Herziening bekostiging mbo

[0:00:00] Morgen allemaal.

[0:00:01] Welkom bij dit rondetafelgesprek.

[0:00:05] Het gaat over de herbenziening, bekostiging en milieu.

[0:00:08] En volgende week woensdag is er een commissiedebat.

[0:00:11] Dus deze rondettafelgespreks is daarvoor aan voor afgaand.

[0:00:16] De Kamerleden kunnen de vragen stellen.

[0:00:17] Mijn naam is Sarah Tomsen.

[0:00:18] Ik ben de voorzitter van vandaag.

[0:00:20] Er komen nu ook een aantal Kamerleden binnen nog.

[0:00:23] We gaan het doen aan de hand van drie blokken.

[0:00:26] Het eerste blok is een half uurtje en ter rechterzijde van mij zit de heer Wendrik en de heere De Groot, allebei van de reviewcommissie.

[0:00:34] Welkom, fijn dat jullie er zijn.

[0:00:39] We hebben van tevoren met u afgesproken om alle vragen in één ronde te verzamelen zodat u ze in één keer kunt beantwoorden.

[0:00:44] Dus als dat voor u goed is dan gaan we dat doen.

[0:00:47] Ondertussen praat de tijd een beetje vol dat de Kamerleden ook kunnen gaan zitten.

[0:00:51] En dan begin ik ter linkerzijde van mij, vanuit de kamer, mevrouw Tsegai van Pro.

[0:00:58] Welkom mevouw Raaier van de PVV.

[0:01:00] Mevrouwe Biekman, D66.

[0:01:02] De heer Boomswa van jaar 21.

[0:01:04] Fijn dat u er ook bij bent.

[0:01:05] Meverouw Edkin zit aan de rechterzijden van mij van het CDA.

[0:01:09] Mevrouw Armoede, excuses.

[0:01:12] De heer De Beer van de VVD is verlaten.

[0:01:16] Die zal later nog aanschuiven.

[0:01:20] Maar laten wij beginnen.

[0:01:21] Dan begin ik denk ik met u.

[0:01:23] Kunt u zichzelf voorstellen.

[0:01:25] En dan kunnen de Kamerleden vragen stellen.

[0:01:27] Zijn u het woord?

[0:01:28] Zeker voorzitter.

[0:01:29] Dank u wel.

[0:01:29] En dank u aan de leden dat we hier mogen verschijnen om ons werk toe te lichten.

[0:01:33] Dat doen we heel graag.

[0:01:34] Want de zaak van het NBO gaat ons allemaal aan.

[0:01:36] Ook ons als commissie.

[0:01:38] Mijn naam is Kees Vendrik.

[0:01:39] Ik ben voorzitter van deze reviewcommissie.

[0:01:41] Naast mij zit Henri de Groot, lid van de commissie en nummer drie die staat in de collegezaal.

[0:01:46] Dat is Mischa Mikkers.

[0:01:47] Die moest het college geven en dat gaat natuurlijk voor.

[0:01:49] Dat snapt u.

[0:01:52] Twee jaar geleden heeft de toenmalige minister van onderwijs ons gevraagd om in deze commissies te gaan zitten.

[0:01:59] Eigenlijk om een zijlicht te bieden op de hele exercitie.

[0:02:02] Hoe zou de bekostiging van het mbo via toekomstbestendig kunnen worden?

[0:02:05] En wat moeten we daarvoor doen?

[0:02:07] Daar hebben we de minister in verschillende etappes op geadviseerd.

[0:02:13] En het werkstuk wat het uiteindelijk heeft opgeleverd, dat zit als bijlage bij de brief van de minister van 7 juli.

[0:02:17] Dus daar ziet u het hele advies in ons werk.

[0:02:20] En voor deze commissie hebben we een hele korte samenvatting gemaakt.

[0:02:23] Die is als position paper met u gedeeld.

[0:02:25] Dus daar ga ik maar heel snel doorheen.

[0:02:27] Dan heeft u enige smaak in de mond wat wij aan de minister hebben geadviseerd.

[0:02:33] In de eerste plaats zien wij dat met deze herziening de minister Wins boekt.

[0:02:38] De toegankelijkheid van het onderwijs, vooral in de krimpregio's... ...dat is een hele belangrijke reden om deze herziening van de bekostiging aan te vangen.

[0:02:46] Die toegankelijheid wordt verbeterd.

[0:02:48] Met name via de vaste voet en de toeslag daarop.

[0:02:51] Daarnaast zien wij dat het zelfs wel eenvoudiger wordt... ...door bijvoorbeeld de vereenvoudiging van prijsfactoren.

[0:02:57] En een derde winstpunt is dat die inzet van de kwaliteitsmiddelen... ...die wordt gerichter.

[0:03:02] Dan gaat een groter deel van de huidige bekostering via de lump sum...

[0:03:05] En dat maakt mogelijk dat je die restpot voor het MBO, de kwaliteitsmiddelen, beter kan inzetten.

[0:03:12] Dat zijn belangrijke pluspunten, want dat was ook de doelstelling van de minister destijds.

[0:03:16] Kunnen we de bekostiging daarop herinrichten?

[0:03:20] Dan zien we ook in de brief van 7 juli van de Minister nog twee aanvullende punten waar wij haar eerder over hebben geadviseerd.

[0:03:27] En het eerste punt is denk ik, het zijn beide belangrijke punten.

[0:03:30] Het eerste punt betreft het macro kader dat gehanteerd wordt voor de MBO bekostigingen.

[0:03:35] Dat is de tweede laag, de verdeling van de middelen over de onderwijsinstellingen.

[0:03:39] En we hebben eerder opgemerkt, als je daar een vaste voet in introduceert, dan moeten dat ook consequenties hebben voor het macro-kader dat het kabinet zelf vaststelt.

[0:03:48] In het bijzonder de minister van Onderwijs en de ministeren van Financiën.

[0:03:52] En dat is aangepast.

[0:03:53] En das is denk ik heel erg belangrijk nieuws, zeker op termijn voor het hele mbo-veld.

[0:03:57] Want dat betekent dat de daling van leerlingenaantallen minder hard aantikt in de macrobekostiging omdat die vastevoet daarin zit.

[0:04:05] En dat betekent dat relatief meer budget voor de MBO-instellingen... zeker op termijn beschikbaar blijft.

[0:04:11] En ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[0:04:14] Het tweede punt betreft de optie om eventueel in de lump sumbekostiging... een arbeidsmarktfactor of een factor voor maatschappelijk relevante opleidingen in te voegen.

[0:04:23] Daar hebben wij in twee edities onze terughoudendheid over verklaard.

[0:04:28] Lees scepticis.

[0:04:29] Wij denken dat dat niet verstandig is.

[0:04:31] Er zijn meer dan reden voor.

[0:04:33] Twee hebben we er genoemd in de position paper.

[0:04:35] Wij denken dat onderwijsinstellingen maar in beperkte mate de schoolkeuze van leerlingen kunnen beïnvloeden.

[0:04:41] En de techniek die je hier kiest, zou je zo'n prikkel willen inbouwen, betekent dat het onderdeel wordt van de lump sum en dan zijn de instellingen uiteraard nog steeds vrij om met een eventueel extra budget voor maatschappelijk relevante opleidingen of zo'r arbeidsmarktfactor om dat budget naar eigen inzicht te besteden.

[0:04:58] Wij denk dat dat per saldo geen winst oplevert.

[0:05:01] Het is dan

[0:05:02] handiger en beter om die kwaliteitsmiddelen, daar loopt nu het gesprek over.

[0:05:07] Daar sprak ik zojuist over om dat daarvoor te benutten.

[0:05:10] Dan kan je daar gerichte afspraken over maken.

[0:05:13] Laatste punt.

[0:05:16] Uiteindelijk is het despoeders kern dat we allemaal willen weten of deze herziening van de bekostiging doet wat die beoogd te doen.

[0:05:22] ...met name het probleem wat zich gaat voordoen bij de leerlinge aantallen in krimpregio's... ...blijft daar maatschappelijk relevant onderwijsaanbod in de regio.

[0:05:31] Blijft dat voldoende overeind?

[0:05:33] Wat ons opvalt is dat we dat allemaal vinden... ...maar dat nog niet scherp is, wat is dat maatsschappelijk relevante onderwijsaanbod?

[0:05:41] En het is toch verstandig om te kijken of je daar meer grip op kan krijgen... ...zodat je in de loop van de tijd, als de herziening van de kosten is ingevoerd, kan toetsen... ...doet dit systeem wat het bedoelt?

[0:05:52] Daar hoort ook bij, dat is een tweede element, dat er relatief weinig inzicht is.

[0:05:57] Dat vraagt imperisch onderzoek naar schaal voor- en nadelen in de bekostiging.

[0:06:03] Dat is best een groot vraagstuk, maar dat zou je ook beter willen weten.

[0:06:06] We hebben deze analyse vergezeld toen gaven we van een aanbeveling aan de minister dat zodra de herziening van de bekostiging een feit is, dat je heel snel goed in de tijd volgt of het systeem doet wat het beoogt en dat je goed kijkt wat is dan dat maatschappelijk relevante aanbod in de regio's wat je overeind wil houden.

[0:06:26] Weten we dan met elkaar wat we bedoelen?

[0:06:28] En hoe zit het met schaal voor en vooral de schaal nadelen waar zeker in krimpregio sprake van zal zijn bij dalende leerlingen aantal?

[0:06:36] Dat is het, denk ik.

[0:06:38] Wij zien terug op een heel mooi proces.

[0:06:39] Dat hebben we met veel plezier en vrolijkheid gedaan.

[0:06:42] Dat geldt ook voor de contacten met veel mbo-instellingen.

[0:06:44] U ziet een aantal vrienden hier op de tribune.

[0:06:48] Wat ons betreft heel vruchtbaar en productief.

[0:06:50] En ik hoop dat het gesprek dat u met de minister heeft... ook op deze manier zo vervolg zal krijgen.

[0:06:55] Dank u wel.

[0:06:58] Mooi, dank voor de toelichting van blok 1.

[0:07:01] Daar zijn we bij aanbeland.

[0:07:02] Ondertussen is ook de heer Stof van de SGP aangeschoven.

[0:07:05] Fijn dat u er ook bij bent.

[0:07:06] We hebben afgesproken om alle vragen in één keer te verzamelen.

[0:07:09] Dus dan begin ik bij mevrouw Tsakai van Pro.

[0:07:12] Ja, dank for de toeling.

[0:07:16] Mijn vraag is eigenlijk wat is volgens u de grootste kwetsbaarheid in de nieuwe bekostigingssystematiek?

[0:07:26] Dus waar moeten wij

[0:07:27] Als Kamer ook goed opletten nadat dit is ingegaan.

[0:07:33] Dank u wel mevrouw Rijen.

[0:07:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:37] U ook bedankt voor de toelichting.

[0:07:40] Ik had toch een vraag wat betrekking heeft op die krimpregio's en namelijk het maatschappelijk relevant aanbod.

[0:07:48] Waarom wordt dat niet eerst onderzocht?

[0:07:53] Hoe dat gaat uitwerken in de toekomst, alvorens wij een hele bekostingssystematiek gaan wijzigen.

[0:08:05] Ja, dank u wel.

[0:08:06] En ook aan de reviewcommissie voor hun toelichting.

[0:08:10] In het reviewrapport schrijft u dat de minister de systematiek echt heel goed moet volgen en vinger aan de pols moet houden.

[0:08:21] Zou u kunnen aangeven wat voor jullie mogelijk aanwijzingen zouden kunnen zijn dat het systeem mogelijk niet werkt?

[0:08:31] Dank u, heer Boonsvraag.

[0:08:34] Dank voor het vele werk dat hier ook in zit.

[0:08:39] Mijn vraag is vrij fundamenteel.

[0:08:43] Want er is toch gekozen dat de lump sum wordt minder, maar wel door een grotere vaste voet.

[0:08:47] Maar bij elk stelsel zijn er natuurlijk bepaalde prikkels die ervan uitgaan.

[0:08:50] Lump sum heeft ook bepaald prikkls.

[0:08:52] Het loont om veel studenten te verzamelen, et cetera.

[0:08:54] In hoeverre zijn die mogelijke negatieve prikkes of gevolgen van die prikken van een lump sum nu voldoende ondervangen in dit stelcel?

[0:09:03] En op welke manieren zou je... Nou ja, want de grote uitdaging ook voor de...

[0:09:07] Voor ons allemaal is het ook, hoe kun je nou goed sturen op kwaliteit?

[0:09:10] Bijvoorbeeld ook op de basisvaardigheden in het onderwijs en ook hier bij het MBO.

[0:09:15] Dus zit dat hier voldoende in of zijn er nog andere voorstellen voor?

[0:09:21] Ja, dank u wel mevrouw Amoet.

[0:09:23] Ja, het blijft nog een beetje een puzzel hoe we kunnen bepalen welk opleidingsaanbod minimaal in welke regio behouden moet blijven.

[0:09:29] En ik vroeg me af of jullie wat meer zouden kunnen vertellen over hoe we dat het beste zouden moeten vaststellen.

[0:09:34] En welke criteria daarbij relevant zouden zijn, met name bij bijvoorbeeld niveau 3 en niveau 4.

[0:09:43] En de heer Stoffer.

[0:09:45] Dank voorzitter.

[0:09:46] Met het risico dat ik u bijdrage maar zeer beperkt gehoord heb.

[0:09:51] Dat misschien is mijn vraag aan de orde geweest.

[0:09:52] Maar ik zie in de paper die u aan heeft geleverd dat eigenlijk aan het eind bij de laatste aanbeveling staat dat het wel zoals we kunnen zijn dat op een gegeven moment de bekostiging afdrijft van de realiteit.

[0:10:03] En daar wordt ook aangegeven, nou, er is herijking periodiek nodig.

[0:10:06] Zou je iets kunnen zeggen over het ritme wat daarin van belang is?

[0:10:09] Moet je dat om de paar jaar doen?

[0:10:11] Moed je dat ieder jaar?

[0:10:12] Ik zou iets daarover kunnen zeggen.

[0:10:16] Dank.

[0:10:16] Dat waren de vragen van de zijde van de Kamer.

[0:10:18] Geef ik eerst het woord aan de heer Vendrik en als de heere De Groot aan de orde is, dan komt dat van zo.

[0:10:23] Even kijken, laat ik een poging doen.

[0:10:26] De eerste vraag gaat over de kwetsbaarheid.

[0:10:29] Ja, dat komt voor een deel natuurlijk ook terug in de andere vragen.

[0:10:34] Er is een acuut probleem.

[0:10:35] Althans, er is een accuut problemen.

[0:10:37] We zien allemaal aankomen dat zeker in krimpregio's waar de leerlingen aantallen nog harder dalen dan het landelijk gemiddelde.

[0:10:43] dat daar het relevante onderwijsaanbod op het spel komt te staan.

[0:10:46] Ik denk dat dat de grootste kwetsbaarheid is waar we het vandaag de dag over hebben.

[0:10:49] Dus het is heel logisch dat de minister daarop ingrijpt... en met de introductie van de vaste voet en de toeslag daarop... probeert daar scholen overeind te houden.

[0:11:00] En dat is de moeite waard.

[0:11:02] Dus dat is een stap die wij heel goed kunnen navolgen met de minister.

[0:11:05] En ja, de kwetsbarheid zit hem daarin.

[0:11:07] Dat je natuurlijk in de tijd wil volgen... en dat is denk ik ook de vraag die de heer Stoffers stelt...

[0:11:11] Dat je in de tijd wil volgen of dat systeem inderdaad ook voldoet.

[0:11:15] Of instellingen erop inderдаad met deze nieuwe vorm van bekostiging.

[0:11:20] Met deze nieuwe elementen de boel overeind kunnen houden.

[0:11:22] En een mooi onderwijsaanbod in de regio kunnen aanbieden.

[0:11:27] Ik denk dat dat de grootste zorgvuldigheid, dat vraagt de grootse zorgveldigheid denk ik in de eerste plaats van de minister samen met het veld, met u.

[0:11:36] Om als de bekostiging van kracht is om periodiek na te gaan, is dat steeds het geval.

[0:11:43] En daar heb ik een paar punten over gezegd wat daar relevant is.

[0:11:50] Het punt over wat voor onderwijslandschap in de regio wil je overeind houden.

[0:11:57] Wij maken het punt dat dat niet specifiek bepaald is.

[0:12:01] Daar zal ongetwijfeld een minister het nodig aan willen doen.

[0:12:04] Bijvoorbeeld via die samenwerkingsafspraken.

[0:12:06] Het budget dat daarvoor beschikbaar is.

[0:12:08] Samen met de regio's, met de scholen, met het bedrijf in de betrokken regio.

[0:12:14] Dus dat zal helpen om die vraag scherp op tafel te krijgen.

[0:12:17] Hebben we het onderwijsaanbod in de regie ook voldoende op orde?

[0:12:20] En waar hebben we het dan over?

[0:12:22] Dan gaat het over de zorg, over de techniek, over welke opleidingen.

[0:12:25] Dat lijkt mij een goede manier om daar naar te kijken.

[0:12:29] Maar het valt ons wel op dat dat nog niet bepaald is.

[0:12:33] En dat heeft ook te maken met de bestuurlijke verhouding in het onderwijsveld.

[0:12:36] De opleidingen en de scholen zelf, deze stellingen zijn zelf verantwoordelijk voor het realiseren van een goed onderwijsaanbod.

[0:12:42] Het is niet de minister die zegt, deze opleiden moet daar.

[0:12:45] Zo werkt het systeem niet.

[0:12:46] Dus dit hoort een beetje bij het bestuurlijk stelsel zoals dat is ingericht.

[0:12:50] Maar dit is wel een punt van aandacht.

[0:12:56] Wat betreft vinger aan de pols, dat heb ik eigenlijk al proberen te beantwoorden.

[0:13:01] Onze aanbeveling is niet zo specifiek dat we zeggen, nou dat moet betekenen dat elke twee jaar, drie jaar, vijf jaar de minister aan de slag om goed te kijken wat er in de regio is gebeurd, welk onderwijsaanbod daar op dat moment courant is, hoe het zit met de schaal nadelen, kunnen de instellingen hun opleidingen goed financieren, voldoet de bekostiging.

[0:13:21] Daar kunnen smaken verschillen, maar met een zekere ritme wacht daar niet te lang mee.

[0:13:25] Dat is eigenlijk wat wij zeggen.

[0:13:28] En dat zie je ook nu bij de vereenvoudiging van de prijsfactoren.

[0:13:32] Een van de redenen om dat te doen is om het zelfs wat eenvoudiger te maken.

[0:13:36] maar ook omdat periodieke herijking wat lang op zich heeft laten wachten en die is dan juist bedoeld om te zorgen dat de bekostiging de kosten dekt, die daadwerkelijk door de opleidingen worden gemaakt.

[0:13:46] Dat is best een klus om dat goed te doen en dat vraagt gewoon aandacht want dat is onderdeel van de vraag of je met name in de regio's dat onderwijsaanbod wat we allemaal overeind willen houden op voldoende reisafstand of dat intact blijft.

[0:14:04] Misschien zou jij, Henry, nog iets willen zeggen over dat onderwijsaanbod in de regio, met name niveau 3-4.

[0:14:11] Ja, een paar aanvullingen.

[0:14:13] Dank voorzitter.

[0:14:16] Misschien toch ook nog even twee kleine dingen over die kwetsbaarheid.

[0:14:18] Ik denk één belangrijke kwetsbarheid zit hem en dat heeft een aantal van u ook gezegd in het...

[0:14:23] ...in de zorgen over de kwaliteit.

[0:14:26] Ik denk dat we daar ook van moeten erkennen... ...dat dat niet zozeer in de bekostiging zelf zit om daar toezicht op te houden... ...maar dat daar gewoon een toezichtsgade voor is waar je in een beroep op moet doen.

[0:14:35] Dus ik denk dat dat losstaat van deze discussie over de bekosten.

[0:14:41] De andere is waar Kees al naar verwezen, het hele vraagstuk van arbeidsmarktrelevantie.

[0:14:45] Daar zit natuurlijk ook een vraag van gaat dit opleveren...

[0:14:48] wat nodig is in de specifieke regio's.

[0:14:52] Kees wees er al naar dat we daar een aantal kanttekeningen geplaatst hebben... bij wat je mag verwachten op sturing daarin.

[0:15:01] Dat het een heel diepgeworteld cultureel probleem is in onze samenleving.

[0:15:07] En dat wat dat betreft, het voorstel dat hiervoor ligt... een grote mate van vertrouwen en ruimte biedt om juist in de regio...

[0:15:14] met elkaar in gesprek te gaan en tot die ontwikkeling van dat passende aanbod te komen.

[0:15:19] En de inventarisatie van wat daar nodig is.

[0:15:22] Dus ik vind wat dat betreft dit voorstel eigenlijk een hele mooie handreiking ook naar de regio om die handschoen daar op te pakken.

[0:15:29] Inclusief de bijbehorende middelen waarin de lump sum de ruimte is om daar ook een eigen invulling aan te geven.

[0:15:37] Misschien nog even in reactie op de vraag over bijsturing.

[0:15:40] Hoe vaak en hoe frequent?

[0:15:42] Ik denk op dat punt.

[0:15:46] Je moet die lerende overheid willen zijn.

[0:15:48] Tegelijkertijd zit er ruimte in de lump sum om zelf ook die ruimte te nemen.

[0:15:52] Dus ik denk dat een van de grote winsten in dit stelsel ook zit in de vergrote betrouwbaarheid en voorspelbaarheid van de middelen.

[0:16:01] Dus Ik zou voorzichtig zijn met

[0:16:03] u had het over twee of drie jaar, dat zou wel heel frequent zijn... en weer nieuwe onrust in het systeem creëren.

[0:16:10] Dus doe daar ook een beroep op de ruimte die er in de lump sum zit om bij te sturen.

[0:16:17] En vervolgens, en ik denk dat daar ook voor het ministerie een aantal vragen voor liggen... wat is nou de empirische kennis die je nodig hebt...

[0:16:26] om tot een betere onderbouwing te komen van het systeem wat je opbouwt.

[0:16:31] Daar zien we duidelijk nog dat daar stappen nodig zijn.

[0:16:34] En dat zou denk ik de eerste stap zijn om te nemen.

[0:16:38] En vervolgens kun je met die kennis gewapend, ik denk dan eerder aan vijf of tien jaar dan twee of drie jaar, tot een herziening komen.

[0:16:46] Dus dat nog in aanvulling op dat punt.

[0:16:52] Misschien nog één antwoord in de vraag van de heer Bangsa over negatieve prikkels.

[0:16:57] Ja, dat is een vrij groot en permanent gesprek over wat nou eigenlijk goede bekostiging is.

[0:17:05] Ons idee is, bekostigen is uiteindelijk altijd een compromis tussen meerdere factoren.

[0:17:08] Het beginsel van goede gekostigingen is dat het kostendek die gemaakt worden.

[0:17:12] Maar je wil er ook voor zorgen dat het doelmatig is.

[0:17:15] Je wil ook zorgen... ...dat onderwijsinstellingen voldoende gefinancierd worden... ...wanneer er meer of minder leerlingen, dat die bekostiging daarbij past.

[0:17:22] Bij meer leerlingen wil je idealiter dat de kosten worden vergoed.

[0:17:26] Bij minder leerling wil je dat die kostiging wordt afgerond... ...want anders wordt het ondoelmatiger.

[0:17:31] Bij de huidige bekostering is het zo.

[0:17:33] Dat heeft de minister ook als een issue... ...in haar oorspronkelijke probleemstelling opgenomen.

[0:17:39] Dat de concurrentie aanwakkert.

[0:17:41] De jacht op meerdere leerlingen aantal, om het maar even zo simpel te zeggen.

[0:17:46] Met een introductie van de vaste voet verminder je die prikkel.

[0:17:49] Maar eerlijk gezegd, die prikke blijft.

[0:17:51] En het is ook een consequentie van het systeem dat we hebben.

[0:17:54] Dat onderwijsinstellingen zelf verantwoordelijk zijn voor het runnen van de opleiding.

[0:17:57] Het aanbod, de wijze waarop ze zich positioneren.

[0:18:00] Alles wat daarbij hoort.

[0:18:02] En leerlingen zijn vrij om te kiezen voor de opeleidingen die ze willen.

[0:18:05] Dat kan je een vorm van concurrentie noemen.

[0:18:07] En dat is uiteindelijk aan u de politieke keuze.

[0:18:11] Hoe wil je dat onderwijsbestel inrichten?

[0:18:14] Maar dat was voor ons een gegeven.

[0:18:16] En daar volgt een lump sum uit die onderwijsinstellingen dus ook bestedingsvrijheid geven.

[0:18:21] Ja, en daar zit een element van concurrentie in.

[0:18:23] Het is aan u om te beoordelen of dat positief of negatief is.

[0:18:26] Je wil ook niet dat het uit de hand lat.

[0:18:30] Wij denken dat de minister een aardige balans heeft gevonden met de introductie van die vaste voet, die een kwart van de bekostiging voor de instellingen realiseert.

[0:18:36] Dat is onafhankelijk van het aantal leerlingen.

[0:18:39] Dat verzagt die prikkel voor ongewenste concurrentie, zal ik maar zeggen.

[0:18:43] Maar dat blijft beschikbaar.

[0:18:45] Ja, dat is de manier waarop we gekeken hebben naar hoe dit systeem idealiter zou moeten werken.

[0:18:52] En uiteindelijk is het een compromis en is het dan nu om te beoordelen of alle elementen in goede balans zitten.

[0:18:59] Dank voor de snelle beantwoording.

[0:19:01] Dat laat ons ruimte voor een tweede ronde in dit blok, zeg maar.

[0:19:05] Dus dan begin ik met mevrouw Tsakai van Broek.

[0:19:08] Ja, ik weet niet of mijn vraag goed overgekomen was in het eerste blok.

[0:19:12] Want ik begrijp zeg maar de kwetsbaarheid van de krimpregio's en dat we dat ook in de gaten moeten houden.

[0:19:18] Maar ik vroeg me gewoon af van ziet u ook nadelen in dit systeem of dingen waarvan u zegt van let daar goed op als kamer nadat het ingevoerd is?

[0:19:31] Dank mevrouw Rijer van BVV.

[0:19:32] Geen vraag meer.

[0:19:33] Mevrouwen Biekman, D66 ook niet.

[0:19:34] De heer Boomsma, jaar 21.

[0:19:39] Ja, nou nog over die regionale samenwerking.

[0:19:43] Want daar wordt dan nu op ingezet.

[0:19:45] Ook als een manier om die concurrentie te verminderen op onwenselijke concurrentie.

[0:19:51] Maar wie gaat er dan, het is niet helemaal scherp, hoe daar dan toezicht op wordt gehouden en welke voorwaarden daaraan worden gesteld.

[0:19:57] Of dat daar nog aanvullende voorwaarde in jullie ogen aan zouden moeten worden gestelt om ervoor te zorgen dat het wel werkt.

[0:20:03] En dat je dus niet alsnog krijgt dat bepaalde instellingen en nieuwe opleidingen gaan organiseren terwijl er een kwartiertje met de trein verderop is hetzelfde.

[0:20:13] Dus hoe kan je ervoor zorgen, welkevoorwaarden zou je daar aan moeten verbinden?

[0:20:20] Dank.

[0:20:21] Mevrouw Armoed van CDA?

[0:20:23] Ook niet.

[0:20:24] Meneer Stoffer, ook niet.

[0:20:25] Dan gaan we naar de beantwoording.

[0:20:30] Nadelen.

[0:20:32] Nou ja, voor zover wij kunnen nagaan, en dat is eigenlijk de laatste opmerking die ik zojuist probeerde te maken, is hou goed zicht op met name de schaalnadelen in de feitelijke kosten van opleidingen en onderwijsinstellingen.

[0:20:46] Daar is relatief beperkt zicht op.

[0:20:49] Ja, dat moet je echt willen weten.

[0:20:50] Dat is denk ik een voorwaarde om te zorgen... om zeker te stellen dat de bekostering die je hebt ingericht ook in de tijd voldoet.

[0:20:59] En dat de middelen die de onderwijsinstellingen ontvangen voor bepaalde type opleidingen met hele verschillende kostenpatronen...

[0:21:07] Dat de bekostiging dat ook goed, maar niet overmatig financiert.

[0:21:11] Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is.

[0:21:13] Dat is een kwetsbaarheid, zogezegd.

[0:21:16] Ik wil het ook niet te groot maken, maar dit is wel een belangrijk punt.

[0:21:19] Dat maken we niet voor niks.

[0:21:21] Een reactie op de heer Boomsma.

[0:21:24] We hebben niet specifiek gekeken naar die middelen voor regionale samenwerking.

[0:21:28] Dat was een apart traject, dat loopt nog.

[0:21:30] Daar zult u zich mee moeten verstaan met de minister.

[0:21:32] Maar zoals ik het begrepen heb, is de minister hier natuurlijk zelf aan zet...

[0:21:35] Zij stelt vanuit haar budget, en ze verantwoordt zich daarover tegenover u, vanuit zijn budget stelt ze die middelen ter beschikking.

[0:21:43] En daar komen regionale afspraken uit te voorschijn die daarmee gefinancierd worden.

[0:21:47] En daardoor heeft de minister natuurlijk zelf een belangrijke positie.

[0:21:51] Dus dat levert in beginsel...

[0:21:54] In ieder geval de minister de mogelijkheid om goed te sturen op uitkomsten en het houden van toezicht op de besteding van middelen, de kwaliteit die daar... Enfin, dat zult u met de minister verder moeten doen, want daar hebben wij niet aan detail naar gekeken.

[0:22:07] Dat traject loopt nog.

[0:22:10] Wat we ook gemerkt hebben, ook in de gesprekken met de MBO-raad, dat vonden wij positief om te merken, dat daar ook nadrukkelijk de verantwoordelijkheid vanuit veldpartijen wordt gevoeld om dat onderwijslandschap goed en doelmatig te houden.

[0:22:24] Inclusief wat zich in de vorm van die regio-deals of aanvullende afspraken in de regio's zou kunnen worden gerealiseerd.

[0:22:33] Ik denk dat dat winstpunt is, dat het niet alleen een verantwoordelijkheid is van de minister of de individuele partijen in de regio, maar dat ook de veel partij in de brede zeggen dat ze hiervoor, dat ze mede gaan zorgen en mede gaat borgen dat hier voortwarm wordt geboekt.

[0:22:49] Ik kijk even naar jou, Henry.

[0:22:50] Heb jij nog aanvullingen hierop?

[0:22:52] Nee, dit lijken me inderdaad precies de dingen.

[0:22:55] En inderдаad over die samenwerking.

[0:22:58] Maar goed, ik val hier in herhaling.

[0:23:00] Ik denk

[0:23:01] een gebaar richting de instellingen en de regio is om die arbeidsmarktproblematiek die evident is, om die juist daar aan te pakken.

[0:23:11] En helemaal eens, daar zal, maar dat is wat Kees al zei, daar is het aan de minister om daar ook de voorwaarden aan te stellen om die doelmatig te besteden.

[0:23:19] En u om dat te controleren.

[0:23:22] Dus geen toevoegingen daar verder.

[0:23:26] Dank.

[0:23:29] Vraagt dat nog verder verdieping of toelichting?

[0:23:32] Nee, dan zijn we ook van de heer Boomswa niet.

[0:23:37] We hebben het nog wel heel eventjes.

[0:23:39] Als dat nog tot een volgvraag nood, dan kan dat.

[0:23:43] Het is toch een kans om mensen die heel diep en verstandig hebben nagedacht over bekostigingssystemen daarover te bevragen.

[0:23:52] Dan haak ik terug bij mijn eerdere vraag over, dat is heel fundamenteel, hoe je nou als overheid kunt sturen op bepaald doeleinden.

[0:23:58] Ik gaf eerder aan van het stuur op kwaliteit, dat moet je op een andere manier doen met de inspectie en niet zozeer in de bekosting.

[0:24:05] Tegelijkertijd kun je afvragen of we niet toch op een moment zijn aangekomen...

[0:24:10] gezien de resultaten ook qua basisvaardigheden en dergelijke, dat je meer moet gaan sturen op die ontwikkeling die zich nu voordoet.

[0:24:22] Ja, want er wordt dus hier nu niets gestuurd dan op maatschappelijke relevantie van de beroep.

[0:24:26] En ook niet op de basisvaardigheden.

[0:24:28] En er wordt wel dan... Dus in hoeverre is er niet toch tijd om naar fundamentele naar te kijken.

[0:24:33] Om manieren te vinden om daar op die twee dingen die ook zo relevant zijn voor Nederland nu.

[0:24:37] Om daar op één manier toch dat te verwerken in zo'n bekostigingsmodel.

[0:24:43] Kijk.

[0:24:43] Mij betreft over de relevantie daarvan geen enkele discussie.

[0:24:48] Ik denk dat het wel een discussie is die eigenlijk buiten het bestek valt van het voorstel wat hier ligt, wat vooral een verdelingsvraagstuk is.

[0:24:55] Dus ik denk dat dat een discussies is die...

[0:24:57] ...in een breder kader gevoerd moet worden.

[0:25:00] En dan komen we op de discussie waar Kees eerder ook al van zei... ...en waar we in ons eerste advies ook opmerkingen over gemaakt hebben... ...dat je ook heel goed naar dat macro-budget moet kijken.

[0:25:09] En ja, daar ligt een politieke vraag.

[0:25:11] Hoeveel geld we uiteindelijk willen besteden aan een goed onderwijs?

[0:25:15] En daar heb ik wel meningen over.

[0:25:17] Maar die vallen wat mij betreft buiten het bestek van het voorstel wat hiervoor ligt.

[0:25:23] Als het gaat om de specifieke vraag over arbeidsmarkttekorten.

[0:25:28] Misschien daar toch ook nog wat uitweiden waarom we daar ook in ons eerste advies een aantal...

[0:25:34] kanttekeningen bijgeplaatst hebben over de mogelijkheden om daar echt met financiële prikkels te sturen.

[0:25:40] Een eerste opmerking is dat je daarmee het stelsel weer complexer maakt en minder voorspelbaar maakt.

[0:25:47] Ik denk dat daar een winst zit en die zou je deels weer opgeven op het moment dat je je daar met financiere prikkls op gaat sturen...

[0:25:53] Maar het tweede punt is dat, denk ik ook het verleden heeft bewezen, dat we hier met een heel hardnekkig vraagstuk te maken hebben.

[0:26:02] Waar wij heel weinig vertrouwen hebben dat je dat met een simpele financiële prikkel kunt bijsturen.

[0:26:07] Dus volgens mij moeten we daar ook erkennen dat dat een veel breder vraagstok is.

[0:26:11] Wat verricht dat?

[0:26:12] in die regio kennisinstellingen, werkgevers en overheden... met elkaar om tafel gaan zitten om die vraagstukken op te pakken... en te gaan zorgen uiteindelijk ook.

[0:26:23] En daar is geen vraag over gekomen... maar ik permitteer me dan nu toch de vrijheid om daar nog één toevoeging te doen... om ook echt na te denken hoe je een balans laat tussen aan de ene kant basiskwalificaties... die heel essentieel zijn en waarvoor het mbo aan de lat staat...

[0:26:39] En aan de andere kant het verder invulling geven aan een leven lang ontwikkelen.

[0:26:44] En de stappen die daar nodig zijn.

[0:26:46] Ik denk als het om die arbeidsmarkt tekorten gaat, is met name ook het bijscholen gedurende de carrière een ontzettend belangrijke stap die we nog te zetten hebben.

[0:26:57] Daar heeft de Sociaal Economische Raad allerlei denk ik verstandige adviezen over gedaan.

[0:27:02] Maar ook daar een aanpak die verder gaat dan het voorstel wat hiervoor ligt.

[0:27:10] Ja, tuurlijk.

[0:27:11] Ja, tot slot.

[0:27:13] Het fundamentele punt wat u aanraakt over sturen op resultaten binnen het onderwijsveld.

[0:27:23] In het eerste advies hebben we daar ook wat nadrukkelijker bij stilgestaan.

[0:27:27] En dat herken ik ook zelf uit mijn verleden bij de Algemeine Reenkamer, dat het ons opviel dat zowel parlement als ook ministers soms

[0:27:37] niet helemaal rolvast zijn over wat er ooit is afgesproken over de wijze waarop de relatie tussen de overheid en het onderwijsveld nou is geordend.

[0:27:45] En een bekostiging is daar een hele belangrijke uitdrukking van.

[0:27:49] En de staande afspraak is, het is aan u om daar eventueel vanaf te wijken, dat heeft dan mogelijk wel allerlei consequenties, want dat is vrij fundamenteel, maar de staandere afsprak is dat onderwijsinstellingen zelf verantwoordelijk zijn voor het relevante onderwijsaanbod binnen het wetgevende kader, in dit geval voor het beroepsonderwijs.

[0:28:07] En dat instellingen ook in hoge mate vrij zijn... om zelf de middelen te besteden zoals het hen goed denkt.

[0:28:15] In het verleden is het voorgekomen... dat Kamerleden bijvoorbeeld bij HBO's... is daar een keer een akkefietje over geweest.

[0:28:22] Dat men toch redelijk verontwaardigd was... over de besteding van middeln aan bijvoorbeeld reclames door HBO's.

[0:28:29] Met de suggestie dat dit werkelijk de hele onderwijstaak overwoekt.

[0:28:32] Dat was niet het geval.

[0:28:33] We hebben daar destijds als ReenKamer onderzoek naar gedaan...

[0:28:35] Die uitgaven waren marginaal.

[0:28:37] Daar kan je van vinden wat je vindt.

[0:28:39] Maar als je zegt, ik stoor me hier aan, ik wil hier ingrijpen, dan betekent het dat je de staande bestuurlijke verhandelingen doorbreekt.

[0:28:48] En dat is dan ook de consequentie.

[0:28:50] Ik herinner me ook een minister die heeft gezegd, ik ga meer leerkrachten bestellen en ik ga zorgen dat ze aangenomen worden.

[0:28:54] Maar daar gaat de minister niet over, in dat geval.

[0:28:57] En de minister kon ook niet aantonen of de extra middelen die daarvoor beschikbaar waren, of die ook daadwerkelijk op die manier besteed waren, want die werden toegevoegd aan de lump sum.

[0:29:04] dan ben je niet rolvast.

[0:29:08] Het is aan u op dat debat te voeren met de minister, maar ook bij deze bekostiging handhaaf je dat systeem en dat heeft consequenties voor de wijze waarop de minister wel of niet kan interveneren.

[0:29:21] Dat was voor ons een uitgangspunt.

[0:29:23] We snappen heel goed dat de minister zegt ik wil een robuuste bekostigung via de lump sum en ik heb een aparte pot kwaliteitsmiddelen waarmee ik specifieke afspraken kan maken.

[0:29:34] Ik denk dat dat een mooie balans is, maar dat is uiteindelijk aan u om te wegen.

[0:29:38] En ik denk ook eerlijk gezegd, dat is ook onze ervaring in de gesprekken met de mbo-instellingen.

[0:29:45] Daar wordt ook aan alle kanten getrokken aan goed onderwijs.

[0:29:48] Aan onderwijis wat relevant is voor de maatschappelijke opgaves.

[0:29:52] Want het zijn grote thema's.

[0:29:54] Dus daar wordt natuurlijk ook aan allen kanten gekeken hoe kunnen we dat verbeteren?

[0:29:57] Hoe kunnen we zorgen dat überhaupt ook leerlingen aan boord blijven?

[0:30:00] Dat is ook een groot thema nog even los van de vraag.

[0:30:00] Dat is ook een groot thema.

[0:30:01] Nog even los van de vraag, welke opleiding doe je dan precies?

[0:30:04] En kunnen we ze verleiden om naar zorg of techniek te gaan?

[0:30:08] Dat stelsel van gedeelde verantwoordelijkheid heeft denk ik ook zijn meerwaarde.

[0:30:16] Aan u om dat te beoordelen of dat nog steeds passend is.

[0:30:20] Maar dit zijn denk ik...

[0:30:21] Een paar reflecties om het gesprek hierover te bevorderen.

[0:30:27] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van blok 1.

[0:30:30] En dank ik de heer Vendrik en de Groot namens de Reviewcommissie voor de toelichting.

[0:30:36] Dus dank in ieder geval voor dit moment.

[0:30:38] Dan gaan we naar blok 2.

[0:30:41] En nodig ik de heren Moes, mevrouw El-Auwati en de heen Visser Uitz.

[0:30:47] om aan tafel deel te nemen.

[0:30:49] Ook dit tweede blok zal een half uur duren.

[0:30:52] En het gaat over reflectie vanuit landelijk onderwijsveld, werkveld en studentenvertegenwoordiging.

[0:32:10] Zo, ik stel voor dat we gaan beginnen.

[0:32:14] De heer Moes is aangeschoven.

[0:32:16] Welkom bestuurzitter, mbo-raad en voorzitter van het college van bestuur van het ALVA-college...

[0:32:22] Ik zie mevrouw El-Auwati, als ik hoop dat ik het goed uitspreek, van voorzitter van JobMBO.

[0:32:27] Welkom.

[0:32:28] En de heer Visser, voorzetter van Bouwend Nederland.

[0:32:32] Ja, dan gaan we gewoon weer het rijtje af met vragen.

[0:32:34] Ik stel ook voor, dat is even ook een checkvraag bij jullie.

[0:32:37] Hetzelfde als de vorige keer, alle vragen in één keer of liever om en om?

[0:32:42] Zullen we het om en Om doen?

[0:32:43] Misschien is dat makkelijk, hè?

[0:32:45] Beginnen we bij mevrrouw Tsakai.

[0:32:47] Tuurlijk gaan ze dat doen.

[0:32:49] Dat is heel goed dat u dat zegt.

[0:32:50] Ja, we gaan eerst naar de inleiding luisteren.

[0:32:52] En daarna gaan we... Ja, dat is helemaal waar.

[0:32:55] We beginnen met de inlijding.

[0:32:57] Dat was de eerste vraag.

[0:32:59] Ja.

[0:32:59] Een inleinding aan u drieën.

[0:33:01] Begin ik bij de heer Visser van Bouw het Nederland.

[0:33:08] vragen eindigden met de vraag van de heer Bomsma.

[0:33:11] Want ik deelde een ervaring met de heere Vendrik, dat is Rekenkamer en hier Tweede Kamer.

[0:33:15] En we hebben regelmatig over het onderwerp van vandaag gesproken.

[0:33:19] Dus dit onderwerf van de bekostiging speelt al 20, 30 jaar.

[0:33:23] En ik vind het een enorme kans dat we dus hier met z'n allen overeens zijn.

[0:33:28] En bereid zijn erover te praten om te kijken hoe dat kan en hoe dat beter moet.

[0:33:32] En dus het onderwerp dat ook werkgevers en werknemers, zeg ik erbij, raakt en treft en elkaar niet verdeeld houdt.

[0:33:37] Dus ik zit hier met die ervaring.

[0:33:40] En ik zit here ook met de zorg die ik heb.

[0:33:42] Hebben we over tien jaar voldoende mensen om zorg te verlenen?

[0:33:46] woning te bouwen, bruggen te onderhouden en al die andere dingen mee.

[0:33:49] En dat is de vraag die wel samenhangt met het onderwerp van vandaag.

[0:33:52] En dan valt me één ding op...

[0:33:54] We praten in al deze zaaltjes in dit gebouw over sturing en aanbodsturing en wat met publiek geld de samenleving nodig heeft, behalve wet onderwijs.

[0:34:02] In andere zalen we praten over de gesprekken sturen op het aantal woningen en voor wie.

[0:34:06] We prate over mensen of ze elektrisch moeten rijden en welke auto's willen niet.

[0:34:10] En de subsidies die we erover hebben.

[0:34:11] We maken vijf jaren plannen voor cultuur.

[0:34:13] We sturen het op de publieke omroep.

[0:34:15] Alleen bij de O van OCW is het een heel lastig gespreks.

[0:34:19] Dus de vraag is eigenlijk, ga je over een andere manier van denken?

[0:34:22] Ga je meer denken in termen van aanbod en aanbodsturing?

[0:34:25] Dat kwam ook door die laatste vraag een gedeel van het gesprek heen.

[0:34:29] Dus het sturen op welke opleidingen we overeind houden, welke Opleiding we nodig houden.

[0:34:33] En niet alleen louter de gevolgen van de keuzes van de student richtinggevend maken.

[0:34:39] Want nu financieren we bekosteren in die optelsong van studenten en daarna komt dan de lump sum.

[0:34:44] De vraag is of dat nog kan in een tijd van krimp en krapte.

[0:34:48] En die volumeprikkel maakt die scholen tot concurrenten.

[0:34:51] En daar hadden we het net ook over, dus dat maakt dan korter.

[0:34:55] Maar het frankste van die gesprek is hoe harder we een opleiding nodig hebben... en hoe duurder die opleinding is, hoe kwetsbaarder het huidige systeem dat maagt.

[0:35:04] En dat is niet een incident, dat zit in het systeen.

[0:35:07] Je zou kunnen zeggen systeenfout.

[0:35:09] En wat de minister voorstelt, vinden wij een stap in de goede richting.

[0:35:12] Het is een winst om een vaste voet te hebben, maar het is het tweaken van het bestaande.

[0:35:15] Het is niet het herzien van het bestaan.

[0:35:17] Dus ik zou eigenlijk een stap verder willen gaan.

[0:35:19] Sommigen spreken ook over een eerste stap, maar ik hoor niemand zeggen wat dan de tweede en de derde stap zou moeten zijn.

[0:35:25] De vervolgstap ontbreken.

[0:35:27] Het is een herverdeling.

[0:35:28] Het ene ROC is blij met een paar miljoen, het andere niet.

[0:35:31] En dat zijn meer doekjes voor het bloeden.

[0:35:33] En die herverdedeling is niet gratis.

[0:35:35] ROC Midden-Nederland, dat herzinding steunt, rekent uit, ja aan waar dit gaat, de bijdrage in de scholen zo'n duizend FTE kosten.

[0:35:43] En das gaat weg bij kwaliteit en begeleiding.

[0:35:45] Dus ik zou zeggen, draai het nou eens om.

[0:35:47] Draai die volgorde van de discussie om.

[0:35:49] Bepaal eerst landelijk welke opgaven er zijn.

[0:35:52] Wat we nodig hebben in de toekomst.

[0:35:53] Vertaal dat naar de regio's.

[0:35:56] wat de vraag is, wat het aanbod is, hoeveel leerlingen daar wonen... en kleur dat dan in.

[0:36:01] Formuleer heldere doelen.

[0:36:03] Betrek er ook economische zaken, sociale zaken bij.

[0:36:06] En dan krijg je een ordening in het onderwijsaanbod... waar ik ook vele bij de ROC's over hoor spreken.

[0:36:12] En geef dan wel instellingen binnen een vaste periode ook een vastе financiering.

[0:36:17] Spreek er bijvoorbeeld over af.

[0:36:18] Dit is de sturing.

[0:36:19] Hier zoeken we gezamenlijk naar.

[0:36:21] Ik zeg gezamenlijke.

[0:36:22] En zet het dan ook voor zes jaar vast.

[0:36:24] Zodat je en in een groeiregio en in de krimpregio weet waar je aan toe bent.

[0:36:29] En maak daarbij ook afspraken hoe je dat monitort, hoe je het volgt.

[0:36:32] Hoe je informatie krijgt.

[0:36:33] We horen het de heer Vendrik zeggen hoeveel we niet weten.

[0:36:36] Dat zei hij heel netjes, maar we weten heel veel niet.

[0:36:40] Of monitoring, sturing, dat zijn eigenlijk dezelfde discussies.

[0:36:44] En als je dat doet, dan ontstaan drie zekerheden tegelijk.

[0:36:46] Zekerheid voor de opleidingen, die durven investeren in docenten en soms ook een dure praktijk.

[0:36:51] Zekerheid voor studenten, want die hebben uitzicht op een stage, uitziet op werk, uitsiet op perspectief.

[0:36:56] En ook voor bedrijven die vakmensen nodig hebben en daar ook afspraken over willen maken hoe je daarin samenwerkt.

[0:37:02] En dan kun je ook afspraken maken over omscholing en bijscholing gedurende carrière.

[0:37:07] Dat is eigenlijk een emancipatieverhaal.

[0:37:08] Perspectief, eerlijke kansen.

[0:37:10] Ik heb daar een opinieartikel over geschreven... en ik kreeg meteen allerlei kritiek over keuzevrijheid en dat soort dingen... omdat ik een bepaalde opleiding noemde.

[0:37:18] Maar uiteindelijk gaat het om kinderen, ook mijn kinderen... die perspectief moeten hebben met de keuzen van een opleid... en of we daar eerlijk over zijn.

[0:37:25] Kort samengevat, ik denk dat we de kans moeten grijpen om niet een beetje bij te schraven, maar het systeem echt te herzien.

[0:37:32] Uit de vorige discussie waren er twee onderdelen van de discussie.

[0:37:36] Ik vind het één onderdeel, onderwijskwaliteit en bekostiging, die moet je bij elkaar brengen.

[0:37:40] Dus de vraag die u heeft, leggen we een verdeling van het bestaande vast?

[0:37:45] Of bepalen we eerst wat Nederland nodig is en kleuren we daarna verder in?

[0:37:48] En die kans krijg je niet vaak.

[0:37:50] Ik weet maar één ding zeker, alles wat u vandaag beslist...

[0:37:53] heeft pas in 2035 of zo effect.

[0:37:56] Dus neem er ook goed de tijd over om daar goed over na te denken.

[0:37:59] Het is niet iets wat je morgen...

[0:38:00] Ik heb een half uurtje en ik wil de andere nog aan.

[0:38:02] Ik kan wel even doorgaan.

[0:38:03] Ja?

[0:38:04] Misschien komt het ook nog aan, dank u wel.

[0:38:06] De heer Moes.

[0:38:08] Ik ga eerst even staan, voorzitter.

[0:38:10] Want u ziet, ik zit flitsend uit en dat heb ik normaal gesproken niet.

[0:38:13] Normaal loop ik in pak.

[0:38:14] Maar dat is dank aan Fleur Jansen.

[0:38:16] En Fleur is student fashion design aan het Alphen College in Groningen.

[0:38:22] En ik dacht, voordat u denkt dat het vandaag gaat over geld... ...we hebben het over de toekomst van Nederland en we hebben het... ...over de toekenis van vakmensen.

[0:38:31] En u zult daar bij een instantie misschien niet aan Fleurs denken... ...maar dit gaat over de Fleur en de Fleurs van de toepomst.

[0:38:38] Nou, dat is dan even als aftrap.

[0:38:40] Ik zit hier als bestuurslid van de MBO-raad en dat is, u ligt bekend, de brancheorganisatie.

[0:38:45] We zijn een vereniging en waar alle scholen die MBO onderwijs verzorgen bij aangesloten zijn.

[0:38:53] Wij maken ons over het algemeen hard voor een goed functionerend, toegankelijk, voorspelbaar, innovatief, wendbaar en toekomstbestendig bekostigingstelsel voor het MBO.

[0:39:03] En dat is heel veel.

[0:39:04] En vanuit dat perspectief, en ik kies ook even bewust het stelselperspectief... over dit andere perspectief misschien zometeen nog even iets meer... spreken wij en zeker ook met de manier waarop die koppeling is gemaakt... tussen de bekostiging van het MBO en het macro-budgetaire kader... onze steun uit voor het veelliggende wetsvoorstel.

[0:39:22] Dat is misschien wel goed om dat eerst even te markeren.

[0:39:26] Misschien ook iets te zeggen om op voorhand ook even iets over het stelse zelf...

[0:39:31] We hebben in internationaal verband een van de best functioneerde stelsels voor beroepsonderwijs.

[0:39:36] Dat vind ik niet alleen, dat vindt de OSCD ook.

[0:39:39] En die doet dat vooral als die kijkt naar jeugdwerkloosheid.

[0:39:42] Dat is één van de laagsten in de wereld, in ieder geval in Europa.

[0:39:45] En we leiden niet alleen vakmensen voor de toekomst op, we bereiden ze ook voor een vervolgstudie en we vormen ze ook nog als mens.

[0:39:52] Kort gezegd, onze drievoudige opdracht.

[0:39:54] En laat ik dan ook in één adem maar zeggen, dat doen we samen met bedrijven, instellingen en alle andere partners in wat wij het werkveld noemen.

[0:40:01] Dus het is niet een unieke verworvenheid van het onderwijs, dat is echt hoe we dat in die samenleving en in de haarvaten van de samenleaving organiseren.

[0:40:10] We ademen bovendien mee met allerlei conjuncturele verschillen in de tijd waar het gaat over arbeidsmarkt en werkgelegenheid.

[0:40:21] Dat doen we met onze BOL en BBL opleidingssystematiek.

[0:40:24] Hoog conjunctuur meer BBL, laag conjuncteur meer BOL.

[0:40:28] Dus het is ook een heel responsief systeem wat we met elkaar hebben.

[0:40:33] En als ik even kijk naar de acht grote clusters van opleidingen.

[0:40:37] Ik heb het nog even nagezocht.

[0:40:38] 280.000 van de 470.000 mbo-studenten kiezen voor een opleidende zorg, de techniek en de ICT.

[0:40:47] Dat is ruim 60% van onze studenten.

[0:40:51] Ik heb zojuist namens de brancheorganisatie de steun uitgesproken voor het conceptwetsvoorstel.

[0:40:57] Maar u heeft daar ook een positionpaper over ontvangen van de MBO-raad.

[0:41:01] Maar uw heeft ook positionpapers ontvangt van individuele en of clusters van MBO scholen.

[0:41:07] En de rode draad in deze brieven is ook weer op stelselniveau dat er brede steun is voor deze voorstellen.

[0:41:13] Ook bij veel instellingen die financieel moeten inleveren.

[0:41:16] Een groot deel van de scholen ziet het besluit als een noodzakelijke en adequate reactie op de opgave wat de sector mee te maken heeft.

[0:41:23] Wij voelen namelijk een collectieve verantwoordelijkheid voor het bestendigen van de toegankelijkheid en daarmee de kansengelijkheid voor studenten in het beroepsonderwijs in het hele land.

[0:41:32] En in het bijzonder in demografische krimpgebieden.

[0:41:34] Want krimpen, dat wordt vaak door elkaar gebruikt, maar we hebben het hier echt over demografisch krimps en niet krimpt die het gevolg is van kwaliteitsverschillen of voorkeuren van studenten.

[0:41:45] Daarover is in onze kringen geen discussie.

[0:41:48] Wat natuurlijk wel af en toe pijn doet, is zeker in een gesloten systeem waarin je andere keuzes gaat maken, dat het op sommige plekken op instellingsniveau wel schuurt.

[0:41:59] Dan gaat u in de volgende bijdrage, in het volgende blok, vast en zeker ook voorbeelden van horen.

[0:42:05] Maar ik hecht er toch aan om even het onderscheid te maken tussen het stelseleffect en de effecten daarvan op individuele scholen.

[0:42:13] Dan nog even iets over het proces, als u dat ook helpt en prettig vindt.

[0:42:19] Maar ik kijk ook even naar de voorzitter.

[0:42:21] Dank dat u dat doet.

[0:42:22] Kan het in één minuut?

[0:42:23] Ja, in één zin kan ik dat zeggen.

[0:42:25] Daar ben ik ronduit heel positief over.

[0:42:27] De manier waarop dat ook ambtelijk is gedaan.

[0:42:31] Maar ook de afgelopen twee jaar zijn er drie ministers met drie verschillende politieke kleuren en achtergronden...

[0:42:37] die dit proces ook verder hebben geholpen.

[0:42:39] Dus ook daarvoor dank aan degenen die op die plek hebben gezeten en ons ook de ruimte hebben gegeven om deze noodzakelijke voorstellen ook verder door te ontwikkelen.

[0:42:49] Mooi, dank u wel daarvoor.

[0:42:50] En tot slot misschien dan...

[0:42:52] Ik zei al even iets over waar het wringt.

[0:42:55] Kijk, het budgetrecht ligt bij de Kamer.

[0:42:57] Dat ligt niet bij ons.

[0:42:59] Dus wij zijn een beetje meegegaan in een politieke realiteit zoals wij die op dit moment ervaren.

[0:43:05] Maar mocht u in uw zoektocht bij de begrotingsbehandelingen onderweg nog structureel 61 miljoen middelen tegenkomen, dan gaan wij daar natuurlijk niet voor liggen.

[0:43:13] En ik wens u veel wijsheid.

[0:43:15] Toevallig.

[0:43:15] Mooi.

[0:43:16] Dit was echt de punt, geloof ik.

[0:43:18] Dank u wel.

[0:43:18] Complimenten ook aan Fleur voor de mooie outfit.

[0:43:20] Dan geef ik het woord aan mevrouw El Awatu.

[0:43:24] Dank u wel.

[0:43:26] Een beetje schoor, maar ik ben dus William Elwati.

[0:43:30] Ik ben de voorzitter van JobMBO en JobMbo is een organisatie, landelijke belangenorganisatie van en voor MBO'ers.

[0:43:39] Dus wij zijn zelf ook MBO-er.

[0:43:41] Ik heb net afgestudeerd.

[0:43:42] MBO 4, zo zou werk.

[0:43:44] En ons bestuur bestaat dan ook uit MBO's die momenteel studeren.

[0:43:48] Wij doen verschillende onderzoeken binnen het mbo en ook voor mbo'ers.

[0:43:53] Wij delen informatie aan studenten en studentenraden en wij vertegenwoordigen dus de belangen van mbo-ers naar politiek en media toe.

[0:44:04] En een heel belangrijk standpunt van ons is dat wij meer waardering willen voor de mbo'ers.

[0:44:10] En dat begint dus ook over hoe je spreekt over mbo-ers.

[0:44:13] Ik heb meerdere malen het woord leerlingen al horen vallen.

[0:44:16] Wij zijn geen leerlingen, wij zijn studenten.

[0:44:20] Dus dat daar ook rekening mee gehouden kan worden.

[0:44:22] En laten we beginnen met iets positiefs.

[0:44:26] Wij vinden het heel belangrijk dat studenten dicht bij huis een opleiding kunnen volgen en het nieuwe bekostigingssysteem werkt hier dus goed aan.

[0:44:37] Daar zijn wij heel blij mee dat die mogelijkheden dus daar zijn.

[0:44:41] Maar daar komt natuurlijk ook wel weer die studiekeuzevrijheid bij kijken.

[0:44:46] Niet alleen is het belangrijk dat ze dicht bij huis een opleiding kunnen volgen, maar dat ze ook een obleiding kunnen folgen waar hun passie bij ligt, waar hun talent bij licht.

[0:44:54] Denk aan Fleur bijvoorbeeld, het hele mooie jasje.

[0:44:58] Elke student moet die mogelijkheid hebben waar hun hart sneller van gaat kloppen om daar in dat onderwerp of die richting een opleiding te kunnen volgen.

[0:45:08] Dat vinden wij heel belangrijk en dat die keuzevrijheid dus blijft bestaan voor elke student.

[0:45:20] Ook kijken we natuurlijk naar die gratis leermiddelen.

[0:45:23] Er is een hele mooie stap ondernomen.

[0:45:25] Gratis leormiddelen voor minderjarige mbo'ers.

[0:45:28] Maar dat trekt niet alle gelijkheid.

[0:45:31] We vinden kansgelijkheid voor elke mboer natuurlijk heel belangrijk.

[0:45:35] En dat zou betekenen dat elke nboer recht zou moeten hebben op gratis lermiddeln.

[0:45:39] En ook een vraag, wat zijn nou eigenlijk gratis leermiddelen?

[0:45:43] Zijn dat boeken of zijn dat laptops?

[0:45:45] Want inmiddels, je ziet iedereen hier ook met een laptop zitten.

[0:45:49] Dat is ook wat je nu nodig hebt bij bijna elke opleiding.

[0:45:53] En dat hoort ook bij leermiddelen.

[0:45:55] En waarom we nou precies ook niet alleen voor die minderjarige mbo'ers gratis... leermidden willen.

[0:46:00] Juist die mbo's die 18 plus zijn hebben meer kosten.

[0:46:04] Hebben meer financiële struggles.

[0:46:08] Het moet hun ook makkelijker gemaakt worden.

[0:46:10] Het onderwijs moet dan ook toegankelijder worden.

[0:46:12] En gratis leermiddelen voor iedereen heeft daar een grote bijdrage bij.

[0:46:16] Wat is dat?

[0:46:20] Mooi, dank u wel.

[0:46:21] Ondertussen is de heer De Beer van de VVD ook aangeschoven.

[0:46:24] Dank u wel daarvoor.

[0:46:25] We zijn nu bij blok 2.

[0:46:27] We beginnen nu met de vragen van de zijde van de Kamer.

[0:46:30] We doen ze één voor één.

[0:46:32] Zal ik de andere kant beginnen?

[0:46:34] Dan begin ik even bij de heer Boomsma en dan werk ik voor mij linksom.

[0:46:40] Misschien kunt u ook aangeven aan wie uw vraag gericht is.

[0:46:46] Oh, dat is een lastige...

[0:46:49] Ik heb een vraag over het idee van numerus fixus om wat op te nemen.

[0:46:53] En ik heb het idee dat de heere Visser daar eigenlijk wel voor zou zijn.

[0:46:57] Maar misschien kan hij dat bevestigen, maar ik ben ook heel erg benieuwd hoe de NBL-raad er zelf naar kijkt.

[0:47:06] Ik heb het woord numerus fixus niet gebruikt, maar wat ik wel diverse keren heb gezegd is dat je goed moet nadenken over het aanbod en waar perspectief zit.

[0:47:15] En dat je dus op jonge leeftijd al in gesprek gaat en duidelijk maakt waar wel en geen perspectief zat.

[0:47:20] En ik gun ieder zijn keuzevrijheid.

[0:47:22] En daar wil ik absoluut niet aan toornen.

[0:47:23] Maar als de optelsom van alles niet leidt tot perspectief... maar tot disbalans, dan heb je een probleem dat je hebt te bespreken.

[0:47:31] En of de oplossing daarvoor een nummer als fictus is, dat heb ik niet gezegd.

[0:47:35] Ik zie die veel meer in die regionale afspraken... waarbij je met elkaar weet wat je doet en wat je aanbiedt en wat er nodig is.

[0:47:42] En dat je met elkaar die balans ontspreekt.

[0:47:44] Maar ik ben er ook voor dat je eerlijk bent naar jongeren om te zeggen...

[0:47:49] Dit is geen perspectief of wel perspectief.

[0:47:50] Ik heb daar al een keer een vrij stevige toespraak over gehouden.

[0:47:54] En iedereen zei tegen me, je gaat met pek en veren de zaal uit bij die 17-jarigen.

[0:47:57] Maar weet je, het antwoord was?

[0:47:59] Fijn dat iemand een keer eerlijk tegen ons zegt.

[0:48:07] Ja, ik denk dat er slimmere manieren zijn om studenten veel meer op te leiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

[0:48:13] En dat zit onder andere in dat samenwerkingsbudget.

[0:48:15] Dat is echt een nieuw element in de voorstellen.

[0:48:18] Waarin scholen niet alleen uitgedacht worden om meer samen te werken.

[0:48:21] En ook samen opgaven voor de regio of bovenregionale vraagstukken te...

[0:48:26] te formuleren, maar ook dat samen te noemen met het bedrijfsleven.

[0:48:30] En het stimuleert bovendien ook de innovatie, zeker als je die talentstrategie als een soort van kompas daar nog bijlegt.

[0:48:39] Het nadeel van de numerus fixus, even los van dat er allerlei...

[0:48:42] weerstand en emoties oproept, is dat je ogenschijnlijk dingen onmogelijk maakt.

[0:48:48] Maar dat stimuleert tegelijkertijd ook de creativiteit om via een omweg ervoor te zorgen dat je uiteindelijk toch wel weer doet wat je zou willen.

[0:48:56] Dus ik denk dat het de verkeerde energie op de verkerde plek is.

[0:49:06] Ja, dank u wel.

[0:49:08] Eigenlijk heb ik een vraag voorzitter voor Wian en misschien ook de heer Moese in die zin.

[0:49:16] Mevrouw Elhoud Oeti die pleit voor keuzevrijheid van studenten.

[0:49:22] Ik heb een vraag.

[0:49:24] Heeft de mbo-raad daar ook zicht op van...

[0:49:27] Hoe de jongeren uitstromen als zij bijvoorbeeld voor een creatief vak kiezen.

[0:49:34] Waar komen zij dan terecht?

[0:49:36] Ik weet niet of die bij mevrouw Elrouti hoort of bij de heer Moes.

[0:49:40] En tot slot, voorzitter, heb ik ook nog een vraag aan de heers Visser vanuit Bouwend Nederland.

[0:49:47] U pleit voor eigenlijk meer sturing richting de tekortsectoren.

[0:49:51] In hoeverre zit u ook een gedeeltelijke verantwoordelijkheid als het gaat over de financiering van die opleidingen?

[0:50:03] Gedeeltelijk met de overheid bijvoorbeeld.

[0:50:07] We hebben nog tien minuten voor dit blok, dus ik vraag aan ieder om de vragen kort en bondig te stellen en ook kort en mondig te beantwoorden.

[0:50:13] Dan begin ik bij mevrouw Eloati, denk ik, want de eerste vraag is gesteld en daarna ga ik naar de heer Moes en dan kort de heen Visser.

[0:50:19] Het gaat eigenlijk om waar komen onze studenten terecht.

[0:50:24] Dat monitoren we zeker.

[0:50:25] En wat we zien is dat de relatie tussen de opleiding en het beroep, als je kijkt naar 6 tot 10 jaar in de tijd, dat die relatie eigenlijk helemaal niet zo sterk is.

[0:50:37] Wat we ook zien, en dat is misschien wel ook heel belangrijk als het gaat over het sturen van studentenstromen... ...is dat wij het heel vaak hebben, ook met zo'n vraag over nummerix fixus, over het open of dichtdraaien van de kraan.

[0:50:50] Terwijl als we kijken twee jaar naar diplomering, dan blijkt dat die arbeidsmarkt eigenlijk ook wel lek is.

[0:50:56] We zien ook dat 20, 30, 40 procent van onze studenten in de zorg en in de techniek binnen twee, drie, vier jaar ook die zorg- of technieksector weer verlaat.

[0:51:05] Dus ik denk dat er veel meer winst nog te halen is uit het stoppen van dat lek op die arbeidsmarkt dan de kraan verder open te draaien.

[0:51:12] En dat zou bijvoorbeeld echt goed kunnen, ook in het samenwerkingsbudget, door afspraken te maken over een zachte landing in de overgang van onderwijs naar werk.

[0:51:21] Want dat is nu wel heel scherp gemarkeerd af en toe op het moment dat iemand een diploma heeft gehaald.

[0:51:28] Ja, mevrouw Ellen.

[0:51:30] En daarop volgend.

[0:51:32] Ik kan me daar ook deels bij aansluiten.

[0:51:34] Omdat het wordt nu steeds gevraagd aan studenten.

[0:51:38] De vraag klinkt een beetje alsof... ...heeft jouw opleiding wel zin voor de arbeid, voor de maatschappij?

[0:51:44] En we moeten niet de oplossing zijn voor...

[0:51:50] bepaalde problemen.

[0:51:52] Het zijn jongeren.

[0:51:53] Zij moeten kunnen doen wat zij zelf willen doen en waar zij goed in zijn.

[0:51:57] Je gaat jouw werk ook alleen goed kunnen doen als je daar ambitie en passie voor hebt.

[0:52:00] Daarom dat wij zo pleiten voor die keuzevrijheid om die studenten gewoon te laten studeren wat zij graag willen studeren.

[0:52:06] En ook, laten we dus kijken naar die arbeidsmarkt.

[0:52:09] Zijn die arbeidsomstandigheden zo fijn?

[0:52:11] Misschien is dat wel een van de redenen dat studenten niet voor een bepaalde opleiding kiezen.

[0:52:15] Omdat ze weten dat die arbeidersomstandigheten superslecht zijn.

[0:52:17] Of dat ze minder gaan verdienen.

[0:52:19] Dus misschien moeten we daar meer naar kijken.

[0:52:20] Is jouw opleinding wel belangrijk genoeg?

[0:52:25] Dank.

[0:52:26] Korte heer Visser.

[0:52:28] Ik geloof dat we op deze onderwerpen niet zo veel van elkaar verschillen.

[0:52:31] En ik ben het eens, er is een grote verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers om ook bij te dragen aan het beter functioneren van een leven lang leren.

[0:52:38] En dat doen we ook.

[0:52:39] We steken met de technische sectoren jaarlijks 50 miljoen in een heel programma waar de dit soort zaken allemaal terugkomen.

[0:52:46] Vanuit de bouwsector organiseren wij, financieren we heel veel aanvullend.

[0:52:51] Daar kan ik heel veel over vertellen, daar heeft de voorzitter geen tijd voor.

[0:52:53] Maar antwoord is ja, wij hebben ook een verantwaardelijkheid.

[0:52:58] Dank.

[0:52:59] Mevrouw Rijen van de PV.

[0:53:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:53:03] Even toch een vraag, dat wordt nog eigenlijk vol ingezet op mbo-studenten.

[0:53:11] We gaan een enorme vergrijzingen tegemoet, dus er komen in bijna alle sectoren, met name de technische, heel veel tekorten.

[0:53:18] Maar hoe wordt er samengewerkt ook met de hbo's, dus de mbo's samen met de HBO?

[0:53:25] Want als we nu vol inzetten op MBO, ga je een tekort krijgen op een HBO.

[0:53:30] Dan zitten we hier over een aantal jaren weer.

[0:53:34] Dus kunt u daar iets meer over vertellen?

[0:53:35] Hoe die samenwerking gaat aan meneer Visser?

[0:53:39] Ik denk dat vermoeiteloos een heleboel punten die vandaag gewisseld zijn en die ik naar voren heb gebracht over het HBO kunnen op geld doen.

[0:53:48] En ik zei net al, we zijn het niet zozeer eens met wat we willen bereiken.

[0:53:51] De vraag is hoe we dat bereiken en of het voorstellen van de minister voldoende zijn of niet.

[0:53:56] Dus dat bedoelde ik met een stapje.

[0:53:57] Maar als dezelfde voorstellen gedaan zouden zijn in de bekostiging van het HBO, zou ik bij wijze van spreken hetzelfde betoog hebben gehouden.

[0:54:04] We moeten een keer buiten het stelsel treden.

[0:54:06] We moet een stap verder durven gaan dan dit.

[0:54:08] De uitgangspunten van de minister zijn uitstekend.

[0:54:11] Alleen de uitwerkingen van die uitspunten zijn een stapjes.

[0:54:15] En beantwoorden onvoldoende aan wat er mooi vrij verwoord staat.

[0:54:19] Dus wij denken dat dit...

[0:54:21] in een goede richting is, maar niet afdoende.

[0:54:23] En ik ben bang dat we dan hier over zes jaar met al onze opvolgers nog steeds dezelfde discussie hebben als gevolg van die demografische krimp.

[0:54:31] Dat noemde u ook, het is voor een belangrijk deel, de gevolgen van de demografisch krimm.

[0:54:35] Wij kunnen een grotere stuk van de taart, en dat zien we ook terug in de technische sectoren, maar als de taat kleiner wordt, dan hebben we nog steeds een maatschappelijk probleem.

[0:54:45] We hebben eigenlijk geen tijd.

[0:54:47] Er is een expliciete vraag gesteld aan de heer Visser, als jullie dat goed vinden.

[0:54:52] Dan ga ik naar mevrouw Tsakai van Pro.

[0:54:53] Heeft u een vraag?

[0:54:55] Ja, ik heb even dat opiniestuk opgezocht waar de heere Visser het net over had.

[0:54:59] Ik heb ook een vraag daarover, want daarin schrijft hij dat het huidige systeem uitgaat van maximale keuzevrijheid, publiek gefinanceerd.

[0:55:08] Klinkt aantrekkelijk, maar de optelsom leidt niet vanzelf tot wat de samenleving nodig heeft.

[0:55:14] Wat ik me dan afvraag is, geldt dat niet ook voor het HBO en WO?

[0:55:18] En pleit de heer Visser dan ook voor maximale sturing in het HBO- en het WO?

[0:55:24] Dat is wat ik net zei.

[0:55:26] Als toevallig de minister eerder was gekomen met het nadenken over de bekosteling van het HBO of WO, had ik hier hetzelfde betoog gehouden.

[0:55:32] Eén ding, ik zet niet maximale Sturing.

[0:55:35] Ik heb het over sturing.

[0:55:37] Beter nadenken.

[0:55:37] Kijk eens naar wat Denemarken doet.

[0:55:39] Denemarkens durft die keuze wel te maken.

[0:55:41] Dus die twee losse discussies uit de vorige discussie met de reviewcommissie... mijn voorstel zou zijn, maak bekostiging, afspraken over bekostigering... en de inhoud van het onderwijs één gesprek.

[0:55:53] En zet die dan voor zes jaar vast.

[0:55:54] Geef die onderwijsinstellingen ook de zekerheid... en niet onzekerheid die het gevolg is van de huidige bekostigen.

[0:56:00] Want met die vaste voet...

[0:56:02] Er is een beetje onzekerheid meegenomen.

[0:56:04] Mag ik nog één voorbeeld geven?

[0:56:05] Heer Vendrik verwezen naar zijn onderzoek bij de Rekenkamer.

[0:56:07] Eén was daarvan over de huisvesting van de mbo's.

[0:56:11] Als het leerlingenaantal 5% daalt, dus van 100 naar 95, dan komen de instellingen in serieuze problemen.

[0:56:19] Serieuze probleem.

[0:56:20] Bij 5% daling.

[0:56:22] We hebben het over een vaste voet van 25%.

[0:56:24] Je zou eigenlijk een vastste voet voor 96% moeten hebben om serieuse problemen te voorkomen.

[0:56:31] Dank, de heer de beheer van de VVD.

[0:56:53] zeg maar het bedrag wat gereserveerd wordt voor regionale afspraken, is dat bedrag genoeg of zou je veel meer eigenlijk naar dat model moeten gaan kantelen waarbij je zegt van nou laat ook in samenspraak met HBO, WO, onderwijspartijen in die regio en die werkgevers maar een veel groter deel van die bekostiging ingekleurd en ingevuld laten zijn.

[0:57:19] Ik denk met naam aan de MBO-raad en dan...

[0:57:22] Zullen we regelen ons doen?

[0:57:25] Nou, laten we dat maar doen.

[0:57:27] Of dat genoeg is, dat weten we niet.

[0:57:29] Maar we kijken natuurlijk ook niet naar alsof er gesloten systemen zijn in de gerichte geldstroom en in de lump sum.

[0:57:35] Dus uiteindelijk wil je ook gewoon in die regio of in de sector iets bereiken.

[0:57:40] En als er iets van die lump sum ook toegevoegd kan worden aan die gerichte Geldstroom, dan gaan we dat natuurlijk niet nalaten.

[0:57:47] Of het genoegen is, weten we het niet.

[0:57:50] We denken wel dat we hier de goede onderwerpen en de goeie focus te pakken hebben.

[0:57:53] ...met die gerichte geldstroom, omdat die kleiner wordt... ...kan die gerichter ingezet gaan worden.

[0:57:58] Dus het wint aan scherpte.

[0:58:00] De voorspelbaarheid neemt toe, want er gaat een deel van die gerichten geldstrom nu... ...gaat naar de lump sum, dus wat dat aan gaat ook de goede beweging.

[0:58:08] Hoe dat in de praktijk precies gaat werken, nou dat is niet alleen maar bepaald door de bekostiging...

[0:58:13] Daar horen ook afspraken, en daar zitten we in onze eigen vereniging middenin, horen afspragen bij hoe verhouden wij ons tot elkaar.

[0:58:20] Niet alleen de MBO-scholen, maar ook MBO, HBO, WO-onderwijs, maar met de werkgevers in de regio of in die sector.

[0:58:28] Dus dat hele complexe samenspel moet verder uitgedokterd worden.

[0:58:33] We zijn al wel een beetje aan het oefenen, omdat op dit moment met het...

[0:58:37] krimpmiddelenbudget, wat op sommige plekken ingezet wordt, eigenlijk wel een beetje dezelfde principes spelen.

[0:58:43] En dat bevalt eigenlijk heel erg goed.

[0:58:46] Maar dat komt ook omdat die krimp ook wel als een gemeenschappelijke driver werkt om die samenwerking ook te bevorderen.

[0:58:52] Dus we zijn ook wel benieuwd hoe dat straks gaat op de plek waar die klimp minder aan de orde is.

[0:59:01] Ja, dan moet ik ook hier nu streng zijn.

[0:59:02] Excuses daarvoor, want dat heb ik net ook niet toegestaan.

[0:59:05] Dus ga ik naar mevrouw...

[0:59:09] Ja, maar dan ga ik dat toch eventjes niet doen, de heer De Beer.

[0:59:12] Mevrouw Armoet.

[0:59:13] Ja, dat komt goed, want ik heb ook een vraag aan de heur Visser in eerste instantie... ...maar ik zou ook graag het antwoord van de rest van de genodigden horen.

[0:59:21] Omdat we lezen in de reviewcommissie dat ze vraagtekens plaatsen... ...bij het maximaal sturen op die tekortsectoren.

[0:59:30] En tegelijkertijd zijn we volgens mij wel met z'n allen op zoek... ...van hoe kunnen we nou zorgen dat we die tekorte vullen...

[0:59:35] Maar dan ben ik benieuwd naar wat de heer Visser, los van dat maximaal sturen, ziet als manier om de belangstelling te vergroten voor die tekortsectoren.

[0:59:46] Want volgens mij moeten we daar dan ook naar kijken, zonder dan mijn mening hierin te verwerken.

[0:59:50] Daar ben ik binieuwd na.

[0:59:52] De reviewcommissie reviewt het voorstel van de minister en stelt vraagtikkers bij de mogelijkheid van sturing.

[0:59:57] En geeft bijvoorbeeld het voorbeeld, je kunt van zeven prijskategorieën naar drie gaan.

[1:00:02] Maar zolang je binnen LUM niet zeker weet of die drie besteed worden aan waar ze ooit voor bedacht waren...

[1:00:00] ...zeven prijskategorieën naar drie gaan.

[1:00:02] Maar zolang je binnen de Lum niet zeker weet of die drie besteed worden... ...aan waar ze ooit voor bedacht waren...

[1:00:07] heb je geen zicht op die sturing en weet je niet wat de effecten zijn.

[1:00:10] En dan koppelen ze weer aan de monitoring, et cetera.

[1:00:12] En dat ben ik zeer met ze eens.

[1:00:14] Vandaar dat ik zeg, ga een stuk verder.

[1:00:16] En ja, wij moeten ook een hoop doen om daaraan te helpen.

[1:00:19] Wij weten uit wetenschappelijk onderzoek dat kinderen, en dan zijn het wel kinderen, geen studenten, voor hun negende jaar, vrij bepalende keuzes hebben wat ze wel of niet willen.

[1:00:28] Dus vandaar that wij ook als werkgevers met werknemers bezig zijn om leerlingen op veel jongere leeftijd te betrekken en bekend te maken met bepaalde beroepsgroepen.

[1:00:37] En daarin bezig te zijn.

[1:00:38] Dat is niet sturing, maar dat is wel enthousiasmering.

[1:00:40] En dat hoort er ook bij.

[1:00:44] Uw voorzitter moet een beetje streng zijn.

[1:00:46] Dan ga ik naar de heer Stoffer van de SGP en dan gaan we daarnaar het volgende blok terug.

[1:00:51] Voorzitter, ik heb natuurlijk heel veel vragen al gehoord en ook de antwoorden.

[1:00:58] Ik heb een aantal jaren in de techniek gewerkt en ik heb best wel gezien dat mensen die bijvoorbeeld iets van geschiedenis hadden gedaan, ja dat was dan niet op de NBO, maar die werden omgekat en die kwamen in de Techniek terecht.

[1:01:08] En ik heb ook mensen gezien die een technische opleiding hadden en die gewoon gruwelijk ongelukkig werden omdat dat eigenlijk helemaal niet bij ze paste.

[1:01:14] Ik geloof altijd, als ik heel eerlijk ben, toch het meest in dat je passie moet hebben voor wat je doet qua opleiding en ook waar je uiteindelijk uitkomt.

[1:01:22] En soms mist het niet helemaal.

[1:01:24] Zouden we niet gewoon iets verlengst moeten hebben dat als je van je mbo-opleiding afkomt, en ook hbo, maakt niet uit, maar dat je eigenlijk denkt, we hebben nog mogelijkheden om een beetje bij te sturen, zodat mensen wel in dat gang terechtkomen waar ze passie voor hebben.

[1:01:36] En volgens mij, ik wil altijd zien, als mensen passie over iets hebben, dan wordt het altijd goed.

[1:01:40] Moet we daar niet meer naartoe?

[1:01:43] Ik ben zelf een voorbeeld van iemand die ergens voor... O, sorry.

[1:01:46] Heeft helemaal niks, heer Visser.

[1:01:47] Aan wie stelt u de vraag?

[1:01:48] Aan de heer Fisser?

[1:01:50] Ja, dan heeft u dat goed ingesteld, hee Visser, aan uw...

[1:01:53] Ik noemde mijn naam in het begin, maar ik zat te enthousiast.

[1:01:54] Neem me niet kwalijk.

[1:01:56] Want ik ben zelf bijvoorbeeld van iemand... ...die op basis van die maximale keuzevrij... ...totaal de verkeerde keuzen heeft gemaakt.

[1:02:01] En dat heeft mij heel veel tijd gekost.

[1:02:03] En heeft de samenleving veel geld gekost?

[1:02:05] Dus ik wou dat er iemand een strenger gesprek met mij had gevoerd toen.

[1:02:08] En er is geen systeem wat maximaal garandeert dat alles goed uitkomt.

[1:02:13] Er is geen system dat maximaal goed stuurt.

[1:02:15] En het huidige system werkt ook maximaal niet goed.

[1:02:18] Maar je moet wel de juiste balans vinden.

[1:02:20] Daar gaat het om.

[1:02:22] En dan is er altijd nog nodig dat mensen de ene keuze maken en het andere blijkt te zijn.

[1:02:26] Maar je kunt niet op basis van een enkele anekdote zeggen dat een heel systeem niet klopt.

[1:02:31] Dat geldt nog voor mij, nog voor uw eigen voorbeeld.

[1:02:34] Ja, maar ik had wel passie voor achterdaan.

[1:02:35] Ja.

[1:02:35] Maar toch bent u hier terechtgekomen.

[1:02:37] Het bouw en infra.

[1:02:38] We hadden hem graag nog gehad in de bouw- en infra...

[1:02:41] Kijk, ik weet niet wat nog in het vat zit.

[1:02:45] Dan geef ik nog een laatste minuut aan de heer Moes en mevrouw Elouati om u ook recht te doen dat u ook voldoende tijd heeft gehad.

[1:02:51] En dan gaan we naar het volgende blokje.

[1:02:52] Wat mij betreft ligt de bal ook even op de stip als het gaat over LLO.

[1:02:56] Want dit hele wetsvoorstel gaat over initieel opleiden.

[1:03:00] En als je passie hebt voor iets en je begint ergens aan, dan ben je nog niet uitgeleerd op het moment dat je een diploma hebt gehaald.

[1:03:07] Dus hoe faciliteren we uiteindelijk ook het leren van onze samenleving en niet alleen maar in de eerste jaren totdat je ongeveer

[1:03:14] Een jaar of begin 20 bent.

[1:03:16] Dus wat ons betreft ook een oproep om ook als het gaat over LLO eens na te denken over is dit het beste systeem wat we kunnen hebben voor LLO?

[1:03:27] Of zouden we daar ook wat meer publieke richting aan moeten geven?

[1:03:33] Ik wil eigenlijk zeggen dat door middel van goede oriëntatie in de beginjaren van een studie bij studenten, dat ze daarbij kunnen ontwikkelen of zien waar hun interesse nou in ligt.

[1:03:46] Maakt die opleidingen nou breder?

[1:03:48] Laat ze oriöteren over wat zijn nou allemaal de mogelijkheden?

[1:03:51] Wat vind ik leuk?

[1:03:52] Want in de techniek zijn er zoveel onderdelen.

[1:03:55] Laat zij dat allemaal ervaren, zodat ze de juiste keuze kunnen maken.

[1:03:59] En in je hele leven mag je blijven leren.

[1:04:02] Dus laat ze ook gewoon die kans hebben om ergens te beginnen, maar misschien heel ergens anders te eindigen.

[1:04:08] Dat hoeft niet slecht te zijn.

[1:04:09] Dat is juist iets mooi.

[1:04:10] Dat we het hele leven mogen leren in verschillende vakken.

[1:04:16] Dus dat hoeft nicht iets negatiefs te zijn dan heb je juist bijgedragen in verschille onderdelen, bij verschillenden vakken ik denk dat je dan juist meer bijdrage hebt in de maatschappij.

[1:04:29] En daarmee zijn we aan het eind gekomen van blok 2.

[1:04:32] Ik dank mevrouw Eluati, de heer Moes en de heen Visser namens uw inbreng en beantwoording van de vragen.

[1:04:39] En dan gaan we naar blok 3, tevens het laatste blok wat een uur zal duren.

[1:04:43] Een reflectie vanuit vijf MBO-instellingen.

[1:04:48] En dann nodig ik uit aan tafel de heeer Buizen.

[1:04:52] De heer Brouwers.

[1:04:56] De heren Labai.

[1:04:58] De heer Van Winkelen en de heer Nieuwenhuizen.

[1:05:01] Zij zijn alle voorzitter dan wel lid van colleges van bestuur.

[1:05:21] Heere, welkom.

[1:05:23] De heer Buijzen is voorzitter van het college van het bestuur van SVO-vakopleider Food.

[1:05:28] De de heer Brouwers is lid van het College van het Bestuur van Juverta.

[1:05:31] Ik hoop dat ik dat goed uitspreek.

[1:05:33] De heren Labij is lid... ...van het College Van Het Bestuur ROC Midden-Nederland.

[1:05:37] De sheer Van Winkelen lid van de College van Het Bestuin van het Hoorbeek College.

[1:05:40] En de heeren Nieuwenhuizen lid van... ...het College van Bestuur Van Skalda.

[1:05:46] Zal ik het rijtje afgaan?

[1:05:47] Zullen we dat maar gewoon doen?

[1:05:49] We hebben een uur ter introductie.

[1:05:54] En dan gaan we daarnaar de vragen van de zijde van de Kamer, waarbij de heer Stoffer zich verexcuseert en naar een andere verplichting had.

[1:06:00] Aan u het woord.

[1:06:01] Ja, dank u wel.

[1:06:02] Michel Leweijen, bestuurder bij RUC Midden-Nederland, dat al even genoemd.

[1:06:07] Het wetsvoorstel dat voor ligt is eigenlijk heel erg eenvoudig.

[1:06:11] Het is toch opmerkelijk dat we het zo complex met elkaar weten te maken door er allemaal dingen bij te halen die niet relevant zijn voor het wetsvoorstel wat voor ligt.

[1:06:18] Want wat ligt er nou eigenlijk voor?

[1:06:21] Voor ligt dat we een toegankelijkheid bijdragen waarmee we scholen in de krimpregio's.

[1:06:27] En vergis u niet, dat zijn hele grote gebieden van Nederland.

[1:06:31] Limburg, Zeeland, Groningen en ga zo verder.

[1:06:35] En die hebben onze hulp nodig om hun opleidingsaanbod voor te kunnen zetten.

[1:06:40] Zonder dat de mensen die in die regio's wonen geen opleidingaanbod meer krijgen.

[1:06:45] En dat is eigenlijk de kern van wat daarvoor ligt.

[1:06:48] Tegelijkertijd anticipeert de minister op dat vraagstuk door een vaste voet te introduceren om ervoor te zorgen dat als de studentenaantallen dalen, er in enige mate zekerheid is over je budget, zodat je ook in enig mate je continuïteit van je organisatie en daarmee het opleidingsaanbod voor de mensen die daar wonen te waarborgen.

[1:07:08] Wat de minister ook heel erg slim doet, is vervolgens meegaan in de beweging die de leden van de MBO-raad met elkaar hebben afgesproken om nou eens te stoppen met concurreren en over te gaan tot samenwerken.

[1:07:19] En daarmee vormt de minister uit budgetten die wij gewoon nu al met elkaar haben en nu al besteden, een samenwerkingsbudget om ervoor te zorgen en te stimuleren dat we echt die samenwerking krijgen en afgaan van die concurrentie.

[1:07:33] En tot slot, dat is een klein punt, is er een vereenvoudiging van de prijsfactoren.

[1:07:38] Iets waar heel veel instellingen op zitten te wachten.

[1:07:41] Tot slot zou ik toch echt nog iets uit mijn hart willen zeggen.

[1:07:44] Werkgevers die blijven hameren op het dwingend inrichten van het opleidingsaanbod.

[1:07:49] We hebben het over jonge mensen tussen de 15 en 20 jaar die daarna nog 50 jaar gaan werken.

[1:07:57] Ik roep werkgevers op om de hand in eigen boezem te steken en eindelijk eens te beginnen met een leven lang ontwikkelen voor mbo'ers.

[1:08:05] Ik hoop dat de Tweede Kamer echt stappen gaat zetten in leerrechten.

[1:08:08] En laten we ook eens een keer naar baan-na-baan mobiliteit gaan beginnen.

[1:08:13] Ongeveer 30 tot 40 procent van onze studenten valt direct uit als ze beginnen bij de werkgever.

[1:08:18] En ik heb nu, als we hier spreken, honderden studenten in de entree op niveau 2 die geen stageplek kunnen krijgen.

[1:08:26] Ook in de zorg en welzijn en ook in de techniek.

[1:08:29] Dank u. Dankuwel.

[1:08:31] Ga ik naar de heer Brouwers.

[1:08:33] Dankuwel.

[1:08:35] Joost Brouwer, lidcollege van bestuur van Juverta.

[1:08:37] En ik zat afgelopen anderhalf jaar net als een aantal andere collega's onder Roland Rechts en Michel Links van mij in de gespreksdelegatie van de MBO-raad met ambtenaren van OCW en af en toe de minister van OCB betreffende herziening van de bekostiging.

[1:08:52] En in deze gespreksdelegatie zitten en zaten bestuurders met verschillende achtergronden.

[1:08:56] En het zal u wellicht niet verbazen dat ik daar de groene mbo's vertegenwoordigde.

[1:09:02] In de gesprekstelegatie hebben we ons altijd voorgehouden dat we sowieso voor de sector als geheel proberen te denken en te acteren.

[1:09:09] Ondanks dat er dus verschillend belangen zijn binnen de vereniging van mbo-instellingen.

[1:09:14] Die zijn er ook zelfs binnen het groen.

[1:09:16] En dan verwijs ik ook even naar de ingediende position paper die namens alle groene mbo's is ingediend en die ondersteund is door ROC's die ook groene opleidingen aanbieden.

[1:09:25] En ook daar houden we het brede belang voor ogen.

[1:09:30] Vanuit die insteek kan ik hier dan dus ook wel zeggen dat ondanks dat een heel aantal van ons er op achteruit zullen gaan, wij toch te voorstellen steunen.

[1:09:38] Zoals in de position paper uit ingezet geeft dat soms een wat wrange smaak, maar we willen sowieso focussen op de positieve zaken.

[1:09:46] De algemene positieve zaken voor de gehele sector zijn wel voldoende voor het voetlicht gebracht door de MBO-raad en vooral ook Wim Moes.

[1:09:54] Maar specifiek voor het groen zijn deze er ook.

[1:09:57] Zoals de complimenten van de minister voor het tijdig bestuurlijk verantwoordelijkheid nemen in het kader van die krimpen, in het groene

[1:10:03] hebben de instellingen juist vroegtijdig al op geanticipeerd door te fuseren, waardoor al lange tijd relatief kleinschalige mbo-locaties en opleidingen worden opengehouden in alle verschillende regio's van het land, waaronder dus ook een hoop krimpregio's.

[1:10:20] Ook positief is de mogelijkheid om het samenwerkingsbudget in de groene kolom aan te kunnen vragen.

[1:10:26] De groene kolom die vaak als voorbeeld wordt aangehaald van wat er eigenlijk zou moeten gebeuren in die samenwerking tussen onderwijs, overheid en bedrijfsleven.

[1:10:39] Dank u wel.

[1:10:41] Dank u wel, voorzitter Roland Buijsen.

[1:10:43] Voorzitter, college van bestuur van SVO, vakopleider Voet.

[1:10:46] Wij lichten helemaal niet direct bekend als school.

[1:10:48] Maar we staan dit jaar honderd jaar ooit opgericht als de Slagers Vakschool.

[1:10:53] En dat doen we nog steeds.

[1:10:55] En inmiddels voor eigenlijk alle zaken waar u vermoedelijk dagelijks komt.

[1:10:58] Groentespeciaalzaken, visspeciaalsaken, de Voetformules hier ook...

[1:11:02] ...rond het pand en de versindustrie... ...die weer toeleveren aan de versafdelingen van supermarkten.

[1:11:08] Een van de elf vakscholen, tegenwoordig beroepscolleges... ...allemaal behoorlijk oud en nog steeds zelfstandig... ...want dat zijn we in 1995 gebleven... ...toen de wet educatie-beroepsonderwijs werd ingevoerd.

[1:11:21] Relatief kleine scholen, maar heel groot op hun sector.

[1:11:27] voor de branche waar ze voor opleiden.

[1:11:29] Dat is de sector waar we ook door gelegitimeerd worden.

[1:11:32] Dus wat dat betreft een wat andere positie in het sector... namelijk niet met een regionale opgave... maar met een sectorale opgaven, een afgebakend portfolio.

[1:11:41] Als u kijkt naar hoe de herziening van de bekostiging uitpakt... dan pakt dat voor de vakscholen...

[1:11:46] Negatief eruit, vergelijkbaar met wat Joost net zei.

[1:11:50] Tens al niet te min, het nieuwe systeem draagt bij aan stabiliteit.

[1:11:54] Het is zorgvuldig gedaan en ook de voorspelbaarheid in het systeen gaat eigenlijk omhoog.

[1:11:59] Dus so far so good en dat betekent dat we ons achter de uitgangspunten van het nieuwe system kunnen scharen.

[1:12:08] De vakscholen zijn wel de partijen die er wat dat betreft relatief veel op achteruit gaan... ...omdat we niet direct dominant zijn in die zogenaamde krimpregio's.

[1:12:16] En dat begrijp ik, dat is ook zo.

[1:12:19] Alleen vervolgens leggen we natuurlijk wel de brug naar hoe gaat dit systeem straks uitpakken.

[1:12:24] Er gaat samengewerkt worden, daar gaat het samenwerkingsbezit een bijdrage aan leveren.

[1:12:29] Ik hoor daarin veel het woord regio.

[1:12:31] Vakscholen hebben een bovenregionale sectorale opdracht, dus ik wil natuurlijk ook pleiten...

[1:12:36] Voor ruimte voor die sectorale en bovenregionale opdracht.

[1:12:39] En het tweede is dat zakvakscholen, ondanks dat we erop achteruit gaan, benut moeten blijven in het stelsel omdat we dominant zijn in innovatie voor onze branche, maar ook voor de andere scholen.

[1:12:52] En als dit moet er niet toe gaan leiden dat er verder een verwatering komt van het opleidingsaanbod waar de vakscholen in feite de innovatieve roergangers zijn.

[1:13:02] Dank u wel.

[1:13:06] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:07] Ik ben Mark Verwinkelen van het Hornbeek College.

[1:13:09] Het Hornbeer College is een christelijk ROC, dus wij richten ons op christelijke studenten en proberen ook een programma te bieden wat daarop aansluit. En ik zou deze situatie willen vergelijken met een boomgaard.

[1:13:21] Een boomgaart, een stuk grond met ongeveer 55 bomen van allerlei maten en soorten.

[1:13:27] En over die boomgaard is een boomgaardeer gesteld, onze minister.

[1:13:32] En die zorgt heel goed voor die boombaard.

[1:13:34] Die zorgt ervoor dat al die bomen water krijgen en mest krijgen.

[1:13:37] Die houdt in de gaten of de opbrengst van die bommen wel genoeg is, of er genoegen vruchten van de bomen komen.

[1:13:44] En hij constateert op zeker moment dat de bommen aan de rand van die boomgarten toch wel wat moeilijk hebben.

[1:13:49] Dorre blaadjes, toch wat minder vrucht.

[1:13:52] Het is gewoon zwaarder aan die rand.

[1:13:55] En de minister wil daar wat mee.

[1:13:57] En wat gaat ze doen?

[1:13:58] Ze gaat praten met al die bomen.

[1:13:59] Dat vind ik prachtig.

[1:14:02] Welk land in Nederland, ter wereld, gaat de minister met al de instellingen het gesprek aan over zo'n situatie?

[1:14:08] Dus complimenten voor de minister.

[1:14:11] En zij heeft met die bommen gepraat en daar is een conceptbeleid uitgekomen.

[1:14:15] En dat ligt nu hiervoor.

[1:14:17] Daar moet u een oordeel over uitspreken.

[1:14:19] Nou, dat beleid is wel doordacht.

[1:14:24] Met tal van partijen besproken.

[1:14:26] En het spreekt voor zich 55 bomen.

[1:14:28] Dat is onmogelijk om dan allemaal unaniem te zeggen... dit is echt helemaal het einde.

[1:14:34] Dit is wat we moeten doen.

[1:14:36] Dus er zijn ook bomen wat minder gelukkig.

[1:14:39] En voor u zit een bestuurder van een boom die een wat bijzondere positie heeft.

[1:14:44] Het christelijke MBO is verspreid over eigenlijk een regio die wij wel eens Bible Belt noemen, van Kampen tot Goes.

[1:14:52] Dus aan de ene kant hebben wij 8000 studenten, zijn we een middelgroot ROC en aan de andere kant zitten we in de situatie dat we in die regio's vaak een kleinere positie innemen.

[1:15:04] En uit het geheel van deze regelgeving, en daarom zit ik hier denk ik, komt een minnetje van 4%.

[1:15:09] De boekhouders zeggen, daar moet je wat genuanceerd naar kijken.

[1:15:13] Misschien valt dat wel mee, maar beter dan min 3 gaat het echt niet worden.

[1:15:19] U begrijpt in ieder geval dat je dan als boom toch wat ongelukkig bent.

[1:15:24] Je moet het met 3% minder water en mes doen, terwijl je meer vruchten moet dragen.

[1:15:30] Want een van de redenen waardoor dit gebeurd is, is dat wij nog een heel klein beetje gegroeid zijn de afgelopen jaren.

[1:15:36] Dus de Hornbeekboom moet meer vrucht dragen en moet dat met minder water doen.

[1:15:42] Ik denk dat u begrijpt dat je dan niet alleen maar heel blij bent.

[1:15:45] Dan zit je hier toch een beetje met zand tussen je kiezen of misschien met wat tuinaarde met een dubbel gevoel.

[1:15:53] Dat dubbele gevoels begint wel met iets heel positiefs.

[1:15:56] Het is goed dat het bewateringsplan vereenvoudigd wordt.

[1:16:00] Dat is prima.

[1:16:01] Dat er meer stabiliteit wordt aangebracht.

[1:16:03] Ook prima.

[1:16:04] En het is ook heel goed dat er extra water en mest naar de randen van de boomgaard gaat.

[1:16:09] Daar staan wij van harte achter.

[1:16:11] Wat ik hier graag naar voren wil brengen, is dat het voor ons boompje toch best wel ingrijpend is.

[1:16:16] En met name omdat ik bang ben dat het toch uiteindelijk ten koste gaat van begeleiding van studenten.

[1:16:22] We proberen dat uiteraard te voorkomen.

[1:16:24] Dat is onze bestuurlijke opdracht.

[1:16:26] Maar dat is ook wel hard werk om dat voor elkaar te krijgen.

[1:16:29] En dat werk moet niet door mij gebeuren, maar door mijn collega's.

[1:16:32] En u weet, werkdruk en onderwijs is een gevaarlijke combinatie.

[1:16:36] Dus die twee elementen zou ik graag aan u mee willen geven.

[1:16:40] En dan onderstreep ik de suggestie van meneer Moes.

[1:16:43] Als u nog 61 miljoen kunt vinden, dan houden ook wij ons aanbevolen.

[1:16:48] Dat is het eerste.

[1:16:49] Tweede wat ik mee wil geven is de veelkleurigheid van het landschap.

[1:16:55] In die boomgaard staan wat verschillende bomen.

[1:16:58] En ik kan me goed voorstellen dat als je daar afstand naar kijkt en je denkt, joh, dat moet een beetje geuniformeerd worden, trekken we allemaal een beetje recht.

[1:17:05] En dan komen we allemaal gewoon met vijftig dezelfde bomen.

[1:17:09] Die gaan allemaal hetzelfde doen.

[1:17:10] Kan je allemaal dezelfden eisen opleggen.

[1:17:12] Kan er dezelfder financiering tegenaan zetten.

[1:17:15] Ik wil hier pleiten juist voor dat veelkleurige landschap.

[1:17:18] En ik ben heel blij dat de minister in met name de invulling van het samenwerkingsbudget er ook ruimte voor gelaten heeft.

[1:17:27] Ik zou bijna zeggen wij zijn een boomgaard en geen appelmoesfabriek.

[1:17:33] Dank u wel.

[1:17:33] Dan gaan we naar de volgende boom in de boomgaard.

[1:17:36] De heer Nieuwenhuizen.

[1:17:38] Dank je wel.

[1:17:38] Mijn naam is Kees Nieuweijs.

[1:17:40] Ik ben de bestuurder van Skalda.

[1:17:41] Skalда is het algemeen toegankelijke ROC in Zeeland.

[1:17:46] En wij zitten beide in Goes.

[1:17:49] Dus waar mijn collega met ambivalente gevoelens zit, zit ik dat ook.

[1:17:54] Ik zit aan de andere kant voor Skaldapak deze nieuwe bekostiging goed uit.

[1:18:01] En dat leidde tot felicitaties.

[1:18:05] Dat was buitengewoon ongemakkelijk.

[1:18:08] Want als ik u vertel dat Scalda al 15 jaar aan het krimpen is en dat wij al 30% kwijt zijn van onze studenten.

[1:18:16] Dat doet ook iets met onze bekostiging en over de mogelijkheden die wij als Scalда hebben.

[1:18:21] Wij leiden op voor groen.

[1:18:23] Wij lijden op voor beroepen die in Zeeland zijn, waaronder ook maritiem.

[1:18:27] Buitengewone dure opleidingen.

[1:18:31] Al onze studenten hebben de mogelijkheid om te kiezen uit dat palet van opleidingen waar ook werk voor is in Zeeland.

[1:18:38] Onze studenten willen graag blijven in Zeeland, dat snap ik heel goed.

[1:18:42] Ik woon er ook met heel veel plezier.

[1:18:44] Maar ze willen daar ook werken.

[1:18:45] Dus wij leiden ook op voor banen in Zeeldand.

[1:18:48] Daar maken we afspraken over met regionale werkgevers en dat werkt uitstekend.

[1:18:54] Bijna 97 procent van onze student komt na onze opleidingen ook aan het werk.

[1:19:00] Waar het dan om gaat is van...

[1:19:03] Hebben we de juiste opleidingen?

[1:19:04] Ja.

[1:19:05] Hebben de juist verbanden binnen Zeeland met het voortzetonderwijs en het hbo?

[1:19:11] Ja, zeg maar.

[1:19:13] Wat is dan het probleem?

[1:19:15] Om al die opleidingen in stand te houden... hebben wij gewoon na vijftien jaar de kaasschaafmethode toepassen.

[1:19:23] Op een gegeven moment echt pijn.

[1:19:25] En waar ze in Zeeland zeggen ik worstel en kom boven...

[1:19:28] Als er niks gebeurt, dan worstelen wij, maar dan komen wij niet boven.

[1:19:32] En dus vandaar is de noodzaak hier ook.

[1:19:35] Dat is de kant van het ROC.

[1:19:38] Voor onze studenten is het buitengewoon belangrijk dat zij nabij kunnen studeren.

[1:19:44] Onze studenten hebben gemiddeld de langste reistijd van alle studenten.

[1:19:49] Anderhalf uur.

[1:19:51] Dat de gemiddelde reistij van een student in Zeeland om bij het mbo terecht te kunnen.

[1:19:56] Er waren dan ook collega's die voorstelden van kun je niet gewoon niveau 1-2 in de regio doen en dan niveau 3-4 elders.

[1:20:08] Ik daag u dan ook uit om bij OV 9292 eens in te toetsen van wat het vergt om van de Katzand, dat is een plaats die de meeste mensen wel kennen in Zeeland, terecht te komen in Breda met het openbaar vervoer.

[1:20:21] Dat is vijf uur en drie minuten.

[1:20:24] We zijn nog sneller in Parijs.

[1:20:26] Waar het om gaat is dus, kunnen de studenten in Zeeland, onze beide studenten, ook al zitten wij allebei aan de andere kant van het spectrum,

[1:20:35] De juiste opleiding kiezen.

[1:20:37] Kunnen zij die ook in de nabijheid volgen?

[1:20:40] En hebben ze daarna ook een baan?

[1:20:43] Ja, in Zeeland is het een van de meest overspannen arbeidsregio's in Nederland.

[1:20:49] Dan kan ik daar met een gerust hart ja op zeggen.

[1:20:51] Daar hoeft eigenlijk niet meer op gestuurd te worden.

[1:20:55] De diverse brancheverenigingen kunnen het ook navragen bij hun leden.

[1:20:59] in de regio Zeeland.

[1:21:01] Maar het belangrijkste is, kunnen de Zeeuwse studenten goed onderwijs volgen?

[1:21:07] En dan kan ik daar nu nog met een volmondig antwoord ja.

[1:21:12] Kunnen we dat over een jaar of vijf als er niks verandert ook nog, dan durf ik daar geen garantie op te geven.

[1:21:18] Voor ons biedt de nieuwe bekostigingssystematiek echt een perspectief.

[1:21:22] op niet alleen meer geld, maar uiteindelijk om hetzelfde te kunnen bieden wat andere ROC's in de regio studenten namelijk ook kunnen bieten.

[1:21:32] Een garantie op een opleiding nabij.

[1:21:38] een goed onderwijs en daarna ook een goed perspectief op mijn baan.

[1:21:43] En dat gun ik de studenten niet alleen in Zeeland... maar in alle regio's met een democratische krimp.

[1:21:49] Wij lopen wat voor wat de krimpen treft.

[1:21:52] Maar als we niks doen, gebeurt dit ook in andere regels.

[1:21:54] En vandaar mijn pleidooi.

[1:21:57] Ik vind dat het traject goed is gelopen.

[1:21:59] Maar ik heb ook enorm veel waardering voor het ministerie, voor de MBO-raad... maar ook voor de collega's zoals wij hier zitten.

[1:22:06] Dank je wel.

[1:22:07] Mooi, dank u wel.

[1:22:09] Dan gaan we naar de zijde van de Kamer.

[1:22:11] Dan begin ik met de heer Boomsma van jaar 21.

[1:22:14] En ik stel voor om de vraag aan één persoon te stellen.

[1:22:17] Dat maakt het iets makkelijker en overzichtelijker.

[1:22:19] En dan kunnen we misschien nog een tweede ronde ook doen.

[1:22:25] De heer Bomsma.

[1:22:26] Dank.

[1:22:27] Nou, dan richt ik mijn vraag aan de heen Van Winkelen.

[1:22:30] Ja, de bomen.

[1:22:32] Goethe zei, alle theorie is grijs, maar groen bloeit de boom des levens.

[1:22:36] Maar de vraag is nu, zou u geholpen zijn?

[1:22:38] Nou, dat geldt eigenlijk ook voor de groene opleiding, denk ik.

[1:22:40] Als je dus per vestiging het geld zou verdelen, niet alleen per school.

[1:22:45] Is dat niet een oplossingsrichting waar men mee zou kunnen leven?

[1:22:51] Dank u wel voor de vraag, meneer Boomswaar.

[1:22:53] Ik moet dat heel eerlijk het antwoord schuldig blijven als het gaat bij Hoornburg College.

[1:22:57] Zou dat niet uitmaken?

[1:22:59] Wij zitten ook in krimpregio's, maar door verhuizingen van onze achterban groeien die scholen juist een stukje.

[1:23:06] Dus dat zou ons niet zoveel uitmaken.

[1:23:08] Maar ik denk met name voor de groene collega's dat het wel uitmaakt.

[1:23:13] Antwoord is ja.

[1:23:13] En ik denk zelfs dat het voor Horenbeek ook zo geldt in Goes.

[1:23:17] Want het is het feit dat het in een krimpregio is.

[1:23:19] Dus ik denk dat het zowel voor Horembeek als groene instellingen helpt.

[1:23:25] Dank u wel.

[1:23:26] Mevrouw Biekman, D66.

[1:23:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:31] Ik moet heel goed nadenken.

[1:23:34] Maar ik richt me dan toch tot de heer Nieuwenhuizen, voorrzitter, omdat u erop vooruit gaat.

[1:23:43] En u had het over de nabijheid van de opleidingen.

[1:23:47] voornamelijk voor de niveaus 1 en 2.

[1:23:53] Hoe ziet u daarin dan wel in de toekomst, als zij verder moeten doorstromen, ook de samenwerking met de ROC's, zoals de ROc van de heer Van Winkelen?

[1:24:08] We hebben nu de situatie dat we voor niveau 1-2 de opleidingen in de regio kunnen organiseren, bijvoorbeeld in Zeeuwslaanderen.

[1:24:18] Zuid-Beverland en Walcheren.

[1:24:22] Voor niveau 3 of 4 is dat niet het geval.

[1:24:24] Voor nível 3 of 5 hebben wij specialismen die bijvoorbeeld alleen in Vlissingen zijn, of alleen in Goes, of in de Neus.

[1:24:31] Wij zijn heel nabij.

[1:24:33] Voor de studenten van niveau 1 en 2.

[1:24:37] En dat willen we ook graag blijven.

[1:24:38] Vandaar dat we daar nu de mogelijkheid voor kunnen krijgen.

[1:24:43] En het is niet zo dat onze studenten heel makkelijk naar de buren gaan.

[1:24:49] En andersom.

[1:24:51] Maar wij werken wel samen.

[1:24:52] Wij werken samen op ontwikkeling.

[1:24:53] Wij delen faciliteiten met de beveiliging.

[1:24:56] Dus daar waar wij samen kunnen werken.

[1:24:58] Wij werk ook samen in de techniek.

[1:25:01] En dat zou met het samenwerksbudget nog best een stuk verder kunnen.

[1:25:06] Maar dat is dus inderdaad zoals het er nu naar uitgaat.

[1:25:09] Maar het is volgens mij geen optie voor onze studenten om bijvoorbeeld naar Breda of Rotterdam te gaan.

[1:25:14] En zeker niet voor onze niveau 1, 2 studenten.

[1:25:21] Dank.

[1:25:22] Mevrouw Rijer, PV.

[1:25:23] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:25:24] Ik wil u alle danken voor uw betoog.

[1:25:28] Het geeft mij eigenlijk meer stof om na te denken dan dat ik vragen voor u heb.

[1:25:34] Maar ik wil u wel bedanken daarvoor.

[1:25:38] Nou, dat is sowieso al goed.

[1:25:39] Dank mevrouw Tsukai van Bro.

[1:25:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:44] Mijn stem begint het een beetje te begeven, maar ik heb nog wel een vraag aan de heer Brouwers van de Iverta.

[1:25:50] Een groen mbo, vaak genoemd in de categorie pretopleiding.

[1:26:00] Vaak wordt de vraag gesteld, moeten we nog meer dierverzorgers?

[1:26:04] Het gaat soms ook wel eens over andere opleidingen, maar dit is eentje die je vaak hoort.

[1:26:08] Hoe luistert u naar de discussie over...

[1:26:12] Keuzevrijheid, sturen, et cetera.

[1:26:16] Ook naar aanleiding van de hartenkreet van de heer Labij.

[1:26:20] Nou, ik onderschrijf daar eigenlijk het standpunt van de MBO-raad in.

[1:26:24] Maar goed, dat is misschien wat makkelijk als antwoord op uw vraag.

[1:26:30] Omdat ik denk ik ook kan zeggen dat daar ook wel wat misverstanden over ontstaan.

[1:26:35] Dus als je de ROA-rapporten leest en het arbeidsmarktperspectief bekijkt van de groene opleidingen.

[1:26:40] De boswachters en de toegepaste biologen en de adviseurs duurzame leefomgeving.

[1:26:47] Maar ook de boomteelt.

[1:26:48] Ik heb begrepen dat de minister ook een opleiding heeft gedaan.

[1:26:52] Ze zijn niet aan te slepen.

[1:26:54] Er is een enorme vroegpluk, om het zo maar even te zeggen, van de opleidingen waar wij juist heel veel last van hebben.

[1:27:01] En ook de opeiding dierverzorging die vaak wordt aangehaald.

[1:27:05] Dat is ook uit de laatste ROA-rapporten weer gebleken.

[1:27:08] Ja, er is gewoon een tekort aan medewerkers.

[1:27:10] En er is ook bijvoorbeeld een tekorts aan beroepen die daar dicht tegenaan zitten, zoals para-veterineren.

[1:27:15] Dat wil niet zeggen dat de tekortsectoren waar maatschappelijk gezien brede turbulentie om is, de zorg en de techniek, dat wij daar niet direct naartoe leiden.

[1:27:26] Maar het is niet zo dat het arbeidsmarktperspectief niet aanwezig is.

[1:27:30] Dus van pretopleidingen zou ik absoluut niet willen spreken.

[1:27:34] Tegenovergestelde zelfs.

[1:27:38] Dank.

[1:27:38] Dan ga ik naar de heer De Beer van de VVD.

[1:27:41] Ja, ik heb een vraag voor de heeren erbij, want u had een hele duidelijke stelling.

[1:27:45] Dit gaat over bekostiging en niet over arbeidsmag en andere zaken.

[1:27:53] Maar in het verleden is natuurlijk vanwege het feit dat de component studentenaantallen redelijk prominent was in de bekostigung,

[1:28:01] is de groei van studenten natuurlijk voor een deel geaccommodeerd door het uitbreiden van het aanbod.

[1:28:07] En lig het dan niet voor de hand dat als die markt weer krimpt, dat je dan ook naar dat aanbod heel kritisch gaat kijken en met elkaar een portfoliodiscussie aangaat om te zien wat sluit nog goed aan op die arbeidsmarkt en wat niet.

[1:28:21] Dus even als een stelling terug.

[1:28:28] Dus een zeer terechte vraag en eigenlijk gewoon iets wat al iedere dag gebeurt.

[1:28:32] Als we het hebben over krimpregio's, hebben we het over echt aanzienlijke krimpen, dus meer dan 10 procent.

[1:28:38] En andere regio's in Nederland krimpt trouwens ook op Flevoland en op Amsterdam en een stukje Rotterdam daar.

[1:28:45] Maar dat hoort gewoon bij een normale bedrijfsvoering.

[1:28:47] Studenten kiezen nooit dezelfde opleiding.

[1:28:49] Dus ik heb ongeveer 200 opleiden en ik maak ieder jaar wel keuzes.

[1:28:53] En soms houdt een opleid op en soms niet.

[1:28:56] Maar wat de heer Moes ook probeerde te zeggen in zijn voorwoord.

[1:28:59] De meeste studenten kiezen al lang voor de sectoren die wij zijn gaan noemen, tekortsectoren en nu groei- en maatschappelijke sectoren.

[1:29:06] Dus het vraagstuk gaat ook over hele kleine eenheden.

[1:29:09] En dan zal uiteindelijk, dat is misschien ook een antwoord op een vraag die de heere Boomsma eerder stelde, onderwijskwaliteit zal bij de meeste instellingen gewoon op nummer 1 staan.

[1:29:17] En op het moment dat er geen vraag is uit de arbeidsmarkt, heb je geen stageplekken, kan de opleiding gewoon niet doorgaan.

[1:29:23] Dan heb je gewoon geen diploma.

[1:29:25] Dus de gedachte dat er steeds maar studenten toestromen op opleidenen waar geen vraag naar de arbeidmarkt is, kan helemaal niet in het systeem.

[1:29:33] Want bij een diploma hoort een stage.

[1:29:35] Sterker nog, daar moet je ongeveer duizend uur stage voor lopen als je een driejarige opleeding hebt.

[1:29:41] Dus het synteem zit eigenlijk al best evenwichtig in elkaar.

[1:29:47] Mevrouw Armut van CDA.

[1:29:49] Ja, dank.

[1:29:49] Ik heb een vraag aan de heer Nieuwenhuizen.

[1:29:53] Ik kan me voorstellen dat het zeker in Zeeland van belang is dat de studenten die daar worden opgeleid ook in de regio behouden blijven.

[1:30:01] Dus ik vroeg me af of uw inzet dan ook is dat eigenlijk de gehele mbo-route kan worden doorlopen in Zeeland.

[1:30:08] Dus ook mbo 3 en 4.

[1:30:09] Of bent u van mening dat het bij mbo3 en 4 wat vaker mogelijk zou kunnen zijn dat ze uitwijken naar andere mbo instellingen?

[1:30:00] behouden blijven.

[1:30:01] Dus ik vroeg me af of uw inzet dan ook is dat eigenlijk de gehele MBO-route kan worden doorlopen in Zeeland, dus ook MBO 3 en 4.

[1:30:09] Of bent u van mening dat het bij MBO3 en 4 wat vaker mogelijk zou kunnen zijn dat ze uitwijken naar andere MBO instellingen?

[1:30:19] Nee, kijk, het liefst, dat is ook bekend van studenten in de MBO, die blijven graag in de regio.

[1:30:26] En dat is in Zeeland niet anders.

[1:30:28] Wij zijn van mening dat wij een aanbod moeten hebben van niveau 1 tot en met 4 voor bedrijven en instellingen die aanwezig zijn in Zeeland.

[1:30:37] In navolging wat de heer Labai zei over je moet er ook stage kunnen lopen.

[1:30:42] In Zeeland hebben wij dus ook groen, wij maken ook onderdeel van het groen maritiem techniek, zorg en economische opleidingen waar allemaal een relevantie is.

[1:30:53] Voor opleidingen waar je niet kunt stage lopen of niet aan het werken kan in Zeeland... ...is er dus bij ons ook geen plaats.

[1:31:03] Je hebt studenten, mijn dochter is er eentje van... ...die zit op het grafische lyceum in Rotterdam omdat dat haar passie is.

[1:31:10] Dus die reist iedere dag van Middelburg naar Rotterdame.

[1:31:14] En dat is uitstekend.

[1:31:16] Die volgt haar passies en die heeft dat daarvoor over.

[1:31:19] Maar voor 97% van de studenten in Zeeland zijn wij gezamenlijk, wij iets groter dan Hoornbeek, de keuze om een opleiding te volgen in Zeeland.

[1:31:32] Waar dus inderdaad ook daadwerkelijk werk voor is op niveau 1 tot en met niveau 4.

[1:31:39] Heb ik uw vraag daarmee beantwoord?

[1:31:43] Dank.

[1:31:44] Wij hebben op de tribune iemand zitten die ook beëdigd is, maar die plaats heeft gemaakt omdat er te weinig stoelen aan de tafel waren.

[1:31:49] Dus ik nodig de heer Stoffer uit om toch via de microfoon van de heers Boomsma een vraag te stellen.

[1:31:54] Ja, wij delen wel meer dan alleen de microfonen.

[1:31:56] Ook wat gedachtegoed en zo soms.

[1:31:58] Nee, dank voor dat het zo kan.

[1:32:00] Een vraag aan de heere Van Winkelen.

[1:32:02] Overigens naar de heeren Nieuwenhuizen.

[1:32:03] Het OV in Zeeland is best goed.

[1:32:04] Daar ben ik maandag op werkbezoek geweest.

[1:32:06] Nou, met die hubs en zo.

[1:32:07] Dat zit wel goed in elkaar.

[1:32:09] Dus het kon slechter.

[1:32:10] Maar als ze niet uitvallen.

[1:32:11] Ja, dat heb je natuurlijk ook nog weer vaak.

[1:32:15] Ik neem een vraag aan de heer Van Winkel, voorzitter.

[1:32:17] Hij zit hier en zegt eigenlijk, als ik het zo lees met wat gemengde gevoelens, ben ik toch wel positief over wat hier staat, ondanks dat we dadelijk 3-4% inleveren.

[1:32:26] Nu heeft u een unieke positie als onderwijsinstelling met een hoofdvestiging

[1:32:30] In het midden van het land Amersfoort en dan over het hele land verspreid allerlei zaken.

[1:32:35] Bent u de enige instelling die er slechter uitkomt?

[1:32:38] Of zijn er anderen?

[1:32:40] Wat zijn de kenmerken van de instellingen die er schlechter afkomen?

[1:32:43] Zou u daar iets over kunnen zeggen?

[1:32:47] Misschien is het goed om te zeggen in het hele voortraject dat aan de voorkant is afgesproken in de MBO-raad dat de max min 4% is.

[1:32:56] Dus in die zin valt deze min 4 binnen de vooraf aangegeven grens.

[1:33:01] Dat is denk ik ook zorgvuldig om dat te benoemen.

[1:33:04] Maar wij zijn niet de enige instelling die op die min 4 uitgekomen is.

[1:33:08] Er zijn volgens mijn laatste informatie nog twee andere instellingen die aan die onderkant zitten.

[1:33:15] En dat zijn volgend mij beide zogenaamde vakinstellingen.

[1:33:19] Dus instellingen die ze richten op een beperkt aantal beroepen.

[1:33:24] In dit geval ook in de creatieve maakindustrie.

[1:33:27] En daarin zie je dus eigenlijk een beetje het patroon dat als je een...

[1:33:31] klein beetje een apart vogeltje in de foliere bent, om maar een andere beeldspraak te gebruiken.

[1:33:37] Dat je blijkbaar eerder in aanmerking komt voor een maximale korting dan als je wat meer in het gemiddelde veld opereert.

[1:33:45] En daarom ben ik wel weer heel blij dat de minister expliciet heeft uitgesproken dat dat gevarieerde beeld in stand moet blijven.

[1:33:53] Maar wil ik toch mijn zorgen op dit punt wel graag met u delen.

[1:33:58] Dank u wel.

[1:33:59] Dan gaan we voor een volgende ronde.

[1:34:01] De heer Boomsma van jaar 21.

[1:34:06] Dank.

[1:34:07] Daar heb ik dan nog een vraag over aan de heer Buijsen ook, over die zeldzame boompjes en vogeltjes zoals de vakopleiding.

[1:34:16] Hoe zouden we dat in het systeem dan kunnen inbouwen dat die beter worden beschermd?

[1:34:24] Kijk, de keuzes die in het huidige voorstel worden gemaakt gaan ook uit van een onderlinge solidariteit.

[1:34:30] En ik denk dat we hier ook allemaal zitten omdat we een stelselverantwoordelijkheid hebben.

[1:34:34] De school waar ik werk of waar een ander bestuurder werkt van een vakschool, dat is niet zijn eigen bedrijf.

[1:34:40] We krijgen uiteindelijk de middelen gewoon gegund van de overheid.

[1:34:45] In het hele proces hebben we natuurlijk gekeken naar... wat doen we met scholen die niet dominant een regionale verantwoordelijkheid hebben... en wel opleiden voor jongeren die uit een krimpregio komen.

[1:35:00] Ik vond het voorbeeld dat Kees net aangaf.

[1:35:01] Zijn dochter gaat naar een vakschool, kiest bewust voor die specialistenopleiding en wil daarvoor reizen.

[1:35:07] Maar er is wel iemand uit een krimpregio afkomstig en die vakschool wordt daar niet voor gecompenseerd.

[1:35:12] Eigenlijk begrijp ik dat op zich wel.

[1:35:14] En dat is ook niet de bescherming waarvan ik vind dat we als vakscholen zouden moeten hebben.

[1:35:18] De beschermingen voor de vakschoenen zit hem specifiek in het voorkomen van verwatering.

[1:35:24] Ik denk dat Kees het juiste doet door te zeggen, ik richt me op de Zeeuwse arbeidsmarkt en ik ga niet uitbreiden.

[1:35:29] Ik sluit me daarom toch al aan bij wat de heer De Beer zegt.

[1:35:31] Op het moment dat wij met z'n allen krimpen, dan moet het opleidingaanbod ook terug.

[1:35:36] En als je het dan hebt over de specifieke positie van de vakscholen, dan vind ik dat de vakscholen daarin op hun opleiding waar ze marktleider zijn, daarin dominant zouden moeten zijn.

[1:35:47] En dat betekent dat daar waar er verwatering plaatsvindt, dat daar de teruggang zou moeten plaats vinden.

[1:35:52] En das is wel iets wat ik u zou willen meegeven.

[1:35:54] Ik hoop dat ons dat lukt als samenwerkende instellingen.

[1:35:57] Maar daarbij is het voor mij wel om een cliché te gebruiken van tweeën heen.

[1:36:04] Korte vervolgvraag.

[1:36:07] Ik begrijp die zorg heel goed, maar hoe kan je dan dat opnemen in een systeem?

[1:36:11] Want de verwatering, dat zou dan betekenen dat andere opleidingen alsnog worden opgestart die juist voor een verbreding zorgen in een krimpregio.

[1:36:21] Maar hoe zou je dat kunnen doen?

[1:36:26] Als er een instelling de intentie heeft om een opleinding te starten om zich te verhouden tot is er een vakschool die die opleidings ook al biedt?

[1:36:35] En dat klinkt heel voor de hand liggend, maar straks gaan we de andere kant op.

[1:36:39] Dus misschien is het dan wel aan ons als sector om te kijken, kunnen wij ook terug gaan?

[1:36:45] En het is aan nu om te denken, willen wij daar richtlijnen voor stellen?

[1:36:52] Dank u wel.

[1:36:55] Mevrouw Bikman, D66, heeft u nog een vraag?

[1:37:04] Nee, mevrouwe Rijer niet.

[1:37:06] Mevreur Tsukai ook niet.

[1:37:07] De heer de beheer, VVD.

[1:37:10] Niet per se om te zeggen van je moet terug in het aanbod per instelling, maar dat je juist ook gaat kijken van waar ben ik goed in?

[1:37:19] Wat wil ik verder versterken?

[1:37:21] Waar ben ik minder goed in, wat kan ik misschien in samenwerking met andere instellingen in de regio verder doen?

[1:37:27] Of waar is iemand anders veel beter in en kan ik overlaten aan die ander?

[1:37:31] En ik ben ook gewoon een beetje op zoek, maar misschien is dat in het eerste deel gekomen, van hoe scherp wordt die discussie nou in mbo-land met elkaar gevoerd?

[1:37:42] In mijn openingswoorden probeerde ik bewust de herziening van de bekostiging eenvoudig te maken op het vraagstuk wat voor ligt.

[1:37:55] En dat is gewoon het helpen van de krimpregio's.

[1:37:57] U heeft mogelijk ook in mijn position paper gelezen dat dit natuurlijk het startpunt is van hele nieuwe gesprekken.

[1:38:07] Dus op het moment dat wij als instellingen onze afspraken die we hebben gemaakt om te komen tot samenwerking, dan gaan we dat opleidingsportfolio ook beter met elkaar verdelen.

[1:38:17] Maar ook dan gaat er natuurlijk organisch een andere stap ontstaan.

[1:38:22] Sorry dat ik dat moet zeggen tegen mijn collega's, maar daar is ook een misverstand over het voortbestaan van vakscholen.

[1:38:29] In ieder systeem kan ik u beloven dat vrijwel iedere vakschool of groen onderwijs blijft voortbestaan.

[1:38:37] Want dat zijn hele goede opleidingen die heel goed studenten opleiden en die er iedere dag weer voor die studenten zijn, maar ook een heel sterk merk zijn.

[1:38:46] Alleen over voortbestaan hebben wij misschien een discussieverschil gekregen.

[1:38:50] Voortbestean betekent in deze woorden met een eigen bestuur en een eigen raad van toezicht.

[1:38:56] En het is zeer wel denkbaar dat dat niet zo is.

[1:39:00] Dus ik kan me niet voorstellen dat we op dit moment in een landschap van ongeveer vijftig instellingen over tien jaar nog steeds vijftig instelling hebben.

[1:39:08] We zullen hoe dan ook tot een concentratie van instelling gaan komen.

[1:39:12] Alleen al in de bedrijfsvoering is er zo'n ongelofelijke complexiteit met privacy, met informatiebeveiliging, met ICT-systeem, met de aansluiting onderwijs en arbeidsmarkt, dat we naar minder instelling gaat.

[1:39:24] Niet het reformatorische onderwijls, dat zal altijd blijven bestaan.

[1:39:28] Maar op een gegeven moment zullen bepaalde vakscholen opgaan in andere ROC's.

[1:39:33] Die krijgen daar gewoon een apart label, apart bestaansrecht.

[1:39:36] Die blijven om die studenten heen staan.

[1:39:38] Maar mogelijk is er geen apart bestuur en een aparte raad van toezicht.

[1:39:45] Dan ga ik naar mevrouw Armoed van CDA die geen vraag meer heeft.

[1:39:49] We hebben nog ruimte voor een paar laatste vragen.

[1:39:53] Ik kijk eerst naar de heer Boomsma.

[1:39:56] Nou ja, dat vind ik wel een hele interessante kwestie die nog werd opgebracht.

[1:40:06] Alleen ik ben ook wel benieuwd hoe de vakscholen dat zelf zien.

[1:40:08] En is er nou niet iets, want het is toch, laat duizend bloemen bloeien.

[1:40:15] Heeft het niet ook voordelen en is het niet relevant dat er verschillende organisaties blijven?

[1:40:19] Dat niet alles opgaat in hele grote...

[1:40:21] instellingen, maar dat er dus ruimte blijft voor die verschillende... en ook op het niveau van wie er daadwerkelijk zo'n school besturen.

[1:40:32] Dus wat zouden we dan nog kunnen doen?

[1:40:33] Je had het over privacy en andere dingen die dus tot die concentratie nopen, maar kunnen we daar niet dan toch nog stappen zetten om dat te proberen te beperken?

[1:40:44] Even kijken, we wonen...

[1:40:45] Stelt u de vraag?

[1:40:45] Ja, want het is niet zelden.

[1:40:47] Oké, zou je anders...

[1:40:48] Ik zal maar even voorzetten.

[1:40:49] In het verbaal dacht ik dat hij naar de heer Labij ging.

[1:40:51] Maar als anderen zich geroepen voelen, dan hebben we nog wel tijd hem daar ook terecht.

[1:40:54] Begin ik bij de heere Labij.

[1:40:57] Natuurlijk heeft u daar een terechtpunt.

[1:40:59] Maar laten we ook niet overdreven.

[1:41:00] Zo groot is Nederland nou ook weer niet.

[1:41:02] We hebben met elkaar bedacht dat we 35 arbeidsmarktregio's hebben.

[1:41:05] En voor Zeeland geldt de hele redenering dat je in zo'n gebied van Zeeland op basis van de reisafstanden moet inperken.

[1:41:15] Maar er zijn ook heel veel arbeidsmarktregio's, bijvoorbeeld een rivierenland.

[1:41:18] En daar ben je in twintig minuten in ongeveer vijf of zes andere arbeidsmarktregio's.

[1:41:23] Dus de hele tijd de gedachte van 35 arbeidsmarktregio's is buiten het gegeven dat heel veel opleidingsaanbod überhaupt niet in een regio georganiseerd is.

[1:41:32] Maar als sectoraal bij een aantal andere opleidingen, bij een anantal andere instellingen, gaat het ook over het aantal van meer dan 50.

[1:41:38] We hebben dus bedacht met elkaar dat we 35 arbeidmarktregios zijn, hebben.

[1:41:42] Die in de kern komen toen vanuit een discussie die is voortgekomen uit werk en inkomen.

[1:41:47] Dat Centrumgemeente en UWV samen met elkaar die arbeidsmarktinfrastructuur organiseren in die 35 arbeidsmarktregio's.

[1:41:54] En we kennen iets meer dan 50 instellingen.

[1:41:56] En dat is een beetje te veel.

[1:41:58] We gaan natuurlijk ook niet naar één instelling of naar twee.

[1:42:01] Maar ergens zo rond de 30 instelling.

[1:42:04] En het lijkt me voor een landje als Nederland best een mooi aantal.

[1:42:10] Ga ik eerst naar de heer Brouwers en dan de heere Buizen.

[1:42:12] De heer Bruwers.

[1:42:15] Ik zag deze even niet aankomen, want ik dacht dat we ergens anders over gingen hebben.

[1:42:19] Maar uiteraard wil ik hier wel graag wat over zeggen.

[1:42:21] Eerst misschien een aantal zinnen over welk systemen we in Nederland hebben.

[1:42:24] We hebben drie soorten mbo's.

[1:42:26] We have ROC's, we have voormalige AOC's en we have vakscholen.

[1:42:30] Voormalige OOC's and vakschoenen worden allebei beroepscolleges genoemd.

[1:42:34] Maar AOC's zijn compleet anders georganiseerd.

[1:42:36] We

[1:42:37] Uverta heeft 23.000 deelnemers, meer dan 300 miljoen omzet.

[1:42:42] En wij zijn op een compleet andere manier het groen, de groene mbo's, een compleat andere manieren georganiseerd dan de ROC's.

[1:42:48] Dus ook ROC'ers met het groe.

[1:42:50] En dit was niet voorgenomen om dit zo te vertellen, maar ik voel me daar een beetje toe genoodzaakt nu.

[1:42:56] Wij krijgen juist, omdat we anders georganiseerd zijn, voortdurend de vraag van die grijze ROC's die heel erg regionaal zijn georganiceerd.

[1:43:03] De vraag, help ons om het groen in stand te houden, want wij kunnen dat niet alleen.

[1:43:08] Dat is onder andere van collega's van Kees, maar ook een heleboel andere ROC'ers met groene opleidingen.

[1:43:15] Onze vakgroepen werken over een hele boel opleidenen heen.

[1:43:18] Dat zijn dezelfde vakgroepen.

[1:43:19] Als een docent, maar even een gevoelig onderwerp, melkveehouderij, in Noord-Holland ziek wordt.

[1:43:26] Nou, dan ligt die opleidingswoord op zijn gat.

[1:43:28] Want die drie kerndocenten valt er één van weg.

[1:43:31] En het is al zo'n beetje klaar.

[1:43:32] In Binnige Verta of Eres Zonnecollege kunnen we dat op een totaal andere manier oplossen.

[1:43:38] Dus ik denk zelfs dat...

[1:43:40] Nederland, maar goed, nogmaals ik weet niet of dat het onderwerp van vandaag is, heel veel kan leren van hoe het groen onderwijs georganiseerd is, het mbo-onderwijs in Nederland.

[1:43:49] Maar dat wilde ik nog even uiteenzetten en de vakscholen zullen daar weer een heel andere blik op hebben.

[1:43:55] Dat gaan we nu horen, de heer Wijsend.

[1:43:57] Kijk, sinds de invoering van de wet educatie en beroepsonderwijs inmiddels al 30 jaar geleden zijn er al veel minder mbo-instellingen dan toen we begonnen.

[1:44:05] Omdat ROC's gemeend hebben om vervolgens verder met elkaar te fuseren.

[1:44:09] En dat hebben groene scholen ook gedaan.

[1:44:11] Bij de elf vakscholen is niets veranderd.

[1:44:13] De afgelopen dertig jaar.

[1:44:15] Dus ik zie geen reden waarom dat naar de toekomst ook zou moeten.

[1:44:17] Ik zie eigenlijk twee redenen waar we over na zouden moeten denken.

[1:44:21] En als we dat zouden doen als vakscholen.

[1:44:23] Gaat dan de kwaliteit omhoog van ons onderwijs en onze studentenvredenheid?

[1:44:28] Nou, de vraag stellen is een beantwoorden.

[1:44:30] Ik denk het niet, want dat is waar wij op gelegitimeerd zijn.

[1:44:32] Maar het tweede, nog veel belangrijker is... ik vermoed dat als ik dat voor de school waar ik zelf werk zou voorstellen... dat ik binnen de kortste keer een aantal brancheorganisaties aan de lijn heb... die zeggen, goh, maar jullie waren toch onze bedrijfsschool?

[1:44:45] We willen wel graag dat je dat blijft.

[1:44:47] We hebben ONO-fondsen waar we je ondersteunen en dergelijke.

[1:44:49] Dus ik vind het eigenlijk in die zin een theoretische discussie...

[1:44:53] Dat als ROC's in regio's menen met elkaar verder te moeten fuseren, moeten ze dat vooral zelf weten.

[1:44:59] Maar voor de vakscholen is het eigenlijk helemaal niet relevant.

[1:45:03] We gaan het rijtje af.

[1:45:07] En daarna gaan we naar de heer De Peer misschien voor een laatste vraag.

[1:45:11] Op het gevaar, want ik voel dat het bijna een soort van panelgesprek gaat worden.

[1:45:16] Misschien even goed om te reageren op de vraag van de heere Boomsma.

[1:45:19] Ga ik eerst naar de heren Van Winkelen en dan de heeren Nieuwenhuizen.

[1:45:21] En dan gaan we aan de laatste vragen.

[1:45:22] Wat ik wil onderstrepen is dat er ook als je als bestuur een afzonderlijke positie inneemt dat samenwerking in de sector een heleboel antwoorden kan geven op vragen.

[1:45:33] Wij werken binnen de mbo-sector stevig samen bijvoorbeeld op het gebied van informatiebeveiliging met de weerbaarheidspool.

[1:45:40] Ik denk dat we daar verder in kunnen investeren en groeien.

[1:45:43] Waarmee je toch je eigenheid ook in de regio of in ons geval identiteit kunt behouden.

[1:45:48] Maar wel in gezamenlijkheid de grote nieuwe ontwikkeling in onze samenleving te lijf kunt gaan.

[1:45:57] Ik denk dat het belangrijkste is dat je ziet dat we inderdaad op het gebied van samenwerking het belangrijkst kunnen vinden.

[1:46:05] Skalda is een organisatie die is eerst ontstaan uit de visie tussen twee ROC's.

[1:46:11] Later is daar een groene opleiding aan toegevoegd.

[1:46:15] Omdat we allemaal hetzelfde werkgebied hadden en dezelfde infrastructuur.

[1:46:19] Dat was de meest logische keuze.

[1:46:22] Op sommige punten zul je dus inderdaad zien dat een fusie of een hele nauwe samenwerking zoals DNA in Groningen ook een oplossing is.

[1:46:30] En ik denk dat daar het gesprek inderдаad in de MBO-raad heel belangrijk voor is.

[1:46:34] Maar ik merk ook inderday een verandering in de afgelopen tien jaar.

[1:46:39] ...van ik doe het zelf en bemoei je niet met mij... ...naar hele vergaande vormen van samenwerking is.

[1:46:46] En op de ene manier is dat het delen van medewerkers... ...op een andere is dat de delen... ...van faciliteiten.

[1:46:53] En daar waar het het beste past... ...is denk ik... ...de juiste keuze maken van... ...of voor een fusie, of voor een... ...samenwerking, of het deler van faciliteiteiten... ...maar dat gesprek is er en die bereidheid is er volgens mij ook.

[1:47:08] Dank.

[1:47:09] De heer De Beer heeft u nog een laatste vraag.

[1:47:13] Het gaat me echt meer om het opleidingsniveau in relatie tot de opgave.

[1:47:18] Die aansluiting onderwijs, arbeidsmarkt en wat dat betekent voor dit voorstel of bekostigingsmodel wat nu voor ligt.

[1:47:25] Wat niet alleen maar voor een vernieuwing is, maar wat ook weer idealiter 10, 15 jaar mee moet kunnen.

[1:47:33] Omdat het ook niet een traject is wat je elk jaar of elke twee jaar opnieuw moet willen doen.

[1:47:38] Dus daar ben ik gewoon benieuwd van, is dit een goede basis om daarop voor te bouwen?

[1:47:43] En helpt dat ook die...

[1:47:44] onderlinge portfolio discussie op opleidingsniveau.

[1:47:48] Instellingsnivel blijf ik graag weg, dat is echt aan jullie.

[1:47:53] En aan wie stelt u de vraag?

[1:47:55] Ik kan hem aan meneer Nieuwenhuizen vragen.

[1:47:58] Het antwoord erop is ja.

[1:48:00] Ja, zo kort kan ik het niet maken.

[1:48:02] Maar ik kijk even naar links.

[1:48:03] Maar volgens mij, ja, dit is een stelsel.

[1:48:06] Het is met zoveel mensen overgesproken gerekend.

[1:48:09] De voorbereiding, zeg maar.

[1:48:11] En als je dan inderdaad ziet dat er hier vijf verschillende instellingen zitten.

[1:48:15] Die zeggen, ja het doet pijn.

[1:48:16] Of ja, het doet pein voor mijn buurman.

[1:48:19] En dat begrijp ik.

[1:48:20] Maar eigenlijk zeggen we allemaal, het is een prima basis.

[1:48:22] Voor de mbo-instellingen om of onderling samen de samenwerking te zoeken.

[1:48:27] Maar uiteindelijk ook goed onderwijs te bieden.

[1:48:29] Maar ook met hbo, dat werd net ook gevraagd.

[1:48:31] En voor mij is dat ook het geval.

[1:48:36] Dank.

[1:48:37] Dan zijn we aan het einde gekomen van blok 3.

[1:48:39] Tevens van dit ronde tafelgesprek.

[1:48:42] En dan dank ik de gasten die hier gekomen zijn.

[1:48:45] Niet alleen voor blok drie, maar eigenlijk ook blokken één en twee.

[1:48:47] Als deelnemers van dit rondetafelgespreks.

[1:48:49] Het is natuurlijk ten behoeve geweest van het commissiedebat dat volgende week plaatsvindt.

[1:48:53] Woensdag de 30ste.

[1:48:56] Dus daar bent u ook weer van harte welkom.

[1:48:59] Ik dank ook de Kamerleden voor hun vragen die zij gesteld hebben.

[1:49:03] er iets aan gehad heeft en natuurlijk de mensen op de publiektribune en de mensen die thuis meekijken.

[1:49:07] En daarmee eindig ik dit rond het tafelgesprek.