Technische briefing Bureau Toetsing Investeringen (BTI)

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:01] Welkom bij de Vaste Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:04] Aan de orde is een technische briefing door het bureau Toetsing Investeringen.

[0:00:09] Welcom aan onze gasten, welkom aan de Kamerleden.

[0:00:11] We verwachten nog de heer Vermeer.

[0:00:15] Ik stel voor dat we gaan starten.

[0:00:17] De briefing wordt verzorgd door de heren Van den Hoven en Nobel.

[0:00:21] De ondersteuning is ook aanwezig in de persoon van de heer Mosselman.

[0:00:24] U kunt zichzelf daar ook nog kort even voorstellen.

[0:00:26] Het lijkt me goed om te doen.

[0:00:28] We starten met een presentatie van ongeveer 7 à 8 minuten, heb ik begrepen.

[0:00:31] En daarna hebben de leden gelegenheid om vragen te stellen.

[0:00:34] En die zullen we proberen te bundelen, zodat we daarna ook met elkaar het goede gesprek kunnen voeren.

[0:00:40] Ik geef het woord aan de heere Van den Hooven.

[0:00:44] Dank u wel voorzitter en dank u wel dat we hier mogen zijn.

[0:00:49] Mijn naam is Norbert van der Hoven.

[0:00:50] Ik ben de directeur toezicht, economische veiligheid, eigenaar en aandeelhouderschappen bij het ministerie van Economische Zaken.

[0:00:58] Dat is de directie waar het bureau toetsing investeringen onderdeel van is.

[0:01:03] Naast mij zit Ivo Nobel, dat is het hoofd van het bureau.

[0:01:06] En daarnaast Henke Mosselmander, onze parlementair coördinator.

[0:01:11] We hebben een presentatie over BTI voorbereid.

[0:01:15] Een korte introductie.

[0:01:17] En daarna zal Ivo iets toelichten over hoe de wet werkt, wat het bureau doet, hoe wij dat doen, de toepassing van die wet.

[0:01:25] En aan het eind hebben we ook ruimte om de resultaten nog even te duiden.

[0:01:29] Vooraf lijkt het mij verstandig om te vertellen dat wij deze briefing natuurlijk doen in alle vertrouwelijkheid.

[0:01:38] Dus zaken die raken aan diplomatieke issues met andere landen, individuele bedrijfsinformatie, vertrouwigheid, daar kunnen we dan helaas niet op ingaan.

[0:01:48] Dan begin ik eerst met een hele korte introductie van BTI.

[0:01:50] BTI is opgericht op 1 oktober 2020 binnen het kernministerie van EZK als toezichthouder op het stelsel van investeringstoetsing.

[0:02:07] Na dat begin in 2020 is er in 2021 een uitbreiding van taken gekomen bij de inval van Rusland en Oekraïne

[0:02:15] is daar de toezicht op sancties, jegens andere landen en Rusland, bijgekomen voor niet-beursgenoteerde bedrijven in Nederland.

[0:02:25] En het bureau heeft zich verder doorontwikkeld.

[0:02:27] Het bureau doet zijn werk en onderzoek onafhankelijk.

[0:02:32] Het is een integer.

[0:02:34] Daarom is vorig jaar besloten om het BTI binnen het ministerie te verhangen.

[0:02:39] Het zat verknopt met beleid.

[0:02:41] uit de beleidskolom te halen en rechtstreeks onder de SG kolom te plaatsen.

[0:02:47] Waarmee de onafhankelijkheid van de adviezen aan de minister van het bureau gewaarborgd zijn.

[0:02:54] Dat betekent dat wij ons werk onafhandelijk doen, maar niet solo, niet alleen.

[0:03:00] Want nog steeds om tot goede besluitvorming te komen hebben we natuurlijk een goede samenwerking met beleid, beleid intern EZK.

[0:03:06] De andere departementen, maar ook de diensten AIVD, MIVD en CTV.

[0:03:11] Andere departementten, ook internationaal en de Europese Commissie.

[0:03:16] Dat is een beetje het palet van waar BTI staat.

[0:03:19] Dan vraag ik aan Ivo om het stokje over te nemen om iets te vertellen over wat investeringstoetsing is.

[0:03:28] Dank je wel.

[0:03:29] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:03:31] Ik zal kort even ingaan op wat investeringsstoetsingen zijn.

[0:03:36] Wij kijken naar investeringen in Nederlandse bedrijven in alle verschijningsvormen.

[0:03:43] Het gaat over bedrijfen die een vitaal belang zijn voor de Nederlandse economie of wel hele bijzondere technologieën tot hun beschikking hebben.

[0:03:54] We kijken naar de risico's die er zijn voor nationale veiligheid en daar waar mogelijk adviseren wij de verschillende ministers over wel of niet in te grijpen.

[0:04:06] Investeringstoetsing is een onderdeel van het palet aan maatregelen dat er is ter bescherming van economische veiligheid en vormt daar een belangrijk onderdeeltje aan de protectkant die wij hebben in Nederland ter bescheming van de nationale veiligheids.

[0:04:25] Investeringstoetsing doen we eigenlijk vanuit drie doelen.

[0:04:29] We proberen te zorgen dat de vitale sectoren kunnen voortgaan.

[0:04:35] We zorgen ervoor de continuïteit van een vitaal proces.

[0:04:38] Denk aan telecom, denk aan energie.

[0:04:40] Wij zorgen ook voor dat door investeringen er niet kennis, unieke kennis uit Nederland weglekt naar actoren die daar andere dingen mee willen doen en die daar ook de belangen van de Nederlandse

[0:04:54] staat te kunnen schaden.

[0:04:57] Daarnaast kijken we ook naar het voorkomen van strategische afhankelijkheden.

[0:05:02] Afhankelijkheiden waardoor de Nederlandse overheid onder druk gezet kan worden omdat we afhankelijker zijn van een bepaalde technologie of van een bedrijf, waardoar een ander statelijke of niet-statelijke acteur ons onder druk kan zetten.

[0:05:18] Er is de afgelopen jaren gewerkt aan een stelsel van investeringstoetsing.

[0:05:22] We kennen in Nederland zowel sectorale als generieke investeringstoetsing.

[0:05:28] Sectoraal, op het gebied van de telecom, van de energie en het voorstel is ook op het geval van de defensieindustrie is een wetsvoorstel weerbare defensie industrie en generiek

[0:05:42] is het de veiligheidstoets investeringen, fusies en overname, de wet FIFO, die eigenlijk als vangnet reguleert, waardoor we eigenlijk alle belangrijke vitale processen en sensitieve technologieën onder de rijkwijden van dit stelsel hebben gebracht.

[0:06:01] Het stelsel ziet dus toe op verschillende technologiegebieden, verschillend sectoren.

[0:06:06] Dus naast de telecom energie zoals ik ook net al benoemd heb, zijn het bijvoorbeeld ook de financiële sector, het nucleair, de haven, de luchthaven.

[0:06:17] En qua technologie gebieden kunt u ook denken aan natuurlijk Semicon, Photonica, Quantum.

[0:06:25] De militaire goederen is een belangrijk onderdeel van het toepassingsbereik van de wetten.

[0:06:31] In de uitbreiding van het toepassingsbereik van de wet FIFO zijn ook nog de biotechnologie bijvoorbeeld, nanotechnologie, geavanceerde materialen onder andere worden toegevoegd aan het toewpassingsbereiken omdat daar ook de belangen van de Nederlandse economie geschaald kunnen worden bij ongewenste buitenlandse en ook binnenlandse investering.

[0:06:57] Hoe werkt het?

[0:06:58] We werken in Nederland al langs een aantal kernprincipes.

[0:07:01] Eigenlijk één van de belangrijkste is dat we zorgen voor rechtszekerheid.

[0:07:05] Al onze onderzoeken zijn ook toetsbaar door de Nederlandse rechter.

[0:07:11] Dat stelt dus ook voorwaarden aan de grondigheid en de zorgvuldigheid waarin we onderzoek doen.

[0:07:17] We doen het ook landenneutraal, dat wil zeggen dat wij niet op voorhand investeringen al verbieden of uitsluiten of goedkeuren omdat ze toevallig uit een bepaald land komen, maar we kijken per

[0:07:29] melding naar de risico's die er bij die investering aan de hand zijn.

[0:07:36] Waar mogelijk

[0:07:37] En noodzakelijk doen we het ook sectorspecifiek, want de risico's kunnen ook per sector verschillen.

[0:07:44] En net zoals Norbert ook al aangaf, we doen dat niet alleen.

[0:07:48] We doen het ook op basis van de informatie en kennis die er binnen de Nederlandse overheid, maar ook bij andere toezithouders, zowel in het binnenland als buitenland, tot onze beschikking zijn om te zorgen dat we zo'n goed mogelijke informatiepositie hebben

[0:08:03] om te kijken of er bij een bepaalde investering risico's zijn voor die nationale veiligheid.

[0:08:10] Daar is een heel proces aan, wat we zorgvuldig mogelijk doorlopen, eigenlijk elke keer bij elke melding.

[0:08:18] We starten bij een melding, vaak door de bedrijven zelf.

[0:08:22] We sporen ook transacties op die nog niet gemeld zijn, maar die eigenlijk wel gemeld hadden moeten worden.

[0:08:28] We kijken of dat valt onder het toepassingsbereik van de verschillende wetten die er zijn.

[0:08:33] En als dat inderdaad onder het toepassingsbereik valt, starten wij als onderzoek.

[0:08:37] En zoals ik net al zei, baseren we dat op eigen onderzoeken, maar we gebruiken ook de informatie die beschikbaar is binnen de Nederlandse overheid en eventueel ook bij andere ketenpartners.

[0:08:48] Op basis van al die informatie proberen wij zo goed mogelijk te duiden welke risico's er verbonden zijn aan een bepaalde investeerder, welke belangen er zijn bij de Nederlandische doelonderneming die eventuele geschaat zouden kunnen worden.

[0:09:02] Op basis daarvan adviseren wij onze bewindspersonen en afhankelijk van het wettelijk kader zijn dat ofwel de minister van Economische Zaken, de staatssecretaris van Economisch Zaken maar ook de vakministers kunnen daar een rol in hebben.

[0:09:18] Op basis ervan maken uiteindelijk de bewindpersonen de afweging en het besluit en het oordeel.

[0:09:23] over de uitkomst van het onderzoek.

[0:09:27] Is een transactie toestaan?

[0:09:28] Eventueel zijn er, als er risico's zijn geconstateerd, zijn misschien maatregelen mogelijk om die risico te mitigeren.

[0:09:36] En in het uitzonderlijke geval en ook alleen in het laatste geval, in de uiterste nood, kan besloten worden om een investering te verbieden.

[0:09:46] Daar geldt een proces voor binnen Nederland.

[0:09:50] Maar we opereren binnen de Europese Unie ook met een samenwerkingsmechanisme.

[0:09:56] Dus investeringen waar de investering gedaan wordt door een partij die van buiten de Europse Unie komt, die melden wij in een Europees samenwerkungsmechanismen.

[0:10:05] Waardoor we ook de kennis en ervaring van de andere lidstaten kunnen gebruiken bij de oordeelsvorming of er mogelijke risico's zijn.

[0:10:13] En het stelt ons ook in staat om

[0:10:16] eventuele zorgen die wij hebben over een transactie die in een andere Europese lidstaat plaatsvindt, om daar de zorgen over te brengen zodat die ook meegenomen worden in de beoordeling in die andere lidstaaten.

[0:10:27] Als mede dat ook de Europese Commissie kan ook een opinie uitbrengen over de eventueel zorgen, die er zijn ten aanzien van een investering die dan in Nederland plaats vindt.

[0:10:40] Wat kan ik vertellen over de resultaten?

[0:10:44] Onder andere in het jaarverslag hebben we al een en ander beweer gegeven.

[0:10:48] We zien dat het aantal onderzoeken, zeker met de inwerkingstreding van de wet VIVO, flink is toegenomen.

[0:10:54] Ongeveer 80 onderzoek doen we op jaarbasis.

[0:11:00] De verwachting is dat met de uitbreiding van het toepassingsbereik het aantoonmelding nog flink zal groeien.

[0:11:08] Omdat er een hoop nieuwe bedrijven ook onder het toetpassingsbereikt zouden gaan passen.

[0:11:15] Ik heb het net ook al kort gehad over de mogelijke uitkomsten en over de manier van ingrijpen.

[0:11:22] Ongeveer in één op de twintig transacties wordt er ingegrepen.

[0:11:26] Zoals ik zei, we hebben tot nu toe twee keer een transactie is er verboden.

[0:11:31] En een aantal keren zijn er maatregelen opgelegd om risico's te mitigeren.

[0:11:36] Maar het merendeel van de transacties word na onderzoek bepaald dat er eigenlijk

[0:11:41] weinig risico's zijn voor nationale veiligheid, waardoor ze uiteindelijk wel de doorgang kunnen vinden.

[0:11:48] Ik zei net ook al dat we een landenneutrale benadering hebben.

[0:11:52] Dat betekent dat we niet alleen investeringen van buiten Nederland toetsen, maar ook van binnen Nederland.

[0:11:59] En ongeveer de helft van de meldingen wordt gedaan ook door een Nederlandse investeerder.

[0:12:06] Ik wil niet zeggen dat er altijd alleen maar Nederlandse

[0:12:09] financiering is.

[0:12:11] Er kunnen ook weer andere investeringstromen achter zitten.

[0:12:16] Maar eigenlijk een wijd palet aan partijen zien wij langskomen, aan landen uit verschillende landen.

[0:12:21] Zowel uit Europa als buiten Europa.

[0:12:27] Voor het investeringsklimaat is het wel belangrijk dat het stelsel van investeringstoetsing kent strikte deadlines.

[0:12:35] Om ook te zorgen dat er aan de voorkant zekerheid is over hoe lang de procedure duurt.

[0:12:39] De verschillende wettelijke kaders scannen in principe acht weken onderzoekstermijn, die op het moment dat we aanvullende informatie nodig hebben van de investeerders opgeschort kan worden.

[0:12:51] Op dit staartje ziet u de spreiding van de onderzoeken.

[0:12:54] U kunt zich voorstellen dat een onderzoeks wat weinig risico's scant sneller afgerond is dan onderzoekt waar veel risico zijn.

[0:13:02] De gemiddelde doorlooptijd van een onder zoek bij het BTI is 42 dagen, maar kent ook uitschieters

[0:13:09] tot maximaal een jaar.

[0:13:11] Je kunt je voorstellen dat dat onderzoek betreft waar veel risico's zijn en waar mogelijk ook maatregelen genomen moeten worden.

[0:13:20] Maar het merendeel van de onderzoeken, zoals ik zei, zijn eigenlijk wel binnen net iets langer dan een maand afgerond.

[0:13:28] Als ik vooruitkijk naar wat er de komende jaren nog voor het BTI op ons afkomt,

[0:13:34] zijn dat de uitbreiding van een toepassingsbereik, waar nieuwe technologiegebieden onder het toepassingbereik geschaard worden.

[0:13:42] Het is de aanpassing van de Europese FDI-verordening, die ook weer tot nieuwe wet- en regelgeving voor Nederland zal gaan leiden.

[0:13:53] En ook nog een nauwere samenwerking met de Europes lidstaten en Europese commissie zal zijn.

[0:13:59] En het wetsvoorstel voor de weerbare defensieindustrie

[0:14:03] ook voor het BTI nog een grote impact kunnen hebben.

[0:14:09] Daarmee ben ik aan het einde van de korte presentatie.

[0:14:12] Ik hoor graag uw vragen en ik zal proberen zoveel mogelijk daarvan te beantwoorden.

[0:14:16] Dank u wel.

[0:14:19] Dank u wel.

[0:14:20] Ik ga naar de leden.

[0:14:21] Mevrouw Walharts.

[0:14:23] Ja, dank u wel en ook u dank voor de fijne presentatie want ik denk dat de reden waarom we deze briefing graag wilde is omdat we ook wat meer inzicht wilden in vanuit de kamerkant in elk geval in hoe de toets inderdaad in zijn werking gaat en voornamelijk ook

[0:14:40] Ben ik zelf geïnteresseerd in hoe lang inderdaad duurt zo'n onderzoek en wat is nou het gemiddelde wat er nodig is om tot een oordeel te komen.

[0:14:51] Waar ik een beetje bleef hangen en waar ook mijn vraag over gaat, is dat er komen natuurlijk een aantal nieuwe technologieën bij die ervoor gaan zorgen dat er aan jullie kant natuurlijk wat meer...

[0:15:03] werk komt.

[0:15:05] Maar het zijn tegelijkertijd ook nog eens technologieën waarin eigenlijk heel veel van de investeringen of overnames best snel kunnen gaan doorgaans, in deze technologie zeker, ten opzichte van wat meer klassieke overnaves die soms wat langer duren.

[0:15:23] Waarbij ik me dus ook kan voorstellen dat zo'n toets die dan wat langder duurt ook misschien niet zo' een investering of een overname voor de voeten kan lopen.

[0:15:32] Ik begrijp heel goed dat het acht weken kan duren en in het snelste geval misschien soms een maand is.

[0:15:43] Maar hoe kijken jullie er zelf naar dat inderdaad in sommige gevallen bij een investering of een overname soms dat gewoon in drie dagen tijd geregeld moet zijn voor een bedrijf?

[0:15:53] En dat zo'n toets daar toch best langer de tijd voor neemt.

[0:15:57] En of dat ook ervoor kan zorgen dat bepaalde innovatieve bedrijven daardoor niet kunnen groeien of een bepaald investering niet kunnen doen.

[0:16:06] Dank u wel.

[0:16:07] We gaan er een paar bundelen.

[0:16:08] De heer Prikaerts.

[0:16:12] Dank u voorzitter.

[0:16:14] Om te beginnen ook dank voor uw komst en deze uitgebreide, zeer interessante presentatie.

[0:16:19] Ik heb ook wat vragen, wat dingetjes waar ik op aansla.

[0:16:24] Ik begrijp dat er gereageerd eigenlijk wordt op meldingen.

[0:16:28] Maar wordt er ook vanuit eigen initiatief gekeken naar bepaalde ontwikkelingen op de markt?

[0:16:34] Overnames en dat soort zaken.

[0:16:37] En wat ik me afvroeg is, is er van jullie uit een samenwerking met de ACM?

[0:16:43] Want die is natuurlijk ook druk met dit soort zaken te bekijken.

[0:16:48] Alleen vanuit een ander perspectief.

[0:16:50] Die zijn natuurlijk niet echt bezig met de nationale veiligheid.

[0:16:53] En dat vroeg me ook af, draait het ten alle tijde altijd om de nationale veiligheid?

[0:16:59] Of zijn er andere indicatoren waardoor BTI kan optreden?

[0:17:05] Bij overnames en dergelijke.

[0:17:07] En ja, eigenlijk, mijn collega gaf het al aan, die termijn.

[0:17:09] Ja, is die voldoende?

[0:17:11] Ik begrijp dat het moet binnen acht weken afgerond zijn, het onderzoek.

[0:17:15] Maar ik vraag me af hoe u daarin staat, zeg maar.

[0:17:18] Is dat ruim voldoeende?

[0:17:20] Of zegt u van nou, eigenlijk zouden we in veel gevallen een wat langere termijn nodig hebben.

[0:17:25] Dus dat waren eigenlijk mijn vragen.

[0:17:27] Dank je wel.

[0:17:27] Mevrouw Marts-Amerika.

[0:17:29] Dank, hartelijk dank ook voor jullie komst.

[0:17:31] Ik heb, als u het mij toestaat, twee korte vragen.

[0:17:36] Dan heb ik mijn rondes ook gehad.

[0:17:38] Eén gaat over de uitbreiding van de wet FIFO.

[0:17:41] Daar ben ik zelf, en meerdere Kamerleden ook, druk mee bezig geweest de afgelopen tijd.

[0:17:45] Er worden nu natuurlijk steeds nieuwe expertise's, economieën toegevoegd aan die wet FIVO.

[0:17:51] Hoe ziet u deze beweging?

[0:17:53] Is dat goed en nodig met het risico dat het een onmeetbaar vraagstuk wordt?

[0:17:59] Hoe gaan we dit beoordelen?

[0:18:00] Welke wel en niet om het instrument niet bot te maken?

[0:18:04] En daarnaast...

[0:18:05] Die vraag wil ik niet politiek maken, dus hopelijk leest u hem ook niet zo.

[0:18:09] De vorige minister van Economische Zaken heeft natuurlijk ingegrepen bij Nexperia met een wet die vrij oud was en niet per definitie voor de hand lag, omdat toenertijd wet Vivo nog niet in plaats was om die in te zetten.

[0:18:21] Zou die wet nu wel toereikend zijn als we vraagstuk Nexferia hiermee gebruiken, zonder dat ik uw mening vraag over het ingrijpen bij Nextperia?

[0:18:30] Dank u wel.

[0:18:31] Het idee was drie korte vragen bundelen, maar dit waren er heel veel meer.

[0:18:34] Maar we gaan even kijken hoe ver we komen.

[0:18:36] Als er iets blijft liggen, dan...

[0:18:39] Ze zijn nu allemaal gebundeld.

[0:18:41] Maar volgens mij gaat dat prima om een aantal dingen ook te combineren in de beantwoording.

[0:18:44] De heer Nobel.

[0:18:46] Ja, dank voor de vragen.

[0:18:49] Ik denk dat de vraggen, zeker over de termijnen, precies de balans weergeven van snelheid...

[0:18:58] En zorgvuldigheid.

[0:19:00] Het is zo snel als het kan en zo zorgveldig als het moet.

[0:19:04] Sommige dossiers, u zei minimaal een maand, soms is het wel twee, drie dagen.

[0:19:10] Kan ook, op het moment dat we al goed zicht hebben op de risico's.

[0:19:15] En wij proberen ook juist aan de voorkant voorlichting te geven aan bedrijven en aan adviseurs over het toepassingsbereik, over hoe de wet werkt.

[0:19:25] Om ook juis in innovatieve sectoren de kennis over de wet te vergroten.

[0:19:30] Om te zorgen dat er ook aan de vorkant richting gegeven wordt over hoe hoe de toetsing werkt, waar men rekening mee kan houden om te zorggen dat ook die innovatief investeringen voortgang kunnen vinden.

[0:19:43] En aan de andere kant, zoals de heer Priklaert ook vroeg, is acht weken genoeg?

[0:19:47] Bij ingrijpende onderzoeken is het antwoord heel snel nee.

[0:19:51] Maar het wettelijk stelsel biedt ons wel ruimte.

[0:19:55] Ik noemde net dat de tijd geschort kan worden als we vragen hebben.

[0:19:59] Het wettelijke stelcel bied ons ook ruimte om de termijn te verlengen met maximaal zes maanden.

[0:20:05] Waardoor we zeker in de meer ingrijpend en diepgravend onderzoek de tijd hebben om ook daar

[0:20:13] de ruimte voor te hebben om juist daar waar het nodig is diepgravend onderzoek te doen om te kijken wat de risico's precies zijn en ook ons advies zo specifiek mogelijk te kunnen maken.

[0:20:28] Dus dat denk ik ten aanzien van de termijnen.

[0:20:31] U vroeg ook, heb ik het over eigen onderzoeken doen of eigen opsporing?

[0:20:34] Jazeker.

[0:20:35] Wij proberen goed grip te houden wat er in de markt gebeurt voor de sectoren waar het stelsel van toepassing is.

[0:20:45] Om ook daarmee te kijken van wordt alles gemeld?

[0:20:49] Zien wij alle transacties langskomen die eventueel gemeld moeten worden?

[0:20:54] Dan schrijven wij de bedrijven aan en leidt dat vaak alsnog tot een melding.

[0:21:00] En is er voldoende tijd en ruimte nog om binnen te komen?

[0:21:03] binnen het stelsel het onderzoek te doen om te kijken of er toch niet risico's zouden zijn voor de nationale veiligheid.

[0:21:11] U heeft in het jaarverslag misschien gelezen dat we inderdaad één keer een boete hebben opgelegd omdat er een transactie al had plaatsgevonden voordat er een melding was geweest.

[0:21:21] Ik denk dat illustreert ook de manier waarop wij daar kijken, dat we ook zorgen dat we transacties die niet gemeld zijn opgespoord worden en uiteindelijk ook alsnog gemeld worden om te kijken of er risico's zijn.

[0:21:35] En in de voorlichting die ik geef, vermeld ik vaak ook dat wij het heel makkelijk hebben tussen haakjes.

[0:21:42] Want wij kijken alleen maar naar de nationale veiligheid.

[0:21:44] Dus de wetgever heeft uiteindelijk in het stelsel bepaald dat het de toets enkel ziet op nationale veiligheid.

[0:21:52] Dat zijn de risico's waar we naar kijken.

[0:21:54] Dat is ook de risco's waar wij onze minister over adviseren.

[0:21:58] Dat het element dat we kunnen meenemen.

[0:22:01] Dus dat is ook die toets die wij doen.

[0:22:03] Zijn er risico´s voor de nationale veilige bij deze investering door deze investeerder in deze Nederlandse doelonderneming?

[0:22:10] Dus het is altijd een casus-specifieke benadering die wij hanteren.

[0:22:14] En altijd vanuit het oogpunt zijn er risico's voor de nationale veiligheid.

[0:22:20] Ja, ten aanzien van de uitbreiding van de wet CIVO over het toepassingsbereik.

[0:22:28] Het uiteindelijk ook aan onze collega's van de verschillende beleidsdirecties om te kijken welke technologieën onder het toewassingsbereich geplaatst moeten worden.

[0:22:39] En de afweging bij u in de Kamer of dat de juiste technologieen zijn.

[0:22:46] Wij adviseren wel over bij onze uitvoerings- en handhavingstoetsen of wij ook voldoende geëquipeerd zijn om dergelijke uitbreidingen te kunnen verwerken.

[0:22:58] En daardoor zijn er ook in de formatie uitbreidingen geweest om te zorgen dat we de extra werklast

[0:23:04] aankunnen en zorgen ook voor de kennisontwikkeling, dat we op de hoogte zijn van wat er speelt bij die verschillende nieuwe technologiegebieden die we nog niet eerder inderdaad onder het toepassingsbereik hadden.

[0:23:17] En ten aanzien van Nextperia bijvoorbeeld, nog niet genoemd in de introductie, maar wij zijn ook de toezichthouder

[0:23:25] Op de wetsbeschikbaarheid goederen en het toepassingsbereik van het hele stelsel van investeringstoetsing zal ook een type bedrijf als Nexperia, ik noemde al de verschillende technologiegebieden op het gebied van Semicon, Quantum en Photonica,

[0:23:43] vallen onder die rijkwijden.

[0:23:45] Dus een investering in dat soort type bedrijven valt nu onder het toepassingsbereik van het stelsel.

[0:23:53] En een dergelijke investering zou getoetst gaan worden.

[0:23:57] Over de uitkomst kan ik natuurlijk niets zeggen, omdat ik net ook al zei, het is casusspecifiek.

[0:24:05] Dus het hangt echt af van wat er precies gebeurt op dat moment.

[0:24:11] Naar aanleiding van deze beantwoording überhaupt bij de leden is er behoefte aan een verduidelijksvraag.

[0:24:15] In ieder geval mevrouw Maatschappij Amerika.

[0:24:16] Ja, dank u wel.

[0:24:18] Vergeef mij dat ik wellicht al uw taalgebruik niet helemaal begrijp.

[0:24:24] Maar toepassingsbereidheid van dit stelsel.

[0:24:28] Wat bedoelt u met stelcel?

[0:24:30] Wat bedоelt u mit rijkwijden?

[0:24:34] Misschien kunt u dat in Jip-Janneke-taal voor mij uitleggen wat u bedoeld.

[0:24:39] De heer Nobel.

[0:24:41] Ik zal even de slide terug...

[0:24:46] Het stelsel van investeringstoetsing is eigenlijk zoals ik in de korte introductie ook beschreef.

[0:24:50] We hebben in Nederland niet één wet op de investeringstoetsing, maar verschillende wetten, zowel sectoraal als generiek, die bij elkaar het stelcel van investeringsstoetsingen vormen.

[0:25:04] En dat is waarom ik het spreek over het steltsel.

[0:25:07] In de telecommunicatiewet is een hoofdstuk specifiek over toetsing op investeringen in de telecomsector.

[0:25:13] In de energiewet zijn artikelen die zien op investeren in de elektriciteitssector, in de wet windenergie op zee zit een element over investeringstoetsing.

[0:25:25] En we hebben dan de specifieke wet, de wet FIFO, die ook op investeringen ziet.

[0:25:31] En afhankelijk van welke investering er daadwerkelijk plaatsvindt, is een verschillende wet van toepassing.

[0:25:37] Dus dat is wat ik bedoel met het stelsel van investeringstoetsing.

[0:25:42] En over het toepassingsbereik, daarmee bedoEL ik dat elke wet kent een aantal kenmerken over wanneer je moet melden.

[0:25:50] We hebben in Nederland gekozen voor een systeem van gerichte meldplicht.

[0:25:58] Niet elke transactie in de telecomsector hoeft gemeld te worden, niet elke investering in Nederland hoeft te worden gemeld.

[0:26:06] We hebben daar aan de voorkant specifiek over nagedacht welke investeren mogelijke risico's vormen voor de nationale veiligheid en alleen die investeringen hoeven gemeld worden.

[0:26:17] Vandaar het toepassingsbereik.

[0:26:19] Daar alleen die investeringen, daar mag het BTI, hoeveel bedrijven zich daar bij het BTE over te melden.

[0:26:26] En alleen over die investeringen adviseren wij als minister over de risico's voor de nationale veiligheid.

[0:26:32] Ik hoop dat dit voldoende verhelderd werd.

[0:26:35] Als u nog vragen heeft dan.

[0:26:37] Dank je wel.

[0:26:38] Mevrouw Wallouds.

[0:26:39] Ik had inderdaad ook nog meer een vervolgvraag op mijn eerste vraag over... Die gaat eigenlijk uiteindelijk om de vraag, zonder dat ik hem te negatief wil invullen... Hoe voorkomen we dat bepaalde deals afketsen voor de toets afgerond is?

[0:26:57] En ik heb wat bedrijven gesproken die heel plat gezegd tegen mij zeggen...

[0:27:03] Goh, hier in Nederland moet ik best lang wachten soms.

[0:27:07] Soms zes weken.

[0:27:08] Terwijl we buiten Europa soms met een half A4'tje binnen een halve dag een deal kunnen maken.

[0:27:13] En wij willen natuurlijk ook aan deze kant van in deze kamer proberen juist te voorkomen dat...

[0:27:19] We willen natuurlijk onze technologieën of slimme innovatieve bedrijven die we hier in

[0:27:27] Dus wordt er in jullie toets ook rekening gehouden met de snelheid waarmee bijvoorbeeld sommige investeringen dan gedaan moeten worden, omdat er bepaalde tijdsdruk ook opstaat?

[0:27:37] En ik begrijp uiteraard dus het punt van zorgvuldigheid.

[0:27:40] Daar wil ik zeker niet aan afdoen.

[0:27:42] De heer Nobel.

[0:27:45] Ja, dank u wel.

[0:27:47] Een aantal elementen zijn denk ik hier van belang.

[0:27:51] Wij kijken natuurlijk altijd kritisch naar onze eigen processen of het snel genoeg kan, of het sneller kan.

[0:27:58] En daar waar het kan doen we dat ook zeker.

[0:28:02] Zoals ik net ook meldde, wij werken ook nauw samen met de verschillende Europese lidstaten en ook de Europese Commissie publiceert jaarlijks een jaarverslag over wat er binnen Europa eigenlijk gebeurt op het gebied van investeringstoetsing.

[0:28:15] En u zult ook daar ook zien dat de doorlooptijden in Nederland daar redelijk vergelijkbaar mee zijn.

[0:28:23] Dus we lopen daar niet uit de pas mee.

[0:28:28] En wij proberen zeker ook, wat ik ook al net ook zei, aan de voorkant juist bij die investering op tijd voorlichting te geven.

[0:28:36] Om te zorgen ook dat er geen risico's ontstaan.

[0:28:42] De snelheid hangt natuurlijk ook af met welke partij.

[0:28:44] een Nederlandse doeldeneming mee in zee gaat.

[0:28:47] Ik kan me voorstellen dat bij een buitenlandse statelijke actor het onderzoek soms wat langer kan duren, omdat er misschien meer risico's zijn voor de nationale veiligheid dan als er met een Nederlands investeerder in zree gaat.

[0:29:03] Maar dat wil niet zeggen dat er geen risico's zijn.

[0:29:06] Dus we zullen altijd kijken per transactie of er risico zijn.

[0:29:11] Recent is ook de evaluatie geweest van zowel de WZT, de wet ongewenste zeggenschap telecom en de wet vivo om te kijken of die afdoende was.

[0:29:21] En op basis van de eerste evaluatie was die inderdaad wel afdoenden.

[0:29:27] Maar we staan altijd open natuurlijk voor signalen dat er een vertraging is of we daar iets mee moeten doen.

[0:29:35] Dank u wel.

[0:29:36] De heer Prekaerts.

[0:29:38] Dank voorzitter.

[0:29:40] Ik vroeg me af, er is natuurlijk momenteel, we hebben het voorbeeld Nesperia al even aangehaald.

[0:29:45] Ik kan me voorstellen dat jullie sneller aanslaan op een investering vanuit bijvoorbeeld China dan vanuit Duitsland of Frankrijk.

[0:29:57] Ik had ook nog een vraag gesteld of er contact is of samenwerken met de ACM.

[0:30:01] Die is natuurlijk wat minder met nationale veiligheid bezig, maar ik kan me voorstellen dat er een wisselwerking is.

[0:30:06] Dus daar ben ik eigenlijk heel erg benieuwd naar.

[0:30:09] Maar ook toekomstig.

[0:30:14] Gaat u ervan uit dat er veel meer werk op u afkomt gezien de situatie met bijvoorbeeld China op dit moment?

[0:30:25] Mogelijke overnames?

[0:30:28] De heer Nobel.

[0:30:31] Ik zal met de laatste vraag beginnen.

[0:30:33] De ACM-vraag had ik inderdaad genoteerd, daar kom ik nog even zo op terug.

[0:30:40] Wij houden natuurlijk rekening met alle geopolitieke ontwikkelingen.

[0:30:43] En we bekijken ook per transactie of er risico's zijn voor de nationale veiligheid.

[0:30:48] En dat brengt ook met zich mee dat een transactie die wij in 2020 beoordeeld hebben misschien een andere uitkomst kent als de transactie in 2026 zal hebben plaatsgevonden.

[0:30:59] Dus wij zijn nauw aangesloten bij alle geopolitieke ontwikkelingen en houden ook goed in de gaten welke risico's er op dit moment zijn die bij een specifieke transactie betrokken kunnen zijn.

[0:31:13] En afhankelijk dus nogmaals van wie de investering doet, waarin, en ook het tijdstip is daarin bepalend voor de risico´s.

[0:31:25] Maar we zijn landenneutraal, dus er zijn geen zwarte lijsten van een investering.

[0:31:32] Dit land is altijd verboden.

[0:31:35] Zoals ik net wel zei, je kunt je wel voorstellen dat bij het onderzoek, kijkend naar welke risico's er kunnen zijn, dat het onder zoek soms wat meer tijd vergt bij verschillende investeerders.

[0:31:49] Over de samenwerking met de ACM, daar werken we mee samen.

[0:31:54] We werken samen met verschillende andere toezithouders.

[0:31:59] Alleen al in ons meldingsformulier is er ruimte geboden, ook in het kader van regeldruk.

[0:32:05] Dat bedrijven, als ze ook bij de ACM al informatie hebben aangeleverd, dat ze dat niet normaal bij ons hoeven te doen.

[0:32:12] Zodat wij bij de acm ook die informatie zouden kunnen opvragen.

[0:32:16] En ook in het kader van het onderzoek wordt er samengewerkt.

[0:32:21] Of bestaat in ieder geval de mogelijkheid dat we met de acn daarin samen optrekken.

[0:32:25] Zeker als de acl kijkt richting meer richting weerbaarheid.

[0:32:29] Dus wij werken daar zeker ook, maar we werken met verschillende partijen samen.

[0:32:34] Ja, meneer Prikaerts.

[0:32:36] Dank voorzitter.

[0:32:37] Ik had een hele korte vraag, omdat ACM werkt natuurlijk met omzetrempels.

[0:32:40] Nu is er dan net een wet aangenomen in de Tweede Kamer die ook invloed heeft op ingrijpen onder die omzetstrempels, maar werken jullie ook bijvoorbeeld met een omzetdrempel?

[0:32:52] Kijken jullie naar hoeveel geld er mee gemoeid is met een bepaalde overname?

[0:32:59] De heer Nobel.

[0:33:03] Ja, nee.

[0:33:04] Wederom in het stelsel van de verschillende investeringstoetsingen zitten verschillend soorten drempels.

[0:33:09] En dat hangt dus van het steltsel waar naar gekeken wordt.

[0:33:12] Maar omzet is daar geen drempel in.

[0:33:15] In de telecommunicatiestector is bijvoorbeeld het aantal eindgebruikers een grens.

[0:33:22] Dus 100.000 eind gebruikers is een grenzen voor wel of niet melden.

[0:33:27] Terwijl in de wet FIFO voor een aantal technologiegebieden, er is geen grens op het gebied van Semicon of Photonica of Quantum.

[0:33:39] Het moet wel gaan over een daadwerkelijke investering.

[0:33:42] Maar er zitten geen omzetdrempels in het stelsel van investeringstoetsing.

[0:33:48] Er wordt wel specifiek gekeken naar goed per technologie gebied, wat is echt een risico voor de nationale veiligheid.

[0:33:55] Daar worden wel keuzes in gemaakt, maar juist ook omdat de kennis die we als Nederland willen beschermen niet alleen bij de hele grote bedrijven zit, maar ook bij de kleinere ondernemingen.

[0:34:07] Mevrouw Hart zei het ten aanzien van die innovatieve bedrijfen die soms nog geen omzet hebben, maar er zit wel kennis in die we willen bescheren.

[0:34:17] Dat wordt dus ook gedekt binnen het hele stelsel door geen omzetrempels daarin te hebben.

[0:34:25] Mevrouw Martsen, maar je krijgt geen vragen meer.

[0:34:28] Mevouw Walharts.

[0:34:29] Ja, misschien nog één, tot slot één vraag over de samenwerking op Europees gebied.

[0:34:37] Is het zo dat, stel dat er inderdaad een investeerder of een bedrijf buiten Europa is die onder die toets zou vallen, maar die is inderдаad al een keer getoetst door een ander Europees land in het afgelopen jaar.

[0:34:49] Gaan jullie er dan nog een keer doorheen?

[0:34:51] Of gebruiken jullie dan gebruik van het oordeel van een ander lidstaat en is het daarmee af?

[0:34:57] De heer Nobel.

[0:35:00] Wij maken in het samenwerkingsminimum gebruik van de informatie en de ervaringen die zijn opgedaan bij andere lidstaten.

[0:35:07] Maar u kunt zich voorstellen dat net zo goed als Nederland een eigenstandige afweging maakt op het gebied van nationale veiligheid en welke risico's daar zijn.

[0:35:14] En dat elke Europese lidstaat ook zijn of haar eigen afwegging daarin maakt.

[0:35:19] We maken wel gebruikvan kennis en ervaren die een andere lidstaan heeft en die kunnen ons ook helpen

[0:35:26] bij de risicoduiding, maar uiteindelijk is het een afweging die wij maken voor raakt deze investering aan de Nederlandse nationale veiligheid.

[0:35:36] Dus dat is het oordeel wat uiteindenlijk genomen moet worden.

[0:35:41] En dat wil niet zeggen dat een overname die in Duitsland al is toegestaan automatisch ook in Nederland toegestaan zal zijn en vice versa.

[0:35:51] Het gaat over de nationale veiligheid.

[0:35:54] Dat is ook een eigenstandige afweging die we in Nederland maken.

[0:35:57] Maar we helpen elkaar binnen het samenwerkingsmeestje wel om te voorkomen dat een investeerder het eerst probeert in Duitsland en daar nee hoort.

[0:36:05] Vervolgens probeert hij in Nederland.

[0:36:07] En dat we misschien niet op de hoogte zijn van mogelijke risico's die daarbij zijn.

[0:36:11] Dus daar is het samenwerksmeestjes voor bedoeld.

[0:36:13] Om op die manier ook die uitwisseling van ervaringen en informatie te realiseren.

[0:36:22] Meneer Prikaerts?

[0:36:24] Geen vragen meer?

[0:36:25] Nee?

[0:36:26] Voldoende.

[0:36:28] Dank ik de heren voor de presentatie, de toelichting en de bereidheid om de vragen van de leden te beantwoorden.

[0:36:33] En het zal ongetwijfeld in één van de debatten in de aankomende periode opnieuw aan de orde komen.

[0:36:37] Dus dank u wel en dan beëindig ik deze bijeenkomst.