Demonstratierecht

[0:00:00] Welkom bij het commissiedebat Demonstratierecht namens de Vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken en de Volgcommissie, ook de Vast Commissies voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:09] Welkom aan de mensen op de tribune of die online meekijken.

[0:00:13] Welkomen aan de leden van de commissie.

[0:00:16] Mevrouw Keijsen namens BBB, mevrouwen Marts Amerika... Sorry, ik ga opnieuw beginnen.

[0:00:22] Hoe kom ik daar nou bij dan?

[0:00:25] Mevrouw Van der Plas namens het BBB.

[0:00:28] Mevrouw Mart Amerika namens VVD.

[0:00:31] De heer Vlag namens SGP.

[0:00:33] Mevrouw Keizer, lid Keizer.

[0:00:35] Mefrouw Schilder namens Goedmarkershouwer.

[0:00:37] Deheer Klemmink namens JA21.

[0:00:40] Mefrouw Bikker namens ChristenUnie.

[0:00:43] Ook goedemiddag.

[0:00:44] De Heer Bosma namens PVV.

[0:00:46] DeHeer Sneller namens D66.

[0:00:48] DeHee Van Baarle namens Denk.

[0:00:50] Dehee Van den Brink namen CDA.

[0:00:52] Het lid

[0:00:54] Kost iets namens Partij voor de Dieren.

[0:00:55] En ondertussen zit er nog een plekje.

[0:00:57] Dat wordt dan aan de overkant, denk ik.

[0:01:10] Het gebruikelijk is dat u daar aan de överkant gaat zitten.

[0:01:14] En dan hebben we nog...

[0:01:31] Momentje hoor, we gaan zo meteen vervolgen.

[0:01:52] En mevrouw Abdi namens Promus de Hulvechecker.

[0:01:55] Of iedereen van deze commissie ook lid was of plaatsvervangend lid is dat allemaal op één iemand na.

[0:02:01] Maar daar komen we zo meteen bij.

[0:02:02] Ik wil ook van harte welkom heten de minister van Binnenlandse Zaken Koninkrijksrelaties, de Heerma.

[0:02:08] En de minister voor Justitie en Veiligheid, Van Wil.

[0:02:09] En jullie ondersteuning.

[0:02:11] En voordat we het debat gaan beginnen vraag ik de commissietoestemming om het lid Keizer, die dus geen lid is van beide commissies, het mail deel te laten nemen aan dit debat.

[0:02:21] Ik zie echt enthousiast dat het wordt ontvangen.

[0:02:23] Dus dat is bij deze akkoord.

[0:02:27] We hebben vijf minuten spreektijd per fractie.

[0:02:29] We zijn met heel veel mensen.

[0:02:30] Ik stel voor dat we maximaal drie interrupties hebben.

[0:02:35] En dan kunnen we gaan beginnen.

[0:02:37] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

[0:02:41] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:02:43] Afgelopen dinsdag tijdens het vragenuur werd er weer volop gekrijst vanaf de tribune.

[0:02:51] Ik noemde ze zelf de krassende kraaien, want daar leek het inderdaad op alsof het kraaie waren in een boom die aan het krijzen waren.

[0:02:59] Dat gebeurt steeds vaker, voorzitter.

[0:03:04] Mensen komen hier binnen, die verstoren het democratische proces terwijl de regels hier heel duidelijk zijn en die misbruiken eigenlijk het recht op te demonstreren door op de publieke tribune dit te doen.

[0:03:21] De minister van Justitie heeft daarover afgelopen week al een reactie gegeven.

[0:03:26] Daar ben ik blij mee, want het is een grof schandaal dat op deze manier ook Kamerleden gewoon dingen worden toegeschreeuwd.

[0:03:35] Gore zionist hoorden we.

[0:03:37] Uiteindelijk zijn de mensen van de publieke tribune afgevoerd.

[0:03:41] Maar dat betekende ook dat er andere mensen, goedwillende mensen die soms misschien wel een dag aan het reizen zijn om hier een keer een vragenuur te bezoeken, ook van de tribune moesten.

[0:03:53] Ik heb begrepen dat het presidium harde maatregelen wil.

[0:03:59] Maar ik wil toch ook aan de ministers nog vragen... en zeker aan de minister van Binnenlandse Zaken om ook hier een reactie op te geven.

[0:04:08] De mensen hebben buiten ook nog het gebouw beklad.

[0:04:12] Dit zijn gewoon beroepsdemonstranten die denken de democratie te kunnen misbruiken...

[0:04:18] Om hun punt te maken.

[0:04:21] Collega Bosma moest gisteren onder beveiliging het Tweede Kamergebouw betreden.

[0:04:28] En voorzitter, we zijn hier echt op de verkeerde weg.

[0:04:32] In dit geval ging het om pro-Palestina demonstranten.

[0:04:36] Dat zijn ook de mensen die wij hier het vaakst hun democratische recht zien misbruiken.

[0:04:43] Voorzitter, demonstratierecht is ja, is een grondrecht.

[0:04:47] Maar het is geen vrijbrief om strafbare feiten te plegen.

[0:04:52] Dus geen snelwegen blokkeren.

[0:04:54] Spoorlijnen worden stilgelegd.

[0:04:55] Universiteiten worden geblokkeerd.

[0:04:59] Worden verschrikkelijke vernielingen aangericht.

[0:05:01] Joodse mensen worden belaagd.

[0:05:05] Heb ik gezien ook getrapt tijdens demonstraties.

[0:05:08] Of als ze met een Israëlische vlag...

[0:05:11] Dan worden die met verf besmeurd.

[0:05:16] Dit is geen demonstreren meer.

[0:05:18] Dit zijn strafbare feiten en ik vind het ook neigend naar crimineel gedrag.

[0:05:23] En zeker naar extremistisch gedrag.

[0:05:27] Dus vreedzaam protest moet kunnen.

[0:05:30] Maar op deze manier moeten we dit niet willen en moeten we hier ook keihard tegen optreden.

[0:05:35] En ik hoor graag van de ministers wat we daar nou echt precies tegen gaan doen.

[0:05:39] Want het loopt echt de spuigaten uit.

[0:05:42] We hebben het ook gezien een tijdje geleden bij de opening van het Holocaustmuseum.

[0:05:48] Waar een oude meneer die met zijn achterkleindochter zelfs liep om de opening bij te wonen.

[0:05:56] Die kreeg de meest verschrikkelijke verwensingen naar zijn hoofd geroepen.

[0:06:01] En de burgemeester van Amsterdam zei...

[0:06:04] Die zei van ja een protest moet een beetje kunnen schuren.

[0:06:07] Dus demonstranten moeten ook in mensen moeten ze kunnen zien of moeten ze aan kunnen kunnen horen.

[0:06:16] Ik vind het schandalig wat daar is gebeurd.

[0:06:18] Nogmaals ook hier ging het om pro-Palestina demonstrant.

[0:06:22] En opnieuw op een ronduit walgelijke manier.

[0:06:27] Nou wil het kabinet de burgemeesters de bevoegdheid geven om groepen gedwongen te verplaatsen.

[0:06:34] Daar zijn wij op zich wel voorstander van.

[0:06:37] Maar ik vraag me wel af wat het concreet oplost.

[0:06:41] Want die actievoerders worden dan weggehaald.

[0:06:45] Die worden naar een andere locatie gebracht.

[0:06:47] Maar wat zijn de gevolgen?

[0:06:49] voor dit soort protesten.

[0:06:51] En als je die groepen verplaatst, is dat niet gewoon een gratis taxidienst... voor mensen die bewust bevelen negeren, vraag ik aan de minister.

[0:06:59] De Kamer heeft gevraagd om een aparte strafbaarstelling voor het blokkeren van de vitale infrastructuur.

[0:07:06] Dus de snelwegen bijvoorbeeld.

[0:07:09] Het kabinet wijst dan naar bestaande wetgeving.

[0:07:13] En we zien toch opnieuw steeds blokkaders van snelwegen.

[0:07:16] Afgelopen week weer, of recent, hebben we het weer gezien.

[0:07:20] Hier op de A12 staan ook weer een paar van die kruises.

[0:07:23] Nou, een paar, maar een paar.

[0:07:25] Het zijn grote groepen.

[0:07:27] Maar er is geen enkel afschrikwekkend effect.

[0:07:30] Althans, ik zie het nog niet.

[0:07:33] Dus mijn vraag is opnieuw aan de minister.

[0:07:36] Ik wil wel graag weten hoeveel demonstranten er het afgelopen jaar zijn aangehouden, vervolgd en bestraft.

[0:07:41] En in hoeveelen gevallen is dat de schade daadwerkelijk verhaald op de veroorzakers?

[0:07:48] Kunt u tot afkomst komen, want u bent over uw vijf minuten heen.

[0:07:51] Ik ben al over mijn vijef minuten.

[0:07:53] Ja, ik wil het alleen nog even kort hebben over de gezichtsbedekkende kleding.

[0:07:57] Maar kort is echt dan gewoon een paar seconden, hè?

[0:07:59] Ja, een paar seconden.

[0:08:00] Nou, dit kan in een paar sekonden.

[0:08:04] Het kabinet lijkt om duidelijke Kameruitspraken heen te lopen.

[0:08:08] Terwijl wij hebben gezegd dat het verbod wenselijk is.

[0:08:10] En dan stel ik de vraag heel simpel, gaat het kabinet de wens van de Kamer nu eindelijk uitvoeren of niet om een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties?

[0:08:21] Dank u wel.

[0:08:31] Ja, dank voorzitter.

[0:08:33] Demonstreren is een belangrijk grondrecht.

[0:08:35] Punt.

[0:08:36] Ieder jaar worden er 6000 demonstraties gehouden, waarvan de meeste rustig verlopen.

[0:08:41] 3% loopt uit de hand.

[0:08:43] Maar omdat het aantal demonstratie's de afgelopen jaren exponentieel is gegroeid, is ook het aantal demonstratiedat uit dehand loopt enorm gegroeit.

[0:08:51] We zien geweld, intimidatie tegen hulpverleners en het overtreden van de wet.

[0:08:55] De incidenten lijken ook steeds heftiger geworden.

[0:08:57] Bekladding, het bezetten van vitale infrastructuur als wegen en spoor, gewelddadige confrontaties met de politie of het verheerlijken van geweld.

[0:09:05] Een demonstratie is erop gericht om aandacht te krijgen voor je zaak, om je mening te verkondigen.

[0:09:11] Maar de afgelopen jaren wordt steeds minder vaak genoegen genomen met een plekje op het Malieveld of op de Dam.

[0:09:16] Er wordt naar extremere manieren gezocht om je boodschap over te brengen.

[0:09:20] Bij de effectiviteit durf ik overigens nog wel een vraagteken te plaatsen.

[0:09:24] Demonstreren is ook echt wat anders dan doordrammen tot je zin krijgt.

[0:09:27] En ook dat lijkt men steeds vaker te vergeten of te willen vergetenen.

[0:09:32] Het demonstratierecht is geen vuilbrief om misbruik te maken en op strafbare feiten te plegen.

[0:09:37] En juist dat doet afbraak aan dit belangrijke recht.

[0:09:40] Om ons demonstratiericht te beschermen zullen we grenzen moeten stellen.

[0:09:43] En net als waar mijn partij voorvechter is van het vrije woord, is ook het demonstratierecht niet absoluut.

[0:09:48] We zullen moeten normeren.

[0:09:50] Voorzitter, naar de WOM.

[0:09:52] Dat is wat we vandaag bespreken, de Wet Openbare Manifestaties.

[0:09:55] Met de wijziging van de Wom, zodat burgemeesters meer handvatten krijgen om in te kunnen grijpen, zetten we een belangrijke stap.

[0:10:01] En ook lezen we dat de ministers voornemens zijn de strafbepaling van de WOB te gaan herzien.

[0:10:06] Belangrijk.

[0:10:07] Er zijn ook al belangrijker stappen gezet.

[0:10:08] Zo zijn er afspraken gemaakt met de gemeente en het OM over het structureel vervolgen van bezetters van vitale infrastructuur.

[0:10:14] Maar dan terug naar die herziening van de WOM.

[0:10:16] Voorzitter, het mag duidelijk zijn, voor mijn VVD-fractie moeten er een aantal punten worden aangescherpt.

[0:10:21] Is de minister bereid om voorrang te geven en het sturen van de BOM naar de Kamer te zien als een hoogste prioriteit?

[0:10:29] Waar ik begin aan mijn bijdrage al duidelijks maakte, het recht om te demonstreren is een groot vroed.

[0:10:33] Maar te vaak wordt er misbruik gemaakt om te rellen.

[0:10:36] Steeds vaker wordt demonstreren namelijk op gelijke voet gezet als je gelijk krijgen.

[0:10:41] Dat hebben we afgelopen week nog gezien in het huis, had mevrouw Van der Plas ook al aanraden.

[0:10:44] Waarbij geweld en intimidatie niet meer wordt geschuwd.

[0:10:49] Dat is waar wat de VVD betreft de wet moet worden aangescherpt.

[0:10:52] Goed dat de ministers het verheerlijken van geweld... en terrorisme al hebben aangeboden aan de Kamer.

[0:10:57] En ik hoop dat we dat heel snel gaan bespreken.

[0:11:00] Maar wat ons betreeft pakken we nu ook door op het bekladden van monumenten, herdenkingsmonumenten...

[0:11:04] En gezichtsbedekkende kleding.

[0:11:06] Want voorzitter, als het gaat over die gezichtsgedekkende... ...kleding is het voor de VVD nee, tenzij.

[0:11:12] Je staat voor je zaak zonder gezichts... ...bedekkendekleding, ten-zij en die ten- zij kan bijvoorbeeld zijn als je... ...demonstreert tegen een regime waar die veiligheid belangrijk is.

[0:11:34] Ja, voorzitter.

[0:11:35] Als je demonstreert, dan moet je dat gewoon publiek doen.

[0:11:43] Ik hoor altijd argumenten van ja, mijn baas vindt het misschien niet zo leuk en ja, dat is allemaal niet wenselijk.

[0:11:49] Of mijn familie krijg ik ruzie mee als ze mij daar zien.

[0:11:52] Dat zijn natuurlijk geen argumenten.

[0:11:53] Ik heb op zich best wel begrip voor het standpunt...

[0:11:56] Dat als jij demonstreert tegen een regime, laten we Iran even noemen.

[0:12:02] Dat je denkt, ja dan wordt mijn familie misschien wel vermoord of opgepakt.

[0:12:07] In de achterblijvende familie in Iran.

[0:12:09] Maar ik heb heel veel demonstraties bijgewoond van Iraanse Nederlanders.

[0:12:16] Ook hier vlak voor het gebouw, maar ook op andere locaties.

[0:12:20] En daar lopen mensen gewoon zonder gezichtsbedekking rond.

[0:12:24] Die mensen die gaan gewoon daar naartoe.

[0:12:27] Dus ik zou gewoon wel een totaalverbod willen.

[0:12:31] Je kunt er altijd voor kiezen als je om redenen denkt van ja, misschien is het niet handig om welke reden dan ook.

[0:12:37] Dan kun je er ook voor kies om niet naar een demonstratie te gaan.

[0:12:39] En nogmaals het voorbeeld van de Iraanse protesten.

[0:12:41] Kunt u tot uw vraag komen?

[0:12:42] Ja, nou ja, dat is mijn vraag aan de VVD.

[0:12:47] Is de VvD niet gewoon voor een totaald verbod?

[0:12:50] Mevrouw Martens.

[0:12:51] Ja, voorzitter.

[0:12:52] Ja, mevrouw van der Plas, dat heb ik letterlijk gezegd.

[0:12:53] Ik wil nee, tenzij ik wil een verbod op elke vorm van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

[0:12:58] En dat de burgemeester en al dan niet een uitstondering kan maken op zeer gegonde redenen.

[0:13:02] Dat zal ook aan alle instanties zullen dat gaan voordragen aan wie we die wet gaan voorleggen.

[0:13:06] Volgens mij wil u en ik allebei dat die wet wordt aangenomen uiteindelijk ook.

[0:13:09] Dus ja, voor de VVD is het heel duidelijk een verbot op gezichtsgedekkende kleeding.

[0:13:13] Ik probeer alleen aan te geven, er is ook een keerzijde waarom dit ooit in het leven is geroepen.

[0:13:17] En volgens mij moeten we daar hier wel gewoon normaal voor kunnen debatteren met z'n allen.

[0:13:20] Maar ik ben het helemaal met u eens, mevrouw Van der Plos.

[0:13:25] De heer Sneller met een interruptie.

[0:13:26] En misschien op hetzelfde punt, want we kennen dit standpunt van de VVD-fractie.

[0:13:30] Nu is er daarna natuurlijk dat WODC-onderzoek ook geweest.

[0:13:33] En zo schrijven het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, VNG en regioburgemeesters in reactie ook op dat consultatievoorstel.

[0:13:41] Wetenschappers, mensenrechtenexperts, burgemeesters en politievertegenwoordigers spreken zich in het onderzoek unaniem uit tegen een generiek verbod.

[0:13:49] En wij onderschrijven deze conclusie.

[0:13:52] Hoe kijkt mevrouw Martens-Amerika naar die signalen vanuit de praktijk en de mensen die daar eigenlijk als eerste mee te maken hebben en zeggen, ja, we hebben alle instrumenten in handen die we nodig hebben?

[0:14:01] Mevrouwe Martens.

[0:14:02] Ja, dank.

[0:14:02] Een hele legitieme vraag.

[0:14:04] Ik denk ook dat dat exact het debat is dat we hier moeten voeren.

[0:14:07] Kijk, uiteindelijk is het een politieke afweging die wij hier nemen, of we het wenselijk vinden of niet.

[0:14:12] Wat je op dit moment ziet, ik ben bijvoorbeeld zelf in mijn eerste maand, toen ik was geïnstalleerd in de Kamer, stond ik vooraan bij de rellen bij de UvA.

[0:14:20] De anti-Israël of pro-Gaza of hoe we het hier ook mogen noemen.

[0:14:24] En ik zag wat het deed met mensen die hun gezicht bedekten en zich ontschendbaar waanden.

[0:14:28] Steen gooien richting de politie.

[0:14:30] En uiteindelijk maakt mijn fractie de afweging dat ik het belangrijker vind dat deze mensen worden opgepakt...

[0:14:35] En wat ik voorzichtig genuanceerd richting mevrouw Van der Plas probeerde aan te geven, op het moment dat er extreme regimes zijn en burgemeester kan zeggen dat het toch nodig is, dat moet een absolute uitzondering zijn.

[0:14:49] Dus voor mijn fractie is het nee tenzij.

[0:14:51] En het is, ik denk dat het tijd is dat wij normerend gaan optreden in de politiek.

[0:14:56] Het escaleert, maakt niet uit welke kant van het spectrum, van het hele politieke spectrum je aanhangt.

[0:15:02] Ja, en dat de fractie van D66 daar een andere afweging maakt dan de VVD, dat snap ik, dat is duidelijk.

[0:15:08] Maar het is een politiecke afwegging uiteindelijk.

[0:15:12] Ja, wij laten ons daarbij ook graag informeren en de VVD doet dat meestal ook door wat er nou door de mensen die er daadwerkelijk mee moeten werken over wordt gezegd.

[0:15:21] En burgemeesters kunnen het in het geval wat mevrouw Martens Amerika noemt natuurlijk zelf al besluiten om het op dat moment te verbieden.

[0:15:27] Die gezichtsbedekkende kleding.

[0:15:29] Maar ik denk dat het wel te kort is om alleen maar die dissidenten... en de diaspora die bang is voor repercussies in het thuisland.

[0:15:35] Ik denk dat dat een legitiem is.

[0:15:37] Maar het kan natuurlijk ook gewoon een vorm van de uiting zijn.

[0:15:39] Demonstreren met een masker van een regeringsleider uit het buitenland.

[0:15:44] Met de kippenmaskers om tegen de chlorkip te demonstreren.

[0:15:49] Er zijn tal van voorbeelden die natuurlijk ook gaan...

[0:15:51] Het is onderdeel van de boodschap.

[0:15:53] Dus het is een onderdee van die vrijheid van meningsuiting om een masquer...

[0:15:56] Om een schmink, om wat voor gezichtsbedekkende kleding dan ook te gebruiken.

[0:16:01] Want dat wordt dan allemaal verboden door mevrouw Martens Amerika.

[0:16:07] Ja, absoluut.

[0:16:08] Als het aan mij ligt wel.

[0:16:10] Het aantal demonstraties is verdubbeld de afgelopen jaren.

[0:16:14] Dus ook het aantal gewelddadige demonstratie's dat uit de hand loopt... of dat nou mensen zijn die met prinsenvlaggen zwaaien, geweld tegen hulpverleners... waar ik overigens met de heer Eerdmans een initiatiefwet schrijf om daar het taakstrafverbod te voorkomen.

[0:16:29] Ik vind het recht om te mogen wapperen met een gloormasker voor de plofkip net wat minder zwaar wegen...

[0:16:35] dan mensen die met shalen over hun hoofd dat gebruiken omdat ze weten dat ze er dan mee wegkomen wanneer ze stenen gooien naar de politie.

[0:16:42] Mijn fractie neemt de afweging dat om het demonstratierecht te beschermen, om het zogenaamde chilling effect ook niet verder door te voeren, want het werkt afschrikwekkend, maken wij de politijke keuze dat wij vinden dat in Nederland als jij straat voor je zaak, dat je er vanuit moet kunnen gaan, dat jij ook wordt beschermd door de politiek als je gaat demonstreren en dat doe je gewoon met je gezicht.

[0:17:03] En dat is de afbeving die wij daar maken.

[0:17:05] De heer Sterre, afrondend.

[0:17:07] Ja, dat is toch een valse tegenstelling.

[0:17:09] Want de burgemeesters kunnen dit al doen als er geweld in het spel is... of als er een reden is om te zeggen bij deze demonstratie nee.

[0:17:16] Dus dat is volgens mij een valste tegensteling die mevrouw Martens Amerika creëert.

[0:17:19] Terwijl volgens mijn op principeel niveau je zou moeten zeggen...

[0:17:23] Burgers hebben rechten en de overheid moet beargumenteren waarom die wordt ingeperkt.

[0:17:27] En in een liberale staat is het niet zo dat de burger zijn eigen vrijheid moet bevechten op die overheid elke keer.

[0:17:33] Als die bijvoorbeeld wil demonstreren met een bepaald masker.

[0:17:37] Mevrouw Martens.

[0:17:39] Het is ook onze taak om anno 2026 te analyseren en te evalueren of de wet die wij ooit hebben bedacht nog volstaat.

[0:17:47] En op het moment dat je kijkt naar de cijfers, en dus ook waar wij de politie en de burgemeesters mee opzadelen, dan is het aantal demonstraties groot.

[0:17:55] Het aantal demonstraties dat fout gaat ook.

[0:17:57] Maar ook het aantal mensen dat ermee wegkomt door geweld te plegen en te gebruiken of mensen te intimideren.

[0:18:03] Dat betekent dat wat de VVD-fractie betreft we een aantal zaken moeten doen.

[0:18:06] Bijvoorbeeld voorkomen dat mensen met ongewenste vlaggen zwaaien...

[0:18:09] Dat mensen ermee wegkomen door stenen naar de politie te gooien omdat ze hun gezicht mogen bedekken.

[0:18:15] Dat zijn afwegingen die we hebben.

[0:18:17] En daarnaast, waar de heer Sneller aan voorbij gaat.

[0:18:19] Het kan ook een politieke afwegging zijn op dit moment voor verschillende burgemeesters.

[0:18:22] Om al dan niet over te gaan tot het opleggen van een verbod tot gezichtsbedekkende kleding.

[0:18:27] Wat erin kan resulteren dat in Schubbekutteveen er een ander besluit wordt genomen dan in onze hoofdstad.

[0:18:31] En volgens mij is het ook heel wenselijk dat er één lijn wordt getrokken.

[0:18:34] En wat mijn fractie betreft los je dat op door dat in de wet te regelen.

[0:18:38] Wat ons betreeft in de WOM.

[0:18:39] Mevrouw Abdi, inderdaad, dit kost iets.

[0:18:43] Ja, dank voorzitter.

[0:18:44] Mevouw Martens heeft het inderzaad over uitzonderingen op het algemene verbod op gezichtsbrekkende kleding.

[0:18:49] Alleen mijn vraag is heel simpel.

[0:18:50] Wie gaat dat bepalen?

[0:18:52] Tegen welke regime je welke organisatie wel of niet mag demonstreren?

[0:18:56] Is dat vadertje staat?

[0:18:57] Onder welke voorwaarden?

[0:18:58] Dus ik ben even benieuwd of u iets meer op door kunt gaan.

[0:19:01] Wat u precies bedoelt met die uitzonderingen?

[0:19:03] Mevroor Martens.

[0:19:04] Dank u voorzitter.

[0:19:05] Ik vind de definitie vadertje staat wat denigerend richting de instanties die moeten beoordelen welk regime al dan niet veilig is.

[0:19:15] Volgens mij zijn er ook verschillende lijsten waar regimes op staan, waar het veilig

[0:19:22] Evenals er heel veel andere onderwerpen zijn, bijvoorbeeld als het gaat over vrijheid van pers en het mediaaanbod om te bepalen wat we wel en niet willen.

[0:19:28] Daar zijn volgens mij instanties voor, daar zijn op dit moment ook ministers voor om samen te kijken en te komen tot een lijst.

[0:19:35] En dat moeten we ook op die manier apolitiek proberen te benaderen.

[0:19:39] Maar laat me duidelijk zijn, de vraag die mevrouw Van der Plass hier stelt is heel terecht.

[0:19:43] Wat ons betreft is die lijst zeer, zeer klein.

[0:19:47] Ja, ik vind het een beetje een gek betoog, als ik eerlijk mag zijn, voorzitter.

[0:19:53] Want enerzijds zegt u van, ja, het is een politieke afweging.

[0:19:56] Anderzijdens zegt hij, nee, het moet een apolitieke lijst zijn.

[0:19:59] Volgens mij heeft u het helemaal niet doordacht.

[0:20:01] Van wie bepaalt wel of niet de uitzondering?

[0:20:02] Ik sprak een toeslagenouder die werkt voor de overheid... die niet aan een mars kan meedoen en daarom zich bedekt.

[0:20:09] Dat kan een reden zijn.

[0:20:10] Het kan een rede zijn dat je bang bent voor het regime waar je vandaan komt... omdat het je leven kan kosten.

[0:20:14] Dus moet je nu daadwerkelijk een systeem hebben dat je toestemming moet gaan vragen... of je wel of niet anoniem mag demonstreren?

[0:20:20] En om zo een drempel op te werven voor mensen... om daadwerk gebruik te kunnen maken van hun demonstratie... is dat daadwerk wat mevrouw Martens voor zich ziet?

[0:20:28] En ook, wilt u dan burgemeester in zo'n positie plaatsen...

[0:20:32] dat u hun politiseert eigenlijk daarmee.

[0:20:34] Mevrouw Martens.

[0:20:36] Dank.

[0:20:36] Ja, ik ben van mevrouwen op die al die kwalificaties aan de voorkant niet gewend.

[0:20:40] Normaal voel je hier een debat op de inhoud.

[0:20:42] Ik heb het wel degelijk doordacht.

[0:20:43] Er ligt een hele simpele vraag voor.

[0:20:45] Vind je dat er een verbod op gezicht betekende kleding moet komen, ja of nee?

[0:20:48] Daarop is mijn vraag ja.

[0:20:50] Er zijn er een aantal politieke partijen hier die zeggen... er mag geen enkele uitzondering mogelijk zijn.

[0:20:54] Daar probeer ik enige vorm van nuance aan toe te voegen...

[0:20:57] Omdat ik mij echt wel kan voorstellen en ook luister naar burgemeesters die zeggen er zijn uitzonderingen waar dit niet kan.

[0:21:04] Maar dat mevrouw Abdi hier stelt dat toeslagenouders op dit moment bang zouden moeten zijn voor de overheid en dus met gezichtbedekkende kleding op het Malieveld moeten staan.

[0:21:11] Ja, ik had dat voorbeeld niet gekozen in deze.

[0:21:13] Ik vind dat ook niet helemaal juist.

[0:21:15] Maar volgens mij moeten we gewoon een goed inhoudelijk gesprek voeren over hoe krijgen we de geest weer terug in de fles.

[0:21:20] En voorkomen we dat je daar met een Palestina-vlag stenen naar de politie kan gaan gooien en dan ongeschonden wegkomt.

[0:21:25] Even, er stonden zelfs een aantal raadsleden tussen die hun gezicht bedekten met kleding.

[0:21:30] Waar mevrouw Abdi en ik op dat moment allebei net geen onderdeel meer van uitmaakten.

[0:21:34] Nou, dat is ongewenst.

[0:21:35] En dat mevouw Abidi of haar partij pro dat niet onge wenst vindt, dat laat ik aan haar.

[0:21:39] De VVD wil dat gewoon kaart aanpakken.

[0:21:43] Dit kost iets.

[0:21:45] Ja, voorzitter.

[0:21:46] Dit is echt zorgwekkend.

[0:21:49] VVD zegt uiteindelijk is het een politieke afweging die we hier nemen.

[0:21:53] Maar het demonstratierecht is een zwaar bevochten grondrecht... waarvan we juist ooit bedacht hebben dat de politiek daar ver van moet blijven... omdat politieken willekeur in beoordelingen wat wel of niet mag... heel erg op de loer ligt.

[0:22:06] En ja, dus daarom moeten we luisteren naar rechters en onafhankelijke adviesorganen.

[0:22:10] En als die nu allemaal zeggen...

[0:22:13] De wet en regelgeving en de instrumenten die we hebben zijn afdoende.

[0:22:16] Het zit goed, het zit stevig.

[0:22:19] Investeer juist beter in die uitvoering.

[0:22:21] Als 97% van de demonstratie goed verloopt, waarom drukt VVD haar eigen politieke onderbuik zo door in dit debat?

[0:22:35] Dank voorzitter.

[0:22:36] Wat ik hier uit afleid is dat mevrouw Kostis 3% van de 6000 demonstraties wat inmiddels is verdubbeld het afgelopen jaar.

[0:22:45] Als je dat omrekent naar aantallen is dat een enorme aanslag op de capaciteit van de politie.

[0:22:51] Waar wij allebei gisteren nog of allemaal gister nog van de toren hebben geblazen dat er aangiftes blijven liggen.

[0:22:57] Kijk, er is schaarste.

[0:22:59] De makkelijkste weg is door hier te stellen dat we anno 2026 niets hoeven aan te passen.

[0:23:03] Ik kijk naar die beelden en denk ik ga mijn macht en mijn invloed gebruiken door voorstellen te schrijven en daar iets aan te doen.

[0:23:10] Het lid Kostic kiest hier via de voorzitter voor om naar andere partijen te wijzen en te zeggen het is een schande dat je er wat aan wil doen.

[0:23:16] Volgens mij lossen we daar helemaal niets mee op.

[0:23:18] Wat ik probeer aan te geven is dat het wat de VVD betreft tijd is om te normeren.

[0:23:22] Die beelden die wij zien vind ik niet normaal.

[0:23:24] Of dat nou een trekker is op de snelweg of mensen die met de prinsenvlag zwaaien... of die zichzelf vastplakken aan het spoor.

[0:23:31] Dat legt A, heel veel capaciteit op de politie die wij op dit moment elders nodig hebben.

[0:23:35] B, de hele samenleving ontwricht.

[0:23:36] En C, we vragen heel veel van onze hulpverleners.

[0:23:39] En dat het lid kost iets een andere afweging maakt dan de VvD is maar goed ook...

[0:23:43] Maar het zou fijn zijn als we met z'n allen naar de inhoud kunnen en in ieder geval hier kunnen concluderen dat we een uitdaging te doen hebben met z´n allen.

[0:23:50] Dit kost iets.

[0:23:51] Ja, voorzitter.

[0:23:53] Wat de Partij voor de Dieren hier doet is wijzen op de experts, onafhankelijke experts, op het OM, op de politie, op Het College van de Rechten van de Mens, op WODC, een dik rapport, het adviesorgaan van het ministerie, die ook tegen de politiek zegt, lieve mensen, de wet- en regelgeving zit stevig.

[0:24:12] Je hebt genoeg instrumenten.

[0:24:14] Je moet inzetten op uitvoering.

[0:24:15] Daar zitten de oplossingen.

[0:24:17] Maar de VVD verspilt belastinggeld.

[0:24:20] Verspilt ambtelijke capaciteit.

[0:24:23] Verspeelt ook capaciteit bij de politie.

[0:24:25] Want dit gaat alleen maar tot meer problemen zorgen.

[0:24:28] Door in te zetten op onnodige extra wet en regelgeving.

[0:24:31] Die een demonstratierecht verder beperkt.

[0:24:34] In plaats van in te Zetten in de hulp in die uitvoerding.

[0:24:37] En dat is precies het probleem.

[0:24:38] Het is

[0:24:39] Alleen maar het doordrukken van het politieke onderbruik van de VVD in plaats van aan echte oplossingen werken.

[0:24:44] Ik hoor graag een voorstel van de vvd in die uitvoering waar we samen aan kunnen werken en niet dit soort onderbuikgevoelens.

[0:24:51] Dus ik hoor graaf daar een voorbeeld van.

[0:24:55] Ja, voorzitter, dat heb ik net gedaan.

[0:24:56] En ik snap dat mijn antwoord via de voorzitters wellicht niet het antwoor is dat de Partij voor de Dieren hier graag hoort.

[0:25:03] Ik ben wel blij dat ik de Partijn voor de dieren nu vind aan mijn kant via de

[0:25:07] Dat we ons zorgen maken over te weinig capaciteit bij de politie.

[0:25:11] Over het algemeen is JNV niet een debat dat heel hoog staat op uw lijstje.

[0:25:16] Maar dat is goed, dat betekent dat we een gezamenlijk uitgangspunt hebben.

[0:25:19] Ik wil die capaciteit graag vrij spelen in plaats van dat agenten op hun zondag de A12 hier moeten legeruimen.

[0:25:26] Denk ik dat het belangrijk is dat we met z'n allen na gaan denken hoe kunnen we...

[0:25:29] In de wijk zijn, op straat zijn, aangiftes wegwerken.

[0:25:32] Dat is een van de voorstellen die ik via deze weg zou willen doen.

[0:25:37] Het zou fijn zijn als we daar een overgrote meerderheid voor hebben hier.

[0:25:41] Maar het zou toch mooi zijn als ze niet mensen van de snelweg hoeven te halen die zichzelf hebben vastgeplakt.

[0:25:45] Maar gewoon op straats zijn, naar winkeldiefstallen toe kunnen en dergelijke.

[0:25:49] Dus ja, dat is de afweging die de VVD maakt.

[0:25:53] Mevrouw, ik vind dit kost iets afrondend.

[0:25:55] Ja, voorzitter, ik moet alleen maar concluderen dat VVD alle kanten op gaat in de argumentatie om af te leiden van het feit dat het VVB ervoor kiest om adviezen van alle experts, ook mensen in de praktijk, te negeren en zich te focussen op onderbuikgevoel, om mensen op te gisten, om het demonstratierecht verder te kunnen afbreken in plaats van te werken aan echte oplossingen in praktijk die zowel het demonstratorrecht beschermen als ervoor zorgen dat het uitvoerbaar blijft.

[0:26:22] En dat vind ik oprecht jammer.

[0:26:23] Dat wil ik even gezegd hebben.

[0:26:25] Mevrouw Martens.

[0:26:27] Ja, voorzitter.

[0:26:27] Als dat de samenvatting is, dan heb ik daar mee te doen.

[0:26:32] Ik mag verder met mijn vraag?

[0:26:33] Nog niet, want er is nog een vraag van de heer Klemmink.

[0:26:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:40] Nu is het zo dat het blokkeer van een snelweg al verboden is.

[0:26:43] Maar we zien in de praktijk dat alleen het eerste kleine groepje ook strafrechtelijk wordt vervolgd.

[0:26:46] Maar de grote groep die erna komt niet.

[0:26:48] Die wordt hoogstens verplaatst.

[0:26:50] Als het aan jaar 21 ligt gaat de eerste tot de laatste op een snel weg strafrechte worden vervolgen.

[0:26:55] Is dat ook de inzet van de VVD?

[0:26:57] En heeft de VFD nu eigenlijk vertrouwen in het voorstellen van het kabinet dat dat ook in de toekomst gaat gebeuren?

[0:27:01] Mevrouw Martens.

[0:27:02] Dank voor deze vraag.

[0:27:03] Ik denk dat we hebben gezien de afgelopen week dat de inzet van de minister van JNV om na overleg met De Driehoek etc.

[0:27:12] te kijken hoe we per definitie overgaan tot een vervolging wanneer mensen namelijk een strafbaar feit plegen.

[0:27:18] We hadden het eerder over normeren.

[0:27:19] Als je dat niet doet...

[0:27:20] dan blijft die geest uit de fles.

[0:27:23] Dus ik ben heel blij met die eerste stappen die jij gezet.

[0:27:25] We hebben ook gezien dat er mensen zijn vervolgd, dat er taakstraffen zijn opgelegd.

[0:27:30] Ja, wat ons betreft is dit het begin.

[0:27:32] Dus, ik hou de berichten, nou zet het in de gaten.

[0:27:34] En als het blijkt dat het niet genoeg is, dan zoek ik u graag op via de voorzitter om daar extra voorstellen op in te dienen.

[0:27:42] U kunt uw betoog vervolgen en heeft u nog een dikke twee minuten voor.

[0:27:46] Ik heb de helft inmiddels gehad, dus dank voor alle interrupties.

[0:27:48] Ja, voorzitter, wat de VVD betreft gaat snelheid in deze... als het gaat over die gezichtsbedekkende kleding boven de vorm.

[0:27:55] Het is wat ons betreeft dan ook belangrijk dat die WOM, die wet openbare manifestatie... zo snel mogelijk naar de Kamer kan, zodat mijn fractie een abonnement kan indienen... om gezichtspedekkende kleeding daar te verankeren.

[0:28:08] En een oproep aan ieder die met mij mee wil doen om dat gezamenlijk op te pakken.

[0:28:13] Want het is...

[0:28:13] ...geen gezichtsbedekkende kleding wat ons betreft.

[0:28:16] In de tussentijd zou ik willen vragen of de ministers of de minister... ...bereid zijn om net als met de afspraken die gaan over het vervolgen... ...als het gaat over het blokkeren van vitale infrastructuur... ...ook om de tafel te gaan met de bestuurders die hierover besluiten... ...en dan ook mijn vraag gelijk of er al ruimte zit in bestaande wet en regelgeving... ...om hier tot over te gaan en hoe we hier tot een landelijke gezamenlijke lijn zouden kunnen komen.

[0:28:41] En dan tot slot wil ik graag aandacht vragen voor het bekladden van monumenten en gebouwen.

[0:28:47] De afgelopen jaren hebben we gezien dat bijvoorbeeld het Nationale Monument op de Dam meermaals is bekladd op een hele onsmakelijke manier.

[0:28:55] En ook afgelopend dinsdag is dit Huis van de Democratie bezet en bekladt.

[0:29:00] En volgens mij is dat echt een absoluut dieptepunt.

[0:29:02] Mevrouw van der Plas refereerde er ook al over.

[0:29:04] terecht aan.

[0:29:05] Mijn vraag aan beide ministers is, zijn er mogelijkheden om dit te voorkomen?

[0:29:10] En op welke manier zouden we dit daadwerkelijk bestraffen om te voorspellen dat mensen dit nogmaals in hun hoofd halen?

[0:29:18] Voorzitter, ik ben blij dat er een aantal stappen zijn gezet.

[0:29:20] M'n fractie is blij met de stappes die zijn gezeten, maar zoals aangegeven kan dat wat ons betreft hier en daar nog scherper.

[0:29:26] Dank u wel.

[0:29:28] Ik dank u voor uw inbreng en dan is het woord aan de heer Vlag.

[0:29:31] Voorzitter, dank u wel.

[0:29:33] Volgens de agenda debatteren we vandaag over het onderwerp demonstratierecht.

[0:29:38] Dat moet een misverstand zijn.

[0:29:40] Waar het eigenlijk over gaat is natuurlijk een cultuur van strafschamte die berust in wetteloosheid tot schade van de samenleving.

[0:29:48] Uit het overgrote deel van demonstraties is inderdaad niets mis.

[0:29:52] Het probleem zit in het beperkt aantal grootschalige situaties waarin burgers opzettelijk de wet overtreden.

[0:29:59] Daar is het beroep op demonstratievrijheid eigenlijk misplaatst.

[0:30:03] Een ouder of leraar die het laat gebeuren dat kinderen herhaaldelijk op tafel gaan zitten of tegen de muur spugen, zouden velen knettergek vinden.

[0:30:11] Maar op straat of zelfs in musea accepteerde de overheid zulk gedrag onder het toverwoord demonstratie of meningsuiting.

[0:30:00] is het beroep op demonstratievrijheid eigenlijk misplaatst.

[0:30:03] Een ouder of leraar die het laat gebeuren dat kinderen herhaaldelijk op tafel gaan zitten of tegen de muur spugen, zouden velen knettergek vinden.

[0:30:11] Maar op straat of zelfs in musea accepteerde de overheid zulk gedrag onder het toverwoord demonstratie of meningsuiting.

[0:30:20] Soms zelfs letterlijk met de aankondiging om niet te handhaven, vaak omdat raadbedraaiers het uit ervaring weten.

[0:30:26] 50 uur taakstraf of een half uurtje sightseeing met een politiebusje na een snelwegbezetting.

[0:30:33] Een maandje cel voor het belagen van het meisje met de parel.

[0:30:36] Het maakt allemaal geen grote indruk.

[0:30:40] Voorzitter, het is goed dat het kabinet de knuppel iets meer wil gaan gebruiken.

[0:30:44] De overheid is er nu eenmaal bij uitstek om de openbare orde te handhaven.

[0:30:48] De SGP vindt het vanzelfsprekend dat hierbij gelijke behandeling geldt.

[0:30:53] Of je nu deelneemt aan een klimaatactie, asielmars of boerenprotest, je respecteert de wetten en regels en ziet af van geweld.

[0:31:01] Toch wil ik hierbij een kritische vraag stellen ter reflectie.

[0:31:04] Hoe komt het toch dat er geen beweging te krijgen was na talloze vragen over snelwegbezettingen door klimaatactivisten en nu wel naar boeren?

[0:31:13] Wie door de persberichten van het OM bladert kan een gevoel van onevenwichtigheid bekruipen.

[0:31:20] Voorzitter, jarenlang heeft de Nederlandse overheid zich zand in de ogen laten strooien door de wereldvreemde doctrine dat het prima is om vreedzaam de wet te overtreden.

[0:31:29] Hoogleraar Jan Brouwers stelt terecht dat het mogelijk is om veel strenger te straffen en dat er allerlei onzinargumenten zijn om niet te handhaven.

[0:31:36] In andere landen, zoals Engeland, kregen snelwegdemonstranten zelfs straffen van enkele jaren opgelegd.

[0:31:42] Dat is misschien wel erg robuust, maar hoe krijgen we in Nederland daadwerkelijk meer afschrikwekkende werking, meer chilling effect?

[0:31:50] Wat vindt de regering als medewetgever een adequate strafmaat en methode?

[0:31:54] Inzet van het taakstrafverbod en meer strafbeschikkingen?

[0:31:58] Voorzitter, activisten zijn ook nogal eens paradoxale types.

[0:32:02] Als ze de straat op gaan nemen ze vaak geen blad voor de mond.

[0:32:05] Maar ze zijn wel zo tactisch om hun gezicht eerst te bedekken.

[0:32:08] Dat moeten we niet te makkelijk laten gebeuren.

[0:32:10] Zeker niet als het bedoeld is om strafrechtelijke vervolging te ontwijken.

[0:32:15] De SGP vindt dat het kabinetsplan te komen met een verbod op gezichtsbedekking bij demonstraties uitwerking moet krijgen.

[0:32:20] Het Europees recht laat ruimte voor een verbot, laten we die dus benutten.

[0:32:26] Uiteraard is het belangrijk om goed naar de uitvoering te luisteren.

[0:32:29] Kan de minister aangeven waarom dat in Frankrijk kennelijk geen reden was om af te zien van een verbond?

[0:32:35] Wat valt van de praktijk in zulke landen te leren?

[0:32:39] Voorzitter, de SGP maakt zich grote zorgen over het functioneren van de rechtsstaat rond abortusklinieken.

[0:32:44] De nationale ombudsman bevestigde onze indruk dat gemeenten eisen opleggen en handhaving inzetten die strijdig zijn met de wet.

[0:32:52] Net als in Engeland lijkt het in ons land inmiddels praktijk geworden om met behulp van de overheid de stem voor het leven weg te drukken en burgers zelfs te intimideren.

[0:33:01] Allereerst iets over het demonstratierecht.

[0:33:03] Kan de minister bevestigen dat de inhoud van de uiting of demonstratie voor de overheid geen reden mag zijn om burgers verschillend te behandelen?

[0:33:11] Het kan dus toch niet zo zijn dat mensen die hun mening uiten of demonstreren voor abortus meer recht krijgen dan zij die voor het leven staan, bijvoorbeeld door de ene groep op grotere afstand te plaatsen dan de andere.

[0:33:23] In de tweede plaats het eenmensprotest.

[0:33:25] Het is goed dat de kabinet duidelijk het verschil markeert met gewone demonstraties.

[0:33:37] Maar de manier waarop sommige steden met handhaving omgaan is ronduit bedenkelijk.

[0:33:41] Keurige burgers die geen rumoer maken worden steeds vaker...

[0:33:44] uren door de politie vasthouden, terwijl het daarna bijna nooit tot vervolging komt.

[0:33:49] Geeft dat de minister niet te denken?

[0:33:51] Kan hij bevestigen dat het bevoegd gezag en de politiek niet enkel op basis van meldingen van derden zonder eigen beoordeling van de feiten burgers kunnen oppakken?

[0:33:59] Vindt hij het ook voor de hand liggen dat de handhavers kennis nemen van beschikbare camerabeelden of te controleren of melding klopt?

[0:34:06] Wat we ook van gezichtsbedekkende kleding vinden

[0:34:09] Laten we het erover eens blijven dat vrouwenjustitia een blinddoek hoort te dragen.

[0:34:14] Tot zover.

[0:34:16] Dank u wel.

[0:34:16] En dan is het interruptie van mevrouw Martens en daarna van meevrouw Abdi.

[0:34:19] Ja, dank voorzitter.

[0:34:19] Ja ik ging nog even terug.

[0:34:20] De heer Vlag ging snel door bij het puntje abortus.

[0:34:25] Ik geef eerlijk toe dat het voor een liberaal altijd een uitdagend onderwerp is als het gaat over demonstraties.

[0:34:30] Maar de heer vlag heeft gelijk.

[0:34:32] Het zou inhoudelijk nooit uit mogen maken voor welk punt je demonstreert.

[0:34:36] Maar is de heer Vlag zich er voorzitter ook van bewust dat op het moment dat een demonstratie dusdanige vormen aanneemt.

[0:34:44] Een afschrikkend effect heeft dat mensen niet meer overgaan tot zorg.

[0:34:47] Waar voor mijn fractie abortus toch echt onder valt.

[0:34:50] Dat dat dus anders wordt gewogen.

[0:34:52] En dat dat de impact kan zijn van het toeschreeuwen van vrouwen die gebruik willen maken van die kliniek.

[0:34:58] Ervoor kan zorgen dat ze dat niet doen.

[0:35:02] Ja, voorzitter.

[0:35:03] Het mag gelden zijn dat de VVD en de SGP wezenlijk anders kijken naar abortus.

[0:35:07] En waar de ene het ziet als recht, zien wij het als afbreken van beginnend menselijk leven.

[0:35:12] In de vraag van mevrouw Martens zitten heel veel aannames.

[0:35:16] Ik heb het gehad over dat de meeste van dat soort...

[0:35:20] Dat zijn niet eens demonstraties, het gaat om eenmensprotesten.

[0:35:23] Waarbij iemand bij zo'n abortuskliniek staat en mensen aanspreekt en eventueel volden geeft of wat dan ook.

[0:35:29] We moeten wel in proporties blijven denken.

[0:35:30] Het voorbeeld wat mevrouw van der Plas net noemde, waarbij bezoekers aan het Holocaustmuseum door woedende menigte werden bedreigd, vind ik echt van een totaal andere orde.

[0:35:39] Van een enkele dame die daar staat en met veel zorg ook voor de vrouwen die daar naar binnen gaan, hen iets vraagt of een folder geeft.

[0:35:47] Ik kan me niet voorstellen dat dat op enige wijze tot een bedreIGing leidt of dat dat zo gevoeld wordt.

[0:35:52] Wat ik wel zie, en dat vind ik zorgelijk, is dat er een soort van samenwerking plaatsvindt tussen aan de ene kant de dolmina's, aan de andere kant politie, waarbij op basis van valse informatie, valse beelden worden geschetst.

[0:36:05] Er zijn voorbeelden waarbij ook mensen beelder wilden laten zien aan de politie.

[0:36:09] Kijk, er is niets gebeurd.

[0:36:10] En waarbij de politiek toch overging tot aanhouding.

[0:36:13] Waarbij mensen uren in de cel hebben gezeten.

[0:36:15] En

[0:36:16] Om niets bleek te gaan.

[0:36:17] En dat komt te vaak voor.

[0:36:18] Ik kan niet anders dan zeggen.

[0:36:20] Dat mensen die bij een abortuskliniek hun mening willen laten horen.

[0:36:24] Echt ontmoedigd worden om dit te doen.

[0:36:26] En zelfs geïntimideerd met hulp van de overheid.

[0:36:28] En Dat vind ik zeer zorgwekkend.

[0:36:31] De heer Vlag draait wel een klein beetje om mijn vraag heen.

[0:36:35] Want stelt hij nu dat het geven van een folder, of ik ben een keer meegelopen met iemand, het vragen weet u het wel heel zeker, dat dat minder afschrikkend kan zijn of mensen niet kan weerhouden van die zorg dan een grote menigte?

[0:36:51] Is het nou echt zo dat de heer Vlag zegt dat een grote menigte die iets roept over een ander onderwerp meer impact heeft dan één iemand en dat we dat dus eigenlijk maar door de vingers zouden moeten zien?

[0:37:00] Het gaat toch om de boodschap die wordt verkondigd?

[0:37:02] Voor zover ik weet, dank voor de vraag, is het feit of iemand de uiting die richting hem wordt gedaan vervelend vindt geen beperking binnen demonstratierechten.

[0:37:15] Ik heb het alleen gehad over proporties.

[0:37:17] Ik vind het vele malen intimiderender als er honderden mensen staan te schreeuwen... ...als je met je achterkleinkind een museum binnengaat, dan dat er één enkele mevrouw... ...vaak is dat het geval, en je vraagt, weet je het wel zeker?

[0:37:30] Het kan zijn dat dat vervelend voelt voor diegene die daar naar binnen gaat... ...omdat die dat ook een moeilijke beslissing vindt.

[0:37:34] Dat ontken ik ook niet.

[0:37:36] Maar mijn ervaring is ook dat die vraag op een hele empathische manier wordt gesteld... ...en er op geen enkeLE manier sprake is van intimidatie of dreiging.

[0:37:43] Dus daar neem ik echt afstand van.

[0:37:46] Mevrouwer Abdi?

[0:37:47] Ja, voorzitter.

[0:37:48] Ik heb wel grote moeite ook met het betogen van de heer Vlag.

[0:37:51] Omdat hij enerzijds selectiviteit vertegenwoordigt.

[0:37:54] Hij suggereert zelfs dat de politie actief samenwerkt met de dollemina's om bepaalde bezoekers te werken.

[0:37:59] Totaal idioot natuurlijk om zoiets te zeggen.

[0:38:01] Maar waar ik ook moeete mee heeft, is dat u in de schoenen wilt staan van vrouwen die zoits gaan doen.

[0:38:07] Die naar abortuskliniek gaan.

[0:38:08] Daar gaat u niet over.

[0:38:09] Er gaat niemand hierover.

[0:38:10] Dat is een recht hier in Nederland.

[0:38:11] En bovendien...

[0:38:12] Bezoekers van abortuskliniek moeten zelf kunnen bepalen of ze wel of niet de confrontatie willen aangaan.

[0:38:17] Dat is ook beschermd door de wet.

[0:38:18] Dus wat vraagt u daadwerkelijk hier van het kabinet behalve dan stemmenrakerij?

[0:38:23] De heer Vlag.

[0:38:24] Voorzitter, ik verkondig hier niet zomaar een ideetje.

[0:38:27] Ik heb echt aanwijzingen dat hier sprake is van voorafgaande afstemming tussen de dolomina's en de overheid.

[0:38:33] En daar maak ik me ernstige zorgen om omdat dat dit soort eenmensprotest of kleine demonstraties echt dreigt onmogelijk te maken.

[0:38:40] Dat

[0:38:41] En twee, ik ga op dit moment helemaal niet staan in de schoenen van vrouwen die een abortus willen ondergaan.

[0:38:47] En dat is inderdaad helaas een recht in Nederland.

[0:38:50] Ik ga staan in the schoen van de mensen die daar op een hele integere, normale manier iets van willen zeggen of daar een vraag bij willen stellen.

[0:38:57] In die schoene ga ik staan en voor dat recht ga ik ook staan.

[0:39:00] Die mensen hebben het recht

[0:39:02] om hetzij als kleine demonstratie of hetzai als eenmensprotest daar iets van zich te laten horen.

[0:39:07] En als de overheid dat probeert weg te drukken door intimiderend oppakken van die vrouwen en ze een halve dag vast te houden, en dat keer op keer zonder enige daadwerkelijke aanwijs, sterker nog, er zijn beelden dat er niets gebeurd is, vind ik dat zorgwekkend.

[0:39:24] Dank u wel.

[0:39:25] De heer Vlag merkte op dat vreedzame abortusdemonstranten of zelfs individuen die in de vorm van een eenmensprotest bij een abortuskliniek hun mening willen uiten, dat zij worden ontmoedigd en geïntimideerd met hulp van de overheid.

[0:39:39] En mijn vraag is of de heer vlag iets nader kan motiveren waar die hulp aan de overheden aan onder andere intimidatie zoal uit blijkt.

[0:39:51] Voorzitter, wij hebben daar signalen over dat er voorafgaand overleg plaatsvindt met die overheid vanuit de actiegroep Dolomina's.

[0:39:59] Dat er vervolgens een melding wordt gemaakt dat er vrouwen staan te krijsen voor de abortuskliniek.

[0:40:03] Terwijl dat evident niet het geval is.

[0:40:05] Dat is ook op videobeelden vastgelegd.

[0:40:07] Terwijl dat gekrijs vaak afkomstig is van diezelfde dolomina's.

[0:40:11] Op dat moment als de politie dan overgaat tot aanhouding van die eenzame mevrouw die dan daar stilstaat.

[0:40:17] Die een halve dag vasthoudt.

[0:40:18] Ondanks dat de videobeelden zijn dat ze niets gedaan heeft.

[0:40:21] Vind ik dat zeer zorgwekkend.

[0:40:23] En vind ik dat we daar als overheid echt iets tegen moeten doen.

[0:40:26] Omdat we dan eenzijdig op basis van een niet welgevallige mening de rechten van individuen inperken.

[0:40:32] De heer Van Meijeren.

[0:40:34] Ja, voorzitter, dat zijn stevige woorden en mogelijk terecht.

[0:40:39] Maar wat mij opvalt is dat de heer Vlagg opmerkt dat demonstranten worden ontmoedigd en geïntimideerd.

[0:40:46] Niet zozeer ze voelen zich ontmoetigd of voelen ze geïntermineerd.

[0:40:48] Nee, dat worden ze.

[0:40:49] Dus dat veronderstelt ook een soort opzet of kwade trouw bij onder andere de overheid die hier hulp aan verleent.

[0:40:56] Begrijp ik dat goed of zie ik dat wellicht verkeerd en gaat u wel altijd uit van de goede trouw van de overiteit?

[0:41:03] De heer Flagg.

[0:41:04] Ik vind dat we daarvan uit moeten gaan.

[0:41:06] En ik vind dat wij daarom ook waakzaam moeten zijn... ...dat de inhoud van de uiting, de inhout van de opvattingen waar mensen voor staan... ...op geen enkele wijze het handelen van de overheid zou mogen beïnvloeden.

[0:41:17] En gelukkig is dat in de meeste gevallen ook niet het geval.

[0:41:20] Alleen wij hebben echt aanwijzingen dat het in dit geval wel degelijk gebeurt... ...en daar maak ik mij ernstig zorgen om.

[0:41:27] De heer Van Meijeren met uw laatste interruptie.

[0:41:28] Ja, dank u wel.

[0:41:29] Het doet me in ieder geval deugd dat de heer Vlag tot het inzicht is gekomen dat dit in bepaalde gevallen gebeurt.

[0:41:34] En hoe buitengewoon ernstig dat is.

[0:41:36] Een overheid die willens en wetens grondrechten van burgers inperkt vanwege onwelgevallige opvattingen.

[0:41:42] Wij ontvangen aanwijzingen dat dit in veel meer gevallen gebeurt.

[0:41:45] En ik zou de heer Vlag willen vragen om zich daar ook wat meer voor open te stellen.

[0:41:49] En ook met een iets constructievere blik te kijken naar de moties die wij keer op keer indienen en door de SGP worden verworpen.

[0:41:55] Om juist te waarborgen dat mensen mogen zeggen en vinden wat ze willen.

[0:41:58] En dat die mening en opvatting nooit onderdeel mag zijn van de motivering voor beperkende maatregelen.

[0:42:04] Want dan kunnen we hier samen in optrekken en hopelijk ook een keer wat veranderen.

[0:42:07] Dank u wel.

[0:42:08] De heer vlag.

[0:42:09] Ja, voorzitter.

[0:42:10] De rechtschap is hier consistent in en we wegen per motie af wat de strekking van de motie is, hoe ver die gaat en wat de overwegingen zijn.

[0:42:15] Dus dat even op dat punt.

[0:42:17] Maar mijn hele betoog gaat eigenlijk over maak geen onderscheid.

[0:42:21] Als je een recht hebt, een recht is begrensd, doe dat ook.

[0:42:25] En maak ook geen onterscheid?

[0:42:26] Dat heb ik ook gezegd bijvoorbeeld als het gaat om de XR-activisten die maandenlang de snelweg mochten bezetten.

[0:42:32] Maar boeren waarbij het één keer gebeurde was direct overgaan tot actie.

[0:42:35] Nou, die ongelijkheid moeten we echt niet laten gebeuren in Nederland.

[0:42:39] absoluut geen goed idee vinden.

[0:42:41] Dus dat onderstreep ik nogmaals.

[0:42:44] U was aan het eindig komen van uw betogen, dus het woord aan mevrouw Keijzer.

[0:42:49] Dank voorzitter.

[0:42:50] Ik zit even te kijken, ik moet even een stopwatch aanzetten.

[0:42:52] Ja, dank voorzitor.

[0:42:54] Een democratie die weigert zichzelf te verdedigen, organiseert uiteindelijk haar eigen ondergang.

[0:43:01] Vrijheden bestaan niet in een vacuüm.

[0:43:03] Zij bestaan omdat onze democratische rechter die vrijheden beschermt, omdat iedereen gelijk is voor de wet en omdat niet-religieuze voorschriften, revolutionaire bewegingen of de draging van geweld bepalen welke regels in Nederland gelden.

[0:43:18] Grondrechten zijn de zuurstof van onze vrije samenleving.

[0:43:21] Maar grondrechten zijn geen vrijbrief om diezelfde samenleving van binnenuit af te breken of uit te hollen.

[0:43:28] Wie het demonstratierecht gebruikt om op te roepen tot geweld, om de democratische rechtsorde met onwettige middelen omver te werpen... ...om de rechten van anderen af te schaffen of om een totalitair rechtsbestel op te leggen... ...kan zich niet tegelijkertijd achter die democratische rechtsoorden verschuilen.

[0:43:47] Dat is de kern van de initiatiefwet die ik vandaag met Shanna Schilder van DNA aankondig en ingaardine.

[0:43:55] Te lang heeft in Nederland de gedachte geheerst dat de overheid zich inhoudelijk nergens mee mag bemoeien zodra iemand een beroep doet op grondrechten.

[0:44:04] Daardoor is een gevaarlijke bestuurlijke verlamming ontstaan.

[0:44:07] Bestuurders zien grootschalige intimidatie, structurele normatieve druk...

[0:44:11] en antidemocratische propaganda... maar grijpen niet in omdat er nog geen steen door een ruit is gegaan.

[0:44:19] Alsof wanorde pas dan ontstaat.

[0:44:22] Alsoof de rechtsstaat moet wachten tot ideologische ondermijning... is veranderd in fysiek geweld.

[0:44:28] Onze initiatiefwet doorbreekt die passiviteit.

[0:44:30] Zij maakt duidelijk dat de wanordelijkheden niet alleen bestaan uit rellen, brandstichting en geweld.

[0:44:37] Ook structurele intimidatie, georganiseerde uitsluiting en het doelgericht ondermijnen van de democratische rechtsorde kunnen die openbare orde aantasten.

[0:44:47] Niet iedere bedreiging van de rechtsstaat draagt een bivakmuts.

[0:44:53] Soms komt zij in keurige bewoordingen als terugkerende manifestatie of onder de beschermende vlag van religie of demonstratievrijheid.

[0:45:02] De wet die wij ingaan biedt burgemeesters daarom een duidelijke grondslag om dan ook op te treden.

[0:45:09] Dat kan wanneer tijdens een manifestatie wordt opgeroepen tot geweld of tot het onwettig omverwerpen van constitutionele orde.

[0:45:16] Dat kan Wanneer een manifestatietje wordt georganiseerd of door of voor een verboden organisatie.

[0:45:22] Dat Kan wanneers systematisch wordt opgegroeid tot een rechtsbestel dat gelijkheid, godsdienstvrijheid, vrije meningsuiting, de scheiding van kerk en staat of democratische participatie ontkent.

[0:45:35] En dat kan waneer concrete aanwijzingen bestaan

[0:45:38] voor grootschalige gecoördineerde intimidatie.

[0:45:41] Voorzitter, in onze initiatiefwet wordt dit omschreven aan de hand van duidelijke criteria.

[0:45:47] Een controversiële, aanstootgevende of verontrustende mening blijft uiteraard beschermd.

[0:45:53] Kritiek op de regering blijft dat ook.

[0:45:55] Harde oppositie blijft beschermt.

[0:45:57] Ook ideeën die wij afwijzen mogen worden geuit, uiteraald.

[0:46:02] Maar wie de democratische spelregels zelf wil vernietigen... kan niet onbeperkt aanspraak maken op bescherming...

[0:46:09] Van en door die speelregels.

[0:46:12] Voorzitter, en wat mij misschien nog wel het meest verbaast... is dat juist de mensen die altijd spreken over het beschermen van de rechtsraad en democratie... vaak de eerste zijn die wegkijken wanneer antidemocratische ideologieën zich achter grondrechten verschuilen.

[0:46:26] Voor sommige partijen lijkt iedere grens meteen een bedreiging voor de vrijheid.

[0:46:32] Maar een democratie die geen grenzen meer durft te trekken, verliest uiteindelijk die vrijheid Want laten we eerlijk zijn, zouden wij het accepteren als

[0:46:42] ...in frequentie en omvang en op de plaats waarin dat gebeurt neonaties... ...constant demonstratierecht zouden gebruiken om die demonstratie af te schaffen.

[0:46:52] Waarom zouden we dat dan wel accepteren... ...dat andere extremistische bewegingen exact hetzelfde doel naspreken... ...maar dat zij dit verpakken in religieuze of ideologische termen?

[0:47:06] Weerbaarheid mag niet selectief zijn.

[0:47:08] Voorzitter, de rechtsstaat beschermen betekent niet dat wij minder democratisch worden.

[0:47:13] Het betekend dat wij voorkomen dat democratische vrijheden worden misbruikt door bewegingen die anderen diezelfde vrijheder willen afnemen.

[0:47:22] Vrijheid zonder grenzen wordt uiteindelijk de vrijheid van de sterkste, de luidste en de meest intimiderende groep.

[0:47:29] Een weerbare democratie trekt daarom een heldere grens.

[0:47:32] Kritiek mag, protest mag, geloof mag.

[0:47:35] Maar ondermijning, dwang en intimidatie wordt niet langer met bestuurlijke hulpeloosheid beantwoord.

[0:47:41] De Nederlandse democratie is tolerant maar niet naïef.

[0:47:45] Open maar niet weerloos.

[0:47:48] Vrij maar niet beschikbaar voor eigen afschaffing.

[0:47:51] Dat is...

[0:47:53] Namelijk aantasting van die rechtszaak.

[0:47:55] En Sjanne Schilder en ik verdedigen die door vandaag ons wet initiatiefwetsvoorstel weerbare waarde aan te kondigen en later in te dienen.

[0:48:04] Ik dank u voor uw inbreng.

[0:48:05] Ik zie geen interrupties.

[0:48:06] Het woord aan mevrouw Schilders.

[0:48:09] Voorzitter, dank.

[0:48:11] Laten we beginnen bij de kern van deze initiatiewet.

[0:48:14] De openbare ruimte is van iedereen.

[0:48:16] Van gelovigen en van niet-gelovigen.

[0:48:19] Van christenen, van joden, van atheïsten, van moslims en van iedereen die daartussen zit.

[0:48:25] Iedereen moet zich vrij kunnen bewegen in die ruimte.

[0:48:28] En niemand mag het gevoel krijgen dat een straat, een plein of een park eigenlijk van iemand anders is.

[0:48:34] Maar wat gebeurt er als een groep de openbare ruimte niet langer gebruikt als gedeelde ruimte, maar als podium voor bijvoorbeeld religieuze dominantie?

[0:48:42] Wat gebeurt Er wanneer religieuzen manifestaties niet alleen bedoeld zijn als geloofsuiting, maar steeds nadrukkelijker dienen om invloed, aanwezigheid en maatschappelijke macht te tonen?

[0:48:52] Voorzitter, dan hebben we het niet over iemand die in stilte bidt in een park of over een religieuze bijeenkomst op eigen terrein.

[0:48:59] We hebben het over grootschalige, georganiseerde en zichtbare religieuzen manifestaties in de openbare ruimte waar anderen ongevraagd mee worden geconfronteerd.

[0:49:09] En juist op dat punt is artikel 5 van de bond nu onvoldoende concreet.

[0:49:13] Want een burgemeester kijkt vandaag vooral naar de vraag of er verkeersproblemen ontstaan.

[0:49:18] Of er geweld dreigt of dat er rellen uitbreken.

[0:49:21] Zolang dat niet gebeurt is ingrijpen juridisch vaak lastig.

[0:49:26] Maar de werkelijkheid is natuurlijk veel ingewikkelder dan dat.

[0:49:30] Want bijvoorbeeld een straatgebed kan perfect ordelijk verlopen en toch een ander effect hebben.

[0:49:35] Het kan leiden tot het steeds opnieuw claimen van een deel van de openbare ruimte voor een religieuze agenda.

[0:49:42] Structureel.

[0:49:43] op dezelfde plek, met hetzelfde doel en dezelfte boodschap.

[0:49:47] Deze wet zegt dat burgemeesters niet alleen hoeven te kijken naar verkeersoverlast of openbare wanorde in de klassieke betekenis, maar dat er ook moet worden gekeken naar de aard, de duur, de frequentie en de schaal van de manifestatie.

[0:50:00] Voordat u verder gaat heeft u een interruptie van de heer Klemink.

[0:50:03] Zou u het microfoon willen uitdrukken?

[0:50:06] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:50:07] Mevrouw Schilder, interessant initiatiefet natuurlijk, maar u legt nogal de bal bij...

[0:50:11] De ongekozen burgemeester.

[0:50:13] Een van de problemen bij deze ambt is dat ze natuurlijk geen eigen democratische mandaat hebben, maar wel heel erg fors kunnen ingrijpen in de samenleving en bij burgers.

[0:50:24] Een ander probleem die we zien is dat er nogal grote verschillen zijn hoe burgemeesters hun bestaande taken uitvoeren, hun verantwoordelijke uitvoer.

[0:50:30] Dus er kunnen allerlei verschillenen ontstaan.

[0:50:32] En nu plaatst een burgemeest ook wel een heel ingewikkelde politieke context.

[0:50:35] Het zou niet beter zijn om de bevoegdheid bij een democratisch verkozen

[0:50:41] Amt te leggen in plaats van bij de burgemeester.

[0:50:43] Mevrouw Schilder.

[0:50:46] Ik dank u voor uw vraag.

[0:50:48] Via de voorzitter natuurlijk.

[0:50:49] Dat is een zeer interessante kwestie.

[0:50:51] Ik ben dan ook bezig met de initiatiefwet gekozen burgemester.

[0:50:54] En dat kan mooi samenvallen met deze wet.

[0:50:56] Want dan zijn we ook van dat probleem af.

[0:50:58] Maar tot die tijd en totdat die wet wordt aangenomen.

[0:51:01] Is het natuurlijk niet zo dat we de willekeur van de burermeester hier leidend laten zijn.

[0:51:05] En daarom hebben wij in onze wet duidelijke wettelijke kaders verankerd.

[0:51:12] Dit weekend was Cardinal Burke in Nederland.

[0:51:15] Dat is een behoorlijke conservatieve katholieke geestelijke.

[0:51:19] Die was aanwezig bij het celebreren van de Latijnse mis.

[0:51:21] Toen vond er een processie plaats in het godloze Amsterdam.

[0:51:24] Een processie, mind you.

[0:51:25] En die ging naar het Vondelpark.

[0:51:28] Ook een behoorlijk goddeloos iets.

[0:51:29] En daar werd in 26 talen, geloof ik, de rozenkrant gebeden.

[0:51:34] Nou zijn we gezegend in de mooie hoofdstad met Femke Halsma.

[0:51:37] Die is van GroenLinks, de voormalige communistische partij van Nederland.

[0:51:40] Burke is een conservatieve man.

[0:51:41] Als mevrouw Schilder en mevrouw Keizer de bal op de stip leggen... dan weet ik exact wat gaat gebeuren.

[0:51:46] Dan gaat gezegd worden, dit is een hele enge conservatief man.

[0:51:50] Ik wil niet dat hij hier een processie gaat houden.

[0:51:54] Mevrouwe Schilders?

[0:51:57] Voorzitter, dank.

[0:51:58] Ik snap de angst, maar die angst hebben wij ingekaterd in deze wet.

[0:52:03] Een processie of een openbare manifestatie voor het geloof wordt niet verboden voor deze wet Volgens mij kunt u uw betoog vervolgen.

[0:52:15] Toch niet een vraag van mevrouw Martens.

[0:52:18] Dank, voorzitter.

[0:52:20] Dan misschien ook wel een verduidelijkende vraag.

[0:52:21] Want juist bij die processies, ongeacht welke religie het is, hebben we natuurlijk de afgelopen jaren de meest vreselijke uitspraken gezien.

[0:52:29] Als het gaat over homogenezing bijvoorbeeld.

[0:52:33] En dat is dan nog zachtjes uitgedrukt.

[0:52:35] Of dat onze Joodse gemeenschap eigenlijk aliens zou zijn en dergelijke.

[0:52:39] Betekent dat dat volgens deze wet dat alle uitspraken binnen die processie, onder de noemer processie vrij zijn om uit te spreken?

[0:52:49] Is dat dan hoe ik hem afdek?

[0:52:52] Vrouw Schilder.

[0:52:56] Het is natuurlijk zo dat alle opvattingen hoe controversieel of aanstootgevend en hoe verontrustend dan ook nu al worden beschermd.

[0:53:03] En dat zal onze wet niet veranderen.

[0:53:08] U kunt uw inbreng vervolgen.

[0:53:13] En uw microfoon even aanzetten, alsjeblieft.

[0:53:15] Sorry.

[0:53:15] Voorzitter, de initiatiefwet is ook heel expliciet over wat ze niet doet.

[0:53:20] Niet iedere religieuze bijeenkomst wordt geraakt.

[0:53:23] Een eenmalige bijeenomst blijft mogelijk.

[0:53:26] Een religieuzenviering op een bijzondere feestdag, zoals de heer Bosma net het over had, blijft gewoon mogelijk.

[0:53:32] Maar sommige organisaties gebruiken straatgebeden niet uitsluitend om religieuse redenen.

[0:53:38] Zij gebruiken dergelijke bijeenkomen ook om zichtbaarheid

[0:53:41] invloed en maatschappelijke aanwezigheid te demonstreren.

[0:53:44] Dat is geen geheim en dat hoeft ook niemand te verbazen.

[0:53:47] Daar moeten we eerlijk over zijn.

[0:53:49] Deze wet richt zich op situaties waarin een manifestatie door haar aard, duur, frequentie en schaal een structureel en omvangrijk beslag legt op de openbare ruimte en daarmee kan bijdragen aan een vorm van maatsschappelijke dominantie.

[0:54:03] Met een nieuw artikel 5a krijgen burgemeesters eindelijk een duidelijk instrument om te kijken naar de daadwerkelijke effecten van een manifestatie op de openbare ruimte.

[0:54:13] Want, voorzitter, deze wet gaat uiteindelijk over één fundamentele vraag.

[0:54:17] Van wie is de openware ruimte?

[0:54:20] Van de luidste groep?

[0:54:21] Van de best georganiseerde beweging of gewoon van alle Nederlanders?

[0:54:26] Wat ons betreft is het antwoord glashelder.

[0:54:29] Wie wil demonstreren, moet daar ruimte voor krijgen.

[0:54:31] Wie will geloven, moet er ruimte krijgen.

[0:54:34] Maar niemand krijgt het recht om via structurele manifestaties een straat, een plein of een wijk tot zijn ideologische territorium te maken.

[0:54:42] De openbare ruimte moet neutraal blijven.

[0:54:45] Niet omdat geloof moet verdwijnen uit Nederland, maar omdat vrijheid alleen kan bestaan wanneer iedereen zich in die ruimte even vrij voelt.

[0:54:52] En precies daarom bieden wij deze initiatiefwet in.

[0:54:56] Dank u wel.

[0:54:58] Dit is toch een interruptie van de heer Van der Brink.

[0:55:00] Ja, ik zit een beetje te zoeken op wie u nu precies doelt dan.

[0:55:03] Blijft de vrijheid van godsdienst overeind en blijven alle godsdiensten wat u betreft gelijk behandeld worden?

[0:55:09] Mevrouw Schilder.

[0:55:12] Dat is zeker waar.

[0:55:13] Alle geloven en alles blijft hetzelfde.

[0:55:19] We gaan niks doen aan de geloofsovertuiging.

[0:55:22] We doen niks aan de vrijheid van godsdienst.

[0:55:25] En alle regels schelden voor iedereen.

[0:55:29] De heer Van der Brink.

[0:55:30] Mijn vraag is, op welke manifestaties, op wie richt u zich dan?

[0:55:35] Mevrouw Schilder.

[0:55:38] Wij richten ons op alle manifestatities die qua duur...

[0:55:42] frequentie, schaal en aard belastend zijn voor de democratische rechtsstaat.

[0:55:51] Dus dat kunnen ook andere dan straatgebeden zijn.

[0:56:08] Nou, we gaan het initiatief wel lezen, want volgens mij blijven we allemaal met verwarring achter wat nu hier bedoeld wordt.

[0:56:14] Voorzitter, eind jaren 60 munt de radicaal linkse Duitse activiste Rudi Gutschke de term machts door de instituties.

[0:56:23] De echte macht wisten de Marxisten niet te krijgen via democratie, maar de echte markt, zo begrepen links, zit helemaal niet bij de democratische volksvertegenwoordigers.

[0:56:30] Links-ideologie moet worden geïndoctrineerd op de universiteiten, media, in de cultuursector en de ambtenaarij.

[0:56:36] En zo begon de macht door de instituties.

[0:56:39] Voorzitter, mijn fractie van jaar 21 moest hier aan denken bij het verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

[0:56:44] Vanuit alle hoeken en gaten kropen ze uit hun instituties om de kamer meerderheid die achter de moties van jaar 2021 van de SGP stond onderuit te halen.

[0:56:51] Het komt erom neer dat wij, de volkstegenwoordigers, niet het algemeen belang mogen bepalen in deze kwestie, maar dat doen zij.

[0:56:57] Het demonstratierecht is zowat heilig en absoluut.

[0:57:00] Natuurlijk is daar weer het UPS-verdrag voor de rechten van de mens dat, net als bij bijvoorbeeld andere termen als de massamigratie in kamermeerderheid, blokkeert.

[0:57:08] Door rechtelijke uitspraken, veelal internationaal, is het net alsof bij het stikstofdrama de juridische knoop onoplosbaar.

[0:57:15] En natuurlijk deden de ongekozen burgemeester daar natuurlijk ook nog een duitje in de zak.

[0:57:19] We kunnen al ingrepen, schreven ze.

[0:57:21] Nou, doe dat dan alsjeblieft, zou ik zeggen.

[0:57:24] Voorzitter, dit orkest der instituties staat in schilcontrast met het rechtsgevoel van burgers en dieners.

[0:57:29] Hun normbesef zegt dat het niet normaal is om ongekenbaar deel te nemen aan de samenleving.

[0:57:35] Hun norm besefzegt dat gezichtsbedekking bij demonstraties intimiderend en agressief overkomt.

[0:57:41] Hun democratische ethos zegt, dat ze als Nederland zelf willen bepalen hoe ze wel of niet willen leven volgens welke spelregels.

[0:57:48] En dat doen ze graag via hun zelfgekozen democratische volkstegenwoordigers, wij dus.

[0:57:53] Voorzitter, jaar 21 wil dat de minister werk maakt van onze motie.

[0:57:56] Snelle invoering van wetgeving met een verbod op gezichtsbedekkende kleding.

[0:58:00] Daar is duidelijk Kamermeer eruit voor, bij herhaling zelfs.

[0:58:03] En stop daarom op het treuzelen en ga aan de slag.

[0:58:06] Kan hij haar 21e eindelijk op rekenen?

[0:58:09] De minister van BZK zei bij WNL deze week dat een verbot op gezachtsbedekking bij demonstraties niet kan.

[0:58:15] Omdat je dan iets verbiedt wat normaal gesproken in de openbare ruimte wel zou kunnen.

[0:58:19] Komt het kabinet dan met een totaalverbod op gesichtsbedekting in de overruimte?

[0:58:22] Vraag ik me dan af.

[0:58:24] Is de minister dan bereid om de normstelling in de huidige WOM om te draaien?

[0:58:28] Er is een verbod tenzij.

[0:58:31] En dan alleen een uitzondering naar een akkoord door de minister, in plaats van burgerwezen, slappe knieën of persoonlijke beleidsopvattingen.

[0:58:38] Voorzitter, ik heb hier concepttest bij me voor een verbot.

[0:58:41] Het gedeelte van het fractie van jaren 20 is er bijna op.

[0:58:43] Hij is in de zomer geschreven, hij is ver af.

[0:58:46] Indien het te lang duurt, dan kunnen we altijd nog zelf het initiatief nemen als Kamer natuurlijk.

[0:58:50] In een eerder debat schreef de minister van JNV aan dat wegblokkades verboden zijn en niet onder het demonstratierecht valt.

[0:58:56] Ik had er al even met een interruptie met mijn collega Martens over.

[0:58:59] Maar in de praktijk zien we dat alleen de eerste groep mensen die de snelweg oplopen strafbaar zijn en strafbaar worden gehouden, terwijl de grote groep die daarna komt dat niet doet.

[0:59:07] Zij worden gezien als demonstranten en dat is voor mijn fractie in 2021 onacceptabel.

[0:59:11] De grootste groep komt ermee weg en krijgt een gratis ritje naar het ADO-stadion.

[0:59:15] Welke regels en wetten moeten er veranderen om iedereen die de snelweg oploopt en de weg blokkeert zelfrecht te kunnen vervolgen, van de eerste tot de laatste?

[0:59:24] Tot slot, voorzitter, dit orkest der instituties staat in stil contrast met het rechtsgevoel van burgers en tieners.

[0:59:28] En wie gaat hier winnen, is de vraag.

[0:59:30] De diploma-democratie van hoogopgeleiden die na de mars door de instituties een stempel op de samenleving drukken, of de representatieve democratie van gekozen volkstegenwoordigers?

[0:59:39] Want anders verliest de agent die met ammoniak wordt overgroten door Hamas en Pali-tuig.

[0:59:43] Noodopgepakt, straffeloos, kon hij er mee wegkomen, want gezichtsbedekking.

[0:59:48] Anders verliest een burger die niet snapt waarom normen en wetten niet worden gehandhaafd.

[0:59:53] En daarmee verliezen we allemaal.

[0:59:54] Het raadvlak voor demonstratierecht zal afnemen.

[0:59:57] Tot zover, voorzitter.

[1:00:02] Dank u wel.

[1:00:00] U heeft geen interruptie toch mevrouw Bikker?

[1:00:02] Dan geef ik u het woord.

[1:00:03] Als meneer Klemmink zijn microfoon uit wil zetten.

[1:00:07] Voorzitter, dank u wel.

[1:00:08] Ik heb geen initiatiefwet bij me.

[1:00:13] Een demonstratie is bedoeld om gezien en gehoord te worden.

[1:00:18] Soms betekent dat dat je anderen tot last bent.

[1:00:21] Dat is niet per definitie een probleem.

[1:00:23] Sterker nog, een demonstratierecht dat er alleen zou zijn als niemand er last van heeft, dat is ook alweer een heel beperkt demonstratierecht.

[1:00:31] Maar er is ook een grens, want het recht om te demonstreren betekent niet het recht op geweld te gebruiken, andermans bezittingen te beschadigen of om de wet verder maar naast je neer te leggen.

[1:00:41] En de kern van dit debat is voor mij de vraag hoe we ruimte bieden aan demonstraties enerzijds, grenzen stellen waar nodig, die ook handhaven en voorkomen dat de bescherming van het ene grondrecht ten koste gaat van de uitholling van de rechtsstaat als geheel.

[1:00:57] Ja voorzitter, ik ben het eens met de conclusie van het WODC-onderzoek en het kabinet dat ons demonstratierecht nu niet compleet op de schop hoeft.

[1:01:05] De nuchtere constatering is namelijk dat de meeste demonstraties probleemloos verlopen.

[1:01:10] Maar, en ik zeg nadrukkelijk deze maar, het demonstratierecht wordt te vaak wel misbruikt.

[1:01:17] Wanneer mensen onder het mom van een demonstratie uit zijn op grote wanordelijkheden.

[1:01:21] Wanneer ze vernielen, wanneer het verkeer langdurig verstoord wordt, waneer onveiligheid ontstaat omdat andere mensen bijvoorbeeld snel ergens naartoe moeten.

[1:01:30] Neem die ambulance die onderweg is en die er nu niet door kan.

[1:01:34] En eigenlijk gebeurt er dan altijd iets wat gewoon verboden is.

[1:01:38] Want het is verboden om het spoor te bezetten en daarop te gaan zitten.

[1:01:41] Het is verbode om zittend of met een trekker op de snelweg te gaan.

[1:01:46] En toch wordt er dan te weinig opgetreden, heel vaak zelfs nauwelijks.

[1:01:50] En dan voorzitter, is het niet verwonderlijk wanneer er vanuit de samenleving of vanuit politiek wordt opgeroepen tot een strenger demonstratierecht?

[1:01:59] Ik heb de voorbeelden al genoeg gehoord deze vergadering.

[1:02:03] Hoe vinden de ministers zelf dat het gaat?

[1:02:07] vinden de ministers dat raddraaiers eigenlijk niet veel meer opgepakt en vervolgd zouden moeten worden.

[1:02:12] Ik denk bijvoorbeeld aan het geweld in Loosdrecht, waar we alleen hebben gezien dat er een veroordeling plaatsvond en veel minder dat alle raddrijers vervolgt werden.

[1:02:21] Voorzitter, bij duidelijkheid over waar het demonstratierecht eindigt, pasten dit kabinet, het OM en de politie ook om één lijn te trekken.

[1:02:29] En ik heb het betreurd om in de afgelopen tijd veelvuldig te zien dat dat misging.

[1:02:34] Het OM en politie zeiden recent dat zij niet zullen optreden wanneer boeren met hun trekker op de snelweg gaan rijden.

[1:02:40] Maar in Twente werd besloten dat met een trekker demonstreren op een snelweg niet binnen het demonstrairecht valt.

[1:02:46] Kom met één duidelijke lijn.

[1:02:48] En dat geldt ook voor al die andere gevallen.

[1:02:50] Als mensen de weg naar Schiphol willen blokkeren, als ze ergens anders op de snelweg gaan zitten, maak duidelijk wat is de lijn en hoe wordt er gehandhaafd.

[1:02:59] Ook bij een spoorbezetting is het kabinet nog niet echt van plan om iets te doen met de motiemission.

[1:03:05] Het kabinet wil in gesprek met de Kamer.

[1:03:08] Maar wat nu de verschillende opties en overwegingen zijn, het is mij onduidelijk.

[1:03:12] Wat wil het kabinet nu?

[1:03:13] Graag een toelichting van de ministers.

[1:03:16] Voorzitter, dan het verbod op gezichtsbedekkende kleding.

[1:03:19] Het kabinet staat tot nu toe nog niet echt bekend om krachtdadige wapenfeiten.

[1:03:24] En een nieuw voorbeeld in dat rijtje is het gedraal rond het verbot op gezachtsbedekkande kledingen tijdens demonstraties.

[1:03:30] Er liggen gewoonweg meerdere Kameruitspraken.

[1:03:32] En toch gebeurt er niks.

[1:03:34] Het pingpongen terug naar de Kamer zonder toe te lichten waarom het kabinet geen keus maakt, zoals ik de kamerbrief lees, zie ik als een gebrek aan leiderschap.

[1:03:42] Bij het verbod op gezichtsbedekkende kleding gaat het niet alleen om wie er juridisch gelijk heeft of het feit dat burgemeesters al kunnen besluiten om het te verbieden.

[1:03:51] Het gaat er ook om dat je een norm stelt als overheid.

[1:03:54] In dit land kan je frank en vrij uitkomen voor je mening.

[1:03:59] In dit land kijken we elkaar aan, ook als we het helemaal niet eens zijn.

[1:04:04] En een vrije samenleving zijn betekent dat je letterlijk elkaar aan kunt kijken... ook als je gruwelijk van mening verschilt.

[1:04:11] En uiteraard heb ik begrip voor de momenten dat dit echt niet kan... als er gevaar is voor repercussies bij familie, zoals bij de ambassade van Iran.

[1:04:21] Als de burgemeester nu al dit alles kan verbieden...

[1:04:24] Zegt het kabinet dan eigenlijk dat burgemeesters, politie en OM op dit moment tekortschieten?

[1:04:29] Dat zou het ook kunnen zijn, maar dan verwacht ik daar actie op van het kabinent.

[1:04:33] Wat is het nu?

[1:04:34] Voorzitter, in reactie op mijn motie om nationale herdenkingen beter te beschermen, beargumenteert het kabinett dat er geen aanvullende wetgeving nodig is.

[1:04:42] Als aanvulende wet geeft niet nodig wordt geacht, welke concrete extra bescherming krijgen herdenken dan in de praktijk?

[1:04:48] En hoe wordt gewaarborgd dat burmeesters in vergelijkbare situaties niet verschillend handelen?

[1:04:53] Voorzitter, ik kom tot mijn laatste punt, het verplaatsen van demonstraties.

[1:04:57] Hier om de hoek is een prachtige plek om je beklag te doen over wat je ook maar dwars zit.

[1:05:03] Je kan op het Malieveld echt een koprol maken en nog veel meer en alles uitleggen wat je dwarszit met heel veel mensen samen.

[1:05:08] Ga dat lekker doen.

[1:05:10] Maar toch zoeken veel organisaties bewust een plek op om de openbare orde of het treinverkeer langdurig te verstoren.

[1:05:17] Voorzitter, demonstreren op een treinstation zodat het treinverkeer stil komt te liggen terwijl er niet gedemonstreerd wordt voor goedkopere treinkaartjes.

[1:05:24] Het is gewoon een populaire manier om makkelijk de aandacht te krijgen.

[1:05:28] Ik moest een beetje denken aan zuster Ursula.

[1:05:30] Kunt u afronden met over de 5.1?

[1:05:31] Ja, zeker voorzitter.

[1:05:32] Dit was ook bijna mijn afronding.

[1:05:34] Ik zou aan de minister willen vragen waarom het nu niet lukt dat de burgemeester in dit soort situaties toch locaties echt kan afwijzen waar men demonstreert en andere locatiesen aanwijst.

[1:05:45] Wat is er voor nodig om dat te verbeteren?

[1:05:47] Dank u wel.

[1:05:48] Ik dank u voor uw inbreng en is het woord aan de heer Bosma.

[1:05:51] Voorzitter, even een kleine rectificatie.

[1:05:53] Het is niet zuster Ursula, dat was Rob de Nijs.

[1:05:55] Het was zuster Immaculata.

[1:05:58] Dank voorzitter.

[1:05:58] Dit moet echt goed in de handelingen.

[1:06:01] Lees dat prachtige deel nog even terug.

[1:06:04] Voorzitter, afgelopen dinsdag, ik wilde gewoon op mijn werk verschijnen, soms moeten wij dat doen als Kamerleden, kon ik alleen onder politiebegeleiding dit gebouw betreden.

[1:06:14] U weet wel, de tempel van de Nederlandse democratie.

[1:06:17] Ik werd dus gehinderd in het uitoefenen van mijn functie.

[1:06:20] Hetzelfde volkje dat even daarvoor de plenaire vergadering tot drie keer toe had verstoord, blokkeerde ons gebouwen en bekladde de gevel.

[1:06:29] Er klonk een spreekoor, Bosma schande, bloed aan je handen.

[1:06:33] Nou had ik even daarvoor bij het bereiden van de lunch...

[1:06:36] Ik ben van de Volkspartij, dus een broodje kaas met ontzettend in de hand gesneden.

[1:06:40] Kijk maar, dus ik bloed inderdaad als een rund, dus ze hadden wel gelijk.

[1:06:43] Maar dat bedoelde ze niet, denk ik.

[1:06:45] En tevens werd ik uitgescholden voor kut-nazi, kutnazi.

[1:06:49] Prima hoor, maar het noopt wel te kijken of het organiserende Extinction Rebellion zelf afstand weet te bewaren tot de kernwaarde van het nationaal socialisme.

[1:06:58] Oftewel, wie is er nou de kutnatie?

[1:07:01] Extinction Rebellion zijn milieufreaks, net als de nazi's.

[1:07:04] Ze zijn antisemiet, net zoals de nazis.

[1:07:06] En net als naziërs verstoorden ze het democratische proces.

[1:07:09] Want Dinsdag, hier dus voor de deur, maakt deel uit van een keiharde campagne.

[1:07:14] We zagen de verstoring van de vergadering van de gemeenteraad van Utrecht.

[1:07:17] De burgemeester, tevens voorzitter van de VNG, moest naar buiten rennen en vluchten.

[1:07:22] De vergadering, dus het hoogste lichaam in de lokale democratie, kon geen doorgang vinden.

[1:07:28] Raadsvergaderingen zijn verstoord in Emmen, in Rotterdam, in Kastrikum, in Amsterdam, in Den Haag, provincie Groningen.

[1:07:36] Extinction Rebellion accepteert niet dat gemeenteraden beslissingen nemen die hen niet bevallen.

[1:07:41] De straat moet regeren.

[1:07:43] Het recht van de sterkste.

[1:07:44] Het is Weimar Republiek all over again.

[1:07:47] Al een kleine vijftig keer hebben ze de snelweg geblokkeerd, stations bezet.

[1:07:51] Een dramatische inperking van de vrijheid van burgers.

[1:07:54] Buiten de recht staat om.

[1:07:56] Deze knokploeg beslist zelf wel waar automobilisten mogen rijden en of burgers de trein kunnen halen.

[1:08:03] Een aanval met boterzuur betekende ademhalingsproblemen, brandwonden en oogletsel.

[1:08:08] Extinction Rebellion kondigde een herhaling aan.

[1:08:11] Dreiging dus met nog meer geweld tegen burgers.

[1:08:14] Extension Rebellon houdt filmavondjes.

[1:08:16] Ze kijken dan gezellig met z'n allen naar de film How to Blow Up a Pipeline.

[1:08:21] Ze zouden in een linkse bierkelder in Amsterdam bij elkaar komen om te vergaderen over de vraag of we geweld moeten gebruiken om de aanpak van de klimaatcrisis af te dwingen.

[1:08:31] Gemeenten bedreigd waar Zwarte Piet wordt gevierd, ministeries beklad, ruiten ingegooid bij bedrijven, bij ambassades, scholen dichtgeplakt.

[1:08:39] De krijzers van afgelopen dinsdag verstoorden waarschijnlijk ook onze nationale 4 mei herdenking op de Dam in Amsterdam.

[1:08:46] Totaal geen respect.

[1:08:48] Ze eisen zelfs andere berichtgeving door de NPO en blokkeren daarom de studio's op het Mediapark.

[1:08:53] Zij willen uitmaken wat journalisten berichten.

[1:08:56] Opnieuw helemaal in de nationaal-socialistische traditie.

[1:09:00] En bij dit alles hoort jodenhaat.

[1:09:03] Extinction Rebellion is opgericht door Holocaust-ontkenner Roger Hellem.

[1:09:07] Hij noemt de moord op 6 miljoen Joden, ik citeer, een bijna normale gebeurtenis.

[1:09:13] Extinction Rebelion zwaait met vlaggen van terreurorganisatie PFLP, mede-organisator van 7 oktober, verheerlijk de intifada.

[1:09:21] Een plechtige herdenking van 7 Oktober van de Joodse gemeenschap op de Dam in Amsterdam wordt ruw verstoord met projectielen.

[1:09:28] XR zegt, Israël heeft zelf 7 oktober gepleegd.

[1:09:32] Ze bewieroken die gruwelijke slagpartij, 1200 doden, en noemen het een verzetsactie.

[1:09:38] Een XR-figuur dat lesgeeft op het mbo hitst minderjarige leerlingen op om geen Israëlische producten te kopen.

[1:09:46] Kauft nicht bei Juden.

[1:09:48] Maar wat niet te pruimen is, voorzitter, Extinction Rebellion kan rekenen op de sympathie van de elites en de instituties van Nederland.

[1:09:56] De NPO maakt lovende programma's over deze terroristen en kopieert blind hun informatie.

[1:10:02] Leden van het Openbaar Ministerie getuigen van hun liefde voor XR.

[1:10:06] Een advocaat-generaal doet zelfs mee aan acties.

[1:10:11] En er is blijkbaar een Extinction-Rebellion-ambtenarennetwerk.

[1:10:15] Ik krijg fopstrafjes.

[1:10:17] Ofwel wordt zelfs in het gelijk gesteld door de rechter.

[1:10:19] De politie werkt keer op keer mee als snelwegen worden bezet.

[1:10:23] Vreemd, want de overheid treedt wel keihard op tegen protesten van boeren rondom de AZC's of corona.

[1:10:29] En zie je ook hoe de blokkeervriezen keihart, bikkelhard werden aangepakt.

[1:10:33] Waarom doet de overiteit niets en komen ze overal mee weg, keer op keer?

[1:10:37] Drie minuten voor deze vergadering kwam het bericht binnen dat 43 actievoerders, 53 actie voerders van Extinction Rebellion niet vervolgd worden om het blokkeren van de snelweg 29 augustus.

[1:10:47] Terwijl de politie had aangekondigd strenger te zullen optreden.

[1:10:50] Bent u betoog heel?

[1:10:51] Eén moment wachten.

[1:10:53] Dit kost iets wil een punt van orde maken.

[1:10:55] Ja, punt van orde.

[1:10:55] Bedreigingen zijn onacceptabel.

[1:10:57] Maar ik wil de voorzitter erop bewijzen dat er hier een groep mensen... ...die onderdeel zijn van de XR, dat zijn oma's, opa's, studenten, et cetera... ...gewoon nu worden weggezet als terroristen.

[1:11:08] Ze kunnen zich niet verdedigen.

[1:11:09] Ik denk in het licht van de waarde van de rechtsstaat... ...dat de voor zetten daar iets van mag zeggen.

[1:11:14] Maar dat is aan de voorstitter.

[1:11:15] U heeft uw punt gemaakt en de heer Bosma vervolgt het ook.

[1:11:18] Mevrouw Keijzer.

[1:11:20] Ja, dank voorzitter.

[1:11:22] Ik ben eigenlijk wel buitengewoon gecharmeerd van het betoog van de heer Bosma.

[1:11:26] Onze initiatiefwetsvoorstel, waar wij mee bezig zijn en wat ingediend gaat worden, gaat er juist ook vanuit dat als naar de aardomvang en frequentie er dermate gedemonstreerd wordt door mensen die uit zijn

[1:11:41] op uiteindelijk ondermijning van het democratische rechtsstaat, en dat waren nazi's, dat blijkt ook in het betoog van de heer Bosma, en hij legt dat neer voor Extinction Rebellion, ziet hij dan ruimte voor aanscherping van de wet om dit soort types de voet dwars te zetten?

[1:11:59] Dat hoeft eigenlijk helemaal niet, want je kunt gewoon heel veel dingen uit het strafrecht halen om gewoon op te treden op die snelwegen.

[1:12:06] Er wordt geen gehoor gegeven aan een bevel.

[1:12:09] Je blokkeert, je doet het in vereniging.

[1:12:12] Iemand die drie weken recht heeft gestudeerd, die vindt zo 5, 6, 7, 8, 9, 10 aanknopingspunten om ze op te pakken.

[1:12:19] Maar we willen blijkbaar niet.

[1:12:20] Ze pakken wel die boeren aan als je demonstreert tegen de AZC, dan word je ook opgepakt.

[1:12:24] De blokkeervries, ik ben een week op hun proces geweest.

[1:12:26] Er wordt van alles bij verzonnen en bijgehaald om ze maar te pakken.

[1:12:29] Maar deze types kunnen gewoon vijftig keer de snelweg bezetten.

[1:12:33] Dat is een grove schande.

[1:12:35] Mevrouw Keijzer, de heer Bosma wilt uw microfoon uitzetten.

[1:12:39] Ik had het bericht gemist dat drie mensen gewoon weer niet vervolgd worden.

[1:12:43] 53, nou ja, 43, 53, 63.

[1:12:47] Veel te veel.

[1:12:49] Niet vervolgt worden terwijl anders beloofd was.

[1:12:52] En dat zou zeer gepast zijn gezien de hooglopende reacties richting de boeren.

[1:12:56] Maar dat is het strafrecht, dat is achteraf.

[1:12:59] Wij hebben een initiatiefwet.

[1:13:01] Het hoeft nu geen antwoord te geven, maar ik kom bij de heere Bosma langs.

[1:13:04] Waarin we vooraf gewoon deze mensen dit willen gaan verbieden.

[1:13:09] Want het ondermijnt onze rechtsstaat, het onmijnt zelfs een Tweede Kamerlid die gewoon zijn werk als volksvertegenwoordiger gaat uitvoeren.

[1:13:21] De beweegredenen voor die wet die ik natuurlijk niet gelezen heb, die klinken mij als muziek in de oren.

[1:13:25] Dus ik zal er met heel veel plezier, zou ik daarvan gaan lezen.

[1:13:27] Ten slotte, voorzitter.

[1:13:28] U heeft nog 13 seconden.

[1:13:31] Minister Heerma zei vorige week nog dat Extinction Rebellion geen bedreiging vormt voor de democratische rechtsorde.

[1:13:38] Maar hoe betitel je dat dan?

[1:13:39] Het constant en consequent verstoren van vergaderingen van de Tweede Kamer en gemeenteraden.

[1:13:44] Maar het allerschokkendste, voorzitter, is nog dit.

[1:13:46] De verwevenheid van de politieke onderwereld en de politiek bovenwerelden.

[1:13:50] Top politici van pro prijzen Extinction Rebellion openlijk.

[1:13:54] Frans Timmermans, Jesse Klaver, allemaal pro-politici doen zelfs mee aan acties.

[1:13:59] Strijders van Extinction Rebelion worden door de partijcongressen op het podium gehezen en toegejuicht.

[1:14:04] En zaterdag marcheren ze samen.

[1:14:07] Pro en Extinction rebellion.

[1:14:08] Het is de normaalste zaak van de wereld.

[1:14:10] De traditionele sociaaldemocratie is dood en begraven.

[1:14:14] Joop de Nijl, ik mis je.

[1:14:18] Ik dank u voor uw inbreng en het is het woord aan de heer Sneller.

[1:14:22] Dank voorzitter.

[1:14:22] Demonstreren is een van de belangrijkste vrijheden in onze democratische rechtsstaat.

[1:14:27] Het geeft mensen de ruimte om zich uit te spreken, ook als hun boodschap schuurt, irriteert of de macht uitdaagt.

[1:14:33] Juist die ruimte moeten we beschermen en gelukkig gaat dat bij veruit de meeste demonstraties goed.

[1:14:39] 97% vormt geen enkel risico voor de openbare orde of veiligheid.

[1:14:44] En slechts bij 0,03%, drie op de 10.000, is sprake van meer dan tien incidenten waarbij in de registratie onduidelijk is of die incidenten door demonstranten of door derden veroorzaakt worden.

[1:14:57] En ook onder Nederlanders is de steun voor het demonstratierecht groot.

[1:15:01] Maar vrijheid is niet hetzelfde als vrij spel.

[1:15:05] En mijn visie lijkt een beetje op het succesvolle programma Ruimte voor de Rivier.

[1:15:09] Uiteindelijk heb je dijken nodig om het water te sturen.

[1:15:12] Maar geef het water ook de ruimte om te meanderen.

[1:15:15] Want iedereen zal zich de beelden herinneren van overstromingen.

[1:15:19] Als de druk een keer hoog is en de ruimten te beperkt, dan loopt het over.

[1:15:23] Met grote schade als gevolg.

[1:15:25] En daarom moeten we volgens mij twee dingen doen.

[1:15:27] De ruimte beschermen voor vreedzaam protest en het trekken van een duidelijke grens bij geweld en intimidatie.

[1:15:33] En dat herken ik ook terug in de koers van het kabinet.

[1:15:36] Voorzitter, het WODC heeft een gedegen en waardevol eikpunt voor dit debat neergelegd.

[1:15:41] En dank aan alle onderzoekers en alle geïnterviewden die daaraan hebben bijgedragen.

[1:15:45] En tegen de achtergrond van het belang van het demonstratierecht voor onze democratie, de praktijk en ook het onderzoeken van het Wodc...

[1:15:52] zijn er wat mij betreft geen aanleidingen voor die ingrijpende aanpassingen van het demonstratierecht... zoals ook het WODC zelf beargumenteert.

[1:16:00] Sterker nog, wanneer overheid en politiek steeds meer nadruk leggen op controle... en begrenzing van demonstraties die in overgrote meerderheid vreedzaam verlopen... kan dat juist extra spanning veroorzaken met alle negatieve gevolgen van dien.

[1:16:14] En ook de Nationale Ombudsman heeft daarvoor gewaarschuwd.

[1:16:17] En de kern is dan...

[1:16:17] Wat mij betreft helder.

[1:16:19] Maak het demonstratierecht niet kleiner, maar zorg ervoor dat iedereen er veilig en daadwerkelijk gebruik van kan maken.

[1:16:25] Voor u natuurlijk verder gaat, heeft u een interruptie van de heer Klemmink.

[1:16:29] Ja, voorzitter.

[1:16:30] De heer Snell gemaakt een onderscheid tussen vreedzaam protest en gehulddadig protest.

[1:16:35] Maar er is nog een tussencategorie.

[1:16:36] Dat is protest wat leidt tot strafbare feiten.

[1:16:39] In hoeverre vindt de heere Snell dat een protest nog steeds een protest en acceptabel is op het moment dat er strafware feiten worden gepleegd?

[1:16:46] De heere Sneller.

[1:16:48] Als er strafbare feiten worden gepleegd, dan is er meer ruimte om daar ook gewoon strafrechtelijk tegen op te treden.

[1:16:54] En in het coalitieakkoord staat ook dat we de strafbepalingen, mevrouw Martens Amerika noemde die...

[1:16:58] Gaan aanpassen en ook het WODC zegt bij demonstraties waar demonstranten bewust de grenzen van de wet overschrijden.

[1:17:04] En dat ben ik met de heer Klemmink eens.

[1:17:06] Dat is niet alleen maar geweld plegen, maar dat is de grenze van de wets overschijden.

[1:17:11] Bieden internationale mensenrechten verdragen in bepaalde gevallen meer ruimte voor strafrechtelijk optreden binnen de huidige wettelijke kaders dan het OM en de Nederlandse rechter lijken te zien.

[1:17:21] Dus daar is volgens mij ook meer ruimten.

[1:17:24] Kunt u betogen vervolgen?

[1:17:26] De heer Vlagg.

[1:17:29] Ja, voorzitter.

[1:17:30] Tot mijn eigen verrassing beluisterde ik de laatste zinnen van de heer Snellen met instemming.

[1:17:35] Mag ik daaruit ook de conclusie trekken dat ook D66 vindt dat als je tot 50 keer toe snelweg bezet, wat evident strafbaar is, dat het OM en de rechterlijke macht daar meer tegen zou kunnen en moeten optreden?

[1:17:48] De heer Steller.

[1:17:49] Nou, ik heb in de brief van het kabinet ook gelezen, gevaarzettende acties zoals we zagen op snelwegen en het spoor passen daar op geen enkele manier bij.

[1:17:57] En daar zijn ook afspraken gemaakt met het Openbaar Ministerie om daar vaker te kijken, kan daar wel vervolgd worden?

[1:18:03] Het hangt er natuurlijk inderdaad, en de heer Klemming schetste het ene extreem, het hangt daar vanaf wat daar vervolgens gebeurt.

[1:18:08] Want we hoorden ook het andere extremen met jarenlange gevangenisstraffen voor dingen die niet gevaarzettend waren.

[1:18:14] Dat zou je ook niet willen.

[1:18:16] Maar daartussen zit een hoop ruimte.

[1:18:21] Mevrouw Keizer.

[1:18:22] Ik heb er volgens mij nog één, voorzitter.

[1:18:23] Ja, voor zitter.

[1:18:28] Weet u, als je nou luistert naar het betoog van de heer Boelsma en je luisterd naar het bedoog... ...van de heers Sneller en je realiseert je dan dat dus blijkbaar de oplossing is strafrecht, dan accepteer je dus dat dit soort types...

[1:18:42] de openbare ruimte claimen en het gewone leven van mensen bewust keer op keer frustreren, dan is toch de experts zeggen het toch volledig die benadering

[1:18:56] waardoor mensen op een gegeven moment het geloof in de rechtsstaat juist verliezen.

[1:19:02] Waardoor ik bang ben op voor de dag dat mensen op en gegevens het recht in eigen handen nemen.

[1:19:07] Ziet de heer Sneller dat nou totaal niet?

[1:19:11] En blijft hij dan hangen in een WODC-rapport waarin de experts...

[1:19:17] zeggen dat het niet hoeft.

[1:19:20] Je moet op een gegeven moment toch ook stilstaan... bij het effect wat dit soort zaken in de samenleving oproept.

[1:19:28] Helemaal als het bewust is.

[1:19:32] Dit wordt bewust gedaan door XR.

[1:19:36] Voorzitter...

[1:19:37] Ik heb een aantal vragen hierin dit betoogd door Spets.

[1:19:42] En dat komt er elke keer weer neer.

[1:19:44] Kan de heer Sneller misschien eens loskomen van wat de experts zeggen?

[1:19:49] En eens kijken wat er in de samenleving...

[1:19:50] aan de hand is?

[1:19:53] Dat heb ik gedaan.

[1:19:54] Dat heb in mijn inbreng gedaan, dat heb ik buiten deze zaal gedaan.

[1:19:58] Ik heb daar alleen een hele andere aftronk van dan mevrouw Keijzer en zij komt met een initiatief wetsvoorstel om burgemeesters op voorhand censuur te laten toepassen volgens mij ook met bestuurlijke gronden.

[1:20:08] Dat lijkt mij niet de weg als ik het zo beluisterde.

[1:20:13] Dank u voorzitter.

[1:20:15] Hoe ziet de heer Sneller dan een oplossing voor het probleem... dat veel mensen nu niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden... omdat ze gezichtsbedekkende kleding dragen... als hij de gezichtsvedekkende kleeding niet wil verbieden?

[1:20:26] De heer Schneller.

[1:20:27] Ten eerste, burgemeesters, als er aanleiding toe is... kunnen dat voor een demonstratie doen, kunnen dat tijdens een demonst ratie doen... om dat te verbiedden.

[1:20:34] We krijgen ook vervolgens extra mogelijkheden.

[1:20:37] Ook trouwens, niet alleen de experts, allerlei belanghebbenden... en mensen met een mening zijn geïnterviewd...

[1:20:43] Maar ook het WODC zegt, kijk nou naar die noodbevoegdheden voor bestuurlijke verplaatsing, et cetera.

[1:20:48] Of daar nieuwe dingen moeten worden gecreëerd.

[1:20:50] Daar zijn mogelijkheden.

[1:20:51] De identificatieplicht geldt volgens mij ook gewoon tijdens demonstraties.

[1:20:56] En als de politie iemand oppakt en die heeft een masker op van wat voor origine dan ook, dan kan je ook gewoon vragen, identificeer u zelf bij schriftrechtelijke feiten.

[1:21:05] Mevrouw Schilder.

[1:21:09] Maar dat zijn bevoegddheden die nu al bestaan toch?

[1:21:13] De heer Sneller.

[1:21:14] Zeker, vandaar dat ik ook niet denk dat er een algeheel verbod nodig is.

[1:21:17] Omdat burgemeesters dit al kunnen gebruiken en ook de politieorganisatie zegt... ...ja, wij hebben geen behoefte aan deze extra verboden die door de politiek Den Haag worden overwogen.

[1:21:28] Mevrouw Schilder met uw laatste interruptie.

[1:21:30] Ik zie voornamelijk een toename van de problemen en van de ellende.

[1:21:34] Dus ik zou graag willen weten hoe de heer Schneller daarnaar kijkt.

[1:21:38] ...van de problemen met mensen die gezicht bedekken in de bekleding.

[1:21:42] De heer Sneller.

[1:21:42] Nou, als dat zo is, dan zullen burgemeesters ook vaker er toe overgaan, denk ik... ...om dat soort verboden uit te vaardigen bij concrete demonstraties als daar aanleiding voor is.

[1:21:51] Maar nog, dat is geen enkele reden om tot een generiek verbod daarop over te gaan, volgens mij.

[1:21:56] U kunt uw betoog vervolgen.

[1:21:57] U heeft nog ruim drie minuten.

[1:22:01] Dan gaat die timer ook weer aan.

[1:22:03] Ehm...

[1:22:04] Oftewel, die onnodige barrières.

[1:22:06] Een demonstratie mag niet worden verboden of beëindigd alleen omdat deze niet of te laat is aangemeld en ik ben blij dat het kabinet dat ook in de wet wil gaan opnemen.

[1:22:15] Dat was ook een van de aanbevelingen van die experts.

[1:22:19] Het demonstratierecht beschermen betekent echter ook dat burgemeesters en politie over de juiste instrumenten moeten beschikken wanneer mensen wel over de grens gaan.

[1:22:26] De ministers willen dat doen door het handhavingskader voor bestuurlijke verplaatsingen op te nemen in de gemeentewet.

[1:22:32] Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat er goede kaders voor komen.

[1:22:36] Voorzitter, beter dan die extra regels kunnen we zorgen ook voor voldoende capaciteit om de huidige problemen eventueel te handhaven.

[1:22:44] Want inzet ten behoeve van het faciliteren van demonstraties kost capaciteit die je niet voor andere doelen kan inzetten.

[1:22:52] Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

[1:22:54] Maar wie wil dat demonstraties veilig kunnen plaatsvinden, moet ook zorgen dat er genoeg mensen zijn om die in goede banen te leiden.

[1:23:00] In het coalitieakkoord is ook extra geld uitgetrokken voor de politie en ik ben benieuwd hoe de minister van Justitie de inzet daarbij ziet en hoe het ook gaat met de uitrol van het aantal vredeskorpsen wat juist ook tot minder inzet kan leiden

[1:23:13] Voorzitter, ik ben ook zelf bij de politie langs geweest om hierover te spreken en hun boodschap was eigenlijk eenvoudig.

[1:23:18] Geef ons ook de ruimte om rustig en professioneel ons werk te doen.

[1:23:22] En daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor ons als politici.

[1:23:25] Niet als Kamerleden vanuit Den Haag al tijdens een demonstratie roepen dat de politiek harder moet optreden, dat een burgemeester moet ingrijpen of dat een demonstatie verboden zou moeten worden.

[1:23:36] Ik denk dat we onszelf een beetje overschatten als we vanaf de zijlijn operationeel bevel zouden voeren.

[1:23:42] En daarmee politiseren we ook de waarborgen van dit grondrecht en riskeren we juist dat de inhoud van een demonstratie en de mate waarin deze boodschap vrijelijk kan worden geuit vermengd raken.

[1:23:52] Terwijl dat toch juist de kern is van het demonstratierecht.

[1:23:55] En helpen we vervolgens niemand.

[1:23:57] Niet de mensen die vreedzaam willen demonstreren, niet de agenten die ter plaatse moeilijke afwegingen moeten maken.

[1:24:02] En niet de burgemeester die verantwoordelijk is voor de openbare orde.

[1:24:06] Laten we dus heldere regels stellen, instrumenten in handen geven om geweld en intimidatie stevig aan te pakken.

[1:24:12] En vervolgens vertrouwen op de professionals en het lokaal bestuur om die regels toe te passen.

[1:24:17] Zo beschermen we de openbaar orde en een van de belangrijkste vrijheden van onze democratie.

[1:24:22] Dank u wel.

[1:24:26] Ja, dank voorzitter.

[1:24:27] Het demonstratierecht vormt een van de fundamenten van onze democratische rechtsstaat.

[1:24:32] En gelukkig gaat dit over het algemeen goed.

[1:24:35] 97% van de demonstraties verloopt rustig en vredig.

[1:24:40] Bij 1% van demonstratie zijn meerdere incidenten.

[1:24:44] En het WODC heeft uitgebreid onderzoek gedaan en de conclusie is... ...het wettelijk kader voldoet in de kern en ingrijpende wijzigingen zijn niet nodig.

[1:24:52] En die conclusie wordt door de regering ook onderschreven.

[1:24:56] De vraag is waarom het kabinet dan toch verder lijkt te gaan.

[1:25:01] Met een wettelijke mogelijkheid voor de politie om stelselmatig informatie in te winnen en toegang te verlenen tot chatgroepen, het naleven van de kennisgevingsplicht strenger vormgeven, camera's voor identificatie, meer ruimte voor een burgemeester om een integraal demonstratieverbod af te kondigen...

[1:25:19] ...en nog een aantal meer maatregelen... ...die verder gaan dan wat het WODC bepleit op basis van onderzoek en de gesignaleerde knelpunten.

[1:25:27] Dus mijn vraag aan het kabinet is of dan nog wel recht wordt gedaan... ...aan die conclusie van het WodC die het zelf omarmt.

[1:25:33] En waar we het mis zien gaan, bijvoorbeeld bij de anti-AZC demonstraties op het Malieveld... ...waarom zouden we dan niet voldoen met het beter benutten van het bestaande kader?

[1:25:43] Meer inzetten op antiradicalisering in de richting van extreem rechts...

[1:25:47] meer inzetten van capaciteit of ervoor zorgen dat onze diensten extreemrechts beter onder de loep nemen.

[1:25:55] Want voorzitter, we moeten terughoudend zijn.

[1:25:58] We zien in dit huis al verschillende pogingen tot het inroepen van censuur.

[1:26:04] En dat zien we vooral tot uiting komen bij demonstraties tegen de genocide in Gaza.

[1:26:09] Want de meest gekke voorstellen worden gedaan in dit Huis.

[1:26:13] Van het verbieden of beperken van sit-ins op stations

[1:26:16] Tot het verbieden van de leus from the river to the sea.

[1:26:20] Van het verbieten van demonstraties bij selectieve herdenkingen of herdenkingen met Israëlische genocide steuners.

[1:26:28] Tot bewindspersonen die zich uitspreken tegen demonstratie's tegen Israëlische oorlogsmisdaden.

[1:26:34] Ik hoor een punt.

[1:26:34] Het is een punt van orde namens mevrouw Van der Plassen.

[1:26:37] Ik zag ook mevouw Bikker, mevhouw Van Der Plassen... Ja, voorzitter, wij hebben hier afgesproken in de Kamer... dat de leus die de heer Van Baarle...

[1:26:47] net weer noemt, dat wij dat hier niet meer bezigen.

[1:26:52] De Kamer heeft zich daar in meerderheid voor uitgesproken.

[1:26:56] Ik kijk ook even naar de voorzitter, want de heer Van Baarle en ook zijn partijgenoten, zijn fractiegenoten, gebruiken eigenlijk elk debat wel weer om deze leus toch weer eventjes te noemen.

[1:27:09] Ik wil dat de voor zitter daar scherp op let en dan ook ingaat.

[1:27:17] Mevrouw Bikker niet meer?

[1:27:19] Heeft u een interruptie?

[1:27:23] Het is een punt van orde.

[1:27:25] Wat mij betreft laten we het hier bij deze ene keer.

[1:27:28] En dan was mevrouwe Punt klaar.

[1:27:31] En dat had mevouw Van der Plas nog een interrupties eerst voor mevrouw Bikkeren gehad.

[1:27:36] Dus dan is mevroew Van der plas nu eerst met een interrupti.

[1:27:41] Ja, voorzitter.

[1:27:42] We hebben het net ook gehoord van collega Bosma.

[1:27:46] Kutnazi.

[1:27:48] Gore zionist.

[1:27:51] Geschreeuwd tijdens het Vragenuur en buiten dit Kamergebouw naar Kamerleden.

[1:27:57] Democratisch gekozen volksvertegenwoordigers.

[1:28:01] Voor mezelf kan ik spreken dat ik regelmatig op straat word uitgescholden voor babymoordenaar.

[1:28:10] Op straat fietsen migranten van niet-westerse afkomst.

[1:28:19] Rondjes om mij heen schelden mij ook uit voor babymoordenaar en kuthoer, Israëlhoer.

[1:28:28] Dat gebeurt aan de lopende band.

[1:28:31] En ik wil met name ook over afgelopen dagen weten wat de heer Van Baarle...

[1:28:38] hier nu van vindt... dat collega-Kamerleden... en je kunt politiek met elkaar eens zijn of oneens zijn... op deze manier...

[1:28:48] toegebeten worden door pro-Palestina activisten... en waarvan we weten een aantal demonstranten die hier wel eens aanwezig is... en op andere plekken ook wel banden richting Hamas hebben.

[1:29:06] Wat vindt de heer Van Baan?

[1:29:07] Kan hij zich daar nu eens een keer over uitspreken?

[1:29:11] De heer van Baan.

[1:29:13] Nou, voorzitter, wat ik graag eerst zou willen constateren...

[1:29:18] is dat ik het in mijn betoog heb tot een poging... om opkomen voor de rechten van de Palestijnen... en je uitspreken tegen de genocide in Gaza om dat te censureren.

[1:29:29] Door mevrouw Van der Plas wordt beantwoord met een oproep... om mij ook weer in dit debat te censureren door de voorzitter.

[1:29:36] Dus u illustreert het punt.

[1:29:38] U illustreer wat fout gaat in dit huis, namelijk... dat ik een leus wil uiten om op te komen voor de Rechten van Palestijne... en dat een Kamer...

[1:29:48] Ik denk niet eens bij eerderheid, want de Kamer heeft nooit besloten dat dat niet mag.

[1:29:52] Waar staat dat dat dit mag?

[1:29:53] Dat staat helemaal nergens.

[1:29:55] Er zijn moties ingediend over dat de KamER iets vindt inhoudelijk van die leus, maar nergis is besloten... ...dat die leuze niet uitgesproken dient te worden.

[1:30:06] En voorzitter, dat is een poging tot censuur.

[1:30:00] ...van die leus, maar nergens is besloten... ...dat die leuze niet uitgesproken dient te worden.

[1:30:06] En voorzitter, dat is een poging tot censuur.

[1:30:09] En ik neem daar echt afstand van.

[1:30:12] En mevrouw Van der Plas weet heel erg goed... ...hoe ik in de wedstrijd zit, hoe ik met collega's omga... ...en hoe ik in het leven sta.

[1:30:20] En waar mevouw Van Der Plas mij moet stoppen...

[1:30:22] Zeg ik via de voorzitter tegen haar.

[1:30:25] Is een karikatuur maken van de protesten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen.

[1:30:31] Dat zijn voor het overgrote gedeelte vreedzame mensen die op komen voor iets wat voor hen belangrijk is.

[1:30:39] En mevrouw Van der Plas zou moeten stoppen om dat elke keer maar weer in de verdachte hoek te plaatsen.

[1:30:45] In het slechte te plaatsten, in het onbetamelijke te plaaten.

[1:30:48] Terwijl dat gewoon niet zo is.

[1:30:52] Mevrouw Van der Plas.

[1:30:53] Voorzitter, ik ga het gewoon weer herhalen.

[1:30:57] Ik ga weer herhalen wat ik net zei.

[1:31:01] Kuthoer, kutnazi, gorenzionist, babymoordenaar, rondjes om je heen fietsen op de openbare weg, je uitschelden, Israëlhoer.

[1:31:15] Netanjahu-sled vroeg ik er ook nog maar even aan toe.

[1:31:19] Afgelopen dinsdag tijdens het Vragenuur... werd een aantal van dit soort leuzen geroepen richting Kamerleden.

[1:31:28] Het gebouw werd hier beklat, het gebouwen werd hier geblokkeerd.

[1:31:32] Mijn concrete vraag, en daarom beschouw ik dit ook niet als een interruptie... Mijn concreet vraag...

[1:31:39] Nee, de heer Van Baarle, kijk het maar terug, draait overal omheen... heeft niet antwoord gegeven op mijn hele concrete vraag...

[1:31:47] Wat vindt de heer Van Baarle hier nu van?

[1:31:50] Gaat hij zich nou eens een keer uitspreken... tegen dit soort scheldpartijen, intimidatie... wat hier vlak voor de deur gebeurt, wat hier in huis gebeurt... en wat tegen Kamerleden op straat wordt gezet.

[1:32:05] We hebben gisteren een filmpje gezien... dat collega Bosma onder politiebegeleiding dit Kamergebouw in moet.

[1:32:13] Dat is toch niet normaal, vraag ik aan de heere Van Baarre.

[1:32:16] Dit was uw laatste en derde en laatste interruptie... in het woord van de heer Van Balen.

[1:32:20] Voorzitter, natuurlijk neem ik er afstand van... als mensen om mevrouw Van der Plas rondjes heen gaan fietsen... en haar voor wat zei ze hoer uitmaken.

[1:32:30] Natuurlijk neemt ik daar afstand.

[1:32:31] Sterker nog, ik vind het idioot dat mevouw Van Der Plas... die vraag überhaupt aan mij stelt.

[1:32:37] Want ze weet donders goed hoe ik in het leven sta... en hoe ik met collega's omga.

[1:32:42] Maar waar was mevhouw Van den Plas dan?

[1:32:45] Toen hier in het parlement werd gezegd dat Palestijnen een nep volk zijn.

[1:32:51] Voorzitter, waar was mevrouw Van der Plas dan?

[1:32:54] Toen collega's in een rijtje stonden om mij bijvoorbeeld tot antisemiet te verslijten.

[1:32:59] En al die mensen in de samenleving die opkomen voor de rechten van de Palestijden.

[1:33:03] Tot antisemieten versluiten omdat ze opkopen voor de recht van de Palestine.

[1:33:07] Voorzetten, het is duidelijk waar ik afstand van neem.

[1:33:10] Maar wat ik zie is dat mevrouw Van Der Plas dat gebruikt.

[1:33:13] Om de mensen die opkomen voor de rechten van de Palestijnen in hun hoek te drukken.

[1:33:16] En elke keer weer, toen aan de rechterkant politieke partijen uit de bocht vlogen.

[1:33:22] Met de meest verschrikkelijke uitspraken.

[1:33:24] Een genocideverheerlijkte.

[1:33:26] Partijen zoals Mijn Partij Denk in de hoek zetten, was mevrouw Van der Plas muisstil.

[1:33:31] Sterker nog, ze deed eraan mee aan die velspeterij.

[1:33:34] En voorzitter, daar is een woord voor.

[1:33:36] Hypocriet.

[1:33:40] Ik maak hier een persoonlijke feit mee.

[1:33:48] Het klopt gewoon totaal niet wat de heer Van Baarle hier over mij zegt.

[1:33:52] En zeker niet dat ik er aan mee heb gewerkt aan dat vuile spel.

[1:33:57] Dat is gewoon totaald niet waar.

[1:33:59] Maar goed, ik ga hier niet lopen dimdammen verder...

[1:34:04] Wat ik wel wil aangeven... Dan mag u nu stoppen, mevrouw Van der Plas.

[1:34:08] Nee, want er is zeker nog één ding wat hij noemde.

[1:34:13] Dan moet u nu uw persoonlijk feit maken.

[1:34:14] Dan ga ik nu een persoonelijk feit machen.

[1:34:17] Ik heb nooit mensen die demonstreren voor rechten van Palestijnen.

[1:34:22] in een hoek weggezet.

[1:34:24] Ik heb het specifiek over de mensen die de woorden gebruiken en dit soort acties doen, zoals afgelopen dinsdag en afgeloopen week.

[1:34:32] Over die mensen heb ik het.

[1:34:34] En een vreedzaam protest, dat is natuurlijk altijd prima.

[1:34:38] Nee, we gaan gewoon het debat vervolgen.

[1:34:40] Het woord aan mevrouw Bikker.

[1:34:42] Ja, voorzitter, laten we teruggaan naar het demonstratierecht en...

[1:34:46] Ik bekijk het met interesse, maar ik denk dat we nu ook weer moeten kijken wat is goed voor ons land in plaats van alleen elkaar de maat te meten.

[1:34:53] En wat dat betreft zat ik te luisteren naar collega Van Baarle.

[1:34:57] Ik heb de kabinetsbrief gelezen en wat mij uit de mate stoort is dat door veelvuldige inbreuken vanuit mensen die het demonstratierecht misbruiken, bijvoorbeeld door het bekladden van eigendom van anderen,

[1:35:10] Bijvoorbeeld door het platleggen van het treinverkeer op het spoor te gaan zitten.

[1:35:15] Ook langzaam maar zeker het demonstratierecht.

[1:35:17] Verder gaan steeds meer partijen voorstellen doen om de rechten in te perken.

[1:35:23] Dan helpt het denk ik om klip en klaar te zijn over dat het niet oké is om die eigendommen te bekladden.

[1:35:28] En dat mensen ook gewoon daarvoor op moeten draaien voor die schade.

[1:35:31] Ik zou het dan heel mooi vinden als ook collega Van Baarle bijvoorbeeld zegt over de motie van collega Michon.

[1:35:38] Zorg ervoor dat er niet op die stations zo gedemonstreerd gaat worden dat al het treinverkeer plat komt te liggen.

[1:35:43] Wat vindt de heer Van Baarde daarvan?

[1:35:45] En ziet hij ook in dat het goed is om het demonstratierecht te beschermen?

[1:35:50] De heer van Baarle.

[1:35:52] Voorzitter, zeker wil ik het demonstracierecht bescherming.

[1:35:56] En daarom wijs ik op de manier hoe in dit huis gepoogd wordt om bepaalde vormen van demonstreren in te perken.

[1:36:04] En voorzitter, dan heb je het over een breed scala aan moties wat ingediend wordt hier in deze Tweede Kamer...

[1:36:13] Dan heb je het over het verbieden of beperken van sit-ins op stations.

[1:36:19] Het gaat om demonstraties om op te komen voor de rechten van Palestina.

[1:36:23] Het verbiede van een leus moet zelfs volgens sommige partijen strafrechtelijk vervolgd worden als je die leus bij een demonstratie uit.

[1:36:30] Een pro-Palestijnse leus.

[1:36:33] Het forbieden van demonstratities omdat je een herdenking selectief vindt.

[1:36:36] Je mag je niet uitspreken tegen de komst van bewindspersonen uit Israël als dat toevallig bij een opening van een holocaustmuseum is.

[1:36:47] Een definitie die gehanteerd wordt waarbij Israëlkritiek gelijkgesteld wordt aan antisemitisme.

[1:36:53] Zelfs een motie om het gebruik van de Arabische taal op demonstraties te verbieden.

[1:36:59] Voorzitter, in dit huis is er een soort anti-Palestina gekte, een soort...

[1:37:05] censuur bezig die we echt met elkaar moeten stoppen.

[1:37:09] Want hier worden gewoon burgerrechten ingeperkt en dat is ontzettend gevaarlijk.

[1:37:12] En ik hoop dat mevrouw Bikker inziet dat het heel erg belangrijk is, ja, om niet mensen toe te staan om het demonstratierecht te misbruiken.

[1:37:23] Daar hebben we het bestaande wettelijke kader voor en de experts zeggen dat is voldoende.

[1:37:27] Maar tegelijkertijd ook niet daarin zodanig door te slaan dat er een soort censuur in het leven wordt geroepen in de richting van pro-Palestina demonstrant.

[1:37:40] Ja, voorzitter.

[1:37:41] En mijn oproep aan collega Van Baarle is... juist praat dan ook niet goed op het moment dat mensen zich echt misdragen.

[1:37:47] En dat vind ik als je dit gebouw bekladt.

[1:37:49] Je blijft met je tengels van dit geboud af.

[1:37:51] Je blijft ervan af met het besmeuren met verf.

[1:37:54] Dan is dat niet gericht op wat de achtergrond is van die demonstratie.

[1:37:57] Dan ist dat gericht... op het feit dat ik zie dat het huis van ons allemaal... besmeurd wordt met verf, dat is niet oké.

[1:38:04] Als het gaat om de stationsdemonstraties, als een conducteur tegen mij zegt... mevrouw Bikker, u kunt beter even omlopen, gezien.

[1:38:10] ...welke demonstranten hier bezig zijn en hoe zij u zullen bejegenen zometeen... ...dan hebben we dus wel een situatie te pakken waar de doorgang op de openbare plek niet in orde is.

[1:38:19] Dan wil ik dat de politie ingrijpt.

[1:38:21] Als we zien in Amsterdam dat mensen met gezichtsbedekking de keien bij de grachten eruit halen... ...en de gebouwen daar de ruiten ingooien enzovoorts...

[1:38:31] Dan vind ik het logisch op het moment dat er niet wordt ingegrepen, dat mensen straffeloos wegkomen.

[1:38:36] Dat langzaam maar zeker de roep klinkt, kom maar met strengere regels.

[1:38:40] Als meneer Van Baarle dat niet wil, dan is het ook goed om te kijken bij welke demonstraties gaat het nou geregeld mis.

[1:38:46] Ik heb er verschillende genoemd.

[1:38:48] Van XR tot de trekkers.

[1:38:50] En ook bij de pro-Palestina demonstratie gaat het geregeld missen.

[1:38:53] Ja, dan heb je ook in de spiegel te kijken.

[1:38:55] Meneer van Baarle.

[1:38:58] Voorzitter, mevrouw Bikker begon haar...

[1:39:02] Vraag aan mij met de opmerking, praat dan niet goed dat dit gebouw wordt beklad?

[1:39:06] Dat zei zij.

[1:39:08] Voorzitter, ik snap werkelijk niet waar mevrouw Bikker het vandaan haalt, dat ik goed praat.

[1:39:16] dat wat dan ook beklad, vernieuwd wordt of wat dan auch gedaan wordt... Nou, mooi, maar ik zou zeggen, wekt die suggestie dan ook niet?

[1:39:24] Het is echt onbetamelijk om de suggestie te wekken... dat ik dingen zou goed praten zonder dat ik in mijn betoog goed zou praten.

[1:39:33] Ik heb nooit woorden in mijn mond genomen van die strekking, voorzitter.

[1:39:38] Wat ik in m'n mond neem, is dat ik zie dat er in dit huis...

[1:39:42] op een verschrikkelijke manier voorstellen worden gedaan die inperkingen voorstaan in de manier hoe mensen opkomen voor de rechten van de Palestijnen.

[1:39:55] Meest absurde voorstellen.

[1:39:56] Van het algeheel verbieden van demonstraties tot het verbied van leuzen.

[1:40:01] En voorzitter, als mevrouw Becker dat niet wil zien als een gevaar, als het misbruiken van je positie als volksvertegenwoordiger om bepaalde meningen in de samenleving te verbiedden, dan zou ik aan haar willen vragen hoe zij dat niet kan inzien.

[1:40:23] Had meneer Vlag nog wel of niet meer een interruptie?

[1:40:26] De heer Vdag.

[1:40:28] Ja, voorzitter.

[1:40:28] Ik zit wel met verbazing te luisteren naar echt een bizarre omkering van feiten.

[1:40:34] De heere Van Baarle zegt dat er in dit huis massaal selectief geprobeerd worden rechten in te perken van een bepaalde groep demonstranten, namelijk de pro-Palestina demonstrant.

[1:40:43] Ik zit nu bijna drie jaar in de Kamer en helaas wel heel vaak meegemaakt dat debatten verstoord zijn.

[1:40:49] Dat is maar door twee groepen demonstranten gebeurd.

[1:40:52] De XR-demonstranten en pro-Palestina-demontranten.

[1:40:56] Bezetting van het spoor heb ik alleen nog maar meegemakt door pro- Palestina- demonstrant.

[1:41:01] Het dragen van terroristische vlaggen heb ik... ...alleen nog maar gezien bij pro- Palestina demonstrant en zelfs het blokkeren van de Tweede Kamer is al verschillende keren voorgekomen door demonstraties van pro-Palestina

[1:41:12] Dan is het niet gek, voorzitter, dat de aandacht van de Tweede Kamer zich in bijzondere mate daarop richt.

[1:41:18] Dat noem ik zelfs proportioneel gedrag van mij en mijn collega's.

[1:41:22] Dus ik denk echt dat de heer Van Baarle in overweging zou moeten nemen om te stoppen met deze omdraaiing van feiten.

[1:41:27] En met ons zou moeten kijken naar hoe we dit nou een halt toeroepen.

[1:41:30] Want dat is ook in het belang van het demonstratierecht voor iedereen.

[1:41:34] De heer van Baarle.

[1:41:35] Nou ja, voorzet, kijk...

[1:41:37] Laat ik allereerst zeggen, als de heer Vlag zegt dat er alleen maar twee gevallen bekend zouden zijn dat er sprake was vanuit de publieke tribune het debat verstoren, is dat volgens mij onjuist.

[1:41:51] Het is gewoon een onjuiste vaststelling dat dat in slechts twee bepaalde gevallen of categorieën zo zou zijn.

[1:41:59] Voorzitter, wat ik constateer...

[1:42:01] is dat meneer Vlag een hele trits aan zaken opnoemt... een hele lijst van zaken en daarbij de uiting doet.

[1:42:09] Ik zie dat alleen maar bij pro-Palestina demonstranten.

[1:42:12] En voorzitter, dat is gewoon verdachtmakingspolitiek.

[1:42:15] Dat is gewoon een groep mensen in de hoek zetten...

[1:42:18] Dat is gewoon generaliseren.

[1:42:21] En voorzitter, dat is nou waarvan ik zeg in dit huis dat daarmee gestopt moet worden.

[1:42:26] Die mensen die sinds het begin van de verschrikkelijke genocide in Gaza vaak ook met heel veel gevolgen in hun persoonlijke leven zichzelf hebben uitgesproken.

[1:42:36] Want u kent misschien de gevallen van mensen die dat hebben moeten bekopen met ontslag.

[1:42:41] Of die smerige antisemitisme verwijten die ook in de politiek worden gedaan.

[1:42:45] Die mensen die demonstreren al die tijd voor iets wat belangrijk is, namelijk mensenrechten.

[1:42:50] En die verdienen het niet om door mensen zoals de heer Vlag en anderen op deze manier in de hoek gezet te worden.

[1:42:56] En ik vraag de heur Vlag om daarmee te stoppen.

[1:42:59] Heer Vchlag met uw laatste interruptie.

[1:43:01] Ja, voorzitter.

[1:43:02] We zien ook in afronding van de beantwoording van de heervan Balen weer het vingertje gaan naar de ander.

[1:43:08] En wat ik mis in het betogen van de heer Van Balen keer op keer is ook het kritische reflecteren op de groep waar hij voor opkomt.

[1:43:15] Ik noem een aantal feiten.

[1:43:17] Ik heb in de Tweede Kamer alleen maar verstoringen meegemaakt door pro-Palestina demonstranten en XR-activisten.

[1:43:23] Ik heb een keer meegemaakt dat ik niet naar huis kon omdat er pro-Palestine activisten op het spoor zaten.

[1:43:28] Nooit door een andere groep.

[1:43:29] Ik heb ook nog geen demonstraties gezien waarbij terreurvlaggen van Hamas werden meegedragen door mensen die voor lagere benzineprijzen pleiten.

[1:43:37] Met andere woorden, open toch de ogen voor het ongewenste en doorslaande gedrag van die pro-Palestine demonstratie's.

[1:43:46] Als het u ernst is.

[1:43:48] Om hun rechten te waarborgen.

[1:43:50] Want iedereen mag vinden wat hij vindt.

[1:43:52] Of je nou pro-Palestina bent of pro-Israël.

[1:43:54] Maar houd je aan de wet.

[1:43:55] Intimideer niet.

[1:43:57] Verstoor de openbare orde niet.

[1:43:58] En overtreed de wet niet.

[1:43:59] Dat is wat ik zeg.

[1:44:00] En dat is volgens mij hoe we hier ook mee om moeten gaan.

[1:44:03] Voordat u reageert.

[1:44:05] Ik zie dat het steeds meer u en u wordt.

[1:44:08] Dus probeer via de voorzitter te praten.

[1:44:12] En dan is het woord aan de heer Van Balen.

[1:44:16] Voorzitter, waar ik in ieder geval het met de heer Vlag wel over eens ben... is dat we kritisch moeten zijn.

[1:44:25] En voorzitter ik ben inderdaad heel erg kritisch... op dat de heere Vlag zojuist weer zei... dat hij bepaalde gedragingen of bepaaalde overtredingen... of bekaalde uitingen alleen zou zien bij pro-Palestina demonstranten.

[1:44:41] En daarmee doet hij het weer.

[1:44:43] Daarmee zet hij weer...

[1:44:45] Een grote groep mensen die moedig in de voorlilie staan om te strijden tegen een genocide en op te komen voor mensenrechten, zet hij in het verdachte bankje.

[1:44:56] En voorzitter, wat de heer Vlag er ook van vindt, wat deze Kamer er ook

[1:45:08] ...tot het einde van onze dagen opkomen voor het recht van al die mensen... ...om zich uit te spreken voor Palestina en tegen die genocide.

[1:45:16] Wat de heer Wrag er ook van vindt.

[1:45:20] U kunt uw betoog vervolgen, daar heeft u nog drie minuten voor.

[1:45:23] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:25] Want ik had het over de meest gekke moties die zijn voorgesteld in dit huis...

[1:45:31] Van het verbieden of beperken van sit-ins op stations, tot het verbieten van een leus, van het verbiden van demonstraties bij selectieve herdenkingen, tot bewindsbeschonen die zichzelf uitspreken tegen demonstratie's tegen Israëlische oorlogsmisdaden.

[1:45:47] Van het blijven hanteren van een definitie die Israëlkritiek gelijkstelt met antisemitisme, tot zelfs een motie in de Kamer om Arabisch en andere talen bij demonstratiën maar te verbiedden.

[1:46:00] Het is niet normaal, voorzitter, hoe geprobeerd wordt om de pro-Palestijnse stem in de samenleving te onderdrukken.

[1:46:06] Er wordt een georganiseerde poging tot Palestina-censuur gedaan, inclusief een taalpolitie.

[1:46:14] Ik wil aan de minister vragen of hij kan garanderen dat het kabinet daar niet in zal meegaan.

[1:46:22] Kunnen de ministers uitsluiten dat zij een leus gaan verbieden

[1:46:27] of strafbaar stellen, sit-ins aan banden gaan leggen, een protest tegen een Israëlisch bewindspersoon gaan verbieden omdat sommige partijen dit op bepaalde momenten ongemakkelijk vinden.

[1:46:38] En kan de minister uitsluiten dat die IRA-definitie, waarvan de rechterkant van de Kamer wil dat de regering die gaat hanteren, nooit zal gebruikt worden om de pro-Palestijnse stem in te perken?

[1:46:52] En voorzitter, er is ook een geval waarin iets wat niet demonstreren is ons wel door de strot wordt geduwd alsof het dat wel zou zijn.

[1:47:03] Want denk vindt het nog altijd onbegrijpelijk dat iemand onder het mom van vrijheid van meningsuiting het heilige boek van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims doelbewust kan verbranden of vernielen.

[1:47:18] Want dat noem je puur haatzaaien.

[1:47:20] En voorzitter, het verbranden of vernielen van een heilig boek... en of het nu in dit geval de Koran, maar ook de Torah, de Bijbel... en alle andere heilige boeken is, dat is voor ons een daad van haat.

[1:47:32] En het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens... biedt ruimte om op te treden wanneer de religieuze vrede wordt aangetast... of wanneers sprake is van haad en intolerantie.

[1:47:42] En ook het WODC...

[1:47:44] concludeert dat het Hof ruimte lijkt te laten voor een door de autoriteiten opgelegd beperking in dit soort gevallen.

[1:47:51] Dus, voorzitter, waarom benut het kabinet deze ruimte niet, is mijn vraag.

[1:47:57] Kan een Koranverbranding of een verbranding van een ander heiligboek binnen het huidige wettelijke kader al worden verboden door autoriteitten?

[1:48:06] Zo ja...

[1:48:07] Hoe gaat het kabinet er dan ook voor zorgen dat dit daadwerkelijk wordt ingezet?

[1:48:11] Zo nee, Denemarken heeft schennis van heilige boeken inmiddels strafbaar gesteld.

[1:48:17] En ook in andere Europese landen zijn er strafrechtelijke grenzen getrokken.

[1:48:22] Waarom zou Nederland dan niet dezelfde kant op kunnen, vraag ik de minister.

[1:48:27] Zodat we in Nederland ook daadwerk het saaien van haat aanpakken op alle manieren.

[1:48:33] Ik dank u wel, voorzitter.

[1:48:35] Dan dank ik u voor uw inbreng en is het woord aan de heer Van der Brink.

[1:48:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:48:40] Het demonstratierecht is een van de pijlers van onze rechtsstaat.

[1:48:44] Een van de basisvoorwaarden van een vrije democratische samenleving.

[1:48:47] Maar, net als alle grondrechten, is het niet onbegrensd.

[1:48:51] Grondreachten kunnen worden misbruikt en dan worden ze kwetsbaar.

[1:48:55] Daarom hebben we het vandaag over de grenzen van het demonstratierecht.

[1:48:58] Waar stopt het?

[1:48:59] Uiteraard als de grens van geweld en vernieling wordt overschreden.

[1:49:02] Maar, voorzitter, wat het CDA betreft ook als het een niet toegestaande demonstratie toch plaatsvindt.

[1:49:07] Burgemeesters in het land doen vaak hun uiterste best om demonstraties door te laten gaan.

[1:49:12] Als ze dan toch tot een verbod komen, dan doen ze dat niet zonder reden en dient dat ook gerespecteerd te worden.

[1:49:19] Voorzitter, wat het CDA betreft zitten er, wat ik vandaag maar even fatsoensgrenzen noem aan het demonstratierecht.

[1:49:25] Wees niet bang, wij gaan niet uitmaken wat fatsoenlijk is, dat zijn burgemeesters.

[1:49:29] Maar het is wat ons betreeft bijvoorbeeld onfatsoenelijk om op 4 mei tijdens de dodenherdenking te demonstreren.

[1:49:35] Een ander voorbeeld, een Gaza-demonstratie tijdens de opening van het Holocaustmuseum getuigt ook niet zoveel invoelendheid.

[1:49:41] En als zo'n demonstratie op zo'ne moment binnen gehoorsafstand moet plaatsvinden, wordt dat des te pijnlijker.

[1:49:46] Voorzitter, aan de minister van Justitie stel ik de vraag of een burgemeester op zo een pijnlijk moment echt niks anders kan doen dan de demonstraties door laten gaan.

[1:49:54] Of is er in zo' een geval ruimte om de demonstratie bijvoorbeeld te verplaatsen?

[1:49:58] Behalve ongepaste momenten om te demonstreren zijn er ook plekken waar dat niet mag.

[1:50:03] Op de snelweg bijvoorbeeld of op het spoor.

[1:50:05] Voor het CDA maakt het dan niet uit of dat extension rebellion is of een boerenprotest.

[1:50:09] Demonstreer niet op de snel weg, daar is het gevaarlijk.

[1:50:12] Er wordt gewerkt aan een aparte strafbaarstelling hiervoor.

[1:50:15] Hoe staat het hiermee en wat verwacht de regering daarvan?

[1:50:18] Wat het CDA betreft valt er ook nog winst te behalen met nieuwe technologie.

[1:50:22] Als verwacht wordt dat de demonstratie uit de hand loopt, dan kunnen mobiele camera's met gezichtsherkenning ingezet worden.

[1:50:27] Demonstraties die uit dehand lopen escaleren vaak door notoren relschoppers die al bekend zijn bij de politie.

[1:50:33] Mijn vraag daarover, maakt de politiek hier inmiddels gebruik van bij ordeverstorende acties?

[1:50:38] En is de politiermiddels gestart met de pilot om kleurstoffen, in België ook wel smurfenverf genoemd, toe te voegen aan de waterwerper?

[1:50:46] Zoals u weet ziet het CDA ook kansen in het civielrechtelijk aansprakelijk stellen van ruilschoppers.

[1:50:51] Bij civiel rechtelijke afhandeling kan bijvoorbeeld gewerkt worden met groepsaansprakelijkheid, zodat camerabeelden genoeg zijn om aanwezige ruilsschoppers te beboeten en de schade op hen te verhalen.

[1:51:01] Op dit moment is het mogelijk, maar er wordt niet veel gebruik van gemaakt.

[1:51:05] Vraag aan de minister hoe verklaart u dat er zo weinig gebruik wordt gemaakt?

[1:51:08] Dat gebrek aan urgentie zie ik ook terug in het feit dat mijn CDA-voorganger, meneer Boswijk, in november 2020 een motie heeft ingediend over het makkelijk maken van civielrechtelijk aansprakelijk stellen van ruilschoppers.

[1:51:20] In de reactie op de motie lees ik dat dit voor zover het inventariseren van knelpunten bij registratie en gegevensdeling betreft betrokken wordt bij de kabinetsreactie op het WUDC-rapport.

[1:51:29] Inmiddels zijn we anderhalf jaar verder en ik zie de gegevenisdeling niet terug in de kabinetse reactie en ik mis ook aandacht voor civiel rechtelijke afhandeling.

[1:51:37] Dat is teleurstellend.

[1:51:38] Voorzitter, ik zou graag van de ministers een toezegging krijgen dat er alsnog een brief komt waarin uitgebreid ingegaan wordt op de knelpunten bij registratie en gegevensdeling van relschoppers.

[1:51:47] En daarnaast een brief met maatregelen om civielrechtelijke afhandeling van schade te stimuleren.

[1:51:52] Ook ben ik benieuwd naar de uitwerking van de in de kabinetsbrief genoemde gedachte om een noodbevoegdheid voor de burgemeesters in het leven te roepen.

[1:51:59] Wat levert die bevoegdeheid concreet op wat nu nog niet kan, zou mijn vraag zijn.

[1:52:04] Een ander prangender probleem is het capaciteitsprobleem bij demonstraties.

[1:52:08] Er is vaak geen capaciteit om demonstranten die de wet overtreden individueel te identificeren en te beboeten.

[1:52:13] Dat demonstrantes hun gang kunnen gaan op de A12 omdat er simpelweg niet genoeg capaciteit beschikbaar is om ze daar weg te halen.

[1:52:19] Demonstranten die te ver gaan, die de wet overtreden, die bij verboden demonstraties aanwezig zijn, die moeten we niet vrij uit laten gaan.

[1:52:26] CDA vindt dat problematisch.

[1:52:28] In het coalitieakkoord wordt 600 miljoen vrijgemaakt voor veiligheid, waaronder een groot deel voor de politie.

[1:52:33] Is de minister van Justitie en Veiligheid van plan om dit geld ook te gebruiken om juist dit capaciteitsprobleem op te pakken?

[1:52:39] Tot slot, meneer de voorzitter, het verbod op gezichtsbedekkende kleding.

[1:52:42] Mijn fractie heeft in het verleden moties gesteund die de regering opriepen om te komen tot een verbod... ...op gezichts-bedekkendekleding tijdens demonstraties.

[1:52:49] Het debat daarover is stevig, zo valt mij op.

[1:52:52] Nu is het zo dat gezichtsbdekking is toegestaan, tenzij de burgemeester dat verbiedt.

[1:52:56] We hebben de afgelopen tijd diverse demonstratie gezien waarbij gezichts bedekking werd gebruikt om te rellen... ...om te voorkomen dat men werd opgepakt.

[1:53:04] Mijn fractie zou daarom graag zien dat gezichtsbedekking in principe niet is toegestaan.

[1:53:08] Demonstreren is een vorm van communicatie en bij communicatie is het goed en prettig om elkaar te zien.

[1:53:14] Er kunnen natuurlijk redenen zijn om daarvan af te wijken.

[1:53:16] Veiligheid als je demonstreert voor een ambassade van een onvrij land.

[1:53:20] En wat mij betreft mag de burgemeester daar dan ook redelijk ruimhartig mee omgaan.

[1:53:23] Maar de norm is dat het CDA betreeft, we kijken elkaar aan, ook tijdens demonstraties.

[1:53:28] Dank u wel.

[1:53:35] Ja voorzitter, ik was inderdaad benieuwd wat collega Van der Brink zou vinden namens de CDA-fractie over dat verbod op gezichtsbedekkende kleding.

[1:53:42] Want wat mij een beetje heeft verwonderd is dat de Kamer meermaals uitspraken heeft gedaan en dat het kabinet nu toch weer de bal bij de Kamers legt.

[1:53:50] Is collega van der Brinck het met me eens dat het Kabinet daarin ook gewoon de knopen heeft door te hakken en dan iets te vinden hierover?

[1:53:56] En vindt hij samen met mij dat het of het één is, namelijk dat burgemeesters, politici en OM meer hebben op te treden op het moment dat hier misstanden zijn.

[1:54:05] Dat het al kan met de huidige regelgeving.

[1:54:07] Of het ander, en dan moet je met regelgevin komen.

[1:54:09] En hoe beoordeelt hij dat dilemma?

[1:54:12] De heer Van den Brink.

[1:54:14] Ik vond het juist wel verfrissend dat het kabinet zei, we gaan het gesprek met de Kamer over aan.

[1:54:19] We zitten met een minderheidscoalitie, die moet gezocht worden naar meerderheiden.

[1:54:21] Dus dat hetabinet dan een keer zegt van jongens, wij openen het gespreek, laten we dat met elkaar voeren.

[1:54:26] Dat vind ik helemaal niet zo gek.

[1:54:27] En dit vandaag is volgens mij het moment om ons uit te spreken.

[1:54:30] En dat doe ik dan ook.

[1:54:31] Op uw tweede vraag, ik denk dat het allebei kan.

[1:54:35] Ik denk dat soms burgemeesters en ook het OM en rechters explicieter kunnen zijn.

[1:54:39] Daar is het gesprek over gevoerd, heeft het kabinet laten weten in allerlei brieven.

[1:54:43] Dat lijkt me een gezonde ontwikkeling.

[1:54:44] En daarnaast is het aan ons om af en toe te zeggen van nou misschien moet hier een tandje bij of een tandjes minder.

[1:54:49] Dat is wat we vandaag doen.

[1:54:52] Dan dank u voor uw inbreng en is het woord aan mevrouw Abdi.

[1:54:58] Even de timer aanzetten.

[1:55:01] Voorzitter, het demonstratierecht is er voor iedereen.

[1:55:03] Het recht om je overtuigingen en het openbaar te uiten zonder daarvoor gestaft worden is essentieel in een vrije samenleving.

[1:55:09] En zeker in tijden van politieke onzekerheid, oorlogen en veel zorgen is het essentieelt dat het recht overeind blijft.

[1:55:15] Demonstreren is namelijk één van de weinige manieren waarop lastige of kwetsbare burgers hun stem kunnen laten horen.

[1:55:20] Het is vaak ook een ventiel.

[1:55:21] Een manier om zichtbaar te maken dat je ergens niet mee eens bent, ook of juist zelfs als dat schuurt.

[1:55:26] Dat is de kern.

[1:55:27] Meningen verdragen van mensen met wie je niet eens bent.

[1:55:30] Demonstreren gaat ook over het vreedzaam uiten van een mening.

[1:55:34] Rellen of openlijke geweldpleging heeft daar niks mee te maken... en vallen buiten de rijkwijd van demonstratievrijheid.

[1:55:40] Er is ook nul ruimte voor eigen rechten spelen of eigen agent.

[1:55:43] Daar is de wet helder op, dus daar moet je ook tegen optreden.

[1:55:46] Maar daarmee kom ik ook tot de kern van het debat van vandaag.

[1:55:48] Hoe garandeert dit recht en zorgen we ervoor dat we het veilig kunnen faciliteren in ons land... juist omdat het belangrijk is voor onze democratie?

[1:55:56] Het WODC-evaluatie waarvoor grote dank is glashelder.

[1:55:59] Generieke inperking van demonstratierecht is niet nodig en is zelfs contraproductief.

[1:56:03] Het kabinet geeft daar gehoor aan en probeert ook met een aantal praktische oplossingen gehoord te geven aan de zorg die leeft onder de lokale bestuur.

[1:56:10] Want van lokaal bestuur tot politie, niemand zit te wachten op inperkingen van het demonstratielecht.

[1:56:15] Denk bijvoorbeeld ook aan het algemeen verbod op gezichtssprek en kleding.

[1:56:18] Daar is een hele discussie over gegaan.

[1:56:20] En begrijp mij ook hier niet verkeerd, ik snap ook heel erg het sentiment van je moet elkaar in de ogen kunnen aankijken.

[1:56:25] Maar de Kamer heeft ook gezegd dat recht op anoniem demonstreren belangrijk is.

[1:56:28] En terecht, want er zijn genoeg redenen.

[1:56:30] Ik denk aan bijvoorbeeld een Shirin die protesteert tegen het Italiaanse regime.

[1:56:33] Ik heb eerder al genoemd dat Chantal, een toeslagenouder, die wil demonstreren en bang is om door haar werkgever herkend te worden.

[1:56:39] Tal van redenen.

[1:56:40] Dan is het te zorgelijk om te zeggen wij als overheid bepalen of je wel of niet mag demonstreraan op welke wijze.

[1:56:44] En de drempel zo hoger te maken.

[1:56:46] Maar belangrijker nog, ik heb heel veel agenten gesproken.

[1:56:49] Zij werken dag in en dag uit om ons land veilig te houden.

[1:56:52] Zijn hebben rugdekking nodig.

[1:56:53] Geen symboolpolitiek.

[1:56:54] En deze maatregel is wat hun betreft contrapolitief.

[1:56:59] Pro wil ook het lokale bestuur zo goed mogelijk ondersteunen.

[1:57:02] En wij willen alle burgers in Nederland de zekerheid geven, je mag demonstreren, je kunt demonstrering.

[1:57:07] Dat is wie we zijn als vrije samenleving.

[1:57:09] En daarom heb ik ook de volgende vraag aan het kabinet.

[1:57:11] Het is een enorm klus om als decentraal bestuur voldoende politiekapaciteit te krijgen.

[1:57:15] Wat is de stand van zaken hiermee?

[1:57:17] Hoe staat het hiermee nu?

[1:57:18] En hoe staat het met het verder uitbreiden van het team handhaven en netwerken van de politie?

[1:57:22] Ze spelen een belangrijke rol als het gaat om deescalatie, maar ook het beschermen van demonstranten tegen agressieve en gewelddadige tegenreacties die kunnen plaatsvinden.

[1:57:30] Eerder is ook de motie Klaver Bontebal aangenomen over maatregelen om burgemeesters in lokale driehoeken beter te ondersteunen bij lokale acties met hoog risico's.

[1:57:38] Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

[1:57:41] En wat kunnen burgemeesters, ik denk bijvoorbeeld de burgemeester van Den Bosch rondom de excessen in Engelen of in Den Haag in aanloop naar het aankomen Malieveld-protest daar inmiddels voor merken?

[1:57:49] En een van de aanbevelingen vanuit de WDC-informatie is ook om terughoudend te zijn met ingrijpende privacy-beperkende maatregelen als er geen sprake is van dreigende strafbare feiten.

[1:57:58] Hoe geeft het kabinet hier gehoor aan?

[1:58:00] Ik vind namelijk wel wezenk in onze democratie dat we niet beperkingen opleggen aan vreedzame demonstranten.

[1:58:05] En tot slot, voorzitter, ik zei het al, het recht om je mening te uiten in het openbaar, ook als dat schuurt of botst, is belangrijk voor de vrije samenleving die wij zijn.

[1:58:14] Dat onderscheidt ons van autoritaire regimes.

[1:58:16] Wie hier al te lichtzinnig mee omgaat, zet niet alleen onze democratie te kakken, ons lokaal bestuur te kacken, maar ook ons politie te kaken.

[1:58:22] Dat lijkt me niet zo wenselijk.

[1:58:25] U heeft een interruptie van de heer Bosma.

[1:58:27] Ja, want wie zet Pro nou precies te kakken?

[1:58:30] Kijk, ik doe altijd oprecht mijn best om linkse mensen te begrijpen.

[1:58:33] Ik gaf een voorbeeld over een gemeenteraadsbijeenkomst die verstoord werd.

[1:58:38] Dat was in Utrecht, dat was een burgemeester van Pro.

[1:58:41] En die moest rennend de zaal uit en die moesten in veiligheid worden gebracht... ...en die gemeentenaadsvergadering moest worden afgebroken.

[1:58:46] Dat is een antidemocratische actie.

[1:58:47] We zien dat Extinction Rebellion heel veel gemeentelaadsbijenkomsten verstoort... ...ook Tweede Kamer bijeenkomsten van verstoorde...

[1:58:54] We zien dat ze met boterzuur burgers aanvallen, we zien dat het antisemieten zijn.

[1:59:00] En gek genoeg, ondanks het feit dat Extinction Rebellion acties uitvoert bijvoorbeeld tegen pro-burgemeesters, is dezelfde organisatie Pro erg positief over Extinction

[1:59:13] Pro roept op tot deelname aan allerlei activiteiten van Extinction Rebellion.

[1:59:19] De leiders zijn er zeer positief over.

[1:59:21] Aanstaande zaterdag marcheren jullie weer gezamenlijk.

[1:59:24] Hoe schietsofreen kun je zijn?

[1:59:26] Aan de ene kant wordt je burgemeester de zaal uitgetreid door dezelfde organisatie die je zelf ondersteunt.

[1:59:31] Hoe kan dat?

[1:59:33] Mevrouw Abdi.

[1:59:34] Voorzitter, op het begin vind ik de suggestie over deze burgemeester, of elke burgemeeste eigenlijk, want het gaat wel heel makkelijk hier in deze zaal als het gaat om lokaal bestuur.

[1:59:43] Beneden elke pijl.

[1:59:44] Ik vind het echt beneden elken pijlen om te suggereren dat de burgemeest er buigt of niet optreedt.

[1:59:49] Dat is meerdere keer gedaan.

[1:59:50] Ik zou eigenlijk complimenten verwachten als het om de demonstratie A12 of als het over de spoorweglocatie gaat.

[1:59:55] Ik kan zo doorgaan.

[1:59:57] En dan als het er gaat om Extinction Rebellion.

[1:59:58] Volgens mij ben ik heel helder.

[1:59:59] Als pro veroordelen we elke vorm van geweld, elke form van vernieling.

[2:00:03] Daar trekken we een grens.

[2:00:06] En ik zou het fijn vinden als u dat ook voortaan gewoon doet.

[2:00:00] Als pro veroordelen we elke vorm van geweld, elke form van vernieling.

[2:00:03] Daar trekken we een grens.

[2:00:06] En ik zou het fijn vinden als u dat ook voortaan gewoon doet.

[2:00:10] De heer Bosma, laatste interruptie.

[2:00:11] En met u bedoelt ze natuurlijk de voorzitter.

[2:00:14] Voorzitter, ik doe helemaal geen suggesties.

[2:00:17] Ik heb het laatst nog even teruggekeken hoe die burgemeester werd weggetreiterd uit de zaal.

[2:00:22] Ik sprak toevallig vorige week ook nog iemand, want dat betreft een oud werknemer van de Tweede Kamer die daarbij aanwezig was.

[2:00:27] En die burermeester moest gewoon rennen voor haar leven met een dienstauto.

[2:00:31] worden afgevoerd.

[2:00:31] Dat was een burgemeester van Pro.

[2:00:33] Die burgemester van Pro wordt weggejaagd door dezelfde organisatie die ondersteund wordt door Pro.

[2:00:39] Pro marcheert samen met Extinction Rebellion, die haar eigen burgemeesters wegjaagt.

[2:00:43] Hoe is dat nou mogelijk?

[2:00:45] Of moeten we gewoon vaststellen, voorzitter, dat Pro is uitgevoer tot wat Harry Batesuna vroeger was voor de ETA of Sinn Fein van de IRA, namelijk dat het gewoon de politieke arm is geworden van een terreurorganisatie?

[2:00:57] Mevrouw Abdi.

[2:00:59] Ja, voorzitter.

[2:01:00] Wat meneer Bosma hier doet is natuurlijk gewoon kletskoek.

[2:01:02] En het is niet alleen kwetskoeke.

[2:01:03] Het stinkt gewoon echt naar kwaadaardigheid, al deze suggesties.

[2:01:06] Dus daar ga ik verder in op in.

[2:01:07] Voorzitter, even een persoonlijk feit.

[2:01:08] Ik heb helemaal geen suggestie gedaan.

[2:01:09] Ik stel gewoon een vraag aan de mevrouw van Proot.

[2:01:11] Durft er geen antwoord op te geven, omdat ze met haar vingers tussen de terroristische deur zit.

[2:01:15] Dit is stop.

[2:01:17] Dank u wel.

[2:01:17] Het lid kost iets buiten de microfoon.

[2:01:19] Dit was geen persoonlijke feit, de heer Bosman.

[2:01:21] Mevrouwe Abt is uiteindelijk gewoon van inbrengen.

[2:01:23] Het is aan het lid Kostiets nu voor haar inbreggen.

[2:01:30] Ja, voorzitter.

[2:01:31] Veel van wat we vandaag vanzelfsprekend vinden... is ooit helemaal niet vanzelfsprekend geweest.

[2:01:36] Vrouwen mogen stemmen en politiek actief zijn.

[2:01:38] Werknemers mogen staken het recht op ouderschapsverlof.

[2:01:43] We vinden het allemaal vanzelfspekend.

[2:01:45] Maar dat was het niet.

[2:01:47] Al die rechten zijn bevochten door mensen die zich durfden uit te spreken... toen anderen zeiden, doe normaal.

[2:01:53] Dit kan niet.

[2:01:54] Dit is te radicaal.

[2:01:55] Je verstoort de orde.

[2:01:57] Al onze rechten zijn zwaar bevochten door mensen die de straat op gingen, juist toen het niet makkelijk was.

[2:02:02] En dat is precies waarom demonstratierecht zo belangrijk is.

[2:02:06] Dat recht is er voor iedereen.

[2:02:08] Toch lijken sommige politici dit grondrecht steeds verder af te willen breken.

[2:02:12] Ze verspreiden desinformatie en hitsen gewone burgers tegen elkaar op.

[2:02:16] We hebben het net helaas in het debat gezien.

[2:02:19] En voorzitter, dat lost echt niets op.

[2:02:21] 97% van de demonstraties verloopt zonder incidenten volgens het WODC.

[2:02:26] Onder de resterende 3% vallen ook demonstratie waar bijvoorbeeld een van de buren heeft geklaagd vanwege geluidsoverlast.

[2:02:33] In ongeveer 0,03% van alle demonstratiën zijn er meer dan 10 incidenten.

[2:02:37] Het WODC concludeert bovendien dat onze wetgeving sterk is... en dat ingrijpende wijzigingen niet nodig zijn.

[2:02:45] De Nationale Ombudsman benadrukt dit ook.

[2:02:47] Toch dreigt het kabinet te kiezen voor meer belemmeringen en meer strafrecht.

[2:02:51] Voorzitter, de politiek moet zich verhouden van ons grondrecht om te demonstreren.

[2:02:56] En dan helemaal...

[2:02:57] als alle belangrijke instellingen en experts zeggen dat er geen reden is om aan de wet te sleutelen.

[2:03:02] En als je dat negeert, dan ben je niet alleen belastinggeld aan het verspillen, maar er dreigt politieke willekeur.

[2:03:09] Daar moet het kabinet echt verder van blijven.

[2:03:13] Zo zien we hier meerdere partijen doen alsof je alleen mag demonstreren... als je braaf in een hoekje gaat zitten.

[2:03:18] Enige hinder en verstoring mogen volgens een demonstratierecht... ook als er regels worden overtreden, zolang je vreemdzaam demonstreert.

[2:03:26] Als dat werkelijk sprake is van gevaar of ernstige strafbare feiten... biedt het huidige strafrecht al mogelijkheden om dat ook op te treden.

[2:03:35] Ik zie ook meerdre politie roepen dat mensen misbruik maken van het demonstratielecht.

[2:03:39] Maar volgens het Nederlandse demonstratierecht kunnen demonstranten...

[2:03:42] ...geen misbruik maken van demonstratierecht... ...staat op de website van Rijksuniversiteit Groningen.

[2:03:47] Want wanneer demonstranten regels overtreden, zijn er twee opties.

[2:03:50] Eén, of ze zijn gewelddadig en daarom niet langer beschermd door een demonstratierecht.

[2:03:55] Twee, of zij zijn vreemdzaam terwijl ze regels overtreeden.

[2:03:58] In dat laatste geval zijn ze wel beschermt door demonstratierecht.

[2:04:02] En deze twee worden door elkaar gehaald in het debat.

[2:04:04] Er kent het kabinet dat demonstrantes geen misbruiken kunnen maken van een demonstraatierecht.

[2:04:10] Voorzitter, over het recht om anoniem te demonstreren.

[2:04:12] De Kamer heeft zich op initiatief van de Partij voor Dieren uitgesproken voor het waarborgen daarvan.

[2:04:17] Voor mensen die vrezen voor bijvoorbeeld intimidatie is anonimiteit noodzakelijk.

[2:04:22] Het OM en de politie zeggen dat dit verbod alleen leidt tot meer problemen.

[2:04:25] De VVD had het net over capaciteiten bij de politiek.

[2:04:29] De politie geeft zelf aan dat het handhaven van een algeheel gesichtsverbod juist extra capaciteit kost.

[2:04:35] Ik vraag de minister, kunt u toezeggen dat u de motie uitvoert en onder andere de adviezen van de Raad van Rechtspraak en het College van de Rechten van de Mens opvolgt door geen algemeen verbod op gesichtsbedekking bij demonstraties in te voeren?

[2:04:47] Voorzitter, het kabinet wil in de WOM de mogelijkheid opnemen om lokaal tijdelijk integraal demonstratieverbod af te kondigen.

[2:04:55] Integrale demonstratieveboden druizen in tegen het demonstratierecht.

[2:04:59] Het demonstratielecht vereist dat per demonstratiewert bekeken of beperkingen noodzakelijk zijn.

[2:05:03] En aan een verbod zijn nog strengere eisverboden.

[2:05:06] Dat mag alleen in zeer uitzonderlijke gevallen.

[2:05:09] Er herkent het kabinent dat integrale verboden indruisen tegen het demostratieregt.

[2:05:12] Zo niet op welke experts baseert het kabinets zich.

[2:05:17] Met de mensen die voor ons de straat opgingen.

[2:05:21] De vrouwen die streden voor het kindersrecht.

[2:05:23] Arbeiders die stereden voor betere arbeidsomstandigheden.

[2:05:25] Mensen die stleden voor queerrechten.

[2:05:27] Mensnen die demonstreren voor een schoner leefomgeving.

[2:05:30] Op het moment zelf werden zij niet begrepen.

[2:05:33] Niet iedereen vond het protest prettig.

[2:05:35] Niet iedereen vond hun eisen redelijk.

[2:05:37] Maar vandaag profiteren wij van de veranderingen waarvoor zij de straats opging.

[2:05:41] Dank u wel.

[2:05:44] Ik dank u voor het inbrengen.

[2:05:45] Het is het woord aan de heer Van Meijeren.

[2:05:48] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:05:50] Voorzitter, de ervaring leert dat wanneer de regering herhaaldelijk en expliciet benadrukt hoe belangrijk een grondrecht wel niet is...

[2:06:00] We vaak op onze hoede moeten zijn, omdat datzelfde grondrecht vervolgens met hetzelfde gemak wordt ingeperkt.

[2:06:08] En dat zien we ook vandaag hier bij het debat rondom het demonstratierecht.

[2:06:12] In de geagendeerde stukken, de brieven van het kabinet en andere stukken... ...zien we weer heel veel mooie woorden over hoe fundamenteel dat demonstratierecht wel niet is...

[2:06:23] voor een democratie, de zuurstof van een vitale democratie.

[2:06:27] Maar vervolgens, na die mooie woorden, volgen de daden... en die komen er allemaal op neer dat grondrecht verder wordt ingeperkt.

[2:06:36] Meer mogelijkheden om online informatie te verzamelen... ook in besloten appgroepen.

[2:06:41] Meer camera's, al dan niet met gezichtsherkenningstechnologie.

[2:06:44] De introductie van de bevoegdheid tot gedwongen verplaatsing... van groepen mensen.

[2:06:49] Meer wapens voor de...

[2:06:52] Mobiele eenheid om op te kunnen treden tegen demonstranten en het roept allemaal de vraag op, waarom is dit nou volgens het kabinet allemaal noodzakelijk?

[2:07:01] Want ik geloof onmiddellijk dat het handig is.

[2:07:04] Het is handig om te kunnen zien wat iedereen van plan is, wie er naar een demonstratie wil gaan, wie eerder bij demonstraties zijn geweest.

[2:07:11] Het ist handig, om wat traangas te kunnen toevoegen aan de waterwerper.

[2:07:14] Het is handig om in besloten appgroepen te kunnen meekijken, maar het criterium is of het noodzakelijk is en dat is het niet, meneer de voorzitter.

[2:07:23] De bestaande wetgeving biedt al ruim voldoende mogelijkheden om bij demonstraties de openbare orde te handhaven, het demonstratierecht

[2:07:31] is geen vrijbrief voor geweld of vernieling en wie de wet overtreedt, die kan al effectief worden aangepakt.

[2:07:37] Daarvoor zijn geen nieuwe vrijheidsbeperkende, grondrechtenbeperkende maatregelen voor nodig.

[2:07:44] En dat zegt niet alleen ik, meneer de voorzitter.

[2:07:46] Ook het WODC concludeert dit in het onderzoek wat notabene gepubliceerd is onder de titel

[2:07:53] Aanpassing wetten rond demonstratierecht, niet nodig en niet effectief.

[2:07:59] De kernboodschap.

[2:08:00] En wat schetst de verbazing?

[2:08:02] Het kabinet komt met een persbericht waarin staat, met als titel, kabinet volgt aanbevelingen WODC gericht aan scherpe demonstratiericht.

[2:08:13] Maar dat is niet de aanbeveling van het WODC.

[2:08:16] De aanbeveiling van het WODC is om het demonstratierecht niet verder in te perken... om het ongemoeid te laten, net als het advies van de nationale ombudsman.

[2:08:25] En dat het kabinet een advies niet opvolgt, is prima.

[2:08:29] Althans, dat kan het kabinent prima verdedigen als het zegt... de onderzoekers concluderen dat we geen verdere inperkingen nodig hebben... maar het kabinet vindt van wel, omdat dat noodzakelijk is om die en die reden...

[2:08:40] Maar dat doet het kabinet niet.

[2:08:42] En dat roept helaas, zeg ik erbij, ook in dit debat toch weer een vertrouwensvraag op.

[2:08:46] Waarom probeert het kabinent de Kamer te misleiden?

[2:08:50] En het antwoord is volgens mij duidelijk, want die goede redenen, die noodzaak voor die verdere inperkingen, zijn er niet.

[2:08:58] Er is geen noodzaaktoe.

[2:09:00] De enige reden die het kabinet zelf noemt in al die brieven, in een bijzin, is dat er meer geweld en meer incidenten plaatsvinden rondom demonstraties.

[2:09:11] Maar ook dit is opnieuw een valse voorstelling van zaken.

[2:09:15] Het WODC blijkt uit meerdere cijfers constateert in 97% van de gevallen...

[2:09:21] Van de demonstraties geen enkel incident.

[2:09:24] En in slechts 0,03% van de gevallen meer dan 10 incidenten.

[2:09:30] En dat percentage is al jarenlang stabiel.

[2:09:33] En het kan wel zijn dat er in algemene zin meer demonstratie plaatsvinden.

[2:09:37] En daardoor dus in absolute zin ook meer incidenten, maar dat is een capaciteitsvraagstuk.

[2:09:41] De regering heeft nu eenmaal de plicht om het demonstratierecht te faciliteren.

[2:09:46] Ook als blijkt dat steeds meer mensen van dat democratische recht

[2:09:49] gebruik willen maken.

[2:09:51] Dat mag nooit een reden zijn om maatregelen te treffen die alle deelnemers aan alle demonstraties vreedzame burgers ontmoedigen en demotiveren om nog van hun democratische rechten gebruik te kunnen maken.

[2:10:04] Voorzitter, ik rond af Forum voor Democratie deelt de mooie woorden van het fundamentele belang van het demonstratierecht.

[2:10:11] Maar vanuit dat kader gaan wij een volstrekt andere richting uit dan het kabinet.

[2:10:16] We hebben niet meer regels nodig om burgers te controleren en te volgen en te beperken.

[2:10:22] Nee, regels rondom het demonstratierecht moeten er primair op gericht zijn...

[2:10:26] de overheid te beperken en om burgers te beschermen.

[2:10:30] Dat is ook hard nodig.

[2:10:32] De rapporten die liggen er van Amnesty, vanuit de Verenigde Naties... over het buitensporige politiegeweld, de gezichtsherkenning... de onrechtmatige controles van identiteiten die mensen demotiveren.

[2:10:43] Maar hier volgen nooit de reacties op van het kabinet... die enige daadkracht laten zien.

[2:10:48] En voorzitter, afhankelijk van de reactie van de minister... heb ik een aantal moties voorbereid om het demonstratierecht wel te versterken.

[2:10:54] Dank u wel.

[2:10:55] Ik dank u voor uw inbreng.

[2:10:57] Als u uw microfoon zou willen uitheten, zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[2:11:00] Ik schors voor 30 minuten en we gaan om tien over vijf verder met de eerstetermijn van het kabinet.

[2:39:57] Welkom terug bij het commissiedebat demonstratierecht.

[2:40:00] We zijn bij de eerste termijn van het kabinet.

[2:40:04] Ik wou het op twee interrupties houden, echt aan korte interrupties.

[2:40:12] En er gaat heel veel nu buiten het microfoon om, dus we doen twee interruptie en een korte interruptie.

[2:40:16] Dus bij 30 seconden zal ik ook daarop aandringen om af te gaan ronden.

[2:40:21] Dus dan is het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken Koninkrijksrelaties, de heer Ema.

[2:40:27] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:29] Het demonstratierecht is een grondrecht dat een cruciaal onderdeel is van onze democratie.

[2:40:34] Door te demonstreren kunnen burgers zich mengen in het maatschappelijk debat en signalen afgeven aan de politiek over wat zij belangrijk vinden.

[2:40:41] Ook als een boodschap schuurt of scherpe tegenreacties oproept.

[2:40:45] Dat burgers in Nederland dit gronderecht kunnen uitoefenen is iets om trots op te zijn en om te koesteren.

[2:40:51] In een wereld waarin een democratische rechtsstaat op allerlei plekken steeds meer onder druk staat...

[2:40:56] Ieder jaar vinden er in Nederland meer dan 6000 demonstraties plaats.

[2:41:00] Daar refereerde het lid Martens Amerika volgens mij al in haar termijn.

[2:41:06] En ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken, zoals diverse leden van de Kamer ook gedaan hebben, dat het overgrote deel van deze demonstratie zonder problemen verloopt.

[2:41:15] Dat is te danken aan de inzet van het lokaal bestuur, van de handhaving, maar ook van de demonstranten zelf.

[2:41:21] Tegelijkertijd sluit het kabinet de ogen niet voor misstanden die in uitzonderlijke gevallen plaatsvinden, zoals wanneer er strafbare feiten worden gepleegd.

[2:41:30] Het demonstratierecht is geen rustig bezit.

[2:41:32] In de politiek en de samenleving boeden al enige tijd felle discussies over de grenzen van dit recht en over de rol van de overheid en de rol de demonstranten zelf.

[2:41:41] Het recent verschenen rapport van de Nationale Ombudsman vraagt in het bijzonder aandacht voor het perspectief van de demonstrante.

[2:41:48] En zoals mevrouw Bikker in haar betoog al benoemde, met discussies over de grenzen van het demonstratierecht, de rol die de overheid en burger hierin spelen en de mate waarin rechten van anderen geraakt worden, is niets mis.

[2:41:59] Juist omdat het demonstratierecht zo'n kostbaar goed is, is het belangrijk dat we in alle openheid met elkaar het gesprek kunnen voeren over de wijze waarop het demonstratierecht in de praktijk functioneert en in wet- en regelgeving is uitgewerkt.

[2:42:13] Als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zet ik mij in voor een weerbare democratische rechtsstaat.

[2:42:18] Daar hoort bij een demonstratierecht dat bestendig is en bij de tijd.

[2:42:23] Vanuit diezelfde gedachte is twee jaar geleden aan het WODC de opdracht gegeven om een onderzoek uit te zetten over het demonstratierecht.

[2:42:30] Dit onderzoeks is eind vorig jaar aan uw Kamer aangeboden en staat vandaag op de agenda in dit debat.

[2:42:37] De boodschap van dit onderzoek is duidelijk.

[2:42:39] Vermijd hele grote ingrijpende aanpassingen aan wet en regelgeving rondom het demonstratierecht, maar overweeg gerichte aanpassing wanneer praktijk en het wettelijk stelsel hiermee zijn gebaat.

[2:42:53] Dit is ook de lezing die door veruit de meeste leden in dit debat is gegeven aan het rapport van het WOC in enkeling.

[2:43:01] We focussen de inbreng dat het alleen het eerste zou zijn en niet het tweede.

[2:43:06] En was daarmee ook zeer kritisch op de wetsvoorstellen die het kabinet wel doet.

[2:43:10] En daar zal ik zo direct op die wetsvorstellen zal ik ingaan.

[2:43:13] Maar dit is de lezing die wij als kabinet ook geven aan het WODC.

[2:43:17] Dit is dus precies wat het kabinet voor ogen heeft.

[2:43:23] Het ziet de urgentie van het nemen van specifieke maatregelen, maar is niet van zin om het hele stelsel van de wet openbare manifestaties overhoop te gooien en rigoureus te hervormen.

[2:43:33] Dat wettelijk stelsels functioneert in de meeste gevallen goed.

[2:43:38] Zo krijgen we ook keer op keer vanuit de praktijk terug.

[2:43:41] Tegelijkertijd, en dat is door verschillende leden ook aangegeven, zie je dat met de toename van demonstraties, maar ook met de ernst van overtredingen die daar plaatsvinden, ook een uitdaging.

[2:43:51] En daar komen we ook op terug zo direct in onze beantwoording.

[2:43:56] Welke maatregelen wil dit kabinet treffen, heeft u kunnen lezen in de brief die mijn collega van Justitie en Veilig en ik vorige week naar uw Kamer hebben gestuurd.

[2:44:04] In navolging ook van de brief, die wij begin juni al hebben gestuur vooruitlopend op dit debat.

[2:44:09] Wij zullen zo meteen hierna erop ingaan, ieder op onze eigen beleidsterreinen.

[2:44:14] Maar eerst wil ik graag nog zeggen...

[2:44:16] We zien dat de gemoederen in dit land rond allerlei maatschappelijke thema's steeds verder oplopen.

[2:44:21] Demonstreren is bij uitstek een manier om daar uiting aan te geven, maar dat mag onder geen beding gepaard gaan met agressie, bedreigingen of vernielingen.

[2:44:30] Dat moeten wij als landelijke politici, en dat doen we volgens mij ook met z'n allen, krachtig durven veroordelen van links tot rechts.

[2:44:37] Dat geldt op een andere manier ook voor de ontwrichtende acties die we regelmatig zien bij snelwegen en op het spoor.

[2:44:46] Deze acties zijn weliswaar geweldloos, maar kunnen zeer gevaarlijke situaties creëren.

[2:44:50] Ook het draagvlak voor het demonstratierecht...

[2:44:54] Voor acties op spoorwegen geldt bovendien dat de maatschappij hierdoor enorme economische schade oploopt.

[2:45:01] Voor dit soort acties kan ik dus geen begrip opbrengen.

[2:45:03] Dat geldt ook voor het verstoren van de orde van het parlement, waar mevrouw Van der Plas heel expliciet naar vroeg in haar termijn en volgens mij ook terecht.

[2:45:11] Het bekladden van het Kamergebouw, wat door mevrouw Martens-Amerika ook terecht werd veroordeeld.

[2:45:19] En zoals de minister van JNV eerder deze week, daar verwees mevouw Van der Plas naar... ook al zei, en daar sluit ik me van harte aan, dit is volstrekt ontoelaatbaar... het verstoren van een vergadering zoals hier in de Tweede Kamer... het roepen van leusen naar Tweede-Kamerleden die hun democratische... in het centrale hart van onze democratie...

[2:45:37] Het daar spreken, dat past niet om daar doorheen te schreeuwen en dat te verstoren.

[2:45:43] En het bekladden van het gebouw en vernielen van allemaal zaken, dat kan niet door de beugel.

[2:45:49] Mevrouw Van der Plas vroeg expliciet of ik wilde aansluiten bij de woorden van de minister van JNV en dat doe ik van harte.

[2:45:57] Dan kort over de verdeling, want dat is bij dit onderwerp.

[2:46:03] Wij trekken hier vanaf mijn eerste dag samen in op.

[2:46:06] Zal ik ook duidelijk aangeven welke vragen ik zal beantwoorden en de minister van JNV zo direct.

[2:46:13] Ik zal in principe de vragen beantwaarden die van toepassing zijn op de aanpassing van de WOM.

[2:46:18] wet openbare manifestaties en daarmee de uitvoering van het coalitieakkoord in de brief zoals we die in juni gestuurd hebben vorige week.

[2:46:26] En de vragen die gesteld zijn rondom gezichtsbedekkende kleding.

[2:46:29] En mijn collega zal de vrager beantwoorden over het strafrechtelijke instrumentarium, de handhaving, waaronder de vitale infrastructuur en ook de rol van de politie en het OM.

[2:46:39] Ik begin met een blokje over de uitvoering van het coalitieakkoord en zal daarna expliciet ingaan in een blikje over gezichtsbedekkende kleding.

[2:46:46] Ik sluit af met het welbekende blik Faria.

[2:46:54] Ter uitvoering van het coalitieakkoord bewandelen we twee sporen om burgemeesters en politie beter in staat te stellen handhavend op te treden rondom demonstraties.

[2:47:03] Dat kan nodig zijn indien voorschriften of aanwijzingen van de burgemeester niet worden nageleefd of een situatie anderszins uit de hand dreigt te lopen.

[2:47:10] Allereerst gaat dit kabinet regelen dat actievoerders kunnen worden verplaatst als zij geen gehoor geven aan de oproep om een plek te verlaten nadat een demonstratie is beëindigd of daar niet is toegestaan.

[2:47:23] Dit verplaatsen is nu in sommige gemeenten al staande praktijk, maar door de juridische route op basis waarvan dit gebeurt is dit verschillend en onvoldoende duidelijk verankerd.

[2:47:33] Vanuit de lokale praktijk is er ook grote behoefte aan een dergelijk eenduidig instrument.

[2:47:38] We gaan daar snel mee aan de slag en zorgen ervoor dat dit instrument een breder bereik heeft dan alleen demonstranten.

[2:47:43] Ook bij serieuze orderverstoringen zoals voetbalgerelateerde rellen moet bestuurlijke verplaatsing mogelijk zijn.

[2:47:48] In de tweede plaats gaat het kabinet een verwijzing naar de noodbevoegdheden... ...uit de gemeentewet toevoegen aan de wet openbare manifestaties.

[2:47:55] Uit de praktijk blijkt dat er geen noodzaak is voor specifieke noodbehoeften bij demonstraties... ...maar wel is gebleken dat het voor het lokale gezag niet altijd duidelijk is... ...wanneer bestaande noodbefoegdigheden bij de uit de hand gelopen demonstratie ingezet kunnen worden.

[2:48:11] Met deze bepaling verduidelijkt het kabinett onder welke omstandigheden...

[2:48:17] in geval van ernstige verstoringen van de openbare orde door demonstraties.

[2:48:22] We zien nu in de praktijk dat het door de ene burgemeester wordt toegepast.

[2:48:26] Vaak zijn dat burgemeesters die al langer zitten of waar veel demonstratie plaatsvindt, maar we zien ook dat dat in sommige gevallen door onbekendheid

[2:48:33] ...de handelingsverlegenheid optreedt.

[2:48:34] En deze tweede toevoeging is daar een antwoord op.

[2:48:37] En tot slot, en dat was het derde voorstel... ...wat wij doen, wat volgt uit het coalitieakkoord... ...en ook in de reactie op het WODC... ...is de strafbepaling van de wet openbare manifestaties aanpassen... ...zodat rechten strafbare feiten gepleegd tijdens demonstraties zwaarder kunnen wegen.

[2:48:53] En daar zal de minister van Justitie en Veiligheid zo direct specifiek op ingaan.

[2:48:58] Ik ga nu nog een aantal specifieke vragen beantwoorden in dit blokje.

[2:49:03] En dat begint bij de vraag vanuit de VVD of het kabinet en of de minister bereid is prioriteit te geven aan het wetsvoorstel voor de wet op openbare manifestaties.

[2:49:14] Een aantal van de aanpassingen vindt in andere wetten, laatst volgens mij hebben we in de brief gezegd, dat we ernaar streven om die begin volgend jaar...

[2:49:28] Ik wil hier naar aanleiding van de vraag van de VVD-fractie zeggen dat we dat voor de wet op de openbare manifestaties, dat we daar inderdaad prioriteit aan willen geven en dat we die ook begin volgend jaar in internetcontentatie kunnen doen in aanvulling op hetgene wat we al gezegd hebben in de brief met betreffing tot het andere voorstel.

[2:49:47] Mevrouw Van der Plas vroeg met betrekking tot het eerste voorstel, wat ik zojuist aanheid, of het iets oplost.

[2:49:55] Lost het concreet iets op?

[2:49:57] De bevoegdheid om bestuurlijk te verplaatsen versiet in een behoefte die duidelijk vanuit de praktijk is gekomen, ook vanuit burgemeesters.

[2:50:03] om een passende en laagdrempelige grondslag te hebben om orderverstoringen snel ten einde te kunnen brengen en rust en orde te herstellen.

[2:50:11] Daar is in theorie dus al een mogelijkheid voor, en dat heeft met ophouding te maken, maar die wordt in de praktijk, die drempel wordt daarvoor als te hoog ervaren.

[2:50:20] En door de toevoeging hiervan bieden we dus in de lokale praktijk meer ruimte om daadwerkelijk op te kunnen treden en te verplaatsen bij een demonstratie...

[2:50:28] op een plek is waar geen toestemming voor was of wanneer die beëindigd is om mensen om het lokale gezag in staat te stellen laagdrempelig en sneller te handelen en optreden.

[2:50:55] Ja, voorzitter.

[2:50:57] Het kan...

[2:50:59] Ik noem even het voorbeeld weer van het Holocaustmuseum.

[2:51:03] Kan het dan ook dat bij grote vermoedens, en in sommige gevallen kun je dat toch echt wel aanvoelen, dat groepen gewoon bij voorwaard al niet...

[2:51:16] bij een opening van zo'n Holocaustmuseum, dat groepen bij voorbaat al op een andere plek worden gezet.

[2:51:23] En niet tijdens of erna, maar bij voorwaart al.

[2:51:30] Dit is een vraag die door anderen in het debat ook al gezet is.

[2:51:34] Het gaat net over iets anders dan waar dit voorstel over gaat.

[2:51:37] Dit voorstelt gaat over een demonstratie

[2:51:40] op een plek waarvan is gezegd, hier mag het niet... of een demonstratie die ontspoort, die wordt beëindigd... dan geldt dat de wet al een mogelijkheid geeft om daar... aan het lokale gezag om daarop in te treden, maar de drempel daarvoor is heel hoog.

[2:51:53] En wat dit voorstel doet, is de dreempel om in die situaties in te grijpen... en bestuurlijk te verplaatsen.

[2:51:59] Het heeft niet betrekking op het aan de voorkant preventief verplaatsten.

[2:52:03] Dat is niet waar dit voorgestel op gericht is.

[2:52:08] Ehm...

[2:52:19] Ja, eigenlijk was dit de vraag van de heer Van den Brink die hetzelfde was als de vraag... ...van mevrouw Van der Plas, maar dan over het tweede wetsvoorstel wat wij doen.

[2:52:32] Namelijk de gedachte van de noodbevoegdheid, wat levert dat concreet op?

[2:52:38] Ik heb daar eigenlijk in mijn inleiding ook al antwoord op gegeven, maar dan specifiek op deze vraag.

[2:52:43] Dit kabinet wil burgemeesters in staat stellen adequaat op te treden tegen onlusten en ordeverstoringen bij demonstraties.

[2:52:48] Er mag geen onduidelijkheid bestaan over de instrumenten die een burgemeester daarbij in zijn of haar als journaal heeft.

[2:52:55] Uit een eerdere verkenning is gebleken dat gemeentes in principe uit de voeten zouden moeten kunnen met de noodbevoegdheden uit de gemeentewet.

[2:53:02] En om te verduidelijken dat de burgemeester in bepaalde incidentele omstandigheden, wanneer het misgaat, ook de nood bevoegde bevoogdhede uit de... ...gemeentewed kan toepassen bij demonstraties zullen we een verwijzing naar deze bevoerdheden expliciet opnemen in de WOM.

[2:53:18] Omdat in de praktijk dus blijkt dat daar verschillen tussen burgemeesters onduidelijkheid over is.

[2:53:25] Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd.

[2:53:29] De heer Van Baarle en ook de heer van Meijeren geven beide een iets andere bewoording aan dat het kabinet iets anders doet dan wat het WODC adviseert.

[2:53:39] Omdat het WOSC in hun bewoordingen alleen zou zeggen er hoeft niks aangepast te worden.

[2:53:44] Het kabinet onderschrijft de hoofdconclusie van het WODC-onderzoek, namelijk dat het wettelijk kader rondom het demonstratierecht goed functioneert.

[2:53:51] Maar het WodC- onderzoek identificeert wel degelijk knelpunten in de praktijk.

[2:53:56] En daarom kiest het kabinet voor gerichte maatregelen om deze knelpunt aan te pakken.

[2:54:00] Daarmee doet het kabinent recht aan de conclusies van het...

[2:54:05] van het WODC-onderzoek en daarin zijn wel degelijk ook de ruimte benoemd voor aanpassingen, bijvoorbeeld wanneer het gaat over de noodbevoegdheden.

[2:54:13] Deze wordt expliciet als een knelpunt ook in het WodC-rapport genoemt.

[2:54:18] De heer Van Meijeren vroeg ook naar integrale verboden die indruisten tegen het demonstratierecht.

[2:54:27] Daar verwees hij naar in zijn inbreng.

[2:54:29] In zeer uitzonderlijke gevallen worden integrale demonstratieverboden uitgevaardigd via een noodverordening door gemeenten.

[2:54:35] Het kabinet herkent dat daar een spanningsveld kan bestaan.

[2:54:39] Om die reden hebben we ons voorgenomen om bij de wijziging van de WOM in het kader van noodbevoegdheden hier expliciet aandacht aan te besteden.

[2:54:50] Deze heb ik al beantwoord.

[2:54:53] Ja, het lid Kostic die vroeger van het kabinet erkent dat demonstranten geen misbruik kunnen maken van het demonstratierecht.

[2:55:02] Het lid Kostiets merkt er echt op dat het demonstratierecht enkel vreedzame demonstraties beschermt.

[2:55:11] Dat betekent echt niet dat alles daarmee is toegestaan tijdens vreedsame demonstrates.

[2:55:17] Als er strafbare feiten worden gepleegd tijdens een demonstratie die wel als vreEDzaam kan worden gekwalificeerd, dan is dat nog steeds niet acceptabel en zal er nog steeds opgetreden moeten worden.

[2:55:29] Dit is het blokje wat betreft de wetsvoorstellen zoals we die in voorbereiding hebben, volgend op het coalitieakkoord en op de reactie van het DODC.

[2:55:38] Dan kom ik bij het tweede blok je en dat heeft betrekking op de verschillende vragen en die zijn gesteld door de verschil in de leden ten aanzien van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

[2:55:48] Verschillende fracties vragen zich af of het verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties doorgaat en of het snel komt.

[2:55:54] De BBB, de VVD, de ChristenUnie, Ja21 en de Partij voor de Dieren hebben hier vragen over gesteld.

[2:56:04] Laat ik vooropstellen...

[2:56:06] Het is niet acceptabel dat personen gezichtsbedekking dragen om strafvervolging te ontlopen.

[2:56:14] De straffeloosheid, het ontloper van straf vervolging is door verschillende leden terecht als probleem neergezet.

[2:56:21] Mevrouw Bikker was daar in haar inbreng.

[2:56:22] ...zeer scherp over en duidelijk.

[2:56:25] Het kabinet deelt daarmee ook de wens van de Kamer om dit aan te pakken.

[2:56:28] Dit is een probleem dat niet overigens alleen speelt bij demonstratie... ...maar ook breder in de samenleving, zoals we bijvoorbeeld zien... ...bij voetbalhooligans en bij voetballstadions.

[2:56:39] Het dragen van gezichtbedekkende kleding mag nooit leiden tot straffeloosheid.

[2:56:42] Onder het vorige kabinet is een wetsvoorstel voorbereid... ...en in consultatie en onderzoek naar gedaan...

[2:56:48] ...voor een landelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

[2:56:52] Dat gebeurde naar aanleiding van moties vanuit uw Kamer.

[2:56:55] Daar verwees de heer Klemmink naar, want dat waren grotendeels moties... ...van zijn fractie.

[2:57:00] En in die moties werd tot een dergelijk verbod...

[2:57:06] Maar we willen dit wel doen op een manier die effectief is.

[2:57:10] Het wetsvoorstel heeft in contestatie heel veel kritische reacties gekregen, zowel van burgers, maar vooral ook vanuit de partners die zo'n verbod in de praktijk zouden moeten brengen.

[2:57:20] Vanuit burgemeesters, vanuit politie en vanuit het OM.

[2:57:23] Er is bezorgdheid of zo'n verbod het grondred op demonstreren niet disproportioneel zou inperken, maar ook over of het uitvoerbaar is in de praktijk.

[2:57:31] En het zijn dus juist het lokale gezag, de politie zelf en het OM die hier grote twijfels over hebben.

[2:57:38] Over de effectiviteit van het voorstel in deze vorm...

[2:57:42] En of het dus wel het doel bereikt wat ook de Kamer en ook toen het voorstel gemaakt werd, voor ogen had.

[2:57:52] Het is de burgemeester die op dit moment een demonstratie in goede banen moet leiden en de politie die op straat...

[2:57:58] Tegenover de demonstranten.

[2:57:59] Dus wij voelen ons schatplichtig, vanzelfsprekend, om uitspraken van de Kamer serieus te nemen.

[2:58:07] Maar als het nou net de burgemeesters en de politie en justitie, het OM zijn die heel kritisch zijn op het voorstel wat er nu ligt.

[2:58:16] ...dan hebben we ons daar als kabinet ook toe te verhouden... ...en daarom hebben we in de brief in juni ook aangegeven dat dit ertoe leidt... ...dat wij goed moeten kijken naar wat de beste manier is om het doel te bereiken... ...om die straffeloosheid tegen te gaan.

[2:58:29] En ik heb ook de recensie van mevrouw Bikker gehoord, wat zij daarvan vindt... en ik zal ook in antwoording op de vragen, wij hebben het erover gehad... ...kijken wat wij daarin kunnen doen.

[2:58:39] En tegelijkertijd is het niet gek om, als je deze twee kanten hebt... ...daar ook het gesprek met de Kamer over te gaan...

[2:58:46] Ik stel voor aan de commissie om, het is alleen maar één blokje gezichtsbedekking, dat de minister dit blok je gewoon afmaakt.

[2:58:51] En daarna kunnen de interrupties gepleegd worden.

[2:58:53] En mevrouw Martens was eerst en dan mevouw Abdi.

[2:58:56] Maar ik stel ervoor dat de commisie gewoon dit blikje heeft afgemaakt, want het gaat alleen maar over gezichtsbetekking.

[2:59:02] Dus u kunt gewoon de toog vervolgen, minister.

[2:59:06] Dan doen we alle vragen aan het einde.

[2:59:11] Vanuit de lokale praktijk werd gesproken over, er zijn experts die dit vinden.

[2:59:15] Ja, het zijn ook juridische experts, maar het is ook de praktijk zelf die echt expliciet kritisch aangeeft...

[2:59:21] Wij hebben grote problemen niet met dat er iets gebeurt, maar de manier waarop het gebeurt.

[2:59:26] En dus zijn wij ook aan het nadenken over alternatieven.

[2:59:31] In de brief van juni hebben we daar ook een voorzet over gegeven... maar het denken staat ook bij ons niet stil.

[2:59:37] En dat alternatief moet ook tegemoetkomen aan de duidelijk geuide wensen van de Kamer... en ook iets doen aan dat gevoel... het kan toch niet zo zijn dat het demonstratierecht misbruikt wordt...

[2:59:49] om uiteindelijk bij straffeloosheid te eindigen.

[2:59:54] Het eerste alternatief, en die hebben we al naar verwezen in de brief van juni... is aangerijkt door de politie.

[3:00:00] De politie geeft aan dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding... aangemerkt zou kunnen worden als strafverswaringsgrond in het wet van strafrecht.

[3:00:10] Daarmee betreft het dus...

[3:00:00] De politie geeft aan dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding... aangemerkt zou kunnen worden als strafverzwaringsgrond in het wet van strafrecht.

[3:00:10] Daarmee betreft het dus...

[3:00:12] Meer dan alleen tijdens demonstraties.

[3:00:13] Dat is een voordeel van dit voorstel vanuit de politie... ook verwijzend naar hetzelfde incident zoals die plaatsvinden door voetbalhooligans.

[3:00:23] Het tweede, en volgens mij was de VVD-fractie daar het meest expliciet in om die vraag te stellen... wil het kabinet ook in gesprek gaan met burgemeesters?

[3:00:31] Dat was de vraag van de VvD, maar ook met politie en OM... om tot een handelingskader te komen voor het opleggen van handhaving...

[3:00:37] ...van een verbod op gezichtsverdekkende kleding bij demonstraties wanneer het noodzakelijk is.

[3:00:43] We hebben iets vergelijkbaars net gedaan, de minister van JNV... ...als het gaat over demonstratie's op snelwegen en het spoor.

[3:00:50] Daar werden ook complimenten voor geuit.

[3:00:52] En we zien eigenlijk in de praktijk hierbij iets ver gelijkbaards... ...wat afdeelt een discussie die lang gaat.

[3:00:58] Gaat het nou over het wettelijk kader of gaat het over...

[3:01:00] ...het handhaven van het wettelijk kader en is daar eenduidigheid over.

[3:01:03] Daar zijn recent ontwikkelingen geweest en wij zouden dus naast het voorstel van de politie... ...willen we dit op korte termijn ook gaan doen om op die manier stappen te zetten.

[3:01:14] Een derde alternatief waar we aan denken is om in de wet openbare manifestaties te expliciteren... ...dat burgemeesters een verbod op gezichtsbedekking kunnen opleggen voorafgaand en tijdens een demonstratie.

[3:01:26] Dat burgemeisters deze bevoegdheid bezitten is namelijk niet...

[3:01:29] In alle gevallen goed bekend.

[3:01:31] En daarom zien we ook hier in de praktijk verschillen tussen burgemeesters en gemeentes waar dit wordt toegepast en op plekken waar het niet gebeurt.

[3:01:40] Verder zou zo'n wetswijziging kunnen worden aangegrepen om in te kaderen in welke situaties burgemeisters van de bevoegdheid om gezichtbedekkende kleding

[3:01:49] bij demonstraties gebruik kunnen maken, zodat het in de praktijk duidelijk is dat ze kunnen optreden.

[3:01:56] En daarmee is, hoewel ik de inbreng van mevrouw Bikker heel scherp vond, is het dus niet zo naar onze mening dat het of-of is.

[3:02:03] Het is allebei mogelijk.

[3:02:04] We kunnen én met de praktijken gaan praten, hé, als het nou ontspoort,

[3:02:10] wordt er daadwerkelijk opgetreden... en we kunnen kijken hoe wij vanuit onze verantwoordelijkheid... wetgeving kunnen aanscherpen, zaken duidelijker kunnen codificeren... zodat de lokale praktijk ook weet hoe ze dat moeten doen.

[3:02:22] En daarmee kan de of-of van mevrouw Bikker in de praktijk... ook en-en worden vanuit een zoektocht... om aan te sluiten bij wat de praktiek zelf aangeeft wat werkt... en ook de evidente wens van de Kamer... om wel op te treden tegen straffeloosheid die wij delen.

[3:02:41] En bij dit laatste geldt dus, want dat ga ik terug naar helemaal het begin, de vraag van de VVD.

[3:02:46] Ja, en dit heeft dan prioriteit.

[3:02:48] We zouden dit dus allemaal kunnen doen in de komende maanden vooruitlopend op de wetgeving die we dan begin 2027 naar u toe sturen.

[3:03:01] Deze vraag heb ik al geantwoord.

[3:03:01] Zijn we bereid om tafel te gaan?

[3:03:02] De vraag was specifiek burgemeesters, maar we willen dat doen met burgemeester en politie en OM.

[3:03:09] De heer Klemmink die verwees naar...

[3:03:17] Hij had twee vragen.

[3:03:18] De eerste was...

[3:03:22] De suggestie dat je hem naast de omdraaiing waar hij voor pleitte, dat je het ook bij de minister neer zou leggen.

[3:03:28] Dat sluit aan denk ik bij zijn bredere eerdere betogen waarbij die kritisch is op de niet gekozen burgemeester.

[3:03:34] En tegelijkertijd ben ik er geen voorstander van om dit weg te halen bij het lokaal bestuur.

[3:03:41] Daar is de afweging.

[3:03:42] Zo is onze demonstratie geregeld en om dan dit specifiek bij de minister neer te leggen, dat zou wat mij betreft, dat zal de heer Klemink niet verbazen, niet de juiste route zijn.

[3:03:53] We zien dus wel andere mogelijkheden en dat ligt in die drie stappen die ik zojuist uiteengezet heb, waarvan de eerste al in de brief van juni zat en de tweede en derde we er nu bij leggen.

[3:04:05] De heer Klemmink ging ook specifief in op Frankrijk.

[3:04:10] En vroeg of het kabinet een vergelijking wil doen met Frankrijk.

[3:04:17] Sorry, dit was de heer Vlag?

[3:04:21] De heer Vlag vroeg hiernaar en de heer Klemmink sloot daarbij aan naar aanleiding van een tv-uitzending.

[3:04:26] In Frankrijk geldt een heel ander systeem dan in Nederland.

[3:04:28] Dat is eigenlijk waar de heen Klemming in antwoord op de vraag van de hee Vlag al aan refereerde.

[3:04:33] In frankrijk geld een totaal verbod voor gezichtsbedekkende kleding en daarmee dus ook bij demonstraties.

[3:04:39] In Nederland is hier in het parlement uitgebreid over gediscussieerd en is besloten tot een gedeeltelijk verbod van gezichts bedekkende kleeding.

[3:04:48] In het coalitieakkoord van de huidige coalities is afgesproken dat die wet niet wordt uitgebreid, maar dat er wel wordt ingezet op betere handhaving.

[3:04:56] En richting de heer Klemmink zeg ik dus, want dat was zijn specifieke vraag, nee wij zetten niet in op een totaal verbod op gezichtsbedekkende kleding.

[3:05:05] Dit was het einde van dit blokje en er stonden al heel veel mensen klaar om vragen te stellen.

[3:05:11] Ik heb opgeschreven mevrouw Martens, mevouw Abdi, meвrouw Keijzer en de heer Klemmerk in die volgorde.

[3:05:17] En dan stel ik voor dat mevhouw Martins met de eerste rups... Ja, ik schrijf ondertussen de rest van de namen op, wou ik voorstellen.

[3:05:22] Dus ik zag mevrouw Beekhals, komt goed, mecrouw Martons.

[3:05:26] Ja, dank voorzitter.

[3:05:27] En ook dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:05:30] En ik denk dat hij ook juist schetst hoe lastig het is.

[3:05:33] Dus laten we dit debat ook heel serieus nemen.

[3:05:34] Ik heb twee vragen aan elkaar gelinkt.

[3:05:37] Mijn vraag was inderdaad of in navolging over overgaan tot vervolging bij snelwegplakkers, om het maar zo te zeggen, dat ook zou kunnen gebeuren als het gaat over gezichtsbedekkende kleding.

[3:05:49] Is de minister het wel met mij eens dat het een gaat over een strafbaar feit.

[3:05:55] En in het andere geval het dragen van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

[3:05:58] Dat op dit moment nog steeds een vrije kwestie is om het maar zo te formuleren.

[3:06:02] Dus dat een burgemeester dat in principe op dit момент naast zich neer kan leggen.

[3:06:05] Zolang het niet strafbaar is op landelijk niveau.

[3:06:09] De minister.

[3:06:11] Ik dacht dat mevrouw Martens ging zeggen dat ze twee vragen stelde.

[3:06:14] Ik hoorde er nu één.

[3:06:16] Volgens mij ligt de parallel er juist in wat mevouw Martins Amerika zelf schetste in haar eerste termijn.

[3:06:27] En die handschoen willen we graag oppakken.

[3:06:28] Wat je ziet is dat er ook in het parlement bij beide onderwerpen langer de vraag stelt... ...volstaat het wettelijk kader wel of niet?

[3:06:40] En...

[3:06:40] Dat werd door mevrouw Bikker weer duidelijk geschetst.

[3:06:42] Als er dan in de praktijk niet gehandhaafd wordt, krijg je automatische discussie.

[3:06:45] Dan moet de wet aangepast worden.

[3:06:47] Dat speelde heel erg bij die vitale infrastructuur.

[3:06:50] Daar zijn nu stappen op gezet en dat gaat dus over hoe wordt er in de

[3:06:55] door politie, justitie en burgemeesters.

[3:07:01] En die parallel geldt hier ook.

[3:07:02] Dus mijn antwoord is toch... wij willen die handschoen graag ophakken.

[3:07:05] Wij willen daar vanuit die norm die de Kamer hier ook terecht neerzet... we treden elkaar in principe met open vizier tegemoet.

[3:07:14] En een demonstratie kan geen vrijbrief zijn... om dan maar geweld te gaan gebruiken, te vernielen.

[3:07:21] En dat ook nog te doen...

[3:07:22] Terwijl je een bivakmuts op zodat je niet bestraft kan worden.

[3:07:26] Daar zijn mogelijkheden voor burgemeester om dat te doen.

[3:07:29] En dat gebeurt in de praktijk lang niet overal.

[3:07:32] Daar is dat gesprek op opgericht.

[3:07:33] En dan het tweede deel van de vraag.

[3:07:35] Daarom voegen wij het derde voorstel toe wat we hier net, wat we willen overwegen.

[3:07:39] Om dus ook dit duidelijker in de WOM te verankeren.

[3:07:43] Dat was het derste voorsteltje.

[3:07:46] Mevrouw Abdi.

[3:07:48] Dank voorzitter en minister ook voor zijn beantwoording.

[3:07:51] Even om het scherp te krijgen, u noemde het terecht ook in de politie.

[3:07:53] Ik heb ook agenten gesproken die zeggen het gaat ons niet helpen om steviger op te treden tegen mensen die strafbare feiten plegen.

[3:08:01] Maar kunt u ook iets meer zeggen over de capaciteit?

[3:08:04] Want het blijft een beetje over de markt hangen als je een algemeen verbod doet.

[3:08:07] op gezicht bij de kleding, dat dat niet zou leiden tot extra politiecapaciteit.

[3:08:12] Terwijl, dat is de zorgen die ik heb gehoord, te zeggen... ja, je haalt capaciteit juist bij ons weg als je dit doorvoert.

[3:08:16] Dat heeft geen zin.

[3:08:17] Dus kunt u dat bevestigen, hoe het nou precies zit?

[3:08:20] Voorzitter, reageert graag.

[3:08:22] Kan de minister?

[3:08:23] De minister.

[3:08:25] De minister kan dat wel doen, alleen ik heb al aangegeven dat handhaving wordt beantwoord door de minister van Justitie en Veiligheid.

[3:08:34] Het is wel zo dat er, dat kan ik wel zeggen, in die reacties bij het ophalen van het WOC-rapport, maar ook in de reacties op de internetconcentratie vanuit de politie zelf, veel zorgen geuit zijn over het voorstel zoals het er nu ligt.

[3:08:53] Ja, dank voorzitter.

[3:08:55] Ik heb in toenemende mate moeite met het argument de experts zeggen dat.

[3:09:00] De experts hebben gewoon ook particuliere meningen en er moet tijd voor dat ze met elkaar bekennen.

[3:09:06] Dus die experts, het zal allemaal wel, hier moeten wij de politieke afweging maken.

[3:09:11] De politie, als je daarnaar kijkt, dan staat in de beslisnoten de politiek Amsterdam.

[3:09:17] staan ook op een bepaalde manier in de wereld.

[3:09:19] Als je het WODC-rapport leeft, dan de politiefunctionarissen, dus niet alles en iedereen, die zeggen vooral dat het goed zou zijn dat er ontheffingen mogelijk zijn van een algemeen verbod als er gedemonstreerd wordt bij bijvoorbeeld ambassades waar mensen bang zijn dat zij of hun familie vervolgd worden.

[3:09:39] Waarom is dat niet de discussie?

[3:09:42] In plaats van hier neerleggen alsof de experts en de politie tegen zo'n verbod zijn.

[3:09:50] Want die experts, het zal allemaal wel.

[3:09:55] Dat is dus de politiek Amsterdam in de beslisnoten.

[3:09:57] En de functionaars vragen vooral aandacht voor mensen die hier wonen.

[3:10:02] Terwijl ze demonstreren bij een ambassade waar ze vandaan komen of waar hun familie niet woont.

[3:10:08] De minister.

[3:10:10] Mevrouw Keijzer geeft aan waar zij een toenemende maand moeite mee heeft.

[3:10:17] Ik vind zelf, en dat gaat breder dan alleen dit onderwerp, we hebben in de Kamer, overigens gisteren nog, dat zei ik nog bij het binnenkomen tegen de heer Klemming,

[3:10:27] Uitgebreide debatten over uitvoeringstoetsen, decentrale overheden.

[3:10:31] Dat wij serieus moeten nemen wat er lokaal opgehaald wordt bij wetgeving.

[3:10:36] En dan gaat het hier dus niet om experts.

[3:10:38] Er zijn honderden reacties gekomen op de internetconsultatie.

[3:10:41] En met name vanuit politie, vanuit OM, van uit het genootschap van burgemeesters.

[3:10:49] Die kritisch zijn over...

[3:10:52] dit wetsvoorstel over nut en noodzaak, over wat het in de praktijk oplevert.

[3:10:56] En dat is niet zo dat dat zich beperkt tot de politie Amsterdam... die een bepaalde insteek zou hebben.

[3:11:03] Want dat is wat mevrouw Keijzer hier suggereert.

[3:11:05] Ik vind dat we dat serieus moeten nemen.

[3:11:07] Tegelijkertijd, dat zeggen wij ook heel duidelijk... moeten we ook Kameruitspraken heel serieus nemen... en onderschrijven wij het doel dat je niet straffeloos... elkaar niet met open visie tegemoet kan treden...

[3:11:20] Als dat met strafbare feiten, rellen, vernielingen gepaard gaat.

[3:11:22] En daarom zoeken wij naar een manier om hier voorstellen te doen die dit in de praktijk beter tegen gaan.

[3:11:30] Maar ik vind het ook, daar ben ik het gewoon niet mee eens, dat we brede reactie juist vanuit het lokale gezag, vanuit politie en het OM.

[3:11:37] Dat we die af zouden moeten doen als een paar experts zeggen wat.

[3:11:41] We hebben dat ook echt serieus te nemen.

[3:11:44] Het is meer dan een enkele juridische expert die iets zegt en daar kun je weer drie andere meningen over hebben.

[3:11:50] De heer Klemmink.

[3:11:53] Ja, voorzitter.

[3:11:54] En uiteraard dank u aan de minister natuurlijk voor de beantwoording en de uitleg.

[3:11:57] Ik moet nog even denken aan het optreden.

[3:11:59] Ik refereerde in mijn termijn er ook aan van de minister bij WNL toen hij het had over gezichtsbedekkende kleding.

[3:12:05] Maar daar werd ook gevraagd een uur later om te reflecteren op de winst van de AFD.

[3:12:09] Dit heeft ook hiermee te maken, namelijk een groeiend gat tussen wat experts vinden en wat experts bepalen in het land.

[3:12:16] En wat de gewone burger vanuit goede bedoeling, vanuit normbesef eigenlijk verwacht van de overheid.

[3:12:21] En ook eigenlijk verwachten van ons als volksvertegenwoordigers.

[3:12:23] Ik wil wel een beetje moedeloos eerlijk gezegd dat wij telkens worden afgescheept met de experts dit of het EVRM dit.

[3:12:30] Terwijl volgens mij de motie heel erg duidelijk is, de Kamer meerderheid heel erg Duidelijk, is volgens mijn nog steeds bestaat.

[3:12:35] En ik hoor overigens ook andere verhalen van diensten die juist zeggen, wij worden geholpen met een verbod.

[3:12:41] Maak het maar schoon duidelijk wat wij hier in dit land van elkaar verwachten, namelijk dat je demonstreert met je gezicht herkenbaar, ook voor de opvolging bij strafwijd.

[3:12:49] Wat ik aan de minister wil vragen is om te kijken naar, niet het voorbeeld Frankrijk, want dat was de heer Vlag inderdaad, maar naar Duitsland, waarbij...

[3:12:56] Kunt u gaan afronden, meneer Klemmink?

[3:12:58] Zeker, voorzitter.

[3:12:59] Een voorbeeld van Duitsland waarbij de politie bepaalt op een gegeven moment wanneer een gezichtsbedekking niet meer kan.

[3:13:05] Niet de burgemeester, maar de politiek.

[3:13:07] Op het moment dat zij zeggen hier gaat strafbare feiten plaatsvinden of hier ligt een groot overhoorlijk strafbaar feit gepleegd.

[3:13:13] Zou dat ook nog een optie kunnen zijn?

[3:13:15] Minister.

[3:13:23] De heer Klemmink sluit toch ook aan bij het beeld van het zijn een aantal experts.

[3:13:32] En ik moet ook eerlijk zeggen, ja, de heer Clemmink weet hoeveel waardering ik altijd heb voor zijn bijdrage.

[3:13:39] Op het moment dat dat dan gelinkt wordt, dit is een voorbeeld van waarom het AFD wint, dat is echt een bewijs uit het ongerijmde.

[3:13:45] Dat kun je in elk debat, bij elk onderwerp waarbij kun je dat zeggen.

[3:13:48] Wat we hier doen met z'n allen, en daar zitten wij hier ook serieus in, hoe kunnen we, en waar de Kamer terecht van zegt, hier moet meer tegen optreden, dat delen wij.

[3:14:01] Het bedekken van je gezicht kan niet tot straffeloosheid leiden, en dat geldt niet in voetbalstadions, maar dat geld ook niet wanneer onder het mond van demonstraties vernieuwd wordt, bedreigd wordt geweld wordt gebruikt.

[3:14:16] Tegelijkertijd geldt dat er breed op het voorstel zoals het nu lag... kritiek was vanuit burgemeesters, zorgen vanuit de politie.

[3:14:26] De politie Amsterdam zat daar namens de nationale politie... omdat de dossierhouder binnen de nationale polietie betreft... op dit vraagstuk en vanuit het OM en allerlei andere juridische instanties.

[3:14:37] We hebben in onze brief in juni aangegeven dat we wel vinden dat we...

[3:14:44] maatregelen moeten nemen om te zorgen dat er in de praktijk meer opgetreden wordt.

[3:14:47] Daar hebben we in de brief de suggestie vanuit de politie zelf... die strafverzwaring, hebben we daarbij aangehaald.

[3:14:53] En we voegen daar nu in navolging op het debat... zowel het gesprek met de lokale driehoeken... om daar tot zo'n handreiking te komen zoals bij het infrastructuur ook al is gedaan... en de mogelijkheid om het de codificerende WOM aan toe.

[3:15:05] En wij hebben toegezegd dat we daar prioriteit aan geven... om er zo snel mogelijk mee te komen.

[3:15:09] En daarmee doen we wel degelijk...

[3:15:12] Maar onze inzet om tegemoet te komen aan de wensen uit de Kamer, en daarom vind ik dus het kader waar de heer Klemmink dit in plaatst, vergeef me dat, vind ik niet terecht.

[3:15:22] Mevrouw Bikker.

[3:15:25] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:15:27] De reden dat ik met enige scherpte sprak in mijn eerste termijn heeft ermee te maken dat ik zie dat er ontzettend veel onrust ontstaat iedere keer weer als er echt misstanden zijn bij demonstraties waarvan mensen het gevoel hebben dit had moeten worden aangepakt.

[3:15:41] Of het nou gaat om de gezichtsbedekkende kleding of het vernielen van eigendommen of het vaststaan in de file of op het station.

[3:15:49] En als ik dan zie wanneer de moties zijn aangenomen en hoe lang het traject gaat, en dat verwijt ik deze minister niet, maar bijvoorbeeld ook wel dat we meerdere keren verkiezingen hebben gehad.

[3:15:58] Dan gaat het steeds meer uit elkaar lopen dat mensen thuis denken, waarom wordt hier niet wat aan gedaan?

[3:16:02] En deze Kamer gaat weer onderzoeken en ronde tafels houden.

[3:16:05] Daar zit de urgentie die ik ook aan het kabinet mee wil geven en daarom nu mijn vraag, voorzitter.

[3:16:10] Binnen welke termijn wil de minister ze ook hier een knoop over doorhakken?

[3:16:15] Ook in het gesprek wat hij zoekt met de Kamer.

[3:16:17] Want ik voel die urgentie, ik denk de minister ook.

[3:16:20] Maar het gevaar is dat dit uitstraalt, we onderzoeken en we onder zoeken en er verandert geen bal.

[3:16:24] En dat zal hij niet willen en dat wil ik niet.

[3:16:27] Minister?

[3:16:28] Misschien beginnend met...

[3:16:31] Ik heb geen zin in te willen suggereren dat mevrouw Bikker het niet het recht heeft om scherp te zijn in haar inbreng.

[3:16:36] Volgens mij kiest mevouw Biker haar woorden altijd wel overwogen.

[3:16:41] En ik snap de scherpte ook.

[3:16:42] Gegeven ook de maatschappelijke weerstand, de boosheid die in die specifieke demonstraties waarin het ontspoort...

[3:16:52] wat dat oproept aan emoties.

[3:16:56] Ik heb volgens mij in antwoord op mevrouw Martens-Amerika al aangegeven... dat we hier prioriteit aan geven.

[3:17:02] En dat betekent dat de eerdere toezegging die we in de brief van vorige keer gedaan hebben... dat met een specifiek wetsvoorstel koers op begin volgend jaar... dat dat ook geldt voor de wetsvoorstellen waar dit betrekking op heeft.

[3:17:12] Dat we dus de gesprekken met de...

[3:17:16] lokale driehoek, dus om te komen tot die handreiking dus ook op korte termijn daarvoor willen doen en dus ook het derde voorstel wat we nu overwegen mee te nemen in die wetsvoorstellen en dat betekent dus dat we uiterlijk begin volgend jaar hier vervolg gaan geven.

[3:17:33] De heer Van Meijeren.

[3:17:36] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:17:37] De minister die herhaalde zojuist schaamteloos en met droge ogen dat het kabinet de aanbevelingen van het WODC opvolgt.

[3:17:46] Dit terwijl het Wodc toch echt expliciet en als belangrijkste conclusie van hun onderzoek voorop stelt dat aanpassing van wetten rond demonstratierecht niet nodig en niet effectief is.

[3:17:57] Nu zegt de minister, oh maar het WODC heeft wel degelijk ook een paar knelpunten gesignaleerd en die pakken we ook aan.

[3:18:01] Dat klopt, dat gaat over wat wetgevingstechnische aspecten, zaken die de uitvoeringspraktijk raken, maar uitdrukkelijk niet over zaken... die de rijkwijde van het demonstratierecht raken.

[3:18:12] En daarom een expliciete vraag.

[3:18:14] Erkent de minister dat de maatregelen die het kabinet voorstelt of in overweging heeft... die tot gevolg hebben dat het demonstracierecht verder wordt ingeperkt...

[3:18:23] dat die op geen enkele wijze te verkopen zijn alsof daarmee de aanbevelingen van het WRC wordt opgevolgd, maar daar juist lijnrecht tegen indruisen.

[3:18:32] De minister.

[3:18:33] Volgens mij heb ik zojuist in mijn beantwoording al aangegeven dat...

[3:18:40] Ik het niet eens ben met de lezing die de heer Van Maaierie doet.

[3:18:44] Het WODC heeft inderdaad als hoofdlijn... dat een rigoureuze aanpassing van het demonstratierecht niet nodig is... en dat het systeem in grote lijnen goed functioneert.

[3:18:54] Maar op verschillende plekken geeft ook het WODCRapport aan... dat er overwogen kan worden om de WOM aan te passen... bijvoorbeeld wanneer het gaat over noodbevoegdheden... bijvoorbeeld als het gaat om verplaatsing.

[3:19:09] En daarmee...

[3:19:10] Zijn de voorstellen die wij doen, vind ik wel degelijk dat die ook volgen uit de lijn zoals die in het WDC staat.

[3:19:18] En het is niet zo dat in het rapport staat er hoeft niets te gebeuren.

[3:19:22] En dat erkende volgens mij tussen de zinnen door de heer Van Meijeren ook net zojuist in zijn vraagstelling.

[3:19:28] De heer Van Meijertsen, gelijk uw laatste interruptie.

[3:19:29] Ja, voorzitter, dat klopt.

[3:19:30] Het WODC zegt inderdaad wel dat er een aantal knelpunten zijn in de praktijk, maar zegt dat er geen verdere inperking van het demonstratierecht nodig is.

[3:19:38] De nationale ombudsman precies hetzelfde.

[3:19:41] En ook die voorbeelden die de minister noemt over die noodbevoegdheid en die bestuurlijke verplaatsing, die bezwaren van de WODc, die waren ook technisch van aard.

[3:19:49] Dat ging niet over de rijkwijde van het

[3:19:51] En ik vind het heel zorgwekkend dat de regering nu niet alleen grondrechten inperkt, maar dat ook nog eens doet waarbij het zich verschuilt achter een onderzoeksinstituut, terwijl dat onderzoeksinstituut juist adviseert om dat niet te doen.

[3:20:06] De minister.

[3:20:08] Ik kan herhalen.

[3:20:09] Wij volgen juist het WODC rapport.

[3:20:12] En de heer Van Meijeren maakt een onderscheid tussen technische aanpassingen en het inperken van het demonstratierecht.

[3:20:21] Volgens mij zijn de aanpassing zoals we die voorstellen zijn juist op knelpunten zoals die ook in het rapport worden benoemd.

[3:20:27] En waarbij ook gesteld dat het overwogen kan worden de WOM hierop aan te passen.

[3:20:31] Mevrouw Van der Plas met een interruptie.

[3:20:33] En ook uw laatste.

[3:20:36] Ja, voorzitter.

[3:20:37] Ik hoor maar experts, experts, expert, experts.

[3:20:40] Maar welke experts worden er nou precies geraadpleegd?

[3:20:43] Ik zou er eigenlijk wel eens een lijst van willen hebben.

[3:20:46] Van welke...

[3:20:48] Experts, de ministers dan gebruik van maken en welke experts dan niet.

[3:20:53] Ik noem even bijvoorbeeld een dokter Jan van de Beek, wiskundige, cultureel antropoloog, emigratieonderzoeker.

[3:21:02] Dat is ook een expert en die is altijd wel wat kritisch op het overheidsbeleid.

[3:21:09] Ik wil graag dat er een afgewogen expertlijstje komt.

[3:21:14] Want wij hebben daar eigenlijk helemaal niet zoveel inzicht in.

[3:21:17] En er zijn ook experts die wel voor zo'n verbod zijn.

[3:21:21] In plaats van alleen maar tegen tegenroepen.

[3:21:24] De minister.

[3:21:25] Ja, ik vind dit lastig.

[3:21:28] De opmerkingen over experts zijn vragen geweest vanuit de Kamer die aangeven er wordt naar een paar experts geluisterd.

[3:21:37] De reactie die ik erop heb gegeven is juist aangegeven dat het niet zo is...

[3:21:43] dat op de internetconsultatie een paar experts hebben gereageerd.

[3:21:47] Maar dat het op een groot aantal reacties is geweest van burgers... vanuit juridische instanties, vanuit de politie... van uit gemeentes, van uit genootschap van burgemeesters.

[3:21:56] En als mevrouw Van der Plas dat als expert wil samenvatten... de internet consultaties zijn openbaar.

[3:22:02] Er zijn ook diverse woordvoerders in dit debat... die er geciteerd hebben uit sommige van deze...

[3:22:08] reactie op internet consultaties en dit betreft dus niet een lijstje experts.

[3:22:14] Dit is de grote hoeveelheid reactie die internet consultatie zijn geweest, waarvan ik heb juist betoogd dat moeten we niet afdoen als een paar experts en ze zijn openbaar.

[3:22:24] Daarmee bent u volgens mij aan het einde gekomen van het blokje gezichtsbedekking en gaat u naar het blikje overig toe.

[3:22:29] U kunt uw betoogen vervolgen.

[3:22:32] Ik blijf het toch in navolging van de heer Bosma ook al het Varia noemen.

[3:22:34] Ik zag hem al.

[3:22:36] De straat hierover is wel overig.

[3:22:38] Maar als ik de heere Bosma zie zitten, kan ik niet om het woord Varia heen.

[3:22:44] Dit lijkt me in het Ries Politica een hele ingewikkelde opmerking, meneer Bosma.

[3:22:50] Mevrouw Bikker vroeg specifiek de herdenkingen en verwees naar een eerdere motie.

[3:22:59] Zoals ook uit het WODC-onderzoek volgt, zorgt de waardigheid van herdenkingen ervoor... dat het burgemeester sneller kan optreden bij ordeverstoringen.

[3:23:08] Bij nationale herdenken brengt dit overigens ook grote operationele uitdagingen met zich mee...

[3:23:14] Maar het kabinet blijft zich, ook in lijn met de motie, inzetten op verdere kennisontwikkeling tussen lokale driehoeken over dit onderwerp, zodat zij weten...

[3:23:24] hoe en wanneer ze sneller kunnen optreden.

[3:23:27] Begin dit jaar hebben onze beide ministeries... en het Nederlands Genootschap van Burgemeesteren... ook een kennisuitwisselingbijeenkomst georganiseerd... met politie, OM en burgemeesters... waar specifiek dit onderwerp en dus die kennis over... hoe sneller geacteerd kan worden een focus is geweest...

[3:23:45] En in de praktijk zal de lokale driehoek in een concrete situatie moeten beoordelen hoe er opgetreden kan worden bij orderverstoringen, bij herdenkingen.

[3:23:51] Maar daarmee is dus invulling gegeven ook aan de oproep die de motie deed.

[3:23:55] Mevrouw Bikker.

[3:23:56] Ja, voorzitter.

[3:23:57] Iedere keer rond herdenkingen zien we ook weer nieuwe invulling van de protestacties.

[3:24:01] Dus ik geloof het ene jaar was het dat we bang waren voor schreeuwers.

[3:24:04] Het volgende jaar werd er een monument beklad, het Nationaal Monument, waarbij we herdenken.

[3:24:09] Dus het is ook inderdaad, je wil niet in een kat-en-muisspel belanden waarin je met wetgeving achter de laatste actie van activisten aanloopt.

[3:24:17] Maar mijn vraag aan de minister is wel om te kijken...

[3:24:21] Ik wil eigenlijk dat we dit helemaal niet hebben rond de nationale herdenking.

[3:24:24] En daar zit natuurlijk mijn diepe wens.

[3:24:26] Het frustreert me mateloos dat we iedere keer bang zijn als we herdenken dat het misgaat.

[3:24:30] Dus ik zit wel aan de...

[3:24:31] De minister gaat kennisuitwisselingsbijeenkomsten houden.

[3:24:35] Lang woord.

[3:24:38] Maar moeten we niet toch ook kijken naar of strafverzwaring of zaken waarin we heel duidelijk maken...

[3:24:43] Dit is een heilig moment van ons allemaal...

[3:24:45] Je flikt het gewoon niet.

[3:24:48] Dat is niet zo christelijk in die tekst, maar ik kan er gewoon niet over uit.

[3:24:56] Het wettelijk kader biedt al mogelijkheden om daar steviger tegenop te treden.

[3:25:02] En ik denk dat mevrouw Bikker met het begin van haar vraag ook iets terecht zit.

[3:25:05] En je ziet overigens in sommige andere landen dat dat wel al gaande is.

[3:25:09] Dus er gebeurt iets en dan wordt daar specifieke wetgeving op gemaakt... en dan gebeurt er iets nieuws en dan worden daar weer specifieken wetgeven op gemaakt.

[3:25:16] Ons kader is ook op dit punt robuust.

[3:25:20] En tegelijkertijd is de lokale uitdaging hoe daar dan...

[3:25:24] Daadwerkelijk opvolgingen worden gegeven.

[3:25:27] De creativiteit die mevrouw Bikker benoemd is ook lastig.

[3:25:31] Maar juist daarom, omdat we uit willen geven aan die motie... zetten we er dus in om lokaal die kennis te vergroten.

[3:25:36] En ik snap dat het een lang woord is... maar het is wel een effectieve manier om bij iedereen duidelijk tussen de oren te hebben... dat er juist als het herdenken betreft meer kan.

[3:25:45] Dat er sneller opgetreden kan worden.

[3:25:46] En wat ik wil toezeggen is dat we daar alert op blijven... en dat gesprek blijven voeren zodat de lokale handhavingspraktijk...

[3:25:54] Niet achter, maar tenminste gelijk het red houdt met de creativiteit die mevrouw Bikker denk ik niet in een positieve zin benoemde.

[3:26:04] U vervolgt de beantwoording.

[3:26:10] MevrouW Bikkers vroeg ook naar of burgemeester bepaalde locaties niet kan aanwijzen of afwijzen.

[3:26:16] En ze verweest daar bijvoorbeeld naar treinstations.

[3:26:19] In principe mogen demonstranten zelf bepalen op welke locatie en op welken manier ze demonstreren.

[3:26:24] Volgens mij zat dat ook in het betoog van mevrouw Wikker.

[3:26:27] En het is vervolgens aan het lokale gezag om te beoordelen of het noodzakelijk is om in te grijpen, bijvoorbeeld door een demonstratie te verplaatsen.

[3:26:34] Bij demonstraties op stations zijn goede afspraken en communicatie tussen gemeenten NS-ProRail en ProRail van groot belang.

[3:26:42] Daarom hebben NS-ProRail in afstemming met het ministerie van INW, die hier ook een centrale rol in heeft, maar ook met Justitie en Veiligheid en BZK een handelingskader opgesteld voor demonstratities op treinstations.

[3:26:54] De heer Vlag had een aantal specifieke vragen.

[3:26:58] Die bijvoorbeeld ging over... Kan de minister bevestigen dat het niet toegestaan is om burgers... louter op basis van een enkele melding van een derde te verwijderen en vast te houden... en dat een eigenstandig oordeel van het bevoegd gezag nodig is?

[3:27:14] Ja, dat kan ik bevestige.

[3:27:15] Bij eenmensprotesten kunnen burgers niet alleen op basis... van een melding verwijden en vastgehouden worden...

[3:27:21] De politie zal op instructie van het lokale gezag per concrete situatie beoordelen of en hoe er opgetreden moet worden.

[3:27:30] De heer Vlag vroeg ook te bevestigen dat de inhoud van de uiting of demonstratie voor de overheid geen reden mag zijn om burgers verschillend te behandelen.

[3:27:39] Ook dit kan ik bevestige.

[3:27:40] De inhoudt van een demonstraties doet voor de uitoefening van het recht niet ter zake.

[3:27:44] Een burgemeester mag dus geen voorschriften stellen op basis van de inhout van een demostratie.

[3:27:47] Dat staat ook heel duidelijk in de wet op de openbare manifestaties.

[3:27:51] De heer Van Baarle van Denk die hier nu niet meer is, die vroeg in algemene zin of de minister kan garanderen dat het kabinet niet meegaat in moties en daar noemde hij verschillende voorbeelden bij.

[3:28:05] En daar kan ik toch alleen maar van aangeven dat aangenomen moties door het kabinent uiterst serieus genomen worden.

[3:28:11] En het uitgangspunt daarbij is, en dat mag de Kamer van het kabinet verwachten, is dat we ze uitvoeren.

[3:28:17] Maar bij de uitvoering van moties kijken we wel ook altijd onder meer naar juridische houdbaarheid hiervan en de gevolgen voor uitvoerende partijen.

[3:28:24] En wanneer moties niet uitgevoerd worden of niet kunnen worden, wordt dit altijd besproken in de ministerraad en zal de Kamen daarover geïnformeerd worden.

[3:28:39] De heer Bosma had het specifiek over het verstoren van vergaderingen.

[3:28:45] Hij had het over het parlement, over gemeenteraden.

[3:28:47] Het verstoren is een strafbaar feit en zeer kwalijk.

[3:28:52] In specifieke gevallen wordt ook de lokale democratie verstoord.

[3:28:57] Of in gevallen deze week het...

[3:29:00] Het nationale parlement.

[3:29:04] Hij ging daarbij ook specifiek in over of er geen sprake was van steeds extremistische handelen.

[3:29:11] En volgens mij is er afgelopen dinsdag een twee minuten debat terrorisme en extremisme geweest met de minister van Justitie en Veiligheid.

[3:29:17] En daar is een motie ingediend die verzoekt om Extinction Rebellion te laten beoordelen aan de hand van criteria voor extremisme.

[3:29:24] En de minister Van JNV heeft op deze motie oordeelkamer gegeven en de stemming over deze moties wacht het kabinet af.

[3:29:31] De heer Bosma.

[3:29:33] Vorige week mocht ik een debat hebben met de minister.

[3:29:36] Dat ging toen over de AIVD.

[3:29:38] En toen stelde ik hem ook toevallig een vraag over Extinction Rebellion in tweede termijn.

[3:29:43] En ik was nogal verbaasd over zijn antwoord.

[3:29:46] Want hij zei, Extinction Rebelion, nogmaals, ze verstoren vergaderingen van de Tweede Kamer en van heel veel gemeenteraden, is geen bedreiging voor het democratische rechtsorde.

[3:29:58] Vindt hij dat nog steeds?

[3:29:59] Wat ik in antwoord op dat debat vorige week gedaan heb, is citeren.

[3:30:03] Want de vraag die de heer Bosma daar stelde, zonder dat hele debat wat over de IVD ging opnieuw te doen, naar beoordelingen zoals die tot nu toe waren geweest.

[3:30:13] En ik verwees daarmee naar het laatste rapport waarin de AIVD hierop was ingegaan.

[3:30:18] En inmiddels is het zo dat de Kamer een motie heeft ingediend om Extinction Rebellion specifiek op dit onderdeel te beoardelen.

[3:30:26] En die motie is oordeelkamer gegeven door de

[3:30:00] een antwoord op dat debat vorige week gedaan heb is citeren, want de vraag die de heer Bosma daar stelde zonder dat hele debat wat over de IVD ging opnieuw te doen naar beoordelingen zoals die tot nu toe waren geweest en ik verwees daarmee naar het laatste rapport waarin de AIVD hierop was ingegaan en inmiddels is het zo dat de Kamer een motie heeft ingediend om Extinction Rebellion specifiek op dit onderdeel te beoardelen en die moties oordeelkamer gegeven door de

[3:30:28] Collega van JV.

[3:30:29] Maar wat ik in dat debat deed was verwijzen naar... wat de AIVD er tot nu toe over geconstateerd heeft.

[3:30:35] De minister nam dat over.

[3:30:37] Maar vindt hij dat Extinction Rebellion... dat vergaderingen verstoort van de Tweede Kamer... ons pand beklad aan de lopende band... gemeenteraadsvergadering verstoord en onmogelijk maakt... vindt de minister...

[3:30:56] Voorzitter, vindt hij.

[3:30:58] Het is vindt de minister.

[3:31:00] En dan is het woord aan de minister...

[3:31:02] Ik heb aangegeven wat ik hierover gezegd heb.

[3:31:04] Ik heb in dat debat ook duidelijk aangeven dat...

[3:31:07] Dat IVD-debat, dat het niet is aan de politiek om hier keuzes in te maken.

[3:31:12] De veiligheidsdiensten, waar het daarover ging... Die doen hun werk niet op politieke aansturing.

[3:31:17] Ik hebt geciteerd uit wat de AIVD daarover in een openbare rapport ook gezegд heeft.

[3:31:23] En de vraag die de heer Bosman nu stelt...

[3:31:26] is afgelopen dinsdag een motie over ingediend.

[3:31:28] En daar wordt volgende week over gestemd.

[3:31:30] De heer Vlag.

[3:31:32] Ja, voorzitter.

[3:31:32] Ik heb een vervolgvraag.

[3:31:33] Maar ik wil eerst even checken of ik bij deze minister dan goed zit.

[3:31:36] Hij heeft namelijk twee vragen beantwoord in algemene zin.

[3:31:40] En ik heb mijn zorgen geuit over handhaving rondom eenmensprotesten.

[3:31:43] Maar die worden wellicht nog door de andere minister beantword.

[3:31:45] Want dan bewaar ik mijn interruptie nog even.

[3:31:48] Als dat het geval is.

[3:31:49] Ik heb geen andere beantwoording over specifieke overhandhaving, dus ik neem aan dat dat klopt.

[3:31:55] En anders kunnen we er op tweede termijn... Dan kunt u uw betogen vervolgen.

[3:32:00] Ik heb het blokje Varia de vraag hiermee afgerond.

[3:32:07] Dan gaan we naar de minister van Justitie en Veiligheid.

[3:32:10] Voordat de minister begint, mevrouw Keijzer.

[3:32:13] Ik heb even een vraag, maar ik worstel ook even of ik deze vraag moet stellen aan deze minister of aan de minister van Justitie.

[3:32:22] Ik ga maar even een poging wagen.

[3:32:26] Wij komen eens bij de initiatiefwetsvoorstel.

[3:32:28] Dat gaat dus over demonstreren waarbij er naar aard omvang en frequentie in der mate gebruik wordt gemaakt van de openbare ruimte.

[3:32:35] Dat dat nadelig is voor anderen.

[3:32:38] En dan ook nog veel mensen die onze huidige westerse samenleving willen ondermijnen.

[3:32:43] Nu hebben we in Den Haag de Asuna Moskee.

[3:32:46] Een salafistische organisatie die in toenemende mate op vrijdagmiddag straatgebeden doen.

[3:32:52] We gaan uiteindelijk toe naar een omvang van de bevolking die aanzienlijk is.

[3:32:57] Wat al in DenHaag zo is.

[3:32:59] Is dit nou iets waar deze minister zich zorgen over maakt?

[3:33:02] Of zegt hij, ach dat is prima, dat maakt niet uit.

[3:33:06] Dit tellen we als interruptie in de woorden van de minister.

[3:33:10] Volgens mij is mevrouw Keijzer nu in haar vraag in mijn richting explicieter over wat zij met haar initiatiefwetsvoorstel beheld dan dat zij in eerste termijn was toen zij daar zelf vragen over stelde.

[3:33:26] Ik ben altijd groot voorstander geweest van dat fracties het recht op een initiatief wetsvoorstel daar gebruik van maken.

[3:33:34] En tegelijkertijd is mij op dit moment ook nog onduidelijk wat het initiatieve wetsvoorspel precies behelst.

[3:33:41] En ik stel voor dat we dit gesprek ook met elkaar voeren nadat het initiatief wets voorstel daadwerkelijk is, want dan kan ik er

[3:33:48] Ik stelde een feitelijke vraag, voorzitter.

[3:33:51] Maar ik stelte een feitelijke vraag en ik heb op geen enkele manier beantwoord.

[3:33:55] Ik geef u het woord als u aan de beurt bent.

[3:33:57] Dat bent u toch niet?

[3:33:57] De minister is aan het woorden.

[3:34:00] Dat was al klaar, toch?

[3:34:00] Dan zet ik zelf uw microfoon uit als het niet automatisch kan.

[3:34:03] Meneer de minister, was u klaar met uw beantwording?

[3:34:06] U heeft twee interrupties gehad.

[3:34:07] Ik geven u ook niet meer het woorde.

[3:34:08] We gaan nu naar de minister van Wil toe.

[3:34:12] De minister heeft zijn antwoord gegeven.

[3:34:13] Het woord aan de minister Van Wil.

[3:34:19] Ja, dank voorzitter en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

[3:34:24] En ik kijk naar de klok en ik heb vier pagina's introductie.

[3:34:28] Maar die kan ik ook samenvatten voor u.

[3:34:32] Dan lijkt me dat een goed idee om die samen te vatten.

[3:34:34] En de samenvatting van mijn introductie is dat demonstreren een groot goed is, dat demonstreren moet mogen, dat wij als bestuur in Nederland, of dat nu lokaal is, of wij hier in Den Haag alles zullen doen om demonstraties, vreedzame demonstratie te faciliteren.

[3:34:52] dat niet vreedzame demonstraties niet worden getolereerd en dat alles wat strafbaar is conform ons wetvoer van strafrecht, dat ook is tijdens de demonstratie en dus bestraft kan worden.

[3:35:04] Ik denk dat dat de korte samenvatting is en ik denk dat ook de strekking is van een aantal normen die wij willen herintroduceren daar waar het gaat over uitwassen van demonstraties zoals we die hebben zien gebeuren.

[3:35:18] Bijvoorbeeld rondom snelwegen en het spoor.

[3:35:21] Dat kan op verschillende manieren, dat kan door het aanpassen van de wet en daarvan zijn twee voorbeelden genoemd door de minister van Binnenlandse Zaken die wij vernemend zijn.

[3:35:30] Daar komt er nog eentje bij.

[3:35:32] Dat is namelijk het aanpassen van de strafbepaling in de WOM.

[3:35:35] En de reden dat we dat doen is omdat we zien... dat er zowel bij OM als bij de rechtelijke macht... terughoudendheid is geweest bij het vervolgen voor strafbare feiten... omdat ze gebeurden tijdens een demonstratie.

[3:35:50] En het WODC concludeert ook dat die terughoudenheid... niet in alle gevallen gerechtvaardigd is.

[3:35:56] Dat je die niet kunt ophangen aan eerdere jurisprudentie...

[3:35:59] of aan de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, dat er dus wel degelijk ook meer straffen geëist en ook opgelegd zouden kunnen worden op basis van de wet en regelgeving zoals die is.

[3:36:12] Dat is relevant omdat dat ook weer richting kan geven aan de rechtspraktijk voor de toekomst zoals we die hier in Nederland kennen.

[3:36:21] Deels gebeurt dat al en ik denk dat u...

[3:36:23] Niet zal zijn ontgaan dat van de week een aantal blokkeerders van de snelweg rondom Utrecht taakstraf hebben gekregen voor het blokkeren van de Snelweg.

[3:36:34] Er zijn ook mensen veroordeeld voor het bekladden van de tunnelbak hier in Den Haag op de A12.

[3:36:42] En ook daar, ja, een groot deel van deze demonstranten wordt nu niet vervolgd door het OM.

[3:36:47] Maar diegenen die aan de basis stonden van het blokkeren van een snelweg verwacht ik wel degelijk terug te zien voor het hekje.

[3:36:56] Dat gesprek wat we dus naar aanleiding van het WODC hebben gehad met zowel het OM als de rechtelijke macht...

[3:37:00] is ook gereflecteerd in het statement zoals we dat met het LVP hebben gemaakt.

[3:37:05] Omdat het natuurlijk niet alleen voor demonstranten, maar ook voor bestuurders moeilijk is om bij dezelfde fenomenen in elke gemeentegrens op een andere manier op te treden.

[3:37:14] Je moet daar duidelijk in zijn als overheid en dan moet je daar ook naar handelen.

[3:37:18] Ik denk dat dat de basis was voor het overleg wat we hebben gehad op verzoek van burgemeester Bruls om hier lijn in te trekken.

[3:37:26] Is dat een wet van mede en perse?

[3:37:27] Nee, dat is het niet.

[3:37:29] Want uiteindelijk heeft elke instantie natuurlijk zijn eigen bevoegdheid.

[3:37:33] Die bevoegtijd daar waar het gaat om ingrijpen is aan het lokale gezag.

[3:37:36] Maar wel degelijk verwachten we dat dit richtinggevend gaat zijn voor hoe het OM ook binnen die lokale omstandigheden om zou gaan met overtredingen die worden geconstateerd.

[3:37:47] En ik denk dat we ook daar de eerste signalen van hebben gezien.

[3:37:52] De uitzonderingen waarover gesproken wordt, u kunt dan bijvoorbeeld denken aan een demonstratie bij het provinciehuis in Haarlem, waarbij ook boeren zouden willen deelnemen die noord van het Noordzeekanaal wonen.

[3:38:07] Dan kun je op een paar manieren daar komen.

[3:38:09] Dat is namelijk met het veerpontje over het IJ, dat is midden door de stad van Amsterdam, of dat is bij de snelweg onder het Noodzeekenaal door.

[3:38:20] In zo'n geval kun je voorstellen dat je op een veilige manier kunt faciliteren dat met trekkers wel over een snelweg in ieder geval naar een demonstratie kan worden gegaan.

[3:38:30] Dat is waarom die uitzonderingsgrond er is en die ruimte moeten lokale bestuurders ook hebben.

[3:38:36] In algemene zin verwacht ik dat we dus meer gaan zien daar waar het gaat om de uitwassen zoals we die afgelopen jaar hebben gezien.

[3:38:43] Ik denk dat mevrouw Bikker...

[3:38:44] daar gelijk in heeft, dat die verwachting er is en dat we die ook moeten gaan waarmaken.

[3:38:56] Dan kijk ik nog even naar de specifieke vraag over handhaving en daarna op een blokje politie en een blikje overig, voorzitter.

[3:39:11] De Kamer heeft ook gevraagd om een aparte strafwaarzending voor het blokkeren van de vitale infrastructuur.

[3:39:15] Ik geloof dat mevrouw Van der Plasma en ook de heer Van der Brink daarnaar vroegen.

[3:39:20] Ja, daar hebben we gesteld dat we een nieuwe strafbaar stelling daarvan niet noodzakelijk achter, omdat in principe het al strafbaar is om vitale infrastructuur te blokkeren, dan wel te vernielen.

[3:39:33] Daarvoor ziet het wetboek van Strafregime, wat we alleen hebben gezien, dat hangt weer samen met wat ik net zei, is dat in het verleden teveel de verzachtende omstandigheid van een demonstratie

[3:39:44] werd weggestreept tegen pleeg van strafbare feit.

[3:39:47] Dat is nou precies wat we nu willen voorkomen.

[3:39:49] En als je daar dan weer terug bent, dan kun je dus gewoon weer vervolgen, ook voor het blokkeren van vitale infrastructuur.

[3:39:56] Net zoals u dat zou doen, moet dat niet uitmaken of je dat in demonstratieverband doet.

[3:40:02] We gaan daar natuurlijk wel, want u noemde de 53, meneer Bosma, we gaan daar ook...

[3:40:09] Onze weg in moeten zoeken.

[3:40:10] We creëren nu een nieuwe rechtspraktijk.

[3:40:13] En dat betekent dat het OM natuurlijk begint met vervolgingen van mensen die de zwaarste feiten hebben begaan.

[3:40:19] Denk hierbij aan het veroorzaken van een blokkade aan het hoofd daarvan staan.

[3:40:24] We willen natuurlijk zien dat rechters daarvoor veroordelen.

[3:40:27] Dat is dus gebeurd van de week met de vijf blokkeerders op de snelweg rondom Utrecht.

[3:40:33] En we willen ook dat dat bestendigt voordat we verder kunnen gaan.

[3:40:36] Uiteindelijk verwacht ik dat hier gewoon een normerende werking vanuit gaat.

[3:40:41] En die normerender werking moet zijn dat de normaliteit van dit soort demonstraties verdwijnt.

[3:40:48] Deels denk ik dat dat al het geval is.

[3:40:51] die we twee jaar geleden nog zagen, waarbij hele festivals werden gehouden in de tunnelbak.

[3:40:56] Daar is het gelukkig niet meer van gekomen.

[3:40:59] Het is een kleinere groep, maar wel een vast brandende groep.

[3:41:03] En die groep willen we ook hiermee afschrikken en bestraffen op het moment dat zij dat overtreden.

[3:41:10] U kunt gewoon het blokje afmaken en daarna doen we een interruptie.

[3:41:13] Dat is wel zo makkelijk.

[3:41:13] De heer Klemmerk is als eerste.

[3:41:15] Dan was er een vraag van mevrouw Van der Plas.

[3:41:16] Hoeveel demonstranten zijn het afgelopen jaar aangehouden, vervolgd en bestraft?

[3:41:20] Dat wordt niet apart geregistreerd binnen de politie- en het OM-systeem, omdat er op delicten wordt geregisterd en niet of iets tijdens een demonstratie heeft plaatsgevonden.

[3:41:32] Dat is eigenlijk ook precies hoe wij de vervolging ook willen zien.

[3:41:35] Namelijk dat zwaarder telt het delict wat je hebt gepleegd en niet zozeer of je dat nou al dan niet tijdens een demonstratie hebt gedaan.

[3:41:42] Maar ik kan wel wat recente voorbeelden geven en deels heb ik dat al gedaan.

[3:41:45] Dus bij de recente blokkade van 29 augustus zijn 53 aanhoudingen verricht.

[3:41:52] De vervolgging is dan aan het OM en daarbij is een selectie gemaakt.

[3:41:56] Zes personen zijn door de rechtbank veroordeeld tot taakstraf van 120 uur en twee weken voorwaardelijke gevangenisstraf voor het blokkeren van de ring bij Utrecht.

[3:42:03] Ik noemde die al.

[3:42:05] Voor strafbare feiten gepleegd tijdens A12-blokkades tussen 2023 en 2025 zijn in mei van dit jaar vijf Extinction Rebellion demonstranten veroordeld tot takstraffen.

[3:42:14] En voor hun betrokkenheid bij de Malieveldredden in september 2025 zijn eind augustus 2026 opnieuw twee personen veroordeeld, waarmee totaal daarmee op 47 ligt.

[3:42:24] Bij de AZC-rellen dan tenslotte dit voorjaar zijn op verschillende plaatsen in het land meer dan 80 personen aangehouden.

[3:42:30] En bij de meest actuele stand van zaken die ik heb is dat tot op heden 15 zijn gedagvaard en 10 een strafbeschikking hebben gekregen.

[3:42:39] Deze aantallen zullen oplopen en het feit dat rechters meer uitspraken doen geeft denk ik ook meer richting en houvast en duidelijkheid voor de toekomst.

[3:42:55] U bent nog niet aan het einde van het blokje gekomen, toch?

[3:42:57] Nee.

[3:42:57] Dus graag gewoon rustig door.

[3:42:58] Laat u niet afleiden door de commissie.

[3:43:00] Dat is in ieder geval gelegenheid om een slokje water te nemen.

[3:43:04] Dan vroeg mevrouw Martens-Amerika of we bekladdingen apart strafbaar moeten stellen.

[3:43:09] En hoe voorkomen we dat?

[3:43:13] Ik herken niet het beeld dat mensen straffeloos wegkomen met bekladdingen omdat rechts dat zien als een normaal onderdeel van demonstratierecht.

[3:43:21] En er zijn gewoon twee artikelen in het werkboek van strafrecht en dat is helemaal van toepassing, zei ik al in dit soort gevallen.

[3:43:27] Artikel 350, vernieling.

[3:43:29] Of artikel 352, vernielen van een gebouw.

[3:43:32] Ja, die zijn gewoon van toepassing.

[3:43:34] Ook tijdens een demonstratie.

[3:43:35] En de maximum straffen daarvan zijn respectievelijk twee en vier jaar.

[3:43:39] Nou zullen we die niet heel snel opgelegd zien krijgen.

[3:43:43] Maar het zijn wel serieuze overtredingen.

[3:43:47] En ook afgelopen mei zijn door de rechtbank Den Haag vijf personen veroordeeld.

[3:43:51] Ik noem dat al eerder tot werkstraffen voor het bekladden van de tunnelwand hier bij de A12.

[3:43:57] En overigens ook tot vergoeding van de schade.

[3:44:00] Want de gemeente had zich ook gevoegd in die procedure.

[3:44:04] De heer Van Baarle, hij is een IPA.

[3:44:06] Hij zal het ongetwijfeld met interesse terugkijken.

[3:44:08] Die vroegen of ik leuzen ga verbieden.

[3:44:10] Zo werkt ons strafrecht niet.

[3:44:12] We stellen niet individuele leuze strafbaar.

[3:44:15] Maar we kijken altijd naar de context en of daar strafbare feiten bij komen kijken.

[3:44:19] Dus dat kan opruiming zijn, dat kan groepsbelediging zijn.

[3:44:22] Aanzetten tot haat, geweld of discriminatie.

[3:44:25] En als daarvan sprake is...

[3:44:26] Ja, dan is een leus, hoe die dan ook luidt, strafbaar.

[3:44:30] Dat is een bonheur.

[3:44:30] Als we een lep op een strafrecht met verboden leuzen zouden hebben, dan zouden we hier veel vaker bij elkaar moeten zitten voor updates.

[3:44:38] Terwijl hiermee in ieder geval de strafbare feiten daaruit kunnen worden gehaald.

[3:44:44] Hij noemde ook nog de IRA-definitie.

[3:44:47] Wij vinden die behulpzaam om alert te zijn op feiten en omstandigheden die indicatie kunnen vormen voor discriminerende uitingen of delicten.

[3:44:54] Maar we gaan hem niet wettelijk opnemen, omdat wij in de huidige strafrechtelijke kaders al voldoende ruimte zien voor de aanpak van antisemitisme.

[3:45:05] En zoals u weet heeft dat mijn grote aandacht.

[3:45:08] Hij vroeg ook of we het verbranden van de Koran en andere heilige boeken strafbaar zouden moeten stellen.

[3:45:16] Daar zijn wij niet voor.

[3:45:18] Onder omstandigheden kan het verbrenden van een Koran, wat we overigens wel verwerpelijk vinden...

[3:45:23] Al vallen onder troepsbelediging artikel 137c of onder het aanzetten tot haat en discriminatie artikel 130d.

[3:45:33] En dat hangt dan af van de omstandigheden van het geval.

[3:45:36] En het is aan het OM en uiteindelijk de rechter om te bepalen of daarvoor ook vervolgd wordt.

[3:45:41] En wij vinden dat die juridische kaders voldoen.

[3:45:44] Dat was wel het einde van het blokje.

[3:45:46] Dank u wel.

[3:45:47] Dan is als eerste het beurt van de heer Klemmink en daarna de heersteller.

[3:45:50] Dank u wel, voorzitter.

[3:45:51] En dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:45:53] Wat je 21 betreft moet iedereen die een snelweg opgaat en blokkeert, van de eerste tot de allerlaatste, bijvoorbeeld van nummer 1 tot en met nummer 1500, dat maakt mij helemaal niets uit.

[3:46:02] Maar moeten ze allemaal worden opgepakt, geïdentificeerd en bestraft.

[3:46:06] Want het is simpelweg strafbaar.

[3:46:08] En mijn vraag was in eerste termijn.

[3:46:09] ...welke regels, welke wetten, welk instructies moeten er afgevraagd worden om dat te kunnen doen.

[3:46:14] En ik begrijp dan ook uit de beantwoording van de minister, voorzitter... ...dat de minister tevreden is eigenlijk met het kopgroepje dat dan opgepakt wordt... ...omdat dat dan voldoende afschrikwekkend zou zijn.

[3:46:24] Nou, volgens mij zitten we nou bij blokkaarnummer 50 of iets dergelijks.

[3:46:27] Dus dat valt allemaal best wel mee.

[3:46:28] Dus nog even herhaling voor de eerste.

[3:46:30] En constateer ik toch wel dat de minister blijkbaar niet verder gaat dan wat hij net heeft aangegeven.

[3:46:35] De minister.

[3:46:36] Ja, even daarover.

[3:46:37] Ik heb verteld dat we natuurlijk proberen een nieuwe norm te stellen.

[3:46:40] Dat betekent dat je ook proefzaken moet hebben.

[3:46:42] Dat je ook moet kijken of het stand houdt voor de rechter of die ook meegaat in de beweging die wij en het OM proberenen te maken.

[3:46:48] Ik kan u vertellen, een jaar, twee jaar geleden was de frustratie bij het OM hoog omdat er veel zaken werden aangedragen.

[3:46:54] Maar uiteindelijk niemand werd veroordeeld door een rechter.

[3:46:57] Dan ben je dus wel heel veel tijd aan het stoppen in individuele zaken, zonder dat je uiteindelijk daar iemand voor veroordeeld krijgt.

[3:47:04] Dus ik snap die aanpak om dat selectief te doen, zeker in het begin.

[3:47:07] En nogmaals, het gaat hier ook om het stellen van een norm.

[3:47:10] En daar draagt deze rechtspraktijk gewoon aan bij.

[3:47:15] U heeft het ook gezien bij de veroordeling van deze mensen.

[3:47:17] Het zijn niet mensen die zich eenvoudig neerleggen bij de uitspraak van de rechter.

[3:47:21] Nogmaals, ik heb in die interviews gezien dat mensen zeggen... ja, dat kan die rechter wel vinden, maar daar ben ik het niet mee eens.

[3:47:26] Ja, dat geeft ook geen goede voorspelling over of deze mensen dan ook niet in hoge beroep zullen gaan.

[3:47:32] Dat gaan ze waarschijnlijk wel doen.

[3:47:34] Dus we moeten ook denken aan de belasting van ons rechtssysteem.

[3:47:36] Ik ben hier om het...

[3:47:37] een norm neer te zetten om te zorgen dat deze praktijk beëindigd wordt.

[3:47:40] Maar ik wil het wel doen op een manier dat we niet meer aan de zedenzaken toekomen... omdat we alleen maar demonstranten van snelwegen aan het plukken zijn.

[3:47:50] En we gaan daar komen, daar ben ik van overtuigd.

[3:47:53] Maar we gaan het wel op een verstandige manier doen.

[3:47:56] De heer Sneller.

[3:47:57] Dank aan de minister.

[3:47:59] Het is goed dat hij wat cijfers over de veroordelingen geeft, want soms is het inderdaad, je ziet het incident groot in het nieuws, veel te lang hebben we het debat over gehad, daarna hoor je dan, dat is er een veroордeling, maar daar hoor je er niks meer over.

[3:48:11] Nou hoorden we in de eerste termijn van de Kamer dat er selectief zou worden vervolgd, selectief zal worden veroordeeld, alleen maar die groep.

[3:48:17] Wat is nou de afdronk van de minister nu hij dat rijtje zo heeft afgelezen?

[3:48:22] De minister.

[3:48:23] Ja, mevrouw Justitia draagt een blinddoek.

[3:48:27] En ik denk dat dat ook blijkt uit het rijtje wat ik net heb genoemd.

[3:48:31] Het vervolgen heeft alleen maar te maken met de pleeg van strafbare feiten en niet van je verdere overtuiging of andere kenmerken.

[3:48:40] Dit is de enige lens waardoor wij kijken als het gaat om de vervolging van straffbare feieten, ook als die tijdens een demonstratie worden gepleegd.

[3:48:48] Dan kunt u beginnen aan uw blokje politie en ik stel ook voor om de interruptie aan het einde van dit blok te doen.

[3:48:53] Ja, laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Abdi, want anders vergeet ik die, want die zit niet in mijn pakketje.

[3:48:59] De politie heeft in de consultatie formeel niks gezegd over de capaciteit die het zou vereisen om te handhaven op een verbod of gezichtsbedekking.

[3:49:07] Maar het is natuurlijk wel een taak die de politie hierbij krijgt in het kader van de openbare ordehandhaving om dan bij een demonstratie ook op te treden tegen mensen die met gezichtsgedekking rondlopen.

[3:49:18] Ik vind dat aan zich geen argument om dat al dan niet te doen.

[3:49:24] Want dat zou je ook kunnen zeggen over een vuurwerkverbod, waar je in het begin heel veel handhaving zou moeten doen.

[3:49:30] Wat je uiteindelijk wil is dat je de norm verandert.

[3:49:32] En als de norm verwandert is, dan zul je zien dat je ook minder zult hoeven optreden, omdat uiteINDelijk mensen snappen dat het verboden is en dus geen zin heeft om het te proberen.

[3:49:43] Dus dat perspectief wilde ik even meegeven.

[3:49:46] Dat is voor mij niet doorslaggevend, maar ik kan me die opmerkingen van politieagenten wel voorstellen.

[3:49:53] Ja, als je op een demonstratie afgaat en je moet al meteen aan het begin beginnen met handhaven, dan vereist dat capaciteit en bevordert misschien ook niet de gezelligheid.

[3:50:05] We komen daar ook op terug in de verdere uitwerking.

[3:50:07] Excuus mevrouw Keijzer.

[3:50:10] Extra geld voor de politie.

[3:50:12] Gaat dit ook naar deze capaciteit?

[3:50:14] Van de 462 miljoen die er naar de politiek gaat, gaat het 348 miljoenen naar het nu vergoed oplossen van de basisbegroting van de politici.

[3:50:27] Die heb ik mijn vorige termijn moeten achterlaten met een groot gat.

[3:50:32] Daar heeft de politic veel gedaan aan ombuigingen en

[3:50:35] En efficiëntie.

[3:50:37] Maar het gat dat resteerde van 348 miljoen kunnen we nu gelukkig dichten.

[3:50:43] En dat gun ik de politie.

[3:50:44] Een toekomstbestendige begroting.

[3:50:47] Dan blijft er 114 miljoenen over uit het coalitieakkoord.

[3:50:50] En daar ga ik niet al te veel over zeggen nu.

[3:50:52] Want dan gaat u bij Prinsjesdag zien hoe wij daar invulling aan zullen geven.

[3:50:56] Ik heb wel eerder een aantal zaken natuurlijk gegeven die hebben te maken met openbare orde.

[3:51:01] Er werd al gevraagd naar de smeurververf door de heer Van der Brink.

[3:51:04] In dat kader hebben we het ook eerder gehad over de grote bussen pepperspray.

[3:51:10] Daarmee zijn de eerste proeven succesvol verlopen.

[3:51:15] Die stellen agenten in staat om verder weg te blijven van een reddende of gewelddadigde menigte.

[3:51:22] En u kunt zich voorstellen rondom oud en nieuw bijvoorbeeld, dat dat zeer prettig is.

[3:51:27] We hebben de waterwerpers natuurlijk al.

[3:51:29] Die kunnen ook inmiddels met tranende vloeistof worden gebruikt.

[3:51:33] Ook daar zullen we binnenkort voortgang op melden.

[3:51:38] De smurfenverf, daar wordt nu gekeken naar wat zou de toegevoegde waarde zijn voor het OM in de opsporing van die mensen.

[3:51:46] Dat lijkt evident, maar de vraag is ook of dat meer oplevert dan wat nu met reguliere opsporingsmethodes kan worden gedaan.

[3:51:55] En dan zou je tegen het einde van het jaar de politie een eerste proef daarmee kunnen doen in een gecontroleerde omgeving.

[3:52:02] En zo kijken we tenslotte ook, maar dat wil ik niet plaatsen in het kader van demonstraties, want dat geeft de verkeerde indruk, maar we kijken ook nog naar minder letale of niet-letale wapens in het geval van gewelddadige rellen en anderszins.

[3:52:15] Nogmaals, niet...

[3:52:17] Graag niet te kop.

[3:52:19] De minister kijkt naar niet totale munitie voor demonstraties.

[3:52:24] Ik noem hem alleen omdat hij hoort in het rijtje.

[3:52:28] Dan de vredeseenheden.

[3:52:29] Daar vroeg mevrouw Abdi naar.

[3:52:31] We noemen ze handhavend netwerken.

[3:52:33] Het zijn dus mensen die meelopen met de demonstratie, benaderbaar zijn, maar ook kunnen signaleren op het moment dat de sfeer minder wordt.

[3:52:41] Dat is onderdeel van het deescalerende optreden van de politie.

[3:52:46] En ik denk dat dat in een hele voel gevallen ook voorkomt dat ergens wel de vlam in de pan slaat.

[3:52:52] Ze hebben onderzoek gedaan naar het versterken daarvan.

[3:52:55] En de politici zijn in het kader van het programma Politie en Openbaar Ordenmanagement een nadere professionalisering van dit concept aan het invoeren.

[3:53:06] Maken we gebruik van mobiele camera's met gezichtsherkenning, vroeg de heer Van der Brink, om notoren en relschoppers bij demonstraties in beeld te brengen.

[3:53:14] Nee, want dat mag niet op basis van de Europese AI-verordening.

[3:53:20] Dus je kunt wel achteraf met de camerabeelden die je hebt mensen door een database halen met gebruikmaking van gezichtsheerkenning.

[3:53:29] Dat gebeurt dus wel, dus dat vergemakkelijkt de opsporing in een heleboel gevallen om die techniek wel te gebruiken.

[3:53:36] Maar je mag niet naar een Chinees voorbeeld een real-time beeld hebben waar mensen geïdentificeerd worden en dat je die live kunt volgen.

[3:53:45] Dat is niet de maatschappij waar we in het Europees Verband voor gekozen hebben.

[3:53:53] In het verlengde daarvan vroeg de heer Vlag, vindt u het voor de hand liggen dat handhavers kennis nemen van beschikbare camerabeelden om meldingen te controleren?

[3:54:03] Dat kan.

[3:54:04] Dat is echt aan de beoordeling van de politie, ambtenaar of de officier van justitie.

[3:54:09] Of die vindt dat er bij de melding die wordt gedaan al voldoende aanknopingspunten zijn om iemand op te pakken.

[3:54:16] Of dat daar nog nader onderzoek naar wordt gedaan.

[3:54:18] Daar kunnen dan ook camerabeelen bij worden betrokken.

[3:54:20] Als het een hete daadje is, dan hoeft dat niet.

[3:54:23] Dan zal er vaak gewoon meteen opgetreden worden en gehandeld worden door de agent.

[3:54:31] En ja, als je nou achteraf erachter komt dat het toch camerabeelden zijn, dan kan de situatie zich voordienen zoals u die noemde.

[3:54:38] Dat was het blokje politie.

[3:54:41] Dan is als eerste antwoord mevrouw Abdi en daarna de heer Vlag.

[3:54:44] En als de heerminister zegt ja.

[3:54:46] Veel dank aan de minister voor zijn beantwoording.

[3:54:50] Ik hoor wat de minister zegt als het gaat over dat dit niet misschien een argument is, maar dat is iets wat ik wel belangrijk vind om hier te markeren.

[3:54:58] Dat is in ieder geval wat ik terug heb gekregen uit gesprekken met agenten.

[3:55:01] En ik denk ook dat we daar heel serieus op moeten omgaan.

[3:55:04] Dus ik bedenk ook dat er vaker wel...

[3:55:05] wetten zijn ingevoerd.

[3:55:07] Alle argumenten kan ik wel begrijpen, maar die in de praktijk misschien niet al het gewenste effect hebben.

[3:55:12] Even een specifieke vraag als het gaat over die eenheden, over die handhaven en netwerken, die teams bedoel ik.

[3:55:18] De minister gaf aan dat hij dit graag verder wil professionaliseren, maar begrijp ik dan ook goed dat dat betekent daar uitbreiden?

[3:55:24] Want dat is eigenlijk mijn specifieker vraag.

[3:55:25] En kan de minister ook misschien bevestigen dat het klopt dat er nog steeds intentie van het kabinet is om bij kleine demo's te kijken of we daar misschien politie niet hoeven in te zetten.

[3:55:34] Zeker bij de demo's die vaker terugkeuren waarvan we weten eigenlijk dat er vaak niet veel aan de hand of niks gebeurt.

[3:55:39] Kan de minister daar misschien ook op ingaan?

[3:55:41] Dank.

[3:55:41] De minister.

[3:55:42] Ja, met het laatste te beginnen.

[3:55:44] Dat is echt een afweging aan het lokaal gezag.

[3:55:46] Dus die zullen een inschatting maken van de demonstratie.

[3:55:49] Maar niet alleen de demonstaratie, maar ook wat dat verder kan oproepen.

[3:55:52] Want je bent als politie niet alleen maar onder orde van de demostratie te bewaken.

[3:55:56] Maar ook om demonstranten te beschermen tijdens hun demonstraties.

[3:56:00] Dus, die afwegging kunnen ze maken.

[3:56:02] Om geen politie in te zetten, maar is echt aan hun.

[3:56:05] Wat betreft dat handhaven netwerken, ja door het te professionaliseren, het onderdeel te maken van het concept, zul je ook zien dat veel meer regio's dit ook gaan toepassen.

[3:56:14] Zeker bij demonstraties waarbij dit relevant is.

[3:56:18] Niet bij die kleine zoals u net noemde, maar wel bij grotere demonstratie's die meerdere verschillende groepen en groeperingen en schakeringen aantrekken.

[3:56:29] De heer Vlag met een interruptie.

[3:56:31] Ik heb vrij expliciet mijn zorgen geuit over hoe er om wordt gegaan met eminentsprotesten bij abortusklinieken.

[3:56:37] Ik citeer uit een artikel op C vandaag dat daaruit naar voren komt dat de politie meldt dat dolomina's in Burger de overtreding signaleren, melden bij de politiek en na de melding pas hun hesjes aantrekken.

[3:56:49] Het is op sprake van rechtsongelijkheid dat de vertegenwoordigers van dolomina wel dicht bij de kliniek mogen staan

[3:56:56] geluid veroorzaken, terwijl de wakers echt op afstand blijven.

[3:57:00] Ik maak me zorgen over het feit dat er op dat moment niet gekozen wordt om even een korte scan te doen van, hé, dit zijn gewoon camerabeelden, is het nou waar wat hier gebeurt?

[3:57:06] Maar dat ze voor de zekerheid een halve dag mee moeten naar het bureau met alle intimiderende effecten van dien.

[3:57:12] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[3:57:13] De minister?

[3:57:14] Ja, de minister kent onvoldoende deze specifieke casus om hierop in te kunnen gaan.

[3:57:19] Als ik de heer Vlag via u, voorzitter, zou mogen vragen om daar vragen over te stellen, dan zullen we die met alle zorg beantwoorden.

[3:57:27] Oké, voordat we het laatste blokje gaan overgeven.

[3:57:29] We zitten eigenlijk al bijna aan de eindtijd van dit debat.

[3:57:31] Ik stel voor dat uw minister de beantwoording doet van het laatst blok.

[3:57:35] Daarna geef ik mevrouw Van der Plas als enige in de tweede termijn van de Kamer het woord om het debat aan te kunnen vragen.

[3:57:40] En dan sluiten we daarna het debaat.

[3:57:42] Het woord is aan de minister.

[3:57:44] Dank voorzitter.

[3:57:45] En ik zal met gezwinde spoed proberen het blok overig door te werken.

[3:57:50] De heer Van der plas vroeg in hoeveel gevallen ze daadwerkelijk schade verhaalt op de veroorzakers.

[3:57:55] We kennen allemaal een aantal voorbeelden waarbij dat helaas niet is gebeurd.

[3:58:01] Bijvoorbeeld rondom de universiteit redden.

[3:58:05] Meneer Van der Plas.

[3:58:08] Het is rechtgezet.

[3:58:09] Een kleine spreekverwarring.

[3:58:10] In de haast een kleine spiekverwaring.

[3:58:12] Excuus.

[3:58:13] U vroeg om de civielrechtelijke afhandeling en ik haalde het twee even door elkaar.

[3:58:19] Mevrouw Van der Plas, in hoeveel gevallen is er schade verhaald?

[3:58:22] Daar is ook geen landelijk register van, omdat het ook niet aan demonstraties wordt gekoppeld.

[3:58:28] Ik kan wel een paar voorbeelden noemen.

[3:58:31] De vijf demonstranten van Extinction Rebellion die de tunnelwanden hadden beklapt, ik heb ze net al genoemd, zijn ook veroordeeld tot het vergoeden van de schade aan de gemeente Den Haag.

[3:58:41] En ook in veel van de zaken tegen de verdachten van de Malieveldrellen heeft de rechterverdachte veroordeld

[3:58:46] tot vergoede van veroorzaakte schade.

[3:58:48] Bijvoorbeeld op 31 augustus van dit jaar nog een verdachte die de door hem toegebrachte schade aan een politieauto moest vergoeden.

[3:58:56] Dus er zijn wel degelijk praktijkvoorbeelden dat dit ook gebeurt.

[3:59:01] De heer Van der Brink dan vroeg hoe komt het dat er weinig gebruik wordt gemaakt van de groepsaansprakelijkheid via civielrechtelijke handeling.

[3:59:10] Ja, het civiele recht kent een groepsansprakelijkheid en dat maakt het mogelijk om schaamteverhalen

[3:59:15] Zonder dat je aantoot welk groepslicht precies wat heeft gedaan.

[3:59:19] Maar dat werkt wel alleen voor groepsleden aan wie de gedragingen in groepsverband kunnen worden toegerekend.

[3:59:25] En daarvoor moet je dan ook weer de identiteit kennen.

[3:59:29] En dat was bijvoorbeeld rondom de universiteiten was dat een...

[3:59:33] een uitdaging.

[3:59:35] Politie en OM zitten zich wel altijd in om de identiteit waar mogelijk achter te halen, gebruiken daar ook camerabeelden voor.

[3:59:42] En ik weet ook niet waarom er in de praktijk weinig gebruik van wordt gemaakt.

[3:59:48] Dus ik neem die vragen mee in de gesprekken die wij verder nog gaan hebben.

[3:59:52] En op een later moment kom ik daar in briefvorm bij u op terug.

[3:59:57] Laten we daar een deadline aan zetten voor het einde van het jaar.

[4:00:04] Dan vroeg mevrouw Abdi ten slotte nog, hoe staat het met de uitvoering van de motie klaar voor Bontebal?

[4:00:09] En wat kunnen burgemeesters daar inmiddels van werken?

[4:00:11] Wij zitten regelmatig aan tafel met de burgemeesters in verschillende formats om te spreken over demonstratierecht.

[4:00:17] We hebben vandaag ook een aantal toezeggingen gedaan waarbij we dat op onderwerpen weer gaan doen.

[4:00:24] En wij nemen ook de manier waarop de burermeester kan ondersteunen.

[4:00:27] bij lokale acties met risico's mee in die gesprekken.

[4:00:31] Overigens doen wij dat niet alleen, ook de VNG zelf kijkt bijvoorbeeld waar kleinere gemeentes met complexe demonstraties kunnen worden ondersteund, bijvoorbeeld rondom de AZC-rellen zoals we die eerder dit jaar hebben gezien.

[4:00:44] Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord, voorzitter.

[4:00:47] De heer Van den Brink.

[4:00:48] Ik denk dat u mij vraagt over de civielrechtenaansprakelijkheid, knelpunten, registratie en gegevensdeling van rijlstoppers.

[4:00:54] Of zit die bij die brief die u net beloofde?

[4:00:56] Oké, dan is het goed.

[4:00:57] De minister knikt buiten beeld dat die bij de brief zit die hij net heeft toegezegd.

[4:01:02] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van het kabinet.

[4:01:04] En geef ik nog kort het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar als enige inwerking voor de tweede termijn.

[4:01:12] Het slotakkoord van dit debat.

[4:01:15] Dank ook natuurlijk aan de ministers en hun staf voor de beantwoordelijkheid van de vragen.

[4:01:20] Maar ik wil graag een twee minuten debat aanvragen.

[4:01:24] Dank u wel.

[4:01:26] Voordat we helemaal tot het einde van het debat komen heb ik twee toezeggingen geregistreerd.

[4:01:30] Dus let even allemaal goed op.

[4:01:32] De minister van Binnenlandse Zaken zal de Kamer begin 2027 informeren over de afgrond gesprekken in zaken het verbieden van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

[4:01:41] Dat is akkoord.

[4:01:42] En de tweede, de Kamer wordt voor het einde van 2026 geïnformeerd over.

[4:01:45] Maar dat was voor ons niet helemaal duidelijk.

[4:01:46] Dus zal de minister dan even toeleggen over die laatste brief waar het over ging?

[4:01:53] Civiel rechtelijk schadeverhalen, laten we hem zo noemen.

[4:01:55] Informatie.

[4:01:56] En dat eind 2026, dat klopt hè.

[4:01:58] En dan is er een debat aangevraagd door mevrouw Van der Plas.

[4:02:01] Dan dank ik de commissieleden voor jullie inbreng en de ministers voor de beantwoording.

[4:02:05] De mensen op de tribune en de mensen die thuis hebben meegekeken voor hun aanwezigheid.

[4:02:09] En ook de ondersteuning van de gevierde boders en iedereen die dit debat heeft mogelijk gemaakt.

[4:02:14] En dat sluit ik hierbij, dit commissiedebat.