Veiligheid en integriteit Defensie

[0:00:00] Dames en heren, hierbij open ik het commissiedebat Veiligheid en Integriteit Defensie.

[0:00:08] Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het op afstand volgen.

[0:00:11] Welkommen ook aan de minister en de staatssecretaris, toekomst en strijdkrachten en de ambtelijke ondersteuning.

[0:00:17] Hartelijk welkom.

[0:00:19] Welkomen aan de leden.

[0:00:21] We hebben een inbreng in de eerste termijn aan de kant van de Kamer van vier minuten.

[0:00:25] Ik stel voor dat gezien de tijd die we voor dit debat hebben, dat we vier interrupties doen.

[0:00:29] Als we kort en mondig kunnen op elkaar.

[0:00:33] En dan gaan we even kijken hoe het debat verder loopt.

[0:00:36] De minister heeft een vraag.

[0:00:37] Excuses.

[0:00:38] Kunnen we misschien een paar tellen wachten totdat de andere gasten ook binnen zijn?

[0:00:41] Ik denk dat die nu door de grieffie worden begeleid.

[0:00:43] Ik zie net dat dat nog niet helemaal gebeurd is.

[0:00:49] Ja, dat kan.

[0:00:50] Ik kijk even.

[0:00:51] Als dat niet al te lang duurt, dan kunnen we dat doen in één keer.

[0:01:00] Oké, dan schors ik het debat nog even heel kort voordat wij hier beginnen.

[0:03:05] Ik heropen dit debat.

[0:03:06] Ik heb zojuist alle andere aanwezigen van harte welkom geheten en in dit geval ook een speciaal woord van welkom aan de nabestaanden van de twee militairen die tijdens het mortierongeval in Mali in 2016 op het leven zijn gekomen.

[0:03:21] Suzanne Henry-Hoving en corporaal Kevin Roggeveld.

[0:03:25] U bent hier vandaag aanwezig omdat tijdens dit commissiedebat onder meer gesproken zal worden over het rapport van de Commissie van Onderzoek Mortierongevallen Mali

[0:03:34] Het lijkt lang geleden, maar voor u zal het tot op de dag van vandaag als vandaag weer voelen als de dag gisteren.

[0:03:47] Ik vind het goed en sterk dat u bij dit debat aanwezig bent.

[0:03:52] Hartelijk welkom.

[0:03:55] En dan zou ik nu graag willen beginnen met de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:03:59] En ik wil graag de heer Boon namens de PVV het woord geven.

[0:04:03] Ga ervan.

[0:04:03] Ja, dank u voorzitter.

[0:04:04] Tijdens TVU 1 in 2006 heb ik als eerst een Nederlandse infanterist met het 60mm mortier op de Taliban gevuurd.

[0:04:13] Deze mortier was licht, snel inzetbaar en gaf ons tijdens gevechten de extra vuurkracht die we nodig hadden.

[0:04:18] Maar de munitie was toen al sterk verouderd.

[0:04:22] Franse brisantgranaten stonden uit de jaren 70 en 80.

[0:04:25] We kregen te maken met blindgangers en tijdontstekers van lichtgranaten die niet goed werkten.

[0:04:31] Dat was niet verantwoord.

[0:04:34] Maar Nederland was net aan een zware oorlogsmissie begonnen en Defensie moest handelen met wat beschikbaar was.

[0:04:40] Later verving Defensië die oude Franse Brisant-granaten door Bulgaarse granaten.

[0:04:44] Maar die Bulgaarse munitie was gekwalificeerd voor een ander type mortier.

[0:04:49] Er werd aangenomen dat beide mortieren voldoende op elkaar leken.

[0:04:53] Een aanname, voorzitter.

[0:04:55] Geen zekerheid.

[0:04:57] Bij beperkte proef gingen drie van de 128 genaten al niet af.

[0:05:02] Toch werd de munitiefrij gegeven.

[0:05:04] Daarna bleven meldingen binnenkomen over weigeraars, blindgangers en kapotte deelladingen.

[0:05:10] De proef en de latere meldingen maakten duidelijk dat het probleem niet was opgelost.

[0:05:17] En na Afghanistan had Defensie de munitie kunnen, nee moeten blokkeren.

[0:05:23] Als er geen goede munitier voor het Nederlandse mortier beschikbaar was, had het hele systeem vervangen moeten worden.

[0:05:29] Maar dat gebeurde niet.

[0:05:31] Tien jaar later werden onze militairen in Mali nog steeds op pad gestuurd met het oude Nederlandse mortier en munitie die voor een ander mortier was gekwalificeerd.

[0:05:42] En op 6 juli 2016 kwamen sergeant de eerste klasse Henry Hoving en corporaal Kevin Roggeveen om het leven.

[0:05:50] En een derde militair raakte zwaargewond.

[0:05:53] Voor hun familie en kameraden veranderde die dag alles.

[0:05:58] En juist daarom komt de conclusie van den Oudsen zo hard aan.

[0:06:01] Dit was een ongeval dat zat te wachten om te gebeuren.

[0:06:05] Na het rapport namen de toenmalige minister en commandant de strijdkracht hun verantwoordelijkheid en traden af.

[0:06:11] Maar wie binnen Defensie verwijtbaar had gehandeld, bleef jarenlang onduidelijk.

[0:06:16] Den Oudsten concludeert nu driemaal dat er verwijpbaar is gehandelt.

[0:06:20] Ook stelt de commissie vast dat Defensiën de nabestaanden

[0:06:24] tegen beter weten in liet geloven dat het eerdere onderzoek de overduidelijkheid zou geven.

[0:06:31] Maar na negen jaar liggen de conclusies er eindelijk.

[0:06:34] Maar voor de betrokkene functionarissen volgen geen rechtspositionele maatregelen.

[0:06:40] We blijven aanspreken, gesprekken en reflectie.

[0:06:44] Daarom vraag ik de minister, is dit na de dood van twee van onze militairen werkelijk voldoende...

[0:06:52] En voorzitter wil ik overgaan naar de verkorte militaire opleidingen.

[0:06:56] De basisopleiding, in mijn tijd genoemde AMO, is verkort van 18 naar 10 weken.

[0:07:02] Defensie erkende militairen daardoor op een lager niveau bij hun eenheid binnenkomen.

[0:07:07] Die achterstand moet ze bij hun éénheid inhalen.

[0:07:10] In theorie klinkt dat mooi, maar een operationeel peloton is geen school.

[0:07:15] Pelotons moeten trainen, opwerken naar certificering en zich voorbereiden op oefeningen en inzet.

[0:07:21] Er is niet altijd tijd om dan ook nog aan te vullen wat tijdens de basisopleiding niet is geleerd.

[0:07:28] Tegelijkertijd is het tekort aan onderofficieren en zijn instructeurs en leidinggevenden door de snelle groei soms zelf nieuw in hun functie.

[0:07:35] Zo wordt het probleem doorgeschoven naar de eenheden.

[0:07:39] Daarom vraag ik de staatssecretaris welke onderdelen zijn uit de basis opleiding gehaald of verkort.

[0:07:45] En hoeveel opleidingslast schuift Defensie ermee af op pelotons die moeten trainen, certificeren en gereed staan voor inzet?

[0:07:54] En is de staatssecretaris nou eindelijk bereid de verkorting terug te draaien... nu Defensie zelf erkent dat militairen op een lager niveau binnenkomen?

[0:08:03] Of zijn aantallen op papier belangrijker dan de inzetbaarheid op praktijk?

[0:08:07] Want op papier kun je de krijgsmacht snel laten groeien.

[0:08:11] Maar op het slagveld heb je niets aan mooie cijfers.

[0:08:13] Daar tellen alleen militaire die weten wat ze doen...

[0:08:16] En het materieel dat doet wat het moet doen.

[0:08:19] Voorzitter, tot zover.

[0:08:21] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:08:23] Het woord is aan de heer Bolhuis, namens Pro.

[0:08:26] Voorezitter, alleen als ik de nabestaanden die aan wetenschap op de tribune verwelkomen... ...zijn nu tien jaar verstreken sinds dat verschrikkelijke mortillongeval... ...waarbij sergeant 1e en 1e klasse Henry Hoving en corporaal Kevin Roggeveld om het leven kwamen... ...en twee collega's gewond raakten, lichamelijk en psychisch...

[0:08:43] Voor de slachtoffers en nabestaanden heeft een veel te lange periode vol onduidelijkheid gevolgd.

[0:08:48] Hiervoor heeft de minister direct excuses aangeboden en laat deze excuses ook een begin zijn.

[0:08:54] Het is winst dat alle aanbevelingen uit de rapporten zijn overgenomen, maar inmiddels wel zwaar enige tijd verstreken.

[0:09:00] Dus de vraag is hoe staat het met de concrete uitwerking en uitvoering van deze aanbevellingen?

[0:09:05] En uiteraard was het doel van het aanvullend onderzoek om de vragen van de slachtoffers en nabestaanden zoveel mogelijk beantwoord te krijgen.

[0:09:13] Dat is wel het minste wat zij verdienen.

[0:09:15] In hoeverre is dit doel behaald en is er over gesproken met de nabetaanden?

[0:09:19] Dat kunt u daar nu op antwoorden.

[0:09:21] Uiteindelijk kunnen zij alleen beoordelen in hoeverra dit gelukt is.

[0:09:27] Ik wil overgaan aan het onderwerp van de burnpit.

[0:09:31] Voorzitter, er blijft voor gewond geraakte militairen een zorgzame werkgever.

[0:09:35] De minister ontarmt die aanbeveling.

[0:09:38] Maar dan moet het gelden voor alle militaire die als gevolg van inzet letsel of ziekte hebben opgelopen.

[0:09:43] Vandaag zit ook een burnpitmilitair op de tribune met zijn familie.

[0:09:48] Zeven jaar geleden opende Defensie het meldpunt Burn Pits.

[0:09:52] Bijna 400 veteranen melden zich, waarvan één op de drie met gezondheidsgelachten.

[0:09:57] En de oogst nu?

[0:09:58] Twaalf mensen die een aanvraag durfden in te dienen, maar slechts één toekenning.

[0:10:03] Dat zegt veel over hoe uitpuntend deze procedure is en hoe laag het vertrouwen erin is.

[0:10:09] Defensies erkent dat burn pits gezondheidsschade kunnen veroorzaken.

[0:10:13] Defensie herkent ook dat blootstellingsgegevens ontbreken.

[0:10:17] En in dezelfde brief waarin de staatssecretaris schrijft dat het ontbreke van deze gegevens veteranen niet mag benadelen, houdt hij vast aan de eis van epidemiologisch bewijs.

[0:10:28] Epidemiologisch onderzoek is echt een nauwelijks te doen zonder die blootstellen gegeven.

[0:10:33] Er wordt dus in onze ogen het onmogelijk gevraagd.

[0:10:36] En waarom alleen een statistisch verband?

[0:10:38] In burnpits zaten aantoonbaar benzijn en dioxine.

[0:10:43] Dat zijn bekende kankerverwekkers.

[0:10:45] Waarom weegt toxicologisch en pathofysiologisch bewijs niet mee in de beoordeling?

[0:10:52] En daarbij onderzoek...

[0:10:54] In het buitenland staat niet stil.

[0:10:56] In mei publiceerden onderzoekers de eerste grootschalige analyse met ruim 300.000 Amerikaanse veteranen.

[0:11:02] De conclusie daar, wie aan burn pits werd blootgesteld, krijgt vaker kanker.

[0:11:07] De Amerikanen kunnen dit onderzoeken omdat ze een register bijhouden.

[0:11:11] Defensie heeft slechts een meldpunt waarvan IRAS al in 2021 zei dat het geen bruikbare informatie oplevert.

[0:11:18] Toch blijft de staatssecretaris nu veteranen afwijzen bij gebrek aan epidemiologisch bewijs.

[0:11:24] Bewijs dat Defensi kennelijk nooit heeft willen verzamelen, terwijl het in 2008 al wist hoe slecht de werkomstandigheden bij de burn pits waren.

[0:11:31] En dan, gevraagd naar een bektachtige regeling, wordt nu geantwoord door de staatssecretaris dat hij daar geen aanleiding voor ziet.

[0:11:40] En daarvoor wordt gezegd, ja, het Nederlandse sociale zekerheids- en zorgstelsel, dat hebben wij.

[0:11:46] Dat is belangrijk, dat is een vervanging.

[0:11:48] Maar juist daarop zegt het kabinet nu te willen bezuinigen, waaronder de WIA, die voor deze groep dan belangrijk is.

[0:11:53] De staatssecretaris zelf spreekt van een politiek-bestuurlijke keuze.

[0:11:58] Daarom verwachten we eigenlijk dat hier een andere keuzen gemaakt wordt.

[0:12:02] Pro pleit voor, net zoals in Amerika, een presumptieve regeling, naar voorbeeld van de Pact Act.

[0:12:08] Aan geldgebrek kan het volgens mij nu niet liggen, dus dan blijft bestuurlijken veel over.

[0:12:12] Is de staatsrecretaris bereid die te tonen en zo'n regeling te...

[0:12:16] Uit te werken.

[0:12:19] Als laatste punt.

[0:12:21] We hebben het rapport van de onderzoeksraad voor de veiligheid gehad.

[0:12:26] Oefenen in balans.

[0:12:28] En er wordt geadviseerd om te gaan werken met een vaste oefenleiding.

[0:12:31] Een vaste overleiding binnen defensie.

[0:12:33] De veiligheidoefeningen in de gaten houdt.

[0:12:35] Commandanten kan helpen met het maken en uitvoeren van veilige oefening.

[0:12:39] En waar militairen ook, als ze veilig heidszorg hebben, zich kunnen melden.

[0:12:42] En dat is belangrijk, want het zou dan echt vanuit een veiligheidsexpertise gaan, los van de groep waar de commandant over gaat.

[0:12:52] Komt u tot een afronding?

[0:12:53] Ja, mijn vraag is waarom wordt deze aanbeveling niet overgenomen?

[0:12:58] Want het lijkt ons een zeer logische aanbeveeling om expertise centraler te zetten binnen Defensie als onafhankelijke club.

[0:13:08] Dank u wel.

[0:13:09] Mevrouw Tenhove, aan u het woord namens de groepsmaak.

[0:13:11] Dank.

[0:13:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:14] In 2016 kwamen Henry Hoving en Kevin Roggeveld bij een mortierongeluk in Mali om het leven.

[0:13:20] Hij raakte ook twee militairen zwaar gewond.

[0:13:23] Vandaag zijn nabestaanden hier aanwezig.

[0:13:26] De commissie Den Oudsen concludeerde dat fout op fout werd gestapeld.

[0:13:30] Granaten waarvan bekend was dat ze niet aan de veiligheidsnormen voldeden, werden na jaren alsnog in Mали gebruikt.

[0:13:37] Waarom is Defensie na het ongeluk niet direct zelf actief op zoek gegaan naar antwoorden?

[0:13:42] Waarom moest de nabestaande jarenlang wachten op duidelijkheid?

[0:13:46] En waarom kon de commissie den Oudsten jaren later wel mensen spreken... waarvan het OM eerder tegen nabestanden stelde dat deze niet te horen waren?

[0:13:56] Het rapport laat zien dat niet eenvoud, maar een opeenstapeling van risico's, bezuinigingen, reorganisaties en verkeerde keuzes tot het ongeluk leidde.

[0:14:04] Wat is er behalve aan processen en procedures verbeteren, verbeterd aan het maken van menselijke keuzen?

[0:14:11] En hoe gaat het kabinet aantonen dat alle veiligheidsmaatregelen daadwerkelijk effect hebben?

[0:14:16] Voorzitter, integriteit gaat niet alleen over regels, maar juist over gedrag en leiderschap.

[0:14:23] Niet alleen voor de manschappen, maar ook voor de top van Defensie.

[0:14:26] Hoe wordt de integriteit van leidinggevenden, ambtenaren, managers en beleidsmakers bewaakt en beoordeeld?

[0:14:32] Bij opdrachtgerichte commandovoering wordt vooral gekeken of doelen worden gehaald.

[0:14:37] Wie controleert hoe die doelen werden bereikt?

[0:14:40] En hoe wordt vastgesteld of iemand daadwerkelijk een goede en integere leidinggevende is?

[0:14:45] De OVV gaf gisteren tijdens het gesprek met onze commissie aan niet op zoek te gaan naar wie iets heeft gedaan.

[0:14:52] Maar hoe voorkomen we dan dat verantwoordelijkheid uit beeld raakt?

[0:14:55] Het meldpunt Integriteit Defensie is ondergebracht bij het CAOP, dat zich als onafhankelijke stichting presenteert.

[0:15:03] De onafvankelijkheid is wat mij betreft vooral schijn, want meldingen komen via het externe CAOP terecht bij de COID, die rechtstreeks onder de secretaris-generaal van Defensiefout.

[0:15:15] En dezelfde secretaris generaal geeft opdracht tot evaluaties van het stelsel.

[0:15:20] En daarmee beoordeelt Defensi dus zelf de onafankelijkheid en veiligheid van het meldstelsel

[0:15:25] En dit kan toch nooit de bedoeling zijn?

[0:15:28] Hoe gaat het kabinet zorgen voor echte onafhankelijkheid?

[0:15:31] Kritisch personeel loopt risico als klokkenluiden te worden behandeld.

[0:15:35] En DNA stelde hierover vragen, onder andere over de luchtmachtpiloot van Wulfen, hier ook bij ons aanwezig.

[0:15:42] Waarom betalen medewerkers die misstanden aankaarten zo'n hoge persoonlijke prijs?

[0:15:47] Voorzitter, in de beantwoording van mijn vragen over luchtmachtpiloot versus defensie, Victor blijft knokken, stelde de staatssecretaris dat hij zich niet herkende in het beeld dat defensie zwijgcontracten had gebruikt.

[0:16:00] Maar tussen 2019 en 2021 stuurden betrokkenen meerdere brieven aan de staatzecretaris...

[0:16:06] Allemaal in afschrift aan de vaste commissie van Defensie.

[0:16:10] Recent benoemde en toonde ik dit zwijgcontract in het nota-overleg Veteranen.

[0:16:16] Hoe kan worden volgehouden dat dit dus onbekend was?

[0:16:19] En hoe vaak is het gebeurd dat beantwoording van schriftelijke vragen wordt aangepast zoals gisteren gebeurde met de vragen die DNA stelde aan de minister-president?

[0:16:28] In de eerste versie op 8 september werd stellig gesteld dat alle informatie bekend was.

[0:16:33] En geen belemmering vormde voor benoeming van de voormalig commandant in de klokkenluiderszaak tot minister.

[0:16:41] En in de tweede versie, op 9 september, is dit onder het tapijt geveegd.

[0:16:45] En ineens is er sprake van een gesprek met een vertrouwelijk karakter.

[0:16:48] Wat gebeurt hier?

[0:16:49] Dit is toch niet te geloven?

[0:16:51] Wie gaf die opdracht en wie gaf de toestemming voor, voor de wijzigingen?

[0:16:56] En vandaag graag duidelijkheid.

[0:16:58] Waren de dossiers nou wel of niet bekend voordat de minister van Vroeg werd benoemd?

[0:17:02] En als ze bekend waren, bij wie dan exact?

[0:17:04] Tot slot, ik kreeg als militair ooit een camouflage doosje met een spiegel waarop stond geschreven hoe integer ben jij?

[0:17:12] En die vraag hou ik vandaag iedereen hier ook voor.

[0:17:15] Hoe integer bent u?

[0:17:17] Dank u wel.

[0:17:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:27] Vandaag staan we stil bij het mortierengeval in Mali.

[0:17:29] Een gitzwarte dag met een nasleep van ruim tien jaar.

[0:17:33] Dus daarom wil ik me ook allereerst richten tot de nabestaanden vandaag aanwezig van Henry Hoving en Kevin Roggeveld.

[0:17:39] En ook de gewond geraakte militairen.

[0:17:41] Want wat een ongelooflijk leed moet het zijn om al zo lang te wachten op antwoorden.

[0:17:45] En ik hoop oprecht dat we vandaag eer en recht doen aan waar jullie al zo'n lang behoefte aan hebben.

[0:17:50] Voorzitter, Commissie Den Oudsten moest antwoord geven op wat in het rapport van commissie Van der Veer ontbrak.

[0:17:56] Want dat ging niet in op wat aan de nabestaanden in de Kamer was beloofd.

[0:18:01] In een brief aan de kabinet schrijven ze, wij kunnen niet verder op deze manier.

[0:18:06] Ons verdriet is geparkeerd door de strijd voor gerechtigheid.

[0:18:09] Ik belde gisteren met een van de naboestaanden en eigenlijk beschrijft het laatste rapport van den Oudste precies wat ze al die jaren al wisten.

[0:18:17] Dat maakt het extra wrang.

[0:18:19] In een brief van de minister op 27 november jongstleden schrijft minister Brekelmans dat er geen rechtspositionele vervolgstappen genomen zullen worden.

[0:18:26] Er worden een aantal argumenten genoemd, maar mijn oog viel vooral op het argument tijdsverloop.

[0:18:32] Want voorzitter, 6 juli 2016 is echt lang geleden.

[0:18:35] En dan vraag ik me af aan de bewindspersonen, had deze conclusie er anders uitgezien als de antwoorden sneller boven tafel waren gekomen?

[0:18:45] Voorzitter, we hopen vooral dat Defensie leert.

[0:18:48] En zoals minister Brekemans ook in zijn brief beloofde, dat er betere communicatie zal komen over lopende onderzoeken en dat er zorgvuldige overdrag zou zijn als er nieuwe bewindspersonen zouden aantrenen.

[0:18:59] En dat is nu ook het geval.

[0:19:01] En onze gedachten gaan ook uit naar de nabestaanden en collega's van Delano Minten en Mark Boschieter die bij oefeningen vorig jaar om het leven kwamen.

[0:19:09] Daarom heb ik een aantal vragen voorzitten aan de bewindspersonen.

[0:19:12] Hoe reflecteerden de bewinstpersonen op de overdracht van deze incidenten en de communicatie met de Kamer?

[0:19:18] Hoe verhoudt de conclusie van het OVV-rapport in balans zich toch eerder communicatie over het verkorten van opleidingen?

[0:19:24] En hoe gaan de aanbevelingen van het ОVV rapport geïmplementeerd worden?

[0:19:29] Voorzitter, ik tikte even mijn collega's aan, want ik word een beetje onderbroken in mijn betoog hier.

[0:19:33] Nee, maar niet kwijt.

[0:19:34] Excuus.

[0:19:34] Ja.

[0:19:36] Voorzitter, een andere geleerde lessen van de rapporten.

[0:19:39] Die gaan met name in over veiligheidsmanagement, veiligheidscultuur en sociale veiligheden, soms een beetje ambtelijk.

[0:19:44] Maar daar is ook wel echt te lezen dat er een hoop is verbeterd.

[0:19:47] Dus dat wil ik ook wel benoemen.

[0:19:49] Wat betreft veiligkeitsmanagement een detailvraag naar aanleiding van onderzoek van Argos.

[0:19:53] Hoeveel veranderde granaten uit de ondeugdelijke partij van Mali zijn er inmiddels ontmanteld?

[0:19:58] Wat betreft veiligheidscultuur en sociale veiligheid heb ik diverse mensen gesproken in aanloop naar dit debat.

[0:20:04] Een aantal verhalen die grepen mij echt en die wil ik graag met jullie delen.

[0:20:08] Allereerst van powervrouw Mandy, topvoorbeeld sterke vrouw bij Defensie.

[0:20:13] Ze wordt ook vaak in promo filmpjes gebruikt, maar die zijn nu allemaal offline gehaald.

[0:20:18] Ze wordt online zo geïntimideerd, zo seksueel bejegend en niet alleen door online trollen, maar door eigen collega's, door herkenbare defensiemedewerkers en zelfs leidinggevenden.

[0:20:30] Voorzitter, dit is echt volstrekt onacceptabel en daarom vraag ik de bewindspersonen, gaat u intern keihard hier tegen optreden en start u een huishoudelijk onderzoek naar dit gedrag?

[0:20:41] Voorzitters, dan het verhaal van Youssouf.

[0:20:43] Hij diende 13 jaar bij Defensie, ging op meerdere missies, werkte onder levensgevaarlijke omstandigheden en hij moest zelfs opdrachten doen waar hij niet voor was getraind.

[0:20:53] En toen hij terugkeerde werd hij niet gezien als de Nederlandse militair, maar als de Afghaanse tolk.

[0:20:59] En toen hij racisme aankaartte, toen hij woorden als zandneger of woestijnrat op te horen kreeg, werd niet de dader onderzocht, maar kreeг hij zelf de rekening gepresenteerd.

[0:21:09] En waar anderen bevorderd werden, werd Youssef keer op keer overgeslagen.

[0:21:14] Daarom een aantal vragen aan de bewindspersonen.

[0:21:17] Hoe kan Defensie iemand zonder de juiste training een leveringsgevaarlijke taak laten uitvoeren?

[0:21:22] En hoe kan het dat diezelfde organisatie zijn inzet vervolgens niet beloont met de bevordering waar hij recht op had?

[0:21:28] Is de staatssecretaris bereid om het meldpunt in tegen tijd Defensiën meer mandaat en bevoegdheden te geven, zodat zij onafhankelijker door kan pakken bij het bestrijden van racisme en discriminatie?

[0:21:38] Voorzitter, dit waren een aantal rotte voorbeelden.

[0:21:41] Maar ik wil ook wel zeggen dat er ook echt heel veel goed gaat.

[0:21:43] En dat ik het vertrouwen erin heb dat Defensie dit gaat oplossen.

[0:21:46] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:21:47] We hebben de interruptie van de heer Boon.

[0:21:49] Ja, voorzitter.

[0:21:50] Ik hoorde mijn collega van D66 een paar hele goede vragen stellen over het rapport Oefenen in Balans.

[0:21:54] En dan voornamelijk over het verkorten opleidingen.

[0:21:57] En deelt D66 de mening van de PVV dat kwantiteit, waar nu de staatssecretaris voor lijkt te kiezen, nooit boven kwaliteit moet gaan.

[0:22:03] Dat we altijd moeten zorgen dat we juist kwalitatief goede militairen hebben als ze uit de opleiding komen.

[0:22:09] Van Jachtenberg.

[0:22:11] Dank voorzitter.

[0:22:12] Ik denk op hoofdlijnen deel ik dat standpunt wel, maar daar wil ik wel aan toevoegen dat ik als politica ook niet te veel op de stoel van defensie wil gaan zitten over hoe ze het beste militairen kunnen opleiden.

[0:22:22] Het valt me wel op dat bij het verkorten van de opleiding, en ik moest ook wel even een beetje lachen om de afkortingen die meteen om de oren vlogen, van de AMO naar de BOKL.

[0:22:30] zo weten die opleidingen dan nu tegenwoordig, dat het van 18 naar 10 weken gaat.

[0:22:35] Ja, dat is wel een heel stuk korter.

[0:22:37] En als ik nou moet denken, als ik zelf rijles zou hebben en dat zou er van de helft korter zijn geworden, weet ik nog niet of mijn rijgedrag er beter van was geworden.

[0:22:43] Nog steeds niet trouwens, maar dat is een ander verhaal.

[0:22:47] Dus nee, op hoofdlijn sluit ik wel aan bij dit punt.

[0:22:49] Dank u wel.

[0:22:51] Dank je wel.

[0:22:52] Dan is het woord aan de heer Van Landschot, namens CDA.

[0:22:54] Dank voorzitter.

[0:22:56] We investeren fors in onze krijgsmacht, in mensen, wapens en munitie.

[0:22:59] Veiligheid en integriteit zijn daarbij belangrijke randvoorwaarden.

[0:23:03] Allereerst oefeningen.

[0:23:04] Om de woorden van inspecteur-generaal Veiligeit Apont van vorige week te parafrasseren, risico's zijn onvermijdelijk, ongevallen niet.

[0:23:12] Het is daarom goed dat de minister de aanbevelingen van de OVV overneemt, waaronder het kritisch blijven bevragen van overtuigingen dat fatale ongefallen tijdens militaire oefenen er helaas bij horen.

[0:23:23] Zoals de OEV terecht opmerkt, werkt het ogenschijnlijk normaliseren het streven om de factoren die bijdragen weg te nemen.

[0:23:31] Het CDA gelooft in de opdrachtgerichte commandovoering, maar daarin is het voor commandanten een opgave de balans te vinden tussen ervaringsopbouw, oefenanbitie en risicobeheersing.

[0:23:40] Het integraal risicomanagement moet onze commandanten hierin steunen.

[0:23:44] We lezen echter dat de inspectie Veiligheid Defensie onvoldoende kan vaststellen wat de stand van zaken is van aanbevelingen uit de Agenda voor Veiligkeit.

[0:23:52] Heeft de staatssecretaris nu wel grip op de voortgang van de implementatie van het nieuwe veiligheidsmanagementsysteem?

[0:23:59] Dan, bij het doornemen van de jaarverslagen over 2025 en jaarplannen van 2026, zijn er nogal wat valt iets op.

[0:24:06] En dat is namelijk de grotendeels afwezigheid van cijfers, trendbaantige cijfer, zowel historisch als prognoses.

[0:24:13] En voorzitter, bij CDA zijn we geen cijverfetischisten.

[0:24:17] En Defensie krijgt van ons echt wel het voordeel van de twijfel, want wij zien dat er stevige stappen worden gezet.

[0:24:21] Maar wij kunnen ons ook voorstellen dat de staatssecretaris en de minister het fijn vinden om toch ook een kwantitatief perspectief te hebben.

[0:24:28] Denk bijvoorbeeld aan hoeveel grote operationele incidenten zijn er per duizend medewerkers.

[0:24:33] Wat is het verzuimpercentage als gevolg hiervan?

[0:24:36] En wat is eigenlijk de medewerkerstevredenheid op het gebied van veiligheid?

[0:24:39] Specifiek wil het CDA aandacht vragen voor near misses.

[0:24:42] De lessen uit deze bijna ongevallen kunnen minstens zo relevant zijn als die van fatale incidenten.

[0:24:48] Vliegtuigsector biedt een interessant model waarbij je verplichting hebt om te rapporteren als het heel ernstig is,

[0:24:53] En het is vrijwillig als het minder ernstig is.

[0:24:54] Dan word je als werknemer ook gevrijwaard van vervelende consequenties.

[0:24:58] Hoe zorgt de staatssecretaris er nu voor dat we een cultuur hebben waarin we op pragmatische wijze van deze neermisses leren?

[0:25:05] Dan over screening.

[0:25:07] We weten allemaal dat Defensie hard werkt om de werkingsprocedure voor reservisten, om daar de doorlooptijd behoorlijk in te korten.

[0:25:15] Maar er is ook een ander probleem.

[0:25:16] En dat is voor Nederlanders die in het buitenland gewoond hebben en reservist willen worden.

[0:25:20] Neem het voorbeeld van iemand die 20 jaar in het Midden-Oosten heeft gewerkt voor een groot maritiem bedrijf en daar diepgaande juridische expertise en een netwerk heeft.

[0:25:29] Kan nu niet zomaar reservist worden.

[0:25:30] Waarom?

[0:25:31] Je moet een bevestiging hebben dat je niks op je kerfstok hebt.

[0:25:34] Maar wij accepteren dan niet dat we van een land die bevestigen krijgen.

[0:25:37] Nee, onze dienst moet dat van een andere diensten krijgen.

[0:25:40] En die dienst heeft misschien niet als hoogste prioriteit dit soort verzoeken inwilligen.

[0:25:46] En diensten zijn er in het algemeen om bekend dat ze niet heel erg graag informatie delen.

[0:25:51] Kortom, we beperken onszelf hier enorm mee.

[0:25:53] De vraag is, is het een probleem?

[0:25:56] En ik zou het eigenlijk willen omdraaien.

[0:25:58] Kunnen wij landgenoten missen die een internationaal netwerk hebben en zich willen inzetten voor defensie met diepgaande expertise?

[0:26:05] Voorzitter, kan de staatssecretaris daarom toezeggen om voor in ieder geval expertrollen hier vindingrijker mee om te gaan?

[0:26:12] Bijvoorbeeld door een interview te laten afnemen door de diensten om het wel te kunnen checken.

[0:26:16] En in het kader van screening vragen we ook een update van de stand van zaken.

[0:26:20] Dat mag schriftelijk van de aangenomen motie van Nispe Elian over psychologische vragen tijdens het selectieproces.

[0:26:26] Voorziter, tot slot het onderzoek naar het mortiergeval in Mali.

[0:26:30] De commissie laat

[0:26:31] indringend zien dat nabestaande en gewonde militairen jarenlang met onbeantwoorde vragen en de gevolgen van het ongeval hebben moeten leven.

[0:26:38] Daarom vragen wij aan de minister hoe zij ervoor zorgt dat deze lessen niet alleen op papier worden overgenomen, maar dat nábestaande én gewonde militair ook daadwerkelijk merken dat Defensie hen blijft zien, naar hen luistert en hen niet loslaat.

[0:26:52] Dank u wel.

[0:26:54] Het woord nu aan mevrouw Nanniga namens JA21.

[0:26:56] Dank, voorzitter.

[0:26:58] We zitten een aantal persoonlijk belang hebben op de publieke tribune.

[0:27:01] Dank voor uw aanwezigheid.

[0:27:02] En de zes nabestaanden van het mortierongeluk in Mali.

[0:27:06] Tien jaar na het overlijden van Henry Hove en Kevin Roggeveld... hebben zij eindelijk een rapport gekregen dat hopelijk antwoord geeft... op vragen die veel eerder beantwoord hadden moeten worden.

[0:27:15] Wij hopen dat de nabestanden hier enige steun in vinden.

[0:27:19] Veel goede vragen zijn al gesteld door de commissie.

[0:27:22] Dus die sla ik kort uitshalven.

[0:27:23] Even over, ik ga even naar de oefeningen.

[0:27:26] Voorzitter, de 20 begrijpt heel goed voor welk dilemma defensie staat.

[0:27:31] De mondiale veiligheidssituatie vereist dat onze krijgsmacht snel groeit en sneller gereed staat.

[0:27:37] En militairen moeten bovendien realistisch oefenen.

[0:27:40] Dat dit een extra risico met zich meebrengt is een gegeven.

[0:27:43] Maar het is ontzettend hoeveel dat er in de afgelopen jaren meerdere ongelukken zijn geweest...

[0:27:47] waarbij jonge militairen om het leven zijn gekomen of gewond zijn geraakt.

[0:27:51] En heel veel onderzoeken zijn als gevolg hiervan ingesteld.

[0:27:54] En de rode draad uit deze rapporten is dat veiligheidsincidenten niet alleen voortkomen uit individuele fouten, maar ook uit een inadequaat veiligheidbeleid.

[0:28:03] De regering heeft een aantal mooie beloftes gemaakt, maar we willen zo snel mogelijk een concreet plan zien hoe een toereikend veiligheidsbeleid geïmplementeerd gaat worden.

[0:28:11] Wanneer kunnen we dat verwachten?

[0:28:13] En wat is de rol van het ministerie en wat ligt bij Defensie zelf?

[0:28:17] Dit vraag ik om met vertrouwen in de organisatie te benadrukken en om te voorkomen dat we ons schuldig maken aan het bekende spelletje op de stoel van de militair gaan zitten.

[0:28:27] Voorzitter, de lacunes in het veiligheidsbeleid van Defensie zijn dit weekend ook weer op schokkende wijze aan het licht gekomen.

[0:28:34] Afgelopen maand bleek dat tientallen Nederlandse militairen via polar steps naar kazernes en tijdens missies en bij militaire transporten en zelfs naar hun eigen woningen gevolgd konden worden.

[0:28:44] En pas na vragen van journalisten werd de app op de Defensietelefoons op een zwarte lijst gezet.

[0:28:50] De risico's van locatieapps zijn al sinds 2018 bekend.

[0:28:53] Destijds werd het gebruik daarvan op defensielocaties verboden, ook op privételefoons.

[0:28:58] Maar toch konden vorig jaar ook opnieuw honderden militairen via Strava worden geïdentificeerd.

[0:29:03] En deze zomer bleek dat notabene de directeur van de MIVD zelf jarenlang een openbaar Strava-account had.

[0:29:09] Zijn adres, vakantie, verplaatsingen vanaf de kazerne, het was allemaal te reconstrueren.

[0:29:15] De tegenstander, voorzitter, hoeft ons systeem op deze manier niet eens te hacken.

[0:29:18] Als wij deze gegevens zelf in de schoot van de vijand werpen.

[0:29:23] Waarom is er telkens pas een reactie nadat journalisten een nieuwe app hebben gevonden en aangewezen?

[0:29:29] En wanneer komt er een integraal bindend beleid voor locatietrekkende apps voor defensie?

[0:29:36] En welke lessen zijn er geleerd?

[0:29:37] Voorzitter, dan de zogenaamde sociale veiligheid.

[0:29:40] Defensie biedt tegenwoordig een heel pakket aan met workshops op het gebied van sociale veiligeheid, inclusie en diversiteit.

[0:29:47] En laat ik vooropstellen dat er hele hoge eisen aan militairen in zaken gedrag gesteld mogen worden.

[0:29:53] Peste, racisme, seksuele intimidatie, machtsmisbruik horen niet thuis bij Defensiën en moeten indien aan de orde bestraft worden.

[0:30:00] Dit gezegd hebben, er mag sociale veiligheid geen vrijbrief worden voor woke identiteitspolitiek en de uitleidende industrie aan diversiteitsflauwekul.

[0:30:08] De krijgsmacht is geen doorsnee organisatie.

[0:30:11] Militairen moeten onder extreme omstandigheden als een team kunnen optreden.

[0:30:15] Discipline, onderling vertrouwen, kameraadschap en de gezamenlijke opdracht staan voorop en er is geen ruimte om iedere vermeende micro-agressie in een kringetje uit te praten.

[0:30:24] Defensie hoeft haar training en bedrijfsvoering niet rondom iedere religieuze achtergrond, huidskleur, voornaamwoord of individuele bijzonderheid af te stemmen.

[0:30:32] Het heeft niets te maken met operationele gereedstelling of het behalen van een missie.

[0:30:36] En uit de eigen cijfers blijkt nota bene dat de sfeer en collegialiteit het hoogst scoren als motiverende factor voor defensiepersoneel.

[0:30:44] Laten we dus versterken wat de krijgsmacht bindt in plaats van mensen steeds verder in hokjes op te delen.

[0:30:49] Daarover nog een paar vragen.

[0:30:51] Hoeveel geld in mankracht besteedt Defensie aan workshops over diversiteit en inclusie?

[0:30:55] Welke meetbare bijdrage leveren die aan de operationele gereedheid?

[0:31:00] De eerste effectmeting zou medio 2026 beschikbaar moeten zijn.

[0:31:04] Daar zijn we erg nieuwsgierig mee.

[0:31:06] Hoe staat het ervoor?

[0:31:08] En is de staatssecretaris bereid om te stoppen met programma's waarvan geen aantoonbaar effect bestaat?

[0:31:13] Voorzitter, dank u wel en tot zover.

[0:31:17] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:31:18] Dan zou ik graag even aan mevrouw ten Hoove willen vragen om het voorzitterschap kort over te nemen, zodat ik ook een inbrend kan leveren.

[0:31:26] Jazeker.

[0:31:27] Gaat uw gang.

[0:31:30] Voorzitter, defensie groeit en er komen steeds meer militairen.

[0:31:34] Er wordt vaker aan realistisch geoefend en onze kruismacht bereidt zich opnieuw voor op een grootschalig conflict.

[0:31:41] En dat is noodzakelijk, maar het betekent ook meer druk op militaire materieel en procedures.

[0:31:45] En dus meer risico's.

[0:31:47] En voor de VVD is de veiligheid van militair een hoofdzaak.

[0:31:50] Het is een voorwaarde voor gevechtskracht.

[0:31:53] Een kruimsmacht die niet leert van incidenten, die signalen mist of haar mensen of honden ondersteunt, verliest uiteindelijk haar vermogen om op te treden.

[0:32:00] Maar we moeten ook eerlijk daarover zijn, want militair zijn is geen risicoloos beroep.

[0:32:07] En dat kan het ook nooit worden.

[0:32:08] Onze militairen moeten onder moeilijke omstandigheden kunnen handelen en dus ook realistisch kunnen trainen.

[0:32:15] De oplossing is daarom niet nog meer vinklijstjes, protocollen en papierencontroles.

[0:32:20] De opnossing is professioneel risicodenken.

[0:32:23] Commandanten moeten risico's kunnen herkennen, beperken en verantwoord accepteren.

[0:32:28] En daarbij moet wel volstrekt helder zijn wie welke afweging maakt en wie verantwaardelijk is voor het restrisico.

[0:32:36] We spraken erover gisteren met de OVV.

[0:32:39] Het rapport oefenen in balans laat zien dat die balans onder druk staat.

[0:32:44] Bekorte opleidingen, hoge oefenambities en een tekort aan ervaren kader kunnen ertoe leiden dat jonge militairen taken uitvoeren waarvoor zij nog onvoldoende zijn toegerust.

[0:32:54] En dat is zorgelijk.

[0:32:55] Want sneller opleiden mag nooit betekenen onvoldoende voorbereid beginnen.

[0:33:01] Dus hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat ervaring binnen eenheden gelijke tred houdt met die groei?

[0:33:06] En hoe krijgen commandanten voldoende tijd, informatie en ondersteuning om een goede risicoafweging te maken?

[0:33:13] De onderzoeksraad adviseert bovendien, en dat is al eerder genoemd, om een vaste oefenleiding buiten de oefeneenheid op te zetten.

[0:33:20] De VVD ziet daar de meerwaarde van, mits dit de commandant helpt en geen nieuwe bureaucratische lagen oplevert.

[0:33:26] Hoe gaat de staatssecretaris dat waarborgen?

[0:33:30] Voorzitter, veiligheid gaat uiteindelijk ook over mensen.

[0:33:34] En wanneer het ernstig misgaat, moeten militairen, gewonden en nabestaanden kunnen rekenen op een overheid die verantwoordelijkheid neemt.

[0:33:43] En het rapport Den Oudste laat zien hoe schadelijk het is...

[0:33:46] waarin mensen verdwalen tussen procedures, instanties en juridische verantwoordelijkheden.

[0:33:52] Goed werkgeverschap betekent eerlijk communiceren, verantwaardigheid nemen en betrokken blijven.

[0:33:59] En hoe zorgt de minister voor één duidelijk aanspreekpunt en blijvende begeleiding van getroffenen?

[0:34:06] Tot slot, voorzitter, mentale weerbaarheid.

[0:34:09] De voorbereiding op een mogelijke oorlog doet iets met mensen.

[0:34:13] En dat doet het ook met goed getrainde militairen.

[0:34:17] En daarover sprak de VVD ook in het vorige debat over veiligheid en integriteit.

[0:34:22] Mentale belasting moet daarom al tijdens de opleiding gereedstelling bespreekbaar zijn.

[0:34:26] En niet pas wanneer iemand uitvalt.

[0:34:28] Dus de vraag is hoe commandant hierin ondersteunt en hoe mentale weerbaarheid, waarbij onderscheid in behoefte wordt gemaakt tussen mannelijke en vrouwelijke collega's, structureel onderdeel van de voorbereidingen zijn op hoofdtaak 1.

[0:34:43] Voorzitter, veiligheidsmiddelen moeten onze militairen helpen hun werk te doen.

[0:34:46] Niet door ieder risico weg te organiseren, maar door mensen goed op te leiden.

[0:34:51] Commandanten in positie te brengen en lessen uit incidenten daadwerkelijk toe te passen.

[0:34:56] Het gaat om voorkomen van ernstige incidenten, maar het is ook learning on the job voor een steeds sterkere krijgsmacht.

[0:35:03] Tot zover.

[0:35:05] Dank u wel.

[0:35:06] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[0:35:12] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de behandeling in de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:35:17] Het is nu kwart voor vier.

[0:35:19] Wij gaan vijf over vier dan verder.

[0:35:22] Ik schors de vergadering voor de voorbereiding aan de zijde van het kabinet.

[0:35:26] De vergaderen is geschorst.

[1:03:47] Ik heropen dit commissiedebat over veiligheid en integriteitsdefensie.

[1:03:52] We gaan beginnen aan de eerste mede aan de zijde van het kabinet.

[1:03:55] Ik wil de leden voorstellen om vier interrupties toe te staan, we gaan even kijken hoe dat gaat.

[1:04:01] Mocht dat allemaal heel verspoedig gaan en er zijn meer gewenst, dan kunnen we dan altijd even kijken, want we hebben denk ik de tijd.

[1:04:07] Mijn eerste aanvang, vier interruptie's.

[1:04:09] En ik zou graag het woord willen geven aan de minister.

[1:04:13] En wellicht dat de minister en straks ook de staatssecretaris even goed kunnen aangeven of ze in blokjes werken of hoe de beantwoording verloopt.

[1:04:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:25] Ik zal vooral ingaan op de vragen over commissie den Oudsten en natuurlijk commissier van der Veer.

[1:04:32] Dat is een belangrijk onderwerp.

[1:04:34] Als ik het even samenvattend zo mag zeggen, alle andere belangrijke vragen zal de staatssecretaris oppakken.

[1:04:41] Voorzitter, laat ik meteen met een paar inleidende woorden beginnen als dat mag.

[1:04:46] omdat het waardevolle rapport van de Commissie den Oudsten ons heeft laten zien hoe een opeenstapeling van gebeurtenissen heeft kunnen leiden tot het noodlottige motierongeval in Mali op 6 juli 2016.

[1:04:59] En voor de nabestaanden van de omgekomen militairen, maar ook voor de militaire die door het ongeval gewond zijn geraakt, heeft het meer dan negen jaar geduurd voordat ze antwoord kregen op hun vragen over het on geval.

[1:05:13] En ik slaat me aan bij eerdere excuses gemaakt door mijn voorgangers.

[1:05:18] En ik betreur dat de getroffenen zo lang op deze antwoorden hebben moeten wachten.

[1:05:23] Ik heb ook eerder vandaag met hen kunnen spreken en ik dank hen ook daarvoor voor de tijd die ze mij daar ook gunden.

[1:05:29] En wij zeggen ze hebben daar op moeten wachten.

[1:05:33] Maar eigenlijk hebben ze daarvoor gestreden en gevochten.

[1:05:36] Niemand heeft stil zitten wachten, ze hebben ervoor gestreven.

[1:05:39] En ik dank hen ook voor die strijd.

[1:05:41] Daar kom ik straks ook op terug.

[1:05:43] Omdat ik niet alleen denk dat dat heel veel antwoorden boven tafel heeft gekregen.

[1:05:48] Maar ook onze organisatie beter heeft gemaakt.

[1:05:51] Het had niet zo mogen gaan.

[1:05:52] Maar dank ook aan hen voor het feit dat ze dit hebben volgehouden.

[1:05:56] En voorzitter, het lijkt me ook gepast om hier nogmaals mijn medeleven aan hen uit te spreken.

[1:06:03] Ik begrijp hoe belangrijk de bespreking van het rapport is van de commissie den Oudsten.

[1:06:07] En ik heb diepe bewondering en waardering ook voor de aanwezigheid hier vandaag.

[1:06:11] En dat geldt natuurlijk ook voor degenen die dit op afstand volgen.

[1:06:17] Dat zijn nabestaanden, dat zijn huidig actieve militairen, degene die niet meer met ons werken, maar elders aan de slag zijn.

[1:06:24] En er staan vandaag meer ingrijpende gebeurtenissen dan het ongeval in Mali op de agenda.

[1:06:31] En de staatssecretaris, zoals gezegd, zal op deze zaak ook inhoudelijk ingaan.

[1:06:36] Voorzitter, de commissie Den Oudste confronteert ons met een aantal pijnlijke waarheden waar we niet omheen moeten praten.

[1:06:41] In de eerste plaats over de opdracht aan de commissie van de VEER in 2017, die in samenspraak tussen de commisie en Defensie zodanig werd geïnterpreteerd dat geen onderzoek werd gedaan naar mogelijke individuele nalatigheid of verwijtbaar handelen.

[1:06:56] Daarover hadden zowel de Kamer als de getroffenen moeten worden geïnnformeerd en dat is niet gebeurd.

[1:07:02] En uiteraard deel ik het oordeel van de commissy dat dit onacceptabel is.

[1:07:06] De commissie daarnaast heeft wel gekeken naar het individueel handelen.

[1:07:10] Het rapport maakt duidelijk hoe er opeenvolgende risico's zijn ontstaan en zich hebben opgestapeld.

[1:07:15] Het geeft een beeld van hoe risico´s rond munitieveiligheid werden genegeerd, terzijde werden geschoven of uit zicht verdwenen.

[1:07:23] De commisie beschrijft de omstandigheden waarom dit kon gebeuren.

[1:07:27] Een tijd waarin flink op defensie werd bezuinigd en het personeel druk voelde om de krijgsmacht inzetbaar te houden.

[1:07:34] Dit alles heeft zijn weerslag gehad op de manier waarop met veiligheidsrisico's werd omgegaan, met verschrikkelijke consequenties.

[1:07:41] Het rapport bevat ook een deel waarin het perspectief van de getroffenen wordt uitgelegd.

[1:07:46] Zij voelden zich vaak niet gehoord, niet serieus genomen en niet correct behandeld.

[1:07:51] En dat maakte de pijn en het verdriet voor hen nog groter.

[1:07:55] Ik vind dat Defensie bovenal moet leren van dit ongeval en daarna slepen van, voorzitter.

[1:08:00] Ik ben ervan overtuigd, ik denk dat iedereen in dit verhaal heeft gedaan wat hij of zij op dat moment het beste achten.

[1:08:08] Ik ga er vanuit dat niemand iets moedwilligs heeft gedaan of nagelaten met het doel collega's in gevaar te brengen.

[1:08:13] Dat neemt niet weg dat de dingen niet goed zijn gegaan.

[1:08:16] Een organisatie als Defensie vraagt om een professionele cultuur waarin mensen elkaar aanspreken en zich eerlijk uit durven te spreken wanneer ze zich zorgen maken of wanneers ze constateren dat iets niet goed is.

[1:08:28] Een cultuur waarin de leidinggevende op elk niveau zich bewust zijn van de risico's die kleven aan keuzes die ze maken en de beslissingen die zij nemen.

[1:08:38] Want achter elke risicoanalyse en elk veiligheidsprotocol schuilt de menselijke werkelijkheid.

[1:08:43] In 2025 kwamen twee militairen tijdens oefeningen om het leven.

[1:08:48] En ook mijn diepste medeleven gaat uit naar die nabestaanden, naar families, vrienden en geliefden die hierdoor zijn getroffen.

[1:08:54] Ook een aantal van hen, voorzitter, heb ik mogen spreken.

[1:09:00] En ik weet dat hun verlies ook diepe wonden achterlaat die we niet kunnen helen.

[1:09:04] Ook de directe collega's en de brigades die zij deelden, die ik ook heb gesproken, voelen deze pijn en verwerken het verlies en zijn daar nog elke dag mee bezig.

[1:09:14] We weten dat werken bij Defensie gepaard gaat met risico's.

[1:09:17] Maar elk slachtoffer is er één te veel.

[1:09:20] Het is daarom onze morele plicht om niet alleen de lessen uit de rapporten te implementeren, maar ook de mens achter de militair altijd centraal te stellen.

[1:09:29] Het leren van incidenten staat bij ons hoog in het vaandel, zodat we met grote verantwoordelijkheidsgevoel de zorg voor onze mensen ook kunnen blijven waarborgen.

[1:09:38] De Onderzoeksraad voor de Veiligheid en de Inspectieveiligheiddefensie hebben deze ongeval onderzocht en deden waardevolle aanbevelingen om de veiligheid voor onze mensen te vergroten.

[1:09:46] En de staatssecretaris zal hier uitgebreid op ingaan in zijn deel.

[1:09:51] En voorzitter, juist in de huidige tijd, nu de gevoeldedruk om te leveren wederom groot is, terwijl we nog niet over alle mensen en middelen beschikken die we nodig hebben, is het van groot belang dat we de risico's scannen, goed inschatten en de juiste afwegingen maken.

[1:10:06] Daarom blijven we de professionaliteit van onze organisatie verder ontwikkelen en verbeteren.

[1:10:11] Dat zijn we verplicht aan onze mensen.

[1:10:14] En daar kunt u ook ons aan houden en ons op aanspreken.

[1:10:17] Voorzitter, ik ga dan door naar het beantwoorden van de vragen.

[1:10:20] Een aantal zaten al in mijn inleidende tekst.

[1:10:24] En omdat ik mij richt op het onderzoek der oudsten en van de veer ervoor... heb ik geen aparte mapjes, maar is dit het?

[1:10:31] En ik begin met de vraag van mevrouw Jachtenberg, die zei...

[1:10:34] 2016 is inmiddels lang geleden.

[1:10:37] Het heeft lang geduurd voordat de juiste antwoorden op tafel lagen en had de conclusie er anders uitgezien als de antwoordens sneller boven tafel waren gehaald.

[1:10:44] En dat ging volgens mij met name in haar vraag over dat mede door het tijdsverloop geen rechtspositionele volgstappen zijn genomen.

[1:10:53] En laat me opnieuw vooropstellen, en ik denk dat ik dat een paar keer ga herhalen vandaag, dat ik het volledig met u eens ben dat die antwoorden er ook eerder hadden moeten zijn.

[1:11:01] En dat we dit ook destijds anders hadden kunnen aanpakken.

[1:11:04] Dat staat echt als een paal boven water.

[1:11:08] De commissie beschrijft dat de organisatie als geheel heeft gefaald.

[1:11:11] De betrokken medewerkers deden hun werk in tijden van bezuinigingen en onder druk, die werd ervaren om te leveren.

[1:11:17] In een organisatie die ook niet goed wist om te gaan met risico's.

[1:11:22] En tegen deze achtergrond is het niet even redig om het ontstaan van het ongeval aan individuele functionaris toe te rekenen.

[1:11:29] Het hele systeem heeft destijds gefaald.

[1:11:33] De toenmalige minister en CDS hebben in 2017 voor het falen van het systeam ook een verantwoordelijkheid genomen door af te treden.

[1:11:43] Dan heb ik hier een aantal vragen gebundeld.

[1:11:49] Dat zijn vragen van de heer Boon, van de Heer Bolhuis en mevrouw Tenhove.

[1:11:55] Want zij hadden in dezelfde richting begrijpelijke vragen.

[1:11:58] Want ze zeiden wat is er nou sindsdien ook gebeurd?

[1:12:02] Wat is hiervan geleerd?

[1:12:02] Wat wordt concreet gedaan?

[1:12:04] Dat zat natuurlijk ook in de vraag van mevr Jachterberg.

[1:12:06] En het allerbelangrijkste is dat we als organisatie van dit ongeval hebben geleerd en er alles aan zullen doen om ongevallen zoals deze, andere ongefallen moet ik ook zeggen, want we hebben het vandaag over meer, in de toekomst te voorkomen.

[1:12:19] Het besluit om niemand te ontslaan is juridisch complex en het is ook niet licht genomen.

[1:12:24] De commissie heeft ook vastgesteld dat er fouten zijn gemaakt en dat sommige van deze fouten verwijtbaar waren.

[1:12:31] De commisie keek vooral vanuit een risicoperspectief.

[1:12:34] Wat is er misgegaan?

[1:12:35] Welke risico's waren er?

[1:12:37] En hadden die voorkomen kunnen worden?

[1:12:40] Dat is iets anders dan heel concreet wat er zich gebeurt.

[1:12:43] Moet iemand ontslagen worden?

[1:12:44] Dus het onderzoek is echt wel naar dat verwijpbaar handelen gegaan.

[1:12:49] Maar dat speelt mee dat de fouten niet alleen door individuele personen zijn veroorzaakt, maar zoals je ook in het rapport uitvoerig kunt zien...

[1:12:54] Er was sprake van bezuinigingen, taakstellingen, een veiligheidsmanagementsysteem dat niet goed functioneerde.

[1:13:01] En dat kan deze persoon ook niet worden aangerekend, dat zat in de organisatie niet goed.

[1:13:07] Voorzitter, op basis van eerdere rapporten, de rapporten van de OVV en het bijzonder, zijn een hele hoop maatregelen ook getroffen ter verbetering van de veiligheid op de werkvloer.

[1:13:19] Ik denk dat dat ook belangrijk is hier te noemen, want we zijn inderdaad vele jaren verder.

[1:13:23] Dit had eerder veel duidelijker op tafel moeten komen.

[1:13:27] Maar in die jaren zijn er belangrijke verbeteningen gerealiseerd, bijvoorbeeld op het gebied van het veiligheidsmanagement.

[1:13:32] En zijn de veilige organisaties door heel Defensie heen versterkt.

[1:13:36] Er zijn verbeteringen doorgevoerd in de munitieketen door personeel, middelen en infrastructuur op orde te brengen.

[1:13:42] Er is geïnvesteerd in een verbetening van de veiligheidscultuur en de bevordering van het veiligheidbewustzijn.

[1:13:47] Leiderschap, voorbeeldgedrag en het aanspreken op gedrag zijn daarbij hele belangrijke thema's.

[1:13:54] Ook op het gebied van de nazorg voor nabestaanden en gewonde militairen hebben we behoorlijk veel verbeterd.

[1:14:01] En daar hebben we ook met elkaar in andere debatten uitvoerig bij stilgestaan.

[1:14:05] In het veteranendebat bijvoorbeeld komt dat ook langs, maar op verschillende plekken komt dat terug.

[1:14:10] Een van de voorbeelden is het versnellen en vereenvoudigen van de schadeafhandeling en de communicatie met nabestaanden en gewonden.

[1:14:18] En voorzitter, dit betekent dat we op elk niveau... zaken op dit moment ook anders aanpakken.

[1:14:26] En ik vind dat het ook echt moet gaan over... op het moment dat er zoiets verschillends gebeurt... we zullen er alles aan doen om dat te voorkomen... maar als het gebeurt, moet de positie van nabestaanden centraal staan.

[1:14:38] Zij mogen nooit meer het gevoel hebben dat ze tegen defensieorganisatie...

[1:14:42] ...of een juridisch blok van advocaten moeten gaan opvechten.

[1:14:47] Daar hoort bij dat wij transparant zijn en ruimhartig zijn richting hen... ...zodat we het juiste doen richting nabestaanden... ...en ondertussen alles op alles zetten om te voorkomen wat daar gebeurd is.

[1:14:58] Ik denk dat dat het meest cruciale is.

[1:15:00] En om te verkomen wat er gebeurd, dat zijn de zaken die ik net noemde ook... ...waarbij we ook zullen blijven rapporteren richting de Kamer...

[1:15:09] Hoe we daarmee omgaan.

[1:15:11] Maar ondertussen leren we ook hoe we omgaaan met het menselijke aspect.

[1:15:16] En ik zei net tegen de nabestaanden die ik mocht spreken vandaag.

[1:15:23] Dat ik echt een organisatie heb aangetroffen in de afgelopen zes maanden.

[1:15:26] Waarbij ik wat ik las over tien jaar geleden absoluut niet herkende.

[1:15:32] En ik heb dat op alle mogelijke manieren ook gecheckt.

[1:15:36] Bij mensen in het veld, in de organisatie.

[1:15:39] Klopt dit of zie ik iets verkeerd?

[1:15:40] Want ik moest het echt drie keer lezen.

[1:15:42] Hoe zijn we er tien jaar geleden mee omgegaan en hoe zouden we het nu doen?

[1:15:46] En ik hoop dat ik daar gelijk in heb.

[1:15:47] Ik denk dat ik dat gelijk heb.

[1:15:49] Maar ondertussen moet je altijd zorgen dat je dat zo goed opduigt.

[1:15:52] Dat je dat heel strak invult.

[1:15:54] Zodat het niet bij hopen blijft, maar dat je het ook waar maakt.

[1:15:57] Ik had vanuit CDA nog de vraag, hoe zorgt de minister ervoor dat de nabestaanden en gewoon de militaire merken dat Defensie ook hen blijft zien en hen niet loslaat?

[1:16:08] Samen met de CDA vind ik het ontzettend belangrijk om verbonden te blijven met de naboestaanden.

[1:16:13] En gewonde militairen en ook te blijven steunen en aandacht te geven.

[1:16:17] Er is een systeem ingericht bij Defensie inmiddels om dit ook te blijven uitvoeren.

[1:16:22] Dat heet dan met een ambtelijk woord casecoördinatie.

[1:16:25] Maar ik begrijp dat daar heel veel betrokken mensen ook achter zitten...

[1:16:28] Die ook zorgen dat ze vanuit dat menselijke contact... vooral blijven horen wat er nodig is.

[1:16:34] En niet dat we juridische teksten en beleidsstaal... tegen nabestaanden en gewonde militairen houden.

[1:16:39] Maar vooral hen bieden wat nodig is om het goed te doen.

[1:16:44] En ik zal mij er ook persoonlijk voor blijven inzetten.

[1:16:47] Maar het belangrijkste is natuurlijk dat we dat goed hebben geregeld... zodat het ook meteen goed wordt opgepakt.

[1:16:53] Even kijken, volgens mij...

[1:16:56] Heb ik daarmee, dat denk ik, alle vragen beantwoord.

[1:17:00] Maar daar gaan de Kamerleden mij ongetwijfeld aan herinneren als dat niet zo is.

[1:17:05] Dank u voor de beantwording, minister.

[1:17:07] Ik kijk even of er nog overgebleven...

[1:17:10] Het is het geval.

[1:17:14] Nou ja, ik wil nog even wat verduidelijkt hebben.

[1:17:16] Want dat het nooit meer mag gebeuren en onacceptabel is, dat deel ik met de minister.

[1:17:22] Maar uit het rapport van de commissie en Oudsen wordt ook gesteld dat de ambtelijke top van het departement toeliet dat de commisie van de VR een eigen invulling koos.

[1:17:34] Die eigenlijk al bij de start afweek van de verwachtingen.

[1:17:37] Dat zijn in de brieven, dat is allemaal in het rapport terug te lezen, wat woorden verwisseld.

[1:17:41] Waardoor de minister destijds afstand moest doen van haar functie.

[1:17:46] En hoe gaat u nou voorkomen dat het niet weer gebeurt in de toekomst?

[1:17:50] De minister.

[1:17:51] Ik denk dat het antwoord tweeledig is, voorzitter.

[1:17:54] Een hele terechte vraag.

[1:17:56] En daarom zei ik net ook dat ik in een organisatie ben gestapt... meer dan nu een half jaar geleden... waarbij ik dit mechanisme ook niet herken.

[1:18:03] Dat mechanisme waarbij je denkt dat als je...

[1:18:06] de luiken dichtgooit, dat je daarmee het juiste doet voor je organisatie of voor je nabestaanden of voor wie dan ook, dat herken ik echt niet bij Defensie.

[1:18:16] Wil je het goed doen, moet je juist transparant zijn, eerlijk zijn en open zijn.

[1:18:21] En dat is de organisatie die ik nu heb aangetroffen.

[1:18:25] Ongetwijfeld fijn voor mevrouw Tenhove om te horen, maar die wil graag zekerheden.

[1:18:28] Daar heeft ze ook gelijk in.

[1:18:29] Wat we onder andere hebben gedaan is een externe commissie opgericht.

[1:18:34] Dat is vanuit Defensie, maar ze zijn echt gericht op het begeleiden van onderzoeken.

[1:18:39] En wij horen nu ook van onder zoekers, onafhankelijke onderzoekers... meer rapporten natuurlijk waar we mee bezig zijn, die gaande zijn... dat ze dat ook zien als een meerwaarde.

[1:18:48] Dus dat wordt dan daar belegd.

[1:18:50] Dat je zeker weet welke vraag wordt gesteld.

[1:18:53] Hoe verloopt dit?

[1:18:54] Is dit ook?

[1:18:55] Krijgen we straks ook de antwoorden die nodig zijn om hiervan te leren en feiten boven tafel te krijgen?

[1:19:00] En dat is een heel concreet iets waarvan ik nu de afgelopen paar maanden in gesprekken met onderzoekers ook heb gehoord van...

[1:19:07] En nu werkt het.

[1:19:09] Nu weet ik waar ik terecht kan, nu weet ik wat de verwachtingen zijn en dit is ook wat wij onderzoeken om het ook duidelijk boven tafel te krijgen.

[1:19:15] Dus dat is echt een apart iets wat opgetuigd is om precies dat punt van mevrouw Tenhove ook in de toekomst te voorkomen.

[1:19:25] Als we niet alleen met elkaar willen vertrouwen op dat het hele systeem nu veranderd is, je moet het ook verzekeren dat het zo blijft.

[1:19:31] En dat zit onder andere daarin.

[1:19:34] Gaat wel.

[1:19:35] Ja, dank voor de beantwoording.

[1:19:37] En dan ben ik nog zoeken in dat hele proces... hoe wij dan in onze rol als Kamerlid dat proces kunnen controleren.

[1:19:45] Voorzitter, daar had volgens mij mevrouw Tenhove, nu ze dit zegt... want ze vroeg ook volgens mijn het effect van de veiligheidsmaatregelen... en dat gaat dus over concrete zaken tot en met hoe borg je het in je organisatie.

[1:19:55] En dat was ook een van de aanbevelingen... dat we dat ook veel strakker moeten organiseren.

[1:20:01] Daar zijn we nu ook mee bezig, overigens.

[1:20:02] En ik zal ook zorgen dat het, ik denk de begroting, dat dat een goed moment is om daar ook op terug te komen steeds.

[1:20:11] Dus niet alleen als nu één toezegging, maar om dat ook systematisch te doen, zodat het ook gevolgd kan worden.

[1:20:16] Welke maatregelen treffen we nou?

[1:20:18] Hoe zorgen we er nou voor met elkaar?

[1:20:20] Of het nou de veiligheid in de praktijk is waar het over gaat.

[1:20:23] Maar ook hoe je het in je organisatie borgt, zoddat wij zeker weten dat het goed gaat, maar u dat kunt controleren.

[1:20:28] Dat we dat tijdens de begrotingsstukken, begrotersbehandeling zorgen, dat u dat kan zien.

[1:20:32] Stand van Defensie.

[1:20:37] Dank u wel.

[1:20:37] Dan krijg ik nog één keer vragen aan de minister.

[1:20:40] Dat is niet het geval.

[1:20:42] Dan gaan we door naar een voor de beantwoording van de staatssecretaris.

[1:20:45] Ik begreep alle overige vragen, hoor ik.

[1:20:48] Nou, nee, het zijn er best wel wat, voorzitter.

[1:20:51] En stuk voor stuk allemaal heel belangrijk.

[1:20:54] Voorzitter, en voordat ik ga beginnen met beantwoorden van de vragen, wil ik allereerst een aantal belangrijke zaken benadrukken.

[1:21:01] En zoals de minister ook aangaf, zijn onze mensen ons zeer dierbaar.

[1:21:05] Het beschermen van onze mensen, het voorkomen van ongevallen en onnodige uitval is een belangrijk element van ons werk bij Defensie.

[1:21:11] En ik kan ook niet genoeg benadrukt dat ieder ongeval betreuren.

[1:21:16] Elk ongeval is er één te veel.

[1:21:18] De recente dodelijke ongevallen waarbij corporaal eerste klasse Mark Boschieter en soldaat eerste klas Delano Minton ontkwamen, raakt de organisatie natuurlijk enorm.

[1:21:28] Allereerst natuurlijk de familie en de nabestaanden, maar net zo goed ook de collega's en ook hier de collaga's die in Den Haag werken op de gehele krijgsmacht.

[1:21:38] Om versneld klaar te staan voor hoofdtaak 1 is het nodig om veel te oefenen en zo realistisch mogelijk te trainen.

[1:21:44] Train as you fight.

[1:21:46] Meerdere van u heeft dit ook al genoemd.

[1:21:48] Helaas is dat ook niet zonder risico, zoals we helaas ook zagen bij de dodelijke ongevallen vorig jaar.

[1:21:54] We moeten ons altijd afvragen of risico's acceptabel zijn.

[1:21:57] En het vraagt om een juiste balans tussen risico´s mitigeren enerzijds en realistische oefening anderzijd.

[1:22:03] Zoals een van u zei, risico' s zijn onvermijdelijk, slachtoffers niet.

[1:22:09] Veilig werken blijft daarom van groot belang.

[1:22:12] Het draagt direct bij aan inzetbaarheid van militairen en de inzet en het voorzettingsvermogen in tijden van conflict.

[1:22:18] Voorzitter, veiligheid en integriteit zijn geen abstracte begrippen, maar randvoorwaardelijk voor een effectieve krijgsmacht.

[1:22:25] Daarbij gaat het om fysieke veilig heid, bijvoorbeeld veilig werke met gevaarlijk stoffen en het voorkomen van ongevallen, bijvoorbeeld bij oefeningen.

[1:22:33] En het gaat ook over sociale veiligheid.

[1:22:36] Een werkplek waar iedereen zich welkom voelt, ongeacht je afkomst, je geaardheid, je geslacht, wat dan ook.

[1:22:45] En ook over integriteit.

[1:22:47] We kunnen aanspreken op risico's op fraude en corruptie.

[1:22:50] En dit is extra van groot belang omdat Defensie natuurlijk enorm groeit en we ook beseffen dat het uiteindelijk om belastinggeld gaat.

[1:22:58] We kopen meer spullen, we kopen sneller en ook dat proces brengt risico't met zich mee.

[1:23:03] Bij de aanpak van al deze soorten veiligheidsrisico's is het van groot belang om een lerende organisatie te zijn.

[1:23:09] Alleen als er ruimte is voor inspraak en tegenspraak kunnen we met elkaar een open cultuur creëren waarin we ook kunnen leren en verbeteringen kunnen doorvoeren.

[1:23:18] Zo kunnen we de veiligheid van onze militaire medewerkers nu en in de toekomst waarborgen.

[1:23:23] Voorzitter, ik heb het geprobeerd te ordenen.

[1:23:26] naar een aantal blokjes.

[1:23:28] Allereerst het mapje individuele casuïstiek en daarna het blokje veiligheid, dan nog het blikje diversiteit en dan nog een update over de stand van een motie die eerder is aangenomen.

[1:23:42] Dan wil ik beginnen met individueel casuistiek.

[1:23:51] Dan begin ik met de vraag van de heer Bolhuis over de militairen die te maken hebben gehad met burn pits.

[1:23:57] We hebben inderdaad ook eerder daar schriftelijke vragen over beantwoord, waar we vooral hebben uitgelegd wat is het huidige beleid.

[1:24:03] Ik zal het omwille van de tijd niet helemaal gaan herhalen, want u heeft er ook al een aantal punten over aangedragen.

[1:24:12] Uw Kamer heeft ook in het veteranendebat een vierde minister aan mij gevraagd om...

[1:24:17] In gesprek met een militair, met een veteraan die hiermee te maken heeft gehad.

[1:24:24] En ik heb dat ook een week of twee geleden gedaan en ik weet de familie is ook hier aanwezig en de veteraat zelf ook is hier aan wezen.

[1:24:32] We hadden een goed open en pittig gespreks.

[1:24:36] En het heeft mij ook aan het denken gezet over hoe gaan we hiermee om, wat voor beleid hebben er.

[1:24:40] En ik heb ook toegezegd in dit gesprek om binnen vier weken na dit gesprok, dus dat is nu ongeveer twee weken geleden, alles tegen het licht te houden wat we op dit moment doen.

[1:24:51] Hoe redelijk het dat is, wat de veranderingen in het buitenland zijn, want die staan ook niet stil.

[1:24:55] Ik geloof dat u dat ook al zelf ook benoemde.

[1:24:58] En ook te kijken wat wij hiervan kunnen leren en hoe wij hier mogelijk verbeteringen kunnen aanbrengen.

[1:25:05] Ik heb ook in dat gesprek gezegd, ik wil geen enkele verwachting managen, dus ga nog even nergens vanuit.

[1:25:12] Zo eerlijk wil ik ook gewoon zijn.

[1:25:14] Ik heb natuurlijk ook het voorbeeld gehoord vanuit de Verenigde Staten.

[1:25:18] Ik denk dat dat wel appels met peren is, omdat ze in de VerENige Staten natuurlijk een heel ander sociaal netwerk hebben dan dat wij dat hebben.

[1:25:25] Veel, ja toch wat kaler om het zo maar te zeggen.

[1:25:30] Maar wij houden wel alles tegen het licht en kijken vooral ook naar onze buurlanden.

[1:25:34] En ik heb de veteraan en zijn familie ook toegezegd in het gesprek om dit dus binnen vier weken daarover terug te komen over wat de afwegingen zijn en mogelijke veranderingen.

[1:25:45] En zodra ik dat heb gedaan, zal ik ook zo snel mogelijk de Kamer hierover informeren.

[1:25:52] Dus in ieder geval, dank voor het adresseren, zeg ik bij deze.

[1:25:56] En u hoort zo snel als mogelijk van ons over deze casus.

[1:26:03] U nam al een voorstel, dus het gaat er hangen.

[1:26:07] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:09] Een vraag aan de staatssecretaris.

[1:26:10] Het voelt ook een beetje als een antwoord van ik ben ermee bezig, stel geen vragen, want ik kom er later op terug.

[1:26:16] De vraag ging heel specifiek over kunnen we de stap maken bij dit soort voorbeelden van een burn pit naar meer toxicologisch bewijs?

[1:26:22] Dat we dat gaan toestaan, ook omdat dat in andere landen gebeurt.

[1:26:24] En kunnen we gaan naar meer een situatie dat je niet individueel voor je eigen situatie helemaal moet bewijzen dat het echt gaat om de omstandigheden waar je aan blootmacht zit.

[1:26:33] Maar neer dat je gaat naar een situaties van rechtsvermoeders zoals ook in andere landen gebeurt.

[1:26:37] Gewoon even als vraag, bent u bereid die kant op te gaan?

[1:26:41] Want het gaat uiteindelijk over de vraag, het gaat over recht halen voor militairen die schade hebben.

[1:26:47] En dat het makkelijker wordt dat we nu gewoon zien dat de barrières echt veel te hoog zijn.

[1:26:52] De staatssecretaris, gaat u die kant op?

[1:26:54] Ja, voorzitter.

[1:26:54] Kijk, wat ik al zei in mijn antwoord.

[1:26:57] Wij houden echt gewoon alles tegen het licht.

[1:26:58] Dus we kijken gewoon heel erg naar wat doen onze bondgenoten hierop.

[1:27:02] Dat we enigszins een uniform beleid hebben.

[1:27:05] Dus in die zin kan ik zeggen ja.

[1:27:08] Ik zeg er nogmaals bij, ik wil geen verwachtingen wekken.

[1:27:11] Maar ik kijk er echt serieus naar.

[1:27:12] Ook omdat ik dit verhaal heb gehoord.

[1:27:14] Ik heb me er zelf ook in verdiept.

[1:27:15] En ook nadrukkelijk tegen de organisatie gezegd, zet nu eens even alles op een rij wat er nou is en wat kunnen wij nou leren van andere landen.

[1:27:24] En dat heb ik zo breed mogelijk geformuleerd om ook gewoon alle opties hierin tegen het licht te houden.

[1:27:30] Dus ja.

[1:27:34] Volgt uw man.

[1:27:35] Dank u wel.

[1:27:36] Voorzitter, dan mevrouw Jachtenberg.

[1:27:39] Die begon over de situatie rond kapitein Mendy, heren.

[1:27:44] En we hebben helaas afgelopen week natuurlijk allemaal haar statement gezien.

[1:27:49] Het was een goed statement, het was een dappe statement.

[1:27:52] Het is goed dat ze het doet, het is waardeloos dat het moest gebeuren.

[1:27:54] En dat was voor mij een wake-up call.

[1:27:57] Helaas weten we, ik heb goed contact met vrouwen in defensie, zoals met alle organisaties die wij in onze krijgsmacht hebben, die staan voor diversiteit, voor gelijkwaardigheid.

[1:28:10] Dus ik weet natuurlijk dat er helaas sprake is van seksisme.

[1:28:15] Ik weet ook dat daar heel veel over wordt gedaan om dit met wortel en tak uit te roeien.

[1:28:21] Maar helaas kunnen we niet ontkennen dat er nog steeds sprake van is.

[1:28:24] En wat ik het meest bizarre vond, is dat mensen het zelfs met naam en toenaam doen.

[1:28:31] Schaamteloos.

[1:28:32] Echt.

[1:28:33] En in eerste instantie zou ik zeggen, deze mensen zouden opgevoed moeten worden thuis.

[1:28:37] En als ze dan niet opgepoed zijn, dan moeten wij ze maar bij Defensie gaan heropvoeden.

[1:28:41] Want voor dit gedrag is er gewoon binnen onze krijgsmacht geen enkele ruimte.

[1:28:47] Allereerst niet omdat de krijgmacht uiteindelijk de organisatie is die als het erop aankomt letterlijk vecht voor de norm en waarde en de gelijkwaardigheid die wij in Nederland belangrijk vinden.

[1:28:57] Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat dezezelfde organisatie dit gedag tolereert.

[1:29:02] Deze conclusie trek ik overigens niet alleen.

[1:29:05] Gelukkig wordt die breed gedeeld en wil ik ook bijzeggen dat verre uit het grootste gedeelte van de krijgsmacht en de mensen die ik ken dit helemaal afkeuren.

[1:29:13] En ik heb het hier ook met de minister en met de CDS ook over gehad.

[1:29:18] En wij hebben dit ook intern ook meteen, zoals u wellicht ook al heeft gezien, ook met een toen we dit zagen ook intern alle

[1:29:25] We hebben al het personeel hierop aangesproken.

[1:29:27] Ik vind dat het ook onze rol is om te normeren, maar tegelijkertijd ook de rol is voor de commandanten verderop in de organisatie.

[1:29:34] En de CDS heeft dat ook gedaan en de mensen waarvan we weten dat ze dit hebben gedaan, worden hier ook gewoon op aangesproken.

[1:29:41] Want dit gedrag tolereren wij niet.

[1:29:43] En dat gaat overigens niet alleen over geslacht, net zo goed over je geaardheid, je afkomst, je overtuiging.

[1:29:53] Mevrouw Jachtenberg heeft er nog een vraag over.

[1:29:55] Dank voor deze duidelijke toelichting van de staatssecretaris.

[1:29:59] Dat had ik uiteraard ook wel verwacht van dit team, maar goed om dat nog bevestigd te krijgen.

[1:30:03] Het punt ook met discriminatie is, je kan je er tegen uitspreken, een bulletin op intranet en zeggen dat het natuurlijk niet de manier is hoe we met elkaar omgaan.

[1:30:00] verwacht van dit team, maar goed om dat nog bevestigd te krijgen.

[1:30:03] Het punt ook met discriminatie is, je kan je er tegen uitspreken, een bulletin op intranet en zeggen dat het natuurlijk niet de manier is hoe we met elkaar omgaan.

[1:30:14] Maar het blijft in de cultuur zitten, het blijkt in gedrag zitten.

[1:30:17] En één keer iemand erop aanspreken dat is al een hele goede stap, maar het moet wel continu blijven.

[1:30:22] Continu blijven normeren.

[1:30:24] En soms is het een grapje hier, soms een graapje daar.

[1:30:26] Maar dan blijft het uiteindelijk wel zitten.

[1:30:28] Dus het is heel goed te horen dat de individuen zelf erop zijn aangesproken.

[1:30:32] Daar dank ik de staatssecretaris voor.

[1:30:34] Maar ik ben ook toch wel op zoek naar een toezegging dat dit echt wel wat grondiger wordt aangepakt.

[1:30:39] Want nu is het een incident en daar wordt hard voor opgetreden, waarvoor dank.

[1:30:44] Maar het zit in de cultuur.

[1:30:46] En dat krijg je er niet uit door één keer hard uit te spreken.

[1:30:49] Dan moet je echt grondig dag in dag uit werk van maken.

[1:30:53] Hoe gaat de staatsecretarist dat doen?

[1:30:54] De staatsrecretaris.

[1:30:56] Ja, voorzitter, zoals mevrouw Jachtenberg weet, ben ik intensief gemotiveerd als vader van drie dochters om dit gedrag aan te pakken.

[1:31:05] En ik weet dat iedereen dat in de organisatie met mij is.

[1:31:08] En om het concreet te maken, het blijft natuurlijk niet bij deze ene aanpak.

[1:31:13] Dit zal ik blijven doen.

[1:31:14] Daar kunt u mij ook op blijvend op aanspreken.

[1:31:16] Dat moeten we ook vooral ook doen.

[1:31:17] Maar we kijken natuurlijk ook, het zit al in de opleiding, maar hoe kunnen we dit nog beter in de opleidingen?

[1:31:22] Want uiteindelijk moet je daar doen.

[1:31:23] Er komen natuurlijk mensen nieuw binnen en dan moeten we soms helaas toch even meegeven hoe we in een normale wereld, niet alleen bij Defensie, net zo goed naar buiten, met elkaar omgaan.

[1:31:36] Dus het zit ook veel meer in die...

[1:31:39] In die opleidingen.

[1:31:40] En ik wil het toch hoopvol ook wel eindigen.

[1:31:43] Ook dat hoor ik ook wel uit mijn gesprekken met onder andere vrouwen in defensie.

[1:31:48] We zijn er echt nog lang niet.

[1:31:50] Maar als je ziet waar we vandaan komen, zit er echt wel progressie in.

[1:31:53] En moet dat ook omdat we gewoon willen dat er ook meer vrouw bij defensie komen werken.

[1:31:57] Wat gelukkig ook gebeurt.

[1:32:01] Mevrouw Nanninga heeft een... Ja, gaat uw gang.

[1:32:05] Ja, voorzitter.

[1:32:06] Ik hoor...

[1:32:07] Mijn waarde ambtsgenoot Jachtenburg hier aan de hand van een ongelooflijk grof en afschuwelijk voorbeeld van heel naar seksisme en pestgedrag.

[1:32:18] Zeggen dat dat in de cultuur zit bij defensie.

[1:32:21] Daar krijg ik nog een beetje trek in het oog van.

[1:32:24] En dan heb ik toch een gewetenvraag aan de staatssecretaris.

[1:32:26] Zit dit gedrag echt in de cultura van defensie?

[1:32:29] Is dat ook de mening van de staatessecretarisch?

[1:32:31] Nee, dat is inderdaad wel scherp.

[1:32:34] Het zit niet in de cultuur.

[1:32:37] Veruit de meeste mensen binnen de krijgsmacht vinden dit onacceptabel.

[1:32:42] Maar ik kan niet ontkennen dat het er helaas wel is.

[1:32:46] En dat we dit harder aan moeten pakken en dat we het niet kunnen accepteren.

[1:32:49] Ik zal niet zeggen dat het een cultuurprobleem is, maar het is er wel en we moeten het aanpakken, want het is gewoon onacceptabeler.

[1:33:01] Voorzitter, dan ook mevrouw Jachtenberg over, nou ik noemde eigenlijk al eerder hoe onacceptabel ook racisme is.

[1:33:10] Ook met deze organisaties binnen Defensie heb ik goed contact en zijn we ook echt aan het kijken hoe kunnen we dit verbeteren.

[1:33:18] Neemt niet weg dat we natuurlijk in het verleden wel voorvallen hebben gehad die gewoon ook onacceptaal zijn.

[1:33:24] Ik zal de namen niet herhalen en de bewoording die is gebruikt.

[1:33:29] Maar deze specifieke casus kan ik zeggen dat de klacht is onderzocht door de commissie ongewenst gedrag.

[1:33:38] De CDS heeft hier ook eerder zijn excuses aangeboden richting deze militair in een persoonlijk gesprek.

[1:33:46] En dezelfde klacht ist ook aangekaart bij het college van rechten van de mens.

[1:33:50] Die procedure loopt nu.

[1:33:51] En zoals u weet, zoals de Kamer weet, zolang er een juridische procedure loopt, lopen wij daar niet op vooruit.

[1:33:58] Dus het is bij ons bekend.

[1:34:00] Het is verschrikkelijk dat dit heeft plaatsgevonden.

[1:34:05] We hebben er ook zoveel als mogelijk naar gehandeld.

[1:34:07] Alleen tot zover moet ik het antwoord schuldig blijven, omdat het op dit moment onder de rechter is.

[1:34:14] Voorzitter, dan... U heeft een vraag voor mevrouw Jachtenberg van D66.

[1:34:19] Ja, dank voorzitter en helemaal begrip voor deze uitleg.

[1:34:23] In een van mijn vragen gaf ik ook een voorschot voor een mogelijke oplossing om hier dus integraal meer handvat aan te geven om dit ook te kunnen oplossen.

[1:34:34] En dat ging met name over het meldpunt integriteit defensie en dit werd in de inbreng van mijn collega ten hove ook genoemd.

[1:34:40] Mijn vraag was of u bereid bent om dat meldpunt meer onafhankelijker, meer mandaat en bevoegdheden te geven.

[1:34:48] Zodat als er incidenten gebeuren, dat het dan ook op een gedegen manier gemeld kan worden.

[1:34:53] Zonder dat het uiteindelijk backfired op degene die die klacht indient.

[1:34:57] Dat was één van de punten.

[1:34:58] En dit kwam ook terug in uw antwoorden op de Kamervragen en in de laatste Kamerbrief.

[1:35:03] We hadden natuurlijk vanuit mijn partij kamervragen ingediend.

[1:35:07] Waarvoor dank voor de antwoorden ook.

[1:35:09] En ook in de laatste brief stond dat jullie Rotterdam School of Management een onderzoek hebben laten uitvoeren, zeg ik via de voorzitter.

[1:35:16] Waar voor dank.

[1:35:17] En het zou fijn zijn als er dus een toezegging komt dat jullie dit concreet gaan implementeren, de aanbevelingen van Rotterdams School of management.

[1:35:24] En dat dat meldpunt dus betere bevoegdheden kreeg.

[1:35:27] Dat de staatssecretaris dan gaat doen.

[1:35:30] Ik ga niks doen.

[1:35:31] Nee, sorry.

[1:35:33] De staatsrecretaris.

[1:35:35] Ja, voorzitter.

[1:35:37] Met het risico dat die vragen ook later nog terugkomen.

[1:35:41] Dus die eerste, die parkeer ik even.

[1:35:43] Ik ben van mening dat die ergens in mijn antwoorden zit.

[1:35:46] Ik heb haar wel voorbij zien komen.

[1:35:48] De laatste, dat zijn we op dit moment onderzoeken.

[1:35:50] Dat advies is echt nog maar net binnen.

[1:35:53] Ja...

[1:35:53] We moeten het advies ook serieus nemen, dus ik wil dat ook gewoon even goed lezen, bestuderen en kijken hoe we dat gaan doen.

[1:36:01] Dus ik moet daar echt later op terugkomen, want ik wil het gewoon eerst even goed kunnen wegen.

[1:36:07] Mevrouw Jachtenberg.

[1:36:08] Ja, dan denk ik dat ik een van mijn interrupties hiermee te niet doe.

[1:36:13] Maar dat is dan jammer.

[1:36:14] Want er is wel een brief gestuurd aan de Kamer over hoe de bewindspersonen naar de aanbeveling hebben gekeken.

[1:36:22] Maar toch wordt er nu gezegd dat het nog beter gelezen moet worden.

[1:36:24] Dan vraag ik me af waarom de brief dan gestuurt wordt, maar goed.

[1:36:28] Dus ik ben op een later moment, zeg ik via de voorzitter van de staatssecretaris, nog wel op zoek naar een toezegging over dit onderwerp.

[1:36:36] Dank u wel.

[1:36:38] Daar sta ik het eigenlijk.

[1:36:39] Ja, voorzitter.

[1:36:39] Ik kan toezeggen dat ik voor het einde van het jaar hierop terugkom bij mevrouw Jachtenberg.

[1:36:47] Voorzitter, dan de vraag van mevouw Tenhove.

[1:36:56] over de positie van klokkenluiders.

[1:37:00] Het staat denk ik als een paal boven water... dat klokpenluiders nooit het slachtoffer mogen zijn van hun meldingen.

[1:37:07] Dat die altijd serieus genomen moeten worden.

[1:37:10] Dat we daar ook procedures en processen hebben... die ook in lijn zijn met alle wettelijke vereisten... en ook in line zijn met andere ministeries.

[1:37:19] En we doen natuurlijk doorlopend onderzoek ook...

[1:37:21] naar hoe de meldingen lopen, de ervaringen en blijven we deze processen ook continu verbeteren.

[1:37:28] En in het verlengde daarvan stelt u ook een vraag over de klokkenluider... Even kijken hoor.

[1:37:43] De klokgenluider rond Eindhoven...

[1:37:46] Wij herkennen ons niet in het beeld dat er zwijgcontracten zijn aangewend.

[1:37:54] Wel dat er vaststellingsovereenkomsten tweemaal zijn gesloten, soms ook op verzoek van de andere partij.

[1:38:02] Dat is inderdaad met elkaar afgesproken, dat is vrij gebruikelijk.

[1:38:08] Daarbij hebben we natuurlijk ook nog uitgebreid antwoord gegeven op de 49 Kamervragen die u heeft gesteld.

[1:38:15] En wil ik ook al aangeven dat we hier in de Kamer in het verleden regelmatig over deze casus ook hebben gesproken.

[1:38:22] Verder is het eigenlijk best gebruikelijk dat we geen individuele casussen in detail in deze Kamer behandelen.

[1:38:32] In het verlengde daarvan stelde de heer Boon vragen over antwoorden die wij eerder hebben gegeven van de week.

[1:38:40] Over kamervragen over de minister van Vroo.

[1:38:44] En ik geloof dat mevrouw Ten Hove dat ook stelden.

[1:38:47] Het simpele antwoord is, er zit geen gedachte achter.

[1:38:50] Gewoon simpelweg dat de verkeerde vragen zijn geplaatst.

[1:38:54] Toen we daarachter kwamen hebben we dat gecorrigeerd.

[1:38:56] En het is eigenlijk heel gebruikelijk dat over gesprekken waaraan wordt gerefereerd, dat dat altijd vertrouwelijke gespreken zijn en dat daar nooit over wordt gecommuniceerd, zoals ook in de antwoorden van de Kamervraag staan.

[1:39:09] En verder heb ik begrepen dat heer Boon aanvullende vragen daarover heeft gesteld en die zetten ze hem ook weer beantwoord.

[1:39:17] Dat is in ieder geval een interruptie van mevrouw Tenhove.

[1:39:20] Gaat wel.

[1:39:21] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:39:22] Ik vind het een beetje vervelend worden, want het komt nog niet eens in de buurt van antwoorden die ik zoek over de klokkenluiders.

[1:39:29] Want feit is wel dat er 68 soortgelijke casussen zijn.

[1:39:34] En ik ben echt op zoek naar hoe gaan we dat nou voorkomen in de toekomst.

[1:39:38] En als we blijven zeggen, we hebben het er al vaak over gehad, de zaken zijn niet opgelost.

[1:39:43] En of het nou een zwijgcontract of een vaststellingsovereenkomst heet, volgens mij is het zwijgencontract zelfs ingebracht bij de rechtbank in Den Haag.

[1:39:52] En nu is het onder de rechter, maar ik heb hem de vorige keer getoond, ik heb het benoemd.

[1:39:59] Hij is ingebracht, dus volgens mijn is hij er gewoon.

[1:40:03] De staatssecretaris.

[1:40:04] Voorzitter, ik blijf erbij.

[1:40:06] Een vaststellingsovereenkomst is vrij gebruikelijk als je met een medewerker tot een oplossing komt bij een geschil.

[1:40:14] Dat je dan een vaststellingsovereenkomt sluit.

[1:40:17] Ik zal dat zeker geen zwijg of een vulgcontract of hoe je het ook formuleert noemen.

[1:40:21] Het is gewoon heel gebruikeelijk.

[1:40:23] Dat is in deze casus gebeurd.

[1:40:25] Het ligt nu onder de rechter.

[1:40:26] En zoals ik net ook al aangaf, zolang het onder de recht is, is ons gebruik dat we hier niet op vooruit gaan lopen.

[1:40:38] Geen verder interrupties zie ik.

[1:40:40] Vervolgt uw beantwoording, ja.

[1:40:47] Dank voorzitter.

[1:40:47] Dan ga ik nu naar het mapje Veiligheid.

[1:40:51] En dan over de implementatie van de OVV en de aanbeveling daarvan.

[1:40:58] Een vraag van mevrouw Jachterberg.

[1:40:59] Hoe gaan de aanbelang van OVG geïmplementeerd worden?

[1:41:02] Defensie doet er natuurlijk alles aan om te zorgen voor een veilige werkomgeving.

[1:41:07] De overtuiging die de OVV constateert nemen we serieus en deze gaan we ook bespreken met de commandant en alle defensieonderdelen.

[1:41:14] Ik weet in ieder geval zeker dat er geen enkele commandant in deze organisatie is die dodelijke ongevallen of ernstige ongelukken voor lief neemt.

[1:41:21] Het zijn stuk voor stuk professionals die bewust zijn van de risicokant van hun werk en zich verantwoordelijk voelen ook voor hun mensen.

[1:41:30] En dat gaat erom dat ze reflecteren op de risico's en randvoorwaarden die samenhangen met het versneld gereedstellen.

[1:41:35] Zo kan bijvoorbeeld worden gesproken welke nieuwe risico is de huidige context met zich meebrengen.

[1:41:41] De OVV bedoelt bijvoorbeeld de beperkte risicobewustzijn bij vooral jongeren die nu de krijgsels binnenkomen.

[1:41:48] Dit nemen wij echt ook mee in de opleidingen, in de gesprekken met onze commandanten, maar ook met onderofficieren die in eerste instantie natuurlijk met deze nieuwe generatie te maken hebben.

[1:41:58] De heer De Groot vroeg eigenlijk in het verlengde hoe worden commandanten geholpen ook bij bijvoorbeeld het mentale weerbaarheid bespreekbaar maken.

[1:42:06] Wat is hier de rol van de NLDA en hoe past het ook binnen hoofdtaak 1?

[1:42:10] De commandanten worden geholfen vanuit de Nlda.

[1:42:13] met intensieve teambegeleiding, snelle feedback... en de coaches lopen dan ook mee met de commandanten... en kunnen direct feedback geven op de interactie met de teams.

[1:42:23] En ik weet toevallig, we hebben een aantal vrouwelijk hoogleraren... op de NLDA rondlopen die...

[1:42:30] ...bij de wereldklasse horen als het om dit thema gaat... ...en ook over heel de werelden vertellen over mentale weerbaarheid.

[1:42:36] En dat geeft ook wel iets aan dat wij in Nederland op dit themaat best voorop lopen... ...dat het ook nu onze rol is, ook om bij hoofdstuk 1 die mentale... ...weerbaarheid ook in de opleidingen goed te verwerken.

[1:42:48] Daarna hebben we verschillende weerbewijsprogramma's bij de diverse opkozen.

[1:42:52] Project KNAK is denk ik een goede, KNAK en een uitroepteken.

[1:42:56] Heel laagdrempelig georganiseerd door, ik meen alleen maar onderofficieren, maar in ieder geval de initiator is een onderoficier.

[1:43:05] Vragen we continu aandacht voor World Suicide Prevention Day.

[1:43:12] Hebben we gele bankjes op kazernes staan waar als je problemen hebt dat je kan gaan zitten en dat iemand anders je tegemoet kan dat je ook zichtbaar is.

[1:43:22] En zijn we continu aan het onderzoeken naar nieuwe behandelingen van PTSS, inzet van bedrijfsmaatschappelijk werk of de geestelijke verzorging.

[1:43:30] Het is eigenlijk een continu proces wat we elke keer doen.

[1:43:32] En we kijken ook nadrukkelijk naar wat onder andere de oorlog in Oekraïne ons leert.

[1:43:39] Een heel praktisch voorbeeld, de drogers in je wc, die was die feuns.

[1:43:46] ...die worden bijvoorbeeld op bepaalde plekken in Oekraïne weggehaald... ...omdat dat geluid hetzelfde een beetje klinkt als drones.

[1:43:53] Dat zijn dingen, dat weten wij natuurlijk niet, want wij zijn niet zo ver.

[1:43:57] Maar zulke soort lessen implementeren we bijvoorbeeld ook.

[1:44:01] Dan stelde de heer De Groot ook een vraag.

[1:44:03] Hoe kan een vaste oefenleiding bijdragen aan de veiligheid van oefeningen zonder een extra bureaucratische laag te worden?

[1:44:08] Ik denk dat dat terecht is.

[1:44:09] Als we er geen behoefte aan hebben, is dat.

[1:44:14] CLS heeft een vast organisatie die eenheden begeleidt bij de oefendingen.

[1:44:17] Het personeel van het Land Training Center ondersteunt de grote oefenen.

[1:44:21] Zij wegen de oeffendoelstellingen, omstandigheden en het oefentempo van eenhede en evalueren die ook.

[1:44:25] Tijdens de oefening Fight the Lion, ik geloof dat u daar ook bent geweest.

[1:44:29] Dat weet ik even niet meer zeker.

[1:44:31] Niet?

[1:44:32] Nou, voor de volgende keer.

[1:44:34] Is ook tijdens de Oefening bijvoorbeeld op basis van punten waar ze toen tegenaan liepen ook weer aangepast.

[1:44:42] En ik denk dat dat ook wel aangeeft hoe adaptief het is.

[1:44:44] Ik was vorige week zelf in het zuiden van Engeland bij een oefering van een luchtmobiel.

[1:44:49] Nou ja, dan zie je ook gewoon hoe dat werkt.

[1:44:52] En er was ook een vraag van, een beetje in het verlengde daarvan, ik denk van de heer Bolhuis over die vaste oefenleiding.

[1:45:02] Hoe verhoudt zich dan?

[1:45:03] Dat zegt de OVV en wij hebben een mobiele oefengeleiding, waarom zit daar een verschil in?

[1:45:09] Het is inderdaad zo dat landen met grote oefenterreinen,

[1:45:14] De VS, Duitsland en Frankrijk hebben grote oefenterreinen.

[1:45:19] En de VS' oefenterein is soms zo groot als de provincie Utrecht.

[1:45:22] Daar heb je ze echt dedicated op een locatie zitten.

[1:45:24] Dat is bij ons een stuk minder.

[1:45:28] Dus bijvoorbeeld als ik vorige week in Zuid-Engeland was... dan gaat er een mobiele oefenleiding mee.

[1:45:34] Het doet hetzelfde.

[1:45:35] Het is alleen omdat wij een andere krijgsmacht zijn dan de grotere broers... doen we dat anders.

[1:45:44] Dan de heer Van Lanschot.

[1:45:46] Sorry, daar is een interruptie van de heere Bolhuis.

[1:45:49] Ja, voorzitter.

[1:45:50] Toch een vraag aan de staatssecretaris.

[1:45:52] Want ik denk, ja, de Onderzoeksraad voor de Veiligheid doet zo'n advies niet voor niks.

[1:45:55] Zijn jullie dan niet op de hoogte geweest dat er zo'ne mobiele brigade zou zijn?

[1:45:59] Ik denk dat het verschil tussen mobiel en een vaste oefenleiding ook niet is of het vast is of bewegelijk is, maar vooral over de rol die het had.

[1:46:08] Volgens mij was de vraag van de OVV-verhaal van, hey, voordat je met een oefening begint...

[1:46:13] Zou er dan niet een oefenleiding moeten zijn die niet onderdeel is van de groep militairen om wie het gaat, met wie de commandant van tevoren een gesprek kan voeren over niet alleen de effectiviteit van de oefening, maar vooral over de veiligheid.

[1:46:26] Zijn er jonge militaire?

[1:46:28] Hoe gaan we daarmee om?

[1:46:31] Dat was de belangrijkste vraag van de suggestie van de OVV.

[1:46:36] Dus ik ben wel benieuwd of we nu over hetzelfde praten.

[1:46:39] De staatssecretaris.

[1:46:41] Ja, voorzitter.

[1:46:44] In grote lijnen deden we het al.

[1:46:47] Alleen, ja, blijkbaar is het toch nog niet goed gegaan.

[1:46:50] Dus wij nemen die aanbeveling van de OVV natuurlijk te harte.

[1:46:54] En daar zijn we ook continu aan het kijken.

[1:46:56] Wat ik net al zei bij Fight a Lion, wat natuurlijk recent heeft plaatsgevonden.

[1:46:59] We hebben ook gekeken met ook die aanbelang in het achterhoofd en het...

[1:47:03] ...intensieke motivatie dat we de risico's zo klein mogelijk willen houden... ...zijn we ook continu aan het kijken hoe kunnen we dit verbeteren... ...en hoe kunnen wij dit evalueren.

[1:47:14] Wat misschien een goed punt is, want ik kan me ook voorstellen dat u zegt... ...ja, mooi gezegd, maar hoe heb ik hier nou invloed op?

[1:47:19] Hoe kan ik weten dat er progressie in zit?

[1:47:21] Nou, dat is een beetje het verlengde van wat de heer Van Lanschot vroeg... ...van joh, hoe hou je die verbeteringen nou in kaart?

[1:47:28] Weet je...

[1:47:31] Hoe implementeren we de lessen?

[1:47:34] Hoe zien we dat er een bepaalde trend is?

[1:47:37] En hoe kunnen we ook leren van de bijna-missers?

[1:47:40] Dus de dingen die dan net goed gingen.

[1:47:42] We kunnen weer over tot de orde van de dag.

[1:47:44] Hoe kunnen we dat meenemen?

[1:47:46] Daar hebben we echt grote verbeteringen in doorgevoerd.

[1:47:52] Wat ik zou kunnen toezeggen om u enigszins comfort hier ook in te geven, dat wij in de stand van Defensie in het voorjaar 2027 u op de hoogte stellen over hoeveel ongevallen, bijna-ongevallen zijn er geweest en welke lessen hebben wij geleerd en hoe hebben we dit geïmplementeerd.

[1:48:12] Zodat u ook veel meer comfort krijgt van oké, we zien inderdaad een vooruitgang hierin.

[1:48:17] Want in feite doen wij continu natuurlijk de evaluaties.

[1:48:21] Lijkt me ook zinvol dat we u hierover informeren hoe we dat dan praktisch hebben gedaan.

[1:48:27] Dank u wel.

[1:48:28] We noteren de toezegging.

[1:48:29] De heer Bolhuis.

[1:48:30] Ja, voorzitter.

[1:48:32] Dit is sowieso een goed idee, dus laten we dit doen.

[1:48:34] Maar ik ben toch wel echt heel benieuwd wat het verschil in rolopvatting is, of roluitoefening is, tussen de mobiele ENTU noemt en de vaste oefenleiding die hier genoemd wordt.

[1:48:45] Want het ging hier ook over, zei de OVV, dat juist de commandanten, waar u eerder zei die krijgen trainingen, dat die zelf niet volwassen genoeg of niet ervaring zou hebben...

[1:48:53] om een oefening goed vorm te geven.

[1:48:54] En op het moment dat er militairen zijn die denken, de oefending is niet veilig genoeg, dat die dat dan niet bij die commandant durven te melden.

[1:49:00] En daarom zou het dan een externe, dat is dus belangrijk, externa oefenleiding zijn.

[1:49:04] En ik heb het gevoel dat we hier net een beetje langs elkaar heen praten en dat wil ik echt niet hebben.

[1:49:09] De staatssecretaris.

[1:49:11] Voorzitter, daar heeft de heer Bolhuis gewoon een punt.

[1:49:13] Dat is inderdaad wat de OVV onder andere ook heeft gezegd.

[1:49:17] Daar zijn we ons ook voor bewust.

[1:49:18] Dat doen we natuurlijk ook in de opleiding meteen implementeren.

[1:49:21] Plus wat ook wel goed is om te realiseren is dat die externe of die mobiele... Moet ik het goed formuleren?

[1:49:31] Of had ik het nou ook al gezegд?

[1:49:34] Ja, oké.

[1:49:35] Ja, dat LTC, de personeel daarvan, dat die altijd kunnen overroelen.

[1:49:39] Als zij bij een oefening zijn en zij zien dit is een onveilige situatie... ...dat ze dan kunnen zeggen, en zo gaan we het niet doen.

[1:49:48] Dus waar ik vorige week was, om het visueel te maken... ...er zijn mensen met in dit geval witte hesjes aan die dan om die oefering heen... ...en heel scherp kijken, joh, worden de procedures gevolgd...

[1:49:59] Zijn die onderofficieren op de juiste manier bezig?

[1:50:05] En dat wordt continu gedaan.

[1:50:08] En ook wordt er continu over geëvalueerd en gerapporteerd.

[1:50:11] Van joh, we kwamen in deze oefening dit tegen.

[1:50:13] En tijdens de oefining fight the line hebben ze bijvoorbeeld geconstateerd.

[1:50:17] Dit ging niet helemaal lekker, dit moeten we toch beter doen.

[1:50:20] En die hebben wel een soort doorzettingskracht dat ze kunnen zeggen, nou, veiligheid voor alles en dit gaat zo niet.

[1:50:28] En ik denk dat het goed is dat we goed in kaart brengen, zit er vooruitgang in?

[1:50:33] Hebben we bijvoorbeeld minder interventies in de loop van de tijd?

[1:50:36] Hebden we minder bijna incidenten en hoe kunnen we dit verbeteren?

[1:50:42] En ik denke dat het ook goed is om dit met uw kamer in de stand van interventie in het voorjaar met u te delen.

[1:50:55] Ja, voorzitter, dan heb ik in zekere zin ook de vragen, als ik even naar meneer van Lansford kijk, ook wel beantwoord over de near misses.

[1:51:03] Inderdaad een terecht punt dat we natuurlijk gewoon gevoel erbij willen hebben.

[1:51:08] Hoe leren we daarvan?

[1:51:09] Worden die ook voldoende gerapporteerd en worden dat ook uiteindelijk minder?

[1:51:13] Dat is uiteindeelijk wat je wil natuurlijk.

[1:51:15] En dat zit eigenlijk in diezelfde toezegging die ik net aan de heer Bolhuis doe, dat we inderdaid in de...

[1:51:21] in de stand van defensie hier de Kamer over rapporteren.

[1:51:28] Dan mevrouw ten Hoven over hoe wordt vastgesteld of dat een leidinggevende integer is.

[1:51:36] Dit wordt vast gesteld in de jaarwijze beoordelingscyclus, maar ik denk dat het sowieso goed is dat in elke opleiding, in elk evaluatiegesprek, integriteit een vast onderdeel is.

[1:51:50] U noemde iets van het spiegeltje.

[1:51:52] Waar je in kijkt, ben je integer.

[1:51:55] Ik weet niet of we nog steeds zulke spiegeltjes hebben, geen idee.

[1:51:58] Maar er wordt ontzettend geduwd op integriteit.

[1:52:01] Omdat we weten, integriteit, het gebrek daaraan kan leiden tot corruptie, kan het draagvlak voor defensie uiteindelijk ondermijnen.

[1:52:09] Dus daar zijn we heel erg van bewust, dat kunnen we niet hebben.

[1:52:12] Gebrek aan integriteit kan er ook voor zorgen dat er uiteindelijk fouten worden gemaakt waardoor er dodelijke of zeer ernstige slachtoffers vallen.

[1:52:21] Dus integriteit is continu onderdeel, niet alleen in de opleiding, maar ook continu in de evaluatie.

[1:52:28] En als iemand bevorderd wordt, wordt er natuurlijk ook naar gekeken of de persoon in kwestie integer is.

[1:52:35] Dus het terecht punt en ik denk dat het ook een goed punt is waar we allemaal scherp op moeten zijn.

[1:52:40] Omdat het uiteindelijk het fundament van onze krijgsmacht is.

[1:52:48] Dan had de heer Van Landschot...

[1:52:52] Een vraag over reservisten en de screening daarvan.

[1:52:57] En inderdaad, het is helaas...

[1:53:00] Ik heb ook een aantal van deze verhalen al gehoord.

[1:53:06] Dat inderzaam...

[1:53:07] reservisten met hele specifieke kennis waarvan eigenlijk iedereen, ja die moeten we in de organisatie hebben, alleen door een wat onlogisch carrièrepad, vaak in het buitenland, de screening op hun achtergrond niet goed kan worden gedaan en wie nog voor de MIVD ingewikkeld is.

[1:53:24] Wat ik zou kunnen toezeggen is dat wij

[1:53:29] gaan onderzoeken hoe wij de MIVD beter in staat gaan brengen om direct met hun counterparts in andere landen te kunnen schakelen.

[1:53:38] En ik kan u ook toezeggen dat in de buitenlandsbezoeken die ik heb, als ik in bepaalde landen kom waar dit dan voorkomt, dat het ook een onderwerp gaat zijn in de gesprekken met mijn counterparts.

[1:53:48] Dit is inderdaad een probleem.

[1:53:50] Het zijn er niet heel veel, het zijn er een paar, een handvol.

[1:53:53] Maar het zijn wel vaak net mensen waarvan je denkt, ja die moeten we hebben.

[1:53:58] Dus dit heeft goed dat de heer Van Lanschot dit agendeert en dit is ook weer een extra poes voor binnen ons om hier mee aan de gang te gaan.

[1:54:08] Dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor deze toezegging en ik zou het waarderen als hij daar ook voor het eind van het jaar schriftelijk op kan terugkomen.

[1:54:16] Dat kan ik toezeggen, voorzitter.

[1:54:19] Voorzitter, dan de heer Boon over het verkorten van het opleidingstraject.

[1:54:33] Laat mij helder zijn dat wij geen enkele concessie doen aan veiligheid.

[1:54:37] Dus de mannen en de vrouwen die de opleiding doen van nu tien weken, wij zorgen er altijd voor dat ze veilig hun werk kunnen doen.

[1:54:45] Het is inderdaad wel zo dat omwille van het sneller opschalen dat we die opleinding hebben verkort omdat zoals u weet een van de beperkende factoren op dit moment het gebrek aan opleidingscapaciteit is.

[1:54:59] En we wel allemaal zien dat we snel moeten groeien.

[1:55:02] Gaat kwantiteit daarom over kwaliteit?

[1:55:05] Zeker niet.

[1:55:06] Ik zou hem zo plat niet slaan.

[1:55:08] Ik denk dat we het gewoon slimmer moeten doen.

[1:55:09] En wat we inderdaad doen is een paar onderdelen uit de opleiding.

[1:55:13] We maken sowieso de obleiding modulair, dus we hebben een bepaalde basis.

[1:55:16] En nogmaals, daar doen we geen enkele concessie aan veiligheid.

[1:55:20] Maar vroeger had je bijvoorbeeld ook modules die gingen over hygiëne of over naast je eigen wapen dat je bijvoorbeeld nog een wapensysteem dat je daarbij leerde wat je misschien helemaal niet gebruikte.

[1:55:35] Bijvoorbeeld de Panzerfaust.

[1:55:39] Daarvan hebben we gezegd... dat is misschien niet meteen een toegevoegde waarde voor elke basismilitair.

[1:55:45] Dus we hebben de modules die je later ook zou kunnen leren... dat hebben we inderdaad verplaatst naar de eenheden.

[1:55:51] Dat zorgt er inderduid wel voor...

[1:55:53] dat als u bij eenheden op werkbezoek gaat, en dat zult u doen, dat er natuurlijk geklaagd wordt van ja, wij moeten nu meer opleidingen doen.

[1:56:01] Dat is inderdaad op dit moment de fase waar we in zitten.

[1:56:05] Maar dit is wel uiteindelijk de beste manier waar we enerzijds geen concessies doen aan de veiligheid, maar wel op een goede manier kunnen groeien, op een verantwoorde manier.

[1:56:16] Ik hoop natuurlijk dat we in een periode komen dat we heel veel nieuwe, we nemen nu manschappen aan, dat we die ook heel snel kunnen opleiden naar onderofficieren.

[1:56:26] Dat we uiteindelijk weer een kader hebben wat voldoende groot is die gewoon de enorme aanwas die we op dit moment zien aankunnen.

[1:56:33] Zodat we uiterlijk weer in een situatie komen dat opleidingen niet bij de eenheden hoeven worden gedaan.

[1:56:39] Maar dat is eenmaal wel de...

[1:56:40] Afweging die we hebben gemaakt en ik zeg er ook meteen bij.

[1:56:44] Ik ben als politicus zeer terughoudend om militairen te vertellen hoe ze moeten opleiden.

[1:56:49] Uiteindelijk zijn zij de specialisten en moeten zij de afweging maken hoe die opleiding eruit ziet.

[1:56:54] En dit is uiteindelijk hoe we die keuze hebben gemaakt.

[1:56:59] De interruptie van de heer Boom.

[1:57:01] Ja, voorzitter.

[1:57:01] Ik ben niet gerustgesteld met het antwoord.

[1:57:03] Want als het een betere oplossing is, dan zou het geen tijdelijke oplosing zijn.

[1:57:07] Dus dan is het niet de beste oplossingen.

[1:57:09] En ik denk dat we gewoon voor onze militairen en zeker voor onze eenheden... altijd moeten gaan voor onze beste opleidingen, beste mogelijkheden.

[1:57:16] Want ik heb al eerder gezegd, je kan beter tien goede soldaten hebben dan honderd slechte.

[1:57:20] Daar heb je alleen maar problemen mee.

[1:57:21] Zeker op lange termijn qua veiligheid.

[1:57:24] Maar misschien, dat is een discussie waar we toch verschillen van mening.

[1:57:27] Maar ik vroeg ook welke onderdelen is uit de basisopleiding gehaald of verkort...

[1:57:31] U noemt de panzerfout.

[1:57:32] Ik herken dat niet vanuit mijn tijd, maar het zou kunnen dat ik laatst wel in de AMO gezeten heb.

[1:57:36] Dat neem ik van u aan.

[1:57:38] Maar zou u eventueel op schrift kunnen zetten wat er precies allemaal uitgehaald is, wat er verkort is en hoeveel het verkorten is?

[1:57:44] Want van 18 weken naar 10 weken gaan is meer dan een middagje schieten met de panzervoust.

[1:57:49] Dan sta ik er thuis.

[1:57:54] Ja, voorzitter.

[1:57:56] Laat ik allereerst beginnen.

[1:57:57] Ik neem echt afstand van...

[1:58:01] Ik heb liever tien dan honderd slechten.

[1:58:03] Dat suggereert dat we nu mensen opleiden die gewoon niet van de goede kwaliteit zijn.

[1:58:07] Dat is gewoon niet zo.

[1:58:09] Wij leveren echt nog steeds zeer hoogwaardige kwaliteiten.

[1:58:12] Zeer gemotiveerde mensen.

[1:58:16] We leven niet in een perfecte wereld.

[1:58:17] Had ik alle middelen, voorzieningen, legering, wapens, voorraden gehad... dan had het er natuurlijk heel anders uit.

[1:58:26] Maar dat is niet zo.

[1:58:27] We komen uit een tijd van 30 jaar bezuinigingen.

[1:58:30] We gaan nu heel hard groeien.

[1:58:32] Maar bezoek de kazerne Schaasbergen, een willekeurige.

[1:58:38] U stapt een tijdmachine in, terug ergens naar de jaren 50...

[1:58:41] Ja, dat is ook niet ideaal.

[1:58:44] Maar ik heb op dit moment niks anders.

[1:58:46] Dus we zullen daar ook nog mensen in stapelbedden moeten stoppen.

[1:58:52] Uiteindelijk hoop ik dat we over een niet al te lange periode... wel de ideale wereld hebben.

[1:58:56] Dat we genoeg opleidingscapaciteit hebben.

[1:58:58] Genoeg legering enzovoort.

[1:59:00] En dat we dan de mensen nog beter kunnen opleiden.

[1:59:03] Maar Ik ga zeker niet mee in dat we nou mensen slecht opleidden.

[1:59:06] We doen het slimmer met de beperking die we op dit punt hebben.

[1:59:10] Maar ik kan wel toezeggen dat ik een globaal overzicht maak van wat zat er in de traditionele opleiding.

[1:59:18] Wat doen we nu modulair?

[1:59:20] Zodat u daar ook iets meer feeling bij heeft.

[1:59:22] En dat u zelf op het punt komt dat u dolenthousiast hierover wordt.

[1:59:29] Ja, voorzitter.

[1:59:30] Dan mevrouw Nanninga over de trackingsapps.

[1:59:34] Ja, buitengewoon waleloos.

[1:59:37] Laat ik dat gewoon vooropstellen.

[1:59:39] Dat is natuurlijk niet hoe we het zouden willen.

[1:59:43] Ik denk dat dat wel ook weer aangeeft.

[1:59:45] Het belang van goede journalistiek houdt ons scherp.

[1:59:49] Maar het liefst had ik het hele artikel niet gehad.

[1:59:50] Dus ook daarin zullen wij nog veel beter in bewustwording richting onze militaire... Kijk, het is goed om te realiseren, op werkgerelateerde telefoons zit het al niet.

[2:00:03] Het gaat over privé devices.

[2:00:00] erg gerelateerde telefoons zit het al niet.

[2:00:03] Het gaat over privé devices.

[2:00:07] Maar goed, dan moeten wij veel beter in de bewustwording, in de opleiding.

[2:00:13] En dat hebben we op dit moment gewoon nog niet goed gedaan.

[2:00:17] Daarom zijn we nu op dit momento aan het zoeken naar nog betere methoden.

[2:00:22] Zo wordt gekeken of een allow-list voor Defensie effectiever is dan een deny-list.

[2:00:29] Dus je draait eigenlijk om.

[2:00:32] Deze apps mag je wel...

[2:00:35] En de rest dus niet.

[2:00:37] In plaats van deze mag je niet.

[2:00:40] Dat wordt nu even gekeken of dat echt goed werkt.

[2:00:44] En dat is kennis die moeten we ook even van buiten halen.

[2:00:47] Dus dat wordt op dit moment gedaan.

[2:00:49] En ook gewoon kijken hoe werkt dat dan praktisch.

[2:00:52] Maar neemt niet weg dat dit gewoon zeer zorgelijk is en gewoon een waarloos verhaal.

[2:00:58] En wij komen voor het einde van het jaar bij u op terug wat de voortgang hiervan is.

[2:01:04] Ik wil niet zeggen dat we dus niks doen, we zijn er dus mee bezig.

[2:01:08] Ik kijk nog even naar mevrouw Jachtenberg.

[2:01:11] Zijn er nog interruptie-hulplegen?

[2:01:12] Ja, ik was eigenlijk net nog aan het wachten op het moment dat mijn vraag over het OVV-rapport en het verkorten van opleidingen ook zou komen.

[2:01:18] Maar toen ging het toch over op het andere blokje.

[2:01:20] Dus als het mag, voorzitter, dan wil ik hem nu hier inbrengen.

[2:01:25] Dank u wel.

[2:01:26] Want mijn fractie bemerkt vooral dat...

[2:01:28] We snappen dat er heel veel druk op staat om op te schalen, te versnellen en dat er dan aanpassingen moeten worden gedaan in de opleiding.

[2:01:35] En net ook al door de staatssecretaris benoemd, ik denk inderdaad ook niet dat wij als politici moeten gaan zeggen van nou die bokkeloprijding zoals het nu is afgekort moet 13 weken zijn in plaats van 10 en deze modules moeten erin zitten.

[2:01:47] Ik merk bij mezelf wel het ongemak dat die hele onbalans, dus de taakstelling is veranderd van hoofdtaak 2 naar hoofdzaak 1.

[2:01:55] De oorlogsvoering is wezenlijk veranderde en ook er zijn hele nieuwe generaties die nu opgeleid worden.

[2:02:00] Maar de verantwoordelijkheid van veiligheidsrisico's die komt bij deze jonge luiter liggen en die zijn nog zo knepaar, nog zo gemotiveerd om zich te bewijzen in een defensieorganisatie, dat ik me zorgen maak of die risico's dan ook nog wel, die moeten daar niet liggen.

[2:02:15] Daar moet meer ook op andere lagen verantwoordelijkheid voor komen, zonder dat dan ook weer tekort gaat aan natuurlijk de andere oefendoelstellingen en de opschaling.

[2:02:23] En dat schrijft het OVV-rapport zo sterk in hun stukje in balans, waar die balans moet liggen.

[2:02:29] En ik denk dat dat niet alleen bij de individuen is, maar ook bij de eenheid.

[2:02:33] Ik ga te lang door, mevrouw de voorzitter.

[2:02:35] De vraag is, kunt u ons daar beter van op de hoogte houden hoe dit continu wordt geëvalueerd?

[2:02:39] En niet per se van, oh, dit blokje zit nu wel of niet in de opleiding.

[2:02:43] Anders staat zeker trouwens dat.

[2:02:47] Kijk, natuurlijk heeft elke militair natuurlijk een individuele verantwoording.

[2:02:53] Daar wordt hij of zij ook op beoordeeld en dat is ook een van de redenen dat iemand wordt aangenomen of wordt afgewezen.

[2:03:02] Maar dat kan natuurlijk nooit een excuus zijn voor een organisatie of voor commandanten hoger in de lijn dat ze zeggen, nou ja, niet mijn verantwaarding.

[2:03:08] In tegendeel zelfs.

[2:03:09] Dus wij spreken ook nog nadrukkelijker naar aanleiding van het OVV-rapport de commandanten ook aan.

[2:03:17] Dat nemen we ook mee in de evaluaties van de oefeningen.

[2:03:20] We evalueren dat ook veel nadrukkelijkker en hebben het dan ook continu over hun verantwoording.

[2:03:25] Dus het heeft ook raakvlakken natuurlijk met het stukje sociale veiligheid wat wij eerder natuurlijk hebben besproken.

[2:03:32] Daar hebben ook de commandant ook nog meer geweest op hun verontwoording van ja...

[2:03:37] Jij concludeert ook iemand dat dit uit jouw eenheid is die zich zo uit.

[2:03:43] Dan is het ook jouw verantwoording om daar ook op aan te spreken.

[2:03:48] Dus dat zit eigenlijk nog nadrukkelijker in ons hoofd...

[2:03:55] En wat ik zou kunnen voorstellen dat wij, want het is eigenlijk het hele bredere vraagstuk lessen over V, of de adviezen over V. Hoe implementeren we dat en hoe gaan we houden dat meetbaar?

[2:04:07] Dat we eigenlijk hetzelfde doen dat ik tegen heer Boas zei.

[2:04:10] Dat we zeggen, we komen in de stand van defensie voorjaar 2027.

[2:04:16] Dan laten we zien, deze lessen zijn we dus nu al mee bezig voor de goede helderheid.

[2:04:21] Maar dat we dan ook veel beter meetbaar hebben.

[2:04:23] Hoe doen we dat dan?

[2:04:24] Wat werkt, wat werkt niet?

[2:04:25] Hoe zien die evaluaties eruit?

[2:04:27] Ik denk dat dat het meest concreet is, voorzitter.

[2:04:30] Dank u wel.

[2:04:31] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[2:04:33] Hoeveel vragen er nog open liggen in het laatste mapje?

[2:04:36] Ook gezien de tijd.

[2:04:38] Voorzitter, ik doe echt mijn best om staccato te zijn.

[2:04:41] Ik heb nog één mapje diversiteit en inclusiviteit.

[2:04:49] Mevrouw Danning heeft nog een vraag.

[2:04:50] Ja, ik had nog een interruptie in de wachtrij over de apps.

[2:04:54] Ik geloof en vertrouw echt dat de staatssecretaris dit heel serieus neemt.

[2:04:58] Daar twijfelen wij helemaal niet aan.

[2:05:00] We kijken ook naar de update eind van het jaar.

[2:05:02] Daar zullen we dan ook zeker op terugkomen.

[2:05:04] Misschien mag ik een...

[2:05:06] meedenkende vraag stellen voorzitter is het niet een idee om niet te kijken per app want dan loop je toch achter de feiten aan in hoe snel die markt gaat maar naar de toepassing dus per definitie alle apps die locaties trekken en publiceren gewoon als vuistregel zeggen nee en dan kan je eventueel nog per app misschien zeggen ja dus dat je dus niet naar de apps kijkt want dan loopt je altijd achter feiten maar naar functionaliteit en dat daar stevige richtlijnen voor komen

[2:05:32] Ja, voorzitter, een goed punt.

[2:05:34] Dit is inderdaad het verschil tussen de allow en deny app.

[2:05:38] Dus dan kijk je puur naar allow van dit zijn apps die heb jij gewoon nodig om te kunnen functioneren.

[2:05:45] En die zijn natuurlijk al gecheckt op zijn ze veilig, kun je je locatie delen enzovoort.

[2:05:51] En daarmee zorg je inderduid dat er niet elke keer als er weer een nieuwe soort polar steps of wat dan ook komt... ...dat we dan opnieuw weer moeten gaan checken is die veilig of niet.

[2:06:00] Dus dat draait eigenlijk om.

[2:06:02] Die systematiek zit inderdaad in dat principe van deny naar allow to.

[2:06:08] Dus dit punt nemen we zeker mee.

[2:06:12] Voorzitter, dan ga ik gelijk door naar de vraag van mevrouw Nanninga.

[2:06:16] Hoeveel geld wordt er besteed aan workshops?

[2:06:18] En wat is het effect als het over diversiteit en inclusiviteit gaat?

[2:06:23] Wordt per jaar ongeveer 2,5 miljoen euro uitgegeven aan workshops omtrent...

[2:06:27] Het is niet helemaal tot diversiteit, inclusivheid.

[2:06:30] Het gaat veel breder.

[2:06:31] Het geht over leiderschap, teamvorming, sociale veiligheid.

[2:06:35] En dat geldt dan voor de hele krijgsmacht.

[2:06:37] Alleen het is niet met een schaatsje te knippen.

[2:06:38] Want ik snap natuurlijk waar de vraag voor mevrouw Nanningen vandaan komt.

[2:06:42] Maar dat is echt wel een breder en vaak zit er ook gewoon overlap tussen.

[2:06:46] Dus iets wat voor groepsgevoel kan zorgen, kan bijdragen aan beter leiderschap, maar heeft misschien ook iets met inclusiviteit te maken.

[2:06:57] Momenteel wordt er inderdaad ook een effectmeting uitgevoerd.

[2:07:01] De resultaten zijn nog niet bekend.

[2:07:03] Zodra die er zijn, en dat is zeer waarschijnlijk Q1 volgend jaar, zullen we dat ook delen met uw Kamer.

[2:07:15] En dan eigenlijk in het verlengde daarvan, wat zijn de meetbare bijdragen dat levert aan operationele gereedheid?

[2:07:23] Ja, ook dat kan je natuurlijk niet met een schaatsje knippen.

[2:07:25] Wat ik al zei, dat mensen zich welkom bij Defensie voelen en zich accepteert... ...dat ze de man, vrouw naast zich kunnen vertrouwen, zorgt op momenten dat het echt goed doet...

[2:07:39] Dat het bijdraagt dat mensen beter kunnen vechten.

[2:07:44] Maar kan je dat in een percentage uitdrukken?

[2:07:46] Ik denk dat dat niet mogelijk is.

[2:07:49] Ik denk wel dat we van mening zijn dat sociale cohesie altijd bijdragen aan een weerbaardere organisatie.

[2:08:00] Heel kort voorzitter.

[2:08:02] De staatssecretaris begrijpt denk ik wat de onderliggende vraag is in die feitelijke vragen.

[2:08:09] Begrijpt de staatsrecretaris het verschil tussen het heel terechte noodzakelijke bestrijden van alle vormen van discriminatie enerzijds en identiteitspolitiek die vaak meer kapot maakt dan je lief is anderzijd?

[2:08:23] Ja, voorzitter.

[2:08:28] Laat ik het zo formuleren.

[2:08:30] Ik ga niet de woorden van mevrouw Nanninga gebruiken, maar dat wij natuurlijk wel streng kijken dat we iets moeten toevoegen aan onze krijgsmacht en dat we niet dingen voor de lol doen.

[2:08:39] En als mevouw Nandinga incidenten ziet dat het wel echt anders is, dan ga ik daar graag met haar ook over in gesprek.

[2:08:46] Onder andere hebben we sessies over micro-agressies, werd er onder andere gezegd.

[2:08:53] Die sessie's hebben vooral de minister en ik.

[2:08:55] Nee, geintje.

[2:08:58] Wij hebben het hartstikke gezellig.

[2:09:02] En u stelt ook, diversiteit heeft niks met operationele gereedheid te maken.

[2:09:11] Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

[2:09:12] Ik denk dat diversiteit, dat diverse organisaties wel degelijk bijdragen aan betere gevechtstracht en betere gereedheden.

[2:09:19] Dus onder het mond van we hebben iedereen nodig, ga ik daar niet mee stoppen.

[2:09:25] Dus helaas kan ik u daar niet tegemoetkomen.

[2:09:30] Dan de vraag van mevrouw Jachtenberg over... moet er meer mandaat liggen bij het MIT als het gaat over meldingen... over racisme en discriminatie.

[2:09:45] Nogmaals, primair ligt natuurlijk de verantwoording bij ons allemaal.

[2:09:49] Dus ik vind het natuurlijk van het belang dat wij in onze voorbeeldfunctie... en u net zo goed als in de Kamer zich daar altijd tegen uit moet spreken...

[2:09:57] Dat ontslaat natuurlijk niet de plicht van de directe collega's om dat ook te doen.

[2:10:05] Het neemt niet weg dat we dat huidige meldpunt wat er nu zit, dat we het continu aan het actualiseren zijn, dat

[2:10:14] Ook actualiseren en waar mogelijk verbeteren en beter handhaven ook.

[2:10:20] En beter handhaving, dat heeft u denk ik vandaag ook gezien.

[2:10:22] Gewoon heel simpel, we bellen de mensen op om gewoon te laten weten.

[2:10:27] Je als een idioot gedragen en onbeschoft, dat laten we niet meer zomaar voorbij gaan.

[2:10:35] U had nog een vraag gesteld over het onderzoek van de Erasmus.

[2:10:39] Dat heb ik al gezegd, daar kom ik later bij u op terug.

[2:10:43] Dan nog tot slot, voorzitter.

[2:10:46] Een motie Nispen Elian, een vraag van de heer Van Landschot.

[2:10:53] Mondeling kan ik aangeven dat Defensie sinds eind 2025... samen met de collega's van minister van JNV en de politie... in overleg is met de houder van de wet, dan maak ik het nog even complexer... namelijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid... om tot een oplossing te komen.

[2:11:10] De motie ligt formeel bij JNF, is een beetje kinderachtig...

[2:11:15] Ik zal nog extra drukken bij zowel JNV als bij SZW dat we snel komen met een antwoord op deze wet.

[2:11:22] Maar dit is een beetje buiten onze controle, maar ik zal er nog extra op drukken dat er snelheid komt.

[2:11:30] Dank u wel.

[2:11:33] Ik kijk even of er in generieke zin nog interrupties over zijn.

[2:11:37] Mevrouw Toenhoven.

[2:11:40] Ja, ik begrijp dat de staatssecretaris klaar was met de beantwoording, toch?

[2:11:44] Ja, dan ging het mij allemaal iets te snel.

[2:11:46] Ik denk misschien komt het nog.

[2:11:48] Want ik heb een aantal vragen gesteld over de schriftelijke beantwordingen... zoals die gisteren is aangepast.

[2:11:54] Hoe vaak dat gebeurd is.

[2:11:55] Want naar mijn weten is dat nog nooit gebeurd...

[2:11:58] De beantwoording is aangepast.

[2:12:01] Wie die opdracht heeft gegeven en wie er dan uiteindelijk toestemming heeft gegeten om die wijziging door te voeren.

[2:12:08] En of het nou wel of niet bekend was voordat de minister van Vrouw werd benoemd en bij wie.

[2:12:14] En daar wil ik vandaag toch wel echt antwoorden op, want die twee beantwoningen zijn wel degelijk wezenlijk van verschil.

[2:12:23] Ik heb die antwoord niet gehoord.

[2:12:25] Ik heb wel degelijk de antwoorden gegeven.

[2:12:29] Ik denk alleen dat de antwaarden niet bevredigend zijn.

[2:12:31] Ja, dat kan.

[2:12:31] Maar een ander antwoord als ik zojuist heb gegegen, kan ik niet geven.

[2:12:35] De foute antwoonden zijn op internet geplaatst en de juiste zijn nu geplaatsd.

[2:12:39] En dat is wat het is.

[2:12:47] Dan zijn we... Ja, mevrouw Jachtenberg.

[2:12:51] U wilde nog een interruptie plaatsen?

[2:12:53] Ik heb geen interrupties meer, maar ik heb wel een onbeantwoorde vraag.

[2:12:56] Ja, dat mag sowieso.

[2:12:57] Ga er aan.

[2:12:58] Dat ging over de granaten uit de ondeugdelijke partij van Mali.

[2:13:02] Hoeveel er inmiddels zijn ontmanteld.

[2:13:04] Ik weet niet of dat nou voor de minister is of voor de staatssecretaris, maar die vraag was nog niet beantwoord.

[2:13:08] Ja.

[2:13:09] Anders kan hij wellicht naar de tweede termijn ook...

[2:13:11] De vernietiging.

[2:13:17] Het voornemen is om alles te vernietigen.

[2:13:20] Ik had hem inmiddels gekregen, want ik dacht ik kom hier anders in mijn tweede termijn terug.

[2:13:23] Dus dank dat u het nu nog opbrengt.

[2:13:27] Het voorneem is om alle te vernieten.

[2:13:29] Voor een deel is dat al gelukt, voor een deal nog niet.

[2:13:32] Het nog niet vernietigde restant is opgeslagen op de beveiligde munitiemagazijn, magazijn Nun van Defensie.

[2:13:39] En dat doen we conform de veiligheidseisen die daarbij horen.

[2:13:43] En het kan ook niet meer worden uitgegeven uiteraard, dus dat ligt nu veilig.

[2:13:48] En it is een zeer tijdsintensief proces, heb ik me ook laten vertellen.

[2:13:51] Ik zie degene die er verstand van heeft wel knikken en...

[2:13:54] Ik had ook bedacht dat we dat wat sneller konden doen, maar het moet natuurlijk vanzelfsprekend secuur en kost veel tijd.

[2:14:03] En dat betekent dat we het ook geautomatiseerd doen, om ook te vermijden dat er menselijke handelingen erbij nodig zijn.

[2:14:11] Dus elke granaat moet ook één voor één vernietigd worden en dat kost tijd.

[2:14:16] We doen dat dus zo snel als mogelijk.

[2:14:18] Ik heb er geen eindtijd bij, omdat dat natuurlijk zorgvuldig moet gebeuren.

[2:14:21] Maar ik zal zorgen dat op het moment dat dat helemaal afgerond is, dat we dat ook in een van de voortgangsrapportages, zoals we net zeiden bij de begroting veiligheidsaspecten, om ook dit rond te maken dat we that melden.

[2:14:32] Maar ik durf niet te zeggen of dat...

[2:14:36] Ik durf ook geen jaartal zelfs op omdat dat gewoon netjes moet gebeuren.

[2:14:39] Dank voor die beantwoording.

[2:14:41] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[2:14:44] Dank daarvoor.

[2:14:45] Dan kijken of er behoefte is aan een tweede termijn.

[2:14:47] Ja, dat is het geval.

[2:14:48] Dan gaan we die gewoon voeren.

[2:14:49] U heeft 1 minuut 40 spreektijd en het woord is aan de heer Boog.

[2:14:54] Ja dan ga ik snel praten voorzitter.

[2:14:55] Dank u wel voor de beantwording.

[2:14:56] Ik wil officieel dan de twee minuten debat aanvragen.

[2:15:01] Ik wil beginnen dat ik blij was met de beantwoording van de minister, hoe zij begon.

[2:15:05] Nabestaanden centraal zetten, niet tegenover juridisch blok staan, leren van het menselijke aspect.

[2:15:10] Dat zijn echt woorden die ik blij ben om te horen, want het kwam vanuit de slachtoffers, waren dat vaak de grootste kritiekpunten.

[2:15:17] Dan is mijn vraag aan de minister, gaat u ook een gebaar maken richting nabestaanden van slachtoffers die in de loop van de jaren zijn afgehaakt?

[2:15:26] Het is een proces geweest rond de mortieren van Mali van vele jaren lang en ik heb het gehoord dat bepaalde mensen zijn afgehakt.

[2:15:33] Waar ik minder tevreden mee was, was de antwoord van de staatssecretaris.

[2:15:36] Die gaf juist weer een heel ander antwoor.

[2:15:39] Tijdens klokkenluiders ging het over processen.

[2:15:41] Hij heeft het woord processen denk ik een keer zes, zeven gehoord.

[2:15:45] Neemt hij ook de menselijke maat en de warme woorden van de minister over in de benadering richting klokgenluiders?

[2:15:50] Ik begrijp dat processen goed ingericht moeten zijn.

[2:15:53] Maar waar de kloktenluiders nu tegen aanlopen zijn vaak dat het te starr wordt vastgehouden aan de processen en de menselijk maat ontbreekt.

[2:16:01] Dat zijn de vragen die ik tot nu toe...

[2:16:03] Ik denk dat mijn tijd voorbij is.

[2:16:05] Ik zie de voorzitter ja knikken, dus ik stop.

[2:16:11] De heer Bolhuis.

[2:16:12] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:13] Het is even een blijk van waardering aan de staatssecretaris en de minister... ...want wij spraken hebben met nabestaande slachtoffers over het gesprek... ...en het was zeer goed ontvangen.

[2:16:20] Dus dank daarvoor ook vanuit de Kamer.

[2:16:24] Ik zou eigenlijk twee dingen willen zeggen.

[2:16:25] Ik begrijp inderdaad dat de staatessecretarius bezig is... ...om te gaan over de burnput, om met een andere procedure te gaan werken... ... en daar ook stappen zet van...

[2:16:33] naar meer rechtsvermoeden, naar meer nadenken over toxicologisch... en toch ook nadenke over de Pact Act, hoe dat zou kunnen.

[2:16:39] En dat dat binnen twee weken in de Kamer komt... betekent dat dat we bij het WGO personeel daar ook een debat over kunnen voeren.

[2:16:46] Want dat zou een logisch moment zijn.

[2:16:48] En als laatste punt blij met de toezegging dat in de stand van Defensie... dat we het ook gaan hebben over de oefenleiding en hoe dat vormgeeft.

[2:16:57] Dank u wel.

[2:16:58] Mevrouw Ten Hove.

[2:16:59] Een van de conclusies van het OVV-rapport Oefenen in Balans was dat een groot deel van de veiligheid ligt bij de individuele militair.

[2:17:07] Maar dat betekent niet alleen skills aanleren en beheersen, maar ook een juiste aanspreekcultuur binnen de organisatie.

[2:17:12] Kritisch naar jezelf durven en kunnen kijken.

[2:17:15] Als men op een dusdanige manier blijft omgaan met mensen zoals bij de vele klokkenluiders... gaat dit natuurlijk nooit lukken.

[2:17:22] Nou kweek je een cultuur waarbij men het wel laat om de kop boven het maaiveld uit te steken... en zeker wanneer de betreffende persoon nog ambities heeft om te groeien in de organisatie.

[2:17:31] DNA ziet een vergelijking tussen het veranderen van de benoemde schriftelijke beantwoording... en de interne spanning die op het ministerie van Defensie wordt beschreven... in het rapport van de Commissie den Oudsten.

[2:17:41] Toen het kritische OVV-rapport aangekondigd werd...

[2:17:44] Aan het instellingsbesluit werd met expliciete woordkeuze een toelichting toegevoegd, waardoor de woorden van de minister destijds aan kracht verloren.

[2:17:53] Waarvanuit de ambtelijke top werd geadviseerd termen uit het OVV-onderzoeksrapport te verwijderen, hield deze minister vol.

[2:18:00] De minister werd uiteindelijk naar huis gestuurd, maar de ambtenaren echter niet.

[2:18:04] Dus ik vraag me vandaag echt hardop af, wie is hier nou de baas?

[2:18:09] En hoe waarborgt dit kabinet de regie?

[2:18:13] Dank aan mevrouw Ten Hoge namens de groep Markershouwen.

[2:18:16] Mevrouwe Jachterberg namens D66.

[2:18:18] Dank voorzitter en dank uiteraard voor de beantwoording in de eerste termijn.

[2:18:22] Nog een punt wat ik op wilde brengen van de natuurbranden van afgelopen zomer en het voorjaar.

[2:18:28] Want ik was, volgens mij was het april, mei, was ik op bezoek bij het Harden.

[2:18:33] En met name om daar ook met omwonenden te spreken en ook op het terrein van Defensie zelf.

[2:18:37] Overigens, dank voor een fantastische rondleiding daar en te zien dat er echt al zoveel gebeurt voor preventie, waarop dat het natuurlijk is misgegaan.

[2:18:45] Van de omwonenden kreeg ik te horen dat, ook al is er echt ontzettend veel draagvlak voor alles wat Defensie in de omgeving doet, ze voelden zich niet super betrokken bij toen het incident gebeurde en wat dat voor hun betekende.

[2:18:56] Ze moesten wel hun huis uit, maar het was wat onduidelijk hoe weer terug te gaan, noem maar op.

[2:19:01] Ze zouden er graag meer betrokkelijk bij willen worden, dus bij deze zet ik die boodschap graag nog eens door.

[2:19:05] En het onderzoek loopt nog, maar ik wil toch alvast voorzichtig vragen of de bewindspersonen een voorschot kunnen geven op de reflectie van de natuurbranden van afgelopen zomer en het voorjaar.

[2:19:15] Dank voorzitter.

[2:19:16] Dank.

[2:19:16] Ik kijk naar de heer Van Landschot.

[2:19:19] Geen behoefte aan tweede termijn.

[2:19:20] Mevrouw Nanninga.

[2:19:21] Dank voorzitter en veel dank voor de beantwoording.

[2:19:25] Ik denk dat het wel een mooi debat was met wat makkelijker te nemen stappen zoals zo'n applijst enzo waarmee je echt de veiligheid in de werkvloer veiliger kan maken.

[2:19:37] Wat taaiere dingen zoals die balans zoeken tussen heel realistisch maar ook...

[2:19:41] Veilig oefenen.

[2:19:42] Daar zijn we denk ik in een middagje niet uit.

[2:19:45] Laat staan aan de overkant van deze tafel.

[2:19:48] En tot slot, voorzitter.

[2:19:51] Ja, laat de namen staan.

[2:19:53] De klokkenluider.

[2:19:54] Mensen die gewond zijn geraakt tijdens oefeningen.

[2:19:58] Laad dat wel ook echt een heel grote...

[2:20:02] En signaal zijn, niet alleen dat die dingen niet meer mogen gebeuren, maar ook dat de afwikkeling daarvan echt, echt, anders en beter moet.

[2:20:11] Voorzitter, tot zover.

[2:20:12] Dank u wel.

[2:20:14] Dank je wel.

[2:20:15] Ook namens mij dank voor de beantwoording.

[2:20:17] Ik denk dat we daarmee ook aan het einde gekomen zijn.

[2:20:21] Tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:20:23] Ik wil graag een paar minuten schorsen, denk ik.

[2:20:25] Ik zie negen keer vanuit de...

[2:20:27] Nee?

[2:20:28] Nou, dan gaan we gelijk door met de tweede termijnen aan de zijde van het kabinet.

[2:20:30] Woord is aan de minister.

[2:20:32] Veel dank voorzitter en namens mij ook dank aan de Kamerleden dat we zo'n waardig debat hebben kunnen voeren, omdat we allemaal denk ik heel goed beseffen dat de mensen die dit aangaat, de nabestaanden, de collega's, daar ook recht op hebben.

[2:20:48] Dus dank voor uw kritische vragen, maar ook dank voor uw toon.

[2:20:52] De heer Boon die zei er zijn ook nabestaanden betrokken de afgelopen jaren.

[2:21:00] Doordat even met mijn woorden door het flinke tegenwerken ook vanuit Defensie ook afgehaakt.

[2:21:06] Ik moet zeggen dat ik ook zoiets opving net bij ons eerder gesprek met de nabestanden met mijn gespreks.

[2:21:11] En ook meteen wat uitgezet van hoe zit dat precies en kunnen we daar naar kijken.

[2:21:16] Dus ik zeg graag toe dat we daar ook welwillend en raamhartig naar zullen kijken.

[2:21:20] Ik geef de heer Boon mee, maar ik weet dat die context ook in zijn vraag al had zitten.

[2:21:26] Ik weet niet natuurlijk welke juridische afspraken inmiddels wel of niet gemaakt zijn.

[2:21:30] Maar ik denk dat ik met dezelfde inzetten die de heere Boon bedoelde met zijn vraag op die manier zal kijken.

[2:21:36] En ik zal kijken of we daar...

[2:21:39] in rapportages iets over kunnen zeggen, of dat het zo vertrouwelijk is, omdat het gewoon over mensen gaat, hoe we dat afhandelen, dat ik alleen wat op hoofdlijnen terugkoppel.

[2:21:46] Dus ik hoop dat hij van mij wil aannemen dat ik in ieder geval daar, als er wat extra's kunnen, dat niet zullen nalaten.

[2:21:54] Mevrouw Tenhove, die natuurlijk ook terugkijkend terechte vragen aan mij.

[2:22:02] En misschien moet ik hem dan dus ook gewoon vanuit mijzelf en nu en vooruitkijkende beantwoorden.

[2:22:07] En zoals ik al aangaf, op het moment dat ik bij het ministerie binnenstapte en ook moeilijke gespreken, ook met dingen die recenter zijn gebeurd waar de staatssecretaris op ingegaan is, met elkaar spreek, dan zie je dat in die hele organisatie iedereen hetzelfde inzet.

[2:22:21] transparant zijn, verantwoordelijkheid nemen, niet wegkijken, zorgen dat we het goed doen.

[2:22:26] Als er dingen niet goed gaan, daar ook weer staan.

[2:22:28] En de persoonlijke betrokkenheid van ons als bewindspersonen, maar ook de top van de legerleiding, tot en met alle collega's eromheen, maakt dat ik echt denk dat we dit ook systematisch en cultureel hebben veranderd bij Defensie de afgelopen jaren.

[2:22:46] Je kunt niet uitsluiten dat dingen misgaan, zeker niet bij zo'n gevaarlijk beroep als wat onze militairen ook voor ons doen, dat beseffen we.

[2:22:55] Maar daarmee nogmaals te zeggen dat elke slachtoffer is er één teveel.

[2:22:58] We zullen dat nooit accepteren, nooit licht naar kijken, maar wel altijd transparant zijn en ook staan voor wat is er gebeurd en hoe voorkomen we dat het ooit weer gebeurt en dat we het goed doen richting nabestaanden.

[2:23:09] Dus dat is mijn toezegging, dat is waar ik op zal toezien samen met de staatssecretaris.

[2:23:17] En ik denk dat ik dat hier zo voor zelfverzekerd kan zeggen, niet alleen door alle stappen die afgelopen jaren zijn genomen, maar dat dat ook iets is wat ik in elke laag van deze organisatie terug heb gezien.

[2:23:27] De afgelopen maanden waar ik wekelijks meerdere bezoeken afleg, meerdre keren één op één met mensen spreek die hier een rol in hebben en nooit iets anders heb gehoord.

[2:23:37] En ik snap dat dat best een contrast is als je kijkt naar wat voor onderzoek we hier bespreken van tien jaar geleden.

[2:23:42] Maar dat laat ook maar zien dat ook deze organisatie behoorlijk flink kan leren.

[2:23:48] Dan denk ik, volgens mij waren dat de twee vragen aan mij, voorzitter.

[2:24:00] Allereerst ook sluit ik me aan bij de woorden van de minister.

[2:24:03] Dank aan de Kamer voor zijn pittige onderwerpen.

[2:24:07] Het gaat ook echt over mensen en we beseffen ook wat een grote verantwoording dat schept.

[2:24:13] En het is denk ik goed dat wij hier een waardig, maar ook een goed inhoudelijk en scherp debat hebben gevoerd.

[2:24:19] En dat we dat ook moeten blijven doen.

[2:24:20] Dus dank daarvoor.

[2:24:21] Dan wil ik allereerst beginnen met de heer Boom... ...die enerzijds natuurlijk het belang van menselijkheid benoemt... ...en dat onderschrijven voorkomen.

[2:24:31] Dus daar is een terechtpunt.

[2:24:33] Als ik die indruk heb gewekt dat ik dat niet belangrijk vind... ...wil ik dat bij deze wegnemen.

[2:24:37] Het neemt niet weg dat we natuurlijk wel toch bepaalde volgordelijkheid hebben... ...inzovoort, en procedures.

[2:24:44] Maar ik zal daar ook extra op letten.

[2:24:47] Dan de heere Bolhuis over de burn pits...

[2:24:50] Zouden dat al bij het WGL personeel kunnen betrekken?

[2:24:53] Ik heb de toezegging gedaan aan de veteraan en zijn familie om dat binnen vier weken na het gesprek naar uitstoot te geven wat ik denk dat verstandig is en menselijk is.

[2:25:09] Die deadline ga ik halen.

[2:25:11] Dat moet alleen allemaal weer worden verwerkt in brieven ook naar u toe.

[2:25:15] En dan is het WGO toch net even iets te kort dag.

[2:25:18] Dus ik wil zeggen, einde van het jaar bent u erover geïnformeerd.

[2:25:21] Want ik wil dat ook gewoon op een goede manier doen.

[2:25:24] Het is niet iets lichtvaardigs wat ik doe als we hier iets op gaan veranderen.

[2:25:29] En dat wil ik gewoon goed doen.

[2:25:30] Dus ik kan dat einde van het jaar, dat moet ik redden.

[2:25:35] Maar dan komt dit debat gewoon net even te vroeg.

[2:25:38] Tenzij u het debat naar het eindevan het jaar plaatst.

[2:25:41] Maar dat ligt bij u.

[2:25:44] Dan voorzitter mevrouw Jachtenberg over iets waar we het eigenlijk in het debaat helemaal niet over hebben gehad.

[2:25:49] Maar wat wel goed is dat we het even benoemen.

[2:25:51] Over ja helaas natuurlijk de branden waar we afgelopen zomer mee werden geconfronteerd.

[2:25:55] geeft mij wel meteen de gelegenheid om in ieder geval de brandweermensen en de lokale bestuurders toch nog extra complimenten te geven over de manier hoe zij hebben geopereerd.

[2:26:07] De aanleiding is natuurlijk waardeloos, maar het heeft mij in iedere geval laten zien, ik ben daar ook tijdens de brand geweest,

[2:26:13] Hoe al die brandweerkorpsen verspreid over het land, mensen die twee uur gingen rijden, zes uur plussen, twee uren weer terugrijden en dan vervolgens de volgende dag gewoon naar hun normale werk.

[2:26:24] Heel veel respect hoe dat is gegaan.

[2:26:26] Neem niet weg dat we dit natuurlijk moeten voorkomen.

[2:26:29] Dus we hebben als Defensie wel meteen een aantal maatregelen genomen in de manier van oefenen bij droog weer.

[2:26:35] Een aantal onderzoeken lopen er natuurlijk nog.

[2:26:38] En het punt wat u aangaf over de communicatie naar de omwonenden, dat heb ik ook gehoord inderdaad.

[2:26:43] En dat moeten wij gewoon nog beter oppakken.

[2:26:45] Dus goed dat u dat punt hier ook maakt.

[2:26:47] Ik heb overigens wel altijd heel goed contact gehad, ook meteen met alle burgemeesters.

[2:26:52] Die heb ik meteen gebeld en daar is de lijntje kort mee.

[2:26:56] Voorzitter, zover waren dat de vragen aan mij.

[2:26:59] Ik kijk of er nog iets op de zeven is blijven liggen.

[2:27:03] Nou, ik zie van niet.

[2:27:05] Dan rechts nog de administratie.

[2:27:06] En dat is best een lange administraties geworden inmiddels, van toezeggingen.

[2:27:11] Ja, het klopt, ik wil tegen de staatssecretaris zeggen... ...dat het het gros van de staatsecretarissen is.

[2:27:15] We gaan er even doorheen, snel.

[2:27:17] Allereerst een mededeling dat de heer Bo namens de PVV... ...een twee minuten debat heeft aangevraagd.

[2:27:27] De eerste toezegging.

[2:27:27] De minister van Defensie zegt toe bij de komende begrotingen, zeker de stand van Defansie, te zullen rapporteren over de wijze waarop de transparantie binnen het veiligheidsbeleid binnen Defansië wordt geborgd.

[2:27:40] De effectiviteit.

[2:27:42] Ja.

[2:27:45] En dat is een toezicht aan mevrouw Tenhove.

[2:27:49] Dat dan ook.

[2:27:51] Ja, dat klopt.

[2:27:52] Daar wilde ik wel aan toegevoegen.

[2:27:54] Want daar zag het op, dat daar ook in geborgen wordt, hoe de Kamer dus het ambtenarenpakket, de totstandkoming kan controleren.

[2:28:04] Dus de conclusies die uit het rapport en oudste komen.

[2:28:07] Hoe de KamER daarop kan toezien, want dat is essentieel.

[2:28:15] Goed begrijpen.

[2:28:16] Dat is de toezegging.

[2:28:17] Dat zit dus daarin.

[2:28:18] Voor zover we dat daar op de eerstvolgende begroting kunnen.

[2:28:22] Maar dat moet daarvoor daartoe dienen.

[2:28:25] Ja, helder.

[2:28:27] De staatssecretaris zegt toe uiterlijk eind 2026 de Kamer nadat we zullen informeren over de integrale problematiek met betrekking tot de burnpitch.

[2:28:34] Dat zijn toezichtingen van de heer Polhuis.

[2:28:36] De staatsecretarius zegt toen uiterlijke eind 26 de Kamen nadat ze informeren... ...over de stand van zaken met betrekt door uitvoering van het eerste rapport van het...

[2:28:45] RSM.

[2:28:46] Ja, dat is een toezegging aan mevrouw Jachtenberg.

[2:28:49] De staatssecretaris zegt toe in de stand van Defensie voorjaar 2027 een overzicht op te nemen van de bijna of ongevallen die hebben plaatsgevonden inclusief de geleerde lessen.

[2:28:59] Dat is ook een toezegging aan de heer Bolhuis.

[2:29:02] De staatsecretarius zegt toen de samenwerking tussen de MIVD en de buitenlandse

[2:29:07] counterparts in gesprekken met zijn collega's uit het buitenland te zullen bespreken en de Kamer uiterlijk eind 2026 over de voortgang te informeren.

[2:29:14] Dat is een toezegging aan de heer Lanschot van Lansschot.

[2:29:18] De staatssecretaris zegt toe de Kamen na te zetten informeren over de beperkingen die zijn aangebracht in de traditionele militaire opleidingen.

[2:29:27] Dat

[2:29:29] Voorzitter, een overzichtje aan de heer Boom.

[2:29:35] Wat de traditionele opbouw was van de opleiding en wat we nu modulair doen.

[2:29:42] Ja, we zullen dat aanpassen in de toezeggingen.

[2:29:47] In de tekst, zoals die hier is opgenomen, moet ik zeggen.

[2:29:51] Even kijken.

[2:29:51] De staatssecretaris zegt toe... ...de Kamer uiterlijk eind 2026 na te zullen informeren over de voortgang... ...met betrekking tot het beëindigen van het gebruik van tracking apps... ...door defensiepersoneel.

[2:30:02] En dat is een toezegging aan mevrouw Namminga.

[2:30:07] En dan hebben we er nog twee.

[2:30:09] De staatsecretarisch zegt toen in de stand van defensie voorjaar 2027...

[2:30:00] Tracking apps door defensiepersoneel en dat is een toezegging aan mevrouw Naminga.

[2:30:07] En dan hebben we er nog twee.

[2:30:09] De staatssecretaris zegt toe in de stand van defensie voorjaar 2027 te zullen ingaan op de voortgang met betrekking tot de aanbevelingen in het OVV-rapport oefeningen balans.

[2:30:21] Dat is een

[2:30:25] En dan nog een toezegging van de minister.

[2:30:29] De minister zegt toe in een van de komende voortgangsrapportages, welke weten we nog niet, te zullen melden wanneer de ondeugelijke motierminitie is vernietigd.

[2:30:39] En dat is een toenzegging aan mevrouw Jachtenberg.

[2:30:44] Wilt u nog iets toevoegen?

[2:30:47] Dan hebben we daarmee de administratie gedaan.

[2:30:49] Dan wil ik in ieder geval de minister, de staatssecretaris... ...de ambtelijke ondersteuning, de komende strijdkrachten... ...hartelijk danken voor de aanwezigheid en dit debat.

[2:30:58] Uiteraard ook de leden.

[2:30:59] Nogmaals hartelijk dank...

[2:31:01] Ook aan de nabestaanden voor uw komst.

[2:31:04] Heel goed dat u hier geweest bent.

[2:31:06] Ook de anderen hier op de publieke tribune.

[2:31:07] Hartelijk dank voor uw aanwezigheid.

[2:31:10] Ook voor de mensen die het op afstand hebben gevolgd.

[2:31:12] En daarmee sluit ik dit commissiedebat.