wel het makkelijkste vertrekpunt is.

[0:28:32] De plekken waar we nu i-herkenning of een digidee in het geval van de consumentenkant pakken.

[0:28:38] Ik zou zeggen laten we daar zo snel mogelijk en laten we erop versnellen en niet op vertragen.

[0:28:44] Deze alternatieven neerzetten.

[0:28:45] En dan creëer je de eerste basis, de eerste herkenning en het vertrouwen.

[0:28:50] En vanuit daar kunnen we met elkaar door.

[0:28:52] Maar de voorbeelden zijn legio.

[0:28:54] Of we nou bij de KVK is, et cetera.

[0:28:56] Ik denk eigenlijk overal.

[0:28:57] En laten we vooral zo snel mogelijk gaan starten.

[0:29:01] Dank u wel.

[0:29:01] En dan tot slot mevrouw Katman.

[0:29:04] U het woord.

[0:29:04] Ja, dank voorzitter.

[0:29:05] Daar wil ik ook twee antwoorden.

[0:29:06] Nee hoor, grapje.

[0:29:07] Ik heb een vraag aan de heer Van Wijk.

[0:29:09] Fijn dat u er allemaal bent.

[0:29:11] Er is al meer gezegd over de wens voor een regulatory sandbox of een proeftuin.

[0:29:17] En ook in de position paper van Cleverbase lees ik specifiek, we komen ze zo ook te spreken.

[0:29:23] En ik ben ook op werkbezoek geweest van dat eigenlijk die ID010 een goede proeftuin zou kunnen zijn.

[0:29:30] Kunt u daar misschien iets meer over vertellen?

[0:29:33] Ja zeker.

[0:29:35] ID011 is een initiatief van Rotterdam.

[0:29:38] Maar is wel opgezet vanuit het idee we moeten hier landelijk naartoe.

[0:29:42] En wat het mooie daar is, ook even over concrete use cases, is dat Rotterdam zegt er komt heel veel vanuit

[0:29:48] EIDAS op ons af en de AVG, we hebben de cyberbeveiligingswet waar we aan moeten voldoen.

[0:29:53] Die leggen allemaal plichten op aan ons hoe wij met burgers en digitale zaken om moeten gaan.

[0:29:59] Wij willen aan die plichten kunnen voldaan.

[0:30:02] Dus die zijn gestart met het idee van ja, wij moeten toch beginnen met die technologie.

[0:30:06] Want als wij nu niet starten en op een dag gelden al die wetten en die gelden voor een deel al.

[0:30:11] Ja, dan kunnen wij dus eigenlijk niet aan onze wettelijke plicht voldoon en onze zorgplicht naar onze burgers toe.

[0:30:00] aan die plichten kunnen voldoen.

[0:30:02] Dus die zijn gestart met het idee van ja, wij moeten toch beginnen met die technologie, want als wij nu niet starten en op een dag gelden al die wetten en die gelden voor een deel al, dan kunnen wij dus eigenlijk niet aan onze wettelijke plicht voldoe en onze zorgplicht naar onze burgers toe.

[0:30:18] Daarbij wordt het ook een stuk gemakkelijker voor de Rotterdamse burger.

[0:30:21] Nou, daar is dus een samenwerking gestart, met een aantal QTSP's

[0:30:25] PKI-overheid is een Nederlands stelsel wat al gereguleerd is.

[0:30:31] QTSP's zijn al onder toezicht van de Rijkse Inspectiedienst voor Digitale Infrastructuur.

[0:30:36] En in die samenwerking zijn we gewoon aan de slag gegaan en zijn we ook...

[0:30:42] Dus moeilijk woord, maar alle wallets werken met alle wallits.

[0:30:46] Met diverse partijen, zodat we werken naar een stelsel.

[0:30:49] En daar wil ik dan ook nog even één punt hebben.

[0:30:51] We werken daar heel duidelijk aan de stelcel.

[0:30:53] Dus mijn concurrenten zitten daar ook... en wij concurreren niet op interoperabiliteit en vertrouwen.

[0:30:58] Dat zijn de twee punten waar we echt elkaar vinden... en waar ik ook het vertrouw heb dat we daar allemaal aan voldoen.

[0:31:03] En voor meneer Van Houwelingen nog, de zorg daar.

[0:31:05] Wat ik denk dat heel belangrijk is...

[0:31:08] Als je dus ook private wallets onder dat stelsel toelaat, dan ben je dus niet meer afhankelijk als burger van die overheidsvoorzieningen.

[0:31:17] En vertrouwen komt met keuze.

[0:31:19] En een partij kan dus ook een belangentegenstelling met de overheid hebben en zich heel oncomfortabel daarin voelen.

[0:31:26] En op het moment wat we daar doen, dus dat we zorgen dat we dus altijd verschillende partijen die wel onder hetzelfde toezichtregime staan, openbaar, transparant...

[0:31:35] bepaalde functionaliteit leveren... dan snijdt het mes aan twee kanten.

[0:31:40] Want één, je kan dus als burger kiezen... en je wordt niet een kant opgedrongen.

[0:31:46] Je kan als burger voor de overheidsoplossing kiezer... of voor een oplossing waar jij je goed bij voelt.

[0:31:52] En aan de andere kant...

[0:31:53] zijn we ook redundant.

[0:31:55] Dus als er dan iets gebeurt en met één partij... wat we onlangs met DigiD hebben meegemaakt, dat daar wat vragen zijn... dan kan dat ecosysteem zichzelf herstellen... langs andere partijen die hetzelfde leveren.

[0:32:12] Dus dat vind ik het hele mooie van die samenwerking.

[0:32:15] En ik denk dat dat een prima startpunt kan zijn van zo'n regulatory sandbox.

[0:32:19] Ik zou dat toejuichen.

[0:32:20] En zeker als we daar ook de kaders met nationaal beleid aan weten te koppelen.

[0:32:25] Want het moet niet, Rotterdam is de start.

[0:32:28] Maar het moet natuurlijk iets zijn waar we nationaal op aan kunnen sluiten.

[0:32:32] En ik denk dat als we er goed naar kijken dat dat een hele mooie zou kunnen zijn.

[0:32:37] Dank u wel voor uw antwoord meneer Van Wijk.

[0:32:40] Dan komen we nu aan de tweede ronde.

[0:32:42] Ik geef het woord aan mevrouw Boudjani.

[0:32:45] Ja, dank u wel.

[0:32:47] Ik zou graag toch nog eventjes door willen gaan op de vraag die ik daar straks stelde.

[0:32:52] En ik vind het idee van zo'n light life gang echt heel interessant en ook de regulatory sandbox, dat zijn natuurlijk dingen waar wij het inderdaad wel vanuit onze positie over kunnen hebben.

[0:33:05] Maar ik ben dan nog wel benieuwd, waar knelt het dan nu nog op het gebied van beleid?

[0:33:12] Want u bent, en ik stel deze vraag toch nog eventjes aan de heer Van Wijk ook, als mogelijk aanbieder van de ontwikkeling op de wallets.

[0:33:24] Waar het dan Nu nog knelt eigenlijk op het Gebied van Beleid en wat we daar dan in zouden kunnen doen?

[0:33:29] Is daar nog laag hangend fruit?

[0:33:31] Heeft u misschien een voorbeeld daarop?

[0:33:33] De heer van Wijk.

[0:33:35] Nou ja, zeker.

[0:33:37] Kijk, het voorbeeld daar is eigenlijk zo'n wallet komt naast DigiDate te staan en je wil dat openstellen en je wilt dat zorgvuldig doen.

[0:33:47] Want je wilt niet dat als je gaat inloggen bij de overheid of als je gegevens gaat delen dat dat dan onveilig gebeurt.

[0:33:54] Die zorgplicht ligt nu bij Rotterdam, maar die heeft daar het Rijk voor nodig.

[0:33:58] Want we hebben allerlei wetgevingen als de WDO bijvoorbeeld.

[0:34:02] Wanneer pas je nou wat toe?

[0:34:03] Bijvoorbeeld wanneer moet je nou DigiD gebruiken?

[0:34:06] Op het moment dat je op een bepaald veiligheidsniveau zit, hebben wij gezegd... ...we hebben stelseltoegang, dat is nog niet effectief met private partijen, dus gebruik je altijd DigiJ.

[0:34:14] Nou, hier ligt dus een hele concrete wens... en dat is sowieso met BSN wat we vaak zien.

[0:34:20] Dat is een heel spannend object.

[0:34:22] Het is ook goed dat we dat beschermen.

[0:34:25] Die ironie is, als je dit goed doet en je stelt de kaders... en je zorgt er ook voor dat de partijen die meedoen... zich objectief ook laten auditen, onafhankelijk laten toetsen... ook als het een publieke wallet is, ook als it een private wallet is... want we zijn allemaal, moeten we dat vertrouwen hoog houden...

[0:34:41] Als ons dat lukt, dus om te zeggen nou in deze gevallen gaan wij inderdaad accepteren om bijvoorbeeld dat BSN te gebruiken omdat je je daar nou eenmaal bij identificeert.

[0:34:52] Dan kun je ineens die stappen heel snel gaan maken en je weet dan ook zeker, dus dat is het tweede.

[0:34:57] ...dat alles wat in die keten zit ook voldoet.

[0:35:01] Dus dat je dat ook die burger kan bieden.

[0:35:04] Die wallet is bij uitstek zo ook gemaakt... ...dat je dus alleen maar die gegevens kan delen voor de diensten waar ook een grondslag voor is.

[0:35:11] Dat moet allemaal geregistreerd worden, dat wordt technisch afgedwongen.

[0:35:14] Nou, dat kun je prima doen, kleinschalig, om daarmee te starten.

[0:35:16] Dus bijvoorbeeld zo'n BSN-discussie, kun je daar nou op een verstandige manier mee omgaan...

[0:35:23] Als daar politiek inderdaad ook wordt gekeken en wordt gezegd, ja dat vinden wij een goed idee, mits aan deze randvoorwaarden zijn voldaan.

[0:35:31] Die zijn dus extreem belangrijk.

[0:35:33] Dan zou dat enorm versnellen.

[0:35:34] Dus een heel concreet voorbeeld denk ik.

[0:35:36] Dank u wel.

[0:35:37] Mevrouw Rijkofsky.

[0:35:38] Ja, dankjewel.

[0:35:39] Als ik ook naar Cleverbase kijk, jullie hebben natuurlijk de ISO-certificeringen, PQ-overheid, dat soort dingen.

[0:35:44] En ik zag ook een statement over dat er al verschillende sandboxes, geloof ik, ook al aanwezig zijn om door te pakken met de IDAS-verordening en uiteindelijk ook de wallets.

[0:35:57] Zit het dan inderdaad alleen op het uitgeven van vergunningen en op tijdslijnen dat jullie eigenlijk alle vier, zeg maar, jullie staan te springen en te wachten totdat iemand vanuit of politiek of vanuit een ministerie een keer zegt go?

[0:36:15] Is dat het enige?

[0:36:15] De rest staat allemaal al klaar.

[0:36:17] Begrijp ik het zo goed?

[0:36:19] Het klinkt misschien te mooi om waar te zijn, maar ik durf wel te zeggen, het is zo.

[0:36:23] We zijn er echt klaar voor, met z'n allen.

[0:36:25] En laten we dit echt zorgvuldig doen.

[0:36:27] Dus kleine stapjes, maar we kunnen echt gaan.

[0:36:30] En ook best wel hard, denk ik.

[0:36:32] Dank u wel.

[0:36:33] De heer Van der Houwelingen.

[0:36:34] Ja, dank.

[0:36:35] Een vervolgvraag.

[0:36:35] U zegt eigenlijk allemaal, en dat is goed om te horen, van niemand wordt straks in zo'n digitale identiteit gedwongen.

[0:36:40] Maar ik heb er toch nog wel wat vraagtekens bij.

[0:36:43] Om het concreet te maken, deze vraag.

[0:36:44] Want iedereen moet tegenwoordig een bankrekening hebben, anders kun je natuurlijk niet in de samenleving meedoen.

[0:36:48] En is het dan ook zo, om het concreter te maken... En dat is vervolgens de vraag aan mevrouw Pellet.

[0:36:53] Dat dat ook in de toekomst zo zal blijven.

[0:36:55] Dat je een bankrekening kunt krijgen zonder dat dat een digitale identiteit vereist.

[0:37:00] Kunnen we daar dan van uitgaan dat de banken dat blijven aanbieden?

[0:37:03] Ja, dank.

[0:37:04] Mevrouw Barbelet.

[0:37:05] Ja, zeker.

[0:37:06] Ik denk dat het belangrijk is, inderdaad los van de EIDAS en European Business Wallet verordeningen, dat er ook nog de andere wetgeving gewoon van kracht blijft.

[0:37:14] Dus wij vinden het belangrijk om uiteraard digitaal op de eerste plek onze klantenservices aan te bieden, maar wij zijn ook verplicht om niet-digitale services aan te

[0:37:26] Binnen de bank is dat een groot concept en dat noemen we, en dat is überhaupt binnen alle banken een grootconcept, accessibility.

[0:37:33] Dus zorgen dat we bereikbaar zijn voor alle soorten klanten die er zijn.

[0:37:38] En niemand moet daarvan worden uitgesloten omdat ze niet digitaal zijn.

[0:37:43] Dus wij kijken ook echt naar verschillende bevolkingsgroepen daarin.

[0:37:46] Dus zeker, ik durf daarachter te staan.

[0:37:50] Dank u wel.

[0:37:51] De heer Van den Berg, uw vraag.

[0:37:54] Ja, dank u wel.

[0:37:55] Ik heb een vraag aan mevrouw Pellet ook.

[0:37:58] Hoe zit het nou met...

[0:38:00] Ik ben heel even kwijt wat ik precies nu wilde vragen, excuus.

[0:38:03] Ja, dat ging over de motie CEDER uit 2022 alweer.

[0:38:09] Dat ging vooral eigenlijk over de dataconcentratie die dan zou gaan plaatsvinden.

[0:38:14] Kunt u daar iets over toelichten waar die data nou uiteindelijk wordt opgeslagen?

[0:38:19] Ook hoe dat voor jullie wordt geregistreerd?

[0:38:21] Wordt er nou wel of niet gewerkt met Europese identificatienummers?

[0:38:26] Dat is mij ook nog niet helemaal helder.

[0:38:27] Dank u wel.

[0:38:29] Jazeker.

[0:38:30] In de bankaire sector werken we uiteraard alleen maar met data die we officieel nodig hebben.

[0:38:36] Dus zoals de heer Verwijk ook al eerder toelichtte, wij mogen niet meer data uitvragen dan wij absoluut nodig hebben om aan onze wettelijke verplichtingen te voldoen.

[0:38:45] Dus dat doen wij daarmee ook niet.

[0:38:47] Dus das is denk ik de basis van hoe wij met die data omgaan.

[0:38:52] Gezien de opslag van die data, ook dat staat volgens de wettelijk kader vast, hoe wij die data dan

[0:38:59] ...op moeten slaan voor persoonsgegevens.

[0:39:01] Allemaal in het kader van anti-wetpas praktijken.

[0:39:04] Dus dat is allemaal in het kader van de samenwerking daarin... ...van EIDAS 2.0, de European Business Wallet... ...maar ook met de nieuwe wetgeving vanuit Europa als de EMLR.

[0:39:15] Dus, dat is de Anti Money Laundering Regulation die er nog verder aankomt.

[0:39:19] Ook in Q2027.

[0:39:23] Dank u wel.

[0:39:24] Een korte vervolgvraag?

[0:39:27] Het is niet per se een vervolggraaf, maar het is meer van waar wordt de data nou opgeslagen of waar wordt die verwerkt?

[0:39:33] De data die jullie behandelen of waar haal je die dan vandaan?

[0:39:37] En zit daar nou wel uiteindelijk het soort van Europees nummer bij die op persoon ter lijde valt?

[0:39:45] Mevrouw, uw microfoon.

[0:39:47] Ja, goed dat u dat zegt.

[0:39:49] U vroeg inderdaad nog naar dat Europese nummer.

[0:39:51] Als een klant uiteindelijk in de toekomst via de Europese digitale wallet bijvoorbeeld bij ons aanklopt om nieuwe klant van ons te worden, dan kunnen ze dat doen via een wallet en dan vragen wij de persoonsgegevens uit.

[0:40:04] Ze kunnen kiezen of ze dat via een digitale walet willen doen of via een andere methode.

[0:40:08] Het kan ook nog via een pasportscan of andere e-das methodiek zoals bijvoorbeeld een QTSP.

[0:40:14] En het digitale nummer wat erin staat.

[0:40:18] Wij hebben in principe voor onze onboarding, dus om een nieuwe klant te hebben, hebben wij het BSN-nummer, een identificatienummer nodig.

[0:40:27] Maar voor authenticatie vragen wij nooit het BSR-nummer op als wij dat niet nodig hebben.

[0:40:32] Dus daar zit wel een heel belangrijk verschil en dat is waar we ook eerder op doelden.

[0:40:37] We vragen alleen data uit voor specifieke use cases als we dat wettelijk gezien nodig hebben.

[0:40:43] En niet extra waar we dat niet nodig hebben, dus bijvoorbeeld voor herauthenticatie.

[0:40:48] Beantwoord dat de vraag?

[0:40:51] Dank u wel voor uw antwoord.

[0:40:53] Mevrouw Swinkels.

[0:40:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:56] Ik was nog benieuwd naar die...

[0:40:58] Ik hoorde een aantal sprekers het hebben over publiek-private samenwerking.

[0:41:02] Zeker in die beginfase.

[0:41:03] Er werd ook gerefereerd naar Duitsland om een soort leidstelsel in te voeren.

[0:41:07] En ik was benieuwend wat voor uitvoeringsrisico's of aspecten zitten daar nog aan als we hiermee gaan beginnen...

[0:41:16] Ik kan me bijvoorbeeld ook voorstellen dat mensen ook misschien wel eens een keer een foutje maken online in het aanmaken van een profiel of dat ze zich vergissen.

[0:41:25] Hoe kunnen we voorkomen dat mensen in een soort online systeem dan daarop worden afgerekend of daarin vastlopen als voorbeeld daarvan?

[0:41:32] Ja, mijn vraag is eigenlijk aan de heer Van Wijk, maar misschien dat er ook iemand anders nog een aanvulling heeft.

[0:41:39] De heer van Wijk.

[0:41:39] Dit noemen we nou typisch in de keteninformatisering de verhoogde dijkbewaking.

[0:41:45] Dus dit is waarom je ook kleinschalig moet beginnen.

[0:41:48] Want als je een nieuwe keten gaat digitaliseren, en het is een volledig terechte vraag, zeker tegenwoordig, maak je eigenlijk vijf, zes stapjes voordat je ergens iets hebt gedaan met allemaal verschillende verantwoordelijkheden.

[0:41:58] En het laatste wat je wil is tussen het kastje en de muur vallen als het niet goed gaat.

[0:42:03] Dit is ook waarom we juist nu moeten beginnen.

[0:42:05] Want als je kleinschalig hiermee begint, dan loop je daar tegenuit aan.

[0:42:09] En hoe goed wij ook ons best hebben gedaan in Europa om alles netjes aan elkaar te knopen dat het allemaal interoperabel werkt.

[0:42:16] Dit werkt nooit in één keer perfect.

[0:42:18] Dus je begint ook met een hele duidelijke selectie van een groep kennen kunnen willen.

[0:42:23] Die het interessant is of die iets kunnen wat ze eerst niet konden.

[0:42:27] Waardoor ze gemotiveerd zijn en waardoor zij ook voldoende capabel zijn om dit te doen.

[0:42:31] En dat zijn allemaal zaken die je bij zo'n implementatieplan in zo' een setting met elkaar moet afspreken en waar dus ook die verschillende partijen en die schakels zichzelf aan moeten committeren om aan dit spel mee te mogen en te kunnen doen.

[0:42:46] Dat zijn van die randvoorwaarden die in zo een regulatory sandbox geregeld moeten zijn.

[0:42:51] Ik heb hier zelf heel veel ervaring mee met standard business reporting invoering.

[0:42:55] Dan noemden we dat ook verhoogde dijkbewaking.

[0:42:58] En op het moment dat je geloofwaardig gebruik hebt, dus het werkt voldoende goed, dan kun je dus naar de volgende stap toe gaan.

[0:43:06] En dan zeg ik, nu hebben we geloofvaardig gebruik en nu kunnen we het in ieder geval ook breed opschalen en als optie aanbieden.

[0:43:13] Nou ja, volgens mij hadden wij het hier ook met elkaar over, dus misschien wil jij daar ook nog wat over zeggen, voordat we hier naar binnen liepen, dat dit gewoon ook essentieel is, niet alleen voor ons, maar ook voor de vertrouwende partijen die daar...

[0:43:26] Dank u wel.

[0:43:26] Mevrouw Barbelet, kort.

[0:43:27] Ja, zeker.

[0:43:28] Ik zal nog kort hierop inhaken.

[0:43:31] Inderdaad, helemaal mee eens.

[0:43:32] Wat ik er nog graag aan zou willen toevoegen... is dat wat wij ook echt belangrijk vinden... die verduidelijking in de verantwoordelijkheden in die vertrouwensketen... zijn hiervoor heel belangrijk.

[0:43:42] Zodat een burger ook weet waarom moet ik aankloppen voor welk probleem... maar ook dat de instanties in die verantwaardelijkheid ook echt voelen.

[0:43:51] En dat je daarin dus ook voorkomt dat iemand van het kastje naar de muur wordt gestuurd.

[0:43:56] Dank u wel.

[0:43:58] Mevrouw Katman.

[0:44:00] Ja, dank voorzitter.

[0:44:01] Ik wil nog even een vraag stellen aan de heer Van Wijk over zijn opmerking die hij zei van we zijn er eigenlijk helemaal klaar voor.

[0:44:07] Is er niet een verschil tussen zeg maar we zijn technologisch helemaal klaár voor, maar dan heb je ook nog de bronnen waar de data vandaan moet komen.

[0:44:15] Zit daar wel een discrepantie tussen zegmaar in de readiness en kunnen we daar nog iets aan doen?

[0:44:23] Ja, uiteindelijk kunnen we alle bronnen op deze manier gaan ontsluiten.

[0:44:29] En er zijn er heel veel natuurlijk nog niet ontsloten.

[0:44:31] Dus we kunnen niet het volledige spel in al zijn grootsheid... daar zijn we niet klaar voor.

[0:44:36] Maar wat wij wel kunnen doen... en toevallig is er een Europese congres op 25 september... waar wordt gekeken dat...

[0:44:45] Qualified Trust Service Providers mogen via een standaard koppeling bijvoorbeeld bronnen bevragen.

[0:44:52] Ik denk dat het heel fijn is, via een koppelling van het Once Only Technical System... ...en ik denk dat it heel fien is omdat iedereen daar toch al vanuit de Europese wetgeving op aan moet sluiten... ...dat we dus inderdaad slim gaan kijken hoe kunnen we nou met zo min mogelijk administratieve... ...of min mogelijk last eigenlijk, implementatielast, die bronnen gaan helpen om te ontsluiten.

[0:45:11] Dat was eigenlijk ook de oproep van PostNL.

[0:45:15] Als we klein beginnen, dan gaat het in het begin om een proces met twee bronnen.

[0:45:20] Daar moeten we het mee starten.

[0:45:22] En daar zijn we dus wel echt klaar voor.

[0:45:24] Zeker als we gewoon beginnen met een partij die bijvoorbeeld...

[0:45:29] ...huisvesting regelt, sociale huisvesting in Rotterdam.

[0:45:33] Ja, daar kun je prima starten.

[0:45:35] En dan kun je dus inderdaad pilotwise met elkaar gaan zeggen... ...laten we nou die bronnen die je daarvoor nodig hebt ontsluiten.

[0:45:42] En misschien zelfs wel aan de achterkant op een beetje tijdelijke manier... ...maar dat het spelletje wel al zo werkt, zeg maar.

[0:45:49] En als je dat voor elkaar hebt, dan kun je parallel daaraan dus kijken, steeds meer bronnen ook gaan ontsluiten.

[0:45:57] Dus ja, daar is nog veel werk te doen.

[0:46:00] Ik denk dat zodra we het aan de praat hebben en partijen zien hoe gaaf het is om een QR-code te scannen, je eigen gegevens bij je te hebben, vervolgens bijvoorbeeld het adres, geverifieerd eindelijk, niet meer scrapen, geen foto's meer van een envelop, maar dit is echt mijn adres.

[0:46:13] En je kan dat aanleveren bij PostNL, dat is één bronnetje.

[0:46:17] En ik denk dat heel veel partijen vanuit de KYC... waar het adres nodig is, vanuit het postpakket... Ja, als we dat zien met elkaar... dan denk ik dat die bronleveranciers ook denken... dit wil ik ook.

[0:46:27] Dus het is ook een beetje enthousiasme daar kweken.

[0:46:30] Maar ik heb inderdaad liever dat het budget... als u hier budgetvrij voor maakt... gaat naar het helpen van overheden... om die bronnen te ontsluiten... dan naar subsidies voor die private sector.

[0:46:43] Want als wij weten...

[0:46:45] Waar het pad heen gaat, dan gaan wij dat zelf wel regelen.

[0:46:48] Want er is voor ons voldoende te doen om die wereld veilig te maken.

[0:46:53] Dank u wel.

[0:46:56] Dan hebben we nog snel kans voor een derde ronde.

[0:46:59] Dus iedereen beknopt vragen, beknop antwoorden.

[0:47:02] Dan kunnen we nog een rondje doen.

[0:47:05] Ja, top.

[0:47:07] Mijn vraag is voor mevrouw Bar-Palet.

[0:47:11] Ik had in uw position paper gelezen over de afbakening van verantwoordelijkheden in het wallet-ecosysteem.

[0:47:21] Ik vroeg me wel af, dat klinkt best wel technisch, dus in welke hoedanigheid bedoelt u dat eigenlijk precies?

[0:47:29] Misschien dat daar nog op ingegaan kan worden.

[0:47:32] Mevrouwwar Palet.

[0:47:33] Zeker.

[0:47:35] Dank u wel voor de vraag.

[0:47:36] Waar we bijvoorbeeld op doelen is als er een betaling wordt gedaan, bijvoorbeeld via thuiswinkel.org, dat je gaat naar zo'n betaling, je moet jezelf op een gegeven moment authenticeren, dat doe je via de bank, je gebruikt daar je wallet voor en het gebeurt dat op dat moment helaas toch het product niet echt blijkt te zijn.

[0:47:58] Wat denk ik heel belangrijk is, is voor een consument om te weten waar moet ik op dat moment aankloppen.

[0:48:03] Is er dan een fout die is opgetreden tijdens het walletproces?

[0:48:07] Klop ik mijn thuiswinkel aan?

[0:48:09] Klok ik bij de bank aan?

[0:48:10] Is het de QTSP daarachter die wellicht goedkeuring heeft gegeven terwijl dat niet had gemoeten?

[0:48:16] Dus ergens in zo'n keten gaat iets mis.

[0:48:19] Dat is nou eenmaal wat de realiteit gaat zijn.

[0:48:22] We zien nu gevallen van fraude, we blijven gevallen gaan zien.

[0:48:25] Maar waar moet die consument aankloppen en hoe kunnen wij dat dan op de achtergrond binnen die keten van vertrouwensdiensten met elkaar regelen?

[0:48:31] Dat moet wat ons betreft duidelijker worden vastgelegd.

[0:48:34] Dank u wel.

[0:48:36] Mevrouw Rijkowski, heeft u nog een vraag?

[0:48:39] Misschien meer eentje richting de toekomst.

[0:48:41] Volgens mij is dit zo wel duidelijk.

[0:48:44] Hoe zien jullie de toeken van de uitdagingen van Quantum als het gaat om het goed beveiligen van alle data wat dan straks in al die wallets zit?

[0:48:56] Aan wie wilt u die vraag specifiek stellen?

[0:48:59] Ik denk de heer Van Wijk.

[0:49:00] De heer van Wijk, aan u het woord.

[0:49:03] Daar zie ik ook de grootste grijns, dus ik denk dat hij graag wat wil zeggen.

[0:49:06] Het is een goede vraag.

[0:49:09] Het is heel belangrijk.

[0:49:10] Binnen die Europese samenwerking zijn er ook werkgroepen en ook Nederlands is bijvoorbeeld de TNO daarmee bezig om quantum proof algoritme te maken.

[0:49:22] Die bestaan, althans met wat we nu weten en kennen denken we dat we dat soort technologie in huis hebben.

[0:49:28] En dit is inderdaad een proces waardoor je wat heel erg vanuit de politiek ook gestuurd kan worden.

[0:49:35] Om daar voldoende aandacht voor te vragen.

[0:49:37] Dat we ook als industrie en toch vaak ook de publieke partijen die niet altijd de snelste zijn.

[0:49:43] Maar wel accepteren dat we gewoon dit moeten gaan doen.

[0:49:46] Dus wij moeten over in die standaardisatie naar die cryptografie.

[0:49:50] Het voordeel hier weer is van als jij een stelsel hebt.

[0:49:54] Dus je hebt meerdere partijnen.

[0:49:55] Wij zijn op sommige punten, hebben we dit soort cryptografie, wij doen ook mensen die daar onderzoek naar doen.

[0:50:00] Dan kun je dus ook, ben je niet afhankelijk als één partij het niet voor elkaar zou krijgen, dat je dan daar toch ongemakkelijk afhankelijk van blijft.

[0:50:09] Want er zullen meerdere partijen zijn en je kan dan dus ook op een gegeven moment wat harder zeggen, ja maar dan moet het echt over zijn.

[0:50:16] Want bij één partij is dat soms oncomfortabel, want dan zeg je hard het moet over zijn, maar als het niet over is, wat ga je doen?

[0:50:21] Dus dat is denk ik ook wel een reden waarom wij steeds voor zo'n ecosysteem pleiten met meerdere partijen.

[0:50:28] Dank u wel.

[0:50:29] De heer Van der Houwelingen.

[0:50:30] Ja, tot slot ook nog een korte vervolgvraag.

[0:50:32] Want zeker werd heel fijn te horen van mevrouw Barbelet... dat je dus niet per se, ook in de toekomst... ook niet-digitale vormen van markieën mogen blijven.

[0:50:39] Maar betekent dat dan dus ook dat je rekening bij de bank kan blijven openen... met alleen je BSM-nemers, ook zonder Europese digitale identiteit?

[0:50:47] Want daar gaat het natuurlijk vooral om.

[0:50:48] Mevrouww Barbeled.

[0:50:50] Ja, zeker op dit moment zien wij niet dat daar per se een Europese digitale identiteit voor nodig is.

[0:50:56] Dus de Nederlandse identiteitskaart of paspoort moet voldoende kunnen zijn.

[0:51:01] Het is wel belangrijk uiteraard dat alle juiste gegevens worden aangeleverd.

[0:51:05] Dus ook vanuit de overheidsinstantie, et cetera.

[0:51:07] Wij hebben gewoon een hele lijst met officiële gegeven die wij moeten ontvangen van een klant.

[0:51:10] Voordat wij een rekening kunnen openen.

[0:51:12] En hoe die worden aangeleverd zijn voor ons meerdere manieren voor mogelijk.

[0:51:16] Dus als dat...

[0:51:17] nog op een ouderwetse papieren manier is, dan moet dat ook kunnen.

[0:51:22] Dank u wel.

[0:51:24] De heer Van den Berg.

[0:51:26] Ja, dank voorzitter.

[0:51:27] Ik zie overwegend veel enthousiasme en dat is mooi.

[0:51:32] Ik ben er persoonlijk ook kritisch op de European Digital Identity.

[0:51:36] We hebben in het verleden daar ook tegen gestemd.

[0:51:38] En ik wil toch wel eigenlijk even de pijlstok erin steken van zijn er nou voor jullie...

[0:51:43] Ook nog ethische bezwaren op het gegeven moment.

[0:51:46] Zou er een moment kunnen komen dat we een rode lijn overgaan, dat ook jullie kunnen zeggen van ja, maar hier gaan we niet aan meedoen.

[0:51:54] Bijvoorbeeld als er nou een wettelijke verplichting komt die zegt ja, weet je, ook de ouderen en papieren vormen, ouderwetse vormer van bijvoorbeeld aanmelden bij de bank.

[0:52:03] Dat gaan we nu maar doen.

[0:52:04] Het mag alleen maar met European Digital Identity.

[0:52:08] Zou dat dan voor jullie ook een moment kunnen zijn dat jullie zeggen, nou nee, maar hier gaan wij niet aan meedoen.

[0:52:13] Mag ook iets anders zijn.

[0:52:14] Aan wie zou je die vraag graag willen stellen?

[0:52:17] Wie wil?

[0:52:18] Het liefst.

[0:52:18] Ik zie de heer Overhorst.

[0:52:20] Ik wil deze wel even oppakken.

[0:52:22] Dus eventjes vanuit Hofsternel staan wij voor dat wij iedereen in de samenleving kunnen bedienen.

[0:52:30] Wij willen midden in de samengeving staan en verplichtingen zijn daarbij dus echt wel gewoon al een hele harde rode lijn.

[0:52:41] Dank u wel, mevrouw ten Ham.

[0:52:44] Het gaat er ook om, de andere kant van de medaille gaat ook over dat heel veel Nederlanders helemaal geen eigenaarschap hebben over hun eigen data op dit moment.

[0:52:55] Dat het EIDAS een hele grote stap voorwaarts kan zijn en je gewoon gaat beschikken over een eigen digitale kluis.

[0:53:04] Dus het is een gemiste kans om ook niet op een andere manier naar deze ontwikkeling te kijken.

[0:53:10] Dank u wel.

[0:53:10] De heer Van Wijk, echt heel kort, dan kunnen de andere collega's ook nog...

[0:53:14] De huidige realiteit is dat mensen die data aan moeten leveren naar hun inbox gaan van een hele grote big tech.

[0:53:19] Dat is de realiteit.

[0:53:20] En voor alle mensen die offline willen werken, moeten we zeker blijven staan.

[0:53:25] Maar voor alle mens die al op die online wereld zitten en dat ook willen, die moeten we veilige alternatieven bieden waardoor ze in controle raken over hun eigen data.

[0:53:32] En waar ik niet aan mee wil werken...

[0:53:34] is om die mensen maar gewoon in het vage te laten.

[0:53:37] Ik wil meewerken aan een veilige online samenwerking.

[0:53:40] En dat is mijn antwoord.

[0:53:42] Dank u wel.

[0:53:43] Mevrouw Swinkels, heeft u nog een vraag?

[0:53:46] Ja, dank voorzitter.

[0:53:47] Ik had natuurlijk in de eerste ronde stiekem al twee vragen gesteld, dus ik zal het kort houden.

[0:53:51] Ik was nog wel benieuwd, dit ligt nu voor, verwacht u, zeg ik via de voorzitters, dat er nog in de toekomst nog wel vanuit de overheid nog extra bescherming geboden moet worden naar inwoners, naar mensen, wanneer we dit systeem eenmaal gaan gebruiken?

[0:54:08] Zijn er nog andere waarborgen in de

[0:54:16] beschikbaar te stellen.

[0:54:17] En uw vraag is aan de heer Van Wijk?

[0:54:20] Ja, ook eventjes, maar zoals de heere Van den Berge deed, degene die hier een goed antwoord op heeft.

[0:54:25] Oké.

[0:54:26] De heer van Wijk.

[0:54:27] Ik denk dat de overheid zich moet richten op een groep met een digidrempel.

[0:54:32] Een groep waar dus eigenlijk voor de markt veel minder urgentie is.

[0:54:37] Want dat is nou eenmaal hoe het zit met marktpartijen.

[0:54:40] Wij willen vooruit en wij willen graag mensen bedienen.

[0:54:43] Maar je hebt dus ook een groeps die minder goed bediend kan worden.

[0:54:47] Dat kun je op twee manieren regelen, denk ik.

[0:54:49] De eerste manier is

[0:54:50] Door als overheid te zeggen, nou laat ons dan die groep bedienen op een manier de basisfunctionaliteiten leveren.

[0:54:57] En gaan jullie maar de snelle jongens en meisjes die heel graag online en voorop lopen, richten jullie je daar maar op als markt.

[0:55:04] Wat je ook kan doen, en dat spreekt mij meer aan.

[0:55:06] Dat je kan zeggen, we gaan ook daar samenwerken.

[0:55:09] En als jij met onze waarde mee wilt doen in Nederland, en zeker die regulatory sandbox, laten we het daar dan meteen doen.

[0:55:16] Dan gaan we ook voor die groepen samen nadenken, wat kunnen we daar met elkaar?

[0:55:19] Hoe kunnen wij kennis die wij hebben, want er wordt van ons ook al opgelegd dat we met mensen die minder mobiel zijn of gehoorproblemen hebben, dat we die kunnen bedienen.

[0:55:29] Hoe kunnen we nou die kennis yang wij daar al hebben ook meeleveren in die overheid?

[0:55:33] En hoe kunnen we dit samen doen?

[0:55:35] Dat spreekt mij het meeste aan.

[0:55:36] Dat zou ik het liefst willen.

[0:55:39] Dank u wel.

[0:55:39] En tot slot de mevrouw Katman.

[0:55:44] Ja, dank voorzitter.

[0:55:45] Ik hou wel van het omdenken van mevrouw ten Ham en daarom wil ik de vraag ook aan haar stellen.

[0:55:49] Want het is allemaal echt best wel ingewikkeld met die Europese identiteit en de wallet.

[0:55:56] En toen ik er voor het eerst van hoorde, toen dacht ik ook van gaan we nou één grote database maken waar ons hele leven in zit.

[0:56:05] En als er dan iets gebeurt, ligt dan alles van mij op straat.

[0:56:09] En zeker met de heks en de datalekken die we de afgelopen tijd hebben gezien.

[0:56:13] Nou, en dan gelukkig ben je Kamerlid en dan krijg je allemaal position papers en mag je met allemaal mensen praten die er alles van weten.

[0:56:21] En dan nog kost het heel veel tijd, want het is hartstikke ingewikkeld.

[0:56:23] Dus ik snap heel goed dat heel veel mensen thuis denken, ja, nee, dit wil ik niet.

[0:56:28] Want met dat telefoonbedrijf lag er alles op straat, mijn sportschool, mijn warenhuis, weet je.

[0:56:35] En hier nu ga ik alles geven, mijn hele leven, en dann is dat dadelijk weg.

[0:56:40] En u zegt, ja maar het is juist een kans.

[0:56:43] En ik zou u willen vragen van, wat wilt u tegen die mensen zeggen?

[0:56:48] Want ik snap die zorgen wel heel goed.

[0:56:50] En gelukkig kon ik met allemaal slimme mensen praten die heel veel dingen weten.

[0:56:55] En denk ik, nou inderdaad het is een kans, maar wat zou u tegen Die mensen willen zeggen?

[0:57:00] Mevrouw ten Ham.

[0:57:01] Hartelijk dank voorzitter en dank voor de vraag.

[0:57:04] Ik denk dat we twee zaken moeten scheiden.

[0:57:06] Je hebt de business wallet, waarbij we echt een hele grote stap kunnen maken om online fraude tegen te gaan.

[0:57:13] Waarbij de consument eigenlijk weer meer tools in handen krijgt naast het thuisinkel waarborg.

[0:57:19] Dan heb je ook een tool, een autoriteithandel, je weet dat het klopt.

[0:57:23] En een business wallet is over de grenzen heen dat je gaat weten dat het Klopt.

[0:57:27] Dus dat is een enorme stap voorwaarts.

[0:57:30] Heb je het over de

[0:57:32] Even zogezegd burgerwallet.

[0:57:33] Dan snap ik de zorgen.

[0:57:35] En snap ik ook het punt dat je dus dat overheidsgedreven moet aanvliegen.

[0:57:40] Wij moeten met elkaar in een hele kleine veilige sandbox...

[0:57:45] dat gaan bepalen op criteria die allang vanuit Europa beschikbaar zijn.

[0:57:50] Nogmaals, kijk naar de buren.

[0:57:51] Kijk naar die light invoering.

[0:57:53] Maar wij zijn hier verantwoordelijk voor.

[0:57:55] En daar heeft de politiek en vooral overheid een cruciale rol.

[0:58:01] Wat mij betreft heb je dus de business wallets... waarbij je eigenlijk wat licenties gaat uitgeven...

[0:58:07] de KVK, een soort samenwerkbaarheid... in één keer ook online duidelijk is... met wie je zaken doet en dat het klopt.

[0:58:14] En voor wat betreft de mensen die zich zorgen maken over... het moet een absolute meerwaarde en toegevoegde waarde worden.

[0:58:22] En als dat in de communicatie... en als daar nog ontzettend veel vragen over ontstaan... dan zul je dat ook ontzrettend goed moeten uitleggen.

[0:58:28] En daar heeft de overheid een cruciale rol in samenwerking... met alle partijen die ook die data moeten ontsluiten.

[0:58:35] Maar dat het veilig betrouwbaar...

[0:58:36] Dat is een cruciale stap voorwaarts.

[0:58:41] Dank u wel mevrouw.

[0:58:41] En dan zijn we helaas aan het einde gekomen.

[0:58:44] Want we moeten naar het volgende blokje.

[0:58:46] Dus ik wil iedereen bedanken.

[0:58:49] De gasten voor hun bijdrage.

[0:58:51] De leden voor Hun Vragen.

[0:58:52] En ik schors voor een enkel ogenblik.

[0:58:54] Zodat onze gasten weer plek kunnen nemen op de publieke tribune.

[0:58:58] En onze nieuwe gasten plaats kunnen neemen.

[0:59:01] Ik verschors de vergadering.

[0:59:02] Een momentje.

[1:01:41] Dank u wel.

[1:01:42] Ik heropen de vergadering.

[1:01:46] Mag ik stilte alstublieft?

[1:01:49] Dank u.

[1:01:49] We beginnen met het tweede blok.

[1:01:54] Het onderwerp is overheid en kennisinstellingen.

[1:01:58] Ik heet volgende genodigd van harte welkom.

[1:02:00] Dat is mevrouw...

[1:02:02] ...Rono Di Cromo van de gemeente Rotterdam, mevrouw Timmer van de stichting Privacy First... ...professor dokter ingenieur Barrosa, hoogleraar van de Universiteit Delft... ...en professor dokter Jacobs, hoogleerder computerbeveiliging aan de Radboud Universiteit.

[1:02:20] Van harte welkom.

[1:02:21] We gaan het volgens hetzelfde stramien doen.

[1:02:23] Ik heb wel twee collega's die vanwege andere verplichtingen iets eerder vertrekken.

[1:02:29] Dat is mevrouw Rijkowski en mevouw Zwinkels.

[1:02:33] Dus kijk niet gek op als die straks halverwege de zaal verlaten.

[1:02:39] Goed, hetzelfde geldt voor u.

[1:02:43] U krijgt tijd voor een korte introductie om uw standpunt uiteen te zetten.

[1:02:47] Ongeveer twee minuutjes.

[1:02:49] En dan is het aan de leden om vragen te doen.

[1:02:52] En dat doen we in dezelfde setting als bij het vorige blokje.

[1:02:57] Mevrouw Ronaldique Kromer, ik geef u als eerste het woord voor uw introducties.

[1:03:02] Indrukken?

[1:03:02] Ja, indrukken.

[1:03:03] Perfect.

[1:03:04] En nu de vloer.

[1:03:05] Dank voor de uitnodiging.

[1:03:08] Mijn kernboodschap is eenvoudig.

[1:03:11] Nederland moet de Europese digitale identiteitswallet veilig, tijdig en onder publieke regie verankeren in onze publieken en economische infrastructuur.

[1:03:23] Rotterdam kan daarvoor de gecontroleerde praktijk- en validatieomgeving zijn.

[1:03:29] We beproeven met echte data wat straks landelijk moet werken en de kennis en oplossingen die dat oplevert stellen we beschikbaar voor de rest van Nederland.

[1:03:40] Het onderwerp klinkt misschien technisch, maar uiteindelijk gaat het over veilige toegang tot voorzieningen, opdrachten en diensten voor burgers en bedrijven.

[1:03:49] Voor Rotterdam moet dit meetbaar resultaten opleveren.

[1:03:53] Betere dienstverlening, minder administratieve romslomp en snellere besluiten.

[1:03:59] De maatschappelijke en economische waarde voor burgers en bedrijven en ook voor de overheidsorganisatie is echt zichtbaar in de praktijkomgeving van Rotterdam.

[1:04:17] Rotterdan wil geen landelijke walletstelsel oprichten.

[1:04:21] De verantwoordelijkheid voor de landelijken regels, het toezicht, de financiering en het beheer ligt bij het Rijk.

[1:04:29] Maar om goede landelijke besluiten te kunnen nemen, moeten we eerst in de praktijk zien wat werkt.

[1:04:35] Rotterdam kan daarvoor de praktijkomgeving bieden.

[1:04:39] De overheid moet daarbij de regie houden over de veiligheid, de privacy en het vertrouwen.

[1:04:46] Dat betekent niet dat de overheid alles zelf hoeft te bouwen.

[1:04:50] De overheid bepaalt de regels, bewaakt de publieke belangen...

[1:04:55] En publieke en private partijen kunnen binnen die regels oplossingen ontwikkelen.

[1:05:01] Onze lijn is daarom eenvoudig.

[1:05:04] Lokaal uitproberen, landelijk uitbreiden en zorg dat het ook in Europa werkt.

[1:05:14] Ik heb nog één ding wat ik wil zeggen.

[1:05:20] Als u kort en krachtig bent dan kan dat.

[1:05:23] Digitale identiteiten van burgers en bedrijven behoren tot de chronuelen van de Nederlandse staat.

[1:05:33] Ze bepalen meer wie iemand digitaal is, namens wie diegene mag handelen, welke bevoegdheden gelden en welke gegevens betrouwbaar kunnen worden aangetoond.

[1:05:45] De digitale identiteit is dus niet alleen een ICT-vraagstuk, maar ook een vraagstuk van publieke regie, economische ontwikkeling, digitale autonomie en soevereiniteit.

[1:05:57] Ik dank u.

[1:05:58] Dank u wel mevrouw.

[1:05:59] Dan geef ik nu het woord aan mevouw Timmer van Privacy First.

[1:06:04] Ja, mijn naam is Ellen Timmer.

[1:06:06] Ik ben woordvoerder financiële privacy en identificatie bij Privacy First.

[1:06:11] Wat we al veel gehoord hebben en wat u ook weer bevestigd is, we leven in het digitale wildwesten.

[1:06:17] En de hoop is dat dan die wallet zal helpen aan het...

[1:06:22] Beëindigen van het wilde westen.

[1:06:24] De vraag is of dat zo is, want als we kijken dat we onveilig communiceren via e-mail.

[1:06:29] E-mail kan worden meegelezen.

[1:06:31] Dat browsers voortdurend gegevens lekken en dat er allerlei dingen gebeuren in onze digitale omgeving die niet in orde zijn.

[1:06:40] Er wordt veel geroepen innovatie, maar ik noem het geen innovatie dat advertentiebedrijven andermans persoonsgegevens stelen uit adresboeken en dergelijke.

[1:06:51] Dus een heleboel van die zogenaamde innovatie zien wij als digitale diefstal.

[1:06:56] Ik zeg het verkeerd.

[1:06:59] Er is iets aan de hand en daar speelt dan die wallet een rol in.

[1:07:05] Ik zie de wallet enerzijds als een identificatie- en authenticatiemiddel en aan de andere kant zou die wallet volgens de IED een soort van digitale kaartenbak moeten worden.

[1:07:16] Een digitale Kaartenbak die gevuld wordt met gegevens vanuit de bank en vanuit overheid en die dan via die digitale

[1:07:26] ...verstrekt kunnen worden aan allerlei derden.

[1:07:30] De interessante vraag is of dan...

[1:07:34] ...Privacy First begrijpt de behoefte aan zo'n systeem, aan zo een systeen van identificatie, autenticatie en zo' een digitale kaartenbak.

[1:07:44] Maar de vraag is, of dat systeam al zodanig goed in elkaar zit.

[1:07:48] Een aantal punten hebben we al aangekaart in onze position paper, maar een van de elementen is bijvoorbeeld dat de aanbieders van de wallets niet op integriteit worden getoetst en niet op tegenstrijdig belang.

[1:08:01] Bijvoorbeeld tegenstijdig economisch belang, waarbij ze dan toch de metagegevens die ze krijgen via de...

[1:08:09] wallet activiteiten kunnen oogsten dus wat wij heel vreemd vinden is dat we zien in de financiële sector een uitgebreide toetsing van de partijen die daar een rol spelen banken moeten aan allerlei eisen voldoen en de wallet provider hoeft niet aan dat soort eisen te doen en er wordt dan gezegd van ja het is technisch zodanig dichtgetimmerd dat die wallet nergens bij kan een ander probleem

[1:08:37] punt is natuurlijk dat die wallet provider die moet een verdienmodel hebben en wat ik lees in allerlei stukken is dat er eigenlijk geen verdien model is zeker niet voor die voor die wallet voor consumenten en dat dus de vraag is

[1:08:53] Of dan niet toch weer de grote jongens met de diepe zakken met die wallet aan de gang gaan.

[1:09:01] Anders gezegd, dat brengt ons op onze stelling dat in het hele systeem toch lekken zitten.

[1:09:10] Ook de ontvangende partij moet dan weliswaar opgeven welke gegevens hij mag opvragen.

[1:09:19] Maar dat wordt niet getoetst.

[1:09:21] Ik hoorde ergens iemand zeggen dat het technisch zou worden afgedwongen.

[1:09:24] Nou, ik heb begrepen van contacten met mensen van BZK dat dat helemaal niet technisch wordt afgedrongen, dat het alleen maar sprake is van een systeem waarbij het wordt opgegeven.

[1:09:36] Wilt u tot uw conclusie komen?

[1:09:38] Kortom, prima dat er nagedacht wordt over het systeam, maar er zijn nog allerlei details die heel veel aandacht behoeven.

[1:09:50] Dank u wel, mevrouw.

[1:09:51] En nu het woord...

[1:09:55] Kunt u uw microfoon misschien even uitzetten, meevrouw Timmer?

[1:09:58] En nu dit woord, de heer Barrosa.

[1:10:00] Dank, voorzitter.

[1:10:02] Wat gaaf dat we zoveel denkkracht en doekracht vandaag hier bij elkaar hebben voor zo'n belangrijk thema.

[1:10:07] De Europese business wallet.

[1:10:10] Complimenten aan de commissie voor het organiseren hiervan, want dit is precies wat we nodig hebben.

[1:10:14] Denkkrach en doekkracht gaan combineren.

[1:10:16] Mijn visie die ik heb uitgewerkt in mijn position paper is begin klein genoeg om de risico's te beheersen, maar echt genoegen om te leren.

[1:10:25] Als ik dat even mag toelichten.

[1:10:27] Laat Nederland niet wachten tot alle regels en risico's beheersingsmaatregelen op papier af zijn.

[1:10:32] Dat lukt ons niet.

[1:10:34] Wallets bieden enorme kansen voor het beschermen van burgers en bedrijven, onze autonomie en ons verdienvermogen.

[1:10:40] Kies voor verantwoord versnellen.

[1:10:42] Start binnen één jaar met een beperkt aantal gecontroleerde toepassingen in productie met echte gebruikers en echte gegevens.

[1:10:50] Vrijwillig, maar met vooraf vastgestelde stopcriteria en onafhankelijke evaluatie.

[1:10:57] Organiseer deze versnelling met de gouden driehoek van overheid, markt en wetenschap.

[1:11:03] Hier zijn we heel goed in in Nederland.

[1:11:05] En benut de bestaande kaders die we al hebben.

[1:11:07] We hebben al heel veel nagedacht over hoe we digitaal vertrouwen inrichten.

[1:11:10] We daarvoor een PK je overheid.

[1:11:12] We e-herkenning.

[1:11:13] We een wet digitale overheid Europa helpt ons met alle wetgeving.

[1:11:17] Begin klein genoeg om de risico's te beheersen maar echt genoegen om te leren.

[1:11:21] Alleen zo ontdekken we welke technische, juridische, organisatorische en menselijke

[1:11:27] problemen er nog moeten worden opgelost.

[1:11:30] En zo bouwen Nederlandse ondernemers en aanbieders van vertrouwensdiensten ook een positie in die Europese markt die nu wordt verdeeld.

[1:11:39] In mijn position paper geef ik zeven handvatten hoe we dit een stapje verder kunnen brengen.

[1:11:44] Dank u wel.

[1:11:46] Dank u wel aan de volgende spreker, de heer Jacobs, professor Dr. Jacobs.

[1:11:52] Ja zeker, dank u wel meneer de voorzitter.

[1:11:53] Mijn naam is Bart Jacobs, ik ben hoogleraar computerbewerking in Nijmegen.

[1:11:57] Ik ben initiator van de YIVI app.

[1:12:00] Ik weet niet of u daar ooit van gehoord hebt, maar dat is een app die in Nederland al door honderdduizenden burgers gebruikt wordt op een dagelijkse basis, een wallet app.

[1:12:08] Is aangesloten op de BRP.

[1:12:10] Daar kunnen betrouwbare gegevens, adresgegevens inclusief BSN in verzameld worden.

[1:12:17] De Jiffie app is op een tiental andere bronnen aangesloten.

[1:12:21] Heeft inmiddels een werkend ecosysteem.

[1:12:24] Ik wil een aantal punten noemen.

[1:12:28] Ik weet niet of ik in mijn inleiding allemaal toekom, maar misschien in de volgende ronde.

[1:12:32] Wat denk ik belangrijk is, het is inclusief aan de orde gekomen, het verschil tussen papier en praktijk.

[1:12:38] Het ministerie heeft gekozen voor een papieren aanpak.

[1:12:40] eerst alle stelsels helemaal in orde brengen, helemaal aan het eind is naar de praktijk gaan kijken als alle regeltjes klaar zijn.

[1:12:48] Nou, dat gaat dan misschien in 2028 gebeuren.

[1:12:52] Ondertussen is Big Tech hard op weg om dit te realiseren.

[1:12:58] Leeftijdsverificatie wordt in de besturingssystemen geïntegreerd van mobiele telefoons.

[1:13:03] Wij hebben straks een nakijken.

[1:13:05] Duitsland heeft gezegd laten we gewoon beginnen

[1:13:08] Ook al is het niet perfect, ook al zijn de regeltjes er nog niet, vandaag hebben ze hun app uitgerold.

[1:13:13] Frankrijk heeft bij decreet een app uitgehold omdat ze aan de slag willen.

[1:13:18] Nederland loopt voorop met de Yifi-app, maar ondertussen wordt er over alles en nog wat gepraat.

[1:13:24] En Nederland zegt in Brussel, wij hebben geen app.

[1:13:27] Ik sta er met verbazing naar te kijken.

[1:13:30] Een ander punt wat ik hier wil benadrukken, het grote criterium in Nederland denk ik voor de komende tijd moet zijn digitale autonomie.

[1:13:38] We hebben bij DigiD gezien hoe dat onderwerp kan exploderen.

[1:13:44] Daar moeten we ons op richten.

[1:13:46] Een ander punt wat ik even wil maken, rond die wallets is van begin af aan gekozen voor een zogenaamde multi-wallet strategie.

[1:13:53] Dat verschillende aanbieders verschillend wallets kunnen aanbieten aan burgers.

[1:13:58] Ik heb dat eerlijk gezegd niet zo goed begrepen.

[1:14:00] We bieden de burger ook geen mogelijkheid om een keuze uit drie paspoorten of vijf rijbewijzen van verschillenden leveranciers.

[1:14:07] Laten we het hier ook simpel houden.

[1:14:09] En inmiddels is gekeuze denk ik in Nederland gaan we een Duitse wallet, de Duitche wallet overnemen.

[1:14:15] Of gaan we toch iets van de eigen makelij gebruiken?

[1:14:20] Want een NL-wallet gaat er in 2028 pas komen.

[1:14:24] Het lijkt me niet verstandig om daar op te gaan wachten.

[1:14:29] Een ander punt wat ik zou willen maken, en hier is bij Yifi heel veel ervaring...

[1:14:34] is dat adoptie effing moeilijk is.

[1:14:39] Eigenlijk wil niemand een wallet.

[1:14:44] Er worden hier allemaal mooie verhalen verteld over die wallets.

[1:14:47] Een burger wil een lening afsluiten of zich ergens voor opgeven of een ticket bestellen online.

[1:14:55] Daarvoor is die wallet hooguit een middel, maar geen doel.

[1:14:59] En we moeten ons niet vergissen dat dat echt een doel is.

[1:15:03] Die multi-wallet-strategie heeft niet gewerkt in heel land, moeten we constateren.

[1:15:10] En dat heeft er gewoon mee te maken dat heel veel partijen zeggen... ...ik ga jouw wallet niet gebruiken of jouw wallet.

[1:15:16] Nee, ik wil mijn eigen wallet gaan ontwikkelen.

[1:15:19] De banken hebben hier een verhaal gehouden dat ze de cliëntverificatie willen gaan doen met betrouwbare gegevens.

[1:15:25] Dat kunnen ze al meer dan vijf jaar met de YIVI-app doen.

[1:15:28] Dat doen ze niet, want ze hebben gedacht, we gaan een eigen wallet maken.

[1:15:32] Dat is mislukt, dat project.

[1:15:34] Thuiswinkel zegt hier hoe belangrijk het is dat er een wallet is om fraude tegen te gaan.

[1:15:40] Kunnen ze ook al tien tot vijF jaar gebruiken.

[1:15:44] Doen ze niet.

[1:15:45] Want iedere extra klik

[1:15:46] zijn ze bang dat klanten weer weglopen en naar een andere winkel gaan.

[1:15:51] Adoptie is verschrikkelijk moeilijk.

[1:15:53] Ik ga afsluiten.

[1:15:55] Ik heb nog wat conclusies, maar die komen misschien in de tweede ronde aan de orde.

[1:15:58] Dank u.

[1:15:59] Dank je wel.

[1:16:01] Dan zijn we nu aangekomen bij de eerste ronde van de leden.

[1:16:05] En ik geef het woord aan mevrouw Boudjani van D66.

[1:16:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:10] En dank ook voor uw toelichting, alle vier.

[1:16:15] Ik heb een vraag voor mevrouw Rono di Cromo.

[1:16:19] En dat gaat over...

[1:16:21] In Rotterdam wordt er dus gewerkt aan de ID 010.

[1:16:26] En ik vroeg mij eigenlijk af wat er wordt gezien in de praktijk.

[1:16:30] Dus welke voordelen en waar loopt u ook tegenaan?

[1:16:35] Sorry, het zijn wel twee vragen, maar... Mevrouwe Rono die Cromel.

[1:16:41] De eerste vraag.

[1:16:44] We zijn gestart met een proef voor woningzoekenden.

[1:16:49] Dat doen we samen met Maaskoepel, een federatie van woningcoöperaties.

[1:16:58] En daar hebben we gezien dat woningsoekenden vanuit de menskant altijd heel veel papieren moeten voorleggen.

[1:17:07] En 90% van de tijd is dat niet nodig.

[1:17:12] Het gaat daar ook gewoon om of ze voldoen aan de voorwaarden.

[1:17:19] Op basis van het inkomen kunnen ze ook toegewezen worden naar een vrije sector woning of een sociale huurwoning.

[1:17:28] Daar hebben we gezien dus ook echt de dataminimalisatie vanuit de menskant.

[1:17:33] Als het wallet wordt gebruikt, hoeven ze alleen de data te delen die nodig is om aan de voorwaarden te voordoen.

[1:17:41] En uw tweede vraag, en waar we tegenaan lopen, is, dan sluit ik aan wat ik hier allemaal heb gehoord, en het einde van de eerste ronde, dat er op rijksniveau toch tempo gemaakt moet gaan worden als het gaat om de beleidsregels en de kaders.

[1:18:03] De digitale identiteit aan de balie, zo'n proces, dat kunnen we niet zomaar doen.

[1:18:10] Daar heb je echt toestemming nodig van het Rijk.

[1:18:13] En de bronhouders binnen de Rijksoverheid.

[1:18:18] Dank u wel mevrouw Rijkhoffski.

[1:18:22] Ja dank en dank ook alle vier weer voor het inspreken.

[1:18:25] Een vraag aan mevouw Timmer die wat zorgen uitte over, als ik het mag zeggen dat mensen moeten natuurlijk wel zeker weten dat als ze dit soort apps gaan gebruiken dat ze inderdaad

[1:18:36] zeker weten dat we niet weer in de Big Tech-val trappen... en dat we hier over vijf jaar met elkaar zitten.

[1:18:42] Goh, nu hebben we weer hetzelfde probleem gecreëerd... maar dan weer bij een andere aanbieder.

[1:18:46] Kunt u daar nog een aantal dingen van delen waarvan u zegt... dit is dan belangrijk om als politiek ook goed in de gaten te houden?

[1:18:54] Mevrouw Timmer.

[1:18:55] Dank voor de vraag.

[1:18:57] Wat opvalt aan het systeem van de IDAS-regels is dat er heel veel technische eisen worden gesteld en dat in de documentatie die ik nu heb gezien helemaal niets is te vinden over integriteitstoetsing en tegenstrijdig belangtoetsing.

[1:19:12] En ook niet over toetsing op autonomie, want dat zou ook een punt moeten zijn in die hele toetsen.

[1:19:21] Ik weet niet of dat op Nederlands niveau geregeld kan worden of dat het op Europees niveau kan worden geregeld.

[1:19:26] Wij hebben in ieder geval in ons commentaar op de Business Wallet bij de Europese consultatie daar opmerkingen over gemaakt.

[1:19:35] omdat men in kader van de business wallet nog bezig is met regelgeving... dat daar mogelijkheden zijn om dit soort aspecten daarin mee te nemen.

[1:19:43] En daar zou de politiek natuurlijk een hele belangrijke rol in kunnen spelen.

[1:19:47] Want het geldt eigenlijk voor... Nou, die wallet-aanbieder speelt natuurlijk een centrale rol.

[1:19:53] Maar het geld ook voor andere actoren in het systeem... die moeten zorgen voor de veilige transmissie.

[1:20:00] Het is natuurlijk een vertrouwensketen.

[1:20:02] En er moet ook heel goed worden gekeken...

[1:20:05] welke rol spelen in die keten.

[1:20:08] En ik kom daar eerlijk gezegd... in de documentatie die ik heb gezien... heel weinig over tegen.

[1:20:13] En ook in contact met BZK... heb ik daar ook geen antwoord op gekregen.

[1:20:17] Dus ik denk dat dit echt een punt van aandacht is.

[1:20:20] Het gaat heel veel over techniek.

[1:20:22] Hetzelfde geldt voor die mooie architectuur... die er gemaakt is in kader van EIDAS.

[1:20:27] Dat is natuurlijk voor een niet-technoot... tamelijk ondergrondelijk.

[1:20:31] Maar daar kon ik het in ieder geval niet in vinden...

[1:20:34] Dus wat mij betreft zou dat een punt van aandacht zijn in Den Haag, om het maar zo te zeggen.

[1:20:43] Dank u wel.

[1:20:43] De heer Van Houdingen.

[1:20:45] Een vraag waarschijnlijk voor professor Jacobs.

[1:20:48] Het idee natuurlijk van de Europese World is dat er veel gegevens in kunnen dat van alles gekoppeld kan worden.

[1:20:53] En we hebben natuurlijk bij Olido gezien waar dat toe kan leiden.

[1:20:55] En is zo'n systeem, is dat ook niet, levert dat een soort centralistisch systeeme?

[1:20:59] Dat er toch wel heel veel gekoppelt kan worden en ook niet extra risico's op?

[1:21:03] Dat is eigenlijk de vraag, ja.

[1:21:05] De heer Jacobs.

[1:21:06] Zeker levert dat risico's op als het centralistisch gedaan wordt.

[1:21:10] YIVI heeft ervoor gekozen om het decentraal te doen.

[1:21:13] Dus alle gegevens worden in de app zelf bij de gebruiker opgeslagen en nergens anders.

[1:21:20] Dat wil zeggen, als dat verloren gaat, gaat het voor één persoon verloren.

[1:21:26] Dat is een technische keuze die wij hebben gemaakt in het belang van de gebruikers.

[1:21:31] Ik moet even nadrukken, ik heb geen enkel zakelijk belang bij YIVI.

[1:21:37] Dat staat op afstand, dat is ondergebracht in een stichting enzovoort.

[1:21:42] En helaas is dat niet in de Europese regulering terechtgekomen dat het decentraal opgeslagen moet worden.

[1:21:49] Dat is een belangrijk punt om naar te kijken.

[1:21:51] De NL Wallet doet dat overigens wel netjes goed...

[1:21:55] En nog even om te benadrukken, hier heeft u YIVI en NL Wallet zijn allebei open source, zodat iedereen ook goed kan kijken wat er gebeurt, dat er geen achterdeurtjes in zitten.

[1:22:06] Ik zeg iedereen, dat doet natuurlijk niet iedereen, maar in principe kan dat gedaan worden.

[1:22:10] Experts kunnen dat doen en daarover dan rapporteren.

[1:22:14] Dus die transparantie is een heel belangrijk onderdeel van de aanpak om dat netjes te regelen voor burgers.

[1:22:21] Dank u wel.

[1:22:22] De heer Van den Berghe.

[1:22:23] Ja, dank voorzitter.

[1:22:24] Ik heb ook een vraag aan meneer Jacobs.

[1:22:26] Die haalde even het DGD-dossier aan en dat dat toch wel een valikante fout was.

[1:22:31] Maar als we dit nou gaan doen, dus als er dan wordt gewaarschuwd door de linkerkant van de Kamer die dan zegt dat Trump dan met een druk op de knop DGC zou kunnen uitschakelen, wat niet zo is, maar dan creëren we hier toch ook één centraal systeem waar we onze data in concentreren.

[1:22:47] En dan weet ik dat meneers Jacobs zegt ja.

[1:22:49] Maar we slaan het decentraal op.

[1:22:51] Maar de Europese Unie kan ook inmiddels het trustmodel bepaalde partijen eruit duwen vanwege cybersecurity.

[1:22:58] Maar dat kan toch net zo goed op het gegeven moment ook omgedraaid worden naar andere redenen.

[1:23:02] Feit is, er wordt een knop gekeerd.

[1:23:04] Meneer Van den Berg, ik wil wel vragen om bij de politieke discussies te laten.

[1:23:11] Het is een rondetafelgesprek.

[1:23:14] De heer Jacobsen.

[1:23:15] Ik zal proberen zo feitelijk mogelijk op in te gaan.

[1:23:17] Zover ik er zicht op heb, de uitsluitingsgronden zijn gebaseerd op technisch inadequaat functioneren en niet op politieken gronden.

[1:23:33] Dank u wel.

[1:23:35] Mevrouw?

[1:23:36] Ja, u zegt met twijfel, maar ik heb heel veel vragen.

[1:23:38] En ik weet niet welke ik het eerste ga stellen.

[1:23:41] Ik denk dan toch even aan de heer Jacobs.

[1:23:44] Want we hebben volgens mij... Veel mensen hebben meegekregen die het gesprek over de wallets een beetje volgen.

[1:23:53] Dat wordt volop gebruikgemaakt.

[1:23:55] U zei net al van door honderdduizenden Nederlanders.

[1:24:00] Maar er was ook sprake van...

[1:24:01] dat een andere gemeente dan Nijmegen dat ook wilde.

[1:24:05] Dus daar is het in de gemeenteraad geweest... en toen heeft daar het college gezegd, ja, maar dat kan niet.

[1:24:09] Dat gaan we niet doen.

[1:24:10] Kunt u daar wat meer over vertellen?

[1:24:11] En is daar ook iets waar wij in Den Haag iets aan kunnen doen?

[1:24:15] Zeker.

[1:24:18] De gemeente Nijmeegen heeft JIVI geïmplementeerd... en Belgers kunnen in Nijmegen met JIVi inloggen.

[1:24:25] Dus als je bij de gemeente in Nijnmegen wil loggen... kun je kiezen tussen DGD of JIV.

[1:24:30] Dus het werkt in die zin...

[1:24:31] We hebben een werkend systeem dat voor belangrijke dingen gebruikt gaat worden.

[1:24:36] Er zijn meer gemeenten aan het experimenteren hiermee.

[1:24:39] Met name in de grensstreek komt er nu een groot experiment waar gemeentes mee te maken hebben.

[1:24:45] Dat nogal wat mensen over de grens wonen, mensen uit Duitsland die ook in Nederland zaken willen doen.

[1:24:51] ...met de JIVIA-app kunnen paspoortgegevens uitgelezen worden... ...of in de app gelezen worden waarmee die mensen zich online betrouwbaar kunnen identificeren.

[1:25:00] Dus ook daar wordt het voor ingezet.

[1:25:02] Het is inderdaad, toen de DGD-discussie hier in de Kamerhoog opliep... ...is in een aantal gemeenten in Nederland, in de gemeenteraad, te sprake gekomen... ...het moet wijkvol voorbeeld van Nijmegen volgen... ...in Arnhem is geweest, in Amsterdam...

[1:25:20] En nog in twee of drie gemeenten.

[1:25:22] Ik heb er geen overzicht over.

[1:25:24] Ik ben wel hier en daar gekeken wat de argumenten waren die colleges gebruikten.

[1:25:29] Maar ik vond dat heel dun.

[1:25:32] En mijn interpretatie was eigenlijk dat ze er geen zin in hadden.

[1:25:36] En niet zozeer dat daar formele argumenten voor gebruikt worden.

[1:25:39] Want Nijmegen als gemeente doet het al heel erg lang.

[1:25:44] En dit staat al jaren open voor, laten we zeggen, juridische aanvechting.

[1:25:50] Maar dat is niet gebeurd.

[1:25:51] En dit is overeind blijven staan.

[1:25:56] Dus ik zie hier geen juridischen blemmeringen erin.

[1:26:00] Er is door juristen wel erg goed nagekregen naar deze discussie over de BSN, want met de YIVI-app kun je je BSN in je app krijgen.

[1:26:09] Is dat nou een verwerking door de YVI-organisatie van dat BSN?

[1:26:13] Nou, daar gaan juristen helemaal wild op.

[1:26:17] En het simpele beeld is eigenlijk, als ik een brandkast koop en daar een kopie van mijn paspoort in leg, dan is de leverancier van de brandkasten ook geen verwerker van de BSN wat op mijn pasport staat.

[1:26:30] Juist omdat die gegevens decentraal op die telefoon staan, is het die burger zelf die die gekevens in beheer heeft, de gemeente Nijmegen geeft via de BRP-koppeling

[1:26:41] burgers toegang tot deze BRP-gegevens.

[1:26:44] En dat is in feite een inzageverzoek onder de AVG, van mag ik een kopie van mijn gegevens?

[1:26:50] Dit is volledig binnen wettelijke kaders.

[1:26:53] Ik heb begrepen, maar ik weet hier niet de details van, maar dat de gemeente Amsterdam dit wel door wil zetten nu met GIVI.

[1:27:04] Dus er zijn inderdaad meer gemeenten mee bezig, ja.

[1:27:07] Dank u wel, professor Dr. Jacobs.

[1:27:12] Dan zijn we nu aan het einde gekomen van de eerste ronde.

[1:27:15] Ik kijk naar mevrouw Boudjani.

[1:27:17] Moet u nog een vraag stellen?

[1:27:18] Ja?

[1:27:18] Ja.

[1:27:19] Ja, en mijn vraag is voor de heer Barrosa.

[1:27:23] U zei daarstraks... we moeten klein genoeg beginnen om risico's te beheersen... en groot genoegen om te leren.

[1:27:31] En dat vind ik een hele interessante.

[1:27:35] En in uw position paper zag ik dan ook... dat u de ID010-samenwerking in Rotterdam ook aanhaalde.

[1:27:44] Is dat wat betreft u dus ook een voorbeeld van hoe dat dan...

[1:27:49] Zo klein kan en of heeft u nog zeg maar andere voorbeelden hoe we dat dus verder kunnen uitbreiden.

[1:27:56] Juist zodat we dus ook wat mevrouw Timmer zei over die privacy of de integriteitswaarborgen uit de IDAS verordening.

[1:28:04] Dat we dat daar ook wat meer kunnen gaan testen en dat we dat überhaupt in de wet dus misschien moeten gaan kijken of dat beter geborgd kan worden.

[1:28:14] Maar ja wellicht dat u daar wat op kan reflecteren.

[1:28:18] Dank voor uw vraag.

[1:28:20] Hele mooie vraag.

[1:28:22] Ik denk dat we sowieso kunnen constateren, ook nu in de tweede ronde, dat er een paar waarden heel belangrijk zijn waar we het eens over zijn.

[1:28:29] Privacy, data minimalisatie, bescherming van mensen, vrijwilligheid, weerbaarheid.

[1:28:36] Weerbaarheid heeft ook te maken dat je niet maar één optie hebt, een single point of failure.

[1:28:39] Daar ben ik als techneut altijd heel huiverig voor.

[1:28:41] Keuze, we willen ook geen big tech.

[1:28:44] En een aantal van die waarden, die delen we.

[1:28:46] Dus dat is een mooi uitgangspunt.

[1:28:48] Ik zie die waarde ook terug bij Rotterdam.

[1:28:51] En die willen echt tempo maken... omdat die zien dat burgers nu vastlopen... dat bedrijven in de haven vastloten... omdat wij digitaal vertrouwen niet goed hebben ingericht.

[1:29:01] En hoe begin je dan?

[1:29:04] Je wilt partijen hebben die energie hebben... die use cases hebben, die deskundigheid hebben...

[1:29:09] Maar die ook de wet willen blijven volgen.

[1:29:11] En dat vind ik zo mooi aan Rotterdam, want wat ze daar ook gewoon doen is zeggen van ja, de Europese wet en regelgeving, ja, dat is twee, is al een enorme verbetering ten opzichte van ja dat is één.

[1:29:20] Eén, de architectuur, technisch is dat voor mij een husare stukje.

[1:29:24] Ik heb nog nooit zo'n complexe en goed ook doordachte architectuur gezien waarmee we alle risico's ook proberen uit te denken.

[1:29:31] Dat heb ik in de Architectural Reference Framework gezien.

[1:29:33] En ik zie ook dat ze daar ook juist de concurrentie willen oproepen van gaan we samenwerken aan die interoperabiliteit.

[1:29:40] Want we willen straks in Rotterdam niet maar één leverancier hebben die hier de baas komt spelen.

[1:29:45] Ik zie echt een heel mooi initiatief dus in Nederland.

[1:29:48] Ik noem hem ook als ik college geef een small scale pilot, want we hebben in Europa de large scale pilots waar je dit op een nog groter niveau ziet.

[1:29:55] Ik zie graag meer van dit soort initiatieven met een paar basisvoorwaarden.

[1:30:01] Blijf dicht bij de wet.

[1:30:02] Gebruik de afsprakenstelsels die we al hebben als uitgangspunt.

[1:30:06] Bijvoorbeeld PKI-overheid, want daarmee kunnen we straks ook de

[1:30:00] basisvoorwaarden.

[1:30:01] Blijf dicht bij de wet.

[1:30:02] Gebruik de afsprakenstelsels die we al hebben als uitgangspunt.

[1:30:06] Bijvoorbeeld PKI-overheid, want daarmee kunnen we straks ook de toetsing, handhaving, certificering blijven doen.

[1:30:12] Bouw een architectuur, of bouw op een architecteur, die ook heel Europees geadopteerd wordt, of door heel Europa geadoptereerd wordt.

[1:30:20] Er zijn heel wat oplossingen, ik heb in mijn loopbaan tientallen oplossing gezien voor digitale veiligheid, die alleen gaan werken als de rest

[1:30:28] van Europa ook die gaan gebruiken.

[1:30:30] Helaas werkt het niet zo.

[1:30:31] We moeten met elkaar overeenstemming hebben op de techniek, op de architectuur.

[1:30:36] Hoe regelen we dit nou op een fatsoenlijke manier dat ook aantoonbaar te verifiëren is door toezichthouders, door certificerende partijen.

[1:30:43] En dat zie ik nu eindelijk bij elkaar komen.

[1:30:45] Al die ingrediënten bij Rotterdam, de energie en de wilskracht en de gedrevenheid van partij vind ik gewoon heel mooi.

[1:30:52] En wat is denk ik een route voorwaarts door dit soort initiatieven uit te vergroten.

[1:30:58] Hartelijk dank voor uw antwoord.

[1:31:00] De heer Van den Berg.

[1:31:02] Ja, dank voorzitter.

[1:31:03] Dan heb ik nog een vraag aan de heer Brosa.

[1:31:05] Dank voor uw energieke betoog ook.

[1:31:08] Ik heb dan zeker wel nu ook de vraag van als u nou vanuit uw eigen expertise...

[1:31:12] dan één proces of bedrijfsproces zou mogen uitzoeken... waarin de European Business Wallet echt een aantoonbaar verschil kan maken.

[1:31:19] Bijvoorbeeld in kostenreductie of in bureaucratie of snelheid.

[1:31:24] Wat zou dan echt bij uitstek een voorbeeld zijn... waar het veel beter zou gaan als het morgen geïmplementeerd zou zijn?

[1:31:31] De heer Barroso.

[1:31:33] Dank u wel.

[1:31:34] Ook een hele mooie vraag.

[1:31:35] En er zijn een hoop.

[1:31:37] Ik denk voor mij is het belangrijkste use case uiteindelijk waar partijen ook echt de pijn voelen en morgen mee aan de slag willen.

[1:31:45] En daar zijn er een aantal.

[1:31:46] Als het gaat om die Europese business wallet zie ik ook bij in Rotterdam, bij de haven diverse partij die zeggen ja vooral wij doen internationaal zaken.

[1:31:54] We hebben last van al die complexe processen bij de douane.

[1:31:57] Over overheden heen waar we moeten gaan aanbesteden.

[1:32:00] En dan zeggen ze tegen ons, ja maar geeft het u een bewijs van inschrijving die dan ondertekend is?

[1:32:05] Willen ze dat in verschillende formulieren of formaten?

[1:32:08] De haven is vol met allerlei transacties van buitenlandse partijen.

[1:32:11] Die moeten bewijzen dat ze bevoegd zijn bijvoorbeeld om een container mee te nemen.

[1:32:15] Er is zoveel daar waar die partijnen zeggen, dit zal onze administratieve lasten dus daadwerkelijk beperken.

[1:32:21] Hiermee kunnen we in een wereld waar die concurrentievermogen alleen maar belangrijker wordt.

[1:32:26] Hiermee kunnen we weer wat ruimte creëren, wat marge creëeren om grote stappen te ondernemen.

[1:32:30] Dus ik denk, vraag het vooral aan die partijen die graag aan de slag willen.

[1:32:34] Ik hoorde in de eerste ronde ook allerlei processen bij de banken, bij het thuiswinkel.

[1:32:40] We hebben een samenleving vol met dit soort processen.

[1:32:42] Omdat als je teruggaat naar de essentie, alles wat we digitaal doen en waar er consequenties aan zijn...

[1:32:50] Moet je terug naar de basis.

[1:32:51] Wat is de identiteit van de persoon?

[1:32:52] Hoe kunnen we het verifiëren?

[1:32:54] Anders kunnen we geen rechtsbescherming doen.

[1:32:55] En als je dat zo uitpelt, zie je een hoop processen waar we kunnen beginnen.

[1:32:59] Maar laten we sowieso beginnen bij de partijen die nu energie hebben, commitment hebben, een governance structuur hebben opgezet.

[1:33:05] In Rotterdam ontmoeten ze wekelijks op dit gebied.

[1:33:08] Dat is krachtig, want dat betekent, je hoeft dat niet te forceren als overheid.

[1:33:12] Het gebeurt.

[1:33:13] Probeer het vooral te faciliteren.

[1:33:17] Dank u wel.

[1:33:18] Mevrouw Katman.

[1:33:20] Ja, dank voorzitter.

[1:33:21] Ik heb een vraag aan mevrouw Ronaldique Romo.

[1:33:27] MevrouW Timmer is op zoek naar waarborgen en eigenlijk ben ik dat wel met haar eens.

[1:33:32] Ik kijk mevrouw Timmer even aan, want ik wil haar geen woorden in de mond leggen.

[1:33:36] Ik denk dat haar niet zo

[1:33:38] gaat om de techniek of omdat er kansen zijn dat het misschien juist veiliger kan, maar dat we geen eisen stellen aan die techniek.

[1:33:49] En ook niet, nou ja, misschien is het niet alleen de technijk, maar ook niet gewoon aan de hele maatschappelijke kant ervan.

[1:33:56] Nu hebben we in de vorige ronde en nu ook, en ik heb het zelf ook gezien, meerdere partijen gezegd van, nou, Rotterdam, dat zou wel eens een goede proeftuin kunnen zijn.

[1:34:04] Groot deel van de Nederlandse bevolking.

[1:34:06] Je hebt ook nog die haven met die

[1:34:08] met bedrijfsleven en heel veel bronpartijen die al eigenlijk klaar staan om mee te helpen.

[1:34:18] Hoe kan je dan die proeftuin zo goed inrichten al meteen, zodat wel eigenlijk meteen voldaan is aan die waarborger waar mevrouw Timmer naar op zoek is?

[1:34:28] Doen jullie dat al of moet daar dan nog iets gebeuren?

[1:34:32] Dank voor de vraag.

[1:34:35] Het is precies wat Rotterdam van de politiek vraagt.

[1:34:38] Ik wil mevrouw Timmer ook uitnodigen om een keer tijdens de Wallet Wednesday naar Rotteram te komen.

[1:34:44] Ik woon in Rotterdams.

[1:34:45] Hartstikke fijn.

[1:34:47] Bij deze dan, de uitnodiging.

[1:34:50] Wat wij doen is ook samenwerken met overheidsorganisaties die hierover gaan, PKI-overheid en ook Rijksdienst van Identiteitsgegevens.

[1:35:03] We beginnen wat letterlijk verplicht is.

[1:35:05] Als je kijkt naar digitale identiteit, dat moeten we gaan doen.

[1:35:09] En hoe we dat doen, of dat past en of dat ook echt voldoet aan veiligheid, wetgeving.

[1:35:17] Dat kan je het beste doen door met een kleine groep, ik noem het maar op studenten, te gaan testen of dit inderdaad zo werkt.

[1:35:30] Het is een samenwerking.

[1:35:31] Het is niet dat per levensgebeurtenis, voor woningzoekenden gaat het om een ander soort privacy eisen, om het maar zo te noemen, als de digitale identiteit in de wallet.

[1:35:48] De heer Barroso wil wat toevoegen, maar...

[1:35:52] Ik kan het ook nog even toelichten.

[1:35:54] Waar het mij om gaat is van, het is niet alleen een kwestie van techniek.

[1:35:57] Het is ook een kwestatie van organisatie en van integriteit van de betrokken partijen.

[1:36:02] En de techniek overzie ik niet.

[1:36:05] Dat zijn andere mensen die dat kunnen.

[1:36:06] Maar ik zie in ieder geval niets over de integriteit... van de organisatie.

[1:36:10] En van de actoren die een centrale rol spelen in de organisaties.

[1:36:15] Daar gaat het mee om.

[1:36:19] Nou, dat er dus geen crimineel is die eigenaar is van de wallet-aanbieder, bijvoorbeeld.

[1:36:27] Dan heb ik een mooi voorbeeld.

[1:36:31] Zullen we het debat doen aan de hand van de vragen van de Kamerleden?

[1:36:37] Ik zal er zo een vraag over stellen, voorzitter.

[1:36:39] Mevrouw Katman, een vervolgvraag.

[1:36:43] Heeft u daar een voorbeeld van, mevrouwen?

[1:36:54] Mevrouw, uw microfoon.

[1:36:56] Voor nieuwe medewerkers bijvoorbeeld... die voor de gemeente Rotterdam komen werken... wordt nu ook al een VOG-aanvraag gedaan.

[1:37:05] Verklaring omtrent goed gedrag.

[1:37:08] Dat is zo'n integriteitskwestie.

[1:37:11] Voor bedrijven is het hetzelfde.

[1:37:15] En dat is de koppeling met Kamer van Koophandel, maar ook de fiscale gegevens.

[1:37:21] Dus er wordt al vanuit architectuur ook gekeken naar de bronnen aan te sluiten.

[1:37:29] We halen de data bij de bron, we slaan niks op, we halen data bij

[1:37:34] Dus als iemand, ik noem het een voorbeeld van een student... die stage wil lopen bij de gemeente Rotterdam... dan zal hij altijd ook digitaal zijn of haar VOG moeten kunnen voorleggen.

[1:37:48] En stel dat zo'n persoon een crimineel achtergrond heeft... dan komt die niet binnen of wordt die niet aangenomen.

[1:37:56] Dan stopt het proces.

[1:37:57] Hetzelfde is dat ook voor bedrijven.

[1:38:00] Voor bedrijfen is er ook een VOG...

[1:38:03] Medewerkers die voor bedrijven werken in de Rotterdamse haven, kan je met een digitaal identiteitsbonnet ook vaststellen wie deze persoon is, voor welk bedrijf deze persoons werkt en wat deze persoons namens dat bedrijfs mag doen.

[1:38:24] Er zijn dus zoveel koppelingen, data bij de bron, voor de VOG is dat.

[1:38:30] En er zijn ook andere fiscaal gegevens als het gaat om criminele organisaties die dat kunnen aantonen.

[1:38:42] Dank u wel.

[1:38:42] Ik zie de heer Barossa die een aanvullende opmerking heeft.

[1:38:49] Mag ik graag even aanvullen.

[1:38:51] Ik ben blij dat organisaties als Privacy Verge ons scherp houden op wat we nou belangrijker worden moeten vinden.

[1:38:59] Privacy, dataminalisatie, integere verdienmodellen.

[1:39:03] En ik deel graag twee observaties daarvoor.

[1:39:05] Dus allereerst bedankt.

[1:39:06] Want daardoor zorgen jullie ook dat het steeds terugkomt.

[1:39:09] Niet alleen in Rotterdam, maar ook in Europese wet- en regelgeving.

[1:39:13] Observatie 1, sowieso is dat nu veel erger in de huidige situatie.

[1:39:17] En het is niet te controleren... de manieren hoe we nu allerlei data met scans en mail enzovoorts uitwisselen.

[1:39:23] Dus de huidege situatie is erger.

[1:39:24] Maar nu naar de toekomstige situatie.

[1:39:27] U heeft in uw paper een aantal waarbouwen genoemd.

[1:39:30] Ik steun dat.

[1:39:30] Ik heb daar geen enkele tegenspraak.

[1:39:32] Bijvoorbeeld, hoe regelen we nou aansprakelijkheid?

[1:39:35] Wat doen we als partijen gewoon hun werk niet doen?

[1:39:39] Juist daarvoor zie je dat er in de IJDAS-wetgeving...

[1:39:42] ...heldere clausules zijn opgenomen over die aansprakelijkheid... ...over de Qualified Trust Service Providers.

[1:39:48] Er zijn een hoop auditnormen, ik heb me ooit laten vertellen dat het 4000 zijn in totaal... ...die deze partijen moeten doorlopen één, soms twee keer per jaar...

[1:39:57] Dus er is echt wel...

[1:40:00] De Europese Unie heeft met haar wetgeving dit echt strak geregeld.

[1:40:04] Maar daarnaast zijn er ook gaten.

[1:40:05] U heeft bijvoorbeeld gelijk op verdienmodellen.

[1:40:07] Wat zijn nou integere verdienmodernen?

[1:40:09] Hoe zorgen we ervoor dat mensen hier straks niet te veel voor betalen?

[1:40:12] Dat de overheid straks nicht teveel betaalt?

[1:40:13] En dat zijn nou typisch die dingen... die ik ook in een onderzoeksprogramma door het NWO gefinancierd... weer meeneem om met die partijen daarover na te denken.

[1:40:21] Wat voor kaders hebben we daar voor de komende tijd nodig?

[1:40:25] Dus kortom, een deel van die waarborgen...

[1:40:27] Alle waarborgen zijn belangrijk.

[1:40:28] Een deel is al ingevuld, een deel werken we aan.

[1:40:31] Maar dat kan je pas als je hiermee stappen maakt.

[1:40:33] Want als er niks aan dienstverlening mogelijk is, kun je ook niet nadenken over hoe moeten we die businessmodellen nou goed inrichten.

[1:40:41] Dank u wel.

[1:40:42] En een aanvullende opmerking van de heer Jacobs.

[1:40:45] Ik vind het fantastisch, alle plannen.

[1:40:48] En ik kan er ook een heleboel over zeggen.

[1:40:50] Maar het is in de praktijk zo moeilijk om partijen zover te krijgen dat ze hun gegevens uitgeven.

[1:40:56] VOG is een goed voorbeeld.

[1:40:57] Dat kan een overheidspartij uitgeven.

[1:41:00] Wat bij JIVI gedaan is, is het zelf maar gebouwd.

[1:41:04] De VOG-organisatie geeft een digitaal getekende pdf uit.

[1:41:10] Die kunnen we uitlezen en daar maken we vervolgens gegevens in een wallet van.

[1:41:14] Laat ik even een voorbeeld hier aan deze kamer geven van de fantastische toepassing van wallets, waar de Nederlandse burgers veel aan hebben en de Nederlandsoverheid misschien ook wel miljarden mee kan besparen.

[1:41:31] Energietoelaging.

[1:41:32] De energietoelaag die eerder in Nederland uitgedeeld is... ...die is een plat bedrag aan iedereen uitgedeurd.

[1:41:39] Daar zijn miljarden mee verspild... ...omdat er heel veel geld bij de verkeerde mensen is terechtgekomen.

[1:41:44] Dit zou je via een wallet kunnen doen.

[1:41:46] Dat is een geweldige toepassing.

[1:41:48] Als mensen hun inkomensgegeven in hun wallet kunnen krijgen... ...moet de Belastingdienst daarmee werken.

[1:41:53] Dat wordt al heel vaak gevraagd aan de Belastingsdienst.

[1:41:55] Tot nu toe doen ze dat niet.

[1:41:56] Maar stel, u dwingt als Kamer de Belatingdienst om dat in een wallet te zetten...

[1:42:01] In combinatie met kadastergegevens, ook zo'n geweldige toepassing.

[1:42:08] De techniek bestaat daarvoor al.

[1:42:10] Vervolgens kun je op basis van heldere regels vaststellen wie recht heeft op welke industrietoelagen aan hoogte.

[1:42:19] Geweldige toe-passing.

[1:42:20] Die kan in een maand gerealiseerd zijn met de huidige technologie.

[1:42:23] Sterker nog, in een week kan het technologisch gerealizeerd zijn.

[1:42:28] Maar het gaat om die uitgiftepartijen.

[1:42:30] die die gegevens beschikbaar moeten stellen.

[1:42:33] En daar loopt het steeds vast, waardoor deze dingen niet van de grond komen.

[1:42:39] Dus het is een mooie toepassing in die haven van al die certificaten of zo.

[1:42:43] Maar krijg dat maar eens voor elkaar, al die partijen die die certificanten beheren, dat ze dat in hun wallet gaan zetten.

[1:42:48] Daar moet druk op.

[1:42:49] En dat zeg ik, dat zat ik in het begin, probeerde ik te zeggen, daadwerkelijk de toepassing is ontzettend moeilijk en daar moet druk om komen.

[1:42:58] We hebben in Nederland al vijf jaar lang volgens mij de verplichting dat je online moet bewijzen dat je boven de 18 bent als je alcohol wil kopen.

[1:43:05] Wij staan toe, of laten we zeggen wij, de overheid staat toe dat je zelf verklaart ik ben boven 18.

[1:43:10] Ja, zo wordt er natuurlijk nooit iets met een wallet als je daar geen druk op zet.

[1:43:16] Kunnen we nog allemaal van zulke mooie verhalen houden... hoe belangrijk het allemaal is.

[1:43:20] En het versterken van de infrastructuur.

[1:43:22] Maar als we dit soort dingen gewoon niet regelen... dan komt het nooit van de grond.

[1:43:27] En dat is cruciaal.

[1:43:28] Ik vind het een zekere wereldvreemdheid hebben hier vanmiddag.

[1:43:32] Zoals we over dit soort mogelijke ideale toepassingen praten.

[1:43:35] Maar daarin zitten de botten niks.

[1:43:37] Die toepassing zijn er echt wel.

[1:43:39] Laat ik een voorbeeldje geven.

[1:43:41] Ik ken de voorbeelden vooral uit de Yifi-praktijk.

[1:43:44] Schadeverzekeraars in Nederland...

[1:43:46] Bieden online inzagen in je schadengeschiedenis, die heb je soms weer nodig voor de afsluiting van een nieuwe verzekering.

[1:43:54] Dat hebben ze vijf jaar geleden al met Jivi geregeld.

[1:43:57] Daar hebben ze inmiddels behoorlijk wat gebruikservaring mee en die publiceren ze ook.

[1:44:01] Zij krijgen per jaar ongeveer 70.000 aanvragen van mensen die inzage willen in hun schadegeschiedenis.

[1:44:09] Zij bieden op hun website, beste mensen, u kunt dat traditioneel doen met papier.

[1:44:12] Dan moet u een envelop opsturen met al die gegevens, kopie, paspoort, weet ik wat.

[1:44:16] U kunt het via liefde doen.

[1:44:18] Van die 70.000 doet inmiddels 90% het via Jiffie.

[1:44:22] En dat is interessant.

[1:44:24] Gewoon om te kijken wat de keuze daar is... welke keuzen mensen maken voor de organisatie... is het ongelooflijk veel goedkoper... om dat hele proces via Juffie te laten verlopen.

[1:44:36] Het kan wel.

[1:44:37] Organisaties moeten dat willen...

[1:44:39] Deze organisatie heeft het zelf in de hand, is niet zo afhankelijk van andere partijen.

[1:44:44] Hiervoor gebruikt gewoon de BRP-gegevens die al in die IVF zit.

[1:44:48] En dan lukt het wel.

[1:44:49] Maar er moet echt daadkracht komen om te zeggen, dit gaan we doen en die en die partij gaat nou die en dien gegevens beschikbaar stellen.

[1:44:56] Nogmaals, ik leg het u voor hoor, de energietoelagen...

[1:44:59] Het is een hele mooie toepassing waar heel veel geld mee bespaard kan worden en waar burgers ook nog wat aan hebben.

[1:45:05] En dan kun je ook tegen burgers zeggen, u kunt kiezen het op papier te doen of u kunt het via een app doen.

[1:45:11] Nou, laten we maar eens kijken hoe het gaat gebeuren.

[1:45:15] Dank u wel meneer Jacobs.

[1:45:16] Ik kijk nog even naar de leden of er nog nabranders zijn.

[1:45:20] We zijn bij het einde van de tweede ronde gekomen.

[1:45:22] Die zijn er niet.

[1:45:25] Wat zegt u?

[1:45:27] Er is nog ruimte voor een extra vraag hoor.

[1:45:30] Mevrouw Katman.

[1:45:32] Nou, we begonnen eigenlijk deze ronde met over...

[1:45:36] Ik heb nogal een vraag over die multi-aanbieders of niet.

[1:45:39] Eigenlijk aan de heer Barrosa.

[1:45:41] Eigenelijk gewoon uw mening zou ik graag willen weten daarover.

[1:45:49] De heer Barroza.

[1:45:49] We hebben in Europa al gekozen voor een Europees stelsel... waarbij wij het liefst veel partijen hebben... die in dat digitaal vertrouwen dienstverlening kunnen organiseren.

[1:46:02] We hebben iets van 258 qualified trust service providers... omdat we dit zo belangrijk vinden.

[1:46:09] Wat je ziet is...

[1:46:10] Elke keuze voor een single aanbieder versus multi aanbieders heeft voor- en nadelen.

[1:46:15] Maar het grote voorbeeld, zeker voordeel van een multi wallet stelsel in een digitale tijdperk met continue hacks, cyber aanvallen enzovoort.

[1:46:26] Is dat je gewoon ook meerdere opties hebt die keihard hun best moeten blijven doen om veilig te blijven.

[1:46:32] Dus als u mij dat vraagt, mijn professionele opinie hierover is in de digitale wereld is het leunen op één oplossing het allergevaarlijkste wat u kan doen.

[1:46:44] U heeft meerdere oplossingen nodig, want innovatie blijft doorlopen en de dreigingen blijven komen.

[1:46:49] Mevrouw Jan Ranauski die nu intussen weg is, die had het al over de quantum computer.

[1:46:52] Dat is ook typisch een voorbeeld.

[1:46:54] Als je één aanbieder hebt, heeft hij helemaal geen doang of incentive of prikkel om ook daar nog in te gaan investeren.

[1:47:01] Maar als je er meerders hebt, geloof me, eentje die wil zeggen, ja ik wil ook quantum proof zijn, ik ga mijn best doen.

[1:47:06] En die anderen zeggen, nou ja dan moet ik dat ook doen.

[1:47:08] Zo werkt nou die prikkel in die markt.

[1:47:11] En daarom heb je gewoon meerdere opties nodig.

[1:47:13] Wil je die weerbaarheid kunnen blijven houden?

[1:47:15] Wil je concurrentie en innovatiekracht blijven halen?

[1:47:17] Wil you ook zorgen dat die prijzen steeds omlaag gaan?

[1:47:19] Want hetgeen we hier allemaal doen, ja, het moet kosteloos worden aangeboden aan burgers, maar het kost geld.

[1:47:25] Hoe verdien je dit straks terug?

[1:47:27] Ja, door die concurrentie krijg je ook steeds meer stappen in die richting om die kosten alleen maar te verlagen.

[1:47:35] Hartelijk dank.

[1:47:36] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweede deel van dit rond de tafel gesprek.

[1:47:43] Ik wil alle deelnemers hartelijk bedanken voor hun komst, voor hun bijdragers, de leden ook, de mensen thuis, de tribune.

[1:47:51] Allemaal hartelijk dank en op 23 september heeft de commissie een technische briefing over dit onderwerp gepland en ik wens iedereen nog een fijne voortzetting.

[1:48:03] Ik sluit hierbij de vergadering.