Situatie Soedan

[0:00:00] Een goede middag.

[0:00:02] Aan de orde is het debat over de situatie in Sudaan.

[0:00:08] We hebben hier Kamerleden aanwezig, mevrouw Dobbe, meervrouw Kreuger en mevouw Maas.

[0:00:16] En we hebben ook de minister, die heten we welkom.

[0:00:18] En ik heet ook de publieke

[0:00:20] Tribune, welkom en mensen die online meekijken.

[0:00:24] We hebben voor dit debat vijf minuten en we hebben ook vijftal interrupties.

[0:00:32] Dan zou ik graag mevrouw Dobbe als eerst het woord willen geven.

[0:00:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:39] En ik wil beginnen met de reis die wij samen met een aantal Kamerleden hebben gemaakt naar Tjaat, maar ook in een andere commissie naar Egypte.

[0:00:47] En waarbij we met veel Soedanese vluchtelingen hebben kunnen spreken.

[0:00:52] Dus mensen die zijn gevlucht voor oorlog.

[0:00:54] En vrouwen vertelden ons daar over het seksueel geweld dat zij hebben meegemaakt in Sudaan of tijdens hun vlugt.

[0:01:00] Een van de vrouwen vertelde dat alle meisjes in de groep met wie zij reisden op de vlucht zijn verkracht.

[0:01:06] Alle meisje in de Groep.

[0:01:08] En in de vruchtelingenkampen houdt het geweld niet op.

[0:01:11] Moeders in de Vluchtelingen kampen kunnen zichzelf, maar ook hun dochters niet beschermen tegen seksueel geweld.

[0:01:17] Kun je je dat voorstellen hoe dat is?

[0:01:20] 12,7 miljoen Soedanese, met name vrouwen en meisjes, hebben hulp nodig door gendergeweld of seksueel geweld.

[0:01:26] En ook alleen al daarom moet er meer aandacht komen voor de situatie van vrouw en meidjes in Sudaan.

[0:01:33] En we weten al, er zijn talloze onderzoeken naar gedaan, er is een tallozen rapport over verschenen hoe vluchtelingenkampen veiliger gemaakt kunnen worden voor vrouwe en meijsjes om te zorgen

[0:01:43] dat het seksueel geweld hen daar niet overkomt.

[0:01:46] Hoe kan dit kabinet extra bijdragen, wat kunnen we extra doen om te zorgen dat het ook in die vluchtelingenkamp veiliger wordt voor vrouwen en meisjes?

[0:01:54] Want we hebben nu ook zelf gezien dat dat nu nog niet zo is.

[0:01:58] Gaat het kabinet ekstra bijdrage aan organisaties die slachtoffers van seksuel geweld helpen?

[0:02:04] En lokale vrouwenorganisaties zien ook dat bewijs van seksueel geweld van de daders, dat het bewijst verdwijnt en dat vervolging uitblijft.

[0:02:12] En we willen natuurlijk wel dat daders worden vervolgd.

[0:02:15] Wat kunnen we verwachten als resultaat van de inzet van Nederland op daadwerkelijke vervolgging van daders?

[0:02:22] Dan, voorzitter.

[0:02:23] De onafhankelijke VN Fact-Finding Mission heeft een rapport uitgebracht.

[0:02:27] Dat hebben wij goed gelezen.

[0:02:28] Het stelt weer vast dat andere landen deze oorlog in stand houden.

[0:02:34] De Verenigde Arabische Emiraten worden 29 keer genoemd in het rapport van de Fact-finding Mission.

[0:02:40] Overigens een stuk minder, bijna niet, in de brief die deze minister naar ons heeft gestuurd.

[0:02:45] De Fact-Finding Mission ziet een transnationaal netwerk van steun aan de RSF, waar de Verenigde Arabische Emiraten een rol spelen.

[0:02:52] Getuigen verklaren over vliegtuigen, en dat hebben wij ook gehoord op onze reis... ...over vliegtuigen met wapens vanuit de Emiraten die landen in Chad, waar ze worden overgeladen... ...en dan vervolgens worden die wapen soedaan binnengereden.

[0:03:05] Naar schatting vechten er 2000 huurlingen uit Colombia voor de RSF.

[0:03:09] De Fact-Finding Mission stelt dat deze operatie ook wordt geleid vanuit de Emiraten.

[0:03:13] Op basis van het bewijs, en dat dit al zo lang duurt, concludeert de missie dan ook dat er verdergaande stevigere maatregelen tegen de Emirate nodig zijn.

[0:03:25] En deze door Nederland gefinancierde, want ook Nederland draagt bij aan deze fact-finding mission, is niet zomaar een mening natuurlijk, het rapport dat ze hebben gepubliceerd.

[0:03:35] Want waarom zouden we deze missie steunen als er vervolgens niks wordt gedaan met de resultaten?

[0:03:39] Want wat lees ik dan in de brief?

[0:03:41] Nederland zal samen met andere externe actoren blijven oproepen om de steun te stoppen.

[0:03:48] Maar dat deed Nederland toch al.

[0:03:50] Dat is tenminste wat ik altijd heb begrepen.

[0:03:52] De fact-finding mission concludeert juist dat er meer nodig is.

[0:03:56] Dus daarom de volgende vraag.

[0:03:58] Gaat Nederland zich publiekelijk uitspreken tegen staten die strijdende partijen steunen en genoemd worden in het rapport?

[0:04:04] Is de minister bereid de in 2023 opgeheven opschorting van wapenexport naar de Emiraten opnieuw in te stellen?

[0:04:12] Lijkt me genoeg aanleiding voor hier.

[0:04:14] De Emiraten presenteren op hun website nog steeds een strategische partnerschap met Nederland, heel trots.

[0:04:19] Inclusief foto met onze minister Sjoerdsma, die daar lachend op de foto staat.

[0:04:24] Hoe zit dat nu met die strategische partnership waar de Emiraten met Nederland zo trots op is?

[0:04:29] Gaat Nederland pleiten voor opschorten van onderhandelingen over het EU-handelsakkoord met de Emirate, aangezien druk via die onderhandelingen geen resultaten heeft?

[0:04:38] En hoe voert dit kabinet druk op richting Egypte en Saoedi-Arabië om steun aan de SAF te stoppen?

[0:04:43] Dezelfde SAF waarvan wij nu hebben gelezen dat die maandenlang gloorbommen blijken te hebben ingezet.

[0:04:50] Wordt het VN-wapenembargo voor Darfur verlengd, aangezien dat over twee dagen afloopt?

[0:04:55] En dit wapenembargo is al 20 jaar oud.

[0:04:58] En toen waren er nog geen drones.

[0:05:00] En we hebben ook kunnen lezen dat die oorlogsvoering nu vooral via drones gebeurt en dat daardoor het front is verschoven.

[0:05:06] Kunnen drones en dual-use drone-onderdelen ook onder dat wapenenbargo vallen?

[0:05:12] En wat doet de minister voor een wapenebargo voor heel Soudaan?

[0:05:15] Want wij moeten ons daar volgens mij voor blijven inspannen.

[0:05:18] Graag op elk van deze vragen een antwoord.

[0:05:22] Dan, Soudaan is een van de gevaarlijkste landen als het gaat om te werken als humanitair hulpverlener.

[0:05:29] En als je geen humanitär hulp verleners hebt, dan heb je dus ook geen humanitaire hulp.

[0:05:33] En dit is zowel een ramp voor het internationaal recht als voor de humanitaire Hulp die zo ontzettend hard nodig is in Soudan.

[0:05:39] Nou, hier is een AIV-rapport over gepubliceerd, over hulp onder vuur.

[0:05:46] En negen maanden geleden nam de Kamer mijn motie aan over beleid, om beleid te maken tegen geweld, tegen zorg en hulpverleners.

[0:05:54] Want we willen graag dat daar beleid op komt, zodat we daar stappen in kunnen zetten.

[0:05:57] Maar dat heb ik nog niet gezien.

[0:05:58] En we zijn wel negenmaanden verder.

[0:06:00] Die situaties gaan verder.

[0:06:01] Hulpverneners gaan nog steeds elke dag dood.

[0:06:04] En klopt het dat deze motie nog niet is uitgevoerd tot nu toe?

[0:06:07] En wanneer kunnen we dat verwachten?

[0:06:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:11] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[0:06:13] Ik kijk even of er een interruptie is en die is er niet.

[0:06:16] Dan ga ik meteen door naar mevouw Krugger.

[0:06:21] Voorzitter.

[0:06:22] Ik kan mezelf niet eens veilig houden.

[0:06:25] Dat is het antwoord op mijn vraag hoe ze haar dochter veilig houdt.

[0:06:29] We waren met een delegatie in een vluchtelingenkamp op de grens met Sudaan.

[0:06:33] Een ruimte vol vrouwen die allemaal de meest gruwelijke dingen hebben meegemaakt.

[0:06:38] Honderden kilometers gelopen, op de vlugt, geweld, verkrachtingen.

[0:06:42] En nu in een Vluchtelenkamp met tekort aan alles.

[0:06:46] Water, voedsel, maar ook dus veiligheid.

[0:06:50] Je kind niet kunnen beschermen voor de gruwelijkheden die je zelf hebt meegemaakt.

[0:06:55] Probeer je dat voor te stellen.

[0:06:56] Ik kan me eigenlijk niets ergers voorstellen.

[0:07:00] De grootste humanitaire crisis ter wereld.

[0:07:02] Miljoenen, miljoenen mensen op de vlucht.

[0:07:05] Ik kan veel zeggen over de noodzaak voor meer hulp.

[0:07:08] Speciaal voor vrouwen die slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld.

[0:07:12] En zeker nu door de radicaal-rechtse agenda van Trump onder andere geen abortuszorg meer mag worden geboden door organisaties aan vrouw die verkracht zijn.

[0:07:21] Maar ik moet denken aan het debat van gisteren.

[0:07:23] Is noodhulp geen bodemloze put, vroegen de partijen op rechts zich af.

[0:07:28] Nee, noodhulpen is een levenslijn.

[0:07:30] Maar het moet wel hand in hand gaan met het aanpakken van de basis van conflicten.

[0:07:34] En in Soudaan is dat heel duidelijk.

[0:07:37] Het is een conflict gevoed door regionale belangen dat over de ruggen van een bevolking wordt uitgevochten.

[0:07:43] En met name over de ruggens van vrouwen.

[0:07:46] En dus heeft druk op al die regionale spelers nu de hoogste prioriteit.

[0:07:51] En ik ben benieuwd of diezelfde partijen ook die conclusie durven te trekken aan het einde van dit debat, als ze tenminste mee zouden doen aan dit debaat.

[0:07:59] Het meest recente VN-rapport van 1 september is klip en klaar.

[0:08:02] De oorlog wordt in stand gehouden door externe steun.

[0:08:05] En hoewel meerdere landen een rol spelen, noemt de VN toch de Verenigde Arabische Emiraten als één van de meest significante actoren.

[0:08:13] Geld, wapens, trainingskampen.

[0:08:17] Kan de minister klip en klaar de rol die de Emiraten spelen erkennen?

[0:08:22] Want het pijnlijk is dat we ondertussen, dit kabinet, de handelsrelaties met de Emiraten alleen maar bezig is te verstevigen.

[0:08:30] Morgen vindt de Gulf Business Dialogue plaats, mede georganiseerd door buitenlandse zaken.

[0:08:35] Hoeveel ongemak voelt deze minister nou bij aan de ene kant die banden aanhalen en aan de andere kant de rol die vanuit dit land gespeeld wordt in dit gruwelijke conflict?

[0:08:46] En op welke manier gebruikt de minister deze handelscontacten om de situatie in Sudaan te agenderen?

[0:08:54] Het is hoopvol dat Nederland samen met Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk is toegetreden tot de Coalition for Atrocity Prevention and Justice for Sudan.

[0:09:02] Maar zonder consequenties voor daders dreigt dit initiatief een wasse neus te worden.

[0:09:07] En de AIV wijst erop dat het verhogen van de politieke kosten voor daders en hun bondgenoten een belangrijke preventieve maatregel is.

[0:09:14] En mijn vraag is, wat doet dit kabinet concreet om die politieken kosten te verhagen?

[0:09:23] Komen er daadwerkelijk consequenties?

[0:09:25] En wat is de strategie om op die verschillende regionale spelers druk uit te oefenen?

[0:09:32] En er is natuurlijk een eerste stap gezet om de handel in bloedgoud uit Sudan aan banden te leggen.

[0:09:37] Maar in dit pakket zit een blinde vlek.

[0:09:40] Het Soedanese goud wordt via Dubai omgeleid, geraffineerd en opnieuw op de wereldmarkt gebracht.

[0:09:45] En wij hebben als Kamercommissie op dat vliegveld in Auschaat gestaan van waaruit het goud naar Dubai vervoerd wordt.

[0:09:52] En ongeveer twee derde van het Soedanse goud ging in 2025 naar de Verenigde Arabische Emiraten en komt via Zwitserland ook op de Europese markt.

[0:10:01] En de sancties van het Verenigd Koninkrijk gaan echt een stuk verder eigenlijk dan die van de Europese Unie.

[0:10:07] Het Verenigt Koninkrijkt richt zich met sancties op individuen en bedrijven, ook in de Emiraten, die bij deze goudhandel betrokken zijn.

[0:10:15] Dat lijkt effectiever.

[0:10:16] En mijn vraag is, wil het kabinet hier ook verpleiten in lijn met mijn eerder aangename motie?

[0:10:22] En welke stappen kan Nederland zelf hierop zetten?

[0:10:24] Hoeveel goud verwerken we eigenlijk zelf?

[0:10:28] En zijn er dingen die we als land kunnen doen?

[0:10:31] Ook de handel in Arabische Gom financiert het conflict.

[0:10:34] Welke sancties worden hierop voorbereid?

[0:10:36] Wat is de strategie, wat is het plan?

[0:10:39] Voorzitter, ik begon met de scène in het gesprek met die vrouwen in dat vluchtelingenkamp.

[0:10:48] En daar wil ik toch ook mee eindigen.

[0:10:50] Want uiteindelijk, we kunnen noodhulp bieden en er moet ongelooflijk veel meer gebeuren.

[0:10:56] Maar uitendelijk is de rol die we als Nederland en als Europa kunnen spelen, is een rol die vooral draait om geopolitiek spel waarin keihard druk moet gezet worden op regionale spelers.

[0:11:06] En zijn we bereid dat te doen?

[0:11:08] Dank u wel.

[0:11:10] Oké, dank u wel, dan kijk ik even rond of daar interrupties zijn en die zijn er niet.

[0:11:16] Dan ga ik door naar mevrouw Maas.

[0:11:19] Dank u voorzitter.

[0:11:21] In januari 2019 was ik in Garton voor een paar dagen.

[0:11:27] Dat was een hoopvolle periode, omdat Bashir bijna weg was en iedereen aanvoelde dat het einde van zijn bewind in zicht was.

[0:11:35] De generaals die nu vechten om de macht waren al in beeld en de inmenging van buitenaf tekende zich af.

[0:11:41] We hebben allemaal kunnen zien dat in Al-Fasher honderdduizenden burgers anderhalf jaar lang geen kant op konden.

[0:11:47] Door de blokkade van voedsel en hulpgoederen moesten gezinnen zien te overleven op veevoer van geperste pinda's.

[0:11:54] Uitgeputte moeders zagen hun pasgeboren kinderen sterven omdat ze door ernstige ondervoeding geen melk meer produceerden.

[0:12:01] Toen de stad eind vorig jaar viel, werden burgers die probeerden te vluchten aan de randen van de stad opgewacht en neergeschoten.

[0:12:08] Amnesty rapporteerde eerder over het stelselmatig inzetten van seksueel geweld als oorlogswapen.

[0:12:14] Vrouwen en jonge meisjes die zijn ontvoerd, vastgehouden en herhaaldelijk verkracht.

[0:12:19] De collega's die deze zomer in Tjaat waren, er werd al aan gerefereerd, hebben daar gehoord hoe verschrikkelijk slecht de vrouwen... ...en meisje op hun vlucht zijn behandeld en hoe armzalig de situatie is in de vluchtingenkampen aan de grens.

[0:12:33] Is de minister van Plan om specifiek voor vrouw en meisjens die slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld iets extra's te doen?

[0:12:40] En waar denkt hij dan aan?

[0:12:42] Het conflict in Sudaan raakt steeds meer aan andere conflicten in de regio en verder weg.

[0:12:47] En dat Ethiopië, Rusland en Iran zich inmiddels ook bemoeien met de oorlog in Sodaan maakt het niet eenvoudiger.

[0:12:54] In de brief schrijft de minister dat het kabinet de diplomatieke inzet wil versterken.

[0:12:59] Ik waardeer die ambitie, maar realisme is ook op zijn plaats.

[0:13:03] Ik zou graag van de minister horen wat hij concreet van plan is te gaan doen en wat hij beoogt te bereiken.

[0:13:08] Uiteindelijk, voorzitter, is een einde aan dit langlopende tragische conflict de beste oplossing voor alle humanitaire ellende.

[0:13:15] Dit verschrikkelijke conflict raakt helaas ook Nederland.

[0:13:19] Soedan heeft een lange kustlijn aan de Rode Zee en ligt vlakbij de zeestraat Baab al-Mandab.

[0:13:24] Zeker nu de spanningen rond de straat van Hormoes aanhouden en het conflict in Jemen opleidt, is deze smalle corridor van groot belang voor de vrije doorvaart van goederen en energie richting Europa.

[0:13:35] Een instabiele regio onder invloed van milities en buitenlandse mogendheden vormt een direct risico voor die handelsroute.

[0:13:42] Daarnaast zijn er directe gevolgen voor migratie.

[0:13:45] Er zijn inmiddels 14 miljoen mensen ontheemd.

[0:13:48] Hoewel het overgrote deel wordt opgevangen in buurlanden, kraakt de opvang in landen als Tjaat en Egypte in haar voegen.

[0:13:55] In 2025 verdrievoudigde het aantal Soedanese dat Europa bereikte.

[0:13:59] Als we niet zorgen voor perspectief en basisvoorzieningen in de regio, verplaatst die druk zich verder richting onze buitengrenzen.

[0:14:07] Dank u wel.

[0:14:08] Ik ben nog niet klaar, maar ik voelde een interruptie aankomen.

[0:14:11] Ja, er is een interruptatie.

[0:14:13] Allereerst van mevrouw Dobbe en daarna mevouw Krugger.

[0:14:16] Dan gaan we dat even doen.

[0:14:18] Ja dank u wel, ik hoor mevrouw Maas een aantal landen noemen... ...die inderdaad invloed hebben op dit conflict.

[0:14:24] We hebben allemaal de Fact Finding Mission het rapport gelezen... ...waaruit blijkt dat een aantallen landen deze verschrikkelijke oorlog in stand houden.

[0:14:34] Actief partijen bewapenen, vooral de RSF.

[0:14:37] Ik heb in mijn betoog ook gezegd dat de Verenigde Arabische Emiraten daarin heel vaak wordt genoemd.

[0:14:41] En dat wordt niet door mevrouw Maas genoEMd.

[0:14:43] Dus ik ben wel benieuwd welke conclusies verbindt mevrouw MaaS aan dat rapport en de maatregelen en wat we dan vervolgens richting de VerENigde ARAbische Emiratens zouden moeten doen.

[0:14:56] Mevrouw Maas.

[0:14:57] Ja, dank voor deze vraag.

[0:14:58] Het is natuurlijk duidelijk dat er naast de landen die ik noemde inderdaad nog andere landen ook betrokken zijn bij dit conflict.

[0:15:05] Ik heb het Fact-Finding Mission rapport ook gelezen.

[0:15:08] Ik ben vooral heel benieuwd wat de minister daarop te zeggen.

[0:15:10] U heeft daar ook een vraag over gesteld, lijkt mij heel terecht.

[0:15:14] Wij hebben eerder moties ondersteund over de VAE.

[0:15:19] Ik bin heel benauwd hoe de minister dit ziet, want ik denk dat dat de belangrijkste vraag is.

[0:15:24] Oké, een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

[0:15:27] Het is natuurlijk ook van belang wat wij als Kamer vinden... en welke opdrachten wij de minister ook meegeven.

[0:15:32] Dat is voor de minister auch fijn als de Kamer daarover duidelijk is.

[0:15:37] Kijk, de Verenigde Arabische Emiraten... er worden verschillende landen genoemd in dat rapport... maar de VerEN wordt heel vaak genoemed... als een duidelijke aanjager van steun voor de RSF.

[0:15:46] En RSF is ook de partij... beide partijen begaan veel mensrechtsschendingen... maar RSF heeft bijvoorbeeld genocide in El Fasje gepleegd.

[0:15:56] Met steun van de Emiraten.

[0:15:59] Tot nu toe is het beleid van dit kabinet geweest stille diplomatie.

[0:16:02] En we gaan proberen onderhandelingen voor een nieuw EU-handelsakkoord te gebruiken om de Emiratiën op andere gedachten te brengen.

[0:16:09] Dat is niet gelukt.

[0:16:10] Dus wat vindt de VVD nu dat we moeten doen richting de Emirate?

[0:16:14] Wat vindt hij?

[0:16:15] Want wat de minister vindt, dat horen we zo.

[0:16:18] Mevrouw Maas.

[0:16:19] Dank voorzitter.

[0:16:21] Wat de VVD betreft is het inderdaad belangrijk, en dat vroeg ik ook al aan de minister, wat hij gaat doen op het gebied van diplomatieke druk.

[0:16:28] Ik vind dat ook heel belangrijk en uiteraard moet hij dat ook richting de VAE doen.

[0:16:35] En dan moeten we kijken wat daaruit komt.

[0:16:37] Ik zie nog niet zo heel snel, ik ben daar wel realistisch over denk ik, dat dit conflict tot een gemakkelijk einde gaat komen.

[0:16:46] Ook niet als we heel veel druk op de VAe gaan zetten.

[0:16:50] Ja, nog een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

[0:16:53] Dank u wel.

[0:16:53] Kijk, diplomatieke druk en kijken of dat effect heeft, dat doen we natuurlijk al twee jaar.

[0:16:58] Ondertussen zijn er miljoenen mensen meer op de vlucht geraakt.

[0:17:01] Het seksueel geweld neemt toe.

[0:17:03] Het heeft niet geleid tot verbetering, het heeft alleen maar geleid... ...tot een verslechtering van deze oorlog.

[0:17:07] Dus die diplomatiek druk die heeft niet gewerkt.

[0:17:09] Dus de vraag is wanneer schalen we op?

[0:17:11] Is bijvoorbeeld de VVD bereid om te zeggen nu in 2000 tot 2023... ...was de wapenexport richting de Emiraten opgeschort vanuit Nederland?

[0:17:20] Dat is vervolgens in 2023, sinds 2023 doet Nederland dat weer.

[0:17:25] Moeten wij niet nu zeggen we stoppen met wapens exporteren naar de Verenigde Arabische Emiraten omdat het eigenlijk onverantwoord is als je dat rapport van Fact Finding Mission leest.

[0:17:34] We stoppen daarmee omdat daarmee druk wordt gezet op de VerEN en omdat we niet kunnen garanderen dat onderdelen van die wapen terecht komen in Sudaan.

[0:17:45] Dank ook voor deze vraag.

[0:17:47] Het is natuurlijk zo dat Nederland een vrij scherp systematiek heeft om te beoordelen of wapens, wanneer zij geëxporteerd worden, terechtkomen in landen die mensenrechten zouden kunnen schenden.

[0:18:00] Daar zit volgens mij ook in het omleidingsrisico dat wordt meegenomen.

[0:18:04] Ik vind het nu niet aan de orde om op uw vraag te antwoorden dat wij onmiddellijk vinden dat het wapenembargo weer moet worden geïnstalleerd.

[0:18:16] Ik vind it aan de minister om te kijken wat zijn rijkwijte is en hoe ver hij kan komen.

[0:18:22] En ik wil heel graag van hem horen hoe hij hiernaar kijkt.

[0:18:27] Dank u wel.

[0:18:28] Dan ga ik naar mevrouw Krugger.

[0:18:30] Dank voorzitter.

[0:18:31] Kijk, dat rapport van de VN is helder en we laten die rapporten niet voor niets maken.

[0:18:39] En die duiden heel duidelijk op de rol van één speler, namelijk de Verenigde Arabische Emiraten.

[0:18:46] Ik hoor mevrouw Maas zeggen diplomatieke druk.

[0:18:49] Mijn vraag is, hoort daar voor de VVD dan ook bij economische druk?

[0:18:55] Bijvoorbeeld in de vorm van sancties zoals ook het Verenigd Koninkrijk doet, waarbij de goudhandel via tussenstappen in de Emiraten ook onder een sanctie vallen.

[0:19:06] Mevrouw Maas.

[0:19:07] Ja, dank.

[0:19:07] Ik denk dat het goed is om te kijken naar wat er mogelijk is.

[0:19:11] Ik sluit diplomatieke druk nou sowieso niet uit.

[0:19:14] Dat moedig ik aan.

[0:19:16] Economische druk, ja, dat is natuurlijk een element van diplomatieche druk.

[0:19:20] Dus ik vind het aan de minister om te beoordelen hoe ver hij daarin wil gaan.

[0:19:25] En ik denk dat it ook heel goed is als hij ook kijkt naar wat inderdaad door het VK is gedaan en of daar wellicht voor ons ook lessen uit te trekken zijn.

[0:19:35] Dank u wel.

[0:19:38] Geen vervolgvraag.

[0:19:39] Of toch wel?

[0:19:41] Ja, toch wel.

[0:19:42] Van mevrouw Kreuger.

[0:19:46] Wat ik lastig vind, is dat dit een conflict is wat zo ongelooflijk gruwelijk is en waarvan gezegd is door de VN het grootste humanitaire crisis ter wereld, omdat eigenlijk hoor ik weinig concrete actie die de VVD wil.

[0:20:05] Dus ik zoek, en volgens mij was dat ook de vraag van mevrouw Dolmen.

[0:20:09] Ik hoor eigenlijk vooral dat de bal bij de minister gelegd wordt.

[0:20:11] Maar waar zit de VVD op te drukken als het nou gaat over de rol van de Emiraten in dat conflict?

[0:20:18] Wat wil de VvD?

[0:20:21] Mevrouwen Maas.

[0:20:22] Ja, dank voorzitter.

[0:20:24] Kijk, wat de VVD natuurlijk het liefst wil is dat dit conflict gewoon zo snel mogelijk beëindigd wordt.

[0:20:28] Ik denk ook niet dat wij hier met z'n allen heel erg veel verschillend denken over de situatie in het land Sudaan.

[0:20:35] Het is gewoon verschrikkelijk.

[0:20:37] En ja, dan is de vraag natuurlijk wat vinden wij?

[0:20:41] Nou, wij vinden dat het verstandig is als er diplomatieke druk wordt uitgeoefend.

[0:20:46] Wij vinden het ook verstandigt als dat EU-kopgroep die er gevormd is waar Nederland initiatiefnemer van is... ...dat onze minister daar een grotere rol in neemt dan hij wellicht tot nu toe heeft gedaan.

[0:20:59] En dan is het uiteindelijk...

[0:21:03] aan de minister om te bekijken hoe ver hij daarmee kan komen.

[0:21:06] Want nogmaals, ik zei het al, het is een conflict waar ontzettend veel spelers bij betrokken zijn.

[0:21:13] U noemde ook al Egypte, u noemden ook al Saudi-Arabië.

[0:21:15] Ik heb ook Turkije gelezen.

[0:21:17] En ja, de VAE wordt ook heel vaak genoemd.

[0:21:21] Maar dit conflict gaat niet opgelost worden door alleen maar druk op de VAI te zetten.

[0:21:27] Oké, ik heb de heer Van Baarle gezien.

[0:21:31] Ja, voorzitter.

[0:21:33] Het klopt wat mevrouw Maas zegt.

[0:21:36] Het gaat helaas inderdaad waarschijnlijk niet opgelost worden alleen maar door het zetten van druk op de VAE.

[0:21:42] Ik denk wel dat het erg belangrijk is dat we dat doen.

[0:21:45] Voorzitter, ik hoor mevouw Maes nu namens de VVD nou herhaaldelijk na volgens mij zijn het vijf vragen... ...vijf keer zeggen ik ben benieuwd wat de minister zegt en het is aan de minister...

[0:21:58] Een minister handelt natuurlijk ook op basis van welke ruimte hij ziet, op basis wat de Kamer vindt.

[0:22:04] En een minister baseert zijn beleid ook op de meningen die hij hoort in een Kamerdebat.

[0:22:09] Ik ben gewoon benieuwd of de VVD het begin heeft van een mening over hoe de VAE dan aangepakt zou moeten worden.

[0:22:18] En als de VvD niet het begin van een menig, vind ik dat zorgwekkend, voorzitter.

[0:22:25] Mevrouw Maas.

[0:22:25] Ja, dat mag de heer Van Balen uiteraard vinden, want iedereen is hier vrij om te vinden wat hij vindt.

[0:22:32] Wat de VVD betreft is het vooral belangrijk dat je in brede zin kijkt naar wat je kan doen om dit conflict...

[0:22:41] op te lossen, waarbij ik nogmaals zeg dat het waarschijnlijk echt niet aan ons is om dat conflict op te los en dat het te complex is en te veel spelers bij betrokken zijn.

[0:22:51] U vraagt mij heel expliciet naar wat ik vind dat wij richting de VAE zouden moeten doen en ik zeg u nogmaal dat ik vind, dat het heel belangrijk is om vooral druk op heel veel partijen te zetten en dit vooral ook in multilateraal verband in de EU, in de VN steeds maar weer te

[0:23:08] op de agenda te zetten en dat dat een mogelijkheid kan zijn zodat er internationaal iets ontstaat waardoor er veel meer aandacht voor dit conflict is.

[0:23:15] En dat gaat volgens mij meer zoden aan de dijk zetten dan dat ik nu iets van de VAE vind.

[0:23:22] De heer Van Baarle.

[0:23:23] Voorzitter, nog weer niet het begin van wat de VVD vindt dat er zou moeten gebeuren.

[0:23:30] Wel een hoop algemeenheden.

[0:23:32] Voorzitter, want we hebben in het verleden wel gezien wat de VVD niet wil.

[0:23:36] En dus dan stemt de VvD een motie om de onderhandelingen over het handelsakkoord op te schorten.

[0:23:41] Stemt de

[0:23:43] We hebben ook gezien dat de VVD bijvoorbeeld niet wil dat er een wapenembarger wordt ingesteld.

[0:23:47] Stemt de VGD weg.

[0:23:49] Dus voorzitter, nogmaals de vraag.

[0:23:51] Aan welke knoppen moet deze minister dan volgens de VFD draaien om de diplomatieke druk op de VRI op te voeren?

[0:23:58] Kan mevrouw Maas gewoon iets concreets meegeven van wat de VBD vindt dat er wel zou moeten gebeuren?

[0:24:05] MevrouW Maas.

[0:24:06] Ja, volgens mij ben ik heel concreet geweest in mijn antwoord.

[0:24:09] Het blijft natuurlijk zo dat de diplomatie best wel iets vaags is.

[0:24:14] De minister heeft in zijn brief aangegeven dat hij zelf een grotere rol wil nemen.

[0:24:20] Dat hij een groter rol voor de EU ziet.

[0:24:22] Ik zeg nogmaals dat ik het belangrijk vind dat dit vooral ook op de agenda komt.

[0:24:27] Onder andere...

[0:24:28] In multilaterale voren.

[0:24:29] Nou, de AVVN komt eraan.

[0:24:31] Het lijkt me uitstekend als de minister daar over dit land, wat in een verschrikkelijke crisis zich bevindt, het gesprek voert, ook met de VAE, maar ook met heel veel andere landen die bij deze oorlog betrokken zijn en die misschien ook iets kunnen doen zoals het VK en waar wij misschien als Nederland ook iets van kunnen leren.

[0:24:53] Dan de heer Van Baarle.

[0:24:54] Ja, voorzitter.

[0:24:55] Ik denk dat ik ga afronden.

[0:24:58] Kijk, als er gewoon gevraagd wordt naar een concrete diplomatieke inzet richting de VAE en het antwoord is dan... Ja, dat kan je niet vatten, want diplomatie, dat is iets vaags.

[0:25:11] Ja.

[0:25:13] Het is moeilijk om te zeggen.

[0:25:14] Vaag diplomatie.

[0:25:16] Dat is natuurlijk niet waar, voorzitter.

[0:25:18] En als de VVD dan ook niet verder komt van deze minister moet een rol nemen... Ja, hoe moet hij een rol nemen?

[0:25:26] Of het gesprek voeren, ja, waarover dan?

[0:25:29] Wat moet hij in dat gespreks zetten?

[0:25:32] De inbreng van de VvD is toch wel redelijk leeg op dit gebied.

[0:25:35] Of zou het er misschien mee te maken hebben dat...

[0:25:39] Mevrouw Maas hier niet eerlijk durft te zeggen dat de VVD gewoon een beetje vanwege andere belangen en moeite mee heeft om de VAE erop aan te spreken.

[0:25:48] Komt daar dan gewoon eerlijk vooruit, zou ik zeggen?

[0:25:51] Wegen mevrouwen Maas.

[0:25:55] Ja, ik heb hier niet zo heel veel meer aan toe te voegen.

[0:25:58] Kijk, diplomatie is natuurlijk toch echt iets dat achter de schermen plaatsvindt, waar ik deze minister zeer toe in staat acht en ook collega Berendse zeer goed toe in

[0:26:10] Ja, weet u, u probeert mij woorden in de mond te leggen... ...probeert mij uit te lokken om dingen over de VAE te zeggen.

[0:26:17] Ik heb de ruimte gegeven om te zeggen... ...er moet politieke druk komen.

[0:26:21] Ik hebben de ruimtegegeven... ...om te zeggen, en als die politiecke druk niet werkt... ...dan kan je ook kijken naar wat je economisch zou kunnen doen.

[0:26:28] En ja, inderdaad, als VVD hebben wij ook oog voor andere belangen... ...die wij als Nederland hebben.

[0:26:33] Waarmee ik absoluut niet wil zeggen...

[0:26:35] Dat wij achter de VAE staan, daar gaat het helemaal niet om.

[0:26:40] We vinden het belangrijk dat alle landen die bij dit conflict betrokken zijn hierop worden aangesproken zodat er eindelijk iets gebeurt.

[0:26:46] Want volgens mij zijn we het echt met elkaar heel erg eens.

[0:26:49] Ik heb een enorme stapel moties gezien die wij ook vaak hebben gesteund.

[0:26:54] Dat we gewoon dit conflict verschrikkelijk vinden en dat we hopen dat het eindigt.

[0:26:58] En het gaat niet vanzelf.

[0:27:01] Dank u wel.

[0:27:02] Ik kijk even en ik zie mevrouw Dobbel.

[0:27:05] Ja, dank u wel.

[0:27:06] Ik heb de rest van de interrupties ook gevolgd natuurlijk.

[0:27:10] En ik vraag me nu af waar voor de VVD dan de grens ligt.

[0:27:14] Wanneer wel ingegrepen zou moeten worden.

[0:27:16] Bij welk land dan wel ingegeven zou moeten zijn.

[0:27:20] Is het zo?

[0:27:20] We hebben eerder een debat gehad met de vorige staatssecretaris.

[0:27:23] Een voormalige staatesecretaris en die zei ja, maar we hebben als Nederland ook belangen.

[0:27:27] Want we hebben ook bijvoorbeeld de energietransitie.

[0:27:34] En

[0:27:35] En daarom gingen wij nu een handelsakkoord afsluiten en gingen we ze niet aanspreken.

[0:27:42] Is dat ook een standpunt van de VVD?

[0:27:45] Is handel dan echt belangrijker dan het eindigen van deze oorlog?

[0:27:50] Is dat hoe de afweging dan wordt gemaakt bij de VWD?

[0:27:54] Want er ligt hier een rapport van Fact Finding Mission, dat is een onafhankelijk instituut.

[0:27:58] Hebben wij gesteund, notabene met geld van de Nederlandse belastingbetaler.

[0:28:02] Om daar feiten te verzamelen, facts, bewijzen te versamelen.

[0:28:05] En dan komen ze met een rapport en dan zeggen ze je moet meer doen dan je al deed.

[0:28:09] En de VVD die blijft op het standpunt blijf maar doen wat je deed.

[0:28:12] Dus volgens de VvD hoeven we deze conclusie niet op te volgen.

[0:28:16] Waarom is dat?

[0:28:17] Is dat omdat handel belangrijker is dan het eindigen van deze oorlog?

[0:28:21] Mevrouw Maas.

[0:28:23] Ja, ik heb volgens mij al een aantal malen gezegd dat het een afweging is van belangen.

[0:28:29] Dat diplomatie iets is dat achter de schermen plaatsvindt.

[0:28:32] Dat ik zeer toejuich dat de minister van Plan is hier een grotere rol te pakken dan hij tot nu toe heeft gedaan.

[0:28:39] Dat wij met z'n allen vaststellen dat dit een verschrikkelijk conflict is.

[0:28:44] En ik denk inderdaad dat er meer moet gebeuren.

[0:28:46] En politieke druk is er één, economische druk is daar één en dat weeg je af tegen alle belangen die er zijn voor Nederland in relatie tot de verschillende partijen die bij dit conflict betrokken zijn.

[0:29:01] Dank u wel.

[0:29:01] Ik zie verder niemand anders dan wil ik graag mevrouw Maas vragen om haar betoog te vervolgen.

[0:29:07] Dank.

[0:29:08] Goed, het blijft dus van belang de regio in staat te stellen om opvang te bieden.

[0:29:13] Het prospectprogramma in buurlanden zoals Egypte bewijst zijn waarde om vluchtelingen lokaal perspectief te bidden en terugkeer te stimuleren.

[0:29:21] Kan de minister bevestigen dat Nederland dit programma continueert?

[0:29:25] Voor mij is duidelijk dat migratiesamenwerken met Egypte gecontinueerd moet worden.

[0:29:30] En is de minister dat bij mij eens?

[0:29:32] En hoe gaat hij zorgen dat Egypte zich houdt aan die migratieafspraken?

[0:29:36] En is dit onderwerp van gesprek in de EU, aangezien daar een groot deel van het geld vandaan komt?

[0:29:42] Ik denk wel, voorzitter, dat we realistisch moeten zijn over wat we kunnen bereiken in de relatie met Soudaan.

[0:29:49] Nederland gaat dit geopolitieke conflict vanuit Den Haag niet oplossen.

[0:29:53] Waar wij vanuit deze commissie op toe kunnen zien, is dat de schaarse OS-middelen die Nederland vrijmaakt zo goed mogelijk ingezet worden.

[0:30:00] Daarom een aantal vragen over humanitaire hulp.

[0:30:03] Honger wordt in dit conflict doelbewust als oorlogswapen gebruikt en hulpconvooien worden stelselmatig door de strijdende partijen tegengehouden, aangevallen of geplunderd.

[0:30:12] Welke diplomatieke druk oefent Nederland uit, al dan niet in EU- of VN-verband, om ongehinderde humanitaire toegang en veilige corridors af te dwingen?

[0:30:21] En hoe zorgt de minister ervoor dat onze noodhulpbijdrage daadwerkelijk aankomt in de zwaarst belegerde en onbereikbare gebieden?

[0:30:29] Minstens zo belangrijk is de vraag hoe we het effect vergroten van de middelen die al beschikbaar zijn gesteld.

[0:30:35] Dat geldt voor mijn fractie in het bijzonder voor de bescherming van vrouwen en meisjes.

[0:30:39] Het rapport van Amnesty toont het schrijnende gebrek aan klinische zorg, veilige kraamzorg en psychosociale hulp voor overlevenden van seksueel geweld.

[0:30:48] Is de minister bereid te bezien hoe we vanuit bestaande OS-middelen meer kunnen doen aan SRGR, zoals medische zorg naar verkrachting en veiligheidsgaranderen voor meisjes en vrouwen in Darfur en de vluchtelingenklampen in Tjaat?

[0:31:02] Ik dank.

[0:31:04] Dank u wel, mevrouw Maes.

[0:31:06] Dan ga ik nu naar mevouw Van Ark.

[0:31:11] Danku wel, voorzitter.

[0:31:12] We spreken vandaag over een van de grootste humanitaire rampen ter wereld.

[0:31:17] Maar wel een ramp die veel te weinig aandacht krijgt.

[0:31:20] In Sudan zijn honderdduizenden mensen omgekomen, miljoenen mensen op de vlucht geslagen en leiden bijna 20 miljoen mensen honger.

[0:31:27] En achter die cijfers gaan verhalen schuil van gezinnen die alles kwijt zijn geraakt en van vrouwen en meisjes die slachtoffer worden van seksueel geweld.

[0:31:35] De regentijd staat bovendien momenteel voor de deur, waardoor ziekten als cholera, malaria en dengue verder toenemen.

[0:31:42] En juist daarom moeten we alles op alles zetten om hulpverlening mogelijk te maken en perspectief op vrede dichterbij te brengen.

[0:31:50] Nederland zet zich diplomatiek in via de EU en het Quintet, maar de EU zit niet aan tafel bij de gesprekken van de Alpsgroep.

[0:31:57] Hoe zorgt het kabinet ervoor dat Europa toch voldoende invloed houdt op de weg naar vreden en druk opvoert op landen die bijdragen aan het instand houden van deze gruwelijke oorlog?

[0:32:11] Het CDA waardeert de actieve rol die Nederland speelt binnen de Atrocity Prevention Coalition for Sudan, mede gericht op het beschermen van lokale hulpverleners.

[0:32:20] Maar hoe vertaalt die inzet zich concreet op de grond?

[0:32:23] Nog maar twee weken geleden kwamen VN-vredeshandhavers om het leven.

[0:32:29] Kan Nederland zich extra inzetten voor de bescherming en veiligheid van hulp verleners?

[0:32:33] Zonder hen bereikt hulp de bevolking niet en worden miljoenen Soedanese aan hun lot overgelaten.

[0:32:41] Voorzitter, geld is belangrijk, maar zonder toegang bereikt hulp mensen nog steeds niet.

[0:32:49] Wat doet het kabinet om hulporganisaties toegangen te geven tot gebieden die onder controle staan van zowel de SAF als de RSF?

[0:32:58] En hoe ondersteunen we lokale organisaties die vaak als enige nog hulp kunnen verdienen?

[0:33:04] Zo horen we dat de Soedanese Rode Halve Maan met financieringstekorten kampt.

[0:33:09] Nederland levert zelf al een belangrijke bijdrage aan het Sudan Humanitarian Fund.

[0:33:16] Wat doet het kabinet om andere landen ertoe te bewegen hun bijdragen aan de hulpverlening in en rond Sudan fors te verhogen?

[0:33:26] Voorzitter, we hebben het hier heel veel over noodhulp.

[0:33:29] Noodhulp is ook onmisbaar.

[0:33:31] Maar waar de veiligheidssituatie dat toelaat, moeten we voorkomen dat alle aandacht uitgaat naar noodhulpen alleen.

[0:33:38] Organisaties als SOA laten zien dat ook tijdens een conflict kan worden gewerkt aan landbouw en voedselzekerheid.

[0:33:45] Het CDA vindt het goed dat noodhelp hand in hand kan gaan met herstel en ontwikkeling.

[0:33:49] Dan bied je mensen ook perspectief.

[0:33:52] Hoe waarborgt het kabinet dat deze inzet op toekomstperspectief en relatief stabiele delen van Sudan behouden blijft en niet wordt verdrongen door acute humanitaire respons?

[0:34:06] De gevolgen van de oorlog in Sudaan beperken zich niet tot de landsgrenzen.

[0:34:10] Buurlanden vangen grote aantallen vluchtelingen op, terwijl ze zelf kampen met grote tekorten.

[0:34:16] Daarom is dit niet alleen een humanitaire crisis, maar ook een geopolitieke uitdaging die raakt aan de regionale stabiliteit, migratie en veiligheid.

[0:34:25] Juist daarom vindt het CDA een moeilijke keuze dat de ambassade in Djuba dreigt te sluiten.

[0:34:30] Je kunt geen invloed uitoefenen in de regio waar je niet aanwezig bent.

[0:34:34] Hulporganisaties benadrukken bovendien hoe belangrijk de ambassade is voor de afstemming en ondersteuning van de humanitaire hulp.

[0:34:42] Erkent de minister dat een ambassader niet alleen van belang is voor hulpverlening, maar ook voor politieke invloed, informatiepositie en regionale betrokkenheid?

[0:34:51] En is de minister bereid naar de sluiting van de ambasade in Juba te kijken en te heroverwegen?

[0:34:59] Voorzitter, ik sluit af.

[0:35:00] De verschrikkelijke noodsituatie in Sudan en de omliggende landen mag niet ongezien voorbij gaan.

[0:35:05] Het CDA verwacht dat het kabinet zich maximaal inzet om hulp mogelijk te maken en perspectief op vrede dichterbij te brengen.

[0:35:17] Dank u wel.

[0:35:28] Oké, dank u wel voorzitter.

[0:35:32] Ja, ik realiseer me dat mevrouw van Aert niet de woordvoerder handel is.

[0:35:38] Maar ik was toch benieuwd hoe het CDA nou kijkt naar hoe wij op die regionale spelers en op een name...

[0:35:45] de Verenigde Arabische Emiraten, omdat die in de Fact-Finding Mission toch vrij expliciet benoemd zijn.

[0:35:52] Wat het CDA betreft, wat de volgende stap is om druk te zetten op de Emiraten en of dus ook de tussenhandel van goud, goudhandelaren, specifieke personen en bedrijven, ook net zoals in de VK onder het sanctiepakket zou moeten vallen.

[0:36:10] Mevrouw Van Ark.

[0:36:12] Ik kan er in het algemeen wat over zeggen, want we vinden het natuurlijk heel belangrijk.

[0:36:16] Ik heb ook echt in mijn inbreng gepleit voor die diplomatieke druk.

[0:36:21] De diplomatieche druk op landen die bijdragen op dit moment aan het conflict.

[0:36:26] Waaronder de Emiraten, maar waaronder ook andere landen zoals Rusland die zich nu ook met dit conflict bemoeien.

[0:36:32] En ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland die diplomatieke druk vergroot.

[0:36:37] Ook in handelsovereenkomsten daar het gesprek over aangaat.

[0:36:41] En dat we niet wegkijken bij wat we nu weten, ook vanuit de verschillende rapporten.

[0:36:49] Dank u wel.

[0:36:50] Dan kijk ik even rond en ik zie verder geen andere interrupties.

[0:36:53] Dan ga ik naar de heer Van Baarle.

[0:36:56] Voorzitter, vindt de minister diplomatie vaag?

[0:37:00] Want voorzitter volgens mij...

[0:37:03] is de situatie in Sudan allerminst vaag.

[0:37:07] Want in Sudan voltrekt zich al jaren een enorme ramp... en telkens zien we helaas hetzelfde patroon... waarbij steden worden omsingeld, weerloze mensen worden ingesloten... en de internationale gemeenschap is onvoldoende bij macht om dat...

[0:37:26] En voorzitter, nu dreigt dat opnieuw te gebeuren in El Obeid, waar de RSF steeds verder op rukt.

[0:37:34] En na de etnische zuivering in El Fasher kunnen we niet zeggen dat we het niet zien aankomen.

[0:37:41] Welke lessen worden er nu toegepast om El Obed, de mensen daar, acuut te beschermen?

[0:37:46] En wat doet Nederland concreet om de burgers daar nu te beschijmen tegen misdaden?

[0:37:53] En voorzitter, het allerbelangrijkste is inderdaad dat er zo snel mogelijk een stop moet komen van het geweld dat tevreden moet komen.

[0:38:01] En er lopen verschillende diplomatieke initiatieven al lang en er zijn bemiddelingspogingen vanuit verschillenden organisaties.

[0:38:10] En waar ziet de minister vanuit zijn positie en zijn contacten nu dat er beweging zit?

[0:38:16] Waar ziet de Minister ruimte voor een doorbraak?

[0:38:19] Welke initiatieve steunt

[0:38:21] Nederland.

[0:38:21] Kan hij iets zeggen over een beweging die hij nu ziet, die we als land zouden kunnen steunen om de kans op vrede te vergroten?

[0:38:28] Want het zit al zo lang vast en dat doet ontzettend veel pijn om te zien dat het geweld maar doorgaat, de honger in stand blijft en het leed in stand.

[0:38:38] En voorzitter, we kunnen er niet omheen.

[0:38:40] De landen die deze oorlog mede in stand houden zijn aanhoudende aanwijzingen voor wapenleveranties

[0:38:47] Vanuit de Emiraten, goudhandel die onder meer ook via chat wordt doorgevoerd.

[0:38:54] En welke druk oefent Nederland nou op dit soort landen uit om die steun te beëindigen?

[0:39:00] Voorzitter, het is ook zo dat juist met sommige van die landen op dit moment Europa de banden aanhaalt.

[0:39:06] Met de Emirate zijn in 2025 onderhandelingen over een handelsakkoord gestart...

[0:39:10] Met Egypte sloot de EU een strategisch partnerschap met een pakket van 7,4 miljard euro.

[0:39:17] Terwijl daar bijvoorbeeld ook Soedanese vluchtelingen te kamp hebben met corruptie door politie onder dreiging van uitzetting naar Soudaan.

[0:39:27] Dat hebben we gehoord toen we daar in Egypte met Soedanse vluchtingen spraken.

[0:39:30] In chat is in oktober een nieuwe ronde van een partnerschapsdialoog gehouden.

[0:39:36] Hoe worden dit soort samenwerkingsverbanden en dialogen nu gecapitaliseerd vanuit Nederland en de EU om die druk te vergroten?

[0:39:44] En worden deze samenwerkungsverbandes nu ook ter discussie gesteld?

[0:39:47] Namelijk geen geld meer als jullie hiermee doorgaan.

[0:39:51] Ligt dat op tafel?

[0:39:52] Vraag ik aan de minister.

[0:39:53] Voorzitter, over de Emiraten horen we steeds dat Nederland zorgen zou overbrengen.

[0:39:57] Wanneer is dat nou voor het laatst besproken en met welke boodschap, op welk niveau?

[0:40:03] En er ligt ook een aangenomen motie van mij en mevrouw Dobbe om de Europese Commissie te verzoeken het onderhandelingsmandaat te gebruiken om de situatie in Sudaan bespreekbaar te maken met de Emirate.

[0:40:16] Is dat opgebracht en heeft de Europese Commissie dit ook concreet gedaan, vraag ik aan de minister.

[0:40:23] En voorzitter, dan sancties.

[0:40:24] De Europese Unie heeft beperkingen ingesteld op de handel in Soedanese goud.

[0:40:30] Hoe wordt het omzeilen van die sancties voorkomen?

[0:40:33] Hoe wordt op de herkomst gecontroleerd?

[0:40:35] En kan de minister al iets zeggen over de effectiviteit van die sancties en hoe die sanctities wellicht ook uitgebreid zouden kunnen worden om die handel verder aan te pakken?

[0:40:44] En net als mevrouw Kreuger wil ik ook wijzen op de handel in Arabische Gom.

[0:40:49] 70 tot 80 procent van het wereldwijde aanbod komt uit Soedan.

[0:40:53] Hoe kunnen we, daar verdienen de strijdende partijen nu aan, hoe kunnen we dat nou wellicht beperken zonder dat we de bevolking in Soedaan raken?

[0:41:02] En welke aanvullende personen en entiteiten wil Nederland op de sanctielijst gaan plaatsen die deze oorlog in stand houden?

[0:41:10] En hoe zet de regering concreet in

[0:41:12] om de aangenomen motie uit te voeren om de rechtsmacht van het internationaal strafhof voor Sudan te verbreden.

[0:41:19] En voorzitter, toen ik met de Kamercommissie op bezoek was in Tjaat, hebben we echt met eigen ogen moeten zien hoe de keuzes van heel veel, met name westerse regeringen, om te bezuinigen op het budget voor noodhulp en ontwikkelingssamenwerking gewoon in de praktijk uitwerkt.

[0:41:38] Namelijk mensen die in hutjes gemaakt van takken en plastic tasjes maandenlang moeten wachten totdat ze eindelijk een keertje naar een serieus onderkomen kunnen.

[0:41:52] Mensen die het moeten doen met slechts 1,3 liter water per dag.

[0:41:58] bij lange na niet dat mensen nodig hebben uiteraard, omdat de internationale gemeenschap gewoon niet bij macht er is om voldoende financiering te regelen voor een aantal waterputten.

[0:42:09] En zo'n waterput kost, is mij verteld, 20 à 25 duizend euro.

[0:42:16] En voorzitter, dat deed mij echt ontzettend veel pijn.

[0:42:19] Dat is echt verschrikkelijk.

[0:42:22] En ook hoe vrouwen in de vluchtelingenkampen aangeven dat er gewoon onvoldoende begeleiding is om ze te beschermen tegen verkrachting.

[0:42:31] Als ze hout gaan halen, dan denk ik waarom zijn we niet eens in staat om mensen voldoende hout te geven.

[0:42:37] Als ze in een kamp aankomen, maar ook nog brengen we die mensen zo in onveiligheid.

[0:42:42] Dit is echt een schandvlek van de internationale gemeenschap.

[0:42:45] En ik zou aan de minister willen vragen, hoe kan Nederland nou een aantal hele concrete dingen gaan doen de komende tijd?

[0:42:53] Om bijvoorbeeld in te zetten op die waterputten, die er gewoon te weinig zijn in die vluchtelingenkampen in Tjaat.

[0:42:58] En in Zuid-Soedan en in andere gebieden.

[0:43:01] Maar ook bijvoorbeeld die veiligheid van die dames, die meisjes.

[0:43:05] Dat is echt hemeltergend, voorzitter.

[0:43:07] Dus ik zou graag aan de minister willen vragen, wat kan Nederland concreet doen?

[0:43:12] Dus niet de algemene financiering, maar concreet.

[0:43:15] Dank u, voorstitter.

[0:43:16] Dankuwel, meneer Van Waarle.

[0:43:19] Ik kijk om me heen, ik zie geen verdere interrupties.

[0:43:21] Dan ga ik naar de heer De Roon.

[0:43:28] Voorzitter, Soudan is een klassiek voorbeeld van een failed state.

[0:43:32] Want door hebzucht en macht gedreven terroristen, munities en machthebbers hebben er een ongekende puinhoop van gemaakt.

[0:43:41] Met rampzalige gevolgen voor de burgerbevolking, want die zijn het grootste slachtoffer van deze ellende.

[0:43:48] De regeringsbrief gaat in op de vreselijke situatie in Soudaan en wemelt, kan ik wel zeggen, van de goede bedoelingen.

[0:43:55] Er is veel aandacht voor het conflict.

[0:43:57] Het in beleidsbrieven magische woord aandacht komt zelfs vier keer voor in die brief van de minister.

[0:44:04] Maar aandachten en goede bedoelingen alleen brengen geen stabiliteit en vrede in Sudan.

[0:44:09] In ieder geval niet als ze van Nederland afkomstig zijn.

[0:44:12] Want Nederland heeft geen enkele invloed op het verloop van het conflict.

[0:44:17] Nederland zou dat moeten erkennen, volgens ons, in plaats van tijd en moeite te steken in praatclubs die dromen over een zogenaamde duurzame oplossing voor Sudan.

[0:44:27] Voorzitter, de situatie in Sudaan is vreselijk.

[0:44:30] Maar mijn fractie stelt zich op het standpunt dat de oorlog in Sulaan niet onze oorloog is en dat Noordoost-Afrika ook niet onze achtertuin is.

[0:44:40] Zoals ik al zei, gaat een oplossing ook niet komen uit Den Haag en ook niet uit deze commissiezaal.

[0:44:46] Die moet komen van de landen uit de regio en andere landen die betrokken zijn bij dit conflict.

[0:44:52] En dan met name Nederland.

[0:44:53] kunnen we denken aan de rijke golfstaten zoals Saudi-Arabië en de Emiraten, maar ook aan Egypte, Rusland, China, Turkije en Iran, die naar verluidt ook een rol spelen in dit conflict.

[0:45:06] En deze landen zijn elk op hun eigen manier betrokken bij het conflict, kennen de regio en zijn wat ons betreft verantwoordelijk.

[0:45:14] Ook voor wat betreeft de humanitaire situatie.

[0:45:18] Om hulp te bekostigen...

[0:45:19] moet men naar de golfregio kijken waar het geld tegen de plinten opklotst, zeker met de huidige hoge olieprijzen.

[0:45:27] De PVV blijft mede daarom tegen elke vorm van ontwikkelings- en noodhulp voor Soudaan betaald door deze regering en dus door de Nederlandse belastingbetaler.

[0:45:36] Toch trekt Nederland de portemonnee en meldt de minister in zijn brief zelfs trots dat Nederland een top 5 donor is.

[0:45:44] Ook worden allerlei andere bijdrage gedaan aan organisaties zoals het World Food Programme en UNICEF.

[0:45:51] Maar dat dit ongeoormerkt plaatsvindt, vindt mijn fractie onbegrijpelijk.

[0:45:55] Want hoe houdt Nederland dan controle op de uitgaven?

[0:45:58] Waar komt het Nederlands geld en de hulpmiddelen terecht en vooral bij wie?

[0:46:03] In de brief staat namelijk ook, en dat verbaast ons niet, dat notabene de strijdende partijen ook controle uitoefenen op humanitaire organisaties.

[0:46:12] En daarom concreet deze vraag.

[0:46:15] Hoe voorkomt Nederland dat ons geld belandt bij strijders van het Soedanese leger of de RSF?

[0:46:21] Helpen we met de voedselhulp niet onbedoeld allerlei oorlogsmisdadigers aan een volle maag?

[0:46:26] Graag een reactie.

[0:46:28] Voorzitter, in plaats van hulpgeld in een bodemloze putte te storten,

[0:46:32] moet de regering zich focussen op migratie wat ons betreft.

[0:46:36] Een van de belangrijkste thema's van onze tijd.

[0:46:39] De aantallen Soedanese die nu naar Europa komen zijn nog niet toerenhoog, maar de presentuele stijging is zorgwekkend.

[0:46:47] In 2025 kwamen meer dan drie keer zoveel Soedanezen naar Europa dan in 2024.

[0:46:53] Hoe verklaart de minister deze toename?

[0:46:55] Wat is de route die deze migranten afleggen en in hoeverre worden zij geholpen door hulporganisaties?

[0:47:01] Daar wil ik graag een antwoord op hebben, want Nederland moet daar alert op blijven.

[0:47:06] Wat mijn functie betreft gaat de regering in allerlei internationale overleggingen en in publiekscommunicatie over Sudaan uitdragen dat Nederland potdicht blijft voor migranten uit dat land.

[0:47:16] En dat opvang in de regio de enige oplossing is en blijft.

[0:47:21] De ontheemde Soedanese mocht absoluut niet op drift raken door valse verwachtingen en desinformatie.

[0:47:27] Ceuta heeft ons geleerd wat er dan in korte tijd mis kan gaan.

[0:47:32] Dank u voorzitter.

[0:47:35] Oké, dank u wel.

[0:47:36] Ik kijk even om me heen of er interrupties zijn.

[0:47:40] Die zijn er niet.

[0:47:41] Dan zou ik graag een van de leden willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.

[0:47:46] En dat wil de heer Van Baden graag.

[0:47:48] Dank je wel meneer Van Adden.

[0:47:49] Ik doe dat graag voor de heer Bamenga, dus ik geef het woord aan de heere Bamenga.

[0:47:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:58] Afgelopen zomer bezocht ik samen met een aantal collega's Tjaad en de grens met Sudaan.

[0:48:06] Ik wil al eerst de Nederlandse vertegenwoordiging bedanken en ook de Giffie bedanken voor het organiseren van het bezoek.

[0:48:14] Toen we daar waren, hebben we gezien wat de daadwerkelijke impact was van oorlog.

[0:48:20] Het was wat mij betreft heel erg zichtbaar en ook voelbaar.

[0:48:25] We spraken met een gezin die bijvoorbeeld meer dan 300 kilometer heeft gelopen op de vlucht voor het geweld en de genocide in Al-Fasher.

[0:48:36] We zagen mensen kilometers lopen met het laatste beetje eigendom die ze hadden op hun rug onderweg naar een vluchtelingenkamp vanuit de grens.

[0:48:46] Sommigen die de vluchtingenkampen niet bereikten, die hebben met afval en takken zichzelf proberen te beschermen tegen de brandende zon en voor zichzelf een tijdelijke onderkomen gebouwd in een doorwoestijngebied.

[0:49:05] Als we vroegen wat heb je nodig, dan was vrijwel altijd een van de eerste dingen die men zei schoon drinkwater.

[0:49:15] Het meest basale om te kunnen overleven.

[0:49:19] En dat laat zien wat oorlog betekent.

[0:49:23] Mensen verliezen het meest kostbare van het leven, hun waardigheid.

[0:49:29] Mensen verliezen de allereerste levensbehoeften.

[0:49:33] Water, voedsel, onderdak en veiligheid.

[0:49:38] En in het kader van Sudan betreft het dus 14 miljoen mensen.

[0:49:43] 14 miljonen mensen die op de vlucht zijn voor geweld en oorlog.

[0:49:48] Het betrekt 34 miljoenen mensen die afhankelijk zijn van humanitaire hulp.

[0:49:54] En het betreft 150.000 tot 400.000 mensen die slachtoffer zijn, dood zijn door de oorlog.

[0:50:04] We weten steeds meer en hoe deze oorloge wordt voortgezet en gefinancierd.

[0:50:09] Naast de SAF en RSF zijn er de zogenaamde externe actoren die vrede in Sudan in de weg zitten.

[0:50:18] Ik wil graag de minister bedanken voor het treffen van allerlei maatregelen en ook het feit dat Nederland zich inzet voor vrede.

[0:50:28] Sudan is een beleidsprioriteit voor dit kabinet.

[0:50:31] We stellen 18 miljoen beschikbaar voor het Sudan Humanitarian Fund.

[0:50:37] Daarmee zijn we na de VS grootste donor.

[0:50:41] 8,5 miljoen extra via de Dutch Relief Alliance.

[0:50:46] En naast al deze middelen zet dit kabinet zich in voor het aanpakken van financieringsbronnen van de oorlog, zoals goud, export, diplomatie, sancties, wapenembargo, bescherming van mensen, hulpverleners, toegang van humanitaire hulp, gerechtigheid en vrede.

[0:51:05] En ondanks al deze maatregelen en bemiddelingen

[0:51:09] blijft deze oorlog voortduren.

[0:51:12] Vanuit de VN heeft er onlangs een fact-finding mission plaatsgevonden.

[0:51:19] De conclusies zijn echt daadwerkelijk shockerend.

[0:51:23] Op grote schaal worden er buitenlandse militanten ingezet, worden chemische wapens ingezetten, ontwikkeld en ingezeten op burgers.

[0:51:35] Er worden drones gebruikt voor het vermoorden van burgers, vernietigen van scholen, ziekenhuizen, drukbezochten, markten en civiele infrastructuur.

[0:51:46] Humanitaire organisaties worden nog steeds niet toegelaten wat de crisis verder versterkt.

[0:51:52] De missie constateert dat er aanwijzingen zijn voor oorlogsmisdaden, schendingen van het internationaal humanitair recht en misdaden tegen de menselijkheid.

[0:52:02] Straffeloosheid dreigt de norm te worden.

[0:52:07] En daarom ook mijn vraag aan de minister.

[0:52:10] Wat is nou precies de voornaamste reden dat deze oorlog voortduurt?

[0:52:15] Wat kan de minister meer doen om vrede te bevorderen?

[0:52:19] We spreken externe actoren inmiddels al een lange tijd aan.

[0:52:23] We roepen ze op om hun financiële, logistieke en militaire steun aan de strijdende partijen te stoppen.

[0:52:30] Maar de oorlog gaat gewoon door.

[0:52:32] Mijn vraag aan de minister is ook niet, wilt u hen nog een keer aanspreken?

[0:52:37] Mijn vragen is, wat gebeurt er als zij niet luisteren?

[0:52:41] Kan de minister een escalatieladder schetsen richting staten, bedrijven en personen die deze oorlof blijven faciliteren?

[0:52:50] De recente EU-maatregelen rond goud laten zien dat je een oorlogseconomie het hardst raakt wanneer je de kritieke controlepunten in de keten weet te identificeren.

[0:53:03] Daarom vraag ik ook aan de minister.

[0:53:05] Waar ziet het kabinet momenteel de grootste kennishyate over de grondstoffen, handel en financiële stromen die de oorlof in Sudaan mogelijk maken?

[0:53:14] Is de minister bereid

[0:53:15] om zowel nationaal als op de EU aanvullend onderzoek te stimuleren naar deze kritieke controlepunten in de oorlogseconomie.

[0:53:24] Zodat we gericht een nieuwe maatregel kunnen ontwikkelen tegen de actoren, handelsketens en geldstromen die er zijn, die de ooorlog in stand houden.

[0:53:34] Voorzitter, een wapenembargo.

[0:53:35] Meneer Bamenga, ik ben heel coulant omdat ik ook weet dat het een onderwerp is dat veel in deze commissie aangaat.

[0:53:42] Maar zou ik u mogen verzoeken met een enkele zin uw betoog af te ronden, zodat mevrouw Kreuger in staat is om na afranding van uw betogen interruptie te plegen.

[0:53:52] Dus een enkel zin vergun ik u nog.

[0:53:59] Eén vraag, één zin.

[0:54:03] Een wapenembargo voor heel Sudan heeft in de VN-veiligheidsraad nog onvoldoende steun.

[0:54:09] Kan de minister uiteenzetten welke belangen voor deze landen zwaarder wegen dan het bereiken van vrede in Sudan?

[0:54:18] En tot slot, voorzitter, Sudan is al...

[0:54:27] een halve minuut over uw tijd heen.

[0:54:30] Dus het spijt me.

[0:54:31] Mevrouw Kreuger, u wilde een vraag stellen.

[0:54:38] Voorzitter, dank.

[0:54:42] De heer Bermenga vraagt de minister om een analyse hoe de oorlogseconomie geraakt kan worden.

[0:54:49] Volgens mij ligt die analyse er en heeft het Verenigd Koninkrijk gezegd oké als je de sancties op goud doet moet je ook gaan zitten op de handelaren.

[0:54:59] en die handelaren, entiteiten, personen die zitten in de Emiraten.

[0:55:04] Deelt D66 dat wij dat voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk moeten volgen en dat wij specifiek op de tussenhandel in de emiraten actie moeten ondernemen?

[0:55:17] Voorzitter, volgens mij heb ik voor de zomer een motie ingediend waarbij ik heel helder uiteen heb gezet

[0:55:25] wat, wat mij betreft, dit kabinet hoort te doen.

[0:55:28] En dat is eigenlijk iedereen aanspreken... of dat nou burgers zijn, personen zijn, bedrijven zijn, entiteiten.

[0:55:35] Iedereen aanspeken, maatregelen nemen, sancties treffen... die nodig zijn en die effectief zijn.

[0:55:41] En daar houdt dus ook in dat op het moment... dat dit een effectieve maat regel zou zijn... dat wat mij bedreft dat moet gebeuren.

[0:55:50] Ik kijk naar mevrouw Kreuger.

[0:55:52] U wil een vervolgvraag stellen, mevouw Kreurger?

[0:55:54] Voorzitter, in de eerste plaats valt het me op dat de heer Bamenga het land in kwestie niet benoemt.

[0:56:02] En in de tweede plaats zegt hij als dit een effectieve maatregel zou zijn.

[0:56:08] Er zijn maat regelen getroffen door de Europese Unie.

[0:56:12] Dat gaat over de import van goud.

[0:56:14] En eigenlijk zeggen de criticasters, er zit een loophole in, namelijk die tussenhandel via demiraten.

[0:56:22] Het Verenigd Koninkrijk heeft ook deze analyses gedaan en heeft dus scherpe gerichtere sancties op entiteiten, personen in opgoud tussenhandel in de Emiraten.

[0:56:34] Mijn vraag is aan de heer Bamenga.

[0:56:36] Vindt hij het een goed idee dat we dat als Nederland ook gaan aanjagen?

[0:56:41] Dat was de laatste interruptie, zeg ik als onafhankelijk scheidsrechter van mevrouw Kreuger.

[0:56:46] Meneer Bamenga.

[0:56:47] Nou voorzitter, wat ik al net gezegd heb en dat heb ik ook beoogd met de motie die ik al eerder heb ingediend.

[0:56:54] En dat is namelijk dat wij dit allemaal aanpakken.

[0:56:57] Op het moment dat er effectieve manieren zijn om...

[0:57:01] geldstromen, goud, export... allerlei lijntjes die lopen om dat stop te zetten... allerlijke lijntje die de oorlogsindustrie voeden... maar ook de ooorlogseconomie voeden om dat op te stoppen... dan zullen we dat moeten doen.

[0:57:19] Dank u wel, meneer Bamenga.

[0:57:20] Ik zie dat mevrouw Dobbe ook een vraag heeft.

[0:57:22] Mevrouwe Dobbe.

[0:57:23] Dank u wel, onafhankelijk voorzitter.

[0:57:27] Ik heb een vraag omdat ik het wel heel goed vond van de heer Bamenga... dat hij aangaf dat de minister niet nog een oproep moet krijgen... roep nog een keer op richting de Emiraten om te stoppen... omdat hij dat al heel vaak heeft gedaan en er is meer nodig.

[0:57:40] En de heere Bamenga vraagt ook om een escalatieladder.

[0:57:43] Nu heb ik zelf een aantal concrete voorstellen genoemd in mijn betoog...

[0:57:47] Dus let op, want ik heb het gehad over de wapenexportopschorten, wat tot 2023 zo was, maar dat we dat weer kunnen doen bijvoorbeeld als drukmiddel.

[0:57:59] Het strategisch partnerschap wat de Emiraten blijkbaar heeft met Nederland, maar ook bijvoorbeeld het opschorten van onderhandeling voor een EU-handelsakkoord met de Emirate.

[0:58:07] Zijn dat maatregelen waarvan D66 er bezwaar tegen zou hebben als dat in die escalatieladder terug zou komen?

[0:58:16] De heer Bemenga.

[0:58:18] Wat ons betreft, wat ik al eerder gezegd heb... ...het moet maatregelen zijn die ook daadwerkelijk effect hebben.

[0:58:24] En ik denk dat het belangrijk is om ook zoveel mogelijk landen... ...gecoördineerd dus, daarin mee te nemen.

[0:58:31] Dus het is niet zo dat ik bij een van uw maatresen denk... ...goh, dit moet niet gebeuren.

[0:58:36] Het is eerder dat ik denk, wat is effectief op dit moment om te doen... ...en zorg dat er een escalatieladder is om te zorgen... ...dat uiteindelijk dat het ook impact heeft.

[0:58:44] Maar we moeten het uiteindenlijk terug gaan zien...

[0:58:46] ...wat voor impact het heeft.

[0:58:48] En dat was eigenlijk onderdeel van mijn bijdrage ook.

[0:58:52] Dank u wel.

[0:58:53] Ik kijk verder of er nog overige interrupties zijn... ...aan het adres van de heer Mamenga.

[0:58:57] Dat is niet het geval.

[0:59:00] En dan draag ik het voorzitterschap graag weer over aan de heere Bamenga.

[0:59:04] Dank je wel, voorzitter.

[0:59:06] Ik kijken even naar de minister.

[0:59:07] Hoe lang de minister nodig heeft?

[0:59:09] Ik denk een minuutje of twintig.

[0:59:11] Ja, oké.

[0:59:12] Dan komen wij terug.

[0:59:14] Kwart voor zes.

[1:26:28] Goedemiddag, we gaan weer starten en ik geef de minister het woord.

[1:26:34] Ja, voorzitter, dank.

[1:26:35] En ik wilde eigenlijk beginnen met de Kamerleden te danken voor de inbreng.

[1:26:40] En dat is natuurlijk gebruikelijk om te doen en ook beleefd om te... ...doen, maar misschien dit keer dubbel gemeend omdat er ook vanuit de... ...Kamerleden hun persoonlijke ervaring is gedeeld.

[1:26:52] Van een gezamenlijke reis naar het oosten van Tjaat.

[1:26:57] Naar een gebied, wat ik al eerder had begrepen van enkele van hen, maar nu ook in deze zaal.

[1:27:04] Niet al te ver van de frontlinie.

[1:27:06] In een gebiet waar je niemand zou wensen aan te treffen.

[1:27:10] Laat staan dat je daar zou moeten leven of overleven.

[1:27:14] De beelden die geschetst werden door de Kamerleden.

[1:27:19] Mensen die geen tent hebben en dan maar met plezier zakjes in de boom proberen iets van onderdak te verschaffen.

[1:27:25] Of de verhalen over...

[1:27:27] Het seksueel geweld die vrouwen en meisjes daar moeten ondergaan... ...die snijden natuurlijk door de ziel.

[1:27:33] Die zijn echt, die zijn helemaal tergend.

[1:27:35] En ik kan me ook voorstellen dat dat... Nou, dat dat de urgentie die ik vooral proef... ...ook aan de andere kant van deze tafel... ...dat die met zich meebrengt.

[1:27:47] Ik snap het zelf ook goed.

[1:27:48] Een van mijn eerste banen was bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[1:27:51] En precies twintig jaar geleden stond ik eigenlijk op dezelfde plek... ...als waar de Kamerleden waren.

[1:27:55] Net aan de ander kant van de grens alleen...

[1:27:58] Ook in vluchtelingenkampen, ik kan niet in uw hoofden nagaan of ze hetzelfde uitzagen, maar ze klonken hetzelfder.

[1:28:05] Ze klonk helemaal tergend en barmelijk op een plek waarvan je denkt, oh mijn god, hoe komen mensen hier terecht en hoe houden ze het hier in vredesnaam vol?

[1:28:13] En eigenlijk is er sindsdien misschien niet zo heel veel veranderd.

[1:28:19] En wat ik daarmee bedoel is natuurlijk niet dat het hetzelfte conflict is, maar wel dat de dynamiek die vele van u hebben geschetst...

[1:28:26] Die is er nog steeds en die is eigenlijk alleen maar complexer geworden omdat toen waren het interne actoren in Darfur.

[1:28:32] Het was een interne machtsstrijd, het was net de verschrikkelijke genocide daar voorbij en probeerde de Afrikaanse Unie stabiliteit te brengen.

[1:28:39] En nu wordt het nog verder vermoeilijkt door het feit dat ook externe acteren hier een actieve rol spelen en de zaak alleen maar complexes maken.

[1:28:50] Het tweede waar ik de Kamerleden voor zou willen danken is ook voor iets wat relatief uniek is, is de eensgezindheid.

[1:28:56] En natuurlijk, ik heb ook de onderlinge interruptiedebatsjes gezien.

[1:28:59] Maar ik denk dat dat niet afdoet aan de eensgezindheid en de uitstraling die de Kamer aan dit kabinet meegeeft.

[1:29:06] Dat het van ongelooflijk belang is dat dit land, Sudan, niet langer een weeskind meer mag zijn.

[1:29:12] Laat ik het dan maar zo noemen.

[1:29:13] Want het is natuurlijk een land waar heel veel landen bij betrokken zijn.

[1:29:17] Of waar landen zich bij betroken achter.

[1:29:20] De kwad en de quintet en allemaal van dat soort samenstellingen.

[1:29:24] De echte betrokkenheid daarvan kunnen we ons toch echt afvragen of die zo diep wordt gevoeld als sommige van uw Kamerleden die voelen.

[1:29:31] En ik denk dat het kabinet die oproepen ook echt graag ter harte neemt.

[1:29:38] Nederland heeft een decennialange rol en betrokkingheid bij Sudan.

[1:29:42] Sommigen daarvan zeggen, ja het is niet, de heer Dronen is inmiddels niet meer hier, maar dit gaat Nederland niet aan.

[1:29:48] Maar dit ging Nederland al veel langer aan dan gisteren of vandaag.

[1:29:53] Ik noem maar eens een minister van Ardennen of een minister Pronk, een minister Bot.

[1:30:00] Allemaal intens betrokken hierbij.

[1:30:03] Bij dit moeilijke conflict.

[1:30:05] En het Nederlandse kabinet wil... Dus de Nederlandse inzet, wat wij kunnen doen... Laten we daar wel bescheiden over zijn, ook in dit geheel.

[1:30:12] Want het is niet makkelijk.

[1:30:13] Het is enorm complex.

[1:30:15] En ik geloof niet dat er één conflict ter wereld is... waarvan Nederland de illusie moet hebben dat we dat aan ons eentje oplossen.

[1:30:20] Maar we moeten wel...

[1:30:00] Allemaal intens betrokken hierbij.

[1:30:03] Bij dit moeilijke conflict.

[1:30:05] En het Nederlandse kabinet wil... Dus de Nederlandse inzet, wat wij kunnen doen... Laten we daar wel bescheiden over zijn, ook in dit geheel.

[1:30:12] Want het is niet makkelijk.

[1:30:13] Het is enorm complex.

[1:30:15] En ik geloof niet dat er één conflict ter wereld is... waarvan Nederland de illusie moet hebben dat we dat aan ons eentje oplossen.

[1:30:20] Maar we moeten wel...

[1:30:22] de illusie hebben dat we iets kunnen bijdragen aan de oplossing.

[1:30:25] En dat betekent dat we op zoek gaan naar een nieuwe rol.

[1:30:29] Het is niet zo dat die nieuwe rol zich meteen uitkristalliseert... in een hele escalatieladder of een stappenplan van 1 tot en met Z, zeg ik maar meteen.

[1:30:36] Zo werkt het denk ik niet.

[1:30:39] Ook omdat diplomatie een contactsport is waarbij je...

[1:30:42] Ja, sorry voor de lichamelijke beschrijving.

[1:30:47] Soms ben je een beetje aan het duwen, soms moet je ook een beetje meegeven.

[1:30:49] En dan ontstaat er opeens ergens ruimte waar je in kan duiken.

[1:30:52] En dat durf ik van tevoren niet helemaal te voorspellen wat dat is.

[1:30:55] Wat ik wel durf te voorschellen is dat wij financieel, het kabinet financieal, diplomatiek en politiek meer zal doen.

[1:31:02] En misschien om met dat financiële te beginnen, want ik hoorde ook meerdere van uw Kamerleden daarom vragen.

[1:31:07] Eén, allen hebt u gewezen op...

[1:31:11] de enorme noodzaak om meer te doen voor de mensen die het ontzettend moeilijk hebben.

[1:31:17] De getallen die genoemd werden, de mensen in nood zijn, de situaties waarin zij zich bevinden.

[1:31:21] En dat betekent ook dat het kabinet twee miljoen extra zal vrijmaken op het gebied van noodhulp, omdat wij ook zien

[1:31:31] dat in een tijd waarin de noodhulp wereldwijd terugloopt, dat de Soedanese bevolking extra hard raakt.

[1:31:40] Dus dat zullen wij zo snel als mogelijk in werking laten treden via het Sudan Humanitarian Fund van de VN, waarmee dus lokale organisaties kunnen worden gestuurd.

[1:31:51] Ook dat heb ik u horen zeggen.

[1:31:53] dat die lokale organisaties van groot belang zijn.

[1:31:56] Dat is twee.

[1:31:57] Twee wat ik u ook heb horen zeggen is... en dat komt ook een beetje uit uw eigen ervaring voort... en ik moet eerlijk zeggen, deze zomer kon ik een keer koffie drinken met mevrouw Kreugen... en toen heeft ze dat zaadje in mijn hoofd geplant.

[1:32:09] Zij vertelde al iets over wat u allen hebt aangetroffen daar in het oosten van Tjaat.

[1:32:15] En ik kwam toen net uit Egypte ook... waar wij, mevrouw Maas noemde dat ook de prospectsprogramma over opvang in de regio...

[1:32:24] En wat wij willen gaan doen, is een soortgelijk programma...

[1:32:29] opzetten in het oosten van Tjaat.

[1:32:32] Het kabinet zal daar een bedrag van 10 miljoen euro voor uittrekken... om ervoor te zorgen dat de opvang in de regio... voor Soedernese vluchtelingen en ontheemden... beter kan plaatsvinden dan u vindt.

[1:32:46] Ik zeg er ook meteen bij, dat weet u ook, het zal niet genoeg zijn.

[1:32:49] Nederland kan het ook niet alleen, maar het zal hopelijk bijdragen... aan de enorme en warmelijke situatie waarin de mensen zich daar bevinden...

[1:32:57] Dat programma zullen we, en wordt op dit moment nog vormgegeven met verschillende organisaties.

[1:33:06] Een aantal van u hebben suggesties gedaan.

[1:33:08] De heer Van Balen heeft concrete suggesties gedaan, maar ook anderen van u hebben suggesties gestaan.

[1:33:12] Hoe kunnen we er nou voor zorgen, bijvoorbeeld, en ik kom daar nog later op terug, op het seksueel geweld.

[1:33:18] Dit dient alleen ter inleiding.

[1:33:21] Maar op het sexueelgeweld, of op water, u hebt een aantal voorbeelden genoemd.

[1:33:26] Ik ga ze niet allemaal aflopen, maar mag ik u zeggen dat we al die suggesties meenemen en zullen bespreken met de uitvoerende organisaties wat mogelijk is in dit programma.

[1:33:35] Want de lessen die u trekt, die zullen ook die organisatie trekken.

[1:33:38] Zullen ook anderen trekken, zullen we kijken of we daar iets mee kunnen doen.

[1:33:42] Dan twee, dus dit was de financiële stap omhoog.

[1:33:47] Twee, diplomatiek.

[1:33:50] Het ministerie zal...

[1:33:52] ...meer menskracht vrijmaken voor dit conflict.

[1:33:56] Dat zal zijn in eerste instantie uiteraard op het ministerie... ...waar echt al ontzettend goede en goed ingevoerde mensen hiermee bezig zijn... ...maar zoals het altijd gaat, met meer mensen kan je meer.

[1:34:09] Maar dat betekent ook bijvoorbeeld, en dat is wel het derde punt, politiek...

[1:34:13] Zullen we proberen hier als kabinet een extra slinger aan te geven.

[1:34:20] Daarmee heb ik u net gezegd, het is een contactsport.

[1:34:23] Ik durf gewoon niet te voorspellen of Nederland de rol kan spelen en of het zinvol is dat we een rol spelen.

[1:34:27] Maar we gaan dat proberenen.

[1:34:29] Dat zullen we als eerste doen uiteraard bij de Algemene Verhandiging van de Verenigde Naties.

[1:34:35] Dat geldt overigens ook voor de collega-minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf.

[1:34:39] Dat willen we echt een goede samenwerking doen.

[1:34:41] Hij voelt dit ook zeer.

[1:34:42] Ik zal ook proberen op de eerstvolgende gelegenheid dat het kan, dat laatste is wel belangrijk, zal ik proberenzelf naar Sudan af te reizen.

[1:34:50] Om ook daar persoonlijk te zien niet alleen wat er gebeurt, maar ook te spreken met sommige van de mensen die daar de dienst uit maken.

[1:34:59] Dat bij wijze van algemene inleiding.

[1:35:04] Ik heb voor de Kamerleden een aantal blokjes waarbij blokje 1 diplomatieke inzet en vredesproces is.

[1:35:12] Blokje 2, sancties slash oorlogseconomie.

[1:35:17] Blok je 3, humanitaire hulp en seksueel geweld.

[1:35:22] Blikje 4, migratie.

[1:35:24] En dan is er nog het bekende blikje over.

[1:35:31] Oké, dank u wel.

[1:35:32] En ik zou graag met de Kamerleden willen afspreken dat er mogelijkheden zijn voor vijf interrupties.

[1:35:38] Graag kort.

[1:35:41] En dan wil ik graag de minister vragen om zijn betoog te vervolgen.

[1:35:48] Voorzitter, ik ben één klein...

[1:35:51] Dat is niet een klein ding vergeten, maar misschien...

[1:35:53] De Kamerlid vroeger dat en ik kom nu op diplomatieke inzet en het vredesproces.

[1:35:57] De Kamers hebben ook gevraagd naar strategie en...

[1:36:00] escalatieladders.

[1:36:01] Ik kom hierna nog bij sancties, dus ik ga proberen een beetje te scheiden.

[1:36:10] Iemand van u vroeg waarom is dit nou nog niet opgelost?

[1:36:13] Het was een verzuchting en een strategische vraag, denk ik.

[1:36:16] En die snap ik ook goed.

[1:36:18] En dat komt denk ik omdat de belangen van en de strijdende partijen en van de partij die hen direct, indirect, bewust, onbewust steunen, die zijn nog zo groot dat ze

[1:36:29] ...mee doorgaan met wat ze aan het doen zijn.

[1:36:32] En dat betekent ook dat als je kijkt naar hoe kom je hier tot vrede... ...en ik denk niet dat daar één recept toe is... ...maar je komt denk ik wel tot vreede door naar alles tegelijkertijd te kijken.

[1:36:43] Dus we kunnen ons niet veroorloven om naar één actor te kijken... ...we zullen naar alle actoren in en buiten Sedan moeten kijken... Ja, waar zit nou voor hun een incentive of een drukmiddel om ervoor te zorgen...

[1:36:57] Dat het geweld stopt, want dat is gewoon prioriteit één.

[1:37:00] En Nederland speelt daar niet de hoofdrol in, absoluut niet.

[1:37:04] Maar Nederland heeft wel, en Nederlandse expertise wordt op dit moment wel ingezet om een, het klinkt heel technisch, een monitoringmechanisme voor eventueel staakt het vuur te ontwikkelen.

[1:37:15] Daar zijn we vrij ver mee.

[1:37:17] En dit is geen staakt het vuur op dit moment, laat dat helder zijn.

[1:37:22] Maar wij hopen dat dat mechanisme, dat we dat met onze EU-vertegenwoordigste mevrouw Weber, maar ook met de VN-verteenwoordiger kunnen inzetten in onze contacten met verschillende betrokken partijen om te zeggen nou, maar we hebben wel een idee over hoe we dit zouden moeten doen, maar moeten het alleen nog doen.

[1:37:40] En dan kunnen we natuurlijk zeggen, ja dat moet over het hele land, dat is natuurlijk het doel.

[1:37:43] Maar het zou ook kunnen zijn dat we moeten kijken naar een wat kleinere situatie om te laten zien dat dit kan.

[1:37:48] En vanuit die kleine situatie tot een wat grotere olieflek te komen.

[1:37:52] Verschillen van u hebben ook geweest op, ja na El Fasje, El Obeid.

[1:37:57] Ja, dat was natuurlijk ook een van mijn grote frustraties.

[1:38:02] Niet nu, maar enkele jaren geleden zouden er dan hele grote debatten zijn geweest over de uitwerking van het concept Responsibility to Protect.

[1:38:10] Nou, ik kan er van alles van vinden, het Nederlands kabinet kan ervan vinden, maar die discussie is er helemaal niet meer.

[1:38:15] En dat roept, denk ik, vragen over wat je dan wel kan doen.

[1:38:19] En wat ik mooi vind, als ik dan kijk naar wat ook de collega's hebben gedaan, die hebben ervoor gezorgd...

[1:38:27] In Geneve dat dit in de Mensenrechtenraad is geagendeerd en dat klinkt dan ook weer van ja dan te diplomatiek praten maar naar aanleiding van die agendering is het nu wel zo dat er nog steeds gelukkig niet is gebeurd in El Fasce wat er is gebeurt en dat er zowaar toegang is.

[1:38:46] Dat is ook niet perfect en de situatie is verre van perfect.

[1:38:49] Maar om maar aan te geven dat die interventies, die diplomatieke druk... ...en daar heb ik in alle eerlijkheid minder op dit moment mee te maken in dit geval... ...dan de minister van Buitenlandse Zaken en de uitstekende diplomaten... ...die kunnen werken, laat ik het zo zeggen.

[1:39:05] Of ze ook duurzaam zijn of ze ook afdoende zijn, daar kunnen we misschien over twisten.

[1:39:14] Een duurzame oplossing.

[1:39:16] Dus dat is de rol, dat is een rol waarvan wij hopen dat Nederland een bijzondere meerwaarde kan hebben.

[1:39:22] En het kan best zijn dat wij daar nu vol goede moed mee ten strijde trekken en dat het helemaal niks wordt.

[1:39:26] Dat zeg ik ook maar meteen.

[1:39:27] Maar we gaan wel met volle energie hiermee aan de slag.

[1:39:30] En ik proef ook echt dat er ruimte is, ik merk dat ook aan wie er in New York hierover met ons wil praten, ruimte ist om dit verder te brengen.

[1:39:41] Ik hoop dat het ook de vraag van de heer Van Baarle raakt.

[1:39:46] Die vroeg welke lessen er nu worden toegepast.

[1:39:52] Ik wil niet zeggen dat dit alleen aan Nederland te danken is.

[1:39:55] Maar het is wel die agendering van het urgent debate in juli.

[1:39:58] Terwijl veel mensen op vakantie waren, werd er echt keihard gewerkt om hiermee aan de slag te gaan.

[1:40:05] Kijk, een duurzame borging is dan weer... Misschien is dat ook goed om daarbij stil te staan.

[1:40:11] Er zijn zoveel landen betrokken bij dit conflict van buiten.

[1:40:15] Actoren, goedwillend, kwaadwillend.

[1:40:19] Maar de echte transitie die zal moeten plaatsvinden is een transitie... ...die natuurlijk plaats vond nadat Bashir weg was.

[1:40:25] Mevrouw Maas sprak daarover.

[1:40:28] Er zal een transitie moeten komen naar een civiele regering.

[1:40:32] Het quintet waar ook de EU bij aanwezig is, is daar natuurlijk essentieel.

[1:40:40] Maar dat zal niet makkelijk zijn.

[1:40:43] Ik zeg dat omdat Sudanese armed forces worden natuurlijk ook gezien door sommigen al als een legitieme macht hebben.

[1:40:51] En we zullen ervoor moeten zorgen dat in dat vacuüm...

[1:40:55] niet feiten zoals ze nu zijn langdurige feiten worden.

[1:40:58] Het is van ongelooflijk belang voor duurzame veiligheid en stabiliteit in Sudan dat er straks een civiele regering zit.

[1:41:05] Dat was ook de grote belofte, denk ik, naar Bashir.

[1:41:09] Dit is denk ik ook de antwoord op de toerbraak.

[1:41:13] Dan, voorzitter, dit misschien in algemene zin over diplomatiek...

[1:41:18] diplomatieke inzet en vredesprocessen.

[1:41:21] Dan zou ik dan...

[1:41:22] Het raakt er een beetje aan, dus ik laat het even aan de Kamerleden hoe ze het zien, maar dan misschien sancties en oorlogseconomie.

[1:41:26] Dat is misschien de andere kant van dit verhaal.

[1:41:30] Een paar dingen.

[1:41:35] Ik heb eigenlijk alle van u horen zeggen...

[1:41:41] kabinet, voel de vrijheid om de druk op partijen die de zaak verstieren te vergroten.

[1:41:47] Laat ik het maar even zo zeggen.

[1:41:50] En ik moet ook zeggen, ik heb die moties gelezen die uw Kamer heeft aangenomen, ook voor mijn tijd.

[1:41:56] De gereedschapskist die u ons hebt gegeven is vrij rijkelijk gevuld, zou ik zeggen.

[1:42:00] Want u hebt ons meegegeven sancties tegen alle interne en externe actoren.

[1:42:09] U hebt ons

[1:42:11] Het potentiële handelsverdrag met de VAE.

[1:42:18] Om eerlijk te zijn, ik heb weinig meer van u nodig om iets te kunnen doen.

[1:42:22] En dat bedoel ik niet balinerend, ik bedoer meer om te zeggen... ...u hebt het kabinet al heel veel vrijheid gegeven.

[1:42:28] En daar worden dan een aantal stappen gezet.

[1:42:32] Sommigen van u hebben dat ook genoemd, de sectorale goudsancties.

[1:42:37] Anderen hebben gerefereerd aan druk via het handelsakkoord...

[1:42:41] Nederland doet daar veel.

[1:42:43] Maar ik wil ook zeggen, en ik vind dat zelf ook altijd teleurstellend, maar het is niet zo dat als Nederland iets wil, dat het automatisch de Europese Unie dat ook in meerderheid wil.

[1:42:54] Dus ook daar zit je vast aan dat de inzet niet automatisch het resultaat is.

[1:43:01] Ik wil wel één kanttekening plaatsen.

[1:43:03] Velen van u hebben de VAE genoemd.

[1:43:05] Ik zal ook zeker niet nalaten de VAe te noemen.

[1:43:07] Ik denk dat het gewoon goed is om ook helder te zijn...

[1:43:11] Het rapport van de factfindingmissie is ook helder en het kabinet neemt alle aanbevelingen van die factfiningmissies over.

[1:43:17] Maar ik denk dat het niet zinvol is, zeg ik hier, om één land hieruit te trekken, hoewel ik ook de dingen heb gelezen die u hebt gelezen.

[1:43:26] En daar alle aandacht aan te geven.

[1:43:27] Ik denk dat als we willen komen tot een duurzame oplossing, zullen we, zoals uw Kamer ook eerder heeft gezegd tegen het kabinet, alle intern en externe partijen moeten aanspreken en de druk moeten vergroten.

[1:43:39] Dat zal allemaal tegelijkertijd moeten.

[1:43:41] Dus waar ik de ruimte zie als u zegt er moet nog meer druk zijn...

[1:43:46] Dan zie ik vooral de ruimte in navolging op wat het kabinet al heeft gedaan op goud.

[1:43:50] Namelijk, wat zijn nu die drukpunten van de oorlogseconomie?

[1:43:52] Sommigen van u zeggen dat die analyse al lang klaar is.

[1:43:55] Ik denk dat dat voor een deel waar is en voor een ander deel dat er echt nog wel wat werk te doen valt.

[1:44:00] Als je daar heel specifiek wil zijn.

[1:44:03] En als je daar dan naar kijkt, wat kan je dan nog meer doen om die oorlogeconomie te raken?

[1:44:09] Om ervoor te zorgen dat ongeacht welke actor dat dan betreft...

[1:44:12] dat die nare invloed die ervan uitgaat op het conflict binnen Sudan, dat dat minder is.

[1:44:18] Daar, ik weet niet of ik dat zo mag zeggen, maar als ik uw verschillende verzoeken en opdrachten zo mag samenvatten, daar zie ik echt ruimte en kans om samen met onze diplomatieke inzet een druk op te bouwen die ons niet meteen uit het proces plaatst.

[1:44:35] Want daar vrees ik ook een beetje voor als u mij vraagt om...

[1:44:38] één land te veroordelen en er achteraan te gaan.

[1:44:42] En niet alle landen die ook worden genoemd, dan is het even de vraag of Nederland de diplomatieke rol kan spelen die we graag willen spelen.

[1:44:49] Ik zeg dat met alle begrip verder voor de oproepen van de Kamer.

[1:44:53] Een van de lijntjes die daar kansrijk zijn is inderdaad Arabische Grom.

[1:44:58] Ik weet nou niet meer wie van u dat noemde, maar daar ligt denk ik wel ruimte.

[1:45:03] Zonder meteen te zeggen dat we daar heel snel, met lange halen snel thuis zullen zijn.

[1:45:09] Maar daar zie ik echt de belangrijkste mogelijkheden.

[1:45:19] Mevrouw Dobber vroeg dan ook nog specifiek hier het VN wapenembargo in Darfur.

[1:45:25] En wij hebben herhaaldelijk gepleit, niet alleen voor de verlenging van dit embargo, maar ook voor de uitbreiding van dit embargo naar heel Sudan.

[1:45:34] Dat heeft mijn collega Berendsen ook gedaan bij de Raad Buitenlandse Zaken, om ervoor te zorgen dat de hele Europese Unie dat doet.

[1:45:41] Het eerlijke antwoord is of dat verlengd gaat worden of niet, zal afhangen van de verhoudingen binnen de VN.

[1:45:47] En specifiek natuurlijk van de Veiligheidsraad, waar Nederland nu helaas geen lid van is.

[1:45:50] Ik durf het niet te voorspellen.

[1:45:52] Ik ben niet per se optimistisch dat dat zal gebeuren.

[1:45:56] Verscheidenen van u hebben ook gevraagd naar het handelsakkoord met de VAE.

[1:46:03] Nederland heeft dat bepleit bij de commissie om de positie van VAE met rekening tot Sudan in het onderhandelingsmandaat nadrukkelijk onder de aandacht te brengen.

[1:46:17] Ik zal dat ook, wanneer ik mijn eigen collega weer spreek, zal ik dat ook opnieuw doen.

[1:46:22] Ik hoop ook in New York mijn collega te spreken.

[1:46:25] We zullen zien of dat allemaal past in de schema's.

[1:46:27] Dat zullen we zeker doen.

[1:46:29] Ik aarzel wel heel erg om mee te gaan met mensen die zeggen, ja, daar moeten we allemaal mee stoppen.

[1:46:33] En ik zeg dat omdat ik denk dat leverage hier, de economische leverage die de Europese Unie hier heeft, die moeten we niet onderschat.

[1:46:44] Wij zijn minder vragende partijen op dit terrein dan de VAE.

[1:46:48] En dat betekent dat als zij dit heel graag willen, dat je die dialoog en die diplomatieke druk uitstekend ook in dit soort gesprekken kan benoemen.

[1:46:57] Ook daar kunnen vermeningen verschillen, snap ik heel goed.

[1:46:59] Maar dat is denk ik wel de manier om hiernaar te kijken.

[1:47:05] De drones, was een vraag van mevrouw Dobbe.

[1:47:08] Drones en dual use onderdelen.

[1:47:14] Moet ik eerlijk zeggen, ik weet niet of het...

[1:47:17] Ik ga hier even een klinker kopen als dat mag.

[1:47:20] Meneer de voorzitter, nee, want ik weet wat de vraag is, maar...

[1:47:24] En ik wil dat graag beantwoorden, maar het antwoord van de vraag gaat niet over de drones.

[1:47:29] Laat ik in ieder geval beantworden wat onze intentie is.

[1:47:36] Dat dat onder dat wapen en borgen valt.

[1:47:38] Maar ik ga heel even voor u checken of dat ook daadwerkelijk zo is.

[1:47:41] Daar kom ik even op terug.

[1:47:42] Ik hoop dat nog gewoon deze termijn te doen.

[1:47:46] Dat was een vraag denk ik van mevrouw Keuger en ook van anderen over de lessen trekken uit de sanctieaanpak van het VK.

[1:47:54] Ja, en overigens het VK ook weer van ons, moet ik zeggen.

[1:47:58] Ik zei net, wij blijven ons inzetten voor het aanpakken van die oorlogseconomie.

[1:48:03] We zetten ons ook in om daarin samen op te trekken met het Vk, want dat maakt de sancties effectiever.

[1:48:09] Wel is het zo dat de inzet van sancties ook houdbaar moet zijn volgens Europees recht, dat is ook cruciaal, en dat er draagvlak voor moet zijn binnen de Europese Unie.

[1:48:18] Dus u hebt nu gezien welke stap we hebben kunnen zetten onder aanmoediging van Nederland.

[1:48:23] Ik kan niet helemaal ingaan en dat is...

[1:48:26] toch ook deels vanwege het verrassingseffect op welke andere stappen we hier nog zouden kunnen nemen.

[1:48:31] Op het moment dat ik helder ga zijn over welke van de volgende stappes, kunnen anderen zich daar ook weer op voorbereiden.

[1:48:37] Ik heb dat ook eerder met uw Kamer geweest.

[1:48:39] Ik hoop dat u hebt gezien, die goudstap is gezet.

[1:48:41] Ik luister zeer nauw naar wat de Kamer zegt, maar ik kan u niet vertellen hier de routekaart naar eventuele volgende stap, zonder dat ik dan slapende honden wakker maak.

[1:48:56] Arabische grond van mevrouw Domme hoop ik dat ik heb beantwoord.

[1:49:04] De heer Bamenga over de hiëten in de grondstoffenhandels en financiële stromen.

[1:49:13] Dat is op zich een goede vraag.

[1:49:15] Daar kunnen we ook naar kijken.

[1:49:17] We kunnen kijken naar intern, met onze partnerorganisaties, met de coalitie voor atrocity prevention.

[1:49:23] We hebben ook gezien, dat was ook een vraag van mevrouw Keugen, dat het VK hier ook al aan werkt.

[1:49:30] Dus we zullen kijken of we hier kunnen leren.

[1:49:32] Ook omdat er al best wel veel onderzoek op dit terrein beschikbaar is.

[1:49:36] Klingendaal, diverse NGO's.

[1:49:39] Dat is...

[1:49:41] Nou, daar is wel ruimte.

[1:49:42] Het kost ook wel wat tijd.

[1:49:44] Maar misschien met die extra capaciteit die wij vrij willen maken op het ministerie zouden we dit moeten kunnen doen.

[1:49:50] De heer Van Balen vroeg dan nog, kunnen we al iets zeggen over de effectiviteit van die sancties?

[1:49:59] Nou, ja en nee.

[1:50:01] Nee, in de zin dat het te kort is om te zeggen of het effectief is.

[1:50:05] En ik denk dat het effect dat de heer Van Baarle, maar ook andere Kamerleden beogen... ...is natuurlijk niet alleen dat je deze handel stillegt of dat je dit stopt.

[1:50:13] Het echte effect is veel groter wat je wil hebben.

[1:50:15] Je wil dat het hele conflict stopt, dus in dat opzicht is het A nee en B te vroeg.

[1:50:22] Maar ik denk wel dat verder gaan langs deze weg...

[1:50:27] langs die oorlogseconomie, dat dat perspectief biedt om te bereiken wat de heer Van Balen in zijn hoofd heeft.

[1:50:33] En dan hoop ik dat we aan het eind kunnen zeggen dat het effectief is geweest in gedragsverandering.

[1:50:36] Want toch, ook dat is wel belangrijk.

[1:50:38] Sancties zijn niet een doel.

[1:50:40] We willen natuurlijk eigenlijk sancties en maatregelen stel je eigenlijk alleen in op het moment dat diplomatieke druk niet meer werken of niet voldoende werken.

[1:50:46] En dan hoop je dat het leidt tot gedragsverandering.

[1:50:48] Dat is de kern.

[1:50:51] Dat dan ook, goed, de vraag van de heer Van Baarden die vraagt nog weer naar de personen en de entiteiten waarbij ik in ieder geval kan zeggen dat op 29 januari jongstleden sancties onder andere zijn aangenomen tegen

[1:51:09] Hamdan Dagalo Moussa, dat is een belangrijke actor natuurlijk van de wapentoevoer van de RSF.

[1:51:14] En de broer van Hemeti, sorry ik kan het nooit goed uitspreken, de leider van de LSF.

[1:51:20] Er is natuurlijk een Mo Cipiri, ook op dit terrein, die Mo CIPIRI zit in ons achterhoofd.

[1:51:25] En dat gaat over de sancties tegen de verantwoordelijken.

[1:51:28] En daar zullen we ons voor blijven inzetten.

[1:51:30] Ook hiervoor zeg ik tegen u.

[1:51:32] Dat is een proces wat in de Europese Unie plaatsvindt.

[1:51:36] En ik zeg u ook.

[1:51:36] Nederland is natuurlijk niet alleen op dit terrein bezig met sancties.

[1:51:41] Maar ook op andere terreinen.

[1:51:42] En soms is dat ook een kwestie van geven en nemen.

[1:51:44] Dan kan je op het ene terrein weer een stap vooruit.

[1:51:46] En op het andere terrein moet je weer even een klein beetje wachten.

[1:51:50] Dit is ook een vraag over GOM.

[1:51:52] Dan denk ik en dan hoop ik.

[1:51:54] Dat ik de vraag als het gaat over sancties en druk heb beantwoord, maar zo niet, dan weet ik zeker dat u mij weet te vinden.

[1:52:02] Oké, dank de minister.

[1:52:03] En ik zag een aantal vragen.

[1:52:04] Eerst de heer Van Baarle en dan mevrouw Van Ark.

[1:52:07] Dan mevouw Dobbe en dan Kruger.

[1:52:09] Ja, de heere Van Baarre.

[1:52:10] Ja voorzitter, dank u wel.

[1:52:12] Een aantal onderwerpen.

[1:52:14] Allereerst de VAE en het handelsverdrag met de VAe, waarvan de minister zegt van nou ja, dat is enorme leverage die we hebben.

[1:52:23] Als euro, bah.

[1:52:26] Dan is de vraag in hoeverre wordt die leverage dan ook daadwerkelijk gebruikt?

[1:52:30] Ook conform de oproep in de motie die ik en mevrouw Dobber hebben ingediend.

[1:52:36] En als de minister de constatering doet dat die leverage onvoldoende wordt gebruikt, wordt het zaak om te kijken of we coalitie kunnen gaan bouwen om de commissie wel te bewegen die leverage te gaan gebruiken.

[1:52:53] Dat snap ik.

[1:52:54] Ik heb het idee dat de oproep van de Kamer niet alleen door het kabinet goed gehoord is, maar ook in Brussel goed gehaord is.

[1:53:01] Wel is het zo, zonder in de krachtsverhoudingen te willen treden, dat als Nederland dit opbrengt in de Raad Buitenlandse Handel, dat lang niet iedereen het hiermee eens is.

[1:53:14] En dat er ook landen zijn die vocaal tegenstander zijn van deze inzet.

[1:53:18] Dus dat die gewoon niet willen vermengen, gewoon uit principe, het concept van handelsverdragen met andere geopolitieke kwesties.

[1:53:30] Dat maakt niet dat de commissie ons niet heeft gehoord, maar het maakt wel natuurlijk dat de Commissie ook altijd om zich heen kijkt en kijkt naar hoeveel andere landen.

[1:53:40] Steunen dit nu daadwerkelijk wat Nederland hier te berde brengt?

[1:53:44] Maar ik zal de suggestie van de heer Van Baarle ook meenemen.

[1:53:48] Dat ik nog eens een keertje goed kijk naar wie er zit te knikken als we hierover praten.

[1:53:55] En om ervoor te zorgen dat we elkaar daar vasthouden.

[1:53:57] En dat we die groep blijven vormen.

[1:54:03] Een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

[1:54:06] Ik dank de minister inderdaad dan daarvoor.

[1:54:12] Dan zou mijn vervolgovraag wel zijn...

[1:54:18] Kijk, waarom stellen we dan een onderhandelingsmandaat met elkaar vast waarin bijvoorbeeld eerbiediging van de mensenrechten staat?

[1:54:28] Dus volgens mij is er geen discussie over het feit dat als je naar een onder Handeling gaat over een handelsakkoord dat je dat eerbijdigt.

[1:54:36] Dus volgens mij is het feit dat landen zeggen van nou die dingen niet, is een oneigenlijk iets.

[1:54:42] Dus ik vraag even aan de minister wat hij ervan vindt.

[1:54:46] Dat klaarblijkelijk de dingen die we als Europa zelf opschrijven in een onderhandelingsmandaat, we als Europe zelf eigenlijk niet serieus nemen.

[1:54:55] En dan word je ook niet meer geloofwaardig.

[1:54:58] Dus dit is best wel een serieus issue en ik vraag de minister hoe hij daarnaar kijkt.

[1:55:02] De minister.

[1:55:03] Ik snap de vraag van de heer Van Baarle ook echt goed.

[1:55:07] Kijk, ik ga er twee dingen op zeggen.

[1:55:09] Eén is, ik zie ook heel veel situaties waarin Europa juist op deze manier heel veel effect sorteert.

[1:55:17] En dat ziet overigens niet alleen maar op mensenrechten.

[1:55:19] Dat ziet ook op de verspreiding van het verdrag van het klimaat van Parijs.

[1:55:22] Duurzaamheid, respect voor werknemersrechten en dat soort zaken.

[1:55:27] Europa is wat dat betreft qua informele macht...

[1:55:30] of qua informeermacht, misschien wel het goede woord, is het heel invloedrijk.

[1:55:36] Maar ik kan de heer Van Baalen niet ontzeggen dat Europa niet altijd consequent is.

[1:55:41] Dat is zo.

[1:55:42] Dat's ook een frustratie natuurlijk die niet alleen de heere Van Baal heeft, maar om maar zo'n voorbeeld te noemen, collega Berendsen

[1:55:50] Die bepleit inderdaad buitenlandse zaken dat artikel 2 van het associatieverdrag met Israël, dat dat een serieus artikel is.

[1:55:57] En dat betekent dat je moet kijken naar wat de Kamer ons ook een meerderheid heeft opgeroepen na opschorting van het handelsdeel daarvan.

[1:56:05] Maar ook daar zie je natuurlijk dat niet, en zeker daar overigens, dat een hele grote meerderheid dat niet wil doen.

[1:56:12] Of nog niet wil zijn.

[1:56:14] En datzelfde geldt hier.

[1:56:16] Landen wegen hun belangen soms anders.

[1:56:18] En ik moet ook zeggen, om maar zo'n voorbeeld te noemen met betrekking tot de VAE.

[1:56:24] Kijk, ook Nederland heeft daar belangen.

[1:56:27] Daar moeten we ook helemaal niet van weglopen, denk ik.

[1:56:28] Ik denk dat het niet goed zou zijn om daar omheen te draaien.

[1:56:31] Dat zijn niet alleen handelsbelangen, dat zijn bijvoorbeeld ook justitie- en veiligheidsbelangen.

[1:56:35] Tot niet heel lang geleden zat daar een hele serieuze misdadiger, Taghi...

[1:56:39] Die nu het Nederland is.

[1:56:41] En dat is ook dankzij het werk binnen die relatie.

[1:56:43] Dus dat betekent niet dat alles zomaar koek en ei is en kumbaya.

[1:56:52] Maar het betekend wel dat er binnen het kabinet vertrouwen bestaat.

[1:56:55] Dat die relatiën ook wel iets kan opleveren.

[1:56:58] De heer Van Baarle.

[1:57:02] Ja, dank voorzitter.

[1:57:04] We komen vast en zeker nog uitgebreider te spreken over dit specifieke onderwerp.

[1:57:09] Zou ik graag een vraag over iets anders willen stellen wat de minister in zijn beantwoording aanraakt?

[1:57:15] De bedragen die toegezegd zijn, 2 miljoen voor noodhulp, 10 miljoenen voor een aan prospects gerelateerd project in het oosten van Tjaat.

[1:57:28] Nu juich ik dat natuurlijk toe, dus ik wil de minister daar ook voor danken, dat initiatief.

[1:57:34] Op welke termijn zouden wij nou kunnen verwachten?

[1:57:36] Want er zijn inderdaad verschillende suggesties gedaan vanuit de commissie.

[1:57:40] Welke noden zien we daar?

[1:57:42] Op welken termijn

[1:57:45] de minister ook kan aangeven hoe dat bedrag ook concreet ten baten komt van die lokale noden?

[1:57:50] Ja, de minister, goede vraag.

[1:57:53] Oké, die 2 miljoen, dat gaat echt heel snel, want dat gaat via de VN.

[1:57:59] En daar wordt de Kamer natuurlijk ook regulier geïnformeerd, gewoon in de jaarrapportages over hoe onze VN-bijdragers

[1:58:09] bijdragen aan de situatie op de grond.

[1:58:11] Dus ik aarzel een beetje om dan hen nu te vragen om daar specifiek over te rapporteren.

[1:58:15] Ik hoop dat de heer Van Balen daar misschien in een brief genoeg kan nemen met gewoon hoe het plan in algemene zin van de VN daar eruit ziet.

[1:58:23] Maar als het gaat over de opzet van dit programma, snap ik goed dat de Heer Van Baarle het ook belangrijk vindt om te weten wat er dan, niet alleen wanneer het gebeurt, maar ook welke van de suggesties ingepast hadden kunnen worden of realistisch zijn gebleken.

[1:58:36] Laat ik toezeggen dat we die brief versturen zodra de mensen daadwerkelijk beginnen.

[1:58:46] Want dat is natuurlijk ook wel van groot belang, dat we ons focussen op het programma.

[1:58:50] Ik zou eigenlijk hopen dat dat vrij snel zou kunnen.

[1:58:52] Maar in de tweede termijn ga ik er even een termijn aan verbinden.

[1:58:55] Want ik moet even overleggen met de ambtenaren wat daar realistisch is.

[1:59:00] Oké, dank u wel.

[1:59:01] Nog een keer de heer Van Baarden.

[1:59:02] Ja, voorzitter.

[1:59:05] Dan tot slot het onderwerp Arabische GOM.

[1:59:10] Volgens mij ook door mevrouw Dobbe en mevouw Kreuger ingebracht als onderwerpen waar we naar moeten kijken.

[1:59:17] De minister gaf aan, in die oorlogseconomie zitten mogelijkheden.

[1:59:21] Arabische gom, 70-80%.

[1:59:24] komt uit soedan de minister ziet zegt daar zitten mogelijkheden zou hij iets kunnen zeggen over welke mogelijkhede hij dan je ziet en welke mogelijkheden zijn dat ook die want dat is een ander probleem met deze massa van handel die is die niet de burgerbevolking raken de minister ja

[1:59:49] Ik snap de vraag van de heer Van Baarle goed.

[1:59:53] Het voelt een beetje flauw om het riedeltje te gebruiken.

[1:59:55] Als ik dat hier ga zeggen, dat mensen zich daarop kunnen voorbereiden.

[1:59:58] Het is ook niet zo dat de hele gemeenschap daar natuurlijk meekijkt.

[2:00:02] Zo werkt het ook niet.

[2:00:06] Waarom we hier heel precies willen zijn, laat ik het dan zo zeggen.

[2:00:09] Ik zie hier gelegenheid vanwege hetzelfde als wat de heere Van Baarrele aanhaalt.

[2:00:13] Dit is echt een ontzettend belangrijke industrie.

[2:00:00] ...de hele gemeenschap daar natuurlijk meekijkt.

[2:00:02] Dus zo werkt het ook niet.

[2:00:03] Maar waarom we hier heel precies willen zijn, laat ik het dan zo zeggen.

[2:00:09] Ik zie hier een gelegenheid vanwege hetzelfde als wat de heer Van Baarle aanhaalt.

[2:00:13] Dit is echt een ontzettend belangrijke industrie.

[2:00:16] Maar het is ook ontzetten belangrijk voor gewone Soedenezen... ...dat ze dat inkomen blijven houden.

[2:00:22] En dat maakt dat wij mogelijkheden zien om...

[2:00:29] Laat ik het dan zo proberen te zeggen.

[2:00:30] Wij zien mogelijkheden om zo precies te zijn dat we bepaalde onderdelen van die industrie wel kunnen raken, maar toch de mensen te ontzien.

[2:00:40] Maar dat is een heleboel werk, kan ik u verzekeren.

[2:00:44] Zoals heel veel van de sancties echt een hele boel werk vergen en heel nauwgezet werk van de collega's.

[2:00:48] Omdat je eigenlijk alles wat je daarmee doet moet ook juridisch goed toetsbaar en goed onderbouwd zijn.

[2:00:55] Dus als u mij toestaat, veel verder dan dit zou ik eigenlijk niet willen gaan.

[2:01:00] Oké, dank u wel.

[2:01:01] Dan ga ik naar mevrouw Van Ark.

[2:01:05] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:01:06] En allereerst inderdaad ook mijn complimenten natuurlijk voor de toezeggingen die de minister heeft gedaan voor de financiële hulp aan Tjaat en aan Sudan.

[2:01:16] Mijn vraag gaat eigenlijk over wat Nederland kan doen om die diplomatieke druk op te voeren.

[2:01:21] En ik noemde specifiek in mijn bijdrage die Alpsgroep.

[2:01:25] Het staat voor een hele lange afkorting, als u het wil weten.

[2:01:28] Aligned for Advancing, Lifesaving and Peace in Sudan.

[2:01:31] Daar zit Nederland en Europa niet aan tafel.

[2:01:36] En ik vraag me af, hoe werkt dat?

[2:01:38] Want wij zitten wel aan tavel via dat quintet.

[2:01:41] Is die Alps effectiever?

[2:01:45] Zouden wij dat moeten coördineren?

[2:01:48] Zoudden wij daar aan tafel moeten zitten?

[2:01:49] Hoe werkt dat?

[2:01:50] Waarom is het zo'n belangrijk diplomatiek forum en zit de EU daar niet aan tafel?

[2:01:56] Kunt u daar wat over zeggen, voorzitter?

[2:01:59] De minister.

[2:02:01] Ja.

[2:02:02] Ja, ik kan proberen daar iets over te zeggen.

[2:02:07] Ik denk dat de twee belangrijkste diplomatieke fora nu zijn... of we dat leuk vinden of niet, zijn de quad en de quintet.

[2:02:17] En de quad als het gaat over staakt het vuren... en de quartet eigenlijk over de civiele transitie.

[2:02:23] En op het staakt-het-vuren, om dat maar meteen te noemen... zie ik niet meteen...

[2:02:31] heel andere routes dan de vier die daar nu bij elkaar zitten.

[2:02:37] Omdat simpelweg, ook de VS zit daarbij, een aantal betrokken partijen, die zijn eigenlijk onvervangbaar qua grootte of qua impact.

[2:02:48] Op de quintet is het Europees Uur natuurlijk wel vertegenwoordigd, onder andere via mevrouw Weber.

[2:02:55] En daar zie je ook wel wat concurrentie, omdat sommige anderen pushen een ander civiel proces waarvan zij verwachten dat het hun beter uitkomt.

[2:03:04] En als ik dan kijk waar de Europese Unie...

[2:03:07] Daar was het niet over de Alps, voor de duidelijkheid.

[2:03:10] Het zijn andere actoren die een alternatief pushen.

[2:03:17] Ja, daar speelt de Europase Unie denk ik een belangrijke, maar ook een verbindende rol.

[2:03:23] Ook als ik gewoon terugdenk aan het gesprek wat ik met mevrouw Weber heb gevoerd... ...denk ik wel echt dat zij de energie brengt daar die nodig is.

[2:03:30] En ook de eensgezindheid...

[2:03:33] Ik ben uiteraard ook bereid om even goed te kijken of het ook zinvol zou zijn of Nederland hier nadrukkelijk naar kijkt.

[2:03:42] Maar ik weet niet helemaal in de verhouding en hoe er internationaal naar wordt gekeken of het nu het meest effectieve vorm is.

[2:03:51] Ja, dan ga ik nog naar mevrouw Van Ark.

[2:03:57] Ik begrijp dat u daar nog op terugkomt, maar dat hoor ik inderdaad graag.

[2:04:02] Er zijn dus gewoon drie fora.

[2:04:03] We zitten niet overal aan tafel en ik ben heel erg benieuwd of de EU ook gepoogd heeft... ...op een of andere manier daar in die Alps een rol te spelen en hoe effectief dat instrument is.

[2:04:13] De minister.

[2:04:14] Ja, voorzitter.

[2:04:15] Kijk, ik wil niet...

[2:04:21] Ik ga geen enkele deur sluiten, laat ik het gewoon zo zeggen.

[2:04:24] Op het moment dat blijkt dat in deze samenstelling of via dit forum er zaken mogelijk zijn, gaan we dat helemaal niet nalaten.

[2:04:35] Ik denk wel dat onze inschatting nu is dat het minder effectief is dan andere routes.

[2:04:42] Dank u wel.

[2:04:43] Dan ga ik nu naar mevrouw Dobbe.

[2:04:46] Ja, dank u wel.

[2:04:47] Ik heb over het blokje sancties goed geluisterd naar de minister toen hij zei... ...ja, we moeten wel die externe actoren aanspreken, maar dat moeten we niet doen liefst bij één, maar bij allemaal.

[2:05:00] En dat we economische leverage niet moeten onderschatten.

[2:05:04] En wat hij allemaal doet.

[2:05:05] Nou, dat is op zich...

[2:05:07] Prima, hè?

[2:05:08] Alleen die oorlog is al een tijdje bezig.

[2:05:10] De eerste debatten hierover hebben wij ook al twee, tweeënhalf jaar geleden... tenminste ik, toen ik Kamerlid werd... hadden we direct debatten waarin we het over Sudan probeerden te hebben.

[2:05:20] Gelukkig hebben we het er nu wat vaker over.

[2:05:23] Maar kijk, wat ik wil voorkomen is dat wij in elk debat...

[2:05:26] Wat we voortaan hierover hebben, gaan vragen van wanneer gaat deze minister nu opschalen?

[2:05:31] Als het gaat over druk opvoeren richting externe actoren.

[2:05:35] Want ik heb die debatten ook gehad over andere conflicten.

[2:05:40] En ja, dan zitten we maar te wachten omdat de stille diplomatie niet de resultaten heeft die we willen en er wordt maar niet opgeschaald.

[2:05:45] Nou, de Fact-Finding Mission rapport vraagt om verdergaandere en stevigere maatregelen dan we tot nu toe doen.

[2:05:53] Dus, sorry voor deze lange inleiding, maar ik vraag toch deze minister.

[2:05:56] Kan hij duidelijk maken welke maatregelen dan extra bovenop komen dan wat wij nu al doen?

[2:06:03] De minister.

[2:06:04] Ja, voorzitter.

[2:06:07] Misschien twee dingen.

[2:06:09] Eén, ik kan me denk ik de frustratie van mevrouw Dobbe best goed voorstellen.

[2:06:13] Omdat het grootste humanitaire conflict op aarde, het is al ontzettend lang gaande...

[2:06:22] En dan scheelt denk ik alles actie.

[2:06:27] Er moet iets veranderen, er moet iets gebeuren.

[2:06:31] Ik hoop dat mevrouw Dobbe heeft gehoord dat in mijn betoog... ...ik een aantal lijnen zie waar Nederland een verschil kan maken.

[2:06:39] Eén is dus die diplomatieke lijn, die staakt het vurenlijn.

[2:06:44] Twee zijn die financiële bijdrages die ik noemde...

[2:06:47] Ik heb ook die druk genoemd, die oorlogseconomie.

[2:06:52] Dat is de lijn waar ik denk dat als mevrouw Dobbe en anderen zeggen, ja, waar kan er nog een tandje bij?

[2:06:57] Ik denk dat daar een tand je erbij kan.

[2:06:59] Maar als me vrouw dobbe zegt, als het gaat over die aanbeveling van die fact finding missie, die omarmt Nederland allemaal.

[2:07:05] En als ik ze ook even afloop, ik heb ze hier voor me liggen, zie ik ook eigenlijk niks.

[2:07:10] wat Nederland niet doet.

[2:07:12] Maar wat cruciaal is om effectief te zijn, is dat het niet alleen om Nederland gaat.

[2:07:16] Wij zullen gewoon internationaal de Europese Unie hier op één lijn moeten krijgen.

[2:07:22] Dat is gewoon essentieel.

[2:07:24] We zullen ervoor moeten zorgen dat we in onze contacten met alle partijen een partij zijn waarvan mensen denken...

[2:07:32] Ze hebben wat te bieden.

[2:07:34] Zowel in, om het maar in de verschrikkelijke termen te bedenken, maar ik kan even geen andere analogie bedenke, ze hebben zowel een wortel als een stok, deze mensen.

[2:07:43] En ze willen iets.

[2:07:45] En die betrokkenheid van dit kabinet, daar mag mevrouw Dobbe ons zeker aan houden.

[2:07:55] Ik hoor ook dat zij een aantal suggesties heeft gedaan die verder gaan dan wat ik hier namens het kabinet betoog verstandig is.

[2:08:03] Dat snap ik ook.

[2:08:04] U zegt bijvoorbeeld een volledig wapenembargo tegen de VAE.

[2:08:10] Kijk, ik zeg, we zijn streng langs de criteria, we are streng op omleiding, maar ja, als ik even kijk naar de VAe en wat zij hebben meegemaakt in het conflict met Iran en wat er op hen afloog, gaat Nederland dan wapenoorders weigeren die bijvoorbeeld zien op het beschermen van de burgervervolging van de VA.

[2:08:27] Ja, dat vind ik zelf onuitlegbaar.

[2:08:29] Dus ik snap wel de intentie van mevrouw Dobbe, maar ik hoop dat zij begrijpt dat de intenties van het wapenexportbeleid, zoals de Europese Unie dat heeft vervat, dat dat behoorlijk dicht in de buurt komt bij wat zij beoogt.

[2:08:43] Dan ga ik nog een keer naar mevrouw Dobbe.

[2:08:45] Ja, kijk, alles schreeuwt om actie... maar het is niet alsof ik ook niet snap hoe belangrijk het is... om bijvoorbeeld de hele Europese Unie hierop mee te krijgen... dat het altijd effectiever is als je iets samen doet... in plaats van dat je dat alleen doet.

[2:08:59] Maar wat ik dus nogmaals wil voorkomen... is dat wij maar blijven vragen.

[2:09:03] De fact-finding mission ook vraagt schaal op.

[2:09:05] Dus dit debat gaat ook niet over wat Nederland al doet... maar wat kunnen wij meer doen...

[2:09:11] Op het moment dat bijvoorbeeld diplomatieke druk niet werkt, hoe schaal je dan op?

[2:09:14] Wanneer schaal you dan op?"

[2:09:16] En dat is de vraag waar ik naar op zoek ben bij deze minister.

[2:09:20] Want ik snap wat de opties zijn, maar ik heb nog steeds geen antwoord gehad op die vraag.

[2:09:25] En als dat uitblijft, ja, dan zitten wij hier bij elk debat om te vragen.

[2:09:29] Dus het is heel fijn als daar een soort concrete doorkijk op kan komen.

[2:09:35] Wat wij dan kunnen verwachten als het gaat over opschaling, wanneer dat gebeurt, et cetera.

[2:09:40] De minister.

[2:09:42] Ja, voorzitter.

[2:09:44] Ik ga daar één wat flauw antwoord op geven en daarna ga ik proberen het toch mevrouw Dobber recht te doen.

[2:09:48] Met het flauwe antwoorden ga ik terug naar wat ik in mijn inleiding zei.

[2:09:53] Ik denk niet dat er een vastomlijnde escalatieladder te bedenken is waarbij je precies weet, waarbij ik uw kamer nu kan schetsen.

[2:10:03] Op dat moment gaan we naar de volgende stap.

[2:10:06] En als dan die voorwaarde is voldaan, gaan we nog een keer een andere stap zetten die we dan van belang achten.

[2:10:12] Dat is denk ik te ingewikkeld, omdat ik denk dat er te veel dingen tegelijkertijd bewegen.

[2:10:17] En Nederland moet zien te proberen zich te wringen...

[2:10:21] in die tijdelijke openingen die er zijn om iets voor elkaar te boksen voor de mensen van Soedam.

[2:10:26] En dat gebeurt door de voorstellen die we doen, maar het gebeurt ook door de druk die Nederland zet.

[2:10:34] En ik moet echt zeggen, want daar wil ik toch een klein beetje afstand van nemen van de suggestie dat Nederland hier alleen stille diplomatie zou bedrijven.

[2:10:43] Als ik gewoon kijk dat Nederland die sanctieronde voor elkaar heeft gebokst.

[2:10:49] Als ik bekijk wat Nederland allemaal bepleit aan maatregelen internationaal.

[2:10:54] Op het gebied van embargo's tot en met de inzetten van handelsverdagen.

[2:10:58] Is dat gewoon vrij serieus in vergelijking met bijna alle andere landen.

[2:11:01] Dus daarmee wil ik niks afdoen aan wat mevrouw Dobbe probeert te bereiken.

[2:11:06] Want dat snap ik ook heel goed.

[2:11:08] Maar de volgende stap die ligt wat mij betreft bij die oorlogseconomie.

[2:11:16] Nog een keer, mevrouw Dobbe.

[2:11:19] Ja, dank u wel.

[2:11:20] Dan over het verbod op wapenexport.

[2:11:25] Want daar gaat deze minister even kort op in.

[2:11:27] Ik heb dat voorgesteld, ook omdat het is niet iets wat enorm radicaal is of zo.

[2:11:33] Want tot 2023...

[2:11:35] exporteerde Nederland geen wapens naar de Emiraten vanwege dat concept presumption of denial.

[2:11:44] En dat is toen losgelaten, daarmee zijn die exportcriteria versoepeld en sindsdien exporteren wij weer wapen.

[2:11:50] Dus het is best wel kort geleden dat dat besluit is genomen.

[2:11:52] Het is dus ook niet onrealistisch, het is niet iets wat niet kan, het niet iets dat niet uitvoerbaar is en het is wel een drukmiddel ook.

[2:12:00] Waarom wil deze minister dat niet overwegen?

[2:12:02] Ik ken het antwoord over de wapenexportcriteria... maar waarom wil de minister dit niet overwegen als drukmiddel?

[2:12:09] Ook deze vraag snap ik, de vraag van mevrouw Dobbe.

[2:12:14] Wat ik denk dat significant is veranderd sinds drie jaar geleden... is de omgeving waarin... want mevouw Dobb heeft het nu vooral over de VAE... waarin de VAI zich bevindt zelf.

[2:12:26] En wat ik daarmee bedoel is...

[2:12:27] Als ik kijk naar de landen die zeer dicht bij Iran liggen, geografisch gezien, fysiek gezien.

[2:12:36] Maar die zelf part nog deel hadden aan het conflict daar.

[2:12:42] Geen strijdende partij waren, soms zelfs bemiddelaar waren in een enkel geval.

[2:12:47] En wat zij te verduren hebben gekregen aan aanvallen op niet alleen militaire doelen, maar ook gewoon burgerdoelen.

[2:12:53] Dan kan ik gewoon in alle eerlijkheid niet uitleggen dat we dan een volledig wapenembargo tegen dit soort landen zouden hebben.

[2:13:01] Op het moment dat zij van ons vragen, god u beschikt over bepaalde luchtafweersystemen, die hebben wij op dit moment ontzettend hard nodig.

[2:13:08] Omdat onze burgers in gevaar brengen.

[2:13:10] Dat kan ik niet doen.

[2:13:11] Dus ik snap wel wat mevrouw Dobbe zegt en ik snap ook waarom zij het verwijst naar het verleden.

[2:13:15] Maar de situatie is denk ik wel echt serieus veranderd.

[2:13:18] Daarnaast denk ik, en ja, ik verwijs naar die Europese criteria, omdat die Europes criteria heel helder zijn en omdat wij ook zeer nadrukkelijk kijken, want die zorg snap ik ook goed van uw Kamer, dat was mevrouw Dobbe zeker niet de enige die dat benoemde, zeer nauwkeurig kijken naar het risico op omleiding.

[2:13:37] Want wij willen op geen enkele manier zien dat er ook maar iets vanuit Nederland terechtkomt in een land waar het niet hoort.

[2:13:44] Laat staan, Sudan.

[2:13:46] Laak daar heel helder over zijn.

[2:13:47] En het is ook zo dat Nederland heel heldere afspraken maakt, en net zoals exportvergunningen, over eindgebruik.

[2:13:55] Het kan niet ergens anders naartoe gaan.

[2:13:57] En als dat wel gebeurt, zijn dat heel serieuze zaken.

[2:13:59] Die gaan niet zomaar voorbij.

[2:14:00] En dat weten andere leveranciers, ontvangers en landen heel erg goed.

[2:14:06] Dus dat is geen garantie.

[2:14:08] Ik heb eerder met mevrouw Dobbe gesproken over het risico van bredere wapenlekkages.

[2:14:13] Om het zo maar te zeggen.

[2:14:14] Van legale leveranties die dan wegvloeien alles heen.

[2:14:18] Ik snap die zorgen.

[2:14:19] Maar Nederland is daar zeer streng op.

[2:14:23] Dan mevouw Dobben.

[2:14:25] Ja, dank u wel.

[2:14:26] Kijk, het is best lastig om afspraken te maken met een land over eindgebruik van wapens op het moment dat dat land zelf ontkent dat ze wapensteun leveren aan een van de strijdende partijen in Sudan, de RSF.

[2:14:40] Toch?

[2:14:40] Want zij gaan dan niet zeggen, nee dat gaan we niet doen.

[2:14:42] Want ze ontkennen dat.

[2:14:44] Ondanks dat wij dus een bewijs hebben, ook van de fact-finding mission, die wij mede zelf financieren.

[2:14:48] Dus we gaan ervan uit dat het geloofwaardig is dat ze dat wel doen.

[2:14:52] Dus dat lijkt me ingewikkeld om daar betrouwbare afspraken mee te maken met een land die dat ontkent.

[2:14:57] De situatie is veranderd en dan zegt de minister die verwijst naar de veiligheid van de Emiraten, maar het is natuurlijk niet een weerloos land.

[2:15:06] Het hele probleem is juist dat ze zoveel wapens hebben dat ze een deel van die wapen richting de strijdende partijen in Sudaan sturen, waardoor miljoenen mensen nu op de vlucht zijn.

[2:15:15] Dus het lijkt mij, als we het hebben over een veranderde situatie, dat we vooral moeten kijken naar de mensenrechtsschendingenrisico's en het leed wat in Sudan wordt veroorzaakt.

[2:15:24] Want de Emiraten lijken me niet weerloos als ze zoveel wapens exporteren die kant op.

[2:15:29] De minister.

[2:15:30] Ja, voorzitter.

[2:15:30] Maar dat ben ik ook helemaal met mevrouw Dobbe eens.

[2:15:33] Om dan gewoon die twee criteria eruit te halen.

[2:15:36] Misschien eigenlijk drie.

[2:15:39] Regionale stabiliteit en de naleving van mensenrechten en omzeilingsrisico.

[2:15:44] Die worden nadrukkelijk getoetst.

[2:15:46] Die werden echt nadrukkelijker getoetsd.

[2:15:47] En de mensen die dat bij ons doen, dat zijn ook echte experts.

[2:15:51] Daar ben ik echt van overtuigd.

[2:15:52] Want ik heb ook aan uw kant van de Kamer gezeten.

[2:15:54] En ik heb over sommige van dit soort zaken hele indringende vragen gehad.

[2:15:57] En het was niet altijd...

[2:15:58] Evident dat dat goed ging.

[2:16:00] Dat zie ik ook dat mevrouw Dobbe daar op doelt.

[2:16:03] Ik heb zelf een keer meegemaakt, en dat betrof overigens ook zo dan, dat er opeens Nederlandse vrachtwagens daar waren.

[2:16:11] Dat is enige tijd geleden.

[2:16:13] Maar wat er sindsdien gebeurd is aan analyse, aan informatiecapaciteit en ook aan mogelijkheden om, als je dit soort dingen constateert, om daarop te acteren, is echt wel een andere situatie dan destijds.

[2:16:31] Mevrouw Dobbe.

[2:16:32] Ja, maar dit is gewoon wel tegenstrijdig.

[2:16:33] Ik moet hier even op doorvragen, want dat is tegenstijdig met de antwoorden die ik krijg van verschillende ministers over onze wapenexport.

[2:16:43] Want ik heb ook in andere situaties vragen gesteld van controleren wij nu als Nederland waar die wapens naartoe gaan nadat we ze hebben geleverd?

[2:16:50] En daarop is het antwoord nee.

[2:16:52] Dus ja, op het moment dat de Emiraten bijvoorbeeld van tevoren zegt wij hebben geen wapensteun richting de RSF en wij controleren dat niet achteraf.

[2:17:02] Ja, dan is het dus natuurlijk wel degelijk een risico op mensenrechten schendingen.

[2:17:07] En daar wil ik deze minister en ook de andere ministers die ons dat vertellen wel op wijzen.

[2:17:12] En ik zou heel graag van de minister eigenlijk willen weten, hoe worden nu die wapenexport richting de Emiraten getoetst?

[2:17:18] Waar wordt nagekeken?

[2:17:19] Welke afweging is gemaakt?

[2:17:21] Kan hij ons daar schriftelijk inzagen in geven?

[2:17:25] Welche afweggingen dit kabinet maakt en hoe verschillende belangen worden afgewogen?

[2:17:30] De minister.

[2:17:31] Ja, voorzitter, dank.

[2:17:33] Als het gaat over wapenexport worden er geen belangen afgewoken, maar wordt er getoetsd aan wapennexportcriteria.

[2:17:38] Ik snap de vraag.

[2:17:41] Ik denk dat uw Kamer binnenkort ook het jaarlijkse wapenexportoverzicht gaat krijgen, waarin dit weer opnieuw onder de aandacht zal komen.

[2:17:49] En dan krijgt de Kamer ook inzicht.

[2:17:51] in de toegewezen vergunningen.

[2:17:58] Mevrouw Dobbe heeft natuurlijk wel gelijk als het gaat over controleert Nederland zelf als land dan naderhand wat er gebeurt met alle wapenleveranties.

[2:18:08] Daar heb ik ook vanuit uw positie destijds al op aangedrongen en lang over nagedacht van is dat nou niet wenselijk.

[2:18:14] Het probleem is alleen dat dat eigenlijk qua capaciteit is dat onmogelijk.

[2:18:18] Maar wat Nederland wel doet, en overigens, het maakt trouwens niet uit of het door Nederland gesteund wordt of niet... ...laat ik gewoon het goede werk van sommige van deze organisaties noemen.

[2:18:29] Maar er zijn natuurlijk maatschappelijke organisatieden, nationaal en internationaal... ...die zeer nadrukkelijk onderzoek doen naar als zij dit soort leveranties zien... ...en overigenschap ook fact-finding missies voor de duidelijkheid, die ook Nederland weer financiert en ondersteunt...

[2:18:45] die hiernaar kijken en wiens bevindingen gebruikt worden om te toetsen.

[2:18:48] En dat dat niet alle zendingen betreft evident, maar het zorgt er wel voor dat die zaken die evident terechtkomen op plekken waar ze niet terecht zouden moeten komen, dat die worden onderzocht.

[2:19:00] En daarnaast, dus naast die onderzoekscommissie die Nederland steunt en sommige maatschappelijke organisaties die wij steunen, zijn er natuurlijk ook de zogenaamde VN Panel of Experts, die hier ook nadrukkelijk naar kijken.

[2:19:11] Dus...

[2:19:13] Of het zo waterdicht is als mevrouw Dombe wil, dat weet ik niet.

[2:19:16] Maar er gebeurt op dit terrein denk ik echt behoorlijk wat.

[2:19:19] Het is best ambitieus.

[2:19:21] Maar dat is inderdaad niet de rol die de Nederlandse staat voor zich ziet.

[2:19:24] Dat klopt.

[2:19:26] Dank u wel.

[2:19:26] Dan ga ik naar mevouw Krugger.

[2:19:30] Dank voorzitter.

[2:19:31] En er is ongelooflijk veel al gewisseld.

[2:19:33] En we komen ook langzaam denk ik wel op een punt dat het duidelijk is dat de oorlogseconomie, dat dat hetgeen is waar je als Nederland of als Europa het meeste invloed op kan hebben wat een groot effect zou kunnen hebben.

[2:19:49] En die uitspraak van de minister, diplomatie is een contactsport, beetje meegeven, soms een beetje terugduwen,

[2:19:58] Ja, dat is misschien mijn eerste vraag ten opzichte dan van de Arabische Emiraten.

[2:20:02] Aangezien dat toch de speler is die uit dat meest recente rapport het stevigst naar voren komt als regionale actor.

[2:20:09] Waar zitten we dan?

[2:20:11] Zitten we op een beetje terugduren of zitten we vooral op een beetje meegeven?

[2:20:15] Gegeven het feit dat we morgen nog een gezellige bedrijfslunch hebben.

[2:20:20] De minister.

[2:20:25] De Gulf Business Dialogue.

[2:20:27] We hebben overigens niet alleen de Gulf Business Dialogue, we hebben ook de grote vee- en waterconferentie die ook in Abu Dhabi zal plaatsvinden.

[2:20:35] Misschien dat dit kabinet daar iets anders in staat.

[2:20:39] Dan mevrouw Keugen.

[2:20:41] We zien echt wel reden en gelegenheid om ook op andere terreinen wel die contacten met de VAE scherp te houden.

[2:20:48] Ik noemde net een aantal belangen die gewoon harde veiligheidsbelangen zijn.

[2:20:52] Maar ook gewoon als het gaat over het gebied van water.

[2:20:54] Het verder brengen van de enorme waterproblematiek met de VE is gewoon essentieel.

[2:21:00] Het bevorderen van handel met golfstaat in algemene zin is denk ik niet iets waar Nederland van zou moeten wegloopen.

[2:21:04] Sterker nog, ik denk dat het onze positie versterkt.

[2:21:07] Ik merk dat ook in alles, als ik heel eerlijk moet zijn, om maar Egypte te nemen als voorbeeld.

[2:21:12] Het feit dat ik daar kwam met een bedrijfslevenmissie maakt dat ik kon praten met mijn counterparts over zaken die u ook aanraakt.

[2:21:22] Zaken over dat Soedanese worden gedeporteerd.

[2:21:26] Die brengt Nederland daar op.

[2:21:27] Daar zijn wij heel duidelijk over.

[2:21:29] Er wordt ook gevraagd door mevrouw Maas bijvoorbeeld op dit terrein, daar kom ik straks ook nog op, maar welke leverage heb je nou om ervoor te zorgen dat zij zich houden aan die migratieafspraken?

[2:21:38] Die hebben we omdat we daar komen in het bedrijfsleven.

[2:21:40] Dan worden wij overal ontvangen en willen ze ook met ons praten.

[2:21:42] Dus ik snap dat het soms wrang voelt of dat het eruit ziet, u haalt ook een foto aan van een bilateraal gesprek met een VH1-minister die ik heb, ja...

[2:21:51] Weet je, ik vind het niet erg als daar foto's van worden gemaakt.

[2:21:54] Ik vind het prima als mensen weten dat ik met ze praat.

[2:21:56] Maar van een strategisch partnerschap tussen Nederland en het VE, daar is echt geen sprake.

[2:22:00] Dus ik denk wel, het is niet of-of.

[2:22:07] Soms is het een beetje duwen, soms is het trekken, somt is het meegeven.

[2:22:10] Dat hangt echt van de situatie af.

[2:22:12] Maar het is ook evident dat het rapport van de fact-finding missie heel serieus is...

[2:22:17] Nederland omarmt ook die aanbevelingen.

[2:22:19] Maar ik wil ook zeggen dat het rapport niet compleet is.

[2:22:22] En waarom ik dat zeg, is omdat het Soedanese Armed Forces deal niet klaar is.

[2:22:29] Daar moet een follow-up aan komen.

[2:22:31] En we weten allemaal natuurlijk dat de sponsors van de Soedanse Armed Forces zijn weer andere landen.

[2:22:35] En dat is waarom ich sage, en ik weet dat dat misschien niet altijd is wat u wil horen, zeg ik in brede zin.

[2:22:41] Maar dat is waarom ik zeg, niet op één land breed die oorlogseconomie.

[2:22:45] Want in dit rapport springt dit land er natuurlijk uit.

[2:22:47] Ik zie dat ook.

[2:22:48] Ik ben niet blind.

[2:22:49] Maar als we het vervolg gaan lezen, als het gaat over de SAF, vermoed ik dat er weer andere landen uitspringen.

[2:22:54] En die wil ik gewoon niet vergeten.

[2:22:55] Dat zou ik niet slim vinden.

[2:22:58] Mevrouw Kruger.

[2:23:00] Volgens mij is er niemand in de Kamer die betoogt dat het niet een breder regionaal conflict is.

[2:23:06] En dat het belangrijk is om op al die verschillende actoren ook druk uit te oefenen.

[2:23:11] Maar goed, in het kader van waar staan we nou een beetje meegeven, een beetje terugduwen.

[2:23:17] Die sancties over goud.

[2:23:19] Het Verenigd Koninkrijk gaat echt een stap verder door heel gericht...

[2:23:22] op Emiratiespelers specifieke sancties in die hele goudketen te benoemen.

[2:23:30] De minister heeft er iets over gezegd, maar is dit nou de inzet van Nederland om die sancties ook in Europa zo te krijgen en wat is daarvoor nodig om dat voor elkaar te krijgen?

[2:23:41] De minister.

[2:23:44] Het is een goede vraag.

[2:23:48] In zekere zin zijn de sancties tussen het VK en de EU complementair.

[2:23:56] We zijn alleen niet meer onderdeel van dezelfde groep, dus dat is wel een beetje jammer.

[2:24:02] Er valt iets te leren van wat het Vk doet.

[2:24:04] Het VK kan denk ik ook iets leren... ...van wat de Europese Unie hier doet.

[2:24:10] Maar ik heb u net geschetst een beetje dat...

[2:24:13] hoe ambitieus de inzet van Nederland is.

[2:24:15] Ik heb u ook geschetst de verantwoordelijkheid die Nederland heeft gehaald, denk ik, voor dit eerste pakket.

[2:24:22] Maar we zijn ook gehouden aan wat haalbaar en draagbaar is binnen de Europese Unie.

[2:24:28] Ik denk zelf, kijk, als er gelegenheid is om ervoor te zorgen dat we dit beter doen of verfijnder doen of effectiever doen, dat Nederland daar altijd voor open staat.

[2:24:38] Tegelijkertijd zie ik zelf misschien iets meer ruimte voor drukpunten elders.

[2:24:47] Ik noemde dat net al, de individuen en de bedrijven die als knooppunt fungeren in handelsnetwerken, in financiële stromen.

[2:24:56] Bijvoorbeeld in de grondindustrie.

[2:24:58] Dat is denk ik waar meer ruimte en om het maar zo te zeggen muziek in zit.

[2:25:03] Maar ook daarvan wil ik zeggen, dat kost tijd, want het kost onderzoekscapaciteit, omdat al deze maatregelen die hebben te maken met, of die moeten kunnen voldoen aan eigenlijk de allerhoogste standaarden juridisch gezien.

[2:25:20] En er moet ook draagvlak voor zijn.

[2:25:22] En

[2:25:24] Zo ambitieus als uw Kamer is op dit dossier en op sommige andere dossiers, zo ambitieuus zijn niet alle andere lidstaten helaas.

[2:25:33] Oké, dan ga ik terug naar mevrouw Krugger.

[2:25:36] Ik snap dat de sanctiepakketten complementair zijn, maar dat is natuurlijk precies waarom het goed zou zijn als Europa ook die sancties vanuit het Verenigd Koninkrijk zou introduceren.

[2:25:49] Waarbij als 75% van het Soedanese goud verhandeld of verwerkt wordt in Dubai, het wel bijzonder nuttig is om dat aan te pakken.

[2:26:01] Dus wat zit er in de weg in Europa, wat kennelijk voor het Verenigd Koninkrijk geen obstakel was?

[2:26:09] Is dat specifieke belangen?

[2:26:11] Wat zit daar?

[2:26:13] De minister.

[2:26:14] Ja, voorzitter.

[2:26:15] Ik moet ook een beetje op zoek naar wat mevrouw Kreuger dan het meest voorbeeldig in de zin van als voorbeeld fungerend vindt van die Britse sancties.

[2:26:27] Omdat als zij doelt op het feit dat ook Soedanese bedrijven in de VAE worden gesanctioneerd, dat heeft de Europese Unie ook al eerder gedaan.

[2:26:35] Dus het is niet zo dat het VK daarvoor oploopt op de Europede Unie.

[2:26:38] Dat hebben wij ook gedaan.

[2:26:40] Dus ja, ik denk dat wij in Europa op deze route zijn uitgekomen en dat dat een behoorlijke stap is.

[2:26:49] Ik denk dat we eerder ook een aantal stappen hebben gezet die raken aan wat het VK nu doet.

[2:26:54] Het VK kiest net een andere invalshoek.

[2:26:57] Als we daar iets van kunnen leren, dan zullen we dat uiteraard niet nalaten.

[2:27:00] Maar het leerproces moet wel mogelijk worden gemaakt door ook anderen.

[2:27:07] Kijken we naar mevrouw Kreuger.

[2:27:08] Ja, nog een vervolgwaardiging.

[2:27:10] Ik had eigenlijk een vraag over Arabische Groen, maar het antwoord van de minister verwart me iets wat.

[2:27:15] Want aan de ene kant zegt hij ja, de maatregelen van het VK, daar is geen draagvlak voor in de EU.

[2:27:21] En aan de andere kant zagt hij ja het is ook niet alsof het zoveel beter is.

[2:27:23] Dus dat hangt een beetje op twee gedachten.

[2:27:26] Maar goed, mijn vraag is over Arabisch Groen.

[2:27:30] Er ligt een mooi briefing paper van de hoge commissariaat van...

[2:27:36] Mensenrechten over Arabisch Grom specifiek.

[2:27:39] Met daar ook in een aantal hele duidelijke aanbevelingen.

[2:27:42] Ik wil eigenlijk de minister vooral vragen of hij dit paper daar echt een schriftelijke reactie op kan geven.

[2:27:50] Welke kans hij daarin ziet, want het gaat gewoon over in de hele keten.

[2:27:55] En het tweede is, Nederland is ook een grote importeur van Arabische Grom.

[2:27:58] In hoeverre hij ook in zijn rol als handelsminister in gesprek is met bedrijven in die keten?

[2:28:05] De minister.

[2:28:07] Ik snap de vraag.

[2:28:10] Dat rapport en overigens meer van dit soort rapporten vormen natuurlijk een deel van de basis van de analyse die ook het kabinet maakt.

[2:28:20] Tegelijkertijd als ik een reactie ga geven op dat rapport en ga identificeren welke onderdelen van dat rapport de aangrijppunten zouden kunnen zijn voor eventuele maatregelen, dan maak je toch weer de mensen wijzer die zich daar dan op zouden voorbereiden waardoor die maatrechten geen zin meer hebben.

[2:28:39] Dus ik hoop dat ik mevrouw Keurig zo mag verstaan dat zij het heel belangrijk vindt dat de aanbevelingen en analyse die in dat rapport staan, dat we die meenemen in hoe we hier naar kijken.

[2:28:50] Omdat daar wat haar betreft gelegenheid tot actie zit.

[2:28:54] Ik denk dat dat misschien het belangrijkste is.

[2:28:58] En ik zal op basis van waar wij straks denken dat de meeste kansen zijn, zal uiteraard ook de handelsminister zich daarvoor inzetten.

[2:29:10] Dank u wel.

[2:29:10] Ik zie verder geen andere vragen.

[2:29:13] De minister vervolgt zijn betoog.

[2:29:20] Dan komen we bij humanitaire hulp, maar ook bij seksueel geweld, met name tegen vrouwen en meisjes.

[2:29:30] Ik heb daar natuurlijk net iets over gezegd, over de bijdrage aan noodhulp en de bijdrangen die wij zien aan opvang in de regio.

[2:29:40] Denk ik ook goed om te weten, misschien als het gaat over seksueel geweld, toch ook een stapje terug.

[2:29:46] dat Nederland een hele grote donor is op het gebied van goede seksuele rechten en gezondheidszorg in conflict situaties.

[2:29:56] Wij geven dit jaar een kleine 30 miljoen uit aan UNFPA en aan het IPPF een kleine 8 miljoenen.

[2:30:04] En zij maken gebruik van de zogenaamde, ik weet niet wat de Nederlandse term is, de minimum initial service package.

[2:30:11] En dat betekent als je te maken hebt gehad met verkrachting, wat al verschrikkelijk is,

[2:30:00] aan UNFPA en aan het IPPF een kleine 8 miljoen.

[2:30:04] En zij maken gebruik van de zogenaamde, ik weet niet wat de Nederlandse term is, de Minimum Initial Service Package.

[2:30:11] En dat betekent als je te maken hebt gehad met verkrachting, wat al verschrikkelijk is, dan SOA-testen en HIV-preventie medicatie, dan veilige abortuszorg, bijvoorbeeld via noodanticonceptie en abortuspillen.

[2:30:25] Die zijn ook onderdeel van het pakket.

[2:30:27] Er zijn weinig landen die dit soort dingen willen financieren.

[2:30:30] Nederland is een land dat dat absoluut wel wil en is ook een land... ...dat daar behoorlijke financiële steun aan wil geven.

[2:30:38] En ook bijvoorbeeld via organisaties als de Dutch Relief Alliance... ...is ook dan psychosociale ondersteuning vervolgens.

[2:30:46] Want laten we dat ook niet vergeten.

[2:30:47] Ik bedoel, ja, medische ondersteunning is één ding... ...maar het trauma waar meisjes en vrouwen daar vervolg ons mee rond moeten lopen...

[2:30:54] in een omgeving waar je überhaupt nauwelijks water hebt, dan is de erkenning en de psychosociale ondersteuning echt cruciaal.

[2:31:05] Ik ga daar ook iets anders over zeggen.

[2:31:06] Misschien dat ik mensen in de ambtenaarzaal daar een beetje ongelukkig mee maak.

[2:31:10] Maar kijk, ik heb daar ook nog eens over nagedacht terwijl ik naar u aan het luisteren was.

[2:31:15] En ik dacht, kijk dit zijn de algemene bijdragen.

[2:31:17] Die zijn groot, laat dat ook helder zijn.

[2:31:19] Zeker in vergelijking met andere landen.

[2:31:21] Maar ik wil u ook wel toezeggen dat we echt even gaan onderzoeken of we op dit terrein in Sudan nog een additionele stap kunnen zetten.

[2:31:31] En ik denk dat het goed is om dat te doen, omdat de schrikbeelden die de verschillende Kamerleden hebben genoemd, die zijn zo dramatisch, maar tegelijkertijd ook zo wijverspreid in Sudan.

[2:31:47] Zoveel vrouwen en meisjes hebben ermee te maken...

[2:31:50] Dat los van wat wij via de VN-organisaties en via de Dutch Relief Alliance doen, dat we even gaan kijken of hier nog iets additioneels mogelijk is.

[2:32:00] Ik kom daar bij u op terug.

[2:32:02] Ik zal het sowieso doen voor de begrotingsbehandeling.

[2:32:10] Ja.

[2:32:13] Mevrouw Dobben vroeg nog naar het AIV-advies hulp onder vuur, de motie Dobben.

[2:32:23] Misschien allereerst om ook de humanitaire hulpverleners te eren door alle 168 die sinds 2023 in Sudan zijn gedood.

[2:32:34] Vele van hen zijn niet omgekomen door natuurgeweld, maar door gerichte acties.

[2:32:39] Van mensen die het bewust gemunt hadden op mensen die hun leven in het dienst stellen van het redden van het leven van anderen.

[2:32:48] En wij steunen echt ontzettend veel acties, initiatieven om hier iets aan te doen.

[2:32:57] Van het documenteren van schendingen van het humanitair recht.

[2:33:02] Van verzamelen van informatie.

[2:33:05] Van het trainen van hulpverleners om om te gaan met dit soort situaties.

[2:33:09] Tot het proberen te komen tot enige vorm van accountability voor de daders.

[2:33:14] Onder andere via de Coalition for Atrocity Prevention, maar ook Justice in Sudan.

[2:33:18] Zetten we daar druk op.

[2:33:19] En als het gaat over die training financieren we zogenaamde INSO.

[2:33:25] En zij zorgen niet alleen voor veiligheidsanalyses en dataverzameling.

[2:33:29] Maar ook echt voor de training van de mensen.

[2:33:32] Het grote probleem is natuurlijk dat dit allemaal niet genoeg is en dat de SAF en de RSF zich weinig gelegen laten aan de humanitaire conventies.

[2:33:43] Dat de drone lessen van elders hier ook worden geleerd en dat veel van deze hulpverleners vogelvrij zijn.

[2:33:51] Maakt het ook moeilijk om, dat is ook een vraag van mevrouw Maas en mevouw Van Ark, hoe zorgen we er nou voor dat die toegang blijft bestaan?

[2:34:00] En nou, die toegang blijft bestaan omdat hulpverleners letterlijk en figuurlijk hun leven wagen om die hulp daar toch te blijven sturen.

[2:34:09] Die blijft staan omdat de Dutch Relief Alliance heel intensief samenwerkt met bijvoorbeeld lokale partners in Darfur of omdat het door mij of door het kabinet nu met 2 miljoen extra gesteunde Sudan Humanitarian Fund via lokale NGO's werkt.

[2:34:24] Maar dat is wel ontzettend moeilijk.

[2:34:29] El Obeid heeft op dit moment één toegangsweg.

[2:34:33] Daardoor wordt een El OBeid niet een El Fasher op dit punt.

[2:34:37] Maar het is natuurlijk heel fragiel.

[2:34:39] Ik kan dat niet anders zeggen.

[2:34:42] En we zullen ook kijken, ook daar...

[2:34:47] ...voel ik een verplichting, maar we zullen zien of dat lukt.

[2:34:50] Kijk, in New York heb ik een grotere bijeenkomst georganiseerd... ...of eigenlijk heeft Tom Fletcher dat gedaan, hij is de chef van OCHA... ...over humanitaire toegang.

[2:35:04] En wij willen daar, laten we zeggen, de top 10 situaties in deze wereld... ...het klinkt vreselijk populair, zo is het niet bedoeld... ...maar de top10 ergste situatieden op het gebied van toegangen onder de aandacht brengen...

[2:35:15] ...van diverse VN-lidstaten om te kijken of we daar stappen kunnen zetten... ...om humanitaire toegang te vergroten.

[2:35:22] Daar hoort El Obeid ook bij, maar ik weet ook... ...vele van jullie hebben Afghanistan ook bijvoorbeeld gisteren weer genoemd.

[2:35:27] Ook Afghanistan zien we die toegangen.

[2:35:29] We proberen daar de situaties...

[2:35:31] En ook daarvan moet ik meteen weer zeggen, de VN is ook een vluchtige week waar van alles en nog wat wordt geprobeerd en gebeurd.

[2:35:41] Maar dat is wat mij betreft een van de belangrijkste dingen die we daar als kabinet proberen.

[2:35:48] dan heb ik hoop ik ook daarmee de vraag over de humanitaire corridors van mevrouw Maas en mevouw Van Ark besproken mevhouw Van Arc vroeg ook nog ja we zijn al de tweede donor kunnen ook andere bewegen om meer te doen en dat is natuurlijk ja dat is denk ik gewoon een heel goed punt vele van u hebben er ook op geweest dat Nederland kan het niet alleen doen we zien wereldwijd hulpgelden, ontwikkelingsgelden hulp gelden teruglopen en ik zal ook

[2:36:17] diezelfde sessie met Tom Fletcher in New York gebruiken om aan te tonen dat het ook anders kan, dat ook in deze tijden de humanitaire hulpgelden omhoog kunnen.

[2:36:25] Nou, dat is voor een deel dankzij de inzet van uw Kamer geweest, dat Nederland dat heeft kunnen doen.

[2:36:31] En ik zal dat voorbeeld proberen te gebruiken, om anderen te inspireren dat zelf te doen.

[2:36:35] Ik wil niet zeggen dat dat ook gaat werken, want ook andere landen krimpen hun budget niet voor niks.

[2:36:40] Dat is ook omdat zij keuzes maken en gewoon beperking hebben in waar ze geld uit kunnen geven.

[2:36:44] De heer De Roon, niet aanwezig nu, snap ik, maar toch even om zijn vraag hier te beantwoorden, vroeg hoe wij controle houden op de besteding van hulpgelden.

[2:36:52] En dan wil ik allereerst zeggen dat het Nederlandse kabinet groot vertrouwen heeft in internationale en nationale humanitaire organisaties.

[2:37:01] Het zijn vaak organisatieden die in de allermoeilijkste gebieden op aarde hun werk doen, mensen die

[2:37:08] Letterlijk, lijf en leden riskeren om te doen wat ze moeten doen.

[2:37:12] Maar daarnaast moeten we natuurlijk ook professioneel zijn en professionele afspraken hebben.

[2:37:16] En dat is waarom er heel uitgebreide afspragen zijn over tussentijdse monitoring, evaluatie, audits van activiteiten met Nederlandse steun.

[2:37:23] En ik zeg daarbij bij, dat biedt nooit een volledige garantie.

[2:37:28] Want de situaties daar zijn vaak onvoorspelbaar en moeilijk, maar het betekent wel dat de risico's geminimaliseerd zijn.

[2:37:34] En twee, als uit toezicht blijkt dat er toch dingen gebeuren, dan zijn de afspraken in deze sector zeer helder, zeer duidelijk.

[2:37:42] En die volgt niet alleen het kabinet, maar volgen in mijn eigen ervaring ook de maatschappelijke organisaties.

[2:37:47] Voorzitter, dat was het kopje humanitaire hulp en seksueel geweld.

[2:37:51] Oké, dank u wel.

[2:37:52] Dan kijk ik even naar de Kamerleden en ik zie de heer Van Baarle.

[2:37:57] Ja, voorzitter.

[2:38:00] Een van de zaken waar wij ook uitgebreid over gesproken hadden met hulporganisaties, als het gaat om het thema humanitaire toegang, is dat humanitaire toegang niet alleen te maken heeft met veiligheid, maar ook te maken

[2:38:17] In een land als Tjaat, autoriteiten soms denken van nou die aanwezigheid van internationale NGO's biedt voor ons wellicht ook een kans om daar soms met bureaucratische eisen op te verdienen.

[2:38:28] Toen hebben we ook een brief gehad dat Tjaadische autoriteitten destijds een plan hadden, maar niet hadden doorgevoerd om een belasting te gaan heffen op de hulporganisaties.

[2:38:37] Wat natuurlijk gewoon...

[2:38:39] Een totaal idioot voorstel is.

[2:38:41] In hoeverre brengt Nederland dit ook op het hoogste niveau consequent op, dat humanitaire toegang niet alleen veiligheid is, maar ook zorgen voor dat die bureaucratische hordes, maar

[2:38:57] Minister.

[2:38:57] Een hele terechte vraag en dat doen we eigenlijk heel consequent.

[2:39:01] In het geval van Soudaan doen we dat bij partijen die betrokken zijn of invloed zouden kunnen hebben op de SAF, maar ook bij de RSF.

[2:39:12] Omdat we dat zien, dat ze die toegang proberen te beperken of regels proberenen aan te scherpen of belasting probering te heffen.

[2:39:19] Maar bijvoorbeeld ook op statenniveau, om een ander voorbeeld te noemen, Mali.

[2:39:23] waar die regering het zelf heeft gedaan, dan hebben we helaas een committeringsstop moeten afkondigen.

[2:39:27] Daar hebben we uw Kamer ook per brief over geïnformeerd.

[2:39:30] Dat is niet iets wat je graag doet, maar als een regering je uiteindelijk geen ruimte laat en dit allemaal doorzet, dan moet je op een gegeven moment ook de consequentie daarvan aanvaarden.

[2:39:42] Dat geldt overigens niet voor noodhulp voor de duidelijkheid, dat gaat over meer reguliere ontwikkelingsprogramma's in dit geval.

[2:39:47] Maar daar spreken wij deze landen zeer dijk op aan.

[2:39:51] En dat vind ik ook bijvoorbeeld, dat opvang in een regioprogramma waar ik het net over had, in Tjaat, die nieuwe 10 miljoen.

[2:39:58] Dat is ook weer een entree, vind ik, om met de Tjaadische regering te spreken over, ja jongens, de punten die de heer Van Baan hier maakt, laten we hier heel helder over zijn.

[2:40:08] Deze mensen moeten vrij en ongehinderd hun werk kunnen doen.

[2:40:10] Zonder extra belastingen, zonder extra formulieren, zonde extra voorwaarden.

[2:40:16] We zullen zien hoe de praktijk uitweegt.

[2:40:23] Dank u wel, dan mevrouw Van Ark.

[2:40:33] Mijn vraag gaat eigenlijk over mijn verhaal over ook inzetten naast noodhulp op bijvoorbeeld voedselzekerheid.

[2:40:41] Ik weet dat het ministerie op dit moment een mooi project financiert, dat heet CIPRA, dat staat ook in de brief van de minister.

[2:40:50] Dat is een project waar onder andere maatschappelijke organisaties zoals SOA, maar ook de Wageningen Universiteit werken aan voedselzekerheid.

[2:40:57] Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we naast dat we natuurlijk noodhulp financieren, ook werken tegelijkertijd aan perspectief.

[2:41:03] Zeker in gebieden die wat veiliger zijn.

[2:41:06] En ik vind dat een heel mooi voorbeeld van hoe je die twee dingen tegelijker tijd kan laten bestaan.

[2:41:11] Want ik denk dat we ook moeten concluderen dat als we mensen geen perspectief hebben, de ellende alleen maar blijft bestaan voor zo'n moment.

[2:41:19] De minister.

[2:41:20] Ja, en dat is denk ik een heel terecht punt.

[2:41:22] Ook omdat het risico bestaat dat als we dan over Sudan praten, dat we dat helemaal gelijkschalen.

[2:41:29] Dat alles tegelijkertijd hetzelfde is in dat land.

[2:41:32] Terwijl Sudan natuurlijk bestaat uit allerlei overlappende zones.

[2:41:35] Waar in sommige gebieden een verschrikkelijk schijnende noodhulp nodig is, terwijl in andere gebied er gewoon nog steeds voedsel verbouwd kan worden.

[2:41:42] Dat is inderdaad ook waarom Nederland onder andere via ZOA programma's heeft om ervoor te zorgen dat dat gewoon doorgang kan vinden.

[2:41:51] Daarnaast dacht ik ook dat uw Kamerleden beluisterd hebben dat vele van u pleitte er ook voor om ervoor te zorgen dat de overgang van humanitaire hulp naar ontwikkeling of naar iets van blijvende steun, dat dat beter wordt vormgegeven.

[2:42:06] Dus ook daar denken we goed over na, denk ik, bij de gesprekken met de uitvoerende organisaties, bij dat opvang in de regio-programma.

[2:42:14] Want ik vind ook namelijk dat we moeten waken, dat is de andere kant van de medaille,

[2:42:18] Vaak is noodhoop noodzakelijk, maar het kan soms ook zijn dat noodhoep net de laatste druppel is voor nog de lokale productiecapaciteit.

[2:42:24] Want die noodhoek komt gratis binnen en de boeren vallen om.

[2:42:28] Dus ja, ik knoop dit zeker goed in mijn oren, absoluut.

[2:42:33] Oké, als er verder geen vragen zijn, mevrouw Kreuger, u heeft nog één.

[2:42:39] Ja, voorzitter.

[2:42:41] Eigenlijk op dit allerlaatste punt over steun voor... dat de minister op zoek gaat naar mogelijkheden om juist ook vrouwen die slachtoffers zijn van seksueel geweld... om die extra te kunnen helpen via lokale organisaties.

[2:42:58] Tenminste, zo hoorde ik even wat hij schetste.

[2:43:01] Ik denk één ervaring die wij in tjaad hadden is dat in zo'n vluchtelingenkamp eigenlijk die vrouw heel erg behoefte hebben...

[2:43:09] ...en zelf eigenlijk een vorm van organisatie hebben met elkaar... ...en heel erg behoefte hebben aan een plek om met elkaar in veiligheid te zijn.

[2:43:17] Dus ik hoop dat als er gekeken wordt naar een initiatief, dat het ook juist ook iets is... ...dat er gegeken wordt ook naar chat en naar juist iets met vrouwen, lokaal, zelf, lokale zelforganisatie.

[2:43:30] De minister.

[2:43:33] Ja, dank.

[2:43:34] Ik snap die oproep niet.

[2:43:37] Ik ga dat meenemen en we gaan kijken wat mogelijk is.

[2:43:41] Want ik snap heel goed wat de vraag bij helft en hoe belangrijk dit is.

[2:43:48] We gaan kijken of we dat goed op elkaar kunnen laten aansluiten.

[2:43:52] Dank u wel.

[2:43:53] Ik kijk even om me heen.

[2:43:55] Ik zie verder geen andere vragen.

[2:43:57] De minister vervolgt z'n toog.

[2:43:58] Ja, voorzitter.

[2:43:59] Migratie.

[2:44:01] Een paar dingen heb ik een beetje tussen neus en lippen doorgedaan.

[2:44:07] Maar mocht ik iets vergeten, dan weet ik zeker dat de Kamerleden mij zullen herinneren.

[2:44:14] Mevrouw Maes vroeg nog...

[2:44:16] Of die zei eigenlijk dat het prospectsprogramma in buurlanden zoals Egypte van groot belang is.

[2:44:21] En of wij kunnen bevestigen dat dat programma continueert.

[2:44:25] En ik denk dat het waar is dat dit een, het is ook denk ik gewoon een heel goed, niet alleen geëvolueerd programma, maar ook een programma waardoor de gastlanden eigenlijk altijd wordt gewaardeerd.

[2:44:35] Omdat het een van de belangrijkste componenten is 50% gastgemeenschappen, 50% vluchtelingen of omteemden.

[2:44:41] Waardoor je en werkt aan opvang en werkte aan draagvlak voor die opvangen.

[2:44:45] Het huidige prospectprogramma loopt tot en met 2027, dus december volgend jaar.

[2:44:51] Daarna wil het kabinet weer een meerjarig programma starten wat van 28 tot en 31 zal lopen.

[2:44:57] Wat gaat over duurzaam perspectief voor vluchtingen en gasgemeenschappen via onderwijs en vakopleidingen en ook toegang tot werk.

[2:45:04] Over die vormgeving komen we denk ik later nog te spreken, omdat we nu ook aan het evalueren zijn van wat kunnen we nou leren van die eerste fase.

[2:45:11] Wat werkte nou echt goed en veel werkte goed, maar wat zou ook nog beter kunnen?

[2:45:15] En ook uw ervaringen werken daar denk ik goed bij.

[2:45:20] We nemen daar ook de IOB-ervaringen mee.

[2:45:22] De IOB was positief, want ook een aantal aardige suggesties.

[2:45:27] Mevrouw Maas vroeg ook of we het eens waren dat de migratiesamenwerking met Egypte moet worden gecontinueerd en hoe we ervoor zorgen dat

[2:45:33] Egypte zich aan de gemaakte migratieafspraken houdt.

[2:45:36] We hebben sinds 2021 de Declaration of Intent met Egypte.

[2:45:40] Zes terreinen waar we samenwerken en onder de partnerschap geeft Nederland, maar ook andere Europese landen financieren wij zaken in Egypte Dat loopt best goed.

[2:45:54] Maar er zijn twee dingen waarvan het kabinet vindt dat het beter zou kunnen lopen.

[2:45:58] Eén is de medewerking van Egypte met terugkeer.

[2:46:03] Waar ik wel het gevoel heb dat er nu wat schot in zit.

[2:46:07] Maar dat is vooral de minister van Asiel en Migratie die daar heel actief op dit moment is.

[2:46:12] En twee, de manier waarop Egypte omgaat met Soedanese vluchtelingen.

[2:46:19] Daar ga ik iets genuanceerds over zeggen.

[2:46:20] Eén, het is ongelooflijk wat zij doen voor Soedanse vlüchtelingen, want ze vangen er echt honderdduizenden op.

[2:46:29] Misschien een miljoen hoor ik mevrouw Dobbe zeggen.

[2:46:32] Daar kun je alleen maar bewondering voor hebben.

[2:46:34] Tegelijkertijd zijn er ook, en uw Kamer heeft er ook vaak naar gevraagd, sprake van deportaties, scheiden van moeder en kinderen, zaken waar je ook je maag van omdraait.

[2:46:43] Dat zijn dingen die wij, en ik ook, zelf tijdens het bezoek aan de kaak stellen.

[2:46:49] We snappen de uitdaging, maar dat willen we niet zien.

[2:46:51] De reden dat we werken met Prospect is omdat we dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelen, maar dan moeten we wel ook zorgen dat die opvang menswaardig is.

[2:47:00] De heer de Roon vroeg nog de toename van het aantal Soedanese.

[2:47:04] Hoe ik dat verklaar, ja, ik denk dat dat in alle eerlijkheid... Ja, hij zegt 2025 drie keer zo hoog als 2024.

[2:47:10] Ik denk dat het gewoon parallel gaat met hoe verschrikkelijk het in Sudan is.

[2:47:14] Ik ga daar ook niet heel ingewikkeld over doen.

[2:47:17] De heere de Roan vroege ook nog welke routes...

[2:47:19] De overgrote meerderheid gaat via de Noordelijke Staten en Sodaan naar Egypte.

[2:47:25] Het IOM monitoort hier twee grensposten.

[2:47:28] Beide routes worden intensief gebruikt voor zowel heenreis als retourmigratie.

[2:47:35] Er is niemand die migranten helpt om naar Europa te komen, maar er zijn wel organisaties die voorkomen dat migranten omkomen in verschrikkelijke gebieden.

[2:47:43] Ik weet ook niet of ze dat kunnen ontzeggen.

[2:47:45] Wel is het belangrijk ook om ervoor te zorgen dat in Sudan dan deze vluchtelingen vervolgens kunnen rekenen op menswaardige opvang, zodat ze zo dicht mogelijk in de regio blijven worden opgevangen.

[2:47:55] Zodat ze kunnen worden opgefangen in een gebied waar ze de taal spreken, waar ze vaak ook familie hebben en ze niet nog verdere gevaarlijke reizen hoeven te doorgaan.

[2:48:06] Ik neem gewoon het laatste blokje ook even mee.

[2:48:08] Oh.

[2:48:09] Ik zie een vraag vanuit mevrouw Maas.

[2:48:11] Ik had nog vijf interrupties.

[2:48:14] Maar ik ga ze niet allemaal gebruiken, denk ik.

[2:48:17] Nee, ik had nog één vervolgvraag naar aanleiding van wat je zei over de migratiesamenwerking met Egypte.

[2:48:24] De heer Van Balen had ook al wat vragen gesteld over dat enorme bedrag dat Egypte vanuit de EU krijgt.

[2:48:30] En ik vroeg mij af, want dat is ook een van de vragen die ik had gesteld, wordt dat ook als hefboom gebruikt om te zorgen dat de Soedanese, maar ook andere vluchtelingen die in Egypte zijn, beter behandeld worden?

[2:48:43] De minister.

[2:48:45] Ja, dat is een goede vraag.

[2:48:47] Ik denk dat het antwoord is te weinig.

[2:48:51] Dus op dit punt denk ik ja.

[2:48:55] Als je de afspraken maakt en de afspraken zijn helder, dan...

[2:49:00] Zou je hier ook wel van kunnen zeggen dat er meer mogelijk is richting de naleving van wat Egypte allemaal heeft beloofd?

[2:49:08] Het kabinet heeft dat punt denk ik heel helder gemaakt.

[2:49:12] Zou de commissie dat punt nog helder kunnen maken, zou ik zeggen absoluut.

[2:49:18] Oké, ik zie verder geen andere vervolgvraag, dus de minister van Vervolg zijn we het ook.

[2:49:24] Mevrouw van Ark, in het kopje overig.

[2:49:26] Erkent de minister dat de Nederlandse ambassade van belang is in Juba?

[2:49:32] Om tal van redenen.

[2:49:34] Ik denk dat het evident is dat de oorlog in Sudan grote impact heeft op de situatie in Zuid-Sudan.

[2:49:39] En dat de situatie in Zuidsudan al op zijn best gezegd belabberd is.

[2:49:44] Dat de ambassade daar noodhulp monitoort en rapporteert en ook de bilaterale contacten onderhoudt.

[2:49:51] Het uitgangspunt is natuurlijk dat het vreesakkoord weer op gang komt.

[2:49:54] Maar op uw specifieke vraag gaat het kabinet iets anders doen met deze ambassaden dan het voornemens van het vorige kabinet om die te sluiten...

[2:50:03] Ga ik u een beetje procedureel verwijzen naar het feit dat het kabinet u nog een brief gaat sturen over de maatregelen met betrekking tot het postnet.

[2:50:12] En die zal om en nabij Prinsjesdag verschijnen.

[2:50:16] En dan zult u hopelijk zien of uw zorgen wel of niet zijn meegenomen.

[2:50:24] Ik zie een vraag vanuit mevrouw Van Ark.

[2:50:27] Dank u wel, minister.

[2:50:32] Mijn vraag gaat eigenlijk over, vindt de minister het inderdaad ook belangrijk dat we niet alleen bij het afwegen van gaan we zo'n ambassade sluiten, niet alleen kijken naar...

[2:50:44] Het handelsbelang.

[2:50:45] Want het is natuurlijk heel ingewikkeld.

[2:50:47] Ik denk dat we afgelopen jaren heel erg selectief hebben gekeken... van als we met een ambassade meer of minder gingen inzetten... dat we puur keken naar of het goed was voor ons bedrijfsleven.

[2:50:57] En ik denk dat wij nu ook wel zien, vanwege alle geopolitieke spanning... en dat is ook een andere reden...

[2:51:02] een afweging, een rol kunnen spelen.

[2:51:05] En in dit geval denk ik, zeker bij de ambassade in Juba... dat we ook moeten kijken naar de rol die deze ambassaden kan spelen... in de hele geopolitieke stabiliteit.

[2:51:18] Ja, helder.

[2:51:23] Ik denk dat zonder op het terrein van de minister van Buitenland Zaken te willen treden, dat het kabinet helder voor ogen heeft dat het postennetwerk voor de bilaterale betrekkingen, voor onze handelspositie en voor ontwikkelingssamenwerking van belang is.

[2:51:41] En overigens nog wat andere zaken ook.

[2:51:43] En ik hoop dat u in de brief zult aantreffen dat wij oog hebben gehad voor al die perspectieven.

[2:51:51] Zo niet, dan gaan we het uiteraard met elkaar horen in een debat.

[2:51:54] Ook daar kan weer verschillend over worden gedacht.

[2:51:56] Maar ik denk dat zowel handel als ontwikkelingssamenwerking nadrukkelijk ook voor de bril stond toen we keken naar het postgenet.

[2:52:07] De minister was nog niet klaar.

[2:52:08] Ik ben aan het einde gekomen van mijn beantwoording in de eerste termijn.

[2:52:13] Het is inmiddels kwart over zeven.

[2:52:16] Dus het is eigenlijk tijd.

[2:52:18] Dus ik zou eigenlijk willen voorstellen om te beginnen een twee minuten debat nog aan te vragen.

[2:52:28] En vervolgens in ieder geval de toezeggingen te doen.

[2:52:32] Maar voordat we dat doen laat ik even nog de minister aan het woord omdat hij ergens nog op zou terugkomen.

[2:52:38] Mevrouw Domp heeft helemaal gelijk.

[2:52:39] Dat gaat over de vraag over de drones.

[2:52:41] Twee dingen daarover.

[2:52:42] Eén is, A, nee, formeel nu niet.

[2:52:47] B, Nederland wil dat wel.

[2:52:49] C, of dat gaat lukken, zullen we ook weer moeten bezien.

[2:52:52] Want het ligt voornamelijk binnen de VN-context.

[2:52:55] Dus ik zei iets te optimistisch dat ik dacht dat het er nu al wel bij hoorde.

[2:53:00] Dat is nu niet het geval.

[2:53:01] Maar wij willen dat wel.'

[2:53:06] Dank u wel.

[2:53:07] Ik zie nog een prangende vraag vanuit mevrouw Maas.

[2:53:10] Nou, niet zozeer een vraag, voorzitter, maar meer een opmerking.

[2:53:14] Het is mij opgevallen dat er heel vaak twee minuten debatten worden aangevraagd.

[2:53:18] En in dit geval denk ik, er ligt een enorme stapel moties en volgens mij zijn we het ook nog eens heel breed met elkaar eens.

[2:53:25] Mijn verzoek aan de leden van de commissie zou zijn om twee minuutendebatten achterwege te laten.

[2:53:32] Ik zie de leden massaal nee knikken.

[2:53:36] Dus dan neem ik dat graag over.

[2:53:38] Er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Bamenga.

[2:53:48] Daar zien we elkaar zo direct allemaal.

[2:53:50] Er zijn verschillende toezeggingen gedaan.

[2:53:51] Allereerst brief over invulling opzetprogramma 2 miljoen extra noodhulp via Sudan Humanitarian Fund VN.

[2:53:58] Plus het programma 10 miljoenen

[2:54:00] extra Oost-chat voor de opvang in de regio, waarbij suggestie van de Kamer wordt meegenomen over waterseksueel geweld, et cetera.

[2:54:09] Die worden allemaal meegenommen.

[2:54:10] En dan dus de vraag wanneer kunnen wij de brief ontvangen?

[2:54:21] We gaan proberen dat Q4 dit jaar te doen.

[2:54:24] Zou dat misschien voor de begroting kunnen?

[2:54:26] Gaan we proberenen, ja.

[2:54:28] Ja.

[2:54:30] Dan een tweede toezegging.

[2:54:32] Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling schriftelijk geïnformeerd over additionele stappen met betrekking tot het aanpak seksueel geweld, soedaan.

[2:54:39] En daarin worden ook suggesties meegenomen van mevrouw Kreuger over het creëren van veilige plekken voor vrouwen.

[2:54:47] Ja?

[2:54:54] Oké, nou dan wil ik graag...

[2:54:57] Alle leden bedanken.

[2:54:58] Oh, mevrouw Dobbe mist nog een toezegging.

[2:55:01] Ja, zou het kunnen dat ik de minister heb horen zeggen of denken... ...dat hij een toenzegging had willen doen over informatie... ...hoe de wapenvergunningen richting de Emiraten worden gewogen, zijn gewogen.

[2:55:13] En dan niet hoe de wappencriteria eruit zien... ...maar hoe in het geval van de Emirate welke afwegingen zijn en worden gemaakt.

[2:55:20] Zou het kunnen that die toezekking door deze minister is gedaan?

[2:55:23] De minister?

[2:55:25] Het korte antwoord is daar nee.

[2:55:27] De minister heeft verwezen naar de wapenexportrapportage die binnenkort naar uw kamer komt.

[2:55:32] Die toezegging is niet gedaan.

[2:55:33] Ik heb het zelfs niet gedacht, maar ik weet niet hoe goed uw telepathische capaciteiten zijn.

[2:55:42] Nou, dat kan allemaal ook na het debat gezegd worden.

[2:55:47] Dan wil ik graag iedereen bedanken, alle Kamerleden... ook de minister, voor het beantwoorden van de vragen die er zijn geweest... en iedereen die meegekeken heeft.

[2:55:56] En dan sluit ik bij deze, dit debat.