AIV-advies 'Een nieuw momentum voor de uitbreiding van de Europese Unie'

[0:00:00] Goedemorgen, heren.

[0:00:04] Goedemorgen allemaal.

[0:00:05] Om de tijd niet verloren te laten gaan, wilde ik graag beginnen met deze technische briefing.

[0:00:10] Welkom aan de sprekers van de AIV.

[0:00:13] Welcom aan de leden.

[0:00:15] En ik wil graag de heer Koenders het woord geven om een inleiding te geven en we zullen daarna...

[0:00:21] Een aantal vragen stellen.

[0:00:23] Mocht het zo zijn dat ik denk dat er te weinig tijd over blijft voor vragen, dan ga ik inbreken.

[0:00:29] Maar ga uw gang en neem uw tijd.

[0:00:32] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:00:33] Die laatste waarschuwing is... Die heb ik geïnternaliseerd.

[0:00:38] Allereerst hartelijk dank voor de gelegenheid om kort de hoofdlijnen van ons advies.

[0:00:43] U heeft geloof ik het advies, zie ik ook voor u.

[0:00:47] Ik doe dit samen met twee collega's, mede-auteurs van het rapport.

[0:00:53] De heer Paul Scheffer, die voorzitter is van de Commissie Europese Integratie en mevrouw Dimitrova.

[0:00:58] En onze raadsadviseur is de heer Erik Litver, die zit meest aan mijn rechterkant.

[0:01:04] Laat ik maar gelijk beginnen dat wij ook als AIV dit een heel erg lastig onderwerp vonden om over te adviseren.

[0:01:11] Kijk, de kern van ons advies is eigenlijk dat uitbreiding niet automatisch een win-win situatie is.

[0:01:19] Welke keuze je ook maakt, hij is ingewikkeld.

[0:01:22] Maar we hebben wel een afweging gemaakt omdat we dat ook belangrijk vinden om een advies te geven wat inhoud heeft waarin we eigenlijk zeggen dat de kosten en risico's van niet handelen in de huidige context groter zijn dan die van een

[0:01:34] Doordachte uitbreiding, met een nadruk op het woordje doordacht uiteraard.

[0:01:39] En daarmee maken we wel een keuze.

[0:01:41] Maar dat gezegdhebbende is het ook duidelijk dat veel kandidaat lidstaten, u kent ze ook in het gunstigste scenario, nog een lange weg hebben te gaan.

[0:01:48] Alleen Montenegro en Albanië zijn, als je er realistisch naar kijkt, op koers om al in de komende jaren toe te treden.

[0:01:56] En we kunnen ook over die landen uiteraad dieper ingaan, mocht u daar interesse voor hebben.

[0:02:01] Oekraïne is natuurlijk een kernpunt, zoals dat Moldavië ook is.

[0:02:07] Wij bepleiten eerst, en dat is natuurlijk ook omdat die geopolitiek... u heeft dat ook in de Kamer gewisseld, extra belangrijk is geworden.

[0:02:15] En wij zeggen voor Oekroïne een paar dingen die in het rapport staan... maar misschien kan ik het belangrijkste zeggen.

[0:02:22] Het geldt eigenlijk dat een versnelling, zoals we bepleitten...

[0:02:25] Het beste zou zijn, en we weten niet of dat gaat gebeuren, daar kunnen we straks over praten, als er eerst een vredesovereenkomst vooraf aan gaat.

[0:02:33] En ik verwijs ook naar ons advies daarover.

[0:02:36] In feite is natuurlijk een discussie geweest over hoe zou je een oorlog kunnen beëindigen.

[0:02:41] Hoort daar een garantiemacht bij?

[0:02:43] En daar is ook de discussie opgekomen van EU-lidmaatschap voor Oekraïne.

[0:02:47] Dat pakket is denk ik van belang om te benoemen.

[0:02:49] Dat hebben wij ook gedaan in het advies.

[0:02:52] En daar blijkt uit dat wij ook zeggen, kansen op een duurzaam bestand tussen Rusland en Oekraïne zijn groter als Oekraine ook een langetermijnperspectief heeft.

[0:03:00] Dus de Oekraiënes ook weten eigenlijk waar ze bij horen.

[0:03:03] Nou, het zit ook in dat 28-puntenplan en dergelijke.

[0:03:05] Dat laat ik nu even voor wat het is.

[0:03:08] Nederland heeft er ook overigens een financieel belang bij.

[0:03:10] De EU heeft tot dusver 90 miljard geïnvesteerd in Oekriene.

[0:03:14] Nederland is een grote donor.

[0:03:16] En dat is ook een manier waardoor je meer grip kunt krijgen op de manier waarop het geld wordt uitgegeven.

[0:03:21] En het bevordert uiteraard ook het investeringsklimaat.

[0:03:24] Ik licht het advies en hoe we tot onze conclusies komen...

[0:03:29] Wat sneller dan u, want ik zie u al nu kijken.

[0:03:32] Ik moet nog wel even kijken, maar ik begin pas.

[0:03:35] Het is een ingewikkeld probleem.

[0:03:37] Dus voor je het weet zeggen, nou die commissie heeft er even naar gekeken.

[0:03:39] Dat is wel heel simpel.

[0:03:42] Allereerst, uitbreiding staat weer hoog op de agenda.

[0:03:44] Ik denk dat het echt het geval is.

[0:03:46] Ook volgende maand komt dat bij de top aan de orde.

[0:03:49] Het is heel lang een tijd geweest van stilstand.

[0:03:51] Van wat men wel zegt, enlargement fatigue.

[0:03:53] Dat kennen we ook in ons eigen land.

[0:03:55] Eigenlijk is Kroatië het laatste land waarmee de Europese Unie uitgebreid is.

[0:04:02] Maar de kern is natuurlijk dat de hele geopolitieke situatie in Europa veranderd is.

[0:04:06] En daar hoef ik denk ik niet heel veel over te zeggen.

[0:04:08] U kent dat, de hele andere transatlantische relatie.

[0:04:11] Het belang van een sterke Europa, risico's aan onze oostgrens.

[0:04:15] En dat betekent dat ook, als je kijkt nu naar de agenda, met alle risico'S om niet al te veel op de actualiteit in te gaan... ...dat het punt uitbreiding nu veel meer een geopolitieke lading krijgt.

[0:04:27] Niet alleen technocratisch toetredingsproces.

[0:04:30] Er zijn allerlei voorstellen van Duitsland, van Frankrijk, ook van Nederland...

[0:04:33] En sinds het veto eigenlijk van Hongarije is opgegeven om ook te beginnen met Oekraïne, daar zijn inmiddels twee hoofdstukken van geopend, is dat dus beweging.

[0:04:45] En ook wel een gevoel van urgentie.

[0:04:47] En ik zou dat toch wel willen benadrukken.

[0:04:50] Het ligt niet alleen aan Russische agressie.

[0:04:52] Dat gaat om een aantal andere punten wel.

[0:04:54] Ook van belang op het terrein van veiligheid en stabiliteit.

[0:04:59] een grotere Unie zichzelf beter kan beschermen.

[0:05:03] Oekraïne heeft het meest ervaren leger op het Europees continent.

[0:05:07] Op het terrein van welvaart vergroot de uitbreiding ook het belang voor onze economie en de interne markt.

[0:05:13] Zeker nu de economie internationaal ook fragmenteert.

[0:05:16] U kent de discussies over China, Verenigde Staten, Europa en de wereldeconomie.

[0:05:22] Het is belangrijk dat je als interne market ook vergroott.

[0:05:26] En op het terreim van waarden en instituties...

[0:05:29] Ja, is toch de Europese Unie een belangrijk ankerpunt als het gaat om democratie, rechtsstraat en mensenrechten.

[0:05:35] Steeds meer systeemconcurrentie, steeds meer autoritaire leiders.

[0:05:39] Dat betekent dat uitbreiding die waarde ook kan verankeren.

[0:05:45] Daar zit natuurlijk een hele andere kant ook aan.

[0:05:47] Ik denk maar even aan het probleem van backsliding.

[0:05:49] En we hebben ook gekeken daarom naar de lessen uit de vorige grote uitbreidingsronde.

[0:05:54] Wat kun je daar nou eigenlijk van leren?

[0:05:55] Ook al is die situatie natuurlijk net weer iets anders dan nu.

[0:05:58] Je hebt eigenlijk die belangrijke uitbreiding gekregen tussen 2004 en 2007.

[0:06:05] Daar zie je dan eigenlijk dat op het terrein van veiligheid de Europese Unie-uitbreiding eigenlijk stabiliserend heeft gewerkt.

[0:06:12] Dat heeft potentiële conflicten ingekaderd.

[0:06:16] Duitsland en Frankrijk zijn natuurlijk de belangrijkste voorbeelden, maar er zijn er ook andere.

[0:06:21] Denk maar even aan minderheden in Slovakije en andere landen.

[0:06:24] Het is bijna in alle landen een transformatief proces geworden.

[0:06:28] De rechten van minderhede, zoals gewaarborgd in de Kopenhagen-criteria...

[0:06:32] Die zouden zonder uitbreiding waarschijnlijk, want dat kun je nooit helemaal testen, maar een stuk zwakker zijn.

[0:06:39] Denk maar bijvoorbeeld aan de rechten van de Hongaarse minderheid in Roemenië.

[0:06:42] Maar er is natuurlijk ook een effect op de collectieve veiligheid.

[0:06:47] Zonder toetreding van landen als Polen en de Baltische Staten zou de huidige veiligheidssituatie in ieder geval voor die landen kwetsbaarder zijn.

[0:06:55] En ze zouden ook niet profiteren van gezamenlijke defensiesamenwerkingsprojecten en erbij behorende financiering.

[0:07:02] Daarnaast heeft, toen we terugkeken, ook echt de economie, zeker die van Nederland, versterkt.

[0:07:07] Als je kijkt, we hebben geloof ik iets van 3%, als ik me niet vergis, van het BNP gewonnen, als je het zo wil zeggen, in de afgelopen jaren door die uitbreiding.

[0:07:15] Nederland heeft daar natuurlijk een sterke positie in.

[0:07:18] Het Poolse BBP per capita benadert inmiddels dat van het Verenigd Koninkrijk.

[0:07:22] Dus dat is een hele andere situatie dan daarvoor.

[0:07:26] De overgangstermijnen en vrijwaringsclausules waren belangrijk.

[0:07:30] Die zijn dus nu ook weer belangrijk.

[0:07:31] U herinnert zich de discussie over arbeidsmigratie en overgangstemijnen.

[0:07:35] Wij komen daar zo op terug, maar dat is essentieel ook bij die nieuwe uitbreidingsmogelijkheden die er nu zijn.

[0:07:42] En de kandidaatslidstaten zullen daar ook aan kunnen en moeten voldoen.

[0:07:47] Dan over waarde en rechtsstaat.

[0:07:51] Ja, wij hebben echt goed gekeken.

[0:07:52] En we zagen natuurlijk in een aantal landen ook backsliding, zoals Polen en Hongarije.

[0:07:56] Iedereen kent de discussie, die heeft u hier ook gevoerd.

[0:08:01] Je ziet wel dat het belang van het feit dat lidstaten in de Europese Unie zitten ook de mogelijkheid geeft om dat weer...

[0:08:08] een andere kant op te laten gaan.

[0:08:12] En die erosie en backsliding, daar hebben we natuurlijk wel grote zorgen over.

[0:08:15] Ik kom daar zo even op terug, ook voor nieuwe landen, voor de kandidaat lidstaat.

[0:08:21] Maar wij zijn in een eerder rapport ook ingegaan hoe je daar het instrumentarium zou kunnen versterken binnen de bestaande landen van de Europese Unie.

[0:08:29] U kent die discussie waarschijnlijk over het budget, over conditionaliteit, etc.

[0:08:33] En de infringementacties van de Europese Commissie versterken.

[0:08:39] Je ziet ook overigens dat de uitbreidingslanden beter scoren op de omzetting van EU-regelgeving in nationale wetgeving.

[0:08:47] Meer beter vaak ook dan oude lidstaten.

[0:08:51] En de conclusie zou je eigenlijk kunnen zeggen voorzichtig, het probleem zit minder in uitbreiding op zich en meer in het nog altijd onvoorkomen EU-instrumentarium om die kernwaarden te beschermen.

[0:09:03] We hebben een speciaal hoofdstukje gemaakt over mentale afstand.

[0:09:06] Ik wil daar niet lang nu op ingaan, want het zou te veel tijd geven.

[0:09:09] Maar het is duidelijk dat er ook altijd nog grote politieke culturele verschillen zijn tussen Oost en West.

[0:09:15] Als je dat nog mag termen, niet iedereen houdt van die termen.

[0:09:17] Het is ook midden-Europa.

[0:09:19] Je ziet dat ook in de deelstaatsverkiezingen nu in Duitsland.

[0:09:23] De sceptis over verdere uitbreiding...

[0:09:26] die werd ook gevoed door ervaringen zoals in Hongarije.

[0:09:30] En je ziet eigenlijk een dubbel slag.

[0:09:32] In delen van de landen die erbij gekomen zijn... ging het ook over de verdeling van inkomen en respect, zal ik maar even zeggen.

[0:09:42] Het gevoel dat ze alles moesten imiteren.

[0:09:44] Kastef heeft daar een belangrijk boek over geschreven... dat je toch een beetje de kopieerkant... en aan de andere kant is dat ook bij onze burgers vaak zo.

[0:09:51] Dus ik zou daar wel, als het gaat om risico-inschattingen... goed mee rekening houden hoe je dat inventariseert...

[0:09:56] Het laatste op dit punt is dat eigenlijk hervorming en uitbreiding bij elkaar horen.

[0:10:01] De een versterkt de ander.

[0:10:02] Het is niet dat het een gegijzeld kan worden door het andere.

[0:10:05] En dat zie je dus ook, bijvoorbeeld de Single European Act.

[0:10:08] Eigenlijk kwam die tot stand.

[0:10:09] Waarom?

[0:10:10] Omdat een aantal Zuid-Europese landen toen bijkwamen.

[0:10:13] Althans, dat was een katalysator.

[0:10:14] En het geldt zeker ook voor het verdrag van Lissabon na...

[0:10:18] De Big Bang.

[0:10:19] Dus eerst hervormen en dan uitbreiden, dat klinkt aantrekkelijk.

[0:10:23] Maar historisch is uitbreiding juist vaak die katalysator ervan geweest.

[0:10:26] Als je daarmee begint, dan is het niet zo makkelijk om dat te doen.

[0:10:31] Dan moet een soort wederzijdsproces komen.

[0:10:33] De vooruitdruk op de kandidaatlidstaten staat hopelijk vrij helder in het rapport.

[0:10:38] Albanië is samen met Montenegro frontrunner onder de huidige kanditaatlidsstaten.

[0:10:43] Ik laat even voor de presentatie nu de details, kunnen we misschien ook nog even in de eventuele vragen op ingaan.

[0:10:51] Maar uiteraard is in Albanië ook nog wel wat aan de hand.

[0:10:55] Niettemin is het qua bevolking en economie relatief klein en door de voor de EU goed te absorberen.

[0:11:01] En daar zijn een aantal dingen over op te merken.

[0:11:06] In ieder geval betekent het dat het een grote hervormingsdynamiek kent, ook Albanië.

[0:11:11] Het heeft significante hervommingen doorgevoerd in de rechtelijke macht en de corruptiebestrijding.

[0:11:16] Daar zijn we nog niet.

[0:11:18] En backsliding kan dus ook niet worden uitgesloten.

[0:11:21] Vandaar dat we een aandacht voorstellen ook doen.

[0:11:23] Wel om die landen erbij te halen, maar in de toetredingsverdragen veel harder te zijn op dat risico van backslinding.

[0:11:30] Zodat veel meer een situatie ontstaat waarin je zegt als x gebeurt dan gebeurt er direct y. Dat is niet meer afhankelijk van...

[0:11:37] Toevallige meerderheden of posities of actuele politiek.

[0:11:42] Want dan krijg je echt dat risico voor backsliding.

[0:11:45] Servië is strategisch belangrijk, maar politiek enorm problematisch.

[0:11:49] Speelfunctie in de regio is ook iets waar je best belang bij zou kunnen hebben als die erbij komt.

[0:11:54] Er is natuurlijk ook een kandidaatlidstaat, er is lithium.

[0:11:58] Het voert een kaars van hele strategische ambivalentie tussen de Europese Unie, Rusland en China.

[0:12:04] Het schiet duidelijk tekort als het gaat om het GBVB.

[0:12:09] We kunnen dat zien.

[0:12:10] We hebben ook gezien de laatste evenementen... ...om de begrafenis van Mladic.

[0:12:15] Dat betekent dus dat dat land echt één is... ...waar state capture niet alleen dominant is... maar waar allerlei beren nog op de weg zijn.

[0:12:25] Wij zeggen er wel bij, proberen ze er wel mee te houden... ...maar wees hier wel kritisch op.

[0:12:30] Er zijn ook alternatieven voor de Serviërs.

[0:12:33] Dat betekent dus dat je daarnaar moet kijken.

[0:12:37] Oekraïne, misschien is dat toch het belangrijkste gezien de geopolitiek samen met Moldavië.

[0:12:41] Het is een land in actieve oorlog...

[0:12:45] Hier is het debat denk ik het meest belangrijk.

[0:12:48] Ik merkte net al op het belang van een vredesevereenkomst en de mogelijkheid om binnen een jaar een toetredingsverdrag te bespreken met Oekraïne en daartoe over te gaan.

[0:13:04] Belangrijkste is, we zijn ook in Kiev geweest, dat gevoel van Oekraine is wij moeten ergens bij horen en als een vreedingsverdag komt, ik weet dat is nog steeds de vraag, zeker nu,

[0:13:15] Maar dan hoort dat als element erbij.

[0:13:18] Dat betekent namelijk dat we ergens bij horen, dat is één.

[0:13:21] Twee, we zijn kandidaat lidstaat.

[0:13:23] Dat is ook ongeveer een paar dagen na de invasie ook eigenlijk gezegd door de Europese Unie.

[0:13:29] En het is een veiligheidsanker, omdat we weten dat die NAVO-lidmaatschap ingewikkelder is.

[0:13:35] En een Oekraïns verlies of heroriëntatie op Rusland zou denk ik ook de EU ernstig verzwakken.

[0:13:42] Maar het heeft ook een groot potentieel.

[0:13:45] Dus als je praat over de EU is het ook een veiligheidsprovider zoals dat heet.

[0:13:49] Vergroting van de interne markt, grote reserves aan kritieke grondstoffen.

[0:13:53] Potentieel voor hernieuwbare energie en waterstof.

[0:13:56] Grote ervaren krijgsmacht en natuurlijk de graanschuur van Europa.

[0:14:01] Zijn daar risico's bij?

[0:14:02] Zeker.

[0:14:03] En daarom staat in het rapport ook duidelijk hoe je dat gefaseerd kan doen op een manier waardoor...

[0:14:09] ...Oekraïne al vrij snel bepaalde rechten krijgt... ...op bepaald van betalingen, elementen van de interne markt.

[0:14:15] Maar dat je als het gaat om het budget, de landbouw... ...als het gaat over de Europese begroting... ...heel goed met overgangstermijnen kan werken... ...zodat dat ook behapbaar wordt voor de Nederlandse bevolking, voor Europa.

[0:14:30] Dus dat is die afweging die je constant moet maken.

[0:14:32] Maar het is duidelijk dat wij zeggen...

[0:14:35] Geopolitiek is uitbreiding geen automatische win-win.

[0:14:40] Ik zeg dat al eigenlijk de hele ochtend.

[0:14:43] Uitbreiden zonder risico's versus veilig niet uitbreiden, dat zit er dus niet in.

[0:14:48] Die keuze hebben we niet.

[0:14:49] We hebben feitelijk ook niet.

[0:14:52] Het is eerder risicoos van uitbreider versus risicoes van afwachten of blokkeren.

[0:14:56] Dat is eigenlijk de vraag die voor ons ligt.

[0:14:59] En de belangrijkste risico's van niet of laat onderhandelen is in ieder geval op het terrein van veiligheid.

[0:15:05] Kandidaten wenden zich makkelijk af van de EU en zoeken dan steun bij andere machten.

[0:15:09] Dat is geopolitiek denk ik buitengewoon risicovol, inclusief Rusland, China, Turkije.

[0:15:15] En nou ja, daar zitten natuurlijk andere elementen aan die te maken hebben met desinformatie, met grote kans op instabiliteit, nationalisme en etnische conflicten in onze periferie.

[0:15:25] Economie denk ik dat het ook belangrijk is.

[0:15:28] Als je een heleboel fondsen investeert in Moldavië en ook in Oekraïne, blijft dat investeringsklimaat en ook de besteding van die fondsen veel brozer als er niet een EU-perspectief is.

[0:15:38] Dat betekent niet dat je nou in één dag lid kan worden, maar wel dat dat echt helder moet zijn in een toetredingsperspectieven.

[0:15:44] Dat meer is dan ooit eens.

[0:15:46] En daarom hebben we dit in dit geval gekoppeld een jaar na...

[0:15:49] Een mogelijk bestand, maar als dat er niet zou zijn blijft natuurlijk die urgentie aanwezig.

[0:15:54] En zouden wij ook grotere kansen missen op een groteren markt, toegang tot grondstoffen en nieuwe productieketens.

[0:16:00] Eigenlijk gaat het ook voor onze waarde.

[0:16:04] Je zult heel snel zien, gezien dat zien we hier en daar al iets voor de discussie misschien, maar doorgevoerde hervormingen in kandidaat lidstaten kunnen ook weer worden teruggedraaid.

[0:16:14] En er kunnen ook grotere spanningen ontstaan.

[0:16:18] Denk aan een land als Polen dat zich onveilig voelt zonder verdere uitbreiding.

[0:16:23] Daar zitten ook specifieke belangen die voor ons allemaal van belangrijk zijn.

[0:16:29] Nou, dat zijn een aantal elementen.

[0:16:31] Het staat natuurlijk veel gedetailleerder in het rapport.

[0:16:35] Wij kiezen wel voor een rol van fasering.

[0:16:37] Dus verhelderheid en fasering... ...we staan positief ten opzichte van faseling... ...in het proces van toetreding en integratie.

[0:16:44] Overs moet dat wel leiden.

[0:16:46] Je ziet in de voorstellen van Merz in Duitsland... ...die heeft ook een aandacht voorstellen daarover gedaan.

[0:16:51] Die landen Oekraïne of Moldavië of anderen al meedoen aan interne markten... ...aan betalingen, aan mogelijkheden aan programma's mee te doen...

[0:16:59] Free roaming, et cetera.

[0:17:02] Dus dat is belangrijk, maar dat moet wel leiden tot een lidmaatschap.

[0:17:06] Dus daar is het verschil.

[0:17:08] Iets als een B-lidmaatsschap, dat past nog juridisch, nog politiek in de huidige situatie.

[0:17:14] Het is ook juridische niet mogelijk en is ook niet nodig om de bestaande praktijk al voldoende mogelijkheden kent om die fasering vorm te geven.

[0:17:23] En uiteraard beantwoordt het ook niet aan de wens van die landen om gewoon lid te worden van de Europese Unie.

[0:17:30] Die fasering kunnen we verder over praten, is dus voorafgaand, zei ik al, bijvoorbeeld die versterking van associatieakkoorden tijdens toetreding.

[0:17:38] Daar is het belangrijk misschien ook voor het feit dat we iedereen mee willen nemen mocht deze keuze die richting opgaan of dat je aan die kant van het risico gaat staan.

[0:17:47] dat je allerlei tijdelijke derogaties, vrijwaringsclausules en overgangstermijnen kan hebben.

[0:17:52] En die zijn ook goed onderhandelbaar.

[0:17:53] Dat kan gaan over arbeidsmigratie, zoals ik noemde, maar ook over andere zaken.

[0:17:57] Bijvoorbeeld de begroting van landbouw.

[0:18:00] En uiteraard na lidmaatschap, daar hebben we een enorme taak nog met elkaar.

[0:18:04] Dan krijgen we een Europa van verschillende snelheden binnen en buiten de EU.

[0:18:09] En dat brengt mij misschien op een belangrijk punt dat ik nog zou willen noemen...

[0:18:12] zonder op alle aanbevelingen nu individueel in te gaan... want dat zou te veel tijd nemen, maar die ziet u voor u... is het misschien belangrijk nog te zeggen...

[0:18:24] Voor ons het essentiële is om wel die link te brengen met ook de versterking, het absorptiecapaciteit van de Europese Unie zelf.

[0:18:31] Nogmaals, één moet het ander niet grijzen, zo gaat het historisch ook niet.

[0:18:34] Maar het is wel belangrijk dat je heel goed onderlijnt dat er dus in de Europes Unie wel een aantal dingen moeten veranderen om te zorgen dat je die landen erbij kan houden.

[0:18:43] Want anders wordt het natuurlijk ingewikkeld.

[0:18:45] Nou, daar staan een aandacht voorstellen in die we daar beschrijven waar wij denken dat de prioriteit zou moeten liggen.

[0:18:52] Het is niet zo makkelijk om tot verdragswijziging te komen.

[0:18:54] Je kunt wel via allerlei passerels, maar ook via allerle manieren waarop je de Europese Unie en zijn capaciteit kan versterken.

[0:19:01] de Unie nog beter geschikt maken voor die uitbreiding.

[0:19:06] Het is eigenlijk een soort dialectisch proces waar de een het andere kan versterken... maar daar moet je dus ook wel echt politiek van maken.

[0:19:12] Nou, afrondend zou ik willen zeggen... dit is een ongelooflijk belangrijk debat.

[0:19:20] Dit gaat ook niet weg.

[0:19:22] We zien nu dat eigenlijk ook met Oekraïne en Moldavië... de discussies zijn geopend...

[0:19:31] Het is een beetje een risico om het allemaal te laten lopen, om daar geen prioriteit aan te geven, om er ook niet een politieke push te geven.

[0:19:39] Wij zien daar het risico van groter dan dat je gaat zeggen ja we hebben hier allemaal geen tijd voor, het is te ingewikkeld.

[0:19:45] We moeten eerst de hele EU hervormen.

[0:19:47] Ik denk dat we gewoon zinnig moeten nadenken hoe we dat doen... en aan de goede kant van het risico te gaan staan.

[0:19:55] Zoveel meer over te zeggen, maar hier laat ik het nog bij mevrouw de voorzitter.

[0:19:57] Want ik denk dat het gesprek het belangrijkste is.

[0:19:59] Niet zozeer alleen het standpunt waar je op uitkomt.

[0:20:02] Waar zitten die dilemma's nu?

[0:20:03] En dan kan je er ook een beetje vanuit Nederland politiek van maken.

[0:20:07] Zodat datgene wat ook toegezegd is aan landen serieus invulling krijgt... in een tijd dat de geopolitiek gewoon niet het enige...

[0:20:14] argument is, maar zeker veel belangrijker is geworden.

[0:20:20] Hartelijk dank.

[0:20:21] Zou ik de microfoon eens kunnen zetten?

[0:20:24] Ja.

[0:20:25] Dan gaan wij nu over naar de vragen van de leden en dan begin ik bij de heer Steutzler.

[0:20:29] Ik denk dat het handig is om even twee vragen te nemen en dan antwoorden en dan de volgende vraag.

[0:20:34] Eén vraag voor de heere Steutzeler.

[0:20:36] Voorzitter, dank u wel.

[0:20:37] Ja, een korte vraag over Oekraïne.

[0:20:39] U heeft daar duidelijk het geopolitieke element bijgepakt... ...maar heeft u ook de interne politiek, de Europese interne... ...politiek daarbij gepakt?

[0:20:51] Of ik heb er overheen gelezen, maar Oekraine zou...

[0:20:54] Het vijfde grootste land zijn, als ik het wel heb binnen de Unie na toetreding.

[0:20:58] Dat levert nogal een politieke shift op.

[0:21:01] Niet alleen binnen de politiekeninstituten, maar ook binnen de uitvoeringsorganisaties.

[0:21:07] Dus daar zou ik graag een verdieping op horen.

[0:21:10] Montenegro, in het AIV-rapport bent u nogal lovend over Montenego.

[0:21:16] Nou zijn wij er geweest en wat mij betreft is Montenigro vooral een papieren werkelijkheid op dit moment.

[0:21:22] Zij worden letterlijk bestuurd door de Europese Commissie.

[0:21:26] Er zit geen politieke zelfbeschikking meer in als het aankomt op nieuwe wetten.

[0:21:29] En de uitvoering van die wetten, die blijft nogal achter.

[0:21:33] Dus ik vraag me af hoe je kunt zeggen dat Montenegro er klaar voor is als er alleen maar wetten worden aangenomen en die niet tot wijzigingen in de uitzoering leiden of daar ook geen uitvoeringscapaciteit voor is.

[0:21:47] Tot slot, ten aanzien van Montenegro vraag ik me ook af hoe dat een economisch belang voor Nederland kan zijn.

[0:21:53] Een land dat qua inwonernaantal kleiner is dan de stad Rotterdam.

[0:21:57] Maar straks wel 700 euro per inwoner gaat ontvangen na toetreding.

[0:22:02] Volgens het MFK dat in juni door de Europese Commissie is gepresenteerd.

[0:22:07] Dank u wel.

[0:22:08] Goed, dat waren twee vragen, meneer Steutzeler.

[0:22:11] Maar menear Klos, u graag één vraag en dan...

[0:22:15] Als het lukt...

[0:22:17] Nee, ik wilde twee vra... Oké, ik wil de twee vraken doen en dan de antwoorden.

[0:22:21] Dus twee vraen.

[0:22:21] Eén van de heer Steutsel en één van de heren Klos.

[0:22:24] Dat was het verzoek, maar goed, bij deze.

[0:22:27] Dank, voorzitter.

[0:22:28] Ik zal me dan inderdaad tot één vraag beperken.

[0:22:32] Dank voor de toelichting op het rapport.

[0:22:34] En veel aandacht ook voor...

[0:22:36] een nieuwe gefaseerde vorm van toetreding.

[0:22:39] Dat zou natuurlijk een best ingrijpende hervorming zijn... van het systeem dat we nu kennen.

[0:22:43] En inderdaad, aan het bezoek dat we aan Montenegro hebben afgelegd... bleek ook dat zij toch wel vrezen... dat als je zo'n gefaseerne toetrading zou toepassen... dat dat dan ook op hen zou slaan.

[0:22:54] Terwijl zij al heel netjes eigenlijk al die hoofdstukken hebben afgelopen.

[0:22:57] Dus ik vraag me af... voor welke landen is nou zo'r gefaseerd vorm wel relevant... voor elke land niet?

[0:23:05] En hoe lang zou het in de optiek van de AIV duren om zo'n hervorming toe te passen?

[0:23:10] En welke steun zou Nederland dus ook moeten verkrijgen binnen de Europese Raad om zo een hervoring te gaan toepassen?

[0:23:19] Mag ik dan u weer het woord geven?

[0:23:22] Ik kijk eerst naar onze echte experts aan de rechterkant en ik wil daar graag ook misschien wat aan toevoegen.

[0:23:27] Misschien over de eerste vraag van de heer Steutelen over de Oekraïne geopolitiek en ook wat het betekent met betrekking tot de interne situatie in Europa.

[0:23:42] Kunnen we dat eigenlijk überhaupt wel aan?

[0:23:44] U zegt eigenlijk er is dan een shift natuurlijk in macht en in geld.

[0:23:47] Dus is dat verstandig eigenlijk, als ik het zo mag interpreteren.

[0:23:52] Meneer Scheffer en dan mevrouw Dimitrova.

[0:23:59] Ja, het dilemma wat u raakt over uitbreiding met Oekraïne en of de Europese Unie wel voldoende draagkracht heeft om die uitbreeding goed vorm te geven is natuurlijk een buitengewoon real dilemma.

[0:24:12] Ook trouwens bij vorige uitbreidingsronde kwam die vraag telkens op.

[0:24:17] Als je natuurlijk naar de geschiedenis kijkt, hebben we in ieder geval kunnen vaststellen dat het dilemma van uitbreiding en hervorming van de Europese Unie eigenlijk niet loopt volgens de logica die je zou verwachten.

[0:24:30] Namelijk eerst hervoring, dan uitbreeding, maar vaak andersom is gegaan.

[0:24:37] En in iedig geval is de vraag natuurlijk een keer telkens terug of je een land kunt gijzelen in je eigen onvermogen om te hervorman.

[0:24:46] Dus die hervormingsagenda die wij formuleren is buitengewoon ambitieus.

[0:24:51] En de reële vraag is natuurlijk... ...is de Europese Unie, zeker met alle druk die op die afzonderlijke democratie staat... ...in staat om tot een gemeenschappelijk perspectief op hervoring te komen?

[0:25:03] Dat blijft een reëele vraag.

[0:25:05] Maar ik vroeg er wel dit aan toe... ...dat al diegenen die benadrukken dat deze oorlog tot een einde moet komen... ...en het liefst natuurlijk zo snel mogelijk...

[0:25:15] zou er goed over moeten nadrenken de rol die het perspectief op toetreding voor Oekraïne biedt, juist om in Oekraine ook meerderheden te vinden om een vredesverdrag te kunnen steunen.

[0:25:27] Zonder dat perspectief wordt duurzame vrede veel ingewikkelder.

[0:25:32] De indruk bestaat, maar dat zullen we zien hoe dat dan gaat in de komende maanden en jaren, dat voor Rusland EU-lidmaatschap heel anders weegt dan NAVO-lidsmaatsschap.

[0:25:45] En dat bleek ook uit dat 28 puntenplan, wat toen een schets van een verdrag was tussen Rusland en Amerika.

[0:25:53] Daar stond ook de mogelijkheid van EU-lidmaatschap in.

[0:25:57] Dus dat is essentieel.

[0:25:58] En ook voor diegenen die zich zorgen maken over de besteding van al het geld dat Nederland nu investeert in Oekraïne.

[0:26:06] Op alle mogelijke manieren.

[0:26:07] En wij lopen daarin voor.

[0:26:10] Het is wel zeker dat een helder perspectief op toetreding

[0:26:14] juiste besteding en de zorgvuldige besteding van dat geld enorm zal versterken en ook de mogelijkheid opent om private investeerders aan te trekken, omdat het gewoon een stabiele rechtsklimaat met zich meebrengt.

[0:26:27] Dus juist al die zorgen die terecht worden geüiten over het uitblijven van een verdrag in het voortduren van de oorlog, maar ook over hoe wordt dat geld eigenlijk besteed.

[0:26:36] Er wordt nogal door Nederland serieus geïnvesteerd in de toekomst van Oekraïne.

[0:26:41] zou ik zeggen, juist dan moet je willen nadenken over een helder perspectief op toetreding.

[0:26:46] En dat kunnen we uiteindelijk niet grijzelen in het onvermogen, al dan niet, van de Europese Unie om te hervormen.

[0:26:54] Maar het is wel zeker, en dat is het laatste, dat conditionaliteiten ook van, zoals die geformuleerd zijn, ook in het tienpuntenplan voor bestrijding van corruptie, versterking van de rechtsstaat, dat blijft wel essentieel.

[0:27:08] En de nadruk om

[0:27:10] telkens tegen Oekraïne te zeggen vanuit de Europese Unie, maar ook is dat natuurlijk in Oekranië zelf een continu onderwerp van politieke contestatie, namelijk corruptie.

[0:27:22] Om daarop de nadruk te blijven leggen dat dat wel een voorwaarde is voor verdere onderhandelingen over toetreding.

[0:27:30] Dat zijn een paar opmerkingen, maar het blijft natuurlijk het afwegen van risico's.

[0:27:33] En als u dat risico benoemt...

[0:27:36] Dan denk ik dat we daar open op moeten ingaan.

[0:27:38] Want het is gewoon een reëel risico wat u benoemt.

[0:27:42] Mevrouw Dimitrova.

[0:27:43] Ja, als ik denk aan die vraag, misschien richt u ook aan een tijd waar Oekraïne feitelijk zou stemmen in de Raad van Ministers.

[0:27:53] Begrijp ik dat goed?

[0:27:54] Het gewicht, als we op zo'n moment zijn beland, dat zal natuurlijk niet morgen en overmorgen zijn.

[0:28:01] Het gewigt van Oekraine in besluitvorming, ik denk dat moeten we serieus nemen en denken wat voor Oekreïne dan is deel van de Europese Unie.

[0:28:09] Dus met het proces van uitbreiding moeten we de nadruk leggen op transformatie.

[0:28:16] Dus we kijken aan de ene kant, ja geopolitiek is belangrijk... ...maar als we werken met de Oekraïnse maatschappij... ...waar heel veel sterke maatsschappelijke actoren zijn die willen gevormen... ...dan komen we in Oekraine te hebben in de Europese Unie... ...die niet noodzakelijk problematisch is, zelfs als ze een grote stem hebben.

[0:28:36] En ten tweede op hetzelfde vraag...

[0:28:39] Ik geloof niet zoveel in het verschil tussen Oost en West.

[0:28:43] Als je kijkt naar feitelijke coalities in de raad van ministers, ze vormen heel vaak per onderwerp.

[0:28:50] Het is niet zo dat voortdurend zie je stemmingen in de Raad van Ministers waren...

[0:28:56] We kijken te wel naar Polen, de Hongarije in een bepaalde periode.

[0:29:00] Maar in de grootste deel van de laatste jaren, sinds de grote uitbreiding in het oosten... ...Tjechische Republiek kan met Nederland op één ding optreden en met Zweden op een andere.

[0:29:10] En zelfs Slovakije.

[0:29:12] Ze hebben een aantal coalities die mogelijk zijn.

[0:29:16] Oekraïne is ook een land die zegt dat ze zien de toetreding naar de Europese Unie als een civilisationele keuze.

[0:29:26] Civilisational choice.

[0:29:27] Dus ik denk dat daar moeten we ook naar denken.

[0:29:29] Ze willen best wel deel van de westerse waarden ondersteunen.

[0:29:34] En als we gaan door met uitbreiding, dan helpen ze...

[0:29:39] Het land onderweg naar dit.

[0:29:41] En die andere scenario, zoals Bert zei, is minder gunstig.

[0:29:45] Ik wil ook iets zeggen over Montenegro en implementatie.

[0:29:48] Dat vind ik een superinteressante vraag.

[0:29:51] Ik heb jaren gewerkt op implementatie van Europese wetgeving.

[0:29:55] En ik kan me goed voorstellen dat in een land met weinig administratieve capaciteit, die heel snel probeert zich voor te bereiden, ja, snel voor hun capaciteit en ook wel voor tebereiden tot toetreding, dat die...

[0:30:00] die heel snel probeert zich voor te bereiden, snel voor hun capaciteit in elk geval, voor tebereiden tot toetreding dat die...

[0:30:13] aannemen van wetten om te harmoniseren met de Europese wetgeving heel snel gaat.

[0:30:18] En het gaat snel in vergelijking met capaciteit tot implementatie.

[0:30:23] Dat is een aantal keer gebeurd en het is uiteindelijk geen probleem, want we hebben wel voor twee redenen.

[0:30:30] De eerste is dat voor die jaren 2000 waren de meeste landen die zijn toegetreden ook niet helemaal klaar met implementatie van de Europose wetgewing.

[0:30:40] Als we kijken naar Griekenland...

[0:30:43] Als we kijken naar Spanje en Portugal, die gaan het ook niet helemaal al geïmplementeerd.

[0:30:49] Het idee dat je moet alles hebben geïmplementeerd voordat je toetreedt kwam de Oosterse uitbreiding.

[0:30:55] En op zich kan het allebei.

[0:30:58] Ten tweede, meestal goede implementatie komt van maatschappelijke actoren die interesse hebben om Europese wetgeving een beetje leven te geven.

[0:31:07] En ik geloof dat...

[0:31:09] Montenegro bestaan zulke actoren ook, bijvoorbeeld het gebied van Habitat, Birds Directive, natuurbescherming enzovoort.

[0:31:18] En ten derde, we hebben ook ervaring met relatief kleine lidstaten zoals Malta.

[0:31:24] of de Baltische landen, waar ook weinig ambtenaren zijn om Europese wetten te implementeren.

[0:31:32] Ze vinden een manier.

[0:31:34] Het gaat niet meteen, maar ze vinden wel een manieren.

[0:31:36] En we hebben de sterkste middel in de Europese Unie, namelijk de European Court of Justice.

[0:31:42] We hebben een normale procedure dat de Europase Commissie of lidstaten kunnen aanspannen als ze zich feitelijk niet aan de Europose wetgeving houdt.

[0:31:55] Het punt van vazering.

[0:31:59] Ik geef het alleen even door.

[0:32:00] Misschien, ik ben bijna voorzitter van... Meneer Schaffer, wilt u daar iets over zeggen?

[0:32:08] Laat ik zeggen, waarbij duidelijk in kiezen is dat je niet nieuwe vormen van lidmaatschap nodig hebt.

[0:32:14] Het is natuurlijk een interessante discussie nu ontstaan naar aanleiding van de uitspraken van de line over Canada.

[0:32:21] Er kunnen natuurlijk nieuwe vorman worden gecreëerd, maar eigenlijk...

[0:32:24] ...is onze stellere indruk dat er qua fasering heel veel mogelijkheden zijn voor toetreding.

[0:32:33] Via aanvullend beleid, associatieverdrag, bij toetrading.

[0:32:38] En dat is essentieel...

[0:32:40] ...dat je lange overgangstermijnen, en die kunnen in het geval van Oekraïne... ...zouden die best tien jaar of vijftien jaar kunnen zijn op sommige beleidsterreinen.

[0:32:48] Bijvoorbeeld op het gebied van landbouw kun je hele lange overgangstermijn... ...omdat de disruptieve effect van de toetreding van Oekeine... ...gezien de omvang van die landbOUwmarkt behoorlijk zal zijn...

[0:33:01] ...ook vanuit Oekraïne helemaal niet direct de wens is om daar nu direct onderdeel van te zijn... ...kun je lange overgangstermijnen je voorstellen.

[0:33:09] Dus dat is eigenlijk een vorm van fasering die we al in eerdere uitbreidingen hebben gepraktiseerd... ...en die nu heel goed bruikbaar is ook, kun je denken, met het vrije verkeer van personen.

[0:33:20] Dus je kunt langere overgangstermijnen hanteren en dat is een vrom van faseling.

[0:33:25] En na lidmaatschap zijn er natuurlijk ook allerlei vormen van differentiatie...

[0:33:29] die we nu kennen.

[0:33:31] Sommige landen nemen deel aan de euro, andere niet.

[0:33:33] Somme landen deel nemen aan Schengen en andere niet, dus je kunt allerlei vormen van fasering en differentiatie voorstellen in het uitbreidingsproces om de terechte zorgen die er zijn, om die beter op te vangen.

[0:33:47] En in die zin heb je niet direct vorm van B-lib maatschappen bijvoorbeeld nodig om dat te doen

[0:33:55] Bert zei het al, het beantwoordt niet aan de aspiratie van kandidaat lidstaten.

[0:34:00] Het is ook juridisch binnen de huidige verdragen niet mogelijk.

[0:34:04] Maar afgezien daarvan is het eigenlijk ook niet nodig.

[0:34:08] Omdat er zoveel mogelijkheden zijn voor toetreding, in de toetreningsonderhandelingen en na toetreiding.

[0:34:17] Nog een aanvullende opmerking van mevrouw Dimitrova.

[0:34:19] Heel kort, ik denk dat Montenegro geen vazering heeft nodig.

[0:34:23] Als dat ook deel van de vraag was.

[0:34:27] Nou, ik denk dat het verslindig is om nu naar de vragen van mevrouw Piri en meneer Hoogveen te gaan.

[0:34:33] En als er dan nog tijd is, dan doen we nog een paar vragen.

[0:34:35] Probeer ik zelf ook nog een vraag te stellen.

[0:34:37] Mevrouwen Piri.

[0:34:38] Hartelijk dank.

[0:34:40] Ik heb het rapport nog niet gelezen.

[0:34:41] Ik vervang even mijn collega Tom van der Lee.

[0:34:43] Maar het is natuurlijk een onderwerp wat me zeer aan het hart gaat.

[0:34:47] Ik had een vraag, en misschien staat dat in het rapport... maar of u ook iets zegt over het toetredingsproces zelf.

[0:34:56] Dus los van de fasering, waar ik persoonlijk een grote voorstander van ben... zoals de Europese Unie nu besluit over toetreading...

[0:35:06] Met zo'n beetje, nou volgens mij is het welke optelt, paar honderd veto-mogelijkheden.

[0:35:13] Kijk naar Macedonië.

[0:35:14] Ik vind dat het of het voorbeeld.

[0:35:16] Er zat een zeer, zeer hervormingsgezinde regering.

[0:35:20] En om politieke redenen zelfs nek uitgestoken en een akkoord gesloten met Griekenland.

[0:35:27] En toen kwam Bulgarije.

[0:35:29] Dus helaas is het niet alleen maar merit-based.

[0:35:33] Het is een hartstikke politiek proces met honderden veto's in dat proces.

[0:35:37] Dus ik vroeg me af of u daar ook iets over zegt.

[0:35:40] Want ik ben bang, met alle goede bedoelingen... ...dat er altijd wel weer één buurland is... ...wat op dezelfde manier zal omgaan met het uitbreidingsproces.

[0:35:50] En in het geval van Oekraïne kunnen we daar...

[0:35:53] gif op innemen dat dat gaat gebeuren met alle regeringen die we zien.

[0:35:57] Dus heeft u daar ook iets over gezegd in het advies?

[0:36:00] Dan gaan we eerst even nog de vraag van meneer Hogeveen doen, zo hij een vraag heeft.

[0:36:04] Ja, dank voorzitter.

[0:36:06] Excuus dat ik wat later was.

[0:36:08] Ik had wat vertraging op de route hier naartoe.

[0:36:12] Mijn vraag gaat over...

[0:36:13] De heer Scheffer begon er net al kort over.

[0:36:17] Dat is waarin het rapport wordt verwezen naar...

[0:36:20] Het economische succes van uitbreiding.

[0:36:23] Als je bijvoorbeeld het Polen voorbeeld neemt, daar staat volgens mij ook in dat Polen een groot succes benadert nu ongeveer het BWP van het Verenigd Koninkrijk.

[0:36:33] Mijn vraag is, Adene, is dat ook...

[0:36:35] te extrapoleren naar de huidige uitbreiding in de huilige tijd.

[0:36:39] We zitten toch in andere geopolitieke en economische tijden.

[0:36:44] En wat zal het effect ook zijn... niet eens zozeer alleen op de budgetaire gevolgen, bijvoorbeeld in het MFK.

[0:36:52] We waren bijvoorbeeld maandag in Brussel... daar hadden we een vergadering met een onderzoeker van SEPS.

[0:36:57] Die kleinere landen zijn redelijk te absorberen.

[0:37:01] Maar Oekraïne hebben we expres niet eens meegenomen in ons onderzoek.

[0:37:04] Omdat dat eigenlijk gewoon een te grote onzekere factor is wat dat zal betekenen voor de budgettaire, voor het meerjarig financieel kader.

[0:37:12] Maar ook voor de economische, macro-economische gevolgen.

[0:37:16] Kunt u daar misschien iets meer over vertellen?

[0:37:19] Wie van de commissie mag ik het woord geven?

[0:37:21] Ja, misschien eerst de vraag van mevrouw Piri is een goede vraag.

[0:37:26] Kijk, we hebben een artikel in het Europese Unie-verdrag, artikel 49, is het geloof ik uit mijn hoofd, waarin staat unanimiteit is voorwaarde voor toetreding.

[0:37:37] Maar er staat helemaal niet in dat dat voor elke tussenstap geldt.

[0:37:40] En we zien nu eigenlijk dat daar techniek en politiek door elkaar heen gaan lopen.

[0:37:46] En bijna alles wat technisch is ineens ook een hele hoge politieke waarde kan krijgen.

[0:37:50] U noemde het voorbeeld van Noord-Macedonië en Bulgarije.

[0:37:53] Waardoor eigenlijk het perspectief en datgene waar we het echt over zouden moeten hebben, namelijk overrecht staat, wat overigens het eerste en het laatste hoofdstuk is.

[0:38:03] Dus dat daar een politieke weging blijft, denk ik dat dat essentieel is.

[0:38:07] Maar wij zijn wel voorstander om dat vetorecht niet op elk technisch element te laten zijn.

[0:38:12] Dus echt op de politieken hoofdmomenten aan het begin.

[0:38:14] Er kunnen bepaalde elementen zijn die je met elkaar afspreekt.

[0:38:17] Je kunt zelfs zeggen, doe dat dan met een supermajority, dus een qualified majority en een kwalitatieve meerderheid.

[0:38:25] Dus een meerderheit met extra stemmen, bijvoorbeeld 72% van de lidstaten...

[0:38:29] En 55% van de bevolking.

[0:38:34] En nogmaals, als het gaat om een kernpunt, wat denk ik ook u inderdaad aan het hart gaat, daar is dat gewoon, blijft dat natuurlijk als het gaad om de fundamentals.

[0:38:42] Maar de essentie is...

[0:38:44] Er is een vetorecht, hou dat overeind, maar doe dat niet bij elke technische stap.

[0:38:49] Want als je dat doet, dan ben je eigenlijk gegijzeld door de kleinste politieke problemen die er kunnen liggen.

[0:38:55] En kun je gewoon geen voortgang boeken.

[0:38:57] Dat is niet een proces wat ook bedoeld is toen het ging om de toetreding.

[0:39:01] Dus we schijnen daar eerlijk gezegd vrij helder over.

[0:39:03] De andere vragen die gesteld worden, die zou ik ook willen verwijzen naar mijn collega's.

[0:39:09] Misschien nog dit gezegd hebbende dat als het gaat om de economie inderdaad, je kunt dat nooit van tevoren geheel voorspellen.

[0:39:17] Ik weet niet precies waar Breugel aan gerefereerd heeft.

[0:39:21] Het is duidelijk dat voor de kleinere landen het een beetje om het even zal zijn.

[0:39:27] Want het zal een aantal extra kosten opbrengen, korte termijn.

[0:39:30] En het zal ook wel een wat extra markt opleveren.

[0:39:33] Dat is op zich vrij makkelijk te absorberen, ook binnen de begroting.

[0:39:38] En daar mag je best individueel van mening over schillen... ...zoveel cohesiefonds, et cetera.

[0:39:43] Maar die absorptiecapaciteit is denk ik niet erg ingewikkeld.

[0:39:46] En dat zit het geheel natuurlijk in de combinatie van de economische... ...en daardoor ook gedeeltelijk politieke stabiliteit... ...die vergroot wordt in de landen in de Balkan.

[0:39:57] Als het gaat om de Oekraïne is het natuurlijk ingewikelder, want het is een oorlogsland...

[0:40:02] Het is tegelijkertijd een land waar we enorm economisch al mee samenwerken als het gaat om defensie, een defensiesamenwerking.

[0:40:09] Het is een land met een hoog ontwikkelde economie ook en ook met een belangrijke landbouw.

[0:40:14] Nou, daar kom je dan te kijken op dat punt van fondsen en laat ik maar zeggen even de afrekening.

[0:40:20] Dan kijk ik dus niet aan de geopolitiek.

[0:40:21] Daar hebben wij een duidelijke afweging gemaakt in de richting van mocht het gaan in de vredesovereenkomst.

[0:40:26] De heer Scheffer zei dat al.

[0:40:28] Dan moet je ook je goed rekenschap geven dat dat EU-letmaatschap erbij hoort.

[0:40:32] Dat die je dus eerder versnelt dan verlangzaam.

[0:40:34] Maar er zijn natuurlijk wel studies ook voor Nederland gemaakt als het gaat om de landbouw.

[0:40:38] De Nederlandse landbOUw is competitief en is eigenlijk complementair aan die in Oekraïne.

[0:40:46] Dus we hebben daar eerder winst bij dan verlies bij.

[0:40:49] En dat geldt bijvoorbeeld ook voor veevoer.

[0:40:51] Als je kijkt naar soja, dat moet nu komen uit Latijns-Amerika en dat zou dan kunnen komen van Oekraïne.

[0:40:55] Ik noem het maar als voorbeeld.

[0:40:56] Dus als je die rekening wil maken, ben ik het met u eens dat die niet precies te maken is...

[0:41:03] Maar ik zou Oekraïne niet zien, even los van de oorlogssituatie en de geopolitiek, als een land dat een soort verarmd land is waar je allerlei geld in moet stoppen.

[0:41:15] Je kunt met die overgangstermijnen werken.

[0:41:20] Mijn collega's noemden het al op het terrein van de begroting.

[0:41:22] op het terrein van een landbouwbegroting ook.

[0:41:26] En denk ook hoe je eigen geld, wat nu vanuit Nederland en opnieuw de begroting ook van dit kabinet vergroot is in de richting van de Oekraïne, dat kan veel beter besteed worden als dat in de context zit van een Europese begroting en een lidmaatschap.

[0:41:40] ...in plaats van lossere projecten.

[0:41:43] Dus je kunt het niet precies inschatten.

[0:41:45] Duidelijk dat, vooral voor Oekraïne geldt... ...dat het ook een belangrijke provider is... ...met hoogtechnologische samenwerking.

[0:41:52] Maar niemand kan ontkennen dat het ook... ...een land in oorlog is.

[0:41:55] En dat kunnen we dus niet precief voorspellen.

[0:41:57] Maar één ding is wel duidelijk.

[0:42:00] Als daar geen perspectief is... en dat economisch ook verder verarmt... dat een groot risico is voor de veiligheid... ...van ook ons land en van de Europese Unie.

[0:42:10] Misschien een kleine toevoeging.

[0:42:14] We citeren in het rapport twee studies van DenkTank Breugel.

[0:42:21] Die becijferen de kosten van uitbreiding voor alle landen waar we het over hebben op 136 miljard in de periode 2021-2027.

[0:42:34] Interne schattingen van de commissie gaan over 186 miljard.

[0:42:39] En DenkDenkSeps heeft het over 19 miljard euro per jaar.

[0:42:45] Dat is natuurlijk kijken in een toekomst die we natuurlijk niet helemaal kunnen overzien.

[0:42:52] Maar het is wel duidelijk dat als je ziet wat er nu, die 90 miljard die al geïnvesteerd is... ...er zal sowieso in de wederopbouw van Oekraïne geld worden geïnnvesteert.

[0:43:04] Onze stelling is dat dat geld veel beter en effectiever wordt uitgegeven in de rechtstatelijke context en met alle controles en waarborgen van de Europese Unie dan daarbuiten.

[0:43:15] Dus dat is voor iedereen die zich zorgen maakt over de kosten en terecht, zou ik zeggen, die kosten worden sowieso gemaakt en zijn waarschijnlijk te overzien in het geheel.

[0:43:27] Maar...

[0:43:29] moeten ook ons realiseren dat we nu al zeer veel bijdragen... en zeker ook een land als Nederland.

[0:43:36] Dus dat is denk ik belangrijk om in het geheel te betrekken in de afwegingen.

[0:43:42] Mevrouw Dimitrov.

[0:43:44] Ja, als we denken aan de kosten... moeten we natuurlijk ook denken aan investeringen... en potentieel economische groei in Oekraïne.

[0:43:51] En paradoxaal is dat zelfs in oorlog... Oekraine is duidelijk het kandidaat met de grootste potentie...

[0:43:58] om op een dag net als Polen te komen en een lidstaat te zijn die zich feitelijk heel goed economisch ontwikkelt.

[0:44:08] En ze hebben laten zien, zelfs tijdens oorlog, dat bepaalde industrieën zich enorm ontwikkeld hebben.

[0:44:14] We kunnen het bijna vergelijken met de Russische boost van de militaire industrie.

[0:44:20] En natuurlijk, in Oekraïne is dat gebeurd met drones.

[0:44:24] Dus ik denk, als we kijken naar de vorige uitbreiding... ...de grootste boost voor de lidstaten die kwamen voor Polen, Slovakije, Roemenië en Bulgarije... ...was foreign direct investment.

[0:44:35] Het was niet gelden die kwam van de Europese Unie via transfers.

[0:44:40] Dus economisch gezien, ook die schattingen zijn heel moeilijk te maken.

[0:44:44] Want we weten niet of met of zonder oorlog wat is interesse van investeerders.

[0:44:51] En we rekenen op die investeerder te komen en deels van die gelden van wederopbouw van Oekraïne te bekostigen.

[0:44:59] Dus ik denk inderdaad dat we geen duidelijk beeld hebben.

[0:45:04] En we moeten niet voor Oekraïne begroten zoals een arme land, een bepaald niveau van het BBP.

[0:45:09] En dat is hem.

[0:45:10] We moeten echt creatief begroten in het Europese kader ook.

[0:45:15] Eén woord over...

[0:45:17] De hele pertinente vraag van mevrouw Piri.

[0:45:20] Ik denk dat we hebben een toetredingsproces die niet alleen heel veel wetelpunten heeft, maar die is ook open voor elke probleem die een lidstaat heeft met elke kandidaat dan ook.

[0:45:34] En wat heel triest is gelaat, dat zien we de hele tijd niet alleen met die schrijnende voorbeelden,

[0:45:43] is dat de lidstaten willen die wet door rechts, zelfs bij de kleinste stappen.

[0:45:48] Die omgang van chapters naar clusters, hoofdstukken naar clusters heeft een beetje die proces versneld.

[0:45:54] Maar het maakt ook lidstaden heel...

[0:45:59] Ze zijn achterhoudend om clusters te openen.

[0:46:05] Dus wat je maar doet, ik denk dat die meest veelbelovende initiatief is de aantal lidstaten die hebben met elkaar afgesproken, niet terwijl de veto gebruikt ook in het buitenlands beleid, dat zo'n initiatiek het meest kansrijk is op dit moment als Nederland zich toevoegt aan zo'ne groep.

[0:46:22] Want Nederland is ook een aantal keer veto uitgesprokken over de volgende stappen van een bepaalde kandidaat.

[0:46:30] Goed, dan zou ik zelf graag nog een vraag willen stellen.

[0:46:33] En dan heb ik genoteerd dat meneer Klos nog een tweede vraag heeft.

[0:46:36] Zijn er nog andere leden die nog een tweeën vragen willen stellen?

[0:46:41] Alvast mijn excuus, ik moet om 11 uur iets voorzitten.

[0:46:43] Dus ik ben straks eerder weg.

[0:46:47] Mijn vraag gaat over Servië en Oekraïne.

[0:46:50] In mijn beleving, als je ervoor kiest om met die landen te gaan uitbreiden... dan kies je daarmee ook heel erg voor een meer geopolitieke rol van de Europese Unie.

[0:47:01] Ik was benieuwd hoe u dat ziet.

[0:47:03] En daarbij aansluitend, in 2004 was natuurlijk die uitbreiding ook heel gepusht vanuit de VS.

[0:47:09] Nu zie je dat de VS een wat andere rol heeft als het gaat over de Europene Unie...

[0:47:13] Ik heb hiermee toch twee vragen gesteld.

[0:47:17] Maar hoe kijkt u daar naar?

[0:47:19] Meneer Klos, uw vraag.

[0:47:23] Ik had nog een vervolgvraag op het antwoord over de gefaseerde toetreding dat de heer Scheffer gaf.

[0:47:30] Ja, dat klopt volgens mij dat je inderdaad kan faseren voor toetrading, bij toetleding en na toetreading.

[0:47:34] En dat er geen nieuwe vormen voor nodig zijn.

[0:47:36] Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat als je dat doet, dat lidstaten...

[0:47:40] een fundamentele ongelijkheid kunnen ervaren en ook angst hebben dat dat gaat terugslaan op het draagvlak onder de EU-toetreding later.

[0:47:49] Om dat heel concreet te maken, Montenegro is bang, we hebben daar met president en premier gesproken, dat als zij geen nationaal veto krijgen...

[0:47:56] wat nu een voorstel is dat in Brussel de ronde doet, dat daarmee servia zal zeggen, zie je wel, jullie worden niet serieus genomen binnen de Europese Unie.

[0:48:06] Jullie krijgen belidmaatschappen aangeboden.

[0:48:08] Dus dan is die fasering na toetreding daadwerkelijk gevaarlijk voor de risico's die u in het begin van deze presentatie geschetst heeft.

[0:48:15] Dus ik vraag me af hoe u daarop reflecteert en welke rol u daarvoor ziet, misschien ook specifiek voor die veto's.

[0:48:23] Meneer Koenders?

[0:48:24] Even wat het laatste betreft.

[0:48:27] Wij zijn tegen een B-lidmaatschap.

[0:48:29] Dat betekent als je toetreedt, dan heb je gewoon volledig recht in de raad.

[0:48:32] Daar is geen enkele twijfel over.

[0:48:34] Die overgangstermijnen gaan echt als je lid bent, kun je aan bepaalde... Dan zit je nog in de Landbouwraad, maar het kan zijn dat je al afgesproken hebt dat je een lange overgangstermijn hebt als het gaat om het budget of de fondsen die je krijgt.

[0:48:46] En ik denk dat dat voor een land als Oekraïne essentieel is.

[0:48:49] Dat kan Europa niet absorberen en trouwens wil Oekraine zelf ook niet.

[0:48:53] Dus daar is heel goed mee te onderhandelen.

[0:48:55] Alleen uiteraard zijn die voorstellen die Mertz heeft gedaan, die zijn op zich zinnig voordat je lid ben.

[0:49:01] dan kun je zeggen van je wordt al ingekaderd in bepaalde elementen van de interne markt... en je kunt ook bijvoorbeeld aanwezig zijn bij bepaald raden.

[0:49:10] Dat is waarschijnlijk dan zonder stemrecht.

[0:49:12] Daar kun je verschillende modaliteiten voor zien.

[0:49:15] Maar het is duidelijk dat de B-lidmaatschap op het moment dat je toetreedt... dan heb je de volledige rechten.

[0:49:20] Je kunt wel op dossiers overgangstermijnen van tevoren afspreken.

[0:49:25] Dat was heel wat anders dan dat je helemaal niet aanwezig zou zijn of geen rechten zou kunnen hebben.

[0:49:29] Dat is wel een belangrijk punt, denk ik.

[0:49:33] Omdat je anders inderdaad, waar u ook een beetje op wees... en krijg je een beetje, wat is dan lidmaatschap eigenlijk nog feitelijk?

[0:49:40] En ik denk dat binnen die drie fases die de heer Scheffer ook beschreven heeft... allerlei mogelijkheden zijn om wel flexibel te zijn.

[0:49:47] Maar als het gaat om de aard van het lidmaatschap, de rechten die je hebt... is ook een verdragsnoodzakelijkheid overigens.

[0:49:53] Dan moet het volstrekt helder zijn.

[0:49:55] Op de andere twee punten zou ik graag mijn collega's willen vragen op het terrein van... Misschien zou ik over Servië zelf nog iets kunnen zeggen of de andere graag ook aan de collega.

[0:50:06] Als je daarnaar kijkt, als je nou even kijkt wat het dilemma is... even los van wat u zou moeten kiezen, dat is ook aan u. Servië is best een hele ingewikkelde... omdat daar je aan de ene kant geopolitiek zit met een autoritaire regering... die in feite constant speelt waar ze geopolitiek bij wil horen... dat eigenlijk zodanig uitspeelt dat je eigenlijk meer ook de kepser krijgt van de staat...

[0:50:32] Men zich ook niet echt verzet.

[0:50:34] Het is weliswaar geen staatsbegrafenis van Mladic geweest... ...maar het kwam er wel dicht in de muur.

[0:50:39] Dat is een land waarvan je zegt... ...op zo'n moment is de afweging tussen de ene tijd... ...hoe gaan zij misschien zich verder engageren met de Russen... ...of met de Chinezen, weliswoar een risico.

[0:50:49] Maar wij blijven ook in onze advisering vasthouden... ...de essentie van de Kopenhagencriterie.

[0:50:54] Niet alleen de essentie overigens.

[0:50:56] We hebben ook bij Oekraïne gezegd...

[0:50:58] Ook als je dat toetredingsverdrag een jaar na een bestand wil tekenen, zul je aan die tien voorwaarden van de commissioner in Brussel moeten voldoen.

[0:51:08] Dus ik zou maar willen zeggen, daar zit een reëel dilemma.

[0:51:11] Bij een land als Servië speelt dat het meeste.

[0:51:13] En is het ook niet logisch dat het daar nu heel snel zal verlopen?

[0:51:16] Een ander land waar dat natuurlijk al heel erg problematisch is, Georgië.

[0:51:19] Daar hebben we niet over gesproken, maar in feite ligt dat natuurlijk stil.

[0:51:22] Je kijkt echt naar waar zitten nu de grote mogelijkheden om voortgang te maken.

[0:51:28] Om ook niet aan landen de indruk te geven van, nou jullie horen er eigenlijk nooit bij.

[0:51:31] We hebben altijd nog wel een vetorecht of een elementje wat moeilijk is.

[0:51:35] Dat is echt in Montenegro, Albanië.

[0:51:38] Noord-Macedonië en de geopolitieke vragen van Moldavië en Oekraïne.

[0:51:50] Ja, de vraag van Felix Klos is natuurlijk een essentiële vraag waarbij je eigenlijk moet zeggen dat als je het veto-recht wil hervormen dat dat voor alle lidstaten geldt.

[0:52:04] Wij pleiten daar ook voor in het kader van hervoring.

[0:52:06] Er zit wel echt een reëel dilemma in

[0:52:09] Want het vetorecht beschermt ook landen, geeft natuurlijk ook een mogelijkheid om echt bij zwaarwegende belangen te zeggen nee.

[0:52:17] Dus daar moet je ook niet lichtvaardig naar kijken, dat komt ook ergens uit voort.

[0:52:21] Maar de vraag is natuurlijk of je in zo'n uitgebreide Unie niet de vraag moet opwerpen of het zeker ook in het gemeenschappelijk buitenlands beleid...

[0:52:31] of vetorecht van individuele lidstaten, of je dat nog kunt op die manier zoals het nu is vormgegeven, of dat nog toekomstbestendig is.

[0:52:40] Maar dan geldt het voor alle lidstaden.

[0:52:42] Je kunt niet andere eisen stellen aan nieuwe lidstaken die ook een norm in zich dragen voor de landen die nu al lid zijn van de Europese Unie.

[0:52:54] Dus ook als het gaat over backsliding, denk ik een heel reële vraag.

[0:52:59] rechtstatelijke waarborgen in uitbreidingsproces.

[0:53:03] Maar de vragen die daar in de orde zijn slaan ook terug op de bestaande lidstaten.

[0:53:07] Want we kunnen niet doen alsof daar geen vragen zijn rond rechtstatelijkheid in die lidstaden.

[0:53:13] Dat is één ding.

[0:53:13] En tweede vraag de voorzitter.

[0:53:16] Ja, de geopolitieke dimensie van het geheel is natuurlijk al te duidelijk.

[0:53:20] Ik zou er wel bij zeggen dat het belang, zeker van diegene die gewoon denkt in termen van kosten en baten economisch...

[0:53:28] In een geopolitieke rivaliteit die we zien, in een fragmenterende wereldorde, is een uitgebreide interne markt op iets langere termijn, draagt dat bij aan de weerbaarheid van de afzonderlijke lidstaten, ook economisch.

[0:53:44] Dus onze weerbaarheid neemt toe naarmate die interne market ook meer mensen, gewoon meer volume in zich draagt.

[0:53:52] Dat is wel een belangrijke overweging.

[0:53:54] Al diegenen die terecht zeggen van moeten kijken naar kosten en baten, hoe kwetsbaar is onze economie, zou toch die vraag in een tijd van geopolitieke rivaliteit moeten willen stellen.

[0:54:06] Ik voeg eraan toe dat toetreding van Oekraïne, maar ook een nieuwe relatie met het Verenigd Koninkrijk, absoluut,

[0:54:13] ...onderdelen zijn van het denken over Europa als veiligheidsgemeenschap.

[0:54:18] Ik geloof dat iedereen zich in algemene zin toe bekent tot die ambitie.

[0:54:23] Ik denk dat de Verenigde Staten daar eerlijk gezegd op aandringen... ...dat Europa meer eigen verantwoordelijkheid draagt.

[0:54:29] Overigens dringt de Verenzaad al 50 jaar aan op die verantwaardelijkheid.

[0:54:34] Dus het gaat niet om de zittende president...

[0:54:37] Het gaat eigenlijk om iets wat Europa al lang had moeten opbrengen.

[0:54:41] En daar is Oekraïne natuurlijk een vitaal onderdeel van.

[0:54:46] Mevrouw Dimitrov.

[0:54:47] Ik zou niet Servië en Oekarïne zien als hetzelfde soort kandidaten in een geopolitieke ronde.

[0:54:55] Want zoals al gezegd, er is altijd een dilemma tussen geopolitiek en gewormingen.

[0:55:02] En je wil ideaal gesproken dat je compenseert de geopolitieke motivatie van dit uitbreiding toch met enorme aandacht voor geworming.

[0:55:13] Die gewormingen in Servië staan heel lang stil, die gaan ook achteruit.

[0:55:18] Wat betreft vrijheid van media, wat betrefft rol van oligarchen in de regering.

[0:55:25] Dus state capture is niet alleen aan de politieke kant, maar het is ook aan de business kant.

[0:55:30] We hebben allerlei Europese wetgeving die wordt geschonden qua...

[0:55:36] Dus daar gebeurt wel te wel om te zeggen, ja voor geopolitieke redenen dan wordt de Europese Unie totaal ongeloofwaardig.

[0:55:44] Het grote verschil is natuurlijk, Oekraïne zegt we willen aan Europese waardennormen, de waarden van artikel 2 van het verdrag allemaal, we willen ons aan dat houden.

[0:55:55] En het verhaal van Servië is anders.

[0:55:58] Eén laste zin over, onze rapport zegt, we wil Servi ook nog bijhouden, niet helemaal.

[0:56:03] laten vervreemden.

[0:56:04] Nou, ik ben die ene kant meer radicaal persoonlijk om te zeggen, Servië gaat niet zichzelf magisch naast Rusland verplaatsen.

[0:56:12] Die zit toch maar in Europa, die zit onder Europese landen en de versterking van de relaties van Rusland heeft zijn en China ook heeft zijn beperking.

[0:56:22] Dus we kunnen best strenger zijn met Serviël in het proces van relatie opbouwen en bijvoorbeeld steunen de studentenprotesten.

[0:56:31] In het verleden, in de jaren negentig, als zo'n enorme protesten, zoals in Servië plaats nemen nu, gebeurden.

[0:56:39] In de Europese Unie ambassadeurs van lidstaten, Nederlandse ambassaduren, waren enorm actief om te zeggen deze studenten staan voor goed bestuur.

[0:56:50] Feitelijk precies hetzelfde wat de Europese eerste twee hoofdstukken dat we openen erover gaan.

[0:56:57] Goed bestuur, governance, transparency, accountability, dit allemaal.

[0:57:02] Dus ik begrijp ook niet als we willen Servië bijhouden waarom we niet meer ons actief inzetten...

[0:57:09] voor stuin van die eisen van studenten die heel normaal zijn, echt niet radicaal.

[0:57:14] En dat we dan die geworming stuinen in Servië actiever.

[0:57:17] Omdat op dit moment is uitbreidingsrelatie voor Serviël niet transformatief.

[0:57:22] We bereiken niks in Serviet met wat we nu doen.

[0:57:28] Dank u wel.

[0:57:29] Ja, het is 11 uur, precies.

[0:57:31] En ik zag dat de heer Hogeveen volgens mij ook alweer naar een volgende afspraak moet.

[0:57:34] Dus ik denk dat we het gaan afsluiten.

[0:57:36] Ik begrijp dat u nog graag met ons op de foto wil.

[0:57:39] En dat willen wij natuurlijk ook.

[0:57:40] Heel hartelijk dank.

[0:57:42] Heer hartelijk danken voor uw komst en voor de goede uitleg.

[0:57:46] Ik denk dat dit heel behulpzaam was voor de commissie.

[0:57:47] Dus veel dank daarvoor.

[0:57:49] En Ik sluit de vergadering.