Voedselzekerheid

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:01] Van harte welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:07] Wij hebben vandaag een rondetafelgesprek over voedsel zekerheid.

[0:00:12] En wij hebben tot 7 uur, en dat doen wij in twee blokken.

[0:00:18] Een blok nationaal en een blok internationaal.

[0:00:21] En het eerste blok duurt van 4 tot half 6.

[0:00:26] En de tweede blok dan als vanzelfsprekend van half 6 tot 7.

[0:00:30] En als het goed is heeft u allemaal begrepen dat voor het tweede Blok de voertaal Engels is.

[0:00:35] Ik wens u van alle hartelijk welkom.

[0:00:37] Ook onze gasten al aan onze tafel.

[0:00:40] Als u met ons meekijkt, digitaal of hier op de publieke tribune zitten.

[0:00:44] En natuurlijk de Kamerleden links naast mij.

[0:00:48] Van harte welkom, fijn dat jullie er zijn.

[0:00:51] We hebben een aantal vragen te beantwoorden.

[0:00:55] Tenminste, er zijn een aantal vragen voorbereid.

[0:00:58] Maar onze gasten hebben ook een pitch voorbereiden.

[0:01:02] Dus ik ga u zometeen vragen om die één voor één voor ons te geven.

[0:01:07] Dan kijk ik naar de leden van de Tweede Kamer om u één voor één vragen te stellen.

[0:01:11] In principe is dan vraag-antwoord, vraag- antwoord en komt er vanzelf een gesprek op gang.

[0:01:16] En dan kijken we hoeveel rondes we kunnen doen.

[0:01:19] En het is ook prima als u op elkaar wilt reageren.

[0:01:21] Als het dan iets te lang duurt, dan ga ik langzaam, voorzichtig en respectvol wat afkappen.

[0:01:29] Zodat we ook daadwerkelijk alles kunnen behandelen vandaag.

[0:01:34] Dus laten we beginnen, maar niet voordat ik u voor heb gesteld.

[0:01:39] Mevrouw Berkhout, de heer Lammers, mevrouwe de Boer en mevouwe de Jonge, fijn dat u er bent.

[0:01:45] En dan kunnen we gaan beginnen.

[0:01:47] En dat begin ik met mevrouw Berghout.

[0:01:51] Dankjewel voor de uitnodiging en dat ik hier wat mag toelichten over voedselzekerheid.

[0:01:56] En wat ik hier uitdraag is niet alleen mijn werk, maar ook het werk van collega's bij de WUR.

[0:02:03] Er is een vaste definitie van voedselzekerheid van de FAO en die zegt dat er sprake is van voetselzekkerheid wanneer alle mensen te alle tijden fysieke, sociale en economische toegang hebben tot voldoende veilig en voedzaam voedcel dat voldoot aan hun voedingsbehoeften.

[0:02:20] En de vier pijlers van voedselzekerheid, en daar wil ik op ingaan, zijn dus beschikbaarheid, toegang tot, benutting en stabiliteit.

[0:02:28] En voedingsdimensie is natuurlijk ook een integraal onderdeel daarvan.

[0:02:31] En er is ook discussie of duurzaamheid bijvoorbeeld aan deze definitie moet worden toegevoegd.

[0:02:36] Net als agency.

[0:02:37] En agency is eigenlijk dat je kunt handelen als individu of als bedrijf.

[0:02:42] Maar goed, er staan dus vier elementen centraal.

[0:02:46] Nou ja, beschikbarheid is er is voldoende.

[0:02:48] Toegang tot hout in dat mensen voldoende voedsel kunnen verkrijgen, dat ze het kunnen betalen, dat zij het kunnen kopen.

[0:02:56] Bij benutting spelen factoren als gezondheidszorg, sanitaire voorzieningen.

[0:03:00] En bij stabiliteit wil je kijken naar de korte en de lange termijn voedselsvoorziening.

[0:03:05] Dat zijn eigenlijk de vier belangrijkste elementen.

[0:03:09] Ik richt me nu vooral op beschikbaarheid, stabiliteit en toegang tot, omdat die vierde dimensie is niet zo belangrijk in Nederland.

[0:03:18] We hebben goede sanitaire voorzieningen, et cetera.

[0:03:21] Als je kijkt naar beschikbarheid, dan kun je kijken op EU-niveau of op Nederland-noveau.

[0:03:25] En ik vind het heel erg belangrijk om dit debat te voeren op EU niveau.

[0:03:29] We zijn onderdeel van Nederland als Nederland van een Europese Unie.

[0:03:32] Dus het is heel belangrijk om te kijken, niet alleen naar de voedselzekerheid in Nederland, maar juist ook hoe zich dat verhoudt tot de Unie,

[0:03:39] En voor de situatie in Nederland en de EU is beschikbaarheid van voedsel eigenlijk geen probleem als je kijkt naar de zelfvoorzieningsgraden.

[0:03:46] De zelfvoorzinningsgraden zeggen hoeveel van de consumptie heb je geproduceerd in je eigen land.

[0:03:52] En is die dus meer dan 100% dan heb je meer geproducerd dan je kunt consumeren en over het algemeen mond dat uit in export.

[0:03:58] En binnen de EU zijn er dus ook een levendige handel in landbouwproducten.

[0:04:04] De EU is als geheel meer dan zelfvoorzienend voor granen, voor allerlei dierlijke producten.

[0:04:10] Maar niet voor oliezaden en daarvan afgeleide producten en even min voor eiwithoudende gewassen.

[0:04:14] Hetzelfde geldt voor suiker.

[0:04:17] Die hoge zelfvoorziningsschade, ik ga er straks nog wat meer op in, zijn onder andere te danken aan een grote mate van invoer van veevoergrondstoffen.

[0:04:27] Voor Nederland is het beeld iets anders.

[0:04:29] Voor dierlijke producten zijn we in Nederland ook dankzij die invoer van veevoergrondstoffen behoorlijk zelfvoorzienend.

[0:04:33] Dat geldt niet voor granen, bijvoorbeeld al onze baktarwe komt uit Frankrijk en Duitsland.

[0:04:38] Voor aardappelen is Nederland dan weer wel zelfvoorzierend, dus het wisselt een beetje bij producten.

[0:04:42] Maar nogmaals, op EU-niveau is er eigenlijk wat betreft beschikbaarheid van voedsel geen probleem.

[0:04:48] Dat ligt heel anders als je gaat kijken naar de toegankelijkheid.

[0:04:51] Dus hebben mensen toegang tot voedsel?

[0:04:54] Iedereen in Nederland weet dat we voedselsbanken hebben, die zijn nodig omdat er gewoon ruim 35.000 huishoudens zijn in Nederland die onvoldoende budget hebben om voedcel te kopen.

[0:05:05] Dus het deel van hun besteedbaar inkomen dat ze kunnen besteden aan voedzel na aftrek van bijvoorbeeld huur en andere vaste kosten is te laag om voetsel te koken.

[0:05:15] Op EU-niveau speelt dat ook.

[0:05:18] Er zijn surveys die laten zien dat zo'n 8,5% van de EU-bevolking zich niet elke tweede dag een complete maaltijd kan veroorloven.

[0:05:28] Die cijfers van Nederland en de EU zijn niet helemaal vergelijkbaar.

[0:05:30] Ze zijn als illustratie bedoeld voor het feit dat ook al is er dus voldoende beschikbaarheid van voedsel in de EU, de toegankelijkheid dus wel een probleem is.

[0:05:40] Voedsel is toch vaak een restpost, want voedcel is niet duur.

[0:05:45] Maar na het betalen van vaste lasten en dergelijke hebben mensen dus gewoon te weinig geld voor voedsel.

[0:05:52] En dat los je dus niet op door voedcel goedkoper te maken, daar heb je echt ander sociaal beleid voor nodig.

[0:06:00] Goed, terug naar beschikbaarheid.

[0:06:02] Dat is op de korte termijn dus geen probleem, maar als je dan gaat kijken naar de langere termijn, dan hebben we het over de stabiliteit van de voedselvoorziening, dan wordt het anders.

[0:06:10] Omdat, ik gaf het al aan de EU, afhankelijk is van een voedcelvoorzienen van tenminste drie factoren.

[0:06:16] De invoer van veevoergrondstoffen, de invoER van energie en de invOER van meststoffen.

[0:06:23] De EU is niet zelfvoorzienend in energie, dat hebben we de laatste jaren ook gemerkt.

[0:06:27] Dat werkt onmiddellijk door als er schaarste is aan energie in de voedselprijzen op twee manieren.

[0:06:32] In de hele voedseketen is energie nodig en ook stikstofkunstmest, wat noodzakelijk is voor landbouwproductie, vergt energie.

[0:06:43] Dus als je wilt dat de voedselzekerheid in de EU toeneemt, moet je toewerken naar een grotere energieonafhankelijkheid.

[0:06:52] Hetzelfde geldt voor de invoer van veevoergrondstoffen.

[0:06:54] De EU is daarvan afhankelijk en de beste oplossing daarvoor is het inzetten op het plantaardige dieet.

[0:07:00] En de sprekers daarmee zullen daar ook nog wel uitgebreider op ingaan.

[0:07:04] En dat plantaarde gedieet is ook omwille van klimaat en landgebruik een hele gewenste richting.

[0:07:10] Ik denk dat dat wel een conclusie is die je nu al kunt trekken.

[0:07:14] Wat betreft meststoffen, de EU is een netto-importeur.

[0:07:18] En hoe we het ook wenden of keren, meststoffes zijn er noodzakelijk kwaad voor voedselproductie.

[0:07:25] En de afhankelijkheid daarvan is te verminderen door onder andere terugwinnen van die meststoffe uit rioolwaterzuivering.

[0:07:31] We spoelen heel veel meststoffer via het rioool de zee in.

[0:07:35] En er is een wereld te winnen als we daar weer werk van zouden maken om die terug te winmen.

[0:07:40] Het kost ook energie, ik realiseer me dat.

[0:07:42] Maar het is wel een mogelijkheid om de afhankelijkheid te verminderen.

[0:07:48] Voor de stabiliteit van het voedselsysteem is het daarnaast van belang om na te denken over het belang van de andere factoren.

[0:07:54] Boeren uiteraard, die moet je houden, die heb je nodig.

[0:07:58] Maar ook als er langdurige droogte is, op welke plek staat voedselfroductie dan in de rangorde van essentiële voorzieningen?

[0:08:04] Hetzelfde geldt voor grondbeslag.

[0:08:08] Als we ons realiseren dat je tenminste 500 tot 1000 vierkante meter per persoon nodig hebt voor een compleet dieet, dus dat dat al in Nederland betekent dat je 1,8 miljoen hectare landbouwgrond ongeveer nodig hebt... ...voor een voedselproductie en dan gaan we echt uit van een basisdieet met weinig dierlijke eiwitten...

[0:08:28] Als je dat grof berekent, dan zou je dus feitelijk het huidige landbouwareaal moeten bewaren om te kunnen voorzien in de voedselvoorziening van de huidig inwoners van Nederland.

[0:08:40] Uiteraard klimaatverandering, daar ga ik ook even niet op in vanwege de tijd, maar die gevolgen kunnen uiteraard ook divers en zeer ingrijpend zijn.

[0:08:49] Ik wil afsluiten met een doorkijkje, ik ben per slotverrekening econoom, naar de verwachte prijsontwikkelingen van landbouwproducten.

[0:08:56] Ook weer in relatie tot de toegankelijkheid van voedsel.

[0:09:00] We hebben lange tijd een periode gekend van dalende prijzen voor voedcel, dus reëel dalende preizen.

[0:09:07] Dankzij toegenomen productiviteit door technologische ontwikkelingen, het gebruik van meer inputs...

[0:09:12] En in veel landen, waaronder Nederland, is dus het aandeel van ons besteedbaar inkomen dat we uitgeven aan voedsel sterk gedaald.

[0:09:20] En we rooien geen apels meer in de herfstvakantie, maar we gaan daadwerkelijk op vakantie door dat vrijgekomen arbeid en inkomen.

[0:09:27] En dankzij deze ontwikkelingen kunnen dus ook meer mensen gevoed worden met minder land.

[0:09:32] Die situatie vandaan, de prijzen lijken wel een beetje voorbij.

[0:09:35] Markten zijn krapper geworden en dat kan zich uiten in grote prijsuitslagen zoals we de afgelopen jaren ook hebben gezien.

[0:09:42] Bijvoorbeeld in 2007, 2008, 2011, 2020 en 2022.

[0:09:48] Grote prijsuitslagen op agrarische markten door verstoring van de handel, bijvoorbeeld om geopolitieke redenen, de uitbraak van covid en de recente sluiting van de straat van Hormoes.

[0:09:58] En dat is een illustratie van de kwetsbaarheden die we kennen momenteel in onze voedselsystemen.

[0:10:04] En vanwege factoren als klimaat zullen markten waarschijnlijk alleen maar krapper worden.

[0:10:08] Dus de weersomstandigheden die ertoe leiden dat het voedselaanbod krapper wordt, dat betekent ook dat er minder buffers zullen gaan zijn om schommelingen op prijzen op markten op te vangen.

[0:10:19] Nou zal dat voor de EU ten algemene niet eens het grootste probleem zijn.

[0:10:23] Er is heel veel koopkracht in de EU.

[0:10:26] Maar het betekent wel dat je dus aandacht moet hebben ook voor met name de kwetsbaren in de samenleving.

[0:10:32] Ik ga afronden, ja.

[0:10:35] Voor wie de toegankelijkheid een probleempunt kan zijn.

[0:10:39] Samengevat...

[0:10:39] Voedselzekerheid is wat mij betreft een onderwerp dat je op EU-niveau moet aanpakken.

[0:10:44] Je moet inzetten op het verminderen van de afhankelijkheden van met name energie, veevoergrondstoffen en meststoffen.

[0:10:51] Dat is ook des te belangrijker omdat geopolitieke ontwikkelingen steeds meer tot verstoringen kunnen gaan leiden van handel en daarmee dus de afhandelijkheden vergroten.

[0:10:58] We moeten nadenken over de ruimte die voedselproductie mag innemen in het landelijk gebied.

[0:11:05] We moeten oog houden voor de betaalbaarheid van voedcel met het oog op de kwetsbare groepen in de samenleving.

[0:11:11] Maar dat vereist een sociaal beleid en geen landbouwbeleid.

[0:11:15] Dank u wel.

[0:11:17] Heel hartelijk dank.

[0:11:18] Gaan we gauw door met de heer Lammers.

[0:11:23] Ja, zeker.

[0:11:24] Misschien ben ik daar te laat voor, maar is het niet toch prettig om per spreker een rondje vragen te hebben?

[0:11:31] Omdat al die gesprekken naast elkaar minder tot de inhoud kunnen komen.

[0:11:37] Maar dat is een voorpeur.

[0:11:40] Als je eerst iedereen hoort, dan kan je afwegen aan wie je vragen wilt stellen.

[0:11:44] Oké, dan ga ik goed aantekeningen maken.

[0:11:48] Ja, dus de bedoeling is dat we eerst iedereen horen zodat u met elkaar kunt beslissen wanneer u schaarse vragen gaat verdelen aan wie u vragen stellen wilt.

[0:11:58] Dan ga ik gauw door naar de heer Lammers.

[0:12:00] Dank u wel voorzitter en dank u wel commissie voor de uitnodiging.

[0:12:03] Mijn onderzoek gaat over het verbeelden van toekomstige voedselsystemen en ik heb daarom wat verbeeling voor u meegenomen.

[0:12:09] Dus ik zou willen vragen om de hand-out te pakken en samen met mij de pagina's om te slaan.

[0:12:16] En dan zien we Nederland op de Wereldbol, een heel klein land, maar wel een land dat de wereld voedt.

[0:12:24] En dat is niet voor niets, want als we wat inzoomen op Nederland, zien we een gematigd zeeklimaat, een vruchtbare kleibodem, een betrouwbare aanvoer van zoet water en we zijn een mondiaal handelsknooppunt.

[0:12:36] En dan is het eigenlijk best bijzonder dat we het vandaag in het Nederlands parlement hebben over voedselzekerheid.

[0:12:41] Maar dat is ook niet voor niets.

[0:12:43] Want als je naar de nieuwsbericht van 2026 kijkt dit jaar, dan zie je extreme hitte.

[0:12:48] In Europa is het nieuwe normaal.

[0:12:51] 10 tot 30 procent minder oogst door droogte dit jaar.

[0:12:54] Niet eerder zo weinig water door de Rijn.

[0:12:57] En de oorlog met Iran brengt de aanvoer van kunstmest in de knel.

[0:13:00] Dus we zitten hier niet voor niks.

[0:13:02] We kijken dan ook aan tegen een enorme urgentie.

[0:13:06] En de vraag is niet of we gaan veranderen, maar of we in staat zijn om ons aan te passen aan de urgente realiteit.

[0:13:12] Maar dat is een onderdeel van het verhaal.

[0:13:15] Ik zie een net zo grote potentie in Nederland om juist dankzij en met deze uitdagingen te werken aan een voedselsysteem dat klaar is voor 2100.

[0:13:25] Dus ik zou zeggen realistisch, maar ook optimistisch vooruit.

[0:13:30] Uw vragen gingen over het borgen van voedselzekerheid.

[0:13:34] En ik wil er graag twee behandelen.

[0:13:35] De eerste is aan welke knoppen kan worden gedraaid?

[0:13:38] Dan ziet u drie knopken waar de overheid wat mij betreft aan zou kunnen draaien en zou kunnen stimuleren.

[0:13:45] En de eerste is het laten groeien van planten.

[0:13:49] En dat klinkt misschien een beetje simpel, maar zonder planten is er geen voedcel.

[0:13:53] En zonder

[0:13:55] Zou er geen fossiele brandstof zijn zonder planten zou er geen vlees zijn.

[0:14:00] Zonder plant zou er kortom geen mensen zijn.

[0:14:03] Dus het is heel belangrijk dat we in Nederland goed gaan zorgen voor onze bodems.

[0:14:07] En die gezond maken en houden.

[0:14:10] Zoet water beter vasthouden.

[0:14:12] Overstappen op klimaatbestendige gewassen waar nodig.

[0:14:15] En de glastuinbouw overschakelen op hernieuwbare energie en minder afhankelijk maken van grondstofstromen.

[0:14:21] En de tweede knop is de oogst slimmer verwerken.

[0:14:24] En met oogsten werken bedoel ik eigenlijk alles wat er gebeurt tussen het oogste van planten en het bord van de consument en met slimmer bedoelen dat op zo'n manier doen dat het minder grond, energie en grondstoffen gebruikt.

[0:14:38] En als we dan kijken naar de ruimte in Nederland per inwoner is dat 1934 vierkante meter.

[0:14:44] Dat is ongeveer een kwart voetbalveld.

[0:14:46] We leven dus met recht in een klein en vol land.

[0:14:51] We moeten dus erg verstandig omgaan met die ruimte, zeker als het gaat om voedselzekerheid.

[0:14:56] En als we dan zien dat alleen voor onze roodvleesconsumptie per dag van 73 gram... we al meer dan een kwart van die ruimteper Nederlander nodig hebben... en voor het plantaardige alternatief maar 33 vierkante meter nodig is... dan zie je dat het slimmer is om planten direct aan mensen te voeden in plaats van eerst aan dieren.

[0:15:17] En de derde knop...

[0:15:18] is een gezonder dieet, sturen op een gezonde dieet.

[0:15:22] Ook daar zien we dan weer het plaatje van de Nederlander in zijn stukje grond.

[0:15:27] En de landbouwgrond die nodig is voor het eten buiten de schijf van vijf, kost ook meer dan een kwart van de grond die we per Nederlander nodig hebben.

[0:15:36] Dus dat is onnodig eten ten eerste, maar dat is indirect dus ook heel veel onnодige grond en die hebben we simpelweg niet beschikbaar.

[0:15:44] Uw tweede vraag die ik wil behandelen is... hoe zou het Nederlandse landbouwsysteem eruit moeten zien in de toekomst?

[0:15:51] En ik zou willen zeggen, hoe zou dat eruit kunnen zien?

[0:15:56] Daarvoor is het interessant om te kijken wat zou er nou gebeuren als we even flink aan deze knoppen gaan draaien.

[0:16:01] Wat is de potentie daarvan?

[0:16:03] En een dergelijke studie hebben we gedaan samen met Stroopman Landschap Architecten.

[0:16:08] En daarin zeiden we, stel dat we gaan van gangbare productie naar 100% plantaardig en natuurinclusieve voedselproductie.

[0:16:17] We hebben de knop even echt volledig omgedraaid voor het gedachte experiment.

[0:16:21] En we gaan von teveel en ongezond eten.

[0:16:23] naar 100% gezond en plantaardig eten.

[0:16:26] En ik hou ook van een chippy af en toe, maar ook weer voor het gedachte-experiment... is het interessant om het op deze manier te onderzoeken.

[0:16:34] Nou, en de resultaten zijn dan best opzienbarend... maar ook best weer logisch.

[0:16:41] We gaan namelijk van 1800 vierkante meter per persoon in Nederland... naar 720 vierkanten meter per personen voor de voedselproductie.

[0:16:49] En dat levert letterlijk ruimte op.

[0:16:52] Op de volgende pagina ziet u de kaart van Nederland.

[0:16:55] En we kunnen voor alle Nederlanders een gezond dieet verzorgen op slechts 59% van onze landbouwgrond.

[0:17:01] En als je het dan hebt over strategische onafhankelijkheid, dat hoeft niet per se alleen in Nederland.

[0:17:06] Ik zou dat eerder op Europees niveau regelen.

[0:17:08] Maar dan is dat natuurlijk wel een capaciteit die heel prettig is om te hebben.

[0:17:12] Maar voedselbeleid is meer dan voedselszekerheid.

[0:17:16] Voedsel beleid is ook ruimtelijk beleid.

[0:17:18] En Nederland is nu te vol.

[0:17:19] Het past niet.

[0:17:21] Links ziet u allerlei ruimtelijke opgaven in Nederland en daar hebben we simpelweg geen ruimte voor.

[0:17:27] Maar we hebben in dit gedachte-experiment gekeken wat dat nieuwe dieet zou kunnen betekenen voor de inrichting van Nederland.

[0:17:34] En dan blijkt dat een nieuw dieet ruimte biedt voor allerlei maatschappelijkeopgaven.

[0:17:39] En dan ga ik ze even per legenda eenheid door.

[0:17:42] Ten eerste zou er ruimte zijn voor de voedselproductie voor 20 miljoen mensen... dus voor ook wel bevolkingsgroei, inclusief de groen-blauwe dooradering... die ook in de Kamerbrief stikstof wordt genoemd.

[0:17:53] Ten tweede zou er genoeg ruimte sein voor het halen van alle natuurdoelen... inclusief het afronden van de NNN en de bossenstrategie uit het Klimaatakkoord.

[0:18:01] We zouden genoegenruimte hebben voor nieuwe wijken en steden.

[0:18:06] En ook niet onbelangrijk, we zouden ruimte hebben voor het opslaan van water in de bodem.

[0:18:11] Heel belangrijk voor klimaatverandering.

[0:18:14] En het zou ook bijdragen aan het besparen van maatschappelijke kosten.

[0:18:18] In dit scenario zou het stikstofprobleem opgelost zijn.

[0:18:20] Dat scheelt 15 miljard euro per jaar.

[0:18:22] En zorgkosten voor ongezond eten zouden ook verdwenen zijn.

[0:18:25] 6 miljard Euro per jaar

[0:18:27] Kortom, de potentie van een duidelijke voedselvisie is groot.

[0:18:33] En de vraag is of we als maatschappij durven aan deze knoppen te draaien voor voedselszekerheid in 2100.

[0:18:40] En ik ben me er natuurlijk van bewust dat dit een gedachte-experiment is en dat de werkelijkheid ingewikkelder is dan dat.

[0:18:47] Zeker in de komende decennia die in het teken zullen staan van onzekere klimatologische, ecologische en geopolitieke omstandigheden.

[0:18:55] En dan denk ik dat het heel goed is als de overheid daarin afwegingen maakt waarin naast het economisch rendement ook altijd volksgezondheid...

[0:19:03] ...systeemherstel, milieugebruiksruimte en de robuustheid van voedselproductiesystemen worden meegenomen.

[0:19:10] En dan geloof ik erg in wie zij het zal oogsten.

[0:19:13] En dat denk ik dat we in 2100 misschien niet meer zeggen Nederland voedt de wereld... ...maar Nederland laat zien hoe de werelden zichzelf kan blijven voeden.

[0:19:21] En ik denk dat dat een exportproject is om u te eerder zeggen.

[0:19:27] Heel hartelijk dank voor deze letterlijke verbeeldende pitch.

[0:19:35] Dan ga ik naar mevrouw de Boer.

[0:19:37] Aan u het woord.

[0:19:41] ...de definitie van voedselzekerheid zoals net gegeven door mevrouw Berkhout.

[0:19:45] Maar ik wil benadrukken dat we inmiddels weten dat voedzelzekerheid niet los kan worden gezien... ...van de draagkracht van ons planeet.

[0:19:51] Want zonder stabiele planeet geen wereldvoedselvoorziening en geen voedselfoorzieningen in Nederland.

[0:19:57] Een wetenschappelijk onderzoek laat zien dat het mondiale voedselssysteem... ...een grote druk legt op de grenzen van die planeet, bij vijf van de zes grenzen... ...die inmiddel zijn overschreden speelt het voedelsysteem een belangrijke rol.

[0:20:09] En dat maakt één ding heel duidelijk.

[0:20:11] Een gezonde planeet is een voorwaarde voor stabiele voedselvoorziening.

[0:20:16] Dat vraagt om een integrale aanpak, dus het gaan naar een voedselsysteem wat past binnen een gezonde planeet.

[0:20:23] Met als drie belangrijke pijlers, en daarin kan ik het eens zijn met de heer Lammers, duurzamer produceren, vooral plantaardig zal ik zo meteen benoemen, toewerken naar een gezond en overwegend plantaarded voedingspatroon en voedselsverspilling terugdringen, slimmer oogsten, slimer verwerken.

[0:20:41] En wat betekent dit voor Nederland?

[0:20:44] We moeten toewerken naar een gezond, duurzaam en overwegend plantaardig voedingspatroon.

[0:20:48] En tegelijkertijd onze voedselverliezen terugdringen.

[0:20:51] Maar betekend dit dan ook dat we in Nederland meer plantaartige producten moeten gaan produceren?

[0:20:56] En mijn antwoord daarop is ja.

[0:20:58] En daar zijn twee belangrijke redenen voor.

[0:21:02] De eerste reden is dat een kleinere en meer grondgebonden veehouderij een voorwaarde is voor ecologische duurzaamheid.

[0:21:09] De grote omvang van de huidige Nederlandse vee houderij is alleen mogelijk dankzij de import van veevoer en voedsel uit het buitenland.

[0:21:16] Recent onderzoek van collega's en mijzelf laat zien dat het Nederlandse voedselssysteem meer calorieën en eiwitten importeert dan exporteert.

[0:21:24] Onze landbouwexport draagt daarmee niet direct bij aan de voedzelzekerheid van andere landen.

[0:21:30] Tegelijkertijd leidt de import van grote hoeveelheden krachtvoer en kunstmest in combinatie met de export van een groot deel van de dierlijke producten, terwijl de mest hierachter blijft, tot een structureel mest- en nutriëntenoverschot.

[0:21:43] Met onder andere de stikstofproblematiek als gevolg.

[0:21:47] Een meer regionaal en grondgebonden veehouderij is daarom noodzakelijk.

[0:21:51] En dit betekent onvermijdelijk minder dieren.

[0:21:55] De tweede reden is, en dat is ook in overeenstemming met wat de heer Lammers net vertelt, dat een gezonder en meer plantaardig voedingspatroon een ruimte creëert.

[0:22:06] Onze resultaten laten zien dat we met ons huidige consumptiepatroons ons volledige landbouwareaal nodig hebben om onze eigen bevolking te voeden.

[0:22:15] Wat betekent dat je geen land over hebt om voedsel te exploiteren?

[0:22:20] Dat verandert wanneer we toewerken naar een gezonder voedingspatroon.

[0:22:23] Zoals bijvoorbeeld de schijf van vijf.

[0:22:25] We zijn iets minder radicaal dan mijn buurman.

[0:22:29] En in dat scenario komt na schatting ongeveer 40% van het Nederlandse landbouwareaal vrij.

[0:22:34] Dus als we allemaal eten volgens de schrijf van 5.

[0:22:37] En ik heb hiermee nog gewerkt met de oude definitie van de schijn van 5

[0:22:42] Deze ruimte kunnen we gebruiken voor natuurherstel, woningbouw of de productie van duurzame biomaterialen, maar ook voor additionele voedselproductie.

[0:22:50] Een gezonder en meer plantaardig voedingspatroon levert niet alleen gezondheidswinst op, maar maakt ook landbouwrond vrij voor andere maatschappelijke doelen en een bescheiden bijdrage aan de voedselsvoorziening buiten Nederland.

[0:23:05] Dit betekent effectief dat we landbouwgrond bij voorkeur inzetten voor gewassen die wij rechtstreeks kunnen eten.

[0:23:11] Voor menselijke consumptie dus.

[0:23:13] Wanneer die gewassen eerst aan dieren worden gevoerd, gaat een aanzienlijk deel van de energie en de nutriënten verloren.

[0:23:20] Een verschuiving naar meer plantaardige productie en consumpties kan daarmee ook bijdragen aan minder druk op het milieu en aan het haalbaar maken van onze stikstofdoelen.

[0:23:29] Als we allemaal volgens een schijf van vijf gaan eten van eigen grond, besparen we 45% van onze ammoniakemissie.

[0:23:38] Maar deze transitie is complex en ze vraagt om een regionale aanpak.

[0:23:44] We zullen gezamenlijk, regionaal en ruimtelijk ingebedde visies moeten ontwikkelen.

[0:23:50] Met samenhangende en rechtvaardige maatregelen en langjarige beleidskaders.

[0:23:56] En daarmee moeten we ook bereid zijn weerstand serieus te nemen.

[0:24:00] Want we moeten eerlijk zijn, deze transitie zal voor sommige partijen in het voedselsysteem ingrijpend en pijnlijk zijn.

[0:24:07] En die gevolgen moeten we erkennen en als samenleving gemeenschappelijk dragen.

[0:24:13] Dank u wel.

[0:24:15] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:24:17] En tenslotte naar mevrouw De Jonge.

[0:24:20] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:24:22] Ik zal mij vooral richten op het ruimtelijke aspect en ik doe dat als ouderrijksadviseur voor de fysieke leefomgeving.

[0:24:28] En daarbij neem ik ook bijdragers adviezen mee van mijn voorganger, Berno Strootman werd al even genoemd, en mijn opvolger Noël van Doorn.

[0:24:37] Voedselzekerheid is in de kern altijd een ruimtelijke opgave geweest en is dat in onze dichtbevolkte delta des te meer.

[0:24:46] We hebben daarvoor een sterke uitgangspositie.

[0:24:48] We beschikken over vruchtbare gronden, een gematigd klimaat, veel kennis, een sterker ruimtelijk ordeningstraditie, goede logistiek en een innovatieve sector.

[0:24:59] Maar van deze waardevolle ingrediënten weten we nog geen toekomstbestendig brood te bakken.

[0:25:05] We teren in op de natuurlijke hulpbronnen waarvan onze voedselproductie afhankelijk is.

[0:25:10] We maken te weinig gebruik van toekomstverkenningen die ruimtelijke kennis verbindt met voedselszekerheid, een gezonde samenleving en een volhoudbare economie.

[0:25:20] Zo is een verschuiving van productie van dierlijke naar plantaardige eiwitten de meest effectieve strategie om binnen dezelfde fysieke ruimte meer voedcel te produceren en een gezonder leefomgeving te bevorderen.

[0:25:32] Ik herhaal hier eigenlijk wat mijn voorgangers ook zeiden.

[0:25:35] We onderbenutten bovendien de instrumenten van de Omgevingswet om effectief en democratisch gelegitimeerd ruimtelijk te sturen op de verschillende smaken die onze agrosector in huis heeft.

[0:25:48] Want dé landbouw bestaat niet.

[0:25:51] Nederland heeft op hoofdlijnen twee sterke complementaire productiesystemen, maar met een fundamenteel verschillend ruimtelijkeconomische en maatschappelijke context.

[0:26:01] We hebben aan de ene kant de bodemgebonden landbouw.

[0:26:04] Meestal wordt dat grondgebonden genoemd, maar ik prefereer de term bodem omdat het daar uiteindelijk om gaat.

[0:26:11] Want deze is afhankelijk van bodem, water en landschapsecologische processen.

[0:26:16] Akkerbouwen in Groningen heeft andere uitdagingen dan melkveehouderijen in de veenweidegebieden van het Groene Hart.

[0:26:23] Anderzijds hebben we de gebouwgebonden agroproductie.

[0:26:26] Ik gebruik hier een term die de RLE eerder munten.

[0:26:30] zoals de intensieve veehouderij, glastuinbouw en andere gecontroleerde tiltsystemen.

[0:26:37] Die zijn niet afhankelijk van hun landschappelijke verankering, maar zijn allerminst food loose.

[0:26:44] Ze zijn voor duurzaam voortbestaan afhankelijke van hun plek en de synergie in het industriële ecosysteem van energie, warmte, water, grondstoffen, reststromen, infrastructuur en logistiek.

[0:26:58] Beide systemen, bodemgebonden en gebouwgebonden, zijn essentieel voor onze voedselvoorziening.

[0:27:05] En de vraag is hoe benutten we nou de talenten van elke plek op een intelligente manier?

[0:27:10] Welk ruimtegebruik geeft meervoudige waarde?

[0:27:14] Wat versterkt elkaar en wat zit elkaar in de weg?

[0:27:18] Zo geeft de bodem gebonden landbouw ons veel meer dan alleen voedcel.

[0:27:23] Bodemboeren leveren ook publieke waarden zoals waterberging, biodiversiteit, koelstofvastlegging in de bodem, landschapskwaliteit en een aantrekkelijke leefomgeving.

[0:27:35] Publieke waarden waar ook een publieken bekostiging bij hoort.

[0:27:39] Dan moet je ook ruimtelijk bepalen waar dat publiek geld het beste ingezet kan worden.

[0:27:46] Glastuinbouw, een gebouwgebonden productietype, is bijvoorbeeld afhankelijk van warmte uit de buurt.

[0:27:53] Want de gaskraan gaat dicht.

[0:27:56] Maar ook afhankelijk van zoet water, zoals we deze zomer weer zagen.

[0:28:00] Glastuinbouw kan echter in het regionale systeem van steden en industrie juist ook een hele slimme schakel zijn en een buffer voor water, netcapaciteit, warmte of CO2.

[0:28:13] Ook dat vraagt ruimtelijke sturing met zicht op de lange termijn.

[0:28:18] Ik ga afronden.

[0:28:20] Voedselzekerheid vraagt om samenhangende keuzes.

[0:28:23] Zet vol in op herstel van het regeneratieve vermogen van onze productielandschappen.

[0:28:29] Geef voortvarend invulling aan de vastgelegde ambities voor de eiwittransitie.

[0:28:34] Benut en bescherm de brede maatschappelijke meerwaarde van onze bodemgebonden landbouw.

[0:28:39] En stel eisen aan de onderlinge synergie van de gebouwgebonden agroproductie met hun ruimtelijke omgeving.

[0:28:47] Maar stuur ook voor deze productievormen op voldoende ruimte op passende locaties.

[0:28:54] De Omgevingswet is het bestuurlijke kader waarbinnen de samenhangende keuzes thuishoren.

[0:28:59] Door de verschillende talenten van regio's slim in te zetten, kunnen we een voedselsysteem ontwikkelen dat veerkracht en toekomstwaarde heeft.

[0:29:08] De juiste vorm van voedselproductie op de juiste plek is daarmee niet alleen een verstandig ruimtelijke principe, maar ook een strategie voor voedselszekerheid.

[0:29:18] Dank u wel.

[0:29:20] Dank u wel, mevrouw de Jonge.

[0:29:23] Dan ga ik over naar de vragen van de zijde van de Kamer.

[0:29:26] Ik zie even links naast mij twee Kamerleden van de VVD zitten.

[0:29:34] Ik neem aan dat u allebei vragen heeft voor onze gasten.

[0:29:40] Ja, dat denk ik ook.

[0:29:42] Dan vind ik wel even netjes aan de commissie te vragen om daar ook even toestemming voor te geven.

[0:29:49] Mevrouw Bromet.

[0:29:50] Ja, voorzitter, we zijn niet met zoveel.

[0:29:52] Ik vind het alleen maar van heel veel belangstellingen getuigen dat ze er allebei zijn.

[0:29:55] Dus ik zou niet kiezen wie de vraag mag stellen, maar gewoon allebei.

[0:29:58] Prima.

[0:30:00] Ja.

[0:30:00] Heel fijn zo.

[0:30:01] Dank u wel.

[0:30:01] Daar sluit ik me volledig bij aan.

[0:30:03] Ja ja ja, ik zie knikkende gezichten.

[0:30:04] Maar het is goed denk ik om dat ook even formeel te doen, zodat niemand van u...

[0:30:00] Ja, heel fijn zo.

[0:30:01] Dank u wel.

[0:30:01] Ja, ik zie knikkende gezichten, maar het is goed denk ik om dat ook even formeel te doen, zodat niemand van u... Ja, dat klopt, ja.

[0:30:12] Ik ga alleen maar mensen het woord geven en niet het woordreag vandaag.

[0:30:16] Dan begin ik bij de heer Lohman.

[0:30:19] Zegt u even aan wie u uw vraag stelt.

[0:30:22] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:30:24] En allereerst hartelijk dank voor de geweldige presentaties.

[0:30:31] Dat noopt voor heel veel vragen, maar het format van deze ronde tafel is altijd ingewikkeld.

[0:30:36] Ik ga een hele korte analyse en dan één vraag stellen.

[0:30:39] En die vraag wil ik graag stellen aan mevrouw Berkhout, maar zou natuurlijk eigenlijk aan alle gesteld kunnen worden.

[0:30:44] Als ik luister naar alle verhalen zie ik eigenlijk een hele duidelijke rode draad.

[0:30:47] U gaf dat ook al een aantal keer aan.

[0:30:49] Gezondere diëten, meer plantaardig en daarbij minder afhankelijk in een wat bredere zin.

[0:30:55] Daar zie ik op knikken.

[0:30:57] Ik worstel wel erg met het schaalniveau en mevrouw Berkhout gaf het ook aan.

[0:31:04] Ook de schets die gemaakt wordt

[0:31:05] wordt dan vertaald op Nederlands niveau, wat doen we waar.

[0:31:10] Maar we hebben het ook over wereldvoedselzekerheid op mondiaal niveau.

[0:31:13] Dus dat is vaak toch even zoeken van waar je dan de rode draad vindt.

[0:31:18] Mijn vraag is, in nog één zin, ik ben me gaan verdiepen in het model van de Nederlandse landbouw, wat we wel eens exportgerichte veredelingslandbouwen hebben genoemd.

[0:31:31] Als je kijkt naar die afhankelijkheden die we moeten gaan afbouwen, wat zou dan een doorontwikkeling zijn van het landbouwmodel dat we nu hebben, gebruikmakend van de krachten, naar een meer in balans zijn landboudel waar u allemaal naar verwezen?

[0:31:50] Een ingewikkelde vraag, maar het is ook een breed antwoord aan mevrouw Berkhout.

[0:31:55] Nou, laat ik het zo zeggen.

[0:31:58] Het toekomstbeeld is wel helder.

[0:32:01] Als je kijkt naar EU-niveau, dan zal Nederland relatief nog steeds wat meer dierlijke productie hebben dan in andere landen, simpelweg omdat de omstandigheden hier zich verlenen.

[0:32:12] Als

[0:32:13] Maar die dierlijke productie in Nederland zal wel fors lager zijn dan nu, zodat die meer in evenwicht is met de milieurandverwaarden.

[0:32:20] En dan komt er ook wel wat ruimte voor plantaardige productie, maar we moeten ook constateren dat onder de huidige omstandigheden, met de huidelijke rassen en het huidigere klimaat, je beter je eiwitgewas in Frankrijk kunt telen of in Oost-Duitsland of waar dan ook dan in Nederland.

[0:32:35] Je hebt gewoon een competitief nadeel als Nederland, zo noem ik dat als economie.

[0:32:39] Je kunt het kosten efficiënter, zeg maar elders.

[0:32:42] Wat ik wel hoop is dat we de innovatieve kracht in Nederland blijven houden.

[0:32:49] Die we altijd houden en dan komt ook een beetje bij het verhaal van meneer Lammers.

[0:32:53] En dan heb je het over innovaties rondom precisielandbouw, kweekvlees, veredeling.

[0:32:58] We hebben natuurlijk een geweldig cluster van bedrijven in Noord-Holland die ongelooflijk goed zijn in veredening.

[0:33:04] En op die manier ook allerlei rassen kunnen ontwikkelen die van belang zijn voor de toekomst.

[0:33:09] Klimaatbestendig, verziltingsbestendige.

[0:33:11] Dus zo zie ik dat dan een beetje voor me.

[0:33:13] Dat is een relatief grotere dierlijke productie ten opzichte van andere EU-landen, omdat je het op EU-niveau bekijkt en andere EU landen gewoon beter zijn in plantaardige productie.

[0:33:23] En veel inzet op innovatie, want die innovatieve kracht die zit er natuurlijk ook in Nederland.

[0:33:27] En er zijn geweldige ontwikkelingen met melk direct uit gras en kweekvlees.

[0:33:31] Dus ja, dat...

[0:33:34] Dank u wel, mevrouw Den Hollander.

[0:33:36] Ik wijs u er ook op hoe groter en langer de vraag, hoe langer het antwoord en hoe minder vragen u kunt stellen.

[0:33:42] Ik zal geen betoog houden, voorzitter, voordat ik mijn vraag stel.

[0:33:44] Ik heb wel veel vragen, dus misschien dat ik dan een extra vraag mag krijgen ten opzichte van de heer Lohman.

[0:33:50] Ik zou willen beginnen met een vraag aan mevrouw De Jonge.

[0:33:53] Ik heb ook de reader gelezen die u heeft gestuurd en ik ben wel geïntrigeerd in die kansrijkheid van het realiseren van die gebouwgebonden agro wat meer naar buiten het zedelijk gebied.

[0:34:03] Ik kan me dan nog iets meer voorstellen als je hebt over kassen.

[0:34:06] Maar als we het hebben over een intensieve varkenshouderij, dan zie ik daar nog niet zo heel snel kansen om in Amsterdam-Zuid een zeugenstal met 5000 mestvarkens te realiseren.

[0:34:20] Dus kunt u duidelijk beschouwen in hoeverre die gebouwgebonden industrie dan alleen om kassen gaat of ook om dierhouderije?

[0:34:27] Dank u wel voor deze vraag.

[0:34:31] Het zijn twee verschillende sectoren en dierhouderij heeft inderdaad een hele andere karakteristiek dan glastuinbouw.

[0:34:39] Als ik het heb over stedelijke systemen, heb ik het ook niet meteen over de grote stad en onder de rook van Amsterdam.

[0:34:45] Maar we hebben ook ander ruimtegebruik in ons land wat stedelijke kenmerken heeft.

[0:34:51] En als we denken aan de circulaire economie, welke kant dat opgaat, zullen wij steeds meer ruimte moeten reserveren voor die circulaire économie.

[0:34:58] En dan denk ik aan gebieden waar we rioolwaterzuiveringen hebben.

[0:35:02] Dat werd net ook al genoemd, het belang om daar de stoffen uit terug te winnen.

[0:35:07] Maar daar zal je ook zaken als mestverwerking en dat soort zaken kunnen combineren.

[0:35:14] Dus wellicht kan je in Nederland op zoek naar locaties... die de goede kenmerken hebben wat betreft circulariteit, wat betereft infrastructuur...

[0:35:28] En tot nu toe hebben we daar nauwelijks onderzoek naar gedaan.

[0:35:32] We hebben in de jaren negentig een poging gedaan... tot reconstructie van de veehouderij.

[0:35:36] Maar dat waren eigenlijk negatieve criteria... waarop de gebieden waar dan de veehouderij geconcentreerd werd... terechtkwam.

[0:35:44] Daar waar de hindercirkels, nou ja...

[0:35:47] het toeliet.

[0:35:48] Maar er is niet vanuit een meer positieve, innovatiegerichte manier gekeken waar dan goede locaties zijn.

[0:35:56] En ik denk dat de tijd rijp is dat we die inhaalslag echt gaan maken.

[0:36:01] Dank u wel.

[0:36:02] Mevrouw Vellingraap Bemesterboer.

[0:36:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:07] Ik heb een vraag aan de heer Lammers.

[0:36:10] U schetst een hele mooie en vergaande toekomstvisie.

[0:36:16] Ik ben wel benieuwd hoe u kijkt naar de rol van de consument in deze toekomstvisie.

[0:36:22] Wat verwacht u daarin?

[0:36:23] Wat moet daarin veranderen?

[0:36:26] Ja, de eerste reactie is dat het geen visie is, maar gedachte-experiment.

[0:36:31] En de visie ist aan u wat mij betreft.

[0:36:34] Maar ik denk wel dat we daar gezamenlijk naartoe moeten bewegen.

[0:36:40] Ik denk dat het voedsel wat we nu gewoon onbeperkt kunnen kopen in de supermarkt...

[0:36:47] dat dat gaat veranderen, want ik denk dat milieugebruiksruimte gewoon in de komende jaren invloed gaat hebben op de prijs van voedsel.

[0:36:57] En dat het in die zin automatisch samengaat naar ook keuzes voor voedcel, die dus slimmer omgaat met ruimte, grondstoffen en energie.

[0:37:08] En het is ook een misvatting dat plantaardig per se betekent dat het geen vlees of zuivel meer kan zijn.

[0:37:14] Want ik denk dat we ontzettend moeten investeren in microfermentatie, in kweekvlees.

[0:37:19] En ik denk op die manier de consument ook kunnen bedienen door te investeren... ...in innovaties en inrichtingen op de manier waarop we graag eten in Nederland.

[0:37:39] Meneer Meulenkamp.

[0:37:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:44] Ik wil mijn vraag stellen aan mevrouw de Boer.

[0:37:47] De rode draad in alle vier stukken is toch...

[0:37:50] We moeten meer plantaarden gaan eten.

[0:37:52] Dat betreft ook enigszins eenzijdig in de rieden.

[0:37:59] En mevrouw Berkout die begon er al over, we moeten niet op Nederlands niveau kijken, we moet op Europees niveau kijken.

[0:38:06] En wat mij betreft moeten we echt wereldwijd gaan kijken.

[0:38:08] Die producten gaan gewoon de hele wereld over.

[0:38:12] En als ik dan naar de stukken van de FAO kijk, recente stukken, die zeggen gewoon van...

[0:38:18] Sinds 1961 zijn we zes keer zoveel kip gaan eten met elkaar.

[0:38:22] We zijn twee keer zveel varkens gaan eteren, vlees gaan etenen per persoon.

[0:38:25] En dat is wereldwijd.

[0:38:27] En zij voorspellen ook gewoon dat die trend doorgaat.

[0:38:31] In 2035 eten we 12% meer vleesch, wereldwijd.

[0:38:36] En er liggen dan hier vier adviezen dat we meer plantaardig moeten eten.

[0:38:40] Maar stel dat dat dan niet gaat gebeuren...

[0:38:43] Dus die trend gaat gewoon door.

[0:38:46] We gaan wereldwijd meer vlees eten.

[0:38:50] Zouden we dan niet juist intensiever landbouw nodig hebben, zodat we meer natuur overhouden?

[0:38:57] Als we wereldwij kijken.

[0:38:58] Dus die vraag leg ik even bij mevrouw de Broending.

[0:39:03] Zou u het microfoon aan willen zetten?

[0:39:07] 70 tot 80 procent van het landbouwareaal in de wereld wordt nu al gebruikt voor de productie van dierlijk voedsel.

[0:39:13] En als iedereen gaat eten zoals de FAO dat voorspelt, dan past dat gewoon niet binnen een gezonde planeet.

[0:39:20] Dus dan krijg je in feite dat de planeet niet meer stabiel blijft.

[0:39:24] Dat is eigenlijk ook wat het concept van de planetaire grenzen aangeeft.

[0:39:28] En als de planet niet meer stabil krijgt, dan krijgt je bijvoorbeeld extreme effecten gerelateerd aan klimaatverandering.

[0:39:35] Of andere dingen die zorgen dat het voedsel produceren ook ingewikkelder wordt.

[0:39:39] Dus het is niet dat ik denk dat...

[0:39:47] Het is zo dat die gezonde planeet een basis is voor een gezonde voedselvoorziening.

[0:39:52] En dat dat de reden is dat we allemaal meer plantaardig moeten gaan eten in Nederland, terwijl er wel gebieden in de wereld zijn waar je misschien iets meer dierlijk voedsels zou kunnen eten.

[0:40:03] Want ik zeg ook helemaal niet dat we allemaal vegan moeten gaan eten, maar gewoon volgens de schijf van vijf.

[0:40:09] En dan heeft onderzoek laten zien dat wanneer je dat doet, dat je wel met z'n allen kan leven binnen deze planeet.

[0:40:15] Want wat wij nu doen, is dat we extra ruimte gebruiken in andere landen waar ze veevoer produceren, waar ze misschien beter voedsel voor mensen daar hadden kunnen produceren als je het juist globaal beschouwt.

[0:40:31] En als je dan effectief dierlijk voedsel wilt maken, dan kun je dat doen op basis van reststromen van de plantaardige productie.

[0:40:39] Want wanneer we plantaarden produceren, zijn er ook allemaal reststromenen.

[0:40:43] En de veehouderij gebruikt nu ook al een groot deel daarvan.

[0:40:46] Ze gebruiken alleen daarnaast ook humaan verteerbaar voedcel.

[0:40:50] En grasland, waar je geen andere functie mee hebt.

[0:40:53] Het is trouwens niet zo dat al het grasland in Nederland niet geschikt is voor akkerbouw.

[0:40:57] Dat klopt niet.

[0:40:57] Een groot deEL van het gras land is wel degelijk geschikt.

[0:41:01] Nee, maar daarmee is het ook niet heel logisch... dat de veehouderij een heel belangrijke boot blijft.

[0:41:08] Dat heb je wel gezegd.

[0:41:09] Dus de veehouderij moet in balans zijn met het land... en het meest effectief is om het land te gebruiken... voor humane voeding en die reststromen.

[0:41:19] En daar waar je niet anders kan telen dan gras... daar de dier een rol te laten spelen in het voedselsysteem.

[0:41:25] En het interessante is...

[0:41:27] Dat je dan heel dichtbij komt bij dat je ongeveer een derde van je eiwitten uit dierlijk voedsel kan eten.

[0:41:34] En dat past precies binnen de nieuwste normen van de schijf van vijf.

[0:41:37] Dus wat gezond is voor ons, is ook gezond voor de planeet.

[0:41:43] Ik ga naar mevrouw Bromet van Pro.

[0:41:47] Ja, voorzitter.

[0:41:48] Ik vind het eigenlijk vier hele verstandige verhalen... waarvan ik denk, ja, dat wist ik eigenlijk ook wel.

[0:41:55] Maar fijn om het nog een keertje te horen.

[0:41:58] Maar we zitten natuurlijk wel met die toekomstbeelden en de huidige situatie.

[0:42:03] En het grootste probleem is natuurlijk... hoe kom je van de huidege situatie naar die toekoemstige situatie... waar we links of rechts toe gedwongen gaan worden, of we nou willen of niet...

[0:42:15] En hoe kunnen we dan de pijn zo klein mogelijk laten zijn?

[0:42:20] En ik wil eigenlijk aan mevrouw De Boer vragen, omdat zij ook begon over die pijnlijkheid en over die verandering.

[0:42:26] Wat verlangt dat nou van een overheid als je weet dat je daar uiteindelijk uit zal komen?

[0:42:33] Of je nou wil of niet.

[0:42:38] Wilt u even uw microfoon?

[0:42:39] Ja, alstublieft.

[0:42:44] Ik denk dat de overheid de randverwaarden zou moeten scheppen om toch in gezamenlijkheid met mensen die over willen stappen bijvoorbeeld van dierlijk naar plantaardig voedsel produceren en het opbouwen van dus meer plantaARDige productie en een hele keten in Nederland dus een afzet ook die gegarandeerd is zodat boeren die een transitie willen maken naar plant aardig dat kunnen doen

[0:43:10] dat boeren, die veehouders, die blijven... en die in balans willen komen met het land... zodat de voermestcyclus weer rond kan komen.

[0:43:19] Dat die ook, als ze dat doen... gegarandeerd hun afzet voor een langere tijd kwijt kunnen.

[0:43:26] Dus dat je helpt om ketens op te zetten.

[0:43:30] En daarom is het ook zo interessant... dat dat feeding the world narrative eigenlijk er niet is.

[0:43:35] Want we voeden de wereld effectief niet.

[0:43:37] Wat eigenlijk...

[0:43:39] De weg open legt voor het weer verbinden van burgers en boeren.

[0:43:46] Zodat we meer plantaardig en deels natuurlijk ook nog steeds dierlijk voedsel produceren.

[0:43:52] En dat we die ketens naar die afzet...

[0:43:56] vorm gaan geven door bijvoorbeeld in alle instituties, in ziekenhuizen, in alles wat je kunt beïnvloeden... te zorgen dat de voedselomgeving bestaat uit de schijf van vijf.

[0:44:07] Dat mensen makkelijk de duurzame logische keuze maken.

[0:44:11] En dat je die ketens gaat helpen bouwen en mensen ook langdurige zekerheid geeft.

[0:44:17] Want dat is gewoon...

[0:44:19] Dat is gewoon waarom het heel erg moeilijk is.

[0:44:21] En ik snap ook wel dat de politiek heel erg ingewikkeld is.

[0:44:25] Ik ben geen politicus, dus ik hoop toch dat jullie daar uiteindelijk over na kunnen denken van hoe zorg je ervoor dat je iets gaat bieden aan de boeren zodat ze op langere termijn weten dat de producten die ze gaan produceren, de nieuwe producten dat ze gaan maken, dat die ook een markt hebben en dat die

[0:44:48] stabiel blijft voor een aantal jaren want anders kun je niet investeren in een heel ander voedselsysteem of een duurzamer voedsels systeem en sommige mensen die die willen dan misschien stoppen andere die zul je moeten helpen in die transitie maar als die je kunt je niet alleen maar richten op de productie je moet juist die productie in die consumptie verbinden om die keten te bouwen om te zorgen dat hij stabiel is

[0:45:15] En hoe je dat exact politiek moet doen.

[0:45:17] Ja, nou een heel...

[0:45:22] Ik denk dat het goed is dat we even...

[0:45:24] Want dit lokt natuurlijk dan weer vervolgens weer...

[0:45:28] Ja, we hebben zeker nog 40 minuten.

[0:45:30] Als uw collega's het prima vinden, dan gaat u gang met uw korte... Nou voorzitter, ik wil dan de volgende ronde best overslaan als dat er beter uitkomt.

[0:45:37] Maar het gaat erom, als je met een veehouder praat en je zegt je moet akkerbouwer worden.

[0:45:45] Dat is iets anders.

[0:45:46] Een boer is niet een boer.

[0:45:47] Dus het is een soort culturele transitie waarvan ik echt niet weet hoe je eraan moet beginnen eerlijk gezegd.

[0:45:56] De jongens van Grobbe van de Nieuwe Melkboer waren laatst ook uitgenodigd bij de Europese Unie, waar ze gesproken hebben met een aantal veehouders uit verschillende Europese landen.

[0:46:04] Die jonge veehouder die zelf ook inzien van wij willen boer blijven.

[0:46:09] We zien dat er een verandering moet komen naar meer plantaardige productie.

[0:46:13] Misschien willen wij dit wel gaan doen.

[0:46:15] Willen we die stap wel gaan maken en ik denk dat er meer zijn in Nederland die dat best willen.

[0:46:20] Dat is geen makkelijke weg.

[0:46:22] En er waren bijvoorbeeld varkenshouders in Frankrijk die tempeh gingen produceren.

[0:46:26] Nou ja, de nieuwe melkboer produceert sojaproducten.

[0:46:30] Ik denk dat het wel kan.

[0:46:32] Maar het is niet makkelijk.

[0:46:34] En ik woon midden tussen de boeren in de Achterhoek.

[0:46:40] Tussen vijf melkveehouders.

[0:46:41] Ik doe niks anders dan praten met de boereen.

[0:46:46] En als ik heel lang aan de keukentafel zit met een boer, soms wel vier uur.

[0:46:51] Eerst luisteren en dan horen wat hij zegt.

[0:46:54] En dan hoor ik bijna altijd na een hele lange tijd luistern.

[0:46:58] Ik wil wel veranderen, maar ik weet niet hoe.

[0:47:01] Dus ik denk helemaal niet dat het per se is dat mensen niet willen veranderden.

[0:47:05] Maar ik denk wel...

[0:47:07] dat mensen nu niet weten... waarheen en voor hoe lang die situatie... zal blijven met de regels... die er dan weer zijn.

[0:47:14] Ze willen wel... als ze zo'n stap maken, natuurlijk... want het is een enorme verandering in investering... andere kennis, andere vaardigheden... een hele nieuwe identiteit... zoals je aangeeft.

[0:47:24] Dan wil je wel...

[0:47:27] zicht hebben op langdurige afname van je product, bijvoorbeeld door een supermarkt, door een overheidsinstelling, door het ziekenhuis, door iets.

[0:47:37] Dus je moet dat in de keten doen.

[0:47:38] Je kunt dat niet alleen bij die boer neerleggen.

[0:47:41] En ik denk echt dat ze er wel zijn.

[0:47:43] Ik ben ervan overtuigd.

[0:47:47] Dank u wel.

[0:47:47] Dit kost iets.

[0:47:49] Ja, dank u wel, ik herken die gesprekken met boeren van hoogleraar De Boer.

[0:47:56] Wat ik mee zit, u schetst allemaal de grote voordelen van transitie naar meer plantaardig.

[0:48:02] Niet alleen maar voor milieu en klimaat, maar juist ook voor voedselzekerheid en economisch en ruimtegebruik, et cetera.

[0:48:09] Ik heb het gevoel dat dat nog niet in de samenleving is geland.

[0:48:12] Dat is één.

[0:48:13] Eigenlijk is dat dus de conclusie.

[0:48:16] En tegelijkertijd ook niet in het politiek.

[0:48:18] En als we dan kijken naar wat er nu staat te gebeuren... stikstofbeleid met daarbij behorend geld... en dus ook maatregelen die getroffen kunnen worden.

[0:48:26] Wat zegt u dan tegen deze politici die hier aan tafel zitten?

[0:48:29] Je hebt een heel pot met geld.

[0:48:30] Je kan kiezen wat je met dat geld gaat doen.

[0:48:33] Je kunt het efficiënt besteden of niet-efficiën besteden.

[0:48:36] Alles wat u weet, uw kennis, wat raadt u aan om een maximale uit dat pot geld te halen, zodat we straks echt een toekomstbestendige landbouwsysteem hebben?

[0:48:48] Aan weer stel ik de vraag.

[0:48:50] Nou, iedereen als het even komt kan reageren, want het is wel fijn.

[0:48:57] Dan wil je zich roepen voelen.

[0:48:59] Ik ga er echt niet kiezen voor mensen.

[0:49:01] Sorry.

[0:49:03] Ik wil wel een start maken.

[0:49:06] Want ik zei ook dat je voor de meerwaarde die de bodemgebonden landbouw biedt... de grote publieke meerwaarden die dat bieden voor ons als samenleving... dat het ook logisch is om daar publiek geld aan te spenderen.

[0:49:22] En dat is niet alleen een pot die nu klaar ligt en waarmee we een stikstofopgave oplossen, maar dat moet continu zijn.

[0:49:31] Dat is net als we investeren in infrastructuur of in onze waterveiligheid, hebben we daar gewoon structureel geld voor nodig.

[0:49:39] En dat we beginnen in de gebieden waar de nood het hoogst is, dat vind ik voor de korte termijn heel logisch.

[0:49:48] Dus dat betekent denk ik dat je voor de kortetermijn, en die kortetermijnen is best lang hè, want we zijn wel een jaar of 10, 15 bezig om het achterstallig onderhoud wat we hebben laten oplopen in het landelijk gebied,

[0:50:03] om daar een slag in te maken.

[0:50:05] Maar dat je dan begint met de meest kwetsbare gebieden... dat vind ik heel logisch om daar met name te investeren... in de omslag die boeren maken, die daar geworteld zijn... en die ook veel betekenen voor de omgeving waar ze zitten.

[0:50:21] En ik ben nog geen boer tegengekomen die als die...

[0:50:28] in plaats van 400 koeien, 200 koeiden kan houden voor hetzelfde geld... dat hij dan toch voor die 400 kiest.

[0:50:36] Dat is zo belangrijk, voor het zelfde geld.

[0:50:39] Ja, voor hetzelfde geld.

[0:50:41] Dat is inderdaad belangrijk.

[0:50:42] En dat betekent in die gebieden dat je verdiensten gaat stapelen... en dat je dus die meerwaarde die er ook zit in het vastleggen van CO2... in het bergen van water, in het bieden van recreatieve uitloopmogelijkheden... dat die groene en blauwe diensten vergoed worden vanuit publieke middelen.

[0:51:01] En langjarig, dus niet voor zes jaar.

[0:51:06] Hele korte voorvraag.

[0:51:08] Ja, want dat was eigenlijk niet mijn vraag.

[0:51:09] Mijn vraag was, omdat jullie allemaal schetsen dat de transitie naar plantaardig eigenlijk wel noodzakelijk is, hoe integreer je dat met hele concrete maatregelen in dat stikstofbeleid?

[0:51:20] Wat zijn daar voorbeelden van?

[0:51:22] Heeft u daar tips voor?

[0:51:23] Ja, dan wijs ik het kost niet zoveel op dat... U stelt de vraag, maar onze gasten gaan natuurlijk ook over hun antwoord.

[0:51:32] Dus een korte verduidelijking wellicht.

[0:51:37] Nou ja...

[0:51:37] Een boer die van 400 naar 200 of van 200 naar 100 gaat... daarmee heb je al een halvering van de dierlijke productie in die gebieden.

[0:51:47] Dus dat sluit wel aan bij de eiwittransitie.

[0:51:51] Daar wil ik wel aan koppelen dat je tegelijkertijd ook enorm moet innoveren... en er is ook innovatie geld, maar je moet het wel...

[0:52:01] De innovaties moet je ook sturen.

[0:52:04] Het stenen tijdperk hield niet op omdat de stenen op waren.

[0:52:09] Er kwamen slimme andere dingen.

[0:52:11] En het is al genoemd, andere eiwitten, precisiefermentatie.

[0:52:16] Op het moment dat je daar goede alternatieven voor biedt, daar hebben we als Nederland met ons enorme innovatieve vermogen, denk ik, enorme kansen.

[0:52:26] Ik zou eraan willen toevoegen, misschien moet je dat toevogen in het rijtje van Remkes.

[0:52:31] Omschakelen naar precisieve implantatie, kweekvlees of plantaardige productie.

[0:52:36] Dus als een van de trappen...

[0:52:40] Ik zag dat de heer Lammers ook nog wat wilde toevoegen.

[0:52:43] Klopt dat?

[0:52:44] Ja, ik denk dat je het stikstofgeld ook zou moeten omvormen naar het geld voor een gemeenschappelijke voedselvisie.

[0:52:51] Omdat het risico is dat als je het puur als stikstoffrobleem gaat zien en je gaat een probleem oplossen, dan is het ook een symptoombestrijding als je daar niet mee gewoon de urgente...

[0:53:00] realiteit van de verdroging in Nederland nu meeneemt.

[0:53:05] En ik denk dat het ook stimulerende werkt als je richting een gezamenlijke toewerkt en dan ook zegt, nou, dan willen we gezamenlijk dat bereiken, dat dat geld dan meer gaat stromen en ook als investering geldt als boeren zich beperkt voelen doordat we ze aan de ene kant vragen om heel veel te produceren en aan de andere kant allerlei onmogelijke regels op gaan leggen.

[0:53:30] Mevrouw Berkhout.

[0:53:31] Ja, één bemerking als econoom.

[0:53:34] We moeten wel oppassen dat we niet te veel naar de postzegel Nederland gaan kijken.

[0:53:37] Ik bedoel, het Nederlandse voedselsysteem is onderdeel van een internationaal systeem.

[0:53:42] En ik ben helemaal... Nou ja, dat heb ik ook uitgedragen voor een plantaardiger systeen.

[0:53:45] Maar het wordt heel gauw ondergraven door gewoon import uit het buitenland.

[0:53:50] En dat is iets waar je wel rekenschap van moet geven.

[0:53:53] Dus als je niet de hele keten meeneemt en ook in dat heel erg inzet op consumentengedrag, op consimentenverandering...

[0:53:59] Dan kunnen boeren omschakelen tot Sint-Jutemus, maar dan eindigt die omschateling als veevoer toch ergens.

[0:54:06] En dat zie je met allerlei dingen nu, met mooie initiatieven rondom haver of baktarwe en zo.

[0:54:12] Dat eindigde als veevuur ook omdat we de kwaliteit niet op orde krijgen.

[0:54:16] Daarom was ook mijn opmerking dat we relatief een grotere veestapel zullen hebben in Nederland dan elders.

[0:54:22] Omdat dus de communicatieve voordelen hier zo zijn.

[0:54:25] En dat moeten we echt voor ogen houden en daarom denk ik dat het wel belangrijk is om heel erg te sturen op innovatie, maar we moeten niet vergeten dat de kostprijs in ieder geval nu en ik denk de komende jaren een hele belangrijke drijvende kracht is in het voedselsysteem.

[0:54:43] En dat kunnen we niet leuk vinden, daar kunnen we proberen wat aan te veranderen.

[0:54:47] En er zijn natuurlijk ook voorstellen geweest voor eiwitheffingen, voor vleesheffing.

[0:54:51] Nou, u zit in de politiek, u weet hoe lastig dat is.

[0:54:54] Op Europees niveau ligt dat nog veel gevoeliger.

[0:54:56] Op het moment dat je daar begint over een vleeseffing, dan trekt men zich terug, zeg maar.

[0:55:03] Dus ik vind wel die internationale context, die moet je wel goed voor ogen houden.

[0:55:09] Dank u wel.

[0:55:10] Dan hebben we de eerste ronde gehad en dan gaan we gauw door naar de heer Lohman.

[0:55:14] Ja, dank u wel, mijn vraag gaat inderdaad ook weer even op het Europese niveau.

[0:55:21] Ik hoorde zeggen, mevrouw Berka had ook nogmaals een vraag aan u, we zijn afhankelijk van meststoffen, eiwit, olie en energie.

[0:55:28] We willen natuurlijk minder afhankelijker daarvan worden, maar even in alle realisme, en we hebben er ook allerlei strategieën voor,

[0:55:34] Maar hoe haalbaar is dat als je kijkt hoe het nu georganiseerd is, hoe die eiwitstroom vanuit Zuid-Amerika niet alleen onze dieren, maar ook heel veel dieren via onze doorvoerhaven voert.

[0:55:46] Dus hoe realistisch is het om onafhankelijk keur te worden van die grondstoffen die u noemt?

[0:55:53] Zonder vergaande aanpassingen in de consumptie is dat niet realistisch.

[0:55:57] Dus daar moet je heel erg op inzetten.

[0:55:59] En dat kan dus ook met prijssprikkels bijvoorbeeld, maar dat moet je Europees doen.

[0:56:03] En that is echt enorm lastig.

[0:56:05] Of je moet zorgen... Kijk, je kunt het in Nederland regelen met aangescherd milieubeleid.

[0:56:09] Dan kun je zeggen van met aanscherd milieubeleid brengen we de productie naar beneden.

[0:56:13] Maar dan krijg je een verschuiving van de productie in andere landen, als de consumptie hier op hetzelfde niveau blijft.

[0:56:19] Ik zeg niet dat die verschuving dan, dat het dan viezer wordt in die andere land, dat ze dat minder goed kunnen, want dat lees je natuurlijk ook vaker, van het gaat naar een ander land en dan wordt het minder schoon geproduceerd.

[0:56:29] Nou, dat is helemaal niet zo, dat hoeft helemaal niet so te zijn.

[0:56:33] Maar je houdt de producties dan op een andere locatie in stand, als je niet heel stevig stuurt op consumpties, en niet alleen in Nederland, maar EU-wijd.

[0:56:42] En ik denk dat je met Denemarken en met Duitsland en met België... en ik denk ook met Scandinavië, dan kom je in de heel end.

[0:56:49] Maar het probleem zit natuurlijk vanaf Frankrijk naar beneden... en vanaff Oost-Duitsland naar het oosten.

[0:56:55] Dat is de tweedeling die je hebt wat dat betreft.

[0:56:59] Mevrouw de Hollander.

[0:57:01] Ja, dank voorzitter.

[0:57:02] Ik had ook nog een vraag over het hele EU-samenwerkingsverband.

[0:57:06] Dus dan ook aan mevrouwe Berckert, want u bent daar op ingegaan in uw verhaal.

[0:57:13] Wij hebben in Nederland te dealen met wat wij als lidstaat voor ogen hebben.

[0:57:17] Tegelijkertijd zie je dus dat ons omliggende landen... alweer andere beleidsregels en wetgevingen hebben... en daarbuiten nog weer anders.

[0:57:25] Nu wordt Europa niet stabieler de komende jaren, verwacht ik.

[0:57:29] Als je kijkt naar wat er gebeurt in Duitsland met de AFD... in Frankrijk met Marine Le Pen bijvoorbeeld.

[0:57:35] Wat voor impact gaat dat dan hebben op de opgave waar we voor staan?

[0:57:39] Want stel dat Nederland zegt, we doen een stap naar voren...

[0:57:43] toekomstbeeld inkleuren.

[0:57:48] Wat verwacht u van de rest van Europa als ik dan zelf denk dat daar ook veel probleemontkenning nog in zit in partijen die groot worden overal?

[0:58:02] Ik kan niet in de politieke bol kijken, maar ik denk wel dat het van belang is dat je als Nederland dan toch blijft uitdragen dat het in belang is, ook van hun leefomgeving en hun klimaat en hun kleinkinderen uiteindelijk en hun aarde, dat ze toewerken aan een voedselsysteem dat past binnen de planetaire grens.

[0:58:20] Ik denk dat dat wel je rol kan zijn om dat te blijven uitdagen.

[0:58:23] En dan helpt het ook als je innovaties kunt laten zien of als je voorbeelden uit eigen land kunt laten zingen.

[0:58:28] Zo kan het.

[0:58:29] Maar dat is geen gelopen race.

[0:58:30] Dat wordt heel erg lastig.

[0:58:31] Maar ik denk dat dat langere termijn verhaal toch voor hun ook overtuigend zou moeten zijn.

[0:58:37] Van wat Imke de Boer net schetste.

[0:58:40] Hetzelfde geldt natuurlijk voor autorijden, voor vliegen.

[0:58:42] Op al die terreinen kun je niet door blijven gaan zoals we nu doorgaan.

[0:58:47] Als we het tenminste geven om de aarde en de kleinkinderen.

[0:58:53] Het wordt natuurlijk ons als Nederland vaak weten dat wij het beste jongetje van de klas zijn.

[0:58:59] Misschien had een van de andere insprekers daar anders ook iets over willen zeggen, maar dat werkt ook niet, denk ik.

[0:59:06] We zijn als Nederland, we kunnen wel koploper zijn in innovaties, dat ben ik helemaal voor.

[0:59:11] Maar als wij alleen maar koplopers zijn in dit gaan doen terwijl de rest van de wereld niet meedoet, hoe reëel is dat ook om dat gewoon te vragen van een land als Nederland?

[0:59:21] Terwijl ik

[0:59:22] Los van of het wel of niet nodig is, maar als je dat alleen gaat doen...

[0:59:29] Ja, maar je doet het natuurlijk ook niet hals over kop.

[0:59:30] Je doet het stapje voor stapje, lijkt me.

[0:59:32] Ik bedoel, het is niet zo dat je van op de ene of andere dag hele systemen omgooit.

[0:59:36] Dat kost tijd.

[0:59:38] Nou ja, dat zijn die vergezichten waar je het over hebt, waar je decennia voor nodig hebt.

[0:59:42] Maar aan de andere kant denk ik, ja, in 2001 heeft de commissie Wijfels al geconstateerd dat de verhouderij in Nederland te groot is.

[0:59:49] We zijn 25 jaar verder.

[0:59:49] Ja, het kan ook wel iets sneller dan dat, zeg maar.

[0:59:52] Het is niet te diplomatiek misschien, maar...

[0:59:54] Volgens mij kun je best stapje voor stapje laten zien wat de mogelijkheden zijn.

[1:00:01] Maar je moet het niet met het domineesvingertje doen.

[1:00:05] Mevrouw de Boer wil graag wat aanvullen en dan de heer Lammers.

[1:00:09] Ja, ik denk dat het juist een kans is voor Nederland om te laten zien hoe het wel kan.

[1:00:14] Misschien neem ik daarmee de woorden weg, maar...

[1:00:00] Ja, maar je moet het niet met het domineesvingertje doen.

[1:00:05] Mevrouw de Boer wil graag wat aanvullen en dan de heer Lammers.

[1:00:09] Ja, ik denk dat het juist een kans is voor Nederland om te laten zien hoe het wel kan.

[1:00:14] Misschien neem ik daarmee de woorden weg.

[1:00:18] We zijn altijd zo trots op onze landbouw.

[1:00:20] Laat het dan ook zien hoe het wel kan worden als koploper voor de toekomst, zou ik zeggen.

[1:00:26] En natuurlijk is het zo dat als Nederland alleen dat gaat doen, dat dat wereldwijd niet helpt.

[1:00:32] Maar laten wij een voorbeeld zijn voor die rest van de wereld en laten zien dat het kan.

[1:00:38] Meneer Lammers.

[1:00:39] En met het beste jongetje van de klas, die krijgen uiteindelijk ook hele goede banen vaak.

[1:00:45] Dus ik denk, het investeren in het toekomstsysteem of in een voedselsysteen wat onafhankelijker is van grondstoffen, energie, et cetera.

[1:00:54] Ik denk dat dat alleen maar slim is en dat we daarmee juist gaan voorlopen op andere landen in plaats van dat je gaat achterlopen.

[1:01:03] En dan nog even mevrouw de Jonge.

[1:01:04] Ja, tot slot.

[1:01:06] Ik denk dat als we kijken naar de glastuinbouw... die in de jaren tachtig echt heel erg aan het zoeken was... naar welke toekomst hebben we.

[1:01:14] Want ook die glastijnbouwwas ontstaan op plekken waar tuinbouwen waren.

[1:01:18] En daar was een beetje ondersteunend glas en het werd groter en groter.

[1:01:22] Daar hebben we de dappere keuze gemaakt... dat we ruimtelijk gingen sturen op een glastuimbouw.

[1:01:27] Op pleknen die daarvoor geschikt waren.

[1:01:29] Moeten we overigens nu weer opnieuw doen, hè.

[1:01:31] Want...

[1:01:31] De omstandigheden veranderen, water, energie, we hebben het gezegd.

[1:01:36] Maar dat betekent ook dat we nu nog steeds locaties aan het saneren zijn van zogenaamd verspreid glas.

[1:01:43] Daar hebben we subsidieregelingen opgezet en dat kost dus een generatie om dat op te lossen.

[1:01:49] Maar die keuze hebben we bij de veehouderij niet gemaakt.

[1:01:53] En het wordt tijd dat we ruimtelijk gaan sturen met het instrumentarium wat ons ter beschikking staat, de Omgevingswet...

[1:02:00] Om goed te kijken, want er is geen enkele andere sector die ik kan bedenken, die niet de externe effecten die ze hebben op de omgeving, dat daar eigenlijk niet goed op gestuurd wordt.

[1:02:13] Maar er is een soort aversie tegen wat dan structuurbeleid via ruimtelijk beleid heet.

[1:02:20] Maar de ruimtelijke effecten zijn er.

[1:02:22] Dus ik denk dat dat de grote knop is die om moet.

[1:02:26] En dan hebben we nog heel veel achterstand in te lopen.

[1:02:33] Als je daar ook op gaat inzetten met elkaar, dan kan je inderdaad die positie die de glastuinbouw heeft, internationaal, ook op veehouderij krijgen wellicht.

[1:02:41] Want de glasduinbouwer verkoopt natuurlijk ook tomaten en paprika's en komkommers, maar ze verkopen ook systemen, turnkey, naar het buitenland, over de hele wereld.

[1:02:50] En daar wordt meer geld verdiend, verwacht ik, ik ben geen econoom, maar zeker op de lange termijn, met die kennis.

[1:02:57] Want kennis levert veel meer op, heeft een veel grotere hefboom,

[1:03:02] dan de uien en de aardappels en de melk en de kaas.

[1:03:09] Nou, en u?

[1:03:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:03:14] Vraag aan mevrouw De Boer, maar ik denk dat mevouw Berghout... en wellicht andere speakers hier ook wel wat over willen zeggen.

[1:03:20] Wat betekent dit voor onze opleidingsinstituties, ook in de brede zin?

[1:03:26] U bent allerlei verbonden aan universiteiten en dergelijke...

[1:03:31] Maar wij leiden onze agrisector natuurlijk vanaf hele jonge leeftijd ook op groenscholen.

[1:03:39] Kunt u daar iets over zeggen, hoe dat nu gebeurt en wat daar dan in zou moeten veranderen of welk onderzoek er nog nodig zou zijn?

[1:03:53] Ik kom er niet bij na, dankjewel.

[1:03:55] De vraag is eigenlijk van als we naar die...

[1:04:00] Duurzamer produceren, meer plantaardig voedingspatroon... ...meer plantaarden produceren en een matige hoeveelheid dierlijk voedsel toe willen.

[1:04:06] Wat betekent dat voor de opleidingsniveau?

[1:04:09] Ik geef zelf natuurlijk les in Wageningen... ...en ik denk dat daar al deze discussies daadwerkelijk wel worden gevoerd.

[1:04:16] Studenten daar ook zich vaak heel bewust zijn van het feit dat je...

[1:04:24] plantaardiger en ook duurzaam geproduceerd.

[1:04:27] Want het is niet per se één op één dat we daar naartoe moeten... en dat de rol van de veehouderij kleiner zou kunnen zijn.

[1:04:35] Dat zit sowieso daar in het onderwijs.

[1:04:38] Ik heb niet een goed overzicht van wat dat op de middelbare agrarische scholen... of de hoger agrarisch school, hoe het daar precies zit.

[1:04:47] Maar ik denk wel dat je juist met studenten over die toekomst na moet denken... want dat zijn de mensen die werken in die toepassing.

[1:04:53] Het betekent in elk geval bij ons ook dat je studenten wilt opleiden die kunnen systeemdenken.

[1:04:59] Dus die ook heel goed holistisch kunnen denken.

[1:05:03] Dus niet alleen maar over voedsel, maar ruimte creëert ook mogelijkheden voor andere maatschappelijke doelen.

[1:05:10] De energietransitie, de kledingindustrie, dus buiten hun sectoren.

[1:05:17] Dus dat systeemdenken, dat interdisciplineer, transdisciplinair werken.

[1:05:22] Dat is iets wat zit eigenlijk ook in Wageningen in de basisopleidingen in gebed.

[1:05:28] Maar dat is denk ik wel een hele belangrijke eigenschap.

[1:05:32] En toch uiteindelijk ook de dialoog.

[1:05:35] Misschien dat je daarin getraind wordt.

[1:05:38] Want uiteINDelijk zullen we het toch met elkaar moeten doen.

[1:05:43] Linksom of rechtsom.

[1:05:48] Meneer Meulekamp.

[1:05:49] Ja, dank u wel.

[1:05:50] Een vraag aan mevrouw De Jonge en aan meevrouw Berckhout.

[1:05:54] Het is een korte vraag, denk ik.

[1:05:56] Dus wellicht ook een kort antwoord.

[1:05:58] Ik zit toch nog met de vraag die ik in de eerste ronde stelde.

[1:06:01] U geeft allemaal aan dat we meer plantaardig moeten eten... omdat het ook beter is voor de wereld.

[1:06:10] En ik gaf in mijn vorige vraag al aan... de cijfers tonen gewoon aan dat wij met elkaar 12 procent meer vlees gaan eten de komende tien jaar in de werelden.

[1:06:18] Dus dat is de werkelijkheid waar we buiten mee te maken hebben.

[1:06:22] Dus die vraag die ik net aan mevrouw de Boer stelde was, als je dan wereldwijd kijkt, moeten we dan niet juist intensiever produceren in plaats van extensiever?

[1:06:35] Zodat er juist meer ruimte overblijft voor die natuur.

[1:06:38] U kijkt ook vanuit de ruimtelijke ordening.

[1:06:40] Ik vind dat een hele goede zaak om daar vanuit ruimtlijke ordeningen naar te kijken, maar ik zou dat wel graag op wereldniveau zien.

[1:06:45] En hoe kijkt u dan naar die vraag?

[1:06:46] Juist intensieve of extensieve, zodat er meer Amazonegebied overblrijft als we intensieven werken?

[1:06:53] Ik begrijp de vraag, dank.

[1:06:56] Het is niet of-of, maar het gaat om in welke mate.

[1:07:00] En dat is waarom ik ook zeg, je moet de juiste balans weten te vinden tussen aan de ene kant die bodemgebonden productie, die nog heel veel andere maatschappelijke meerwaarde oplevert, en aan de andere kant die intensieve high-tech gebouwgebonden en hoogintensieve productie.

[1:07:19] En dan moet je kijken naar de talenten van de plek, zoals ik dat noem, of de talent van de regio.

[1:07:27] En we hebben nu het blokje nationaal, dus ik ben vooral ingegaan op nationaal.

[1:07:35] En de karakteristiek van Nederland, daar begon ik mee.

[1:07:38] is een delta met vruchtbare bodems, maar is ook een land met een heel hoog kennisniveau.

[1:07:46] En dan denk ik dat in die balans...

[1:07:50] Maar nogmaals, dat vraagt echt in het verlengde van onderzoek wat Imke de Boer heeft gedaan... ook ontwerpend onderzoeken waar Joran een voorbeeld van gaf... hoe kan je echt de talenten van de plek optimaal benutten?

[1:08:05] En dat...

[1:08:06] Dat hebben we in die mate, in die balans tussen bodemgebonden en gebouwgebonden voor Nederland nog niet gedaan.

[1:08:13] Daar lopen we echt, daar hebben we een achterstand.

[1:08:17] En dan verwacht ik dat de glastuinbouw grosso modo, de 10.000 hectare die we hebben, denk ik dat ze wel kunnen houden als ze goed kijken of ze qua water en warmte op de goede plek liggen.

[1:08:32] Bij de veehouderij zal je veel kritischer moeten kijken van waar kunnen we die hoogtechnologische innovatieve sector een goede plek geven en dat zijn niet de verspreide locaties door heel Nederland zoals we die op dit moment hebben laten ontstaan.

[1:08:54] Ik vat de vraag iets anders op, want dat is natuurlijk een groot wetenschappelijk debat.

[1:09:00] Moet je de landbouw en natuur samen laten gaan?

[1:09:03] Sharing of moet je het scheiden?

[1:09:04] Sparing, daar relateer ik uw vragen eigenlijk aan.

[1:09:08] Er is heel veel literatuur over.

[1:09:11] En zoals ik het interpreteer is sparing inderdaad beter voor natuurwaardes en algemene omdat...

[1:09:19] landbouw ingrijpt in ecosystemen en altijd lagere natuurwaardes heeft dan wanneer je het een natuur laat zijn.

[1:09:29] Daar staat tegenover dat je natuurlijk in een dichtbevolkt land als Nederland niet meer toe gaat komen aan Yellowstone-achtige parken, want daar heb je het dan ook over.

[1:09:38] En dat je inderdaad moet gaan zoeken naar de middenweg tussen hoe kunnen we die natuurwaarde zo groot mogelijk krijgen en hoe kunnen wij landbouwproductie ook zo hoog mogelijk of zo efficiënt mogelijk houden.

[1:09:52] Dan ga je dus toch weer een beetje richting plantaardig.

[1:09:55] Maar je krijgt ook discussies over laat je veen weiden, veen wijden of maak je er toch bos van?

[1:09:59] Want als je hebt over koolstofopslag, dan kan je er beter bos van maken.

[1:10:02] Maar ja, cultuurmaatschappelijk gezien zijn we gehecht aan de koeien daar in de wei.

[1:10:07] Dus dat is een beetje waar denk ik ook mevrouw de Jonge aan refereert.

[1:10:11] Vanuit wetenschap denk ik dat je wel kunt conclueren... dat sparing echt qua biodiversiteit beter is.

[1:10:17] Maar als je dan een maatschappelijke lens opzet... dan wordt de discussie een stuk genuanceerder.

[1:10:22] Een collega van ons, Marta Bakker, heeft natuurlijk wel kaartjes gemaakt... met ruimtelijke indelingen waar je dus een beetje sparing hebt... en een beetje sharing, zeg maar.

[1:10:30] En op die manier een soort van ruimtelijk indeling zou kunnen krijgen van Nederland.

[1:10:35] Dus het is een hele lastige, ingewikkelde discussie.

[1:10:39] Ik heb ook niet één sluitend antwoord.

[1:10:42] Dank.

[1:10:43] Mevrouw Bommet?

[1:10:45] Ja, voorzitter, ik vind het superinteressant allemaal... omdat het gaat ook over gedragsverandering en over een hele andere wereld.

[1:10:52] En in dat kader moest ik net ook even denken aan de vijgenboom... die ik in mijn tuin geplant heb en die het ontzettend goed doet.

[1:10:59] En dat had ik ook niet gedacht als kind... want ik kende de vajgenboom alleen uit Italië.

[1:11:03] En ik hoor eigenlijk nog heel weinig over wat klimaatverandening... teweeg kan brengen in de positieve zin...

[1:11:11] Dus die vraag wil ik eigenlijk aan mevrouw Berghout stellen.

[1:11:13] Zijn er studies die ook de kansen voor Nederland in verband met een veranderend klimaat benadrukken?

[1:11:20] In plaats van alleen maar die bedreiging van alles moet anders en het wordt allemaal heel moeilijk.

[1:11:26] Nou, de studies die ik ken, die schetsen toch ook variële bedreiguingen voor Nederland.

[1:11:30] Dus de droogte, de verzilting, watertekort.

[1:11:33] En de studie die ik het beste ken is eentje op EU-niveau, die laat zien...

[1:11:38] dat landbouwgrond met name in Zuid-Europa verloren gaat door klimaatverandering, waardoor het dus heel erg belangrijk wordt om op EU-niveau ook na te denken over waar wil je je landboudgronden beschermen, omdat je daar vanuit een klimatologisch oogpunt ook over 25 of over 50 jaar nog kunt produceren.

[1:11:56] En dan zie je dus dat Zuid Europa het heel zwaar gaat krijgen.

[1:12:00] Dan valt het in Nederland dus wel weer mee.

[1:12:03] Maar details daarvan ken ik ook verder niet.

[1:12:06] Maar plantaardig blijft dan wel makkelijker.

[1:12:08] Voorzitter, ik bedoel een heel positief voorbeeld.

[1:12:12] Dus iets waarvan je denkt, dit kan nu niet in Nederland, maar dat gaat straks wel kunnen op Noorwegen.

[1:12:17] Nee, dat weet ik niet, sorry.

[1:12:21] Het kost iets.

[1:12:29] Ja, dankjewel.

[1:12:30] Ik denk, ik in ieder geval als politicus wil altijd aan de slag en het liefst dan krijg ik in mijn handen gereikt welke stappen we dan kunnen nemen concreet.

[1:12:39] Want die visies hebben we gedeeld en ik vind dat heel belangrijk.

[1:12:43] Maar we zijn toe aan wat stappes.

[1:12:45] Dus toch nog misschien nu aan de heer Lammers de vraag.

[1:12:48] We kennen het advies van de heer Remkes, neem de bocht in één keer.

[1:12:53] Al die verschillende uitdagingen van water tot en met stikstof... en ook die dierwaardige veehouderij en diervaardigheid... dat speelt ook steeds meer in de maatschappij.

[1:13:03] Welke drie maatregelen zou u investeren als u dat potje voor stikstoffen had?

[1:13:14] Ik presenteerde net over drie knoppen waar ik aan zou draaien en u vraagt om drie maatregelen.

[1:13:22] Dat is een hele concrete vraag en dat is ook eigenlijk aan de politieke wat u met dat geld zou doen.

[1:13:33] Ja.

[1:13:34] We hebben ooit ook Flevoland gebouwd en de deltaprogramma en de afsluitdijk.

[1:13:39] En dat had ook allerlei negatieve effecten voor de vissers in de Zuiderzee, et cetera.

[1:13:44] Dus ik denk dat het niet per se gaat over waar gaan we het geld aan besteden, maar het verhaal wat erachter zit.

[1:13:49] En als dat een geloofwaardig verhaaltje is, waar mensen zich in kunnen vinden.

[1:13:55] Ik denk dat dat de beste maatregel is die je als politiek kan nemen om vanuit de gemeenschappelijke basis dit vraagstuk aan te gaan pakken.

[1:14:03] Dat is één maatregel, misschien.

[1:14:07] Dank.

[1:14:08] Dan kijk ik naar de tijd.

[1:14:09] We hebben nog een kwartier, dus volgens mij kunnen we nog een mooie ronde gaan.

[1:14:13] Meneer Loorman.

[1:14:16] Dank u wel.

[1:14:16] Ook nogmaals vanuit mijn kant... dank voor dit hele interessante gesprek.

[1:14:22] We komen toch terug op dat de knop om aan te draaien zou zijn... moet zijn consumptie.

[1:14:29] En eigenlijk dat dat op Europees niveau plaats zou moeten vinden...

[1:14:34] Als we nu, niet omdat ik dat niet wil, maar even omdenk.

[1:14:38] Stel dat dat nou niet lukt.

[1:14:39] Dat we niet die fundamentele consumptieshift voor elkaar krijgen.

[1:14:43] Niet omdat wij het niet willen, maar omdat het niet lukt.

[1:14:45] Een vraag aan mevrouw De Jonge.

[1:14:49] Hoe zouden we dan toch die afhankelijkheid die we hebben vanuit Europa kunnen gaan afbouwen?

[1:15:01] Even voor mijn duidelijkheid, bedoelt u afhankelijkheid van Nederland... ten opzichte van de rest van de wereld of Europa ten opszichte van daarbuiten?

[1:15:10] Ja, ik denk dus Europa voor haar voedselzekerheid.

[1:15:13] Precies, want we hebben wel geconstateerd eigenlijk allemaal... dat je dit in Europees verband moet zien.

[1:15:24] Dan denk ik dat het belangrijke is dat we in Europa echt gaan kijken...

[1:15:29] Waar liggen nou welke potenties en waar liggen welke knelpunten?

[1:15:34] Ik ben het zeer met mevrouw Berghout eens dat de omstandigheden in Zuid-Europa, dat zal heel erg lastig worden.

[1:15:41] En ik denk dus ook dat de druk om te produceren hier in Nederland en ook noordelijker...

[1:15:48] Die zal groot blijven.

[1:15:51] Tegelijkertijd, vanwege onze hoge bevolkingsdruk, hebben wij ook allerlei andere maatschappelijke behoeften.

[1:15:57] Dus we kunnen geen ruimte bijmaken.

[1:15:59] Tenzij we nog willen gaan inpolderen, maar dat zou ik ecologisch niet verstandig vinden.

[1:16:03] Want we hebben onze lessen geleerd met afsluitdijken en deltawerken.

[1:16:11] Dus ik denk dat het vooral belangrijk is om in te zetten op daar waar wij in exceleren.

[1:16:18] Nederland zou bij wijze van spreken één grote agrarische proeftuin kunnen zijn.

[1:16:24] En daarmee helpen we ook de rest van Europa.

[1:16:27] En dan kunnen de proeflocaties ook buiten Nederland plaatsvinden.

[1:16:31] Want je hebt altijd ook een aantal bedrijven nodig...

[1:16:41] levende laboratoria werken.

[1:16:43] En als we dat in Europees verband ook voor elkaar kunnen krijgen, dan denk ik dat wij een vooraanstaande rol kunnen hebben in die kennisontwikkeling en dat we doen waar we in ons kleine land goed in zijn.

[1:16:59] Dank, mevrouw Den Hollander.

[1:17:02] Ja, we kunnen nooit zoveel vragen stellen tijdens een ronde tafel.

[1:17:04] Het is ook een vrij lange sessie, maar ja.

[1:17:07] Ik heb nog wel een vraag die niet direct... Een klein beetje, mevrouw Berkout, die hint er wel op.

[1:17:12] Maar ik denk dat het straks misschien ook nog wel... U zei, je hebt wel bepaalde productie nodig voor innovatie.

[1:17:20] En dat hoor ik ook heel veel als ik...

[1:17:21] We hebben natuurlijk heel veel werkbezoek als Tweede Kamer en ook bij heel veel innovatieve bedrijven.

[1:17:25] Je zegt ook, we zien nu al dit innovatief bedrijf vertrekken uit Nederland, omdat ze langzamerhand om allerlei redenen, maar ook omdat als de landbouwsector krimpt, ze hier onvoldoende productie hebben om nog die innovatie op te testen en verder op door te ontwikkelen.

[1:17:40] Hoe ziet u dit?

[1:17:42] En wat is dan de minimale productieomvang die we over zouden moeten houden bijvoorbeeld?

[1:17:48] Ja, dat is een vaak gestelde vraag waarop ik meestal het antwoord schuldig moet blijven.

[1:17:53] Behalve dan dat ik denk dat in de huidige omvang dat innovatie potentieel nog best wel heel groot is.

[1:18:00] En ja, als je gaat halveren dan kom je misschien in de knel, maar daar hebben we natuurlijk helemaal niet over.

[1:18:06] Dus ik denk niet...

[1:18:07] Dat dat nu zo'n hele grote zorg hoeft te zijn.

[1:18:10] Bij innovatie is het vaker het opschalingsprobleem.

[1:18:13] Dus van het bedrijf naar echt ketens brengen of echt opschalen.

[1:18:18] Dat zie je nu ook met allerlei nieuwe biotechnologische oplossingen.

[1:18:21] Dat is meer een probleem, omdat dan ook het geld ontbreekt of...

[1:18:25] Maar ik denk dat er nog genoeg thuisbasis is in Nederland om dingen te testen.

[1:18:31] Als ik ook kijk naar de universiteiten die ook nog steeds bedrijven wat dat betreft aantrekken.

[1:18:36] Ik geloof niet dat dat het probleem is.

[1:18:41] Mevrouw de Boer.

[1:18:44] Ja, ik denk bovendien dat...

[1:18:47] Nederland zal een agrarisch land blijven.

[1:18:49] Dus als we minder veehouderij hebben en meer overstap naar plantaardige productie, dan zal daar de innovatie en de kennis sterker stijgen.

[1:18:56] En dat is ook wat we willen in de toekomst.

[1:18:59] Dus ik denk dat je die innovatiekracht niet hoeft te verliezen, maar dat die aan een andere sector gekoppeld zal worden.

[1:19:05] En even terugkomend op...

[1:19:07] Wat als we allemaal wel zo willen blijven eten binnen Europa?

[1:19:11] Dan zal je toch toe moeten naar technieken waarop je dus dat dierlijk voedsel efficiënter kunt maken.

[1:19:17] Dus dan kom je op precisiefermentatie of kweekvlees uit.

[1:19:21] Dus ik denk dat die innovaties daar, ja, daar hopen we denk ik wel krachtig in te blijven.

[1:19:29] Dank u wel.

[1:19:29] Mevrouw Villegraaf-Websterboer.

[1:19:33] Ja, dank u wel.

[1:19:35] Ik had eigenlijk nog even een bredere vraag in.

[1:19:38] En misschien is dat ook een vraag meer aan de heer Lammers.

[1:19:44] Ik vergeet de hele tijd hoe u het noemt.

[1:19:48] Maar uw toekomstbeeld.

[1:19:51] We hebben ook een hele droge zomer gehad.

[1:19:53] Een omschakeling naar een meer plantaardig dieet.

[1:19:57] Wat betekent dat in brede zin nou?

[1:19:59] Voor onze waterhuishouding bijvoorbeeld.

[1:20:01] Een discussie zoals we hem de afgelopen week al hebben gehad.

[1:20:06] Het feit is dat we in de komende decennia waarschijnlijk hele onzekere ecologische, klimatologische en geopolitieke omstandigheden zullen hebben.

[1:20:16] Dus dat vraagt om flexibiliteit aangaande watergebruik, grondstoffengebruik.

[1:20:24] Dus eigenlijk voor welk landbouwsysteem we ook zouden kiezen, die moeten allemaal zuiniger omgaan met water.

[1:20:30] En het is belangrijk dat we water beter gaan opslaan in onze bodems.

[1:20:35] Op dit moment zijn veel bodems in Nederland er niet goed aan toe.

[1:20:40] Dus het tegelijkertijd werk aan meer plantaardige productie zou samen op moeten gaan met een betere bodem, investeren in een beter bodemleven en in dat watervasthoudingsvermogen van de bodem.

[1:20:53] En dan is het uiteindelijk is plantaarde productie altijd efficiënter ook wat betreft watergebruik dan vlees of zuivelproductie.

[1:21:06] Het is trouwens wel een aanvulling dat door verzeelting, et cetera... wel onze beste landbegronden voor plantaardig productie in de knel komen.

[1:21:14] Dus ja, dat is wel echt een uitdaging.

[1:21:20] Meneer Meulenkamp ziet af van zijn vraag.

[1:21:23] Mevrouw Brommet, ook dit kost iets.

[1:21:26] Ik zou nog naar mevrouW de Boer een vraag willen stellen die ik net ook stelde aan de heer Lammers en ook mevroW de Jonge.

[1:21:34] Als u een potje met geld had, welke concrete maatregel, mag er één zijn, mag het drie, zou u adviseren om te nemen komende jaar, komende jaren?

[1:21:46] Wat ik zou proberen is om als nationale overheid inzicht te geven... in de milieugebruiksruimte van de verschillende gebieden die we in Nederland hebben.

[1:21:55] En vervolgens die gebiedsprocessen laten doorlopen.

[1:22:00] En aan iedereen, iedere boer die daarin zit... de vraag zou gaan stellen van wat kun jij bijdragen aan deze doelen... binnen de milieugebruiksluimte met elkaar.

[1:22:12] Want dan weet iedereen van wat kan ik doen...

[1:22:16] Want het is ook niet zo dat iedere boer verantwoordelijk is voor alle problemen.

[1:22:22] Want ik ben wel degelijk iemand die inziet... dat je op de ene plek wat extensiever produceert dan op de andere plek.

[1:22:29] Maar je moet met elkaar zorgen dat je in de milieugebruiksruimte blijft.

[1:22:32] En die moet wel eerst heel duidelijk zijn.

[1:22:35] Dus hoeveel emissies mag je rondom de Veluwe hebben?

[1:22:39] Hoeveel water mag je daar gebruiken, et cetera?

[1:22:40] En dan moet je kijken met hoeveels zijn we daar...

[1:22:43] En wat kan iedereen doen of anders doen om te komen waar we moeten zijn?

[1:22:47] En dan heb je een plan gedragen door de mensen die daar wonen.

[1:22:53] En dan kun je dat gaan uitvoeren.

[1:22:56] Dat zou ik misschien doen.

[1:22:58] En dat is niet makkelijk.

[1:23:00] Maar volgens mij de enige weg.

[1:23:05] Dank u wel, jij krijgt hier ondertussen een enorme nieuwsbui, maar dank u wel.

[1:23:10] Ik kijk even naar de tijd en ik zie dat het vijf half zes is.

[1:23:13] Volgens mij kunnen we daarmee dit blok afronden.

[1:23:16] Ik wil u allen heel hartelijk danken voor uw constructieve en informatieve bijdrage.

[1:23:21] Fijn dat u tijd heeft willen vrijmaken om onze commissie te woord te staan.

[1:23:24] Misschien niet altijd even makkelijke, maar wel hele relevante vragen te beantwoorden.

[1:23:28] Dus veel dank.

[1:23:30] En ik wens u een goede reis naar huis.

[1:23:31] En wij gaan ons inmiddels klaarmaken voor het tweede blok over een paar minuten.

[1:23:36] Dat gaat om half zes.

[1:28:38] ***

[1:29:22] Goed, als u...

[1:29:48] We will now move on to the second part of our session.

[1:29:53] Just a quick reminder that from this point onward we will proceed in English.

[1:29:59] A warm welcome to Mrs.

[1:30:03] Harwood and Mr. Hombeck.

[1:30:06] Thank you for joining us.

[1:30:00] Welcome to Mrs.

[1:30:03] Harwood and Mr. Holmbach.

[1:30:06] Thank you for joining us.

[1:30:08] In a moment I will give you each a few minutes to introduce your position paper.

[1:30:14] And after that the members of the committee will take turns asking questions.

[1:30:18] We have till half past six, but I'm not sure...

[1:30:25] No, till seven.

[1:30:27] But I'm no sure if we'll have enough questions to fill that time.

[1:30:32] So we'll see where time and questions take us.

[1:30:37] We moeten niet de hele uur en een half vol maken.

[1:30:43] Dus ik ga beginnen met meneer Lohman.

[1:30:46] Oh nee, sorry, je positionenpapers.

[1:30:49] Gewoon een paar minuten voor je positionepapers.

[1:30:51] En ik ga starten met mevrouw Horwitz.

[1:30:56] Hallo iedereen, bedankt dat jullie me in dit onderwerp hebben geïnteresseerd.

[1:31:01] Heel erg bedankelijk.

[1:31:02] I'm just going to go through each of the four questions that were put to us, starting with question one.

[1:31:11] I think food security is multifaceted and requires a multidisciplinary approach.

[1:31:17] I consider food security in terms of what's needed to support the four traditional pillars of availability, access, utilization and stability.

[1:31:26] I'm an environmental social scientist and approach the topic primarily through an environmental lens.

[1:31:37] But the pitch is increasingly complex as the impacts of climate and biodiversity loss accelerate around the world, resulting in cascading impacts and potential approach of ecosystem tipping points.

[1:31:45] I've also spent years working on this topic from an international affairs perspective, which further increases complexity when we factor in geopolitics and the potential for

[1:31:56] verandering van de veiligheid en conflicten over natuurlijke ressources, zoals land en water, als de impacten van klimaatverandering en biodiversiteit verbeteren.

[1:32:08] Gaan we naar de tweede vraag.

[1:32:10] Ik denk dat de meest comprehensieve beoordeling van waar we zijn in relatie tot onze bevrijdingskapaciteit

[1:32:15] is de planetarische grenzen-analyses die door een groot aantal onderzoekers door Johan Rockström gedaan wordt.

[1:32:27] De laatste beoordeling in 2025 beoordeelde dat zeven uit de negen planetarisch grenzen worden afgesloten, wat de belangrijke risico's voor de ecosystemen en de stabiliteit indikt.

[1:32:35] Food systems are a critical driver of planetary boundary transgressions, dominating at least four transgress boundaries and strongly contributing to the transgression of two more.

[1:32:50] In relation to food system boundaries specifically, the latest assessment, which was also published in 2025, concluded that global food systems are currently beyond all nine food system

[1:33:05] de mogelijkheden voor voedingsproductie.

[1:33:07] Maar de globale populatie is verwacht om 10 biljoen te bereiken in 2050.

[1:33:15] De fysieke ruimte die beschikbaar is, zal voortdurend beperkt worden door groeivelden van vervuiling en degradatie van zool.

[1:33:21] Als resultaat is het mogelijk dat de voedselproductie steeds meer wordt geïntensieerd in een uitdaging om minder fysiek ruimte te gebruiken, zodat de voeding voortgaat.

[1:33:31] Concurrently we have climate impacts and biodiversity loss negatively affecting food production and supply all over the world.

[1:33:39] And Europe continues to warm faster than the global mean.

[1:33:44] And we're generally expecting hotter, drier summers with more drought and wildfires and wetter winters.

[1:33:51] Substantieve aankomstige productieveranderingen worden voor de meeste Europese gebieden in dit eeuw geprojecteerd.

[1:34:01] Tegelijkertijd is geopolitische onstabiliteit aanwezigheid in de globale voedingslijnen voor voedsel, vitalisatie en energie, terwijl biodiversiteitsveranderen, grotendegradatie en waterverschillen de ecologische onderdelen versterken waarover voedselsproductie uiteindelijk bepaalt.

[1:34:18] En een ander aspect om te beoordelen is het verandering van risico's van novelse en autistische ziekteveranderingen, doordat de klimaatverandeling van de natuur verloor.

[1:34:28] We zagen van COVID-19 hoe dit negatief impacteerde op voedselproductie, toepassing en consumptie.

[1:34:34] En ik wil ook uitleggen dat terwijl klimaat- en biodiversiteitstargeten niet voorzien kunnen zijn zonder voedingssystemen te veranderen,

[1:34:43] De impact van klimaatverandering op voedselsystemen ligt op een gegeven moment op het niveau van verantwoordelijkheid in andere sectoren, vooral in het gebruik van fossiele brandstof.

[1:34:56] En de schaal en tijd van de transformatie van het voedselssysteem hangt ook af van wat de afbeeldingen zijn gemaakt over actie in andere sectoren, waar ik me blij om meer over te zeggen in de Q&A.

[1:35:04] Een belangrijke set van problemen die heel moeilijk is om te factoreren in het voedselsysteem of klimaatanalyses, zijn kaskerende impacten, tippingspunten en non-lineaire effecten.

[1:35:18] Maar ze moeten zo veel mogelijk aangekondigd worden.

[1:35:21] Mijn laatste punt op deze sectie is dat hoe het voeding is verwacht te ontwikkelen, op een gegeven moment afhankelijk van hoe de politiek rondom de wereld gaat.

[1:35:30] Dus meer progressieve maatregelen zijn waarschijnlijk te resulteren in minder mitigatie van klimaat en restauratie of biodiversiteit.

[1:35:34] and more likely an increase in emissions and biodiversity loss, which would further increase risk to food production.

[1:35:42] So moving on to the third question.

[1:35:45] I think the solutions include a food systems approach spanning production to consumption and can be thought of as three main action areas.

[1:35:54] Precision agriculture, food waste and prioritizing plants.

[1:35:59] So the latter is the main aspect in terms of the

[1:36:03] de impact die dat eigenlijk zou hebben.

[1:36:08] Dus terwijl we het nodig hebben om voedsel te verminderen en agricultuurresourcen te gebruiken, zoals water en fertiliser, veel meer precies, is er geen manier om een substantiële vermindering te beperken in de productie en consumptie van dierengebruikte eten en een groot verandering in plantgebruikte eten.

[1:36:24] Mijn onderzoek, samen met collega's van Leiden en Oxford University, zorgt ervoor dat de meeste subsidieën gealloceerd worden aan dierfarmheden in Europa, die het bedrijf nodig hebben om een reductie in dierenagricultuur en een verandering in horticulturen te intensiveren.

[1:36:47] In de bijdrage tot deze drie zaken is het belangrijkste om de biodiversiteit en functionerende ecosysteem

[1:36:52] in het voorbereiden van een resiliëntie aan de impacten van klimaatverandering en het vergroten van voedselverzekeraar.

[1:37:00] Een enorme restauratie-effort om functionerende ecosystemen te herstellen is nodig in Nederland, Europa en overal.

[1:37:10] Dit behoort land, en op dit moment gebruiken we bijna half van het huidige land overal voor de agricultuur.

[1:37:15] De meeste van dat is gebruikt voor agro-agriculturen.

[1:37:17] En dit is eigenlijk een zeer resource-intensive manier om eten te produceren.

[1:37:22] En in het geval van de grote omgeving van het produceren van dierlijke voedsel, bevinden ze ook de maatregelen die nodig zijn om de biodiversiteit te veranderen en de resiliëntie te bouwen voor klimaatimpacten.

[1:37:40] Dus we alloceren niet alleen de meeste agricultuurresourcen aan dierenagricultuur, maar in het behouden van dieren-agriculturen blockeren we ook de restauratie van functionerende ecosystemen, die belangrijk zijn voor de veiligheid van eten.

[1:37:50] In de Nederlandse animale agricultuur vraagt het voedsel van andere delen van de wereld om te worden geïmporteerd.

[1:37:59] Vervolgens met al de veranderingen in de voedings- en supply chain die ik al heb genoemd, is dit een waarschijnlijk risicozakelijke manier om eten te produceren.

[1:38:09] Aan de pluszijde brengt de substantiële reducties in de animale-agriculturen large-scale reductie in methane-admissies mee.

[1:38:15] Dit is erg belangrijk voor het opleggen van temperaturen in de korte tijd.

[1:38:19] en de risico's kunnen verminderen dat het systeem tippingspunten krijgt.

[1:38:29] Ook als landgebruik van overtuiging terugkomt naar natuur.

[1:38:33] Mijn onderzoek, bijvoorbeeld op carbon-opportuniteitskosten, samen met onderzoeken van New York University en Oregon State, laten zien dat hoog- en middel-inkomende landen eigenlijk het hoogste potentieel hebben voor carbon-sequestratie door het herstellen van natieve vegetatie.

[1:38:48] En de laatste vraag, nummer vier.

[1:38:51] Ik denk dat er vooral twee grote stranden van de politiek in deze foto staan.

[1:38:59] Er is het ontwikkelen van bestaande voedingsproductie, wat betreft het voorkomen van grotere impulsen en andere menselijke, nutritieuze plant-based voeden.

[1:39:05] Nederland kan leiden op plant- based agricultuur en er is op dit moment een verandering van de voedselproductie en consumptie in de onderdelen van Europa, bijvoorbeeld.

[1:39:15] En dit kan ook verder investeren in voorbereidende technologieën om bestaande proteïnen te leveren, zoals precies fermentatie.

[1:39:27] Dan zijn er landbruikereconfiguraties en de behoefte naar politieken die de reallocatie van grote stukken land kunnen ontwikkelen, die op dit moment geïnteresseerd worden door dierfarmers, naar ecosysteemrestaurantie.

[1:39:40] Dit kan landbouwen betrekken of een nieuw incentiefsysteem betekenen.

[1:39:45] om landbouwers te kunnen veranderen van dierenagricultuur naar ecosysteemrestaurantie.

[1:39:52] Het bouwen van een voedselsysteem dat zo resiliënt als mogelijk is, biedt de beste kans op een grotere veiligheidsverandering.

[1:39:59] Maar dit betekent het aangeven van het breder fysieke landschap om de functies die voedingsproductie en consumptie bepalen, in te brengen.

[1:40:10] En dit is alleen mogelijk door duidelijke actie te nemen.

[1:40:13] Substantieel het verduurzamen van dierenagricultuur om ruimte en capaciteit voor functionerende ecosystemen is een belangrijk eerste stap.

[1:40:30] Tenminste 35% van de landbouwgebieden in Nederland steunt nu aan dieragriculturen.

[1:40:35] Er is ook een behoefte om consistent overal in het voedselsysteem te signaliseren, vanaf productie tot consumptie, om alles op te lijnen met een doel en een wegweg.

[1:40:40] Dit kan betrekken tot het aanbrengen van bestaande politieke gebieden, zoals nitrogen- en proteïne-targeten en diagetrainingen.

[1:40:47] Het moet worden herkend dat Nederland al een van de meest progressieve landen is op die problemen.

[1:40:55] Maar er moet ook genomen worden dat er ruimte voor verbetering is om te matchen met de snelheid en schaal van de verandering die nodig is om in plaats van beperkingen te leven.

[1:41:05] En als een voorbeeld van een grotere ambitie, hebben we recent proteïnetargeten beoordeld over de plantaardige gezondheidsdiet.

[1:41:13] En voor de Nederlanders vonden we dat de proteïneverbruik, die verandert van de huidige 58% aardappelsauce tot 75% plantaarsauce.

[1:41:23] En als resultaat veranderen de grondwasservormen door 71% en landbruik door 61%.

[1:41:30] In termen van proteïneproductie is de verandering van 82%

[1:41:34] to 66% animal source.

[1:41:38] One framework that I put forward for including animal-to-plant protein shifts in climate policy is a three-step strategy that focuses on setting a target for the peak and reduction of animal agriculture, then identifying the biggest issues to prioritize, such as ruminants as the biggest land users and emitters.

[1:41:58] en het adopteren van een best beschikbaar voedingsproces in de politie.

[1:42:03] Dit is waar planten alternatiefs zijn voor dierlijke voedingen die vergelijkbare of betere gezondheidsuitkomsten bieden, en die een bepaalde preferentie hebben voor lage grondwasservies.

[1:42:17] Bijvoorbeeld, in een onderzoek van experts die ik met collega's in 2024 heb gepubliceerd, zagen de resultaten dat het beste voedsel moet worden gebruikt in de agro-politische politiek, in uiteindelijk ook in de klimaat- en verbruikingspolitiek.

[1:42:28] De same survey also revealed that emissions from animal agriculture should peak around 2025 and be reduced by 61% by 2036, which must be led by high-income countries.

[1:42:42] And I mentioned ecosystem tipping points, but we should also think about positive tipping points in society and how to encourage them.

[1:42:51] So informing the public about the situation we face in terms of climate change and biodiversity loss is crucial

[1:42:58] En de National Ambiance Debriefing kan een keuze zijn om dit te doen, waar ik ook graag over wil praten.

[1:43:05] Het is ook belangrijk om oplossingen toe te zetten die duidelijk communiceren over de actie die wordt gevolgd, de rol van het publiek en de grote voordelen van het leven van gezondere en meer stijlbare levens en het veranderen van de uitvoering naar weerwilige landschappen.

[1:43:20] En het maken van plant-based eten meer waarschijnlijk aanwezig en aansparend is ook erg belangrijk.

[1:43:27] Mevrouw Horwats, mag ik u aanvragen om uw position paper introductie af te sluiten, alstublieft.

[1:43:42] Zodat we ruimte hebben voor vragen.

[1:43:44] In een paar minuten.

[1:43:46] Ja, dus ik heb mijn laatste woord.

[1:43:48] Over de afgelopen twintig jaar van het werken op environementale oplossingen, de enige ding die ik consistent adviseer is dat we serieus moeten worden over de transitie.

[1:43:56] It's a substantial departure from the current system.

[1:43:59] It will be challenging, it will be challenged by some stakeholders, but it's necessary and urgent.

[1:44:06] Inaction will lead to substantially more challenging situations.

[1:44:10] So I applaud the committee for conducting this essential work and I urge them to embrace the science and the predicament humanity is in and not to limit its conclusions or recommendations

[1:44:21] based on ideology of perceived resistance to the actions that are necessary.

[1:44:27] The science is clear enough about the problems we face and the solution space.

[1:44:31] What we desperately need is leadership, and that involves acknowledging the severity of the situation, the implausibility of continuing business as usual, and the challenge of implementing solutions.

[1:44:44] Crucially, it requires governments and policy makers to embrace implementation challenges

[1:44:50] met een uitzicht op een leefbaar toekomst.

[1:44:52] Bedankt voor het luisteren.

[1:44:56] Heel erg bedankt, mevrouw Harberts.

[1:44:58] We gaan naar meneer Holmbeck.

[1:45:01] De vloer is aan u.

[1:45:04] Thanks very much for the invitation to contribute to this important work on food security.

[1:45:11] And thank you, Helen, for some really interesting points.

[1:45:15] I appreciate the sense of urgency Helen brought that the scale and pace must match challenges and the necessity to lift the discussion up to a systemic level.

[1:45:26] It's not really enough to tweak what we're doing today.

[1:45:30] In the two-pager I sent to you and in my opening words here, I will try to offer you some very practical, very actionable policy measures you could enact within weeks or months.

[1:45:42] These practical policy measures, I would add, are supported broadly here in Denmark by both organic and conventional farm organizations and food industry leaders

[1:45:55] and a broad spectrum of political parties, including those historically very close to conventional agriculture.

[1:46:05] Yes, our farmers and their tractors have recently been on the streets protesting nitrogen regulation, but this agenda I share with you today about driving a greater shift to organic and plant-based production and consumption is supported by our national farm organizations and the parties close to them.

[1:46:24] So my first message from my experiences in the Netherlands is that it's important to start with that food security and national strategic autonomy is not only a question of increasing food volumes in the short term, but of safeguarding the natural resource base for future food production and reducing critical vulnerabilities due to dependencies on external inputs.

[1:46:54] Second, that organic farming can be a key pillar, not the only pillar, but a key pilar in any food security strategy.

[1:47:04] By eliminating dependency on synthetic fossil fuel based fertilizers and pesticides, while strengthening soil fertility, nutrient cycling, biodiversity, and by reducing the intensity of animal production.

[1:47:19] Organic farming contributes to this long term production capacity and resilience.

[1:47:26] The European Union in the vision for agriculture and food, interesting document by the way, explicitly recognized organic production as a key pathway to Europe's strategic autonomy by reducing these dependencies, strengthening territorial supply chains and creating robust food systems.

[1:47:48] My third point is that increasing plant-based protein production for people, not just for animals, and motivating a shift to more plant-rich diets is a matter of national food security and public health.

[1:48:05] We have worked with success for this shift in both plant- rich and organic meals in Danish public procurement since the 1990s.

[1:48:14] Working towards our goal of minimum 60% organic in all public kitchens.

[1:48:20] We're at 90% today in Copenhagen.

[1:48:23] This is schools, childcare, senior homes, hospitals, military barracks.

[1:48:28] Even our parliament has organic plant-rich meals.

[1:48:33] And this does not require increased budgets for food procurement.

[1:48:39] Funds saved through less meat and less waste.

[1:48:42] go to paying our farmers a better price for the organic food they produce and the benefits that they provide for environment, soil, water and animal welfare.

[1:48:53] I also have five recommendations for practical policy actions that can mobilize these tools, organic farming and plant protein rich production and diets.

[1:49:05] First,

[1:49:05] Integrate organic farming as a pillar of wider food security policy and use existing policy packages in the Netherlands for climate, nitrogen, CAP, regional development to drive the transition to more organic farming.

[1:49:23] Second, strengthen the implementation of your already existing organic action plan from 2022.

[1:49:30] It provides a great platform for scaling organic, but it needs investment

[1:49:35] It needs a multi-stakeholder council of some kind tasked with systematic monitoring and follow-up so you can assess how well you're doing and how to reach that 15% goal for organic or beyond.

[1:49:52] Third, reduce strategic input dependencies while enhancing productivity and protecting productive resources.

[1:50:00] Supporting organic and agroecological practices is part of this, but there's also a general need to increase investments in breeding, agronomy, nutrient recycling, biological pest control, precision farming technologies and knowledge that can maintain and improve sustainable productivity.

[1:50:20] Fourth, adopt and finance a national plant-based action plan with a strong organic pillar.

[1:50:27] A group of 46, 48 Dutch businesses and organizations representing farming, health, food industry and retail just launched such a proposal today here at the House of Representatives.

[1:50:42] Some of you were there to receive this.

[1:50:44] The proposal is in part inspired by Denmark's plant-based action plan and our 170 million euro plant fund that's financing this transition to production consumption of plant proteins.

[1:51:00] Denmark requires that 50% of these resources go to fund organic plant- based initiatives, doubling up on impact.

[1:51:08] Fifth, remember the market.

[1:51:12] Build markets for resilient Dutch food production.

[1:51:15] Strengthen demand for Dutch organic and plant-rich food through new investments.

[1:51:20] In market development, in retail for example, but also mobilizing public procurement.

[1:51:26] That's your purchasing from government.

[1:51:29] A package of proposals to ensure a strong organic market development.

[1:51:33] A very good package by the way.

[1:51:35] It was launched earlier this year by the Dutch organic sector organizations.

[1:51:39] Just some of these tools they recommend.

[1:51:42] We hebben in Denemarken gebruikt om 30 tot 60 procent van de organische marktverandering te bereiken voor veel basisvoedselen, zoals melk, plantenmelk, eieren, vlees, veel fruit en vegetabels.

[1:51:54] En dit is verzekerd een markt voor organische varkens en voor nieuwe varkentransitionen.

[1:52:00] Dus deze vijf politie-recommendaties, ze bouwen op bestaande Nederlandse politieën voor nitrogen, klimaat, organische actieplan...

[1:52:08] and they propose some additions supported by a wide range of Dutch actors.

[1:52:14] The five actions are achievable in the short term and are already providing real world results in Denmark, a country that has much common with the Netherlands.

[1:52:25] I hope you'll consider some of these in your deliberations.

[1:52:28] Thank you again for the opportunity to contribute your work and I look forward to questions and discussion.

[1:52:34] Thank

[1:52:35] Great, thank you so much Mr. Hombach.

[1:52:38] Let's proceed to the questions.

[1:52:40] Taking turns, starting with Mr. Lohman.

[1:52:45] Thank you very much both for these interesting presentations.

[1:52:50] Actually I was there this afternoon while receiving this versnellingsplan.

[1:52:56] So it was well received in the parliament.

[1:53:00] Thank

[1:53:03] Ik heb een vraag voor meneer Holmbeck over het organisme.

[1:53:08] Ik begrijp de keuze om het organisch te kiezen als het markt om te ontwikkelen.

[1:53:18] Vanuit een varkensperspectief kun je zeggen dat dit een vorm van agricultuur is.

[1:53:23] En er is ook regeneratieve agriculte.

[1:53:27] de andere vormen van agricultuur, die ook stappen nemen om meer zuinbaar te worden.

[1:53:33] Kun je een beetje meer uitleggen waarom je Organic hebt gekozen als label om je politie op te bouwen?

[1:53:45] Ja, zeker.

[1:53:46] En ik collaboreer met veel serieuze regeneratieve actoren eruit.

[1:53:51] Er is heel goed werk aan het gaan.

[1:53:54] We focussen op organisch omdat we weten wat het is.

[1:53:59] Het is gecontroleerd, gereguleerd en bepaald.

[1:54:02] Regenerative is a very big tent and it's everything from very serious, very inspiring farmers developing new practices, implementing practices, many of them known from organic agriculture, but they're also cutting new ground, to some brands that are kind of tweaking their production, largely continuing business as usual, but calling it regenerative.

[1:54:30] En dan naar de grootste chemische bedrijven in de wereld, Bayer, Syngenta, die ook regeneratief championen.

[1:54:38] Dus we hebben een definitieve probleem daar met regen.

[1:54:42] Je weet niet echt wat je krijgt.

[1:54:43] Dit is waarom sommige consumenten, zoals in het Verenigd Koninkrijk, hebben gezegd dat het problematisch is met consumentengevende klanten.

[1:54:50] Dus ik denk dat regeneratie een probleempunt heeft in de markt en een propleempunt in de politiek, wanneer de definitie van wat het is, vrij onzeker is.

[1:55:00] FAIR, een netwerk van investeerders die 95 miljoen dollar in investeringen hebben.

[1:55:08] Ze hebben een onderzoek gedaan op alle grote voedingsbranden die regeneratief kregen en ze vonden dat geen van hen de doelen had om pesticiden te verminderen, bijvoorbeeld.

[1:55:20] En bijna geen van ze, onder 8 procent, had een serieuze, robuste strategie

[1:55:26] to implement regenerative practices widely and demonstrate outcomes.

[1:55:33] We have some greenwashing going on, so that's kind of an issue there.

[1:55:37] Whereas organic, retailers like it because it's defined.

[1:55:40] They know what it is.

[1:55:42] Policymakers and consumers like it, because they know what they're getting.

[1:55:47] I speak highly of the serious regenerative actors, but it is a big tent.

[1:55:56] Meneer Nollander.

[1:55:59] Heel erg bedankt aan beide van jullie voor het leveren van ons het positiepapier en deze presentatie van vandaag.

[1:56:04] Mijn eerste vraag gaat naar mevrouw Harvard.

[1:56:07] En ik denk dat we in Nederland best wel bewust zijn, of worden bewust van dit voedseltransitieact.

[1:56:15] Maar wat doet de rest van de wereld om ons heen?

[1:56:19] Want als we het alleen in Nederland doen en de VS en China niet...

[1:56:24] doen dezelfde dingen die wij doen, hoeveel impact zal dat maken op dit planet-proof voedingssysteem?

[1:56:34] Ja, ik denk dat dat een heel goede vraag is.

[1:56:36] En het is een soort van de uitdaging en de mogelijkheid om samen te pakken, denk ik.

[1:56:41] Want als we...

[1:56:43] Ik denk, zoals ik al zei in mijn taal, dat we duidelijk nodig hebben voor leiderschap en dat we dat nodig hebben om echt actie te galvaniseren over het wereld, in andere landen.

[1:56:53] First of all in other high-consuming, high-income countries, but also to influence development trajectories and investment pathways in other countries as well.

[1:57:06] So I think it is, while it's in terms of environmental impact, it might not be hugely significant globally.

[1:57:14] It will definitely be significant nationally when we talk about restoration of ecosystems for example.

[1:57:23] De impact daarvan is inderdaad lokaal beschikbaar op dat niveau.

[1:57:28] Maar in termen van klimaatimpacten, natuurlijk, dat is globaal.

[1:57:32] En als percentage van de globale emissies is het veel kleiner.

[1:57:39] Maar ik denk niet dat dat een reden is om het niet te doen.

[1:57:47] Wat we eigenlijk echt nodig hebben, is dat galvanisatie en leiderschap, en ik denk dat sommige van de voorbeelden die Paul vertelde over Den Haag,

[1:57:52] important in this as well.

[1:57:54] I hear so much about Denmark and what they've done.

[1:57:58] It really does demonstrate that the leadership and the willingness to act at the beginning, before the transition globally is underway, is of key importance.

[1:58:11] Despite the fact that you're not going to resolve the impacts of climate change alone as one country, it's still very worthwhile investing in and doing.

[1:58:26] Dank u wel.

[1:58:28] Mevrouw Verlinga B. Oosterboer.

[1:58:29] Dank u.

[1:58:30] Ik heb een vraag voor Dr. Harwood ook.

[1:58:34] De antwoord lijkt misschien een beetje op de laatste vraag, maar ik vraag het in ieder geval.

[1:58:40] Ik was benieuwd over uw vormen tussen een strijkende rechtenbalans, tussen het bewegen naar een meer nationaal of zelfs lokaal gebaseerde

[1:58:49] food systems and global solidarity on getting food security for everyone.

[1:59:02] Thank you.

[1:59:02] I think this is also a really good question.

[1:59:04] And it's probably going to change depending on what happens going forward.

[1:59:10] Like I mentioned about which way the pendulum swings on politics, for example, globally and what's happening around the world.

[1:59:20] Maar om dat te zeggen, denk ik dat het nog wel waard is voor de investering.

[1:59:30] En ja, ik denk dat er ook dingen zijn waarbij niet elk land alles kan groeien wat het nodig heeft om zijn populatie te versterken, vooral in de noordelijke hemisfeer.

[1:59:46] Maar er zullen groepen zijn die in bepaalde landen gechampioneerd kunnen worden.

[1:59:54] Bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk importeren we veel fruit en vegeta, maar dat betekent niet dat we onverantwoordelijk zouden kunnen zijn.

[2:00:00] Ik denk dat het echt moet worden beoordeeld

[2:00:00] Ik denk dat het echt moet worden beoordeld vanuit de perspectie van wat meer logische zin maakt om in dat land te investeren.

[2:00:12] En zoals ik al zei, zijn er technologieën die echt ontwikkeld zijn, zoals precies fermentatie.

[2:00:17] En dat is echt, er is een hele gat daarvoor voor de championing van die soort proteïneproductie technologie's.

[2:00:26] Maar in het geval van één land die probeert alles te produceren wat het nodig heeft om zichzelf te besteden, denk ik dat we waarschijnlijk heel ver af van die nodigheid zijn.

[2:00:43] Ik hoop dat we nooit meer die weg moeten nemen.

[2:00:46] Ik zeg zeker niet dat dit waar je moet beginnen met je strategie om helemaal zelfsufficiënt te worden.

[2:00:53] If I could just supplement those important remarks.

[2:01:00] I think sometimes there's, because this is a very important question near my heart, sometimes there is an idea in farm communities, and I've been working with conventional farm organizations for decades, that Dutch farmers, Danish farmers feed the world.

[2:01:18] feed the world's hungry.

[2:01:21] And they don't.

[2:01:23] They don't produce food for the world hungry.

[2:01:25] In fact, our pigs and hens and cattle actually compete for protein rich crops with those hungry people of the world in a global competition for food.

[2:01:42] The good news is that

[2:01:46] daar waar de meeste voedsel wordt geproduceerd voor mensen die regelmatig honger ervaren, of soms ook in Oost-Afrika, waar ongeveer de helft van mijn werk zit, in Tanzanië en Uganda,

[2:02:02] De meeste voedsel die wordt geproduceerd voor mensen die naast of op honger zijn, is geproducerd door kleine honderden varkens.

[2:02:13] En hun onderzoek laat zien, inclusief meta-analyses over de hele wereld met 11.000 artikelen, dat agro-ecologische en organische praktijken eigenlijk door het focussen op zoolzijn

[2:02:25] om voedsel en nutritieverzekering te verbeteren door grotere kruiden diversificatie te creëren.

[2:02:34] Dit is ook FAO.

[2:02:37] Er wordt veel gesproken dat het ook hogere inkomsten geeft.

[2:02:43] Het vermindert de risico's voor kleine hulpvarkens.

[2:02:44] En omdat de focus op kruidvertiliteit

[2:02:49] You get soil and farm techniques that are more resilient... in relation to the worst impacts of climate change, like drought.

[2:02:59] Because the soil holds better onto water.

[2:03:03] Or heavy rains, because the soil simply holds better unto itself.

[2:03:08] In relation to erosion.

[2:03:10] It's just a more fertile soil.

[2:03:13] So, the good news then is that...

[2:03:18] Organische en agro-ecologie werken in de Globale Zuid, waar we voedsel nodig hebben voor hongerige mensen.

[2:03:24] En dat is waarom de FAO, de Wereld Voedselverzekeraar, de IPCC, de Internationale Klimaatpanel, en de Werelden Voedse Summits, allemaal aankloppen aan agroecologische praktijken als keuze om te zorgen dat er genoeg voeding is voor iedereen.

[2:03:41] Dat is interessant, want jouw discussie over voedselsverzekering gaat over

[2:03:46] Hoe produceren we voedsel in een manier die de langere resiliëntie van onze vloer niet verandert, onder andere dingen.

[2:04:01] En ook gebruikt de praktijken die wereldwijd werken.

[2:04:04] Ze doen hetzelfde in het globale zuiden.

[2:04:08] Dus dat is wat input.

[2:04:10] Ik denk dat het een goede oplossing is voor Nederland in die manier.

[2:04:14] Vanuit mijn ervaring, vanuit de globale onderzoek, is het ook een goede aanpak in het globale zuiden.

[2:04:24] Heel erg bedankt.

[2:04:25] Laten we naar member Kostic gaan.

[2:04:27] Thank you very much to both of the speakers.

[2:04:30] It's an honor to have you here.

[2:04:33] I mean, it's pretty obvious the positive results of transitioning to more plant-based and organic, as one of the speaker said.

[2:04:44] Not only for our own food security, strategic reasons, etc., but also for people worldwide.

[2:04:51] But the question I think that remains in this room is...

[2:04:55] How do we get there with each other?

[2:04:58] Because you need people also to feel this emergency, but also being able to transition, being able

[2:05:10] nice to buy more plant-based food in a supermarket or organic.

[2:05:15] And then my concrete question would be, since the fact that it's really controversial, at least here in the Netherlands, to raise the prices of food, the so-called fair price mechanism, are there any other instruments that you would recommend to us to use to

[2:05:36] een positieve invloed geven aan de mensen voor deze transisie die we allemaal moeten maken.

[2:05:47] Oké, ik moet kiezen.

[2:05:51] Misschien Mr. Holmbad.

[2:05:57] Ja.

[2:05:59] De drijvingtransitie in het voedselsysteem betreft veel dingen.

[2:06:04] Het betreeft een solide politiek, de mobilisatie van marktactoren... ...en ook wat ik sectorkapaciteit noem, om verandering te brengen.

[2:06:15] Om supply chains te uniteren, om te communiceren met consumenten, et cetera.

[2:06:23] In Denemarken is de ervaring met organiek een goed geval...

[2:06:28] of how we've combined these three elements.

[2:06:32] Market initiatives, policy and investments in the organic sector's capacity to bring actors together and drive change.

[2:06:45] Taking the area of policy, it's important for driving the transition that there's a good balance also between push and pull measures, as we call it.

[2:06:57] push measures from production, expanding production, but also pull measures from supply chains in the market that ensures farmers can sell their food and send signals constantly to farmers and to farm organizations.

[2:07:13] There's no question that our success in building the organic market helped to create a more positive atmosphere in farming for transition.

[2:07:24] So, for organic

[2:07:26] There's a range of, you know, for farmers it can be subsidy.

[2:07:33] It can be advisory services.

[2:07:34] It could be research and development, finding new solutions.

[2:07:38] On the poll side, investments in a key element in Denmark has been to build capacity in the organic sector to partner with retail and expand organic products, make them visible, communicate better the why of organic.

[2:07:57] so that you get a positive movement on the market.

[2:08:01] I think it's extremely important to make those kinds of investments.

[2:08:05] And just the small steps there have been since the enactment of the Dutch Action Plan, you had 17% growth in organic sales, just with some steps toward in retail and some additional consumer communication.

[2:08:23] But

[2:08:23] You know, we sell quite a bit more in Denmark, but it's because we've been bringing these three elements together that drive a transition and create fortuitous feedback mechanisms.

[2:08:38] Better market, more interested farmers, more farmers, new products, companies developing new products for the market.

[2:08:47] The last thing I'll say is that these lessons for

[2:08:52] creating these drivers multiple drivers for change we from the organic movement brought to the plant-based movement in denmark and so the new plant fund on this is built on the experiences of building the organic agriculture fund and what key investments from the public side and from the private side can drive change and it was about this capacity building and

[2:09:21] supporting market development, et cetera.

[2:09:24] It really works and it's starting to work also on the plant-based side.

[2:09:29] Those lessons we can go into more detail on if you're interested.

[2:09:36] Could I just add a few points to that?

[2:09:40] Yes, sure.

[2:09:42] Thank you.

[2:09:44] One thing to mention is in the UK we've had an initiative called the National Emergency Briefing

[2:09:52] En dat is essentieel een groep van acht wetenschappers die samen komen om de wetenschap te delen over waar we zijn in termen van planetarische gezondheid.

[2:10:08] En ook cruciaal de oplossingen.

[2:10:11] Maar het bevindt zich in wat we kunnen voorkomen in termens van die oplossingen, ook als het schilderen van waarom we die opleidingen nodig hebben in het eerste plaats.

[2:10:20] En dat is heel groot in het Verenigd Koninkrijk.

[2:10:27] Er zijn tot nu toe duizenden screenings geweest.

[2:10:30] En het is echt een beweging van vernieuwde bewustzijn en de wens om actie te nemen op het persoonlijk-consumer-niveau.

[2:10:38] En ik heb net gisteren gehoord dat er het eerste Nationale Verenigeringsbrief in Nederland zal komen in november.

[2:10:46] Dus ik encourage je zeker te participeren in dat.

[2:10:49] It's been really quite transformative in the UK, but clearly not enough.

[2:10:56] Like Paul was saying, this really needs to be kind of led by policy and not just relying on consumers to do all of the work sort of.

[2:11:06] of their own backs.

[2:11:09] But one other really promising intervention to mention is choice architecture in public eateries and canteens, restaurants, that kind of thing.

[2:11:22] It's showing to be hugely impactful in shaping the choices that consumers are making at the point of ordering and consuming meals

[2:11:35] Er zijn dus behoorlijk veel opties voor het implementeren van deze transitie en om de veranderingen in het geval van consumentenbeheer te bekijken.

[2:11:53] Het andere dat ik graag wilde betekenen,

[2:11:56] Je hebt het over de prijsstijging genoemd en ik geloof dat dat niet echt iets is wat ik zou aanvragen, vooral in een kost-van-leven-crisis.

[2:12:08] Maar ik denk ook dat we dat niet moeten doen.

[2:12:12] Als we kijken naar de subsidiebescherming, bijvoorbeeld.

[2:12:15] De meeste van dat wordt op dit moment gespeeld op dierenaardagricultuur.

[2:12:18] Maar zoals ik in mijn taal heb gezegd, is dat eigenlijk een heel efficiënte manier om eten te produceren.

[2:12:23] a lot of potential to save costs on how we're currently producing food.

[2:12:33] So for example, it takes 19 kilograms of feed to produce one kilogram of protein from beef.

[2:12:38] Whereas with pulses, it's one-to-one.

[2:12:41] So you're already getting a huge cost saving in terms of the production.

[2:12:46] So I wouldn't be looking at increasing the cost to consumers.

[2:12:51] I would actually be looking

[2:12:52] Thank you so much.

[2:12:59] Mr. Lohman.

[2:13:01] Thank you very much for your elaborate answers.

[2:13:04] I would like to follow up on my first question to Mr. Holmbeck about the development of the market, because I understand why organic... So what would be the beneficiary elements of organic to create this market transformation?

[2:13:21] Maar voor plant-based is het een beetje anders, want het is minder goed bepaald.

[2:13:25] Het is ook misschien minder populair als meer discussie over... of consumenten plant- based eten houden.

[2:13:34] Kun je daarop reflecteren, de verschil tussen... organische marktontwikkeling en plant- base markt ontwikkelingen?

[2:13:44] Ja, heel goede vraag.

[2:13:47] Sommige dingen...

[2:13:48] are the same.

[2:13:51] We need affordability, we need visibility, we nee accessibility and all those factors can be boosted organic or plant-based through partnerships with retail.

[2:14:12] And one of the defining elements in Denmark

[2:14:17] and in Austria and Switzerland, which are the two other highest countries in terms of organic market shares, is that the organic sector has built a professionalism and a capacity to actually partner with retail and leverage the platform in retail to promote, to make products affordable, accessible and visible.

[2:14:42] So those things are very similar.

[2:14:44] We have the additional

[2:14:47] challenge with the plant-based is that people need to learn a little bit more.

[2:14:55] They need to

[2:14:56] Making delicious food with plant-based proteins.

[2:15:01] How to use legumes.

[2:15:02] We had a fantastic film in Denmark called, excuse me, What the fuck are legumes?

[2:15:09] It was a campaign to kind of awaken interest in it and also show the benefits, etc.

[2:15:16] But also, how do you make the food?

[2:15:18] So that's an additional one.

[2:15:20] In Denmark we've started the organic association and the vegetarian association started a joint innovation center for educating people in public kitchens, but also the general public about more plant rich meals.

[2:15:41] But also coaching companies in how they are

[2:15:45] developing and marketing their products.

[2:15:48] You know, what do you call things?

[2:15:50] That's extremely important.

[2:15:51] Don't call it vegetarian.

[2:15:52] Don' t call it vegan.

[2:15:54] Call it delicious.

[2:15:56] Call call it savory.

[2:15:57] So there's a whole lot of elements helping each actor to better promote the plant based alternatives.

[2:16:05] We've also gone in the cultural route going towards

[2:16:11] de fitnesssector.

[2:16:14] Veel mensen denken dat je veel eten moet hebben.

[2:16:16] Hoe gebruik je een plantrijke diëte?

[2:16:18] Wat zijn de voordelen in de fitness sector?

[2:16:22] Dit heeft mijn zoon aandacht gegeven, bijvoorbeeld.

[2:16:24] En heel effectieve manieren om die berichten naar verschillende plekken te brengen.

[2:16:30] bringing it out to retail, through retail, using the public sector by transitioning to more plant-rich meals and giving information there, but also a positive experience with plant- rich meals.

[2:16:42] Our hospitals are doing wonderful work with this today, so that people have a positive experiences.

[2:16:50] And then also, you know, bringing it into other cultural situations, whether it's sport or events,

[2:16:59] A number of our larger music festivals have gone all plant-based and organic, giving people a different experience in places and experiences that matter to them.

[2:17:15] Thank you so much.

[2:17:16] Can I also add an additional point to that?

[2:17:21] In het Verenigd Koninkrijk, ik weet niet of dit ook gebeurt in Nederland, maar de prijsgap tussen planten en dierproteinen is eigenlijk aan het vergroten, doordat de inflatie en andere problemen gebeuren die de voedingsprijs invloeden.

[2:17:38] more and more towards plant-based.

[2:17:43] So I don't see this as we're kind of at the bottom of the hill trying to climb to the top.

[2:17:49] It's already in motion, so it's really about finding things like Paul was suggesting that facilitates the transition that I think is already in the early stages anyway.

[2:18:03] Thank you so much.

[2:18:04] Listen, hold on there.

[2:18:07] Yes, thank you.

[2:18:07] I'm getting quite hungry of all your delicious talking about legumes, Mr. Holmbeck.

[2:18:15] But my question is, I think Denmark is quite a good example of the transition you can make.

[2:18:21] And I think in the Netherlands maybe we can make the same transition for our own food security, but...

[2:18:28] Sinds duizenden jaren is Nederland een geweldige handelsland en we doen veel handels.

[2:18:34] Ik denk misschien meer dan Denemarken of het Verenigd Koninkrijk.

[2:18:42] Onze geld bepaalt de handel, onze educatie, onze gezondheidszorg en alle dingen die we in Nederland hebben die zo goed zijn.

[2:18:49] Sociale veiligheid.

[2:18:51] Veel mensen werken in handel.

[2:18:53] In infrastructuurhandel en alles wat erop bepaald is.

[2:18:57] Dus wat zal het doen voor Nederland als we deze transitie in plangebied eten krijgen?

[2:19:04] Om onze eigen gemeenschappen te voeden.

[2:19:08] Wat zullen we met onze handelspositie in de wereld doen?

[2:19:15] Dat is een heel interessant vraag.

[2:19:18] Ik heb het vaak veranderd en het Duits beschreven als

[2:19:22] the most talented traders of organic food but have people who have not paid great attention to the transition in their own agriculture uh or in consumption i mean it's really shocking 40 i think of all the imported organic products to the european union come through the netherlands

[2:19:46] Maar minder dan 4% van Nederlandse agricultuur is organisch en de marktprijs is op hetzelfde niveau, ongeveer 4%.

[2:19:59] Zoveel is er klaar voor op het nationale niveau.

[2:20:04] In termen van handel heb je processors en traders.

[2:20:10] Dutch processors and traders that have key positions globally in sourcing of organic and plant-based ingredients, not least, that are a part of the momentum and necessary in the momentum for all product development of plant- based and organic products globally.

[2:20:35] Het is een ongelooflijk belangrijke positie en een aantal van de bedrijven daar zijn echte leiders, niet alleen in het traderen, maar ook in kwaliteit en ontwikkeling en eerlijkheid en een heleboel andere problemen.

[2:20:52] Dus ik denk dat wat je hebt gedaan voor organische handel, je kan ook doen voor plant-based handel.

[2:21:02] En als je

[2:21:05] de uh je trading with organic for example you're also changing production in other countries i mean even i mean i know of a case where because one dutch company changed the price they were giving on coco it raised the price to smallholder farmers in an entire country you could see it in their gdp

[2:21:29] Ik bedoel, de impacten kunnen geweldig zijn.

[2:21:32] Dus ik denk dat je als trader een linchepin bent in deze transities naar organisch en plant-based.

[2:21:42] Ik zou ook toevoegen aan het bouwen van resiliëntie in het voedselproductie systeem in de manieren die we hebben gesproken.

[2:21:50] eigenlijk alleen versterkt dat potentieel voor handel in de toekomst en reduceert de risico's van productieproblemen in Nederland, bijvoorbeeld, die de mogelijkheid van handel kunnen beperken.

[2:22:06] Dus ik denk dat dat wel waard is om in de handelsfase te nemen.

[2:22:13] Maar ook de emergente technologie die we hebben genoemd, zoals precies fermentatie bijvoorbeeld, heeft het potentie

[2:22:19] Om ingrediënten te produceren die kunnen worden gebruikt in veel andere producten en supply chains.

[2:22:26] Ik wil alleen maar die twee dingen noemen.

[2:22:31] Heel erg bedankt.

[2:22:31] We gaan verder naar Babyspoor.

[2:22:33] Yes, thank you so much.

[2:22:36] Earlier you mentioned that consumers need to learn a little bit more in order to make the transition.

[2:22:43] Now earlier we had in this meeting, we also had a session with national experts

[2:22:49] En ze hebben gezegd dat veel Nederlandse varkens klaar zijn om een verandering te maken, of tenminste, ze willen veranderen in de manier waarop ze eten produceren, maar ze weten niet hoe.

[2:23:04] En we moeten hen helpen in dat respect.

[2:23:06] Dus ik vroeg me af hoe de Verenigde Staten en Denemarken dat hebben aangepakt.

[2:23:11] Hoe heb je je varkentjes geholpen om een transisie te maken?

[2:23:19] Ja, dat is een heel belangrijk punt.

[2:23:27] Organisch productie betreft een intensieve kennis.

[2:23:32] Er zijn minder afstandsveranderingen, dus je moet

[2:23:35] the timing and the steps that you're taking as a farmer in a different way.

[2:23:40] What we've done is, one, invest to a much greater degree than most countries in research and development.

[2:23:49] So finding new solutions, better seed, better practices for farmers.

[2:23:56] We also have invested heavily in knowledge

[2:24:01] Transfer, not just top-down from research, but also peer-to-peer learning.

[2:24:07] So farmer, farm, barn schools, field schools where farmers are sharing knowledge across because a lot of the new knowledge in organic comes from the farmers themselves.

[2:24:21] So supporting those activities has been very important.

[2:24:24] Also bringing organic farmers together with farmers in transition, very important,

[2:24:29] They actually learn both ways from each other.

[2:24:34] Investing in young farmers, so we started small, getting one school to send their students out one day on an organic farm, see a professional organic farm.

[2:24:48] Gradually now that we have large coursework and basically all students come out onto organic farms.

[2:24:57] We hadden iets genoemd Transition Check, niet een check zoals geld, maar een bezoek van een adviseur.

[2:25:06] We hebben dit begonnen met een dier die meer diervarkens nodig had, dus het helpt hen om een kijkje te nemen naar het organisch en ook de transitie naar het organisme.

[2:25:16] Het werkte zo goed, we hadden betalers die startten om ervoor te betalen en het was zo effectief in het helpen van de varkens om te transiteren naar organisch dat het nu wordt betaald door de regering.

[2:25:28] Ieder varkentje die deze transitie assistenten wil, advisory assistent, kan het krijgen.

[2:25:35] En we hebben dat getargeteerd naar particuliere gebieden waar we onze grondwater nodig moeten beschermen, bijvoorbeeld.

[2:25:40] drinking water.

[2:25:42] Then there's subsidies.

[2:25:45] They're not huge, they're not particularly high in Denmark, but they're important because all farmers are on an absolutely tiny margin or negative margin and so even a small subsidy can be important.

[2:25:56] That helps in transition.

[2:25:59] So yeah, a lot of knowledge sharing.

[2:26:02] We also learn from conventional farming.

[2:26:04] So those are all steps that can really help.

[2:26:08] We hebben ook beperkingen uitgevoerd.

[2:26:11] De certificatie wordt betaald.

[2:26:14] Je hoeft niet meer te betalen om een organisch vader te worden of een organische inspectie te hebben.

[2:26:25] Dat is ook een mooie stukje.

[2:26:27] En dan in het Verenigd Koninkrijk.

[2:26:29] Ik zou zeggen dat de regering-politiek groter is in termen van ondersteuning aan varkensveranderingen, tenminste voor nu.

[2:26:34] Dat zou kunnen verbeteren als we verder gaan.

[2:26:37] Maar we hebben geweldige voorbeelden van varkens die zijn afgesloten en die hun verhalen delen.

[2:26:54] En er is een organisatie die varkentjes samenbrengt die afgeslagen zijn en die willen afgeslaan worden.

[2:27:01] En ze maken een soort educatiefakket en een soort how-to, zodat ze kunnen

[2:27:04] do what they want to do in terms of the transition as well so even though government aren't leading this right now there's definitely lots of interesting high impact things going on across the UK and there's also growing evidence that I know some animal farmers do actually want to transition because like Paul said the margins is so small and it's actually

[2:27:30] een erg stressvolle positie voor sommige varkens.

[2:27:36] Er is dus een groeiende interesse in het doorgaan en het ontdekken van wat anders kan worden gedaan met land dat ze verdienen of betalen.

[2:27:50] Dus er is zeker, zou ik zeggen, een appetit.

[2:27:51] Het begint niet alleen met het beginnen en proberen alle varkentjes over de doorgaans.

[2:27:57] Ik voel dat er al

[2:27:59] a good group of farmers who want to do this and it wouldn't surprise me if it was similar in the netherlands and there's um some examples of kind of industry-led partnerships as well for example alpro and oakley who have actually supported farmers in their transition and super some supermarkets in the uk waitrose for example have a program where they actually um

[2:28:27] help farmers to do organic practices, for example.

[2:28:32] So there's some really good and interesting examples, but it's definitely not government led at the minute.

[2:28:41] Great, thank you.

[2:28:45] Member Kostic?

[2:28:46] Yeah, I was just thinking about... Maybe I would like to hear more about what exactly the positive effects are on our strategic autonomy and our economy specifically.

[2:29:05] from this transition that we have to make to a more plant-based and organic society.

[2:29:11] What are the exact positive effects on our economy and strategic autonomy?

[2:29:16] I'm not sure who can answer this question best, but maybe Miss Horwood.

[2:29:28] Yeah, so I think, I mean, the analyses that have been done on

[2:29:33] De diëterie-assessies en de economische impacten zijn erg verbeterend.

[2:29:48] Ze hebben een groot potentie gegeven voor zorg voor gezondheidskosten, bijvoorbeeld door te transiteren naar een meer plantaardige diëte.

[2:29:53] Er zijn natuurlijk de environementale kosten die massief worden gereduceerd, die op dit moment externaliseerd zijn, maar als we voor hen accounten,

[2:30:00] voor hen.

[2:30:01] Er is een grote kostreductie in termen van vervuiling enzovoort door te transiteren naar meer plant-based.

[2:30:08] En nogmaals, ik heb de subsidies eerder genoemd, maar er is eigenlijk ook een kostsaving in dat aspect, omdat we nu zo veel investeren in dierenagricultuur, wat, zoals ik al zei, een relatief minder efficiënte manier is om eten te produceren.

[2:30:27] Dus er zijn veel soorten

[2:30:27] potential for savings in that aspect as well.

[2:30:31] I'm sure Paul won't want to add.

[2:30:35] Yeah, a little bit.

[2:30:36] On that issue of health costs, our Danish Technical University actually did a study looking at the diet that we're transitioning to in public procurement and the savings nationally if that was

[2:30:57] It was so far beyond what we were investing in the activities.

[2:31:06] I think it was like 47 to 1 or something like that.

[2:31:11] So that's one aspect.

[2:31:13] Organics of course is

[2:31:16] saving quite a bit of money, where we have organic protecting our drinking water.

[2:31:22] Because every time one of our wells gets polluted by pesticides, we need a new well and that costs millions to start up.

[2:31:34] And that's happening unfortunately around the country, because stuff is still soaking down into our drinking-water supplies.

[2:31:43] Dan denk ik dat er nog een kwestie moet worden gekeken in termen van de nationale economie, en dat is de kwestie van antibiootresistante bacteriën.

[2:31:54] Als we kijken naar een potentiële vreugde aan de nationale, economische, maar ook gezondheidsverandering, zijn de intensieve fabriekvarkens een petriestof voor het ontwikkelen van antibiotisch resistante bacterieën, zoals het vandaag is.

[2:32:13] If someone working on a Danish factory pig farm goes to the hospital, they're immediately isolated because they always have these antibiotic resistant bacteria on them.

[2:32:23] They don't want them to spread.

[2:32:25] So that's an economic threat as well.

[2:32:27] I think the big one we saw recently with the war in Ukraine and the war

[2:32:35] in het Midden-Oosten, dat de vulnerabiliteiten voor landen die hun voedingsproductie op fossiele brandstof gebaseerde synthetische fertilisatoren en pesticiden baseren, ze zijn op risico.

[2:32:49] En heel veel van dat komt uit Rusland en Belarus.

[2:32:52] Not countries that we want to be dependent on.

[2:32:57] Now, should they stop selling those products to Europe?

[2:33:05] The economic cost of that and the immediate reduction in outputs on conventional farms would be... I can't put figures on it, but it would be

[2:33:16] striking in terms of economic impact.

[2:33:24] It would be panic, probably.

[2:33:29] I have another one as well to add.

[2:33:33] Restoring ecosystems is a really key way to reduce the costs of the impacts of climate change.

[2:33:41] Flooding is one example.

[2:33:43] Waar de kosten massief kunnen worden gereduceerd door de restauratie van de ecosysteem, wat, zoals ik in mijn gesprek en in mijn paper beschreven heb, eigenlijk alleen mogelijk is op de schaal die nodig is door te transiteren naar plant-based eating en productie.

[2:33:59] Dus dat is een indirect economische voordeel.

[2:34:06] Allright, thank you so much.

[2:34:08] Before we wrap up, are there any final urgent questions from the committee for our guests?

[2:34:17] No, if not.

[2:34:20] Mr Holmeck en Mr Horowitz, thank you so much for being here today.

[2:34:23] And for taking the time to share your insights with us on this very important topic.

[2:34:29] And making time in your probably very busy schedule to talk to us today.

[2:34:35] So thank you to all our committee members.

[2:34:38] voor uw vragen en een heel interessante discussie.

[2:34:41] En dat brengt ons tot het einde van deze roundtable-discussie.

[2:34:44] Ik wens u een mooie avond en geniet van uw eten.

[2:34:53] Dank u wel.