Commissie Fokkens inzake herziening wetgeving ambtsdelicten Kamerleden en bewindspersonen spoor II (wetsvoorstel 36951)

[0:00:00] Ik open de vergadering.

[0:00:02] Nadat ik op tragische wijze was afgezet als voorzitter van de Tweede Kamer, had ik bezworen om nooit meer iets te gaan voorzitten.

[0:00:09] Maar tien minuten geleden werd ik door de heer Kling gevraagd om dit toch even te doen.

[0:00:13] Nou ja, dat de moeder maar.

[0:00:14] Als hij het vraagt, dan kun je dat niet weigeren.

[0:00:16] Nou, ik ben een beetje verleerd, vrees ik.

[0:00:19] We hebben vandaag, het is wat een wonderlijke constructie, we hebben twee technische briefings achter elkaar met dezelfde mensen die wij gaan spreken.

[0:00:26] Omdat we natuurlijk spreken over twee wetten, namelijk één die grondwetwijziging

[0:00:30] En twee die het voorstel voor de herzieningswet.

[0:00:35] Het is taaie juridische materie, maar des te interessanter.

[0:00:39] En voor de liefhebbers van staatsrecht is het natuurlijk allemaal prachtig.

[0:00:44] Het onderwerp kent natuurlijk ook een enorme geschiedenis.

[0:00:49] En heel veel haken en ogen heeft aan repercussies.

[0:00:52] Hartelijk welkom aan de heer Fokkens zelf.

[0:00:56] Ik dacht altijd dat uw voornaam commissie was, maar u blijkt ook gewoon een mens van vlees en bloed te zijn.

[0:01:00] Des te leuker u te ontmoeten.

[0:01:02] En de heere Schutgens, lid van deze commissiefijn, dat u hier bent.

[0:01:07] Nou, welkom aan de leden.

[0:01:09] Ik begrijp dat de heer Klemmink onderweg is en straks hier aanwezig zal zijn.

[0:01:15] Ik geef graag het woord aan de hef Fokkens.

[0:01:18] Ik bekrijg dat u een inleiding heeft.

[0:01:22] U moet even... Ja, dan kunnen we u horen en bovendien gaat dan de camera in uw richting.

[0:01:29] Hij staat, ja.

[0:01:31] Dan kunnen de mensen u horen en ook zien... voor zover ze u volgen via de schermen.

[0:01:38] Met veel plezier gaan we luisteren naar uw inleiding.

[0:01:42] We hebben twee voorstellen.

[0:01:43] We heb een voorstel tot grondwetswijziging... en een voorgestel tot aanpassing van de huidige regeling... onder de huidegegrondwet.

[0:01:51] Die staan achter elkaar gepland.

[0:01:54] Maar zal ik mijn inleidende praatje gelijk op beide richten?

[0:02:00] Nou ja, ik begrijp dat we het gingen scheiden, maar ik vind het zelf eigenlijk niet zo nodig.

[0:02:03] Want ik denk dat het ook qua vragen heel erg door elkaar gaat lopen.

[0:02:06] Dus zowel de grondwetwijziging als de herzieningswet.

[0:02:09] Ja, dus...

[0:02:15] Ja, nou ja, ik denk dat we het gewoon door elkaar moeten gaan laten lopen dan, want anders wordt het moeilijk om te scheiden lijkt me, omdat het over dezelfde materie gaat.

[0:02:22] Weliswaar met een andere... Ja, ja.

[0:02:24] Dick Klemmink?

[0:02:25] Ja, geen bezwaar, maar ik wacht nog op mijn twee minuten debat, dus ik ga af en toe heen en weer.

[0:02:30] Dan weet u dat.

[0:02:30] Oké, dan denken we niet dat u boos bent geworden of geïrriteerd en bent weggelopen.

[0:02:36] De Fokkens.

[0:02:37] Dank voor de uitnodiging om een eventuele toelichting te geven van het open rapport.

[0:02:42] De voorstellen van de Commissie Herziening en Wetgeving, Amtsmisdelicten, Kamerleden en Bewindspersonen.

[0:02:48] De commissie werd ingesteld in 2018 omdat de huidige regeling naar breed oordeel absoluut niet voldoet.

[0:02:57] Voorstellen overgenomen...

[0:03:00] Er zijn twee soorten voorstellen.

[0:03:03] Het ene is het voorstel om de grondwetsherziening te maken en vervolging aan ambt.

[0:03:07] En het naaste is een voorstijl om de berechting aan ambtsmisdrijven onder de tekst van de huidige voorzet, grondwed, op een behoorlijke wijze te herzien en te wijzigen.

[0:03:19] Die huidigeregeling is neergelegd in de wet... ...vervolging en berichting van ambtsmisdrijving.

[0:03:28] Ik moet even mijn bril afzetten.

[0:03:32] gepleegd door gewezen bewindspersonen en Kamerleden.

[0:03:36] Het is geregeld in de wet Ministeriële Verantwoordelijkheid en Amstelijkte, ledenstaat en generaal, ministers en staatssecretaris en de wet op de rechtelijke organisatie.

[0:03:44] Kortom, het is in diverse plekken enigmatig voorgeregeld.

[0:03:49] De huidige regeling, artikel 119 grondwet, bepaalt dat bewindpersonen en kamerledenen wegens ambtsmisdrijven

[0:03:56] in eerste en enige instantie terechtstaan voor de Hoge Raad.

[0:04:00] En dat vervolging alleen kan plaatsvinden in opdracht van de regering of de Tweede Kamer.

[0:04:06] En op grond van de wet der rechtelijke organisatie is de procureur-generaal bij de Hohe Raad belast met die vervolking.

[0:04:12] Hij is verplicht om aan een opdrach van de regeering of van de Twee Kamer, dat zijn de twee instanties die een opdacht tot vervolg kunnen geven, gevolg te geven.

[0:04:21] En de wet met de ministeriële verantwoordelijkheid bereidt dat uit dat alle ambtsmisdrijven, ambtsdelicten, ook ambtsovertredingen van bewindspersonen en kamerleden.

[0:04:28] Dan is nog de vraag wat zijn ambtsmisdrijfen en dergelijke.

[0:04:37] De wetministeriële verantwoordelijkheid regelt het wettelijk kader voor de vervolgingsbeslissing van de regering in de Tweede Kamer.

[0:04:43] Over de beslissing bepaalt de wetministerie slechts dat het koninklijk besluit een nauwkeurige aanbuiding van het te lastiggelegde feit moet bevatten en de opdracht van de PG aan de Hoge Raad om die vervolging in te stellen.

[0:04:56] De procedure bij de Tweede Kamer is uitvoeriger geregeld.

[0:05:00] Die zal ik niet helemaal gaan weergeven.

[0:05:04] Maar het komt erop neer dat die procedure naar algemeen oordeel eigenlijk onwerkbaar is.

[0:05:08] En niet uitmondt in een opdracht tot vervolging.

[0:05:12] Dat is, commissie Schouten heeft dat...

[0:05:14] Toen ze een onderzoek deden naar mogelijke schelling van geheimhouding van de commissie inlichtingen en veiligheidsdiensten heeft dat vastgesteld.

[0:05:21] En daarvoor was dan de commisie de wijken sloop.

[0:05:23] Toen ging het over het lekken van trenches dagstukken is dat ook tot die conclusie gekomen.

[0:05:29] Dat heeft geleid tot een wens van een fundamentele herziening waardoor deze commissies werd ingesteld.

[0:05:35] Die heeft in 2021 na drie jaar haar rapport uitgebracht onder de titel niet boven maar in de wet.

[0:05:42] Het meest vergaande voorstel van de commissie is het huidige artikel 119 grondwet, wat dus zegt dat de berechting plaatsvindt door de Hoge Raad en na een beveiligde opdracht tot vervolging door de Tweede Kamer of de regering.

[0:05:57] Dat wordt geschrapt, dat artikel, en dat volgens de bevoegdheid tot verfolging van ambtsmisdrijven wordt toegekend aan de procureur-generaal bij de Hohe Raad.

[0:06:08] Dus niet meer door de Tweede Kamer, niet meer de regering, maar door de procureur-generaal wordt die beslissing genomen.

[0:06:15] De reden daarvoor was voorkomen van politieke beïnvloeding van een beslissingen om vervolging te bevelen of juist niet te bevelen omdat je iemand buiten het zicht wil houden.

[0:06:26] Wat onder overweging van de commissie was, was dat de verdenking de grondslag moet zijn voor de beslissings om te vervolgen.

[0:06:32] Politieke overweginnen moeten daarbij geen rol spelen.

[0:06:36] Greco bijvoorbeeld heeft ook kritische kanttekeningen geplaatst bij de huidige regeling, de internationale organisatie.

[0:06:43] Verder vinden wij dat het niet wenselijk is dat de Hoge Raad als rechter optreedt in deze zaken.

[0:06:47] Dat heeft een paar redenen.

[0:06:49] De eerste reden is dat als de Hohe Raad as rechter optreed, is er geen hoger beroep mogelijk.

[0:06:54] Dus je hebt een beslissing in eerste instantie en daar is geen voorziening tegen mogelijk.

[0:06:59] Een tweede bezwaar is dat Hoge raad ook eigenlijk minder geschikt is als rechter.

[0:07:03] Niet alleen legt zo'n zaak, als die wat ingewikkeld is, een groot beslag op de tijd van de Hoge Raad ten koste van zijn andere taken.

[0:07:11] Bovendien is het zo dat de Hohe Raad natuurlijk in de dagelijkse gang van zaken niet bezig is met het berechten van concrete zaken.

[0:07:18] Dat hebben ze in het verleden voor een deel wel gedaan.

[0:07:20] Maar berezig is met controleren of de afhandeling van die zaken beantwoord en overeenstemming is met dat recht.

[0:07:26] Dus een andere werkwijze en een andere instelling dan de instelling om een feitelijk onderzoek te doen.

[0:07:34] En bovendien zou het, als je dat bij de Hoge Raad laat, en je krijgt zo'n zaak, zou die ook een groot slag leggen op de capaciteit van de Hohe Raad.

[0:07:44] Want los van de vraag of je het zoals nu geregeld is met tien raadsheren of met een lager aantal doet, zeven of iets dergelijks, het blijft zo dat er niet alleen beslissingen moeten worden genomen op de zitting, er moeten ook beslissungen worden genoemd door een raadkamer, er moet een rechtercommissaris beslissing nemen, dus een groot deel van de leden van de hoge raad is dan

[0:08:04] in belangrijke mate bezig met het afhandelen van die zaak.

[0:08:07] Dat verstoort, zou je kunnen zeggen, de gewone werkwijze.

[0:08:10] Dat is ook een reden om te zeggen dat de Hoge Raad niet degene is, de instantie is die dat zou moeten doen.

[0:08:17] De regering heeft dat voorstel overgenomen in het wetsvoorstel.

[0:08:20] We dienen verstandig dat de regering voorstelt, wij hadden voorgesteld om de procureur-generaal dat te laten doen, maar dat verder de opdracht te laten geven en met vervolging te belasten, de beslissing te nemen.

[0:08:34] De

[0:08:34] Dat had de commissie niet voorgesteld, maar bij nader inzien vonden wij in ieder geval allebei dat het eigenlijk een verbetering is om het grondwettelijk ook vast te leggen dat de procureur-generaal degene is die die beslissing kan nemen.

[0:08:48] In het tekst zoals hij luidt.

[0:08:50] Procureur-generaal bij de Hoge Raad is behoudens in de gevallen bij de wet bepaald.

[0:08:53] Belast met het geven van opdracht tot vervolging van leden van Staten-Generaal, de ministers en staatssecretaris.

[0:08:59] Ook na hun aftreden wegens ambtsministerie.

[0:09:02] Behoudens ingevallen bij die werd bepaalt.

[0:09:04] Opdracht of vervolg.

[0:09:07] Waarom is dat gedaan?

[0:09:08] Dat is gedaan omdat als de procureur-generaal geen opdracht tot vervolging geeft, de vraag is of er rechtelijke controle mogelijk is.

[0:09:14] En dat kan door beklag bij de Hoge Raad, maar dan is het dus een andere instantie die beslist en niet de procureure-general zelf die dan de beslissing neemt.

[0:09:22] En vervolgens moet er ook een regeling komen met hoe het gaat met zaken die vallen binnen de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie.

[0:09:30] Dat moet in de invoeringswet als dit die grondwetswijziging vorm krijgt, moet dat in de invoeringswed ook worden geregeld.

[0:09:36] Hoe die verhouding tot de regeling uitvoering van het Europees OM en de regering in Nederland daarvan is ten opzichte van de bevoegdheid van de PG.

[0:09:45] Die beslissingen.

[0:09:47] Maar met die grondwetsherziening is tijd gemoeid.

[0:09:52] Het moet in twee instanties, het duurt een lange tijd.

[0:09:54] Terwijl we constateren dat het op het moment niet functioneert.

[0:09:56] En daarom hebben we een tweede voorstel gedaan.

[0:09:58] En dat is om op korte termijn...

[0:10:01] de procedure te verbeteren, zodat een groot aantal van de bezwaren die er nu zijn, even los van die eerste bezware die ik noem, dat de Hoge Raad in één instantie beslist en de Hohe Raad ook niet de meest eigende instantie is, maar om in ieder geval binnen die regeling die er dan is, zoveel mogelijk de procedure en het onderzoek zo goed mogelijk te regelen.

[0:10:22] Dat is nu nauwelijks geregeld.

[0:10:25] Voor de Tweede Kamer is het geregeld in de wet ministeriële verantwoordelijkheid en voor de regering voor een klein beetje.

[0:10:31] En de commissie Schouten en ook de commisie De Wijkersloot kwamen eigenlijk allebei tot de conclusie, dat is ook in de praktijk gebleken, dat de procedure voor de Kamer is onwerkbaar.

[0:10:41] Dus vandaar dat wij voorstellen om te komen tot een opsporingsonderzoek onder leiding van de procureur-generaal bij de Hoge Raad, uitgewerkt in het wetboek van strafvordering, waarbij je dus op een effectieve en goede wijze die opsporing kunt doen.

[0:10:57] Jullie zullen zich misschien de vraag stellen, is de procureure-general...

[0:11:02] wel toegerust om dat dergelijke uitgebreid onderzoek te doen.

[0:11:07] En het antwoord daarop is ja, want de procureur-generaal heeft in ons voorstel de bevoegdheid om het openbaar ministerie, althans delen van het openbare ministerie en mensen van de politie en commissie in te stellen die aan zijn onderzoeken meewerken.

[0:11:19] Dus de procureure-general heeft

[0:11:21] de mogelijkheid om anderen in te schakelen om dat onderzoek te doen.

[0:11:26] Dat is een regeling die er nu al is, een strafvordering voor een andere situatie, maar in ons voorstel wordt die zo direct overgenomen.

[0:11:39] In de huidige regeling is het zo dat met de vervolging is belast de procureur-generaal bij de Hoge Raad en wij stellen voor dat omdat de handhaven

[0:11:51] In de huidige situatie, waar dus de berechting door de Hoge Raad plaatsvindt, ligt het voor de hand dat de procureur-generaal blijft degene die met de vervolging belast is in onderdracht van.

[0:12:02] Tegelijkertijd zouden wij het wel goed vinden als wettelijk wordt geregeld dat de procureur- generaal ook degene is die de opsporing verzorgt.

[0:12:11] Dat is nu niet duidelijk geregeld.

[0:12:12] Het wordt een beetje aangenomen.

[0:12:14] Er zijn verschillende opvattingen over in de literatuur.

[0:12:17] Maar wij stellen voor dat duidelijker te regelen dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad degene is die de opsporing vervolgt, verzorgt.

[0:12:23] Dat kan in opdracht van de regering, het kan in de opdrachten van de Tweede Kamer zou het dan ook kunnen.

[0:12:28] Die kunnen besluit nemen om de procureure-general dat op te dragen en onderzoek te doen, opsporingsonderzoek.

[0:12:34] En wij stellen ervoor om daarnaast...

[0:12:36] om het zo neutraal mogelijk te maken, ook procureur-generaal de bevoegdheid te geven om ambtshalve zelf een opsporingsonderzoek in te stellen als daar aanleiding toe is.

[0:12:47] Dat staat natuurlijk een beetje op gespannen voet met de regeling dat er uiteindelijk een vervolging alleen kan plaatsvinden in opdracht van de Tweede Kamer of in opdrag van de regering.

[0:12:59] En de vraag is of dat zich ook niet moet uitstrekken tot de opsporing.

[0:13:02] Wij hebben bedacht dat het zo is dat de procureur-generaal weliswaar zelf een opsporingsonderzoek kan starten.

[0:13:09] Maar dat als hij dat doet, hij de regering en de Tweede Kamer moet informeren over het feit dat hij dat doen... ...en dat die instanties ook de bevoegdheid moeten hebben om de procureur-generaal te zeggen... ...je moet als onderzoek staken, omdat zij uiteindelijk beslissen over de vraag, wordt er wel of niet vervolgd.

[0:13:25] Dat betekent dat de procureure-general zo'n opsporingsonderzoek niet kan voortzetten als beiden...

[0:13:32] en de regering en de Tweede Kamer vinden dat het onderzoek niet moet worden voortgezet.

[0:13:37] In die situatie zou dus de procureur-generaal moeten stoppen met centraal opvoedingsonderzoek.

[0:13:53] Ik denk dat ik daarmee de kern van die regeling heb gehad.

[0:13:56] Dan heb ik nog één ander punt.

[0:13:58] En dat is een materieel rechtelijk punt.

[0:14:00] Dat is de definitie van het begrip ambtsmisdrijven.

[0:14:04] Die staan in het wetboek van strafrecht.

[0:14:07] Een speciale titel, ambtsmisdrijven.

[0:14:10] En er staan ook wat ambtsmisdrijfen buiten die titel.

[0:14:12] Maar in die titels komt een bepaling voor.

[0:14:14] Het is artikel 355.

[0:14:16] En dat zegt dat met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie ministers of staatssecretaris worden gestraft die...

[0:14:26] En dan komen we naar een opzomming van een aantal gevallen.

[0:14:28] Het belangrijkste is die uitvoering geven aan koninklijke besluiten, weten dat deze niet van de vereiste medelijke ondertekening zijn voorzien.

[0:14:37] Beschikking nemen of bevelen geven of bestaande beschikkingen of bevele handhaven weten dat daardoor de grondwet of andere wetten of algemene maatregelen van bestuur worden geschonden en zij die opzettelijk nalaten uitvoerend te geven aan de bepalingen van de grondschap.

[0:14:52] Of andere wetten of algemene maatregelen van bestuur.

[0:14:56] Dus hier is een strabber feit waarbij de bewindspersoon die opzettelijk nalaat uitvoering te geven aan wettelijke voorschriften, respectievelijk beslissingen neemt die daarmee in strijd zijn, zich aan een strabbe feit zou schuldig maken.

[0:15:12] Dat staat nu in de wet.

[0:15:14] Er is nooit voor vervolgd met succes.

[0:15:16] Er wordt ook nooit een vervolging ingesteld.

[0:15:19] En 356 zegt er nog iets aan toe en zegt ook dat het daarnaast zo is dat als het bevel wordt nagelaten door grove schuld, dat het ook strafrechtelijke aansprakelijkheid geeft.

[0:15:31] Maar het gaat met name om de opzet dat doen.

[0:15:34] We hebben ons gebogen over die bepaling, omdat er nogal wat, zoals u ook ongetwijfeld weet, nogal wettelijke voorschriften zijn in Nederland en wettelijk besluiten.

[0:15:44] Dus het is een heel erg onbepaalde bepalling.

[0:15:47] En de commissie is tot de slotsom gekomen dat die bepaaling zo onbetaald is, dat het eigenlijk in strijd is met het legaliteitsbeginsel dat je, als je wil je strafrechtelijk handhaven, dat je dan duidelijk moet weten wat de norm is waar je naar moet handelen.

[0:16:03] En dat is niet het geval in deze situatie, met die hele open omschrijving.

[0:16:09] Bovendien, de bepaling stamt uit de tijd, oorspronkelijk uit de 19e eeuw, toen de ministerie van Verantwoordelijkheid nog niet duidelijk was geregeld.

[0:16:19] Ten opzichte van de positie van de bewindspersonen, ten opzikte dat het zo was dat ze zich konden verschuilen, is niet een goed woord, maar ze waren dienaren van de kroning.

[0:16:28] De koning kon niet aangesproken worden, dus de minister kon ook niet aansproken.

[0:16:32] En daarom moest er een bepaling komen die de minister, als hij in strijd met bepalen aanhandelde, wel kon worden aangesprongen.

[0:16:37] En dan kwam die strafrechtelijke aansprakelijkheid vandaan.

[0:16:40] Dus niet de gewone ministeriële verantwoordelijkheid zoals we die nu ook kennen, langzamerhand zich ontwikkeld heeft, maar in die strafbepaling.

[0:16:50] Wij als commissie vonden dat de bepaling zo onbepaald is, met name door het grote aantal wettelijke voorschriften die je hebt.

[0:16:57] En wettelijk voorschiften die soms niet helemaal een duidelijke verplichting geven, maar een bevoegdheid geven.

[0:17:04] Dat het onwenselijk is dat je dat via het strafrecht ook zou kunnen handhaven.

[0:17:08] Dat je dan toch politieke conflicten bij de strafrechter legt.

[0:17:12] Waarbij bovendien bedacht moet worden dat als je bezwaren hebt tegen bepaalde beslissingen van een minister, dat je de bestuursrechter of de civiele rechter, en als die bestuurrechter niet bevoegd is, hebt om dat te beoordelen.

[0:17:24] Dus wij voelden dat de strafrechtelijke handhaving daarvan eigenlijk te ver gaat.

[0:17:28] En hebben daarom voorgesteld, en dat is ook overgenomen door de regering, om die bepalingen te schrappen.

[0:17:35] Daar wil ik het een kort beetje bij laten, voorzitter.

[0:17:40] Hartelijk dank voor uw verhelderende inleiding.

[0:17:43] Als u zo goed wilt zijn even uw microfoon weer uit te zetten.

[0:17:46] Straks mag u hem weer aanzetten.

[0:17:47] Dan kijk ik even naar de leden.

[0:17:50] Ik stel voor dat we het gewoon één op één doen.

[0:17:52] Dat ieder gewoon om zijn beurt even iets mag vragen.

[0:17:55] En ook een vervolgvraag mag doen.

[0:17:56] We hebben ruim de tijd.

[0:17:58] Dus we zijn niet gestrest qua tijd.

[0:18:00] Zal ik beginnen bij de heer Klemmink?

[0:18:02] Kijken of hij vragen heeft.

[0:18:03] Het hoeft niet.

[0:18:06] Ja, het is mij niet helemaal duidelijk geworden wat u bedoelde met het Europese deel.

[0:18:13] Als het gaat om ambtsmisdrijven van leden van de regering eigenlijk.

[0:18:19] Wellicht dat daar een wat nare toeristing op gegeven kan worden.

[0:18:23] De heer Volkens, dan moet u weer even uw microfoon aandoen.

[0:18:29] Ja, u had het over de Europese Openbare Ministerie voor de handelen van leden van de regering als het gaat om Europese regelingen.

[0:18:37] En het is mij niet helemaal helder hoe dat werkt en zich verhoudt tot de reguliere vervolging.

[0:18:44] Oh ja, de commissie heeft zich niet gebogen over de implicaties van het Europees Openbaar Ministerie.

[0:18:50] Hebben we eerlijk gezegd, moet ik me kennen, niet aan gedacht op dat moment.

[0:18:53] Dus vandaar dat het niet in het rapport voorkomt.

[0:18:56] Als de voorstellen worden uitgevoerd, en we hebben eerst even het spoor van de grondwetswijziging, dan komt er een nieuwe uitvoeringsregeling voor die nieuwe grondwed.

[0:19:06] En daarin zal ook, dat staat ook in de memorie van toelichting, worden geregeld hoe dat zich verhoudt tot het Europees Openbaar Ministerie.

[0:19:12] In de huidige situaties zijn er contacten geweest tussen het Europese Openbaar Ministerie en de procureur-generaal.

[0:19:19] En daar zijn bij de Hoge Raad werkafspraken gemaakt om dat problemen die zich eventueel zouden kunnen voordoen, doordat twee op hetzelfde terrein komen, worden opgelost.

[0:19:33] Is dat voldoende, meneer Klemmerk?

[0:19:36] Dank u wel voor de uiteindzetting.

[0:19:39] Ik heb een vraag over de rol van de procureur-generaal.

[0:19:42] U zegt die kan ook zelf besluiten om een onderzoek in te stellen zonder dat de Tweede Kamer of de regering naar hem vraagt.

[0:19:48] Op grond waarvan doet hij dat dan?

[0:19:49] Is dat dan op grond van krantenberichten of hoe moet ik me dat voorstellen?

[0:19:54] Hij gaat een onderzoek instellen op het moment dat er een verdenking is natuurlijk.

[0:19:59] De huidige situatie is het zo dat het allemaal niet geregeld is.

[0:20:03] En toen is er een protocol gemaakt om in situaties waarin aangifte wordt gedaan bij het ministerie of bij de politie of het overbaar ministerie, dat de procureur-generaal kijkt of die aangiftes

[0:20:19] Wat anders is dat er sprake is van een verdenking van een strafbaar feit of die reden geeft om te vermoeden dat er een strakheid zou kunnen zijn van een strachtbaar feint en dat te onderzoeken.

[0:20:27] Dat heeft de procureur-generaal inmiddels een aantal keren gedaan.

[0:20:29] En na afloop van het onderzoek brengt hij verslag uit aan de minister die vervolgens kan beslissen of hij eventueel een verdere opdracht geeft.

[0:20:36] Dat is tot nu toe nooit gebeurd.

[0:20:38] Alle conclusies van de PG waren dat er onvoldoende aanleiding was om tot een opsporingsonderzoek over te gaan.

[0:20:44] In de nieuwe situatie zal dat ook zo zijn.

[0:20:46] Dan zal de procureur-generaal, die krijgt op een gegeven moment aangifte, die zal oriënterend kijken wat het OM en de politie ook doet.

[0:20:52] Of dat handen en voeten heeft, enigermaat.

[0:20:54] En of er reden is om het verder te onderzoeken.

[0:20:56] Als dat zo is, dan staat hij dat onderzoek in.

[0:20:58] Dat kan hij doen door eerst de minister te informeren en af te wachten wat de minister doet.

[0:21:03] Hij kan ook zeggen, ik ben voornemens dat te doen.

[0:21:05] Dan kan, zoals ik uiteen heb gezegd, de minister eventueel zeggen, in combinatie met de Tweede Kamer, dat willen wij toch niet.

[0:21:14] Oké, dus het begint met een aangifte en daarna kan de procureur-generaal in actie komen.

[0:21:17] En u zegt, vervolgens is het aan de Kamer plus de regering om dat eventueel stop te zetten.

[0:21:22] Gaat hij dan samen vergaderen of hoe zie ik dat voor me?

[0:21:24] Nou, het is zo dat... Kijk, de regeling is dat de procureure-general... Die kan alleen vervolgen...

[0:21:32] De vervolging kan alleen in opdracht van de Tweede Kamer of de regeringen.

[0:21:36] Als de procureurgeneraal een opsporingsonderzoek instelt, dan kan dat tot vermoedens leiden dat er sprake is van ansmisdrijf.

[0:21:44] Dan kan de meneer regering beslissen dat het onderzoek moet worden voortgezet, eventueel.

[0:21:48] Dat kan de Tweede Kamer ook beslissen, maar ze kunnen ook allebei vinden dat het niet moet.

[0:21:52] Maar het zou niet zo moeten zijn dat als de regering vindt dat het moet worden onderzocht en de Twee Kamer vindt het wel moet worden... ...onderzocht, dat de procureur-generaal moet stoppen.

[0:22:00] Het spiegelbeeld gaat hetzelfde voor.

[0:22:02] De Tweede kamer vind dat het... ...niet moet en de regeling vindt van wel dat de Procureur-Generaal moest stoppen, vandaar dat...

[0:22:08] Gelet op die dubbele bevoegdheid om die omdracht te geven.

[0:22:12] Het onderste idee was dat er ook een dubbelle bevoogdheid moet zijn dan.

[0:22:16] Om uiteindelijk te beslissen dat het niet moet worden voortgezet.

[0:22:23] De heer Klemmink.

[0:22:25] Ja, dank u.

[0:22:26] Op datzelfde punt.

[0:22:27] Er ligt een aangifte.

[0:22:28] Dat is dan van een burger of een organisatie.

[0:22:32] De procureur-generaal weegt of hij wel of niet overgaat tot vervolging en onderzoek.

[0:22:38] Onderzoek, moet ik zeggen.

[0:22:40] Stel dat de procureur-generaal tot zijn oorlog komt om dat niet te doen, waar kan die burger dan nog heen met zijn aangifte?

[0:22:46] Kan hij dan nog ergens een bezwaar maken?

[0:22:50] In de huidige regeling kan dat niet, omdat de bevoegdheid tot vervolging ligt bij de Tweede Kamer en de regering.

[0:22:57] En dat betekent dat de beklachtprocedure geen soelaas biedt.

[0:23:04] In een nieuwe situatie, dus met een andere grondwet, kan het wel.

[0:23:11] Maar dan ben je dus wel een aantal jaren verder.

[0:23:20] De heer Van der Brink nog, dacht ik, op dit punt.

[0:23:22] Deheer Elian.

[0:23:24] Dank, voorzitter.

[0:23:26] Dank dat u uw wijsheden met ons wil...

[0:23:30] Delen, ik vroeg me af als het gaat om die berechting in meerdere instanties.

[0:23:36] Dat is een belangrijke aanbeveling volgens mij van uw commissie en de Raad van State wijst erop dat gelet op het parlementaire proces het erg onwenselijk kan zijn dat een mogelijke strafzaak... Hoe lang duurt een gemiddelde strafzaken tegenwoordig?

[0:23:54] Wat zullen we zeggen?

[0:23:55] Lang, minstens twee jaar.

[0:23:58] Hoe kijkt u daarnaar, want het parlementaire proces gaat door.

[0:24:02] Een Kamerlid of een mogelijke bewindspersoon is onderdeel geworden van een strafzaak.

[0:24:09] Indien de procureur-generaal tot vervolging overgaat.

[0:24:12] Dat kan wel een ingewikkelde situatie hier in het huis tot gevolg hebben.

[0:24:16] Hoe kijpt u daar naar?

[0:24:18] In welke situatie hebben we het nu over?

[0:24:20] De situatie dat de procureure-general een bevel heeft gekregen van de Tweede Kamer of van de regering.

[0:24:25] Of dat hij zelf opsporingsonderzoek doet.

[0:24:27] Dat is voor mij niet ter zake doen.

[0:24:31] Het gaat om de situatie dat een strafzaak aanhangig is gemaakt.

[0:24:35] En een van de kernaanbevelingen van uw commissie is, nu is er sprake van berichting in één instantie bij de Hoge Raad.

[0:24:45] in drie instanties moeten zijn, zoals elke andere verdachte.

[0:24:48] Maar hoe verhoudt zich dat tot het bijzondere werk dat wij hier doen... en het parlementaire proces dat doorgaat... en dus iemand twee of drie jaar lang zelfs onderdeel kan zijn van een strafzaak?

[0:24:58] Ja, dat is het bezwaar.

[0:25:01] Dat is het verzwaar wat aan die rechtsmiddelen vastzit natuurlijk.

[0:25:04] Het andere bezwaars is dat als je dat niet hebt... dat je onvoldoende garantie hebt dat de zaak goed wordt uitgezocht... en dat je kunt opkomen tegen een veroordeling.

[0:25:14] En bovendien is het zo, dat wordt ook volgens mij in de stukken van de regering opgewezen, in de memorie van toelichting, dat het bij andere misdrijven die niet een anders misdruif zijn, speelt hetzelfde probleem.

[0:25:26] Als een Kamerlid wordt vervolgd voor een ander misdreif, dan is zijn reputatie ook in het geding en dan duurt het ook drie jaar.

[0:25:33] Eventueel als het ingewikkeld genoeg is.

[0:25:35] Het probleem is niet specifiek voor ambtsmisdrijven.

[0:25:38] De regering gebruikt ook nog het argument dat het de vraag is of een bezwaar is wat voor iedere burger als het ware geldt.

[0:25:44] Een strafvervolging die boven het hoofd hangt en die invloed heeft op zijn beslissing, zijn positie en zijn maatschappelijk functioneren.

[0:25:52] Dat je een tijd duurt waarom het anders zou moeten zijn als je een toevallig bewindspersoon bent.

[0:26:00] De heer Schutgens is overigens van harte welkom om aan te vullen als hij er behoefte aan heeft.

[0:26:05] Jij gaat uw gang.

[0:26:06] In aanvulling hierop, maar ik denk, we zijn het helemaal eens, dat bezwaar klopt als een bus.

[0:26:12] Als je een berechting in één instantie gaat vervangen nadat artikel 119 grondwet gewijzigd zou zijn door een richting in meerdere instanties, gaat het langer duren en hangt de mogelijke veroordeling een Kamerlid langer of minister langer boven het hoofd.

[0:26:27] En dat zal lastig zijn, dat zal een enorme rol gaan spelen in het politieke proces.

[0:26:31] Maar wij hebben daarover nagedacht en wij hebben dat gezien als een prijs die je betaalt.

[0:26:38] Dat is een afweging.

[0:26:39] Het is een prijs die je moet betalen.

[0:26:41] En ons leek die prijs waard voor een betere rechtspleging.

[0:26:46] Want het betekent bijvoorbeeld ook dat als dat Kamerlid veroordeeld wordt in eerste instantie en vindt dat dat ten onrechte is, dat hij of zij dan een tweede kans heeft om het nog een keer bij het gerechtshof aan te vechten.

[0:26:56] In de huidige instantie kan dat niet, omdat er maar berechting in één instantie is.

[0:27:00] Maar het klopt.

[0:27:01] Het is een afweging, een langerdurend gerechtelijk proces dat het politieke proces natuurlijk zal verstoren.

[0:27:09] Maar je bereikt wel een betere, eerlijkere berechding in meerdere instanties.

[0:27:14] En dat is wel een kernuitgangspunt voor alle andere strafzaken.

[0:27:17] Dat wij vinden dat een eerlijk strafproces ook betekent dat je twee kansen, of eigenlijk zelfs drie kansen moet hebben.

[0:27:24] Ja, zeker.

[0:27:26] Twee vragen op precies dit punt.

[0:27:30] De ene is, communedelicten geldt het ook en voor gewone mensen geldt dat ook.

[0:27:34] Ja, maar we hebben niet voor niks een speciale grondwettelijke regeling voor de categorie die hier specifiek aan de orde is, namelijk ambtsdelicten door landelijke volksvertegenwoordigers en bestuurders.

[0:27:46] Dus daar zou ik graag nog een reflectie op willen.

[0:27:48] En inderdaad, volgens mij tussen 1 en 3 zit 2.

[0:27:52] Is dat te gekunsteld in uw optiek geweest om voor te stellen... ...om hier een alternatieve regeling voor te maken die bijvoorbeeld in twee instanties rechtspraak heeft?

[0:28:08] Ja, die twee instantie hebben we niet uitgebreid besproken.

[0:28:14] Dus voor mijzelf sprekend nu, moet ik zeggen, je zou eraan kunnen denken dat je twee instanties hebt.

[0:28:19] Eén instantie en dan vervolgens de Hoge Raad.

[0:28:22] Dat het probleem is aan de orde gekomen omdat het voorkomt dat iemand wordt vrijgesproken door de rechtbank en vervolgens wordt veroordeeld door het Hof.

[0:28:31] En dan gaat hij naar de Hoge Raad en dan zegt hij, ja ik heb nog geen tweede feitelijke instantie, ik ben door het Hof veroordeeld.

[0:28:36] En dan is het niet de rechter die naar die veroordeling kijkt.

[0:28:39] De Hoge raad heeft uitgemaakt dat toets in cassatie zoals die plaatsvindt voldoende is om als tweede instantie dan ook te gelden.

[0:28:48] Het is beperkter natuurlijk, maar in die zin zou je binnen het verdrag tot een oplossing kunnen komen als je dat zou willen.

[0:28:57] Blijft het bezwaar dat...

[0:29:01] Een dergelijke beoordeling is natuurlijk niet volledig in die situatie...

[0:29:09] En het zijn ingewikkelde zaken.

[0:29:11] Je hebt het bezwaar dat het blijft bungelen om het zomaar te zeggen, zoals mijn collega ook zegt.

[0:29:15] Je bungelt om het zo maar te zeggen.

[0:29:17] Maar tegelijkertijd, het gaat wel ergens over.

[0:29:19] En de vraag is, in die situatie, als het is vrijgesproken, dan is de vraag, is het een belang dat het toch goed wordt uitgezocht alsnog?

[0:29:27] Of het niet toch een reden is om tot een veroordeling te komen?

[0:29:30] En als je bent veroordeeld, dan heb je er alle belang bij dat je een nieuwe kans krijgt.

[0:29:34] Dan levert je dat worden vrijgesprekend.

[0:29:39] Ik heb een andere vraag.

[0:29:41] Een vraag van een andere orde.

[0:29:45] Volgens mij was een van uw aanbevelingen ook, en is dat ook overgenomen door de regering, dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad bijstand kan vragen van een onderzoeksteam.

[0:29:59] De PG heeft zoveel ik weet een

[0:30:03] ...stafje, bureau, ik weet niet hoe je dat moet noemen... ...wel tot zijn beschikking.

[0:30:07] Maar die zijn volgens mij niet geëquipeerd... ...om daadwerkelijk onderzoeksbevoegdheden uit te oefenen.

[0:30:14] Uw commissie heeft aanbevolen... ...de bevoegddheden die de officier van justitie normaal gesproken heeft... ...kan de PG ook uitoefenen?

[0:30:23] Dus dat betekent dat de PG eigenlijk dus het openbaar ministerie kan... ...als een verlengstuk kan inschakelen in de vorm van bijstand...

[0:30:32] Met inzet van allerlei bevoegdheden.

[0:30:36] Hoe kijkt u... Is dat niet een wat... Dus op zich begrijp ik dat, want elke verdachte... Je zou kunnen redeneren, alle verdachten in Nederland zijn gelijk.

[0:30:45] Aan de andere kant, wij gaan ook in zekere zin over het openbaar ministerie.

[0:30:49] Sturen de minister aan, gaan over het geld.

[0:30:55] Gaan in zекere zinnen over beleid, in ieder geval op algemeen niveau.

[0:30:59] Hoe kijk je daar tegen?

[0:31:01] Ziet u daar niet een spanningsveld?

[0:31:03] Dus stel je voor, ik weet dat de procureur-generaal een onderzoek gaat starten tegen mij.

[0:31:09] Dan probeer ik een meerderheid te krijgen, weet je wat, wij gaan 100 miljoen minder doen bij het OM.

[0:31:14] Ik zal jullie een lesje leren.

[0:31:17] Bijvoorbeeld.

[0:31:18] Dat zou kunnen.

[0:31:21] In de situatie nu kan de PG geen opsporingsbevoegdheden hanteren.

[0:31:28] Ja, ik vind dat een wat ingewikkelde casus, moet ik zeggen.

[0:31:31] Dat het OM minder geld zou krijgen omdat een onderzoek zou plaatsvinden.

[0:31:37] De regeling overigens is niet zo nieuw hoor, voor volledigheid even.

[0:31:41] Want die is ontleend aan de wettelijke regeling als het gaat om herziening van strafzaken.

[0:31:46] Waarin de PGV en de Hoge Raad een voorbereidend onderzoen kan doen.

[0:31:50] En daar kan hij ook politie en OM en dergelijke inschakelen onder zijn leiding.

[0:31:55] En die regeling is eigenlijk getransponeerd naar deze situatie.

[0:31:59] Dus het is niet nieuw.

[0:32:03] Ik geloof dat wij ook uit de... Even voor meneer Fokkens, wij hebben het bedienen van de microfoon overgenomen van u.

[0:32:15] We hebben een zeer speciaal iemand laten invliegen, dus u hoeft zich daar geen zorgen meer over te maken.

[0:32:19] Dank.

[0:32:22] De commissie Schouten heeft destijds geconcludeerd dat de procedure waarbij in ieder geval de Tweede Kamer onderzoek ging doen naar een mogelijk strafbaar feit door een Tweede Kamer lid gepleegd, dat dat een onbegaanbare weg was.

[0:32:37] En wij hebben daar als commissies de conclusie uitgetrokken dat je om...

[0:32:42] ...te onderzoeken of er een strafafvijt is gepleegd en door wie dat is geplegd... ...dat je daar eigenlijk bijzondere expertise en bijzonder bevoegdheden voor nodig hebt.

[0:32:51] Dat strafopsporing een vak is en dat dat het beste kan worden uitgeoefend... ...door mensen die dat dagelijks doen, omdat die daar ervaring in zijn... ...en die bovendien ook de bevoechtheden hebben.

[0:33:01] En daar sluit wel bij aan dat je de procureur-generaal met zijn eigen staf... ...zeer deskundige mensen, maar geen mensen die het dagelijk doen...

[0:33:08] Die juist daarom toch de mogelijkheden geeft om het OM, zoals u dat noemt, als verlengstuk in te zetten.

[0:33:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:24] Mijn excuus dat ik iets te laat was, maar ik ben blij dat u hier bent om ons nader in te lichten.

[0:33:30] Ik begrijp dat niet helemaal.

[0:33:32] Dat komt misschien omdat ik te laat binnenkwam.

[0:33:35] Maar u had het erover dat de PG het onderzoek kan starten.

[0:33:41] En er werd ook iets gezegd over een burger.

[0:33:43] Dat een burger dat dan ook zou kunnen.

[0:33:45] Dat heb ik even gemist.

[0:33:46] Hoe zit dat?

[0:33:48] Kunt u dat nader uitleggen hoe dat nou zat?

[0:33:50] Dus dat naast de PG ook een burger iets zou kunnen opstarten?

[0:33:54] Nee, een burger kan niks opstarken.

[0:33:56] Een burger kan aangifte doen.

[0:33:59] Oké.

[0:34:00] En dan kan de PG kijken of die aangift een redevind vormt voor nader onderzoek.

[0:34:08] Zoals altijd.

[0:34:09] Aha, en nu kan dat dus niet, want nu moet het uit de Tweede Kamer komen of uit het kabinet.

[0:34:14] Ja, sorry.

[0:34:15] Sorry, pardon.

[0:34:17] Ja, geef niet hoor, dat geeft niet.

[0:34:19] Nu kan het dus alleen vanuit het kabinet komen of vanuit een Tweede Kamerlid.

[0:34:22] Of vanuit de Tweede kamer.

[0:34:26] Maar een burger kan dus wel aangifte doen, dus dan kan het wel dus zijn dat je dus als...

[0:34:30] Stel er is een minister die wat minder geliefd is, dan kan hij natuurlijk wel allerlei aangiftes aan zijn broek krijgen dan.

[0:34:39] En die onderzoeken kunnen dus heel lang boven de markt hangen.

[0:34:42] En stel dat je niet schuldig zou zijn, maar je moet je eens voorstellen dat je drie jaar lang bungelt met zo'n zaak.

[0:34:48] en je hebt ik weet niet hoeveel burgers achter je aan, dan wordt het wel heel moeilijk voor zo'n minister om te blijven zitten.

[0:34:54] Daarmee kan je dus een aftreden van de minister wel forceren.

[0:34:57] Of zie ik dat verkeerd?

[0:34:59] Nou, ik zie niet zo goed wat het verschil is met de huidige situatie om te beginnen.

[0:35:03] Want in de huidelijke situatie kan er ook aangifte gedaan worden tegen een minister.

[0:35:07] Er wordt in een heleboel gevallen, zeker de soort situaties die u schetst, wordt daar ook publiciteit aan verbonden.

[0:35:13] Het huidige systeem is dat als dat gebeurt, dan de procureur-generaal bij de Hoge Raad het verzoek krijgt om een oriënterend onderzoek in te stellen.

[0:35:22] Om te kijken of er reden is voor een echt opsporingsonderzoek.

[0:35:25] Daar brengt hij verslag van uit aan de minister.

[0:35:28] En ik denk dat in de situatie die u schetst, het niet anders zal zijn.

[0:35:31] Als er veel aangiftes komen, dan zal er een orianterend iets plaatsvinden.

[0:35:36] Oriëntherend hoeft ook niet te heel langdurig en uitgebreid te zijn.

[0:35:39] Het gaat ook binnen een redelijke termijn in het algemeen.

[0:35:44] Dan begrijp ik niet het verschil tussen nu en als die wijzigingen dan geïmplementeerd zijn.

[0:35:54] Want als dat nu dan ook kan, wat is dan het verschijl?

[0:35:56] Het verschil is dat om te beginnen het hele onderzoek door de procureur-generaal bij de Hoge Raad in de opzoringsfase helemaal niet geregeld is in het wetboek.

[0:36:04] En wij stellen voor om dat wel te regelen.

[0:36:07] En die bevoegdheden duidelijk te maken.

[0:36:09] En daarmee dus een ordentelijke regeling te scheppen om eventueel opsporingsonderzoek te doen als daar aanleiding toe is.

[0:36:20] Ja, het ligt misschien aan mij hoor.

[0:36:22] Maar u zegt nu, er kan nu wel aangifte gedaan worden ook.

[0:36:27] Dan kan er ook een onderzoek gedaan worden.

[0:36:29] Alleen het is niet geregeld in het wetboek voor strafrecht.

[0:36:33] De huidige situatie is dat de bevoegdheden...

[0:36:38] Het kan aangifte worden gedaan, het kan altijd.

[0:36:42] De huIDige situatie is als er aangift wordt gedaan tegen een bewindspersoon vanwege zijn ambtsmisdrijf, wordt aan de procureur-generaal de vraag gesteld, daar is het protocol voor, om te zien of er reden is om een opsporingsonderzoek in te stellen.

[0:36:55] Die situatie zal niet veranderen in de nieuwe regeling, denk ik.

[0:36:59] Dus er is een oriënterend onderzoek en dat kan ertoe leiden dat je beslist om een echt opsporingsonderzoek met de daarbij behorende bevoegdheden uit te oefenen.

[0:37:09] Zolang het zo is dat we met burgers aangifte kunnen doen tegen mensen, en we zeggen, het is niet zo dat als een burger aangift doet, we gooien dat in de prullenmand, zul je altijd een situatie hebben waar u beducht voor bent, namelijk dat er enige tijd iemand bungelt.

[0:37:22] Daar kan ik ook niks aan veranderen.

[0:37:26] Maar waarom moet het dan aangepast worden als het nu al kan?

[0:37:28] Het is dan niet in het strafrecht geregeld, maar u zegt dat het kan nu al.

[0:37:33] Dus ik zoek een beetje naar de verschillen van nu en als het eventueel geïmplementeerd is.

[0:37:39] Er zijn twee dingen.

[0:37:39] Het ene is de huidige situatie waarbij de berechting voor de Hoge Raad plaatsvindt.

[0:37:45] En de vervolging is bij de procureur-generaal.

[0:37:48] Daarvan hebben we alleen gezegd dat het goed is om de opsporing met duidelijke bevoegdheden te regelen.

[0:37:56] En dat is nu niet het geval.

[0:37:57] Er zijn een heleboel vragen die open zijn om te zeggen wie mag wat en wie kan wat doen en dergelijke.

[0:38:02] Dat is wat wij gewild hebben, om dat te regelen.

[0:38:05] Daarna heb je de situatie dat eventueel de grondwet wordt gewijzigd en de procureur-generaal degene is die beslissing neemt om een ambtsbedrijf het alder niet te vervolgen.

[0:38:14] Dat's een situatie die nader moet worden uitgewerkt.

[0:38:20] Betekent dat niet dat de Hoge Raad gepolitiseerd gaat worden of dat de PG gepoliticeerd gaat

[0:38:28] Als hij de beslissing neemt.

[0:38:31] Nou, dat weet ik niet eerlijk gezegd.

[0:38:33] Het gaat om de basis van de beslisseling.

[0:38:36] Is er een verdenking ja of nee?

[0:38:40] Ja, maar er gaat wel een beslissing genomen worden.

[0:38:43] En wat die beslissingen ook is, daar kun je zeggen van ja, wacht eens even, dat gebeurt om politieke redenen.

[0:38:51] Of die argumentatie juist is, dat laat ik in het midden.

[0:38:53] Maar ja, die Hoge Raad, die wordt wel heel kwetsbaar op die manier.

[0:38:59] Er is natuurlijk wel controle op die beslissen van de PG.

[0:39:02] Als ze niet vervolgen, dan kun je een beklacht doen.

[0:39:04] En als ze wel vervolgens kunnen bezwaar maken.

[0:39:09] Dus er is rechtelijk controle en de gedachte was nog juist om buiten de politiek, dat was de wens van velen, buiten die politiek die beslissingen te nemen.

[0:39:16] En die niet door politieke argumenten te laten beïnvloeden.

[0:39:24] Eerst even de heer Schutgens, want die wil iets aanvullen.

[0:39:26] Dank.

[0:39:27] De gedachte is dat juist de procureur-generaal vanuit zijn of haar onafhankelijke positie... ...en vanwege het feit dat hij geacht wordt vanuit een juridische deskundigheid dat te beoordelen... ...dat hij juist een minder politieke beoardeling zou kunnen maken van de vraag... ...moeten vervolgd worden dan politieken ambten dat kunnen...

[0:39:50] En ik ben het met u eens dat die procureur-generaal natuurlijk toch zaken op zijn of haar bordje kan krijgen die politiek gevoelig zijn.

[0:39:58] En wellicht kunnen leden uit het publiek ook wel zeggen die procureure-general is politiek.

[0:40:02] Maar als het een goede procureure generaal is, gaat hij toch echt op basis van juridische argumenten beslissen.

[0:40:08] Dat betekent wel dat je een procureure general zult moeten hebben die stevig in de schoenen staat en onafhankelijk kan blijven oordelen.

[0:40:15] Maar ik denk dat we zulke lieden hebben.

[0:40:17] We komen eindelijk bij een leuk gedeelte.

[0:40:20] Weer sneller.

[0:40:21] Alleen door leden uit het publiek, collega Bosma hoorde je het.

[0:40:27] Daarmee wordt de positie van die PG wel potentieel wat andere in dachtig de lijn die de voorzitter schetst.

[0:40:33] De benoemingswijze van de PG bij de Hoge Raad op dit moment, is die robuust tegen politieke inmenging langs die kant voor de doeleinden zoals u ze nu heeft geschetst?

[0:40:44] Het antwoord op die vraag is nee.

[0:40:46] En het lijkt mij wenselijk dat die procedure zodanig wordt gewijzigd en geregeld wettelijk, die is nu niet wettkelijk geregeld, dat er waarborgen tegen bestaan.

[0:40:56] Maar zou die dan democratischer moeten of zou die meer door de politiek moeten gebeuren?

[0:41:04] Maar dat was de vraag die u wilde stellen, dat voelde ik.

[0:41:06] Ja, nu gaat u mij een vraag stellen die buiten het werk van de commissie omgaat en daar ga ik geen antwoord op geven.

[0:41:14] Deer sneller.

[0:41:17] Mevrouw Faber.

[0:41:25] Het is natuurlijk wel...

[0:41:26] Ik ben wel met meneer Bosma eens dat de procureur-generaal wordt natuurlijk wel in het politiek proces getrokken.

[0:41:35] Want het is nu dus zo...

[0:41:39] Ik zeg niet dat het zo is, maar ik praat nu gewoon even van de gedachten die naar boven komen.

[0:41:43] Kijk...

[0:41:44] In het verleden zien we dat nog de Kamer, nog een regering... ...heeft dit ooit gedaan.

[0:41:49] Die heeft nooit een Kamerlid of een andere minister vervolgd... ...wegens een ambtsdelict.

[0:41:58] Dat heeft ook een reden.

[0:41:59] En dat heeft ook reden omdat op het moment dat Jantje Pietje gaat vervolgen... ...dan krijg je een hele maatschappelijke discussie van... ...nou, die Jantjen, dit en dat, en Pietje dit, en zus en mezal.

[0:42:10] In feite, zo zie ik het...

[0:42:13] Het lijkt ook een vorm van het verschuilen van een regering of een Tweede Kamer achter de PG.

[0:42:20] Want ze kunnen eigenlijk de PG, zou ik maar zeggen, het vuile werk laten opknappen in deze.

[0:42:25] Je ziet ook een dergelijk gedrag bij Kamerleden als ze een beslissing niet durven te nemen, dan gaan ze onderzoek vragen.

[0:42:29] Ook zoiets.

[0:42:30] En dan komt er iets uit het onderzoek wat ze uitkomen, dat gaan ze dan gebruiken.

[0:42:33] En dit lijkt daar een beetje op.

[0:42:36] Misschien zie ik dat verkeerd, maar kunt u daarop reflecteren, zou ik maar zeggen?

[0:42:41] Want hoe ziet u dat?

[0:42:42] Is dat niet een risico wat er is?

[0:42:44] Nou ja, die is een risico natuurlijk.

[0:42:47] Dat mensen al kijken, is het niet politiek beïnvloed?

[0:42:50] Maar als je kijkt naar het buitenland... waar dus meer zaken zijn geweest die om ambtsmisdrijven gingen... dan zie je dat het bijna altijd om grootschalige corruptie en dergelijke gaat.

[0:43:00] En die staan eigenlijk niet in discussie.

[0:43:02] Dat dat politiek gemotiveerd is.

[0:43:06] Is dat ook wat u in uw achterhoofd had... toen u keek naar de herziening van 355 en wat een ambtsmisdrijf is?

[0:43:12] Waar heeft u toen aan gedacht...

[0:43:14] Corruptie of andere zaken.

[0:43:16] Wat speelt er dan binnen uw commissie?

[0:43:19] Wat zijn nou de ambtsmisdrijven waar we aan moeten denken?

[0:43:25] De ambtsmisdrijfen die wij genoemd hebben in het rapport en die je in het buitenland ziet, dat zijn dingen als corruptie met name.

[0:43:33] Dat is het meest voorkomende.

[0:43:35] België, Frankrijk, Italië.

[0:43:38] Maar dat is ook waar u aan gedacht heeft.

[0:43:40] Dat heeft u steeds in het achterhoofd gehad bij het kritisch bekijken van 355.

[0:43:45] We hebben gekeken dat er allerlei andere mogelijkheden ook zijn, zoals valsheid in geschriften, het openbaar maken van geheimen en dergelijke.

[0:43:53] Dus er zijn allerlei bepalingen die er daarnaast ook zijn.

[0:43:57] Daar heb ik naar gekekeerd.

[0:43:59] Korte toevoeging, de corruptie komt een aantal keren voor in het rapport.

[0:44:04] Dat komt waarschijnlijk doordat CRECO, een internationale organisatie die zich daarmee bezighoudt, specifiek met corruptiebestrijding, Nederland erop gewezen heeft dat juist door de hobbels van de huidige procedure het heel moeilijk is om...

[0:44:17] om politici te vervolgen als ze zich aan corruptie zouden schuldig maken, los van of daar nu aanwijzingen voor zijn.

[0:44:23] Maar mocht zich dat voordoen, is het in de huidige regeling heel lastig om hen te verfolgen en dat is een slechte zaak in een rechtsstaat.

[0:44:30] Dus daarom, dat is mede een aanleiding om te zeggen die vervolging moet wel eenvoudiger worden om bijvoorbeeld corruptie beter te kunnen bestrijden.

[0:44:40] Daardoor is dat aspect denk ik in het rapport gekomen.

[0:44:44] Bij 3,55 heeft bij ons iets anders ingespeeld.

[0:44:48] Je hebt dat 355 helemaal niet nodig om corruptie te vervolgen, want corruptie is een zelfstandig...

[0:44:54] Ik ben geen strafjurist, ik weet het artikel niet uit mijn hoofd, maar het staat los en zelfstandigt in het wetboek van strafrecht.

[0:45:01] Dus wat wij ons met 355 voor ogen gehad hebben, is dat 356 eigenlijk zegt, simpel gezegd, iedere opzettelijke schending van de wet door een minister of staatssecretaris is al één misdrijf.

[0:45:17] En dan heb je het probleem dat je bijna iedere wet, of eigenlijk iedere wed, die een minister zou kunnen overtreden, is volgens die bepaling al een misdrijf.

[0:45:26] En wij vonden dat heel erg ruim.

[0:45:29] En we vonden ook dat 355 niet nodig was om een aantal hele ernstige vormen van onze misdijven te kunnen vervolgen.

[0:45:35] Want die zijn afzonderlijk strafbaar gesteld.

[0:45:37] Corruptie is gewoon strafbaar, los van 355.

[0:45:41] Dus dat is een illustratie dat je wat ons betreft, 355, dat ruime artikel niet nodig hebt.

[0:45:50] Dus sneller, misschien deels als vervolg daarop.

[0:45:54] Heeft u überhaupt gekeken naar de materiële strafrechtelijke ambtsmisdrijven en of dat nog toereikend is?

[0:45:59] We hebben de afgelopen jaren natuurlijk een paar keer politieke discussies gehad over tussen collegeintegriteit en ambtsmisdrijf.

[0:46:05] Er zit een hoop.

[0:46:08] En daar zitten ook dingen waarvan je denkt, wie gaat er nou over?

[0:46:10] Wat is dit nou precies?

[0:46:12] Valt het wel of niet onder ambtsmistrijven?

[0:46:14] Er is weinig jurisprudentie.

[0:46:15] Er zijn een paar van die oriënterende onderzoeken waar iets in wordt gezegd.

[0:46:18] Maar daar zit nogal zoektocht.

[0:46:21] Heeft u überhaupt naar dat materiële deel gekeken?

[0:46:23] Of is dat iets wat buiten de rijkwijde viel?

[0:46:36] Het kabinet is voornemens om nadat de tweede lezing geweest is met een invoeringswet te komen.

[0:46:45] Of een implementatie en uitvoeringswed van het nieuwe grondwetsartikel.

[0:46:51] En nou vroeg ik me af in het licht van hoe...

[0:46:55] ...onvolkomen de nieuwe wettelijke regeling kan zijn... ...op basis van het huidige grondwetsartikel.

[0:47:02] Is dat nou de meest logische volgorde?

[0:47:05] Want we hebben ook wel eens dat we parallel aan een tweede lezing... ...bijvoorbeeld al een uitvoeringswet krijgen.

[0:47:12] Heeft u daar een opvatting over?

[0:47:13] Over hoe die timing van die wetgeving door het kabinet voor zich wordt gezien?

[0:47:20] Nou, het lijkt mij...

[0:47:21] We hebben er als commissie geen echtste opvatten over, volgens mij.

[0:47:24] Nee.

[0:47:26] Maar het lijkt mij dat het wenselijk is dat op het moment dat die tweede lezingen komt, ook die uitvoeringswet zo snel mogelijk op de parallel wordt ingediend en dat het in de tijd samenloopt in die situatie.

[0:47:37] En dat is ook niet uitgesloten.

[0:47:45] Wie nog?

[0:47:48] U, Elian.

[0:47:52] Wat vindt u de grootste, belangrijkste wijziging of toevoeging in de nieuwe situatie als iedereen zou mogen kiezen?

[0:48:10] Dan denk ik dat de berechting niet meer door de Hoge Raad plaatsvindt en niet meer een opdracht van de Tweede Kamer en de regering, maar dat die plaats vindt in opdrachten van de procureur-generaal bij de Hohe Raad.

[0:48:26] Ja, ik vind dat ook.

[0:48:28] ...het initiatief of de opdracht voor de vervolging... ...gaat niet meer uit van een politiek ambt... ...maar van een onafhankelijke functionaris.

[0:48:37] En wij gaan ervan uit dat dat uiteindelijk toch meer vertrouwen geeft... ...als een onaffhankelijk functionaris opdrachten geeft tot vervolg van een politicus... ...dan als dat de regering of de Tweede Kamer zou zijn... ...die altijd problemen heeft van partijgenoot of niet.

[0:48:53] Elion, kort vervolgens.

[0:48:55] Het is denkbaar...

[0:48:57] In de huidige situatie, de Kamer is zelf onderzoek, dat is natuurlijk allemaal heel ingewikkeld.

[0:49:05] Verwachten jullie ook, verwacht u, sorry, bijvoorbeeld als het gaat om...

[0:49:12] Lekken van bepaalde informatie, dat is, u zegt, we hebben veel aan corruptie gedacht, maar lekken van informatie is natuurlijk ook iets wat best denkbaar is.

[0:49:23] Denkt u dat in de nieuwe situatie, als alle wetten eenmaal van kracht zijn en men uw aanbevelingen heeft opgevolgd en uitgevoerd, dat er ook meer vervolging in de reden...

[0:49:35] Ligt, juist omdat het nu niet meer in de nieuwe situatie geen politieke discussie meer is, maar een onafhankelijk onderzoek, misschien met meer bijstand van het Openbaar Ministerie als verlengstuk?

[0:49:46] Nou ja, in mijn herinnering is het zo dat het onderzoeken van lekken, niet alleen binnen de Tweede Kamer, maar ook in gemeenten en dergelijke en andere situaties, bijna nooit tot een oplossing leidt, tot een deelhandigheid leid.

[0:49:59] Dus ik verwacht niet dat dat spectaculaire veranderingen teweeg zou brengen.

[0:50:04] Maar dat heeft te maken met de aard van het direct en de mensen die erbij betrokken zijn.

[0:50:09] Maar u heeft waarschijnlijk ook een historisch onderzoek gedaan, of in ieder geval een terugblik.

[0:50:14] Vindt u dat de afgelopen twintig, dertig, veertig jaar dat zaken zijn blijven liggen?

[0:50:20] Zoals als je erop terugkijkt, had daar moeten worden ingegrepen.

[0:50:24] Maar met de huidige regeling, dus de initiatief van die Kamerleden, is dat niet gebeurd he?

[0:50:31] Nou, dat vind ik heel moeilijk, omdat als er niet is ingegrepen, dan weet je niet precies wat er aan de hand is.

[0:50:36] Dus, je hebt wel eens iets dat je leest en dat je denkt, nou, er was misschien wel reden geweest om er nog nader naar te kijken.

[0:50:43] Maar dat je echt kunt aanwijzen dat er iets was en dat het niet is onderzocht, maar omdat men op politieke redenen dat niet wilde, dat voorbeeld zou ik niet kunnen geven.

[0:50:54] Jij wel?

[0:50:55] Nee, ik ook niet.

[0:50:59] Maar het is heel lastig om te zeggen er had meer vervolg moeten worden.

[0:51:02] Want dat betekent de feiten dat je iemand beschuldigt van iets wat je niet kunt weten.

[0:51:06] Maar it kan wel dat we het niet weten omdat het niet goed is uitgezocht door de bestaande lastige procedure.

[0:51:12] Dat valt natuurlijk niet uit te sluiten.

[0:51:19] Tot zover?

[0:51:21] Denk ik.

[0:51:23] Hartelijk dank, meneer Fokkens.

[0:51:24] Hartelijk bedankt, mneer Schutgens.

[0:51:25] Fijn dat u hier was.

[0:51:26] U heeft ons aan het eind op weg geholpen.

[0:51:28] Heeft u nog een slotwoord?

[0:51:31] Ik heb het idee dat er iets op uw lippen brandt.

[0:51:34] Wij hopen natuurlijk dat de voorstellen die wij gedaan hebben en die de regering heeft overgenomen, dat die door de Kamer worden gesteund en dat die wet worden.

[0:51:45] Dank u wel.

[0:51:45] Fijne dat u er was.

[0:51:46] Ik sluit de vergadering.