Zorgfraude

[0:00:00] Eén uur en dus start ik deze vergadering en wij hebben vandaag een openbaar gesprek over zorgfraude.

[0:00:11] Ik heet ons gasten welkom en uiteraard de geïnteresseerden op de publieke tribune en mensen die ons digitaal volgen en uitraard de leden die hier vandaag aanwezig zijn.

[0:00:21] We hebben hier vandaag drie genodigden bij ons aan tafel.

[0:00:24] Dat is mevrouw Judith Spanjers, freelance onderzoeksjournalist en met als specialisatie de aanpak van zorgfraude.

[0:00:31] We hebben de heer Joost van Slobben, hoofd Opsporingen Arbeidsinspectie op zorgvraude en heer Rits de Boer, de inspecteur-generaal van de Nederlandse Arbeidinspecties.

[0:00:42] Van harte welkom, fijn dat u hier vandaag kan zijn.

[0:00:45] En we hebben ook een groot aantal leden en er komt er nog één bij.

[0:00:50] Dus ik kan alle leden voorstellen, maar ik zie de namen ook staan en online kunnen mensen dat ook zien.

[0:00:59] Dus voor de vlotheid stel ik voor dat we gewoon gauw doorgaan.

[0:01:02] Wat we vandaag doen is dat u...

[0:01:04] alle drie een toelichting gaat geven.

[0:01:08] Ik begrijp dat de heren van Slob en de Boer... een gezamenlijke presentatie hebben van ongeveer vijf minuten.

[0:01:14] En daarna krijgen de leden de gelegenheid een vraag te stellen.

[0:01:19] Ik wijs wel op, dat is één vraag per fractie.

[0:01:22] Ik constateer dat de fractie van het CDA hier met twee leden aanwezig is.

[0:01:25] Ik neem aan dat zij even onderling afstemmen... welke vraag er gesteld gaat worden.

[0:01:32] En mevrouw Wendel, hoor ik in mijn linkerhoor, heeft wel zes vragen, dus we gaan ook gauw van start, want dan kunnen we ook de ruimte geven voor zoveel mogelijk vragen.

[0:01:44] En dan even kijken, dan geef ik het woord eerst aan de heer Ritsboer, als ik het goed begrepen heb.

[0:01:51] Gaat de gang.

[0:01:52] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:01:54] En hartelijk dank aan de leden van de commissie voor deze gelegenheid om hier wat te kunnen vertellen over zorgfraude.

[0:02:03] Even nog een stapje terug.

[0:02:05] De Nederlandse arbeidsinspectie, hier rechts, daar ziet u een aantal van onze medewerkers, onze inspecteurs.

[0:02:15] En die gebruiken wij ook in de social media campagnes die wij doen om eigenlijk de werkvelden waarop wij aanwezig zijn, om die ook een gezicht mee te geven.

[0:02:28] Dus wij doen...

[0:02:33] Niet van het dak vallen graag als we aan het werk zijn.

[0:02:38] Geen blootstelling aan gevaarlijke stoffen.

[0:02:41] Een eerlijke en goed functionerende arbeidsmarkt.

[0:02:43] Dat gaat natuurlijk over de wet minimumloon.

[0:02:46] En mag betrokkenen die hier aan het werken, mag die eigenlijk wel werken in Nederland?

[0:02:51] Een goed werkende sociale zekerheid.

[0:02:52] Ja, dat gaat natuurlijk ook over de bestaanszekerheid.

[0:02:56] De arbeidsinspectie doet toezicht en opsporing.

[0:02:59] Vandaag praten we vooral over de opsporingen, dan specifiek over de zorgfraudeopsporing In totaal ongeveer 1830 medewerkers bij de, of FTJ, bij de arbeids- inspectie.

[0:03:13] Onderdeel van die arbeidsinspectie is dus een bijzondere opsporingsdienst.

[0:03:18] Dat is ook een wettelijk begrip.

[0:03:20] Er is een wet op de bijzonder opsporing dienst.

[0:03:22] Er zijn er vier in Nederland.

[0:03:24] De fiat is veruit de grootste en de bekendste.

[0:03:28] Bijzondere opsporingsdiensten werken onder het gezag van het functioneel pakket.

[0:03:32] Dus Joost van Slobben, die hier naast me zit, die zit in onze organisatie.

[0:03:37] Maar als het gaat om de aansturing van de daadwerkelijke opsporingonderzoeken, dat staat niet onder mijn gezag, maar onder het gezag van het openbaar ministerie en officier van justitie.

[0:03:51] En onze bijzondere opsporingsdienst doet dus strafrechtelijke onderzoeken.

[0:03:55] Strafrecht moet je echt wel onderscheiden van bestuursrecht.

[0:03:59] Veel zwaarder waarborgen natuurlijk nog weer op rechtsbescherming.

[0:04:03] Strafrechtelijk onderzoek doen wij op het domein van sociale zakenwerkgelegenheid.

[0:04:07] Daar ligt natuurlijk ook de oorsprong van de arbeidsinspectie.

[0:04:10] Maar in 2013 zijn wij op verzoek van VWS ook zorgfraude erbij gaan doen.

[0:04:18] Dus sinds die tijd is dat eigenlijk een tak van opsporing waar wij ons verder in bekwaamd hebben.

[0:04:30] Ja, investeren en signaleren...

[0:04:34] De zorgfraudbestrijding, ja, de achtergrond moet ik toch wel even noemen.

[0:04:38] We zitten ook met de situatie dat er taakstellingen plaatsvinden, dus de arbeidsinspectie is daarvan ook niet uitgezonderd.

[0:04:44] Wij gaan van 1830 naar 1680 FTE.

[0:04:49] Wij zijn in het proces om dat ook vorm te geven, komen binnenkort met onze meerjarenprogrammering, maar we hebben daarin al wel gezegd dat we de zorg fraude in relatieve zin gaan ontzien.

[0:05:01] Dus waar gemiddeld genomen.

[0:05:04] ...dat een taakstelling van zo'n 9% is qua personeel... ...zullen we dat minder doen op de zorgfraude.

[0:05:13] Daarnaast is het zo, heeft u denk ik ook in brieven van de minister kunnen lezen... ...dat er extra middelen voor zorgvrouwenbestrijding beschikbaar worden gesteld.

[0:05:24] Wij ontzien het en er komt wat bij.

[0:05:25] Dus de komende jaren gaan we met zekerheid meer doen op zorgfrouden.

[0:05:32] Het is ook wel goed om te zeggen dat de arbeidsinspectie de reflectieve functie van het toezicht, die de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heel erg belangrijk vindt voor toezichthouders, dat wij die de afgelopen jaren behoorlijk hebben uitgebouwd.

[0:05:44] Er staan hier een aantal voorbeelden genoemd van signalen en agenderingen die we hebben gedaan van een aantal onderwerpen.

[0:05:52] Het meest recente is de EFC-fraude met de verworven competentiecertificaten.

[0:06:02] Dat heeft de minister ook geschreven, dat moet natuurlijk niet een papieren exercitie zijn.

[0:06:07] Helaas hebben wij moeten constateren dat er op flinke schaal mee gefraudeerd werd.

[0:06:13] Dan komen we bij de recherche zorgfraude en Joost neemt het hier over.

[0:06:17] Ja, dank u wel.

[0:06:19] Het team recherche zorfraude gevestigd in Utrecht.

[0:06:24] Een team dat zich uitsluitend bezighoudt met zorgvraude.

[0:06:26] Het enige team in Nederland, een recherche team op dat gebied.

[0:06:30] Zo'n 70 rechercheurs, is ook goed om te weten, even de schaal groter.

[0:06:34] En we doen strafrechtelijke onderzoeken.

[0:06:37] Inderdaad onder het gezag van het functioneel pakket van het Openbaar Ministerie.

[0:06:40] En we richten ons daarbij op grootschalige georganiseerde zorgfraude.

[0:06:46] En dat doen we niet alleen om verdachten voor de rechter te brengen en om wetrechtelijk verkregen voordeel af te nemen.

[0:06:53] Maar een belangrijk aspect hierin is ook dat doordat we die onderzoeken doen, dat we goed zicht krijgen op wat er in die wereld misgaat, wat er gebeurt.

[0:07:00] En dan heb ik het over modus operandi.

[0:07:02] ...over verdienmodellen, over financiële stromen.

[0:07:06] En vaak zie je dat niet op het moment dat je er van buitenaf naar kijkt.

[0:07:11] Ook zelfs met controles is dat best lastig.

[0:07:14] Daar waar het echt mis gaat en men dat ook probeert te verbloemen op alle manieren... ...heeft opsporing natuurlijk wel de mogelijkheden om daartoe door te dringen.

[0:07:22] En vandaar dat het heel belangrijk is om richting partners dat ook aan te kunnen geven, dat soort analyses...

[0:07:28] Dan noem ik gelijk een belangrijk punt.

[0:07:30] Wij vinden het enorm belangrijk om samen te werken met onze ketenpartners.

[0:07:34] Dat doen we in de TIS, Taskforce Integere Zorg, met een groot aantal spelers in dat veld.

[0:07:40] En waarom vinden we dat zo belangrijk?

[0:07:42] Omdat we denken dat opsporing alleen, het staat er ook ultimum remedium,

[0:07:46] Dat wil zeggen dat we het laatste middel zouden moeten zijn.

[0:07:49] Nou, absoluut voor de toplaag waar wij ons op richten is dat strafrecht enorm belangrijk.

[0:07:55] Maar willen we echt effect hebben, maatschappelijk effect en die zorgfraude terugdingen en die zorgencriminaliteit en ondermijning in de zorg, dan is het belangrijk dat we de rijen sluiten, dat we dat gezamenlijk doen.

[0:08:05] Met toezichtpartners en ook zorg dat de voorkant van het proces, de instap op die zorg, dat daar natuurlijk fors barrières op worden geworpen voor malefieden-instappers.

[0:08:18] Vandaar het belang dat wij hechten aan die samenwerking.

[0:08:22] Er is heel veel over te zeggen, maar ik zal het kort houden, de introductie.

[0:08:25] Ik denk aan de hand van de vragen zal ik nog inhoudelijk verder toelichten.

[0:08:28] Dank u wel.

[0:08:30] Heel fijn, dank u wel.

[0:08:31] Dan gaan we nu eerst door naar mevrouw Spangers voor haar toelichting.

[0:08:34] Gaat uw gang.

[0:08:35] Mag u de microfoon even aanzetten?

[0:08:39] Oké, ja.

[0:08:40] Nou, ik heb het even opgeschreven, want tien jaar kan ik niet in vijf minuten snel vertellen, dus op deze manier gaat het snelste.

[0:08:46] Elf jaar geleden startte ik mijn onderzoek naar fraude in de zorg.

[0:08:49] Een jonge vrouw woonde begeleid, betaalde 3500 euro per maand pgb, terwijl er maar één keer in de week iemand langskwam om koffie te drinken en een sigaretje te roken.

[0:08:58] Ze moest verplicht voor niet geleverde uren tekenen en er werd gedreigd dat ze anders op straat gezet zou worden.

[0:09:03] Ik wilde weten hoe dat kon en waarom zij helemaal alleen ervoor stond eigenlijk.

[0:09:07] Ik ben vervolgens elke vraag die ik in mijn onderzoek tegenkwam via journalistiek onderzoeks af gaan pellen.

[0:09:12] Het was in 2015 toen ik me voor het eerst in de zorg verdiepte, niet wetende in wat voor wilde westen ik terecht zou komen.

[0:09:19] Ik heb me in al die jaren vooral verdiept in begeleid en beschermd wonen.

[0:09:23] De tak van zorg waar de meest kwetsbare jongeren en volwassenen terechtkomen.

[0:09:27] En de tak van zorgen waar bijna alle zorgwetten dwars door elkaar heen lopen.

[0:09:32] De wet langdurige zorg, de WMO, jeugdwet en de wet forensische zorg.

[0:09:36] Ik doe onderzoek naar zorgwinsten, zorgfraude, zorgt voor waarlozing en toezicht op de zorg.

[0:09:42] Ik heb duizenden jaar rekeningen gezien.

[0:09:44] En daaruit blijkt dat je op korte termijn miljonair kunt worden in de zorgt.

[0:09:47] Vooral in de jeugdzorg zie je de omzet van kleine zorgbedrijven met miljoenen groeien per jaar.

[0:09:52] Zeven ton, acht ton, zelfs een miljoen euro per jaar per kind betalen we.

[0:09:56] Zonder te weten aan wie en waarvoor en of de kwaliteit van zorg voldoet.

[0:10:00] Gemeenten weten niet eens op welke locatie een kind precies verblijft.

[0:10:04] Panden met lege kamers en staakhervins op vakantieparken worden gevuld met kwetsbare kinderen en volwassenen, maar niemand die weet op welken adressen er precies zorg wordt geleverd.

[0:10:14] Er is inmiddels een nieuwe werkelijkheid.

[0:10:16] Hadden we vroeger een aantal grote stichtingen die verantwoordelijk waren voor de zorg, nu zijn er tienduizenden zorgbedrijven en hebben ook criminelen ontdekt hoe je de zorgt als pinautomaat kunt gebruiken.

[0:10:26] Ze hebben inmiddel hun eigen zorgstaat opgericht waarbij de zorge ook als witwasmachine dient.

[0:10:30] Al jarenlang zwermen daarnaast ongediplomeerde zorgverleners met valse papieren door het land van de ene naar de andere zorginstelling.

[0:10:38] Of met vals afgetekende stages of vals verkregen SKJ-registraties.

[0:10:42] Grote zorginstellingen wijzen naar de verantwoordelijkheid van uitzendbureaus, maar nemen niet hun eigen wettelijke verantwaardelijkheid.

[0:10:49] Ze blijven zelfs willens aan wetens werken met malafide partijen.

[0:10:53] Ondanks dat hun eigen personeel dat goede zorg wil leveren hier last van heeft.

[0:10:57] Het personeelsdekort is een excuus voor alles.

[0:11:00] Ook om de grote zorginstellingen zelf niet aan te pakken.

[0:11:03] De zorgverleners met valse papieren roepen we ook niet of nauwelijks ter verantwoording.

[0:11:08] Ondertussen praat de politiek over rotte appels die eruit moeten, maar het zijn niet een paar appels.

[0:11:12] Het systeem is rot.

[0:11:14] Kinderen en volwassenen met complexe problemen worden geweigerd of krijgen niet de juiste zorg... ...of moeten het doen met een zorgcowboy waar ze verder afdrijven richting verwacht gedrag, suicidaliteit en euthanasie.

[0:11:25] De cowboys maken gebruik van de schaarste en drijven de prijzen op.

[0:11:28] Gemeenten zijn er niet tegen bestand.

[0:11:30] Liever veel geld betalen aan een malafide bedrijf dan te moeten zeggen dat een kind op straat staat.

[0:11:36] Het is ongelooflijk dat we tot deze keuze zijn gekomen.

[0:11:39] En het ligt niet alleen aan gemeenten die te weinig kennis, kunde en capaciteit in huis hebben om het probleem aan te pakken.

[0:11:45] Het ligt ook aan de wet en regelgeving waar zorgkantoren en verzekeraars tegenaan lopen.

[0:11:49] Ook in samenwerking met gemeentenen.

[0:11:51] Het ligt aan een gebrek aan screening van zorgaanbieders, aan blind vertrouwen in zorgorganisaties, aan geloof in verbeterkracht, terwijl je na acht jaar verbetertrajecten eigenlijk wel weet dat het niet meer gaat lukken.

[0:12:02] Of eigenlijk na de eerste keer al.

[0:12:04] Kans op kans geven we malafide bedrijven, omdat we het nu eenmaal zo geregeld hebben dat dit kan.

[0:12:10] Het wordt tijd dat er hardere maatregelen genomen worden.

[0:12:13] Een inspectie die moet bezuinigen en die daarnaast een zorgfraudeteam opheft, is een tegengestelde beweging van wat nodig is.

[0:12:19] En niet meer te verantwoorden.

[0:12:21] In de aanpak van zorgfreude werken veel partijen samen.

[0:12:24] Er werken mensen die echt graag door willen pakken, die tot het bod gemotiveerd zijn.

[0:12:28] Maar die klem zitten in systemen, belangen en tegenwerking.

[0:12:31] Er zijn gemeenten die nog geen toezichthouder hebben of alleen op papier.

[0:12:35] Er zijn wethouders die nog steeds zorgfraude ontkennen of rapporten in hun laar leggen.

[0:12:39] En als ze er wel werk van willen maken, dan is er intern nog geen beleid om het proces van toegang tot de handhaving te stroomlijnen.

[0:12:45] Werken alle disciplines op eilanden.

[0:12:48] Balan vierde zorgaanbieders maken gebruik van het versnippende systeem en shoppen van de ene naar de andere verzekeraar en van de een naar de ander gemeente.

[0:12:55] En als het niet lukt om een contract te krijgen, dan duiken ze bijvoorbeeld de WLZ in via een PGB-constructie.

[0:13:01] Of ze schuiven een katvanger ervoor of richten een nieuw bedrijf op.

[0:13:04] Ondertussen breiden de criminele netwerken uit, onder toeziend oog van alle ketenpartners die zijn verzameld in de Taskforce Integriteit Zorg.

[0:13:12] We weten wie er roven in de zorg, maar we laten ze gewoon hun gang gaan.

[0:13:16] Omdat de hete aardappel van het ene naar het andere bord wordt geschoven.

[0:13:19] Onverantwoord.

[0:13:21] En als er dan wel iemand wordt aangepakt, volgen er milde straffen.

[0:13:24] En er is geen enkele plek in het strafproces voor het slachtoffer.

[0:13:28] Het gaat om geld en valse papieren, maar niet over het leed dat er is aangericht.

[0:13:34] En al slachtoffs het leid ergens willen aankaarten, staan ze er alleen voor.

[0:13:39] Ouders mogen niet eens een naam weten van wie er aan het bed van hun kind staat.

[0:13:43] Wekelijk spreken cliënten, familie en nabestaanden die vastlopen in hun zoektocht naar hulp en erkenning.

[0:13:49] Ze lopen vast bij loketten en worden er weggestuurd.

[0:13:52] Van politie tot toezicht, ze vinden geen gehoor en vooral geen luisterend oor.

[0:13:56] Terwijl ouders ondertussen hun kind onder hun ogen kwijt zien raken.

[0:14:00] Het is te veel om in vijf minuten te kunnen vertellen wat er aan de hand is.

[0:14:03] Ik kan hier dagen en weken over blijven praten.

[0:14:06] Naar aanleiding van mijn onderzoek zijn inmiddels al honderden kamervragen beantwoord.

[0:14:09] Vaak lege standaard antwoorden die zich telkens herhalen, maar nooit met de daadkracht die het probleem nodig heeft.

[0:14:15] Mijn hoop en verzoek...

[0:14:17] is dat de Tweede Kamer de problemen serieus gaat aannemen en bovenaan de agenda gaat zetten.

[0:14:22] Want het is aan de politiek te danken dat het zover is gekomen.

[0:14:26] Het is al lang vijf over twaalf.

[0:14:28] En in mijn ogen tijd inmiddels voor meerdere parlementaire enquêtes om bloot te leggen hoe we zover zijn gekomen en om fundamentele veranderingen door te voeren.

[0:14:36] Er kampen velen met traumas en er gaan mensen dood door de manier waarop de zorg en het toezicht daarop geregeld is.

[0:14:41] We staan erbij en kijken ernaar.

[0:14:45] Dank u wel.

[0:14:47] Dan gaan we nu over naar de leden voor de vragen.

[0:14:50] En dan begin ik bij mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

[0:14:53] Gaat uw gang.

[0:14:56] Dank u.

[0:14:56] Dank je wel, voorzitter.

[0:14:59] Eén moment, mevr.

[0:14:59] Spanjers.

[0:15:00] Zult u de microfoon nog even uitzetten?

[0:15:03] Dank u al.

[0:15:03] Ja, dank, voorsitter.

[0:15:05] En dank voor de sprekers dat ze ook hier wilden komen.

[0:15:10] Ik heb mevro Spanjes natuurlijk al een keer eerder ontmoet bij een presentatie van haar.

[0:15:15] En ik zou eigenlijk aan alle partijen willen vragen die hier zitten.

[0:15:19] Welke daadkracht is er nou nodig?

[0:15:22] En wat moeten we als eerste doen om in ieder geval een begin te maken om dit te stoppen?

[0:15:29] Dank u wel.

[0:15:31] Wordt aan iedereen gesteld.

[0:15:33] Zal ik even beginnen met mevrouw Spanjers?

[0:15:34] Gaat u gaan.

[0:15:36] En dan geef ik even iedereen ook mee van laten we proberen de vragen en antwoorden zo compact mogelijk te houden, zodat we iedereen aan de beurt kunnen laten komen.

[0:15:45] Gaat gauw.

[0:15:47] Het is echt een enorm groot geheel, dus het is heel moeilijk om te zeggen wat ga je nu aanpakken.

[0:15:52] Als ik naar mij kijk, wat ik zie en hoor, is luister naar cliënten, luisteren naar hun verhaal.

[0:15:57] Geef ze inzicht in hun declaraties.

[0:15:59] Mensen weten niet hoeveel er gedeclareerd wordt.

[0:16:01] De enige die het kan controleren zijn de mensen zelf.

[0:16:03] We hebben daar geen inzicht in.

[0:16:05] Gemeenten weigeren inzichten daarin te geven.

[0:16:07] Dus zorg dat, dat is een heel simpel ding waar je mee kunt beginnen.

[0:16:11] En zorg ervoor dat de cliënten die de dupe zijn, die er alleen voor staan, dat daar een vangnet voor is.

[0:16:17] Zorg dat er echt iemand luistert, behalve het sturen van standaardbrieven dat de klacht gehoord is en u hoort nooit meer van ons.

[0:16:26] Dit zijn echt heftige problematieken en mensen staan er echt alleen voor.

[0:16:29] Dus dat zou ik voor willen pleiten.

[0:16:34] Dank u wel, de heer Van Slobben.

[0:16:36] Ja, dank u wel.

[0:16:37] Wat mij betreft is vooral de voorkant van belang zorgen dat malefine personen, personen die ruif leeg willen eten, dat die niet in die zorg terecht komen.

[0:16:48] En dat kan door andere regelgeving, vergunningplicht uitbreiden.

[0:16:52] Kamer van Koophandel, die kan je een poortwachtersrol geven.

[0:16:55] Zo zijn er een aantal zaken die overigens ook al wel in gang zijn gezet.

[0:16:59] Maar inderdaad, er is haast geboden om dat voor elkaar te krijgen.

[0:17:03] Op het moment dat we ze buiten houden... en ook goed de controle daarop kunnen houden dat die personen ook buiten blijven... dus geen recidivisten in die zorgfraude... dan denk ik dat je uiteindelijk met ook een repressieve aanpak... in die combinatie het snelst tot een zuivering komt.

[0:17:19] Want op het moment that wij die voorkant...

[0:17:22] niet laten zoals die is.

[0:17:25] Dan kunnen we aan de achterkant natuurlijk blijven werken wat we willen, met controles en met opsporing, maar dan wordt het niet beter.

[0:17:33] En de heer De Boer?

[0:17:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:38] Ja, niet veel aan toe te voegen, behalve misschien het punt van de zorg is natuurlijk een immense sector met allerlei verschillende takken van sport en disciplines.

[0:17:51] Waar mevrouw Spanjers over spreekt, vooral ook de gemeentes.

[0:17:55] Dat wil niet zeggen dat het in de rest van de onderdelen van dat hele zorgstelsel zit.

[0:18:02] Maar je moet echt wel die twee dingen blijven differentiëren.

[0:18:06] En bij de punten die Joost noemt, ja daar is heel erg belangrijk en ik denk dat dat ook goed zichtbaar is in de brieven die bijvoorbeeld de minister hierover ook al aan uw camera heeft gestuurd.

[0:18:15] Dat het vaak ook gaat om, ja dan moet de informatie ook gedeeld kunnen worden tussen overheidsinstellingen.

[0:18:23] Ja en dat helpt dan natuurlijk enorm om aan die voorkant te komen met elkaar zodat je de recidivisten eruit kan houden.

[0:18:35] Oké.

[0:18:37] Dank u wel.

[0:18:38] Dan gaan we naar mevrouw Wendel van de VVD.

[0:18:40] Ja, dank voorzitter.

[0:18:41] Inmiddels zijn mijn zes vragen een stuk of tien geworden.

[0:18:43] Maar ik zal bij de eerste beginnen.

[0:18:47] Ik werd wel getriggerd door mevouw Spanjers.

[0:18:49] Die begon over het specialistische zorgfraude team.

[0:18:52] Dat is opgedoekt.

[0:18:53] Daar hebben mevhouw Van Brenk en ik onze mening ook al zeer luid over laten horen.

[0:18:59] Helaas zonder resultaat tot zover.

[0:19:02] Maar ben eigenlijk wel benieuwd naar jullie allemaal vanuit de praktijk.

[0:19:06] Hoe kijken jullie naar dat specialistische team... die zich volgens mij niet focust op welke foutjes zitten hierin... en kunnen we een verbetertraject opstellen?

[0:19:15] Maar echt specifiek, hoe kunnen we zorgfraude daadwerkelijk aanpakken?

[0:19:20] Denken jullie dat we dit echt...

[0:19:22] Moeten we hier voor gaan liggen?

[0:19:23] Is dit echt een hele grote stap terug?

[0:19:25] Of zeggen jullie, storm in een glas water, ga je met wat anders bezighouden?

[0:19:28] Ik ben heel benieuwd naar welk belang jullie aan dit team hechten.

[0:19:32] Of jullie daar ervaring mee hebben uit de praktijk.

[0:19:36] Dank u wel.

[0:19:37] Dan zal ik beginnen weer bij mevrouw Spangers.

[0:19:39] Gaat u gaan.

[0:19:40] Ja, wat mij betreft.

[0:19:41] Ik denk dat het een heel goed team was en ik denk dat dat team eigenlijk de hele inspectie zou moeten zijn.

[0:19:46] En de mentaliteit van dat team.

[0:19:47] Want de inspectie wil toezicht houden en groene vinkjes zetten, maar wil niet echt kijken wat gaat hier mis en dat daadkrachtig aanpakken.

[0:19:56] Acht jaar lang zijn er verbetertrajecten bij partijen waarbij je dat niet wilt.

[0:20:00] En het andere team zal zeggen dit is er aan de hand en dat gaan we aanpakpen.

[0:20:04] En dat is een verschillend denken en ik

[0:20:07] We leven nog een beetje in het oude denken dat we allemaal nog lief zorg wilden bieden, maar dat doen we niet meer.

[0:20:12] Dus we moeten die werkelijkheid aanpassen en ook de inspectiemethodes aanpassen, want het is niet meer houdbaar.

[0:20:20] Dank u wel.

[0:20:20] De heer Van Slobben.

[0:20:23] De IGA is een belangrijke partner voor ons.

[0:20:24] Het is ook belangrijk dat we daar goed mee samen kunnen werken en informatie kunnen delen en ook gezamenlijk op kunnen treden.

[0:20:30] Dat kunnen we.

[0:20:31] Wij bemoeien ons niet met hoe daar intern de zaken georganiseerd worden, dat zal u nu verbazen.

[0:20:37] Maar ik heb er wel veel vertrouwen in dat wat in dat team georganseerd was, dat dat nu breder in de organisatie zijn plaats zal vinden.

[0:20:45] En dat is hard nodig, want die zorgfraude heeft er baat bij dat die controles inderdaad ook fysiek op locatie plaatsvinden en dat daar kritisch gekeken wordt wat daar plaats vindt.

[0:20:57] Maar daar heb ik veel vertouwen in.

[0:21:00] Dank u wel.

[0:21:01] Heeft de heer De Boer daar nog een aanvulling op?

[0:21:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:07] Joost zegt het al, het is natuurlijk ongemakkelijk.

[0:21:09] Wij zitten hier als arbeidsinspectie.

[0:21:11] Dit gaat over de inspectie gezondheidszorg en jeugd, waarmee we overigens inderdaad heel goed samenwerken.

[0:21:18] We zitten ook samen in de inspectieraad, een soort samenwerkingsverband.

[0:21:23] Zij hebben nog een wat grotere taakstelling dan dat wij hebben.

[0:21:27] Dat heeft hij ook allemaal kunnen meekrijgen.

[0:21:30] Dus dat zij keuzes moeten maken, dat snap ik ook.

[0:21:34] En tegelijkertijd denk ik ook dat waar wij het bewustzijn voortdurend...

[0:21:39] omdat wat wij doen is natuurlijk een extreem bewerkelijke strafrecht, ultimum remedium en ook duur, om het zo toch ook maar even te noemen, hele dure vorm van fraudebestrijding.

[0:21:54] Dus wij hebben er ontzettend veel belang bij dat zoveel mogelijk andere toezichthouders ook doordrongen zijn van het feit, en eigenlijk schakels in het hele zorgsysteem, doordronken zijn van

[0:22:08] En goed controleren op ieder moment.

[0:22:11] Vanaf de voorkant, door het hele proces.

[0:22:15] Want anders lopen wij er aan het einde met een heel duur instrument.

[0:22:19] Want dat is strafrecht.

[0:22:20] Dat is natuurlijk een heel dur instrument.

[0:22:22] Ja, daar lopen we achter de feiten aan.

[0:22:24] Dus in die zin, ja, gaan wij het heel erg toe.

[0:22:26] Als dat, wat Joost zegt, als dat gewoon breder binnen de IGJ tot de taakopvatting wordt gerekend.

[0:22:33] Dank u wel.

[0:22:34] Dan geef ik het woord aan de heer Poortman van het CDA.

[0:22:37] Dank u wel.

[0:22:38] Mevrouw Spanje, u gaf net een antwoord op mijn collega Wendel aan dat het tijd is om inspectiemethoden aan te passen.

[0:22:44] Maar in uw betoog gaat het ook over, het is tijd voor harde maatregelen.

[0:22:48] Dus even los van die methodes, als het gaat over die maat regelen, dan roepen wij het beeld op van een gereedschapskist met instrumenten om die zorgfraude daadwerkelijk aan te pakken.

[0:22:56] Ik ben benieuwd naar het antwoor van u drieën hoe u de gereedschaftskist beoordeelt op dit moment en of er nieuwe instrumenten nodig zijn om die fraude aan tepakken.

[0:23:05] Mevrouw Spanjers.

[0:23:07] Nou ja, bijvoorbeeld bij de gemeentes is de gereedschapskist nog leeg.

[0:23:10] Dus niet bij alle gemeenten, dat moet ik zeggen.

[0:23:12] Er zijn een paar die heel hard werken.

[0:23:14] Maar er zijn ook toezichthouders die heel graag aan het werk willen.

[0:23:16] Maar die gereedschaftskist is leeg en zijn geen goede voorwaarden.

[0:23:20] Ze kunnen niks.

[0:23:21] Dus dat moet in ieder geval zeker beter.

[0:23:23] En wat mij betreft, zo'n strafrechtelijk proces, dat is natuurlijk heel goed.

[0:23:29] Alleen dat duurt ontzettend lang.

[0:23:31] Ik ben bij rechtszaken, die duren zeven jaar lang soms.

[0:23:34] En dat is niet het meest effectief, maar wel belangrijk.

[0:23:37] Maar eigenlijk zou je ervoor moeten kunnen zorgen dat dat veel eerder stopt.

[0:23:42] Dat het niet zeven jaar kan duren voordat er uiteindelijk een uitspraak ligt.

[0:23:45] Terwijl ondertussen die zeven jaren lang kan die fraude gewoon doorgaan.

[0:23:48] Dus dat stopt niet.

[0:23:49] Je mag in de gevangenis je zorgbedrijf voortzetten.

[0:23:52] Dus stop daarmee, zou ik zeggen.

[0:23:54] Dus als je gewoon een straf hebt gekregen of nog niet, zorg dat er een middel komt zodat ze gewoon gestopt worden.

[0:24:01] Voordat het proces in gang gaat, gewoon stoppen.

[0:24:04] Ik weet niet wie dat voor kan zorgen, maar ik zou het doen.

[0:24:10] Dank u wel.

[0:24:11] Heeft u daar nog een aanvinding op?

[0:24:13] Meneer Van Slobben.

[0:24:15] Ik beperk me even tot de strafrechtelijke aanpak.

[0:24:18] Dat is mijn veld.

[0:24:19] Wat we daarin zien is dat met name het verscholingsrecht...

[0:24:22] En alles wat daar omheen speelt, de procedures die leiden tot enorme vertragingen.

[0:24:27] En dat is bijna niet werkbaar.

[0:24:30] Maakt tot dat wij soms voor een fraudeaanpak kiezen voor een alternatief.

[0:24:34] En dan is witwassen zonder gronddelict.

[0:24:36] Om maar niet in die administratie te hoeven gaan met al die vertragging van maanden.

[0:24:41] Dat is eigenlijk wel een hele rare beweging natuurlijk.

[0:24:44] Ondanks het feit dat we daarmee ook gewoon een strafbare zaak hebben...

[0:24:48] Maar dat is niet wat je wil.

[0:24:49] Als fraudedienst wil ik ook gewoon administraties kunnen bekijken.

[0:24:51] En ja, dat betekent ook kwitanties van medische gegevens.

[0:24:57] En dat kan natuurlijk beperkt.

[0:24:59] Dus mijn pleidooi is, op het moment dat daar voor de specialistische fraude-rechercheurs een uitzondering gemaakt wordt, een beperkte uitzonderling, dan zou dat enorm helpen.

[0:25:09] Dan zouden onze zaken een stuk sneller kunnen en dus ook meer zaken aan kunnen pakken.

[0:25:16] Dank u wel, dan maak ik het rondje weer even op.

[0:25:18] Meneer de Boer.

[0:25:19] Ja, dank u wel.

[0:25:21] Ik denk dat de gereedschapskist bij de arbeidsinspectie, of dat nou onze toezichtskant is of onze opsporingskant, dat die in die zin goed gevuld is, om het zo maar even te noemen.

[0:25:32] Het strafrecht, ik zei het natuurlijk net al, Joost zegt het ook, dat is natuurlijk...

[0:25:37] ...vanwege de vergaande consequenties die het kan hebben... ...namelijk vrijheidsbeneming van mensen... ...is het omgeven met heel erg veel waarborgen.

[0:25:46] Nou, daar komt dan het punt van dat verscholingsrecht bijvoorbeeld nog bij.

[0:25:52] Dus onze kist is goed gevuld en tegelijkertijd is dat instrumentarium met heel veel waarborgen omgeven, waardoor het zeker niet het snelste effect sorteert.

[0:26:05] En daarom moet je het eigenlijk ook veel meer hebben.

[0:26:08] van wat wij natuurlijk wel hebben op ons terrein bij sociale zakenwerkgelegenheid... waar we ook gewoon de bestuursrechtelijke kant hebben.

[0:26:20] Overigens, de afgelopen twintig jaar is de bestuurrechtelijke aanpak... van allerlei vormen van fraude... die is eigenlijk ook door een toenemende juridisering... zo wordt het dan wel geduid... is eigenlijk wel veel ingewikkelder geworden...

[0:26:35] En met meer waarborgen door ook de jurisprudentie omgeven.

[0:26:39] Waardoor dat ook niet altijd een snelle doorlooptijd heeft.

[0:26:41] Maar het gaat nog steeds wel een stuk sneller dan het strafrecht in zijn effect.

[0:26:48] Dus als je in de zorg op een of andere manier zo'n soort beweging tot start kan brengen, dan helpt dat.

[0:26:57] Dank u wel.

[0:26:57] Ik zie mevrouw Spanjes heeft nog een korte toevoeging.

[0:27:01] Ja, een hele simpele tool.

[0:27:02] Als we gewoon op een declaratie laten zetten wie de zorg heeft geleverd... dan weten we ook bij wie we moeten zijn.

[0:27:07] Want verzekeraars weten dat nu vaak gewoon niet omdat er onderaannemers zijn.

[0:27:11] Ouders weten het niet omdat daar geen naam staat van wie is er die dag bij mijn kind geweest.

[0:27:15] Dat weten ze gewoon niet.

[0:27:17] En ze krijgen ook de naam niet te horen.

[0:27:19] Dus je bent gewoon blind in wie er nou eigenlijk aan het bed heeft gestaan.

[0:27:22] En dan kun je dus helemaal geen controle houden, want je weet niet bij wie je moet zijn.

[0:27:27] Dank u wel.

[0:27:29] Gaan wij naar de volgende vraag.

[0:27:31] Dat is van mevrouw Wiersma van de BBB.

[0:27:33] Gaat uw gang.

[0:27:34] Ja, ik denk dat er zojuist al iets gezegd is over door de heer De Boer.

[0:27:39] Want mijn vraag ligt gelegen in het punt...

[0:27:44] We hebben zojuists van slobben horen spreken over de procedures... en eigenlijk ook de belemmeringen die daarin zitten.

[0:27:51] Volgens mij vulde de heere Boer dat aan... dat het soms ook vanwege jurisprudentie juist is dat er allerlei waarborgen...

[0:27:57] worden ingebouwd.

[0:27:59] Er is samenwerking nodig met heel veel verschillende organisaties op dit punt.

[0:28:05] Kan de heer De Boer of de heere Van Slobber, dat maakt mij niet zoveel uit, aangeven

[0:28:10] Of daarin ook, als het gaat om procedures met betrekking tot kennisdeling... zitten daar ook concrete stappen in waar wij bij zouden kunnen helpen... om daar een aantal van die belemmeringen in weg te nemen... als dat ook een punt is waar jullie tegenaan lopen.

[0:28:31] De heer Van Slobben.

[0:28:33] Eh...

[0:28:34] Ik weet niet of ik uw vraag goed interpreteer, maar als het gaat over kennisdeling, dan ontbreekt het ons niet aan mogelijkheden.

[0:28:42] En sterker nog, dat gebeurt ook.

[0:28:44] Wij stellen onze kennis ter beschikking aan politie, aan anderen, omdat we heel specifiek op dit veld natuurlijk al jaren ervaring hebben opgedaan.

[0:28:53] Daar zit geen belemmering in.

[0:28:55] Als we het dan toch over belemmingen hebben, dan komen we toch weer terug op het oude thema van gegevensdeling.

[0:29:02] Dat is natuurlijk wel een belangrijk punt.

[0:29:03] En dat geldt niet alleen vanuit de opsporing.

[0:29:06] Sterker nog, we hebben het wat makkelijker met politiegegevens.

[0:29:10] Kunnen we wat makkelijk verstrekken als de officier van justitie dat toestaat.

[0:29:14] Maar bijvoorbeeld tussen zorgverzekeraars of tussen zorganisaties en gemeenten.

[0:29:19] Ja, daar schijnt dat een stuk lastiger te zijn.

[0:29:21] En dan zie je dat tegen dezelfde doelgroep op allerlei verschillende plaatsen allemaal dossiers worden opgebouwd.

[0:29:28] En daar zou je natuurlijk wel een stap in willen maken, dat we dat gewoon bij elkaar kunnen brengen met alle waarborgen die daar natuurlijk bij horen.

[0:29:37] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:29:41] Ja.

[0:29:41] Oké.

[0:29:41] Dank u wel.

[0:29:42] Dan gaan wij door naar de heer Bushof van Pro.

[0:29:45] Ja, dank u wel en ook dank voor uw bijdrage.

[0:29:47] En eigenlijk in al uw bijdracht en ook in de beantwoording op de vragen van collega's werd vaak gezegd van ja, we moeten voorkomen eigenlijk dat malafide zorgaanbieders zich in ons zorgdomein begeven.

[0:29:57] En ik denk dat iedereen het daarmee eens is.

[0:29:59] De vraag is natuurlijk hoe doen we dat concreet?

[0:30:01] En u noemde een aantal algemeenheden om het zo te zeggen.

[0:30:05] En inmiddels hebben we als politiek natuurlijk ook bijvoorbeeld de wet toetreding zorgaanbieders aangenomen.

[0:30:10] Hebben we al een vergunningsplicht?

[0:30:12] Komt er zometeen strengere wetgeving met de WIBZ aan?

[0:30:15] Dus we hebben al een aantal middelen, maar blijkbaar nog onvoldoende.

[0:30:18] Dus mijn vraag is dan, wat concreet aanvullend op wat we nu sinds kort hebben en wat er aankomt, moeten we dan nog meer doen?

[0:30:25] Welke uitzonderingen in de wetgeving die er nu zitten, gaten in de

[0:30:34] Nou, u noemt de WTZA.

[0:30:37] Maar daar zie je, er is een meldingsplicht en een vergunningsplicht.

[0:30:40] Maar die vergunningsplicht is niet voor alle deelnemers in die zorg.

[0:30:42] Dus als het gaat over de WMO en de jeugdhulp, die staan daar nog niet in.

[0:30:47] En één van de zaken die zou kunnen helpen is om die inderdaad toe te voegen.

[0:30:51] En ook daar lopen volgens mij wel initiatieven in.

[0:30:53] Maar dat is wel enorm belangrijk.

[0:30:55] Want je wil gewoon dat systeem dicht hebben.

[0:30:58] Er wordt ook wel gesuggereerd om te koppelen aan AGB-codes.

[0:31:02] Ik heb de Kamer van Koophandel al genoemd als poortwachter, dierrol.

[0:31:06] Het is natuurlijk wel interessant dat veel van dit type zorgondernemers, als je kijkt in de Kamers van Koaphandel, wat voor doelen zij allemaal hebben en wat voor type code daar aan hangt.

[0:31:19] Dat gaat van garagebedrijf tot aan frietkraam tot aan zorgonderneming.

[0:31:23] Nou ja, dat soort zaken.

[0:31:25] Ik denk dat het ook goed zou zijn om daar strakker in te zijn.

[0:31:28] De VOG, eerder genoemd.

[0:31:29] Ook daar wordt nu aan gewerkt om specifieke VOG...

[0:31:32] Ook voor de zorg te hebben.

[0:31:35] En dan niet een vrijblijvendheid, nee, een verplichting om die te overleggen voordat je überhaupt aan de slag mag.

[0:31:40] Zo zijn er een aantal praktische zaken.

[0:31:42] Ik noem ze hier eventjes over de vuist weg en ik weet dat het realiseren van een stuk ingewikkelder is.

[0:31:47] En ik weet ook dat VWS daar hard mee aan deslag is.

[0:31:51] Maar goed, we gebruiken even het moment hier, dat begrijpt u, om het toch nog even onder aandacht te brengen.

[0:31:57] Een korte verduidelijkende vraag.

[0:31:59] Zegt u eigenlijk dat bijvoorbeeld voor al die uitzonderingen die nu gelden op die vergunningsplicht, dat je die uit de wet moet halen en dat iedereen, dus ook zzp'ers, onderaannemers, mensen die in de WMO, in de jeugdzorg werken, dat die eigenlijk ook onder die rijkwijden van die wet zouden moeten vallen?

[0:32:18] Oh, excuus.

[0:32:19] Een volmondig ja bezemd.

[0:32:20] Er zitten allerlei aspecten aan.

[0:32:21] Daar ben ik natuurlijk geen specialist in.

[0:32:24] Dus in die zin praat ik mijn collega's na die dit ingebracht hebben vanuit de partners.

[0:32:31] Maar dat die behoefte is om daar veel strakker op te kunnen sturen en dus ook maatregelen te hebben op het moment dat je inderdaad malversaties ziet.

[0:32:40] Als ik met één voorbeeld mag laderen, recent onderzoek gestart, dan weten we dat het een recidivist is, een zorgondernemer.

[0:32:47] En dan hebben we het gelijk over miljoenen hè.

[0:32:49] Die is al veroordeeld, heeft een forse boete gehad van een paar ton.

[0:32:53] En wat zien we gebeuren in het begin van het onderzoek?

[0:32:55] Zorggeld wordt naar binnen getrokken, wordt de boete mee betaald.

[0:32:59] Dit soort zaken, weet je wel, daar ga je haar natuurlijk te reizen te bergen.

[0:33:03] Dat wil je niet.

[0:33:04] Dus in die zin is daar veel aan te doen om die keten gewoon dicht te zetten.

[0:33:11] Ik zie dat mevrouw Spanjers graag ook een aanvulling wil geven.

[0:33:14] Ja, het schiet gewoon eigenlijk tekort aan screening.

[0:33:17] Dus de inkopende partijen, die screenen gewoon de partij veel te weinig.

[0:33:20] En ik zou eigenlijk heel erg pleiten voor een landelijk screeningsloket.

[0:33:24] Ik zou eigenlijk sowieso pleiten... ...voor een landelijke centrum die de zorgfraude aan kan gaan pakken.

[0:33:28] Want dit gaat in mijn ogen niet werken helaas.

[0:33:30] Dus ik zou echt strijden voor een grote aanpak.

[0:33:35] Maar in ieder geval zorgt een landerlijke screening... ...dat je weet wie mag hier zorg leveren.

[0:33:38] En wat ook gebeurt, als een bedrijf failliet gaat, met PGB-clienten kan dat zijn, maar dat kan er ook met contracten eventueel zijn, is dat ze zelf bepalen waar die cliënten naartoe gaan.

[0:33:50] Dus dat betekent dat ik ga faillieten en ik zeg van, nou ja, ik wil dat de cliènten daar naartoo gaan.

[0:33:57] Of de clиënten hebben zelf de keuze, die zeggen ik wil daar naast toe.

[0:34:01] Maar dat is dan gewoon eigenlijk een poppetje wat erbij hoort.

[0:34:04] Dus het is een andere naam, maar hetzelfde slechte bedrijv.

[0:34:07] En wij hebben daar dus geen invloed op.

[0:34:09] Ik heb cliëntvertrouwenspersonen gesproken die zeggen, ik zie het gebeuren, maar ik kan niks.

[0:34:15] Dus hoe kan het dat wij gewoon cliènten mogen verhandelen zonder dat iemand daar invloeden op heeft?

[0:34:22] Dank u wel.

[0:34:23] Mag u de microfoon weer even uitdoen?

[0:34:24] Ja, dank u wel, mevrouw Seynhaven van D66.

[0:34:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:28] En ik heb ook een vraag aan mevrouw Spanjers.

[0:34:30] Want ik wil even stilstaan specifiek bij de jeugdzorg.

[0:34:32] Want we weten dat daar heel veel geld mee te verdienen is.

[0:34:36] Zeker als je kijkt naar een aantal gezinshuizen die heel veel kinderen plaatsen en daar grote bedragen voor opstrijken.

[0:34:42] Maar zeker ook als we kijken naar de één-op-één plaatsingen.

[0:34:46] En we weten als je ergens gepakt wordt, ga je gewoon vijf kilometer verder opnieuw beginnen.

[0:34:52] En vanuit uw ervaring als journalist, ik denk dat u ook gewoon heel veel casuïstiek gezien hebt.

[0:34:59] Kunt u een of twee voorbeelden geven van wat bent u nou tegengekomen op dat terrein van jeugdzorg waarvan u denkt dat dit nou bestaat in Nederland?

[0:35:07] Mevrouw Spanjers.

[0:35:08] Nou ja, ik heb contact met getraumatiseerde cliënten en cliènten en ouders die te maken hebben met gewelddadige zzp'ers die met gewelt kinderen naar de vloer trekken.

[0:35:24] En er wordt gewoon niks mee gedaan.

[0:35:25] En als je erover klaagt, dan geeft het zorgbedrijf eigenlijk ook niet thuis.

[0:35:29] Dus ook daar staan ze dus wel.

[0:35:31] En ze hebben een enorme machtspositie, zeker als je gezinshuizen hebt.

[0:35:34] Er is niemand die binnenkomt.

[0:35:36] En degene die contact heeft, dat geldt ook voor een zorgbedrijf, die kan op de blauwe ogen met gemeentes in gesprek en gemeentes geloven alles wat er verteld wordt.

[0:35:45] Niemand vraagt naar het kind.

[0:35:47] En als ouder ben je super kwetsbaar, want als jij ook maar iets klaart, dan kan je je kind nog langer kwijtraken.

[0:35:55] Of je kind kan niet veilig zijn bij de ouders in het huis, want die kunnen dan druk op het kind uitoefenen.

[0:36:01] Dus het is een hele ontzettende kwetsbare positie waar we ze in hebben gezet en er zijn zeker ook goede gezinshuizen, dat mag ik echt hopen...

[0:36:09] Laat het echt excessen zijn.

[0:36:11] Maar het is een beetje geluk hebben bij wie je terechtkomt.

[0:36:15] En dat is denk ik niet de beste insteek voor jeugdzorg.

[0:36:19] Maar ik moet eerlijk zeggen, ik maak me meer druk over alle 1 op 1 en andere ZZP's die hier in het land lopen dan alle gezinshuizen.

[0:36:28] Want dat blijft gewoon allemaal maar doorgaan.

[0:36:31] En ik vind het onvoorstelbaar dat gewoon reguliere grote instellingen...

[0:36:36] zo gewoon structureel mij door blijven gaan.

[0:36:40] Ik begrijp dat echt niet.

[0:36:43] Dank u wel.

[0:36:43] Ik zie dat de heer Van Slobben een toevoeging wil geven.

[0:36:46] Ja, dit is natuurlijk een hele trieste situatie, zorgwekkende situatie.

[0:36:50] Ik wil één element toevoegen en dat is die ondermijning in de zorg.

[0:36:53] Die begrippen lopen wel door elkaar heen.

[0:36:55] Zorgfraude, zorgtuniteit en onderemijning.

[0:36:58] Maar wat met name ook bij de jeugdhulp wat we zien...

[0:37:01] ...is dat criminele groeperingen diezelfde jeugd gebruikt... ...en dat gaat ver, want zelfs hebben we afwerkplekken, noem ik het dan eventjes... ...dus prostitutie met jeugdiggen die in zo'n jeugthuis zitten.

[0:37:16] En dat gebeurt in het huis zelf, komen we tegen met controles.

[0:37:20] Maar ook jongeren die, en dan hebben we het over criminelle uitbuiting... ...die gebruikt worden om couriersdiensten te doen.

[0:37:25] Terwijl ze eigenlijk de daghulp zouden moeten hebben van diezelfden mensen...

[0:37:30] Dus ja, in die zin is dat een extra aspect waardoor het echt hoog nodig is om daar fors op in te treden.

[0:37:40] Dank u wel.

[0:37:41] Dan gaan we naar mevrouw Meijer van de PVV.

[0:37:44] Gaat uw gang.

[0:37:45] Ja, dank u voorzitter.

[0:37:46] Ik heb een vraag aan mevouw Spanjers, maar beide heren mogen natuurlijk ook reageren als ze dat willen.

[0:37:51] U begon uw betoog met dat er eigenlijk teveel wordt geloofd in verbeterkrachten, dat er kans op kans wordt geboden.

[0:37:59] In dat kader, als ik dan denk aan bestuurders van zorginstellingen,

[0:38:03] Hoe zou u er tegenaan kijken als de bevoegdheden van de IGJ worden uitgebreid, dat men bijvoorbeeld bestuur kan wegsturen, kan vervangen?

[0:38:13] Mevrouw Spanjers.

[0:38:14] Ja, dat is ook al één of twee keer gebeurd.

[0:38:17] Nou, ik vind dat heel goed dat het kan.

[0:38:18] Maar ja, ik denk dat er daarna een andere bestuurder zit die hem ook weer weg mag gaan sturen.

[0:38:23] Ik vraag me af of daar een betere bestuurde bij gaat komen.

[0:38:26] Dus dat kun je niet zomaar zeggen dat het dan is opgelost.

[0:38:29] Er zijn hele netwerken actief.

[0:38:31] Die gunnen elkaar van alles.

[0:38:34] En ook cliënten, dat geeft elkaar allemaal door.

[0:38:37] En als je er eentje stopt, ik zou vooral kijken met wie heb ik te maken?

[0:38:42] Wat zit daar nog meer achter en hoe kunnen we dat netwerk gaan stoppen?

[0:38:46] En welke eisen kunnen wij gaan stellen aan mensen die een zorgbedrijf willen beginnen?

[0:38:51] En waar kunnen we ze op weigeren?

[0:38:54] Ik denk dat je vooral naar die weigeringsgronden moet gaan kijken.

[0:38:56] Van wat vinden wij wel of niet een weigerungsgrond?

[0:38:59] En ik denk dat die lat echt een stuk hoger moet worden.

[0:39:04] Dank u wel.

[0:39:06] Dan gaan we naar mevrouw Koen Rading van JN20.

[0:39:10] Ja, voorzitter.

[0:39:11] En naar de beantwoording van mijn vraag moet ik helaas weer deze kamer verlaten voor een andere afspraak.

[0:39:19] Kijk, wat mij opvalt is dat we hier een gesprek hebben over iets wat natuurlijk niet gisteren is ontstaan.

[0:39:24] Tenminste, niet bij mijn weten.

[0:39:26] Dat heeft denk ik een veel langere aanloop tijd.

[0:39:30] En ik vraag me dan in die context ook wel af...

[0:39:33] Waar jullie vanuit jullie achtergrond, jullie verschillende achtergronden tegenaan lopen.

[0:39:39] Ook richting het ministerie van VWS.

[0:39:43] Wat zijn de muren of wat zijn de reacties?

[0:39:45] Waar blijft het uit?

[0:39:46] Want ik hoor heel veel vragen richting van nou wat kunnen we doen?

[0:39:49] En ik denk ook dat we hier met z'n allen echt wel denken we moeten hier wat mee doen.

[0:39:53] En alle wil van de wereld.

[0:39:55] Maar ja, dit is volgens mij niet het eerste gesprek wat hier over gaat.

[0:40:00] En tot slot wil ik dan toch nog even een heel kleine vraag stellen.

[0:40:04] Ik ben ook wel even benieuwd, omdat ik dat net niet heb vernomen, dacht ik, hoeveel opsporingsrechercheurs zijn betrokken bij de zorgfraude?

[0:40:14] Dank u wel.

[0:40:15] Had u een specifiek iemand die u eerst wil horen?

[0:40:19] Nee?

[0:40:19] Dan gaan we eerst even naar mevrouw Spanjers.

[0:40:21] Gaat goed.

[0:40:22] Ja, hoe lang het zo heeft kunnen duren, dat is precies mijn verhaal.

[0:40:25] Ik ben vanaf dag één aangelopen tegen zorgkantoren, gemeentes die gewoon niet wilden luisteren.

[0:40:30] Gewoon niet luisterden.

[0:40:33] En uiteindelijk zijn er toezichthouders, ik spreek ook heel veel mensen natuurlijk, en die zeggen ook van ja, ik ben bij het ministerie geweest, maar ze willen het gewoon niet.

[0:40:41] En het heeft heel erg met naïviteit te maken.

[0:40:44] Het grote geloof in de zorgkracht van mensen, dat we het echt goed willen doen in de zorgen.

[0:40:49] Het verdedigen daarvan, van dat standpunt en daardoor wegkijken.

[0:40:53] Ik denk dat er een enorme lobby is die alles maar niet wil, want dan moeten ze ook zelf wat gaan doen.

[0:40:59] En dat heeft zich uitgebreid.

[0:41:00] En we hebben inmiddels wetten die zo versnipperd zijn.

[0:41:04] En die cowboys lachen zich gewoon rot eigenlijk.

[0:41:06] Wij blijven maar gewoon praten.

[0:41:08] En ik denk, als we niet rigoureus ingrijpen, zitten we over tien jaar hier nog steeds, denk ik.

[0:41:15] Dank u wel.

[0:41:16] Kijk ik de heer Van Slobben nog even aan.

[0:41:19] Het aantal rechercheurs vroeg u.

[0:41:21] Dat zijn er, zoals ik in de inleiding meldde, 70 in ons team.

[0:41:25] Over heel Nederland zijn er verder geen dedicated teams.

[0:41:29] Maar er wordt natuurlijk wel, met name door de politie, ook opsporingsonderzoek gedaan.

[0:41:33] In een klein clubje bij IGJ ook.

[0:41:35] En dat zal misschien alles bij elkaar op jaarbasis dubbelen.

[0:41:41] Laten we het drie dubbel zijn en dan is het wel op.

[0:41:46] En op het moment dat we dat afzetten tegen andere thema's, de drugsbestrijding, dan is dat relatief weinig.

[0:41:55] Dank u wel.

[0:41:56] De heer de Boer nog.

[0:41:56] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:41:59] Interessante vraag inderdaad ook.

[0:42:00] Kijk, het enkele feit dat wij als arbeidsinspectie...

[0:42:05] Deze klus voor VVS doen, ja het is wel efficiënt hè, want anders had je nog weer een bijzondere opsporingsdienst erbij.

[0:42:15] Maar dat geeft denk ik een aantal dingen aan.

[0:42:18] We geven ondertussen in Nederland denk ik ongeveer 120 miljard uit aan zorg.

[0:42:23] Maar dat is natuurlijk de afgelopen tien, twintig jaar, dertig jaar is dat ook enorm gegroeid.

[0:42:33] En ik denk ook dat het bewustzijn in die periode ook heel erg gegroeit is over van, wat u ook aangeeft, er wordt te veel geloofd in de goedheid, om het zo maar even te zeggen.

[0:42:43] Wij hebben natuurlijk een soort beroepsdeformatie, dat we ook de hele tijd met de wat slechtere kant van de mens in aanraking komen.

[0:42:52] Maar het feit dat VWS niet zelf een opsporingsdienst had, en het is wel efficiënt dat ze het bij ons doen, en tegelijkertijd geeft het denk ik ook aan dat fraude niet top of mind was.

[0:43:04] Maar als ik dat dan vergelijk vanaf 2015, dat ik zelf bij de voorganger van de arbeidsinspecties zat,

[0:43:11] ...inspectie SZW.

[0:43:13] Ja, dan denk ik wel dat het bewustzijn ondertussen... ...bij het ministerie enorm gegroeid is op dat vlak.

[0:43:21] En ook in de recente akkoorden die erover gesloten zijn... ...wordt het onderwerp in die zin ook zeker niet onder de tafel geschoven... ...maar wordt ook juist besloten van, hé, we gaan hierop investeren.

[0:43:32] En tegelijkertijd, ja, laten we ook zeker nicht naïef zijn...

[0:43:39] geld aan het... En dat weten wij bij sociale zaken natuurlijk hartstikke goed.

[0:43:43] Op het moment dat wij de NOW-regeling maakten.

[0:43:46] De NOW- regeling was eigenlijk om de salaris te kunnen betalen in de tijd van COVID.

[0:43:51] Toen wisten we, ja, dat is een regeling die wordt best wel grote stappen snel thuis.

[0:43:57] Dus daar zit ook een fraude-risico aan.

[0:43:59] Dus hebben wij de afgelopen jaren daar ook fraudeonderzoeken vanuit de arbeidsinspectie op gedaan.

[0:44:03] Ja, en wat denk je?

[0:44:03] Ja, zeker.

[0:44:05] Zelfs van zo'n noodmaatregel

[0:44:07] ...die eigenlijk voor de noodsituatie... ...ja, er zijn toch weer snootarts die denken... ...nou ja, daar staat de pinautomaat van de overheid... ...en wij gaan proberen om daar geld uit te krijgen.

[0:44:20] En dat is natuurlijk wel de ontwikkeling.

[0:44:21] Dat is ook wel nieuw.

[0:44:23] U zei ook van het is niet van vandaag op gisteren, maar...

[0:44:27] Wat wel heel erg nieuw is, is natuurlijk dat feit dat de georganiseerde criminaliteit... als die ontdekken van, hé, daar moet ik zijn... dan heb je wel met een ander type fraude ook te maken.

[0:44:38] En dat zijn natuurlijk precies die casussen die wij proberen aan te pakken.

[0:44:42] Dank u wel.

[0:44:43] De eerste ronde ging vrij vlot.

[0:44:45] We hebben nog een goed kwartier.

[0:44:47] Als wij de vragen compact en de antwoorden hetzelfde houden... dan kunnen wij denk ik nog een rondje vragen doen.

[0:44:52] En dan begin ik bij mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

[0:44:55] Gaat u gaan.

[0:44:56] Ja, voorzitter.

[0:44:57] Ondertussen heb ik even verschoningsrechten opgezocht.

[0:45:00] Want ik zit niet bij justitie.

[0:45:02] Maar ik had even een vraag aan...

[0:45:05] Ik denk dat dat toch bij de inspectie zou moeten zijn.

[0:45:09] Er wordt vaak geschermd met de wet op de privacy.

[0:45:12] We kunnen niks delen.

[0:45:14] En we hebben toch...

[0:45:17] Volgens mij worden alle declaraties rondgestuurd.

[0:45:19] Dus zouden de geldstromen toch te analyseren moeten zijn?

[0:45:23] Dus ik vraag me af wat...

[0:45:24] Wat is nou iedere keer de blokkade dat dat soort zaken niet kunnen?

[0:45:29] Aan wie stelt u een vraag?

[0:45:33] De heer Van Slobben.

[0:45:37] Kijk, het analyseren van die geldstromen, dat is onze core business.

[0:45:40] Dat is wat wij doen.

[0:45:42] De informatie die we daarvoor gebruiken komt vaak van bijvoorbeeld de FIU, de Financial Intelligence Unit.

[0:45:47] Dat zijn degenen die van de banken verdachte transacties krijgen.

[0:45:51] Dat is eigenlijk bijna in elk onderzoek de basis waarop wij ons onderzoeken hebben.

[0:45:55] Dus dat kan.

[0:45:58] Waar het lastiger wordt is op het moment dat die informatie naar andere partners moet.

[0:46:02] En zoals al gezegd, vanuit de opsporing met een officier van justitie is dat wel te doen.

[0:46:06] Maar op het momento dat we informatie samen willen voegen, bijvoorbeeld bij het IKZ, dan zijn daar regelingen voor.

[0:46:11] Maar er zijn ook wel beperkingen natuurlijk in die regeling.

[0:46:15] En vanuit die privacy is dat natuurlijk begrijpelijk en ook goed.

[0:46:19] Daar waar de fraudeaanpak in de weg staat...

[0:46:22] Daar is het natuurlijk wel belangrijk om dat eens goed te heroverwegen.

[0:46:25] Van, hé, worden we hier niet heel inefficiënt door met elkaar?

[0:46:28] En hoe wegen die belangen nou tegen elkaar af?

[0:46:30] Hoe kunnen we die afwegen, die privacybelangen versus die...

[0:46:33] Dat fraudebestrijdingsbelang.

[0:46:37] Dus wat dat betreft, het een heeft niet met het ander te maken.

[0:46:41] Dus wij analyseren, dat kunnen wij ook gewoon.

[0:46:43] Ja, dat verscholingsrecht, dat is een specifiek onderdeel daarvan.

[0:46:47] Dat compliceert wel en dat levert met name heel veel vertraging op.

[0:46:52] En ja, dat zou helpen op het moment dat we daar, vanuit de opsporing heb ik het dan alleen over, dat we meer ruimte zouden krijgen.

[0:47:03] Dank u wel.

[0:47:03] Dan gaan we naar mevrouw Wendel, VVD.

[0:47:06] Voorzitter, ik hoor ook heel veel waarover mevriend Van Brenk en ik samen ook al veel moties hebben ingediend.

[0:47:12] Dus dat sterkt mij om morgen, maar ook komende tijd de minister daar scherp op te houden van ga die nou uitvoeren, want anders blijven we erover praten.

[0:47:20] Maar ik vind het fijn om dat zo bevestigd gehoord te hebben vandaag.

[0:47:26] Een concrete vraag, dat is toevallig ook een motie van ons, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk.

[0:47:32] Het gaat over het vaker toepassen van het strafrecht.

[0:47:35] Het valt mij echt op dat, zeker als het gaat om ondermijning in de zorg, toch nog heel veel criminelen daar op een manier mee wegkomen.

[0:47:42] Wat ik anders voor mij zou zien.

[0:47:44] Dus ik denk vooral richting de arbeidsinspectie.

[0:47:46] Maar misschien ook richting mevrouw Spanjers.

[0:47:48] Wat kunnen wij nou doen?

[0:47:49] Behalve moties indienen.

[0:47:51] Want volgens mij wordt het hier breed gedeeld.

[0:47:53] Om ervoor te zorgen dat dit soort criminelen veel vaker strafrechtelijk vervolgd worden.

[0:48:00] Meneer Van Slobben.

[0:48:03] Onze stelling is dat je eigenlijk bij dat strafrecht weg wilt blijven.

[0:48:07] Die moet je houden voor de toplaag, voor de meest extreme vormen die we tegenkomen.

[0:48:12] En dat moet een afschrikkend effect hebben.

[0:48:15] Maar ik denk niet dat we met dat strafrecht dit probleem gaan tackelen.

[0:48:19] Ik gaf u aan, wij hebben 70 rechercheurs.

[0:48:20] Nou laten we in het land nog eens zo'n aantal dagelijks bezig zijn met zorgvrouwenbestrijding.

[0:48:24] Dat is maar een heel klein clubje voor al die netwerken die wij zien.

[0:48:29] Dus meer strafrecht levert meer zaken op.

[0:48:34] Maar ik denk dat daarbij past, verwacht daar niet de wereld van.

[0:48:38] Dus vandaar de oproep, zoek het vooral aan die voorkant en aan de controlekant.

[0:48:45] Dus ja, dat strafrechten is een effectief middel, maar het is duur, je bent er lang mee bezig... ...en je kan nooit de aantallen aanpakken die tot het effect gaan leiden in zichzelf waarop je doelt.

[0:48:57] Dus alleen dat al maakt dat je daar beperkt in bent en dat je er, nou ja, dus daar niet alleen op moet inzetten.

[0:49:06] Wat mij betreft.

[0:49:07] Dank u wel.

[0:49:08] Mevrouw Spaniers.

[0:49:09] Ja, ik heb daar wel een belangrijke aanvulling op, denk ik.

[0:49:11] Want wat er nu namelijk gebeurt is dat als het te maken heeft met drugs en zorg tegelijk, dan is eigenlijk we gaan de drugs aanpakken en de zorg laten we zitten, want dat is toch veel te ingewikkeld.

[0:49:23] Met als gevolg dat er eigenlijk heel weinig echt op het leed van de mensen berecht wordt, gewoon niet.

[0:49:31] Er wordt op valse declaraties berecht, op witwassen, al dat soort dingen.

[0:49:36] Maar als er een aangifte komt van een cliënt... dan luistert de politie niet, ze horen niet.

[0:49:41] Ze schrijven de verkeerde namen op.

[0:49:43] Ze worden bij wijze van spreken weggestuurd.

[0:49:46] Dus ik denk dat er nog heel veel te winnen is in het strafrecht... maar op een andere manier dan zoals jullie hem uitvoeren.

[0:49:51] Maar wel vanuit aangiftes van cliïnten.

[0:49:54] Luister er nou eens goed naar.

[0:49:55] En wat er nu gebeurt is dat er...

[0:49:58] Het duurt heel lang voordat er een zaak op zitting komt...

[0:50:00] Nou, dan is er natuurlijk altijd maar weer tijdsverloop, strafvermindering.

[0:50:04] Nou, ik zal niet zeggen hoeveel straf verminderingen er nog meer zijn om allerlei redenen waarvan je denkt, hoe kan het?

[0:50:10] Maar wat ook een belangrijk punt is, is dat de rechter heeft letterlijk gezegd, ja, in dit geval heeft er niemand een nadeel ondervonden.

[0:50:17] Terwijl ik contact had met cliënten die aan de grond zaten.

[0:50:20] Dus het is maar net hoe je naar een zaak bekijkt.

[0:50:22] Als je denkt, nou, dit was het wel een paar valse facturen.

[0:50:25] Nee, er zitten mensenlevens achter.

[0:50:28] En als die meegenomen worden, dan denk ik dat de straffen wat hoger zullen worden.

[0:50:32] En dan denk je dat we ook op een andere manier naar deze praktijken gaan kijken.

[0:50:35] En ik denk dat die omslag ook echt nodig is.

[0:50:38] Want het menselijke aspect is echt nergens te vinden.

[0:50:43] Dank u wel.

[0:50:43] Hele korte.

[0:50:45] Dank voorzitter.

[0:50:46] Nee, over alles aan de voorkant volledig mee eens.

[0:50:48] Focussen we ons op mijn concrete vraag.

[0:50:51] Denkt u dat het strafrecht, vooral ook aan de arbeidsinspectie, want ik denk dat ik weet hoe mevrouw Spanjers erover denkt, maar denkt u dat momenteel het strafrecht voldoende afschrikwekkend werkt op dit vlak?

[0:51:03] De heer Van Slobben?

[0:51:09] Het antwoord is nee.

[0:51:11] Maar dat heeft natuurlijk alles te maken met de breedte van wat wij aanpakken, het aantal zaken die wij kunnen doen.

[0:51:19] Er staat wel tegenover, wij doen 20, 22 zaken op jaarbasis.

[0:51:25] 90% ongeveer veroordelingen.

[0:51:28] Degene die wij aanpakken, daarvan merken wij dat die daarvan schrikken, dat dat wel een afschrikwekkende werking heeft op die personen die wij aampakken.

[0:51:38] Dus ja, het blijft altijd zinvol om dat te doen.

[0:51:41] Maar is het een aantal waarop de criminele wereld zegt van hé, maar dit gaan wij niet meer doen.

[0:51:48] Nee, dat is op dit moment niet aan de orde.

[0:51:50] Dank u wel.

[0:51:51] Dan gaan we naar mevrouw Tijmstra van het CDA.

[0:51:54] Gaat uw gang.

[0:51:55] Ja, dank u wel en ook allereerst bedankt voor alle informatie die jullie al gegeven hebben.

[0:51:58] Morgen vindt er een commissiedebat plaats.

[0:52:00] Is er nog een kernpunt of een kernboodschap die jullie aan de aanwezigen mee willen geven?

[0:52:06] Begin ik bij mevouw Spanjers.

[0:52:09] Ja, ik zou echt pleiten om eens goed naar het systeem te kijken waarin we werken.

[0:52:12] Want als we vinden dat dit het goed systeen is, dan is er in ieder geval ook een goed syteem voor zorgfraude.

[0:52:17] En ja, het is net welke kant je op wil gaan fietsen.

[0:52:21] Maar als we het zo verder gaan, ja, ik...

[0:52:23] Het kost echt mensenlevens, denk ik echt, en steeds meer.

[0:52:26] En ik denk dat je echt moet gaan kijken hoe kunnen wij dit rigoureuzer aanpakken dan maar weer papa en nat houden.

[0:52:32] Want as je gaat...

[0:52:33] Als je gaat zeggen van nou de gemeentes die krijgen meer geld kunnen ze toezicht inrichten.

[0:52:37] Dat kan allemaal en dat zal een beetje helpen maar dat gaat hem niet worden.

[0:52:43] Dank u wel.

[0:52:45] Dan geef ik de heer Van Slob het woord.

[0:52:49] Ja mijn oproep zal u niet verbazen.

[0:52:51] Zet vooral in op de barrières aan de voorkant.

[0:52:55] En zorg dat we mensen uit de zorg houden die daar nou ja malefiele zaken uit zijn.

[0:53:01] En dat gaat ons het meest helpen, denk ik, om überhaupt deze sector schoon te krijgen.

[0:53:09] Dank u wel.

[0:53:10] Mevrouw Weersma, BBW.

[0:53:12] Ja, het is best wel een soort van schokkend onderwerp eigenlijk als je hoort wat er allemaal speelt.

[0:53:21] niet aangepakt kan worden.

[0:53:22] Maar ik werd wel getriggerd door iets wat de heer De Boer zei... omdat hij aangaf dat op het moment dat criminele organisaties ontdekten... dat ze hiervan konden profiteren, zeg maar.

[0:53:33] En ik vraag me dan af, is er een concrete stelselwijziging... of inrichting van het systeem aan te wijzen... wat die kanteling heeft veroorzaakt, waardoor dat ook mogelijk is...

[0:53:45] Ik hoop dat mijn vraag zo duidelijk is, maar ja, dat vraag ik me dan af.

[0:53:52] Meneer de Boer.

[0:53:53] Nee, ik heb geen soort smoking gun moment of zo in de tijd.

[0:53:58] Het is alleen dat wij weten en merken dat er gewoon groepen zijn die scannen gewoon eigenlijk heel methodisch...

[0:54:11] welke regelingen de overheid allemaal heeft en welke barrières er zijn.

[0:54:20] dan kijk je dus eigenlijk gewoon heel analytisch van waar kan ik eigenlijk op de gemakkelijkste manier formulieren indienen bij de overheid, zodat ik een voorschot krijg.

[0:54:33] En als een eenling dat doet, dan is het een hele knappert.

[0:54:38] Maar op het moment dat dat even geschaald wordt naar, daar zetten we netwerken op om dat op grotere schaal te gaan doen, dan wordt het natuurlijk georganiseerd.

[0:54:47] Dus ik heb geen moment in de tijd daarvoor.

[0:54:50] Ik weet niet of jij dat?

[0:54:50] Jij hebt veel meer ervaring in de opsporing.

[0:54:54] Heb ik niet.

[0:54:55] Wat ik wel belangrijk vind om hier in dit kader ook te vermelden, is dat we sinds een paar jaar inderdaad met georganiseerde criminaliteit te maken hebben.

[0:55:02] En dat is wel een gamechanger geweest.

[0:55:05] Daar waar het eerst fraude was en wij dat ook herkennen van allerlei regelingen waarop gefraudeerd wordt.

[0:55:11] Ook op andere thema's hebben we nu met een ander type tegenstander te maken.

[0:55:16] En dan ziet u ook gelijk zaken als bedreigingen die ontstaan, corruptie die daaraan gekoppeld wordt.

[0:55:22] En het lastige is ook dat die categorie zich natuurlijk ook helemaal niets aantrekt van alle regeling die wij met elkaar verzinnen.

[0:55:29] Dus het vraagt ook een andere aanpak.

[0:55:31] En als het dan gaat over de inzet van strafrechten.

[0:55:34] Dan is het juist voor die groep, en dat doen we dan samen met de politie natuurlijk, is het heel belangrijk om daar wel je zwaarste middelen op in te zetten.

[0:55:41] Want ik denk dat daar misschien wel de grootste dreiging op zit.

[0:55:45] Dat is één kant van het verhaal.

[0:55:46] Het goede nieuws is misschien wel, op het moment dat het lukt om dat minder aantrekkelijk te maken, financieel aantrekkelijk, dan denk ik dat diezelfde doelgroep ook vrij snel weer de bakers verzet.

[0:55:57] En dan gaan we er wel in een andere sector last van krijgen.

[0:56:00] Maar in die zin zijn ze uit de zorg te verdrijven.

[0:56:05] Dank u wel.

[0:56:07] Ja, dank u wel.

[0:56:09] Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is om aan de voorkant te voorkomen... ...dat kwaadwillenden in de zorg terechtkomen.

[0:56:13] En dank ook voor de beantwoording en een aantal concrete suggesties daarvoor... ...wat we daarin nog beter kunnen doen.

[0:56:18] En tegelijkertijd is er denk ik nog één, ook een roze olifant in de Kamer... ...die ook ervoor zorgt dat mensen met kwade bedoelingen zich op de zorge richten.

[0:56:26] En dat zat verpakt in uw laatste antwoord, namelijk de financiële prikkel natuurlijk.

[0:56:30] En that it gewoon heel erg makkelijk is om heel veel geld te verdienen binnen de Nederlandse zorg.

[0:56:35] En mijn vraag is eigenlijk welke financiële prikkel, hoe zouden we dat anders moeten inrichten?

[0:56:39] Zouden we het moeten maximeren?

[0:56:41] Zouten we moeten voorkomen dat er inderdaad veel geld en winst te maken valt binnen de zorg?

[0:56:46] Want als het niet aantrekkelijk is, dan is het ook voor de mensen met kwade intenties niet interessant om zich in de zorgt te gaan begeven.

[0:56:57] Mevrouw Spanjers.

[0:56:59] Dat zit in ieder geval wel een belangrijk punt.

[0:57:00] En als je ziet wat er is veranderd, dan denk ik dat de jeugdzorg daarin wel is verandert.

[0:57:05] Omdat gemeentes, nou dat zijn allemaal specialistische tarieven hebben gemeentes.

[0:57:11] Maar ze kunnen ook minder specialistisch doen.

[0:57:13] Maar dat doen we niet.

[0:57:13] Dus we geven eigenlijk iedereen, geven wij een specialistisch tarief.

[0:57:17] Dus een hele grote instelling krijgt een tarief, hetzelfde als een boksschool die een uurtje begeleiding heeft.

[0:57:22] De tarieven zijn hetzelfde.

[0:57:23] Dus je maakt heel makkelijk winst.

[0:57:26] Je hoeft niet te frauderen in de zorg om rijk te kunnen worden, om miljonair te kunnen werden.

[0:57:30] En de schaarste die we met z'n allen gecreëerd hebben, want ik denk dat die stelselwijziging ook een heleboel mensen...

[0:57:37] We zijn bij gemeentes gaan werken.

[0:57:38] Mensen zagen, je kan ze ook voor mezelf beginnen en dan verdien ik veel meer.

[0:57:42] Dus er zijn heel veel mensen voor zichzelf begonnen uit de jeugdzorg.

[0:57:44] Er zijn heel wat mensen richting de gemeente gegaan.

[0:57:46] Er zijn mensen gevlucht uit de jeugdzorg.

[0:57:49] In ieder geval, er is een enorme schaarste.

[0:57:51] En door die schaarsste gebeurt het.

[0:57:52] En als wij die tarieven gewoon zo hoog leggen... je hoeft niet meer te frauderen in de zorg.

[0:57:57] Daar komt het eigenlijk op neer.

[0:57:59] Want één-op-één begeleiding, dat is geen fraude.

[0:58:02] De gemeente zegt gewoon hier, jij mag een miljoen euro verdienen...

[0:58:05] En ik zit er een poppetje neer die op de bank gaat zitten.

[0:58:08] Dan heb je niks verkeerd gedaan.

[0:58:10] Want we hebben geen kwaliteitseisen die we daarvoor stellen.

[0:58:12] We stellen eigenlijk heel weinig eisen daarvoor.

[0:58:15] We zijn blij dat iemand van de straat is en daar betalen we heel veel geld voor.

[0:58:19] Maar we weten niet hoe die terugkomt en hoeveel geld het dan nog meer gaat kosten.

[0:58:24] En de tarieven zijn denk ik gewoon aardig hoog voor een heleboel soorten zorg.

[0:58:29] Ook in de thuiszorg.

[0:58:30] Ik zat toevallig voor mijn moeder voor zorg te kijken.

[0:58:33] Welke partij je kan dan kiezen.

[0:58:34] Dus ik ga dan natuurlijk op mijn manier kijken.

[0:58:36] Een partij die heeft 3 miljoen euro en in drie jaar tijd aan dividenden uitgekeerd.

[0:58:41] En gewoon een normale bedrijf, geen crimineel of zo.

[0:58:43] Dus het kan gewoon heel makkelijk.

[0:58:45] Dus we zeggen dat we zorgtekorten hebben.

[0:58:47] Maar ik denk dat er heel veel geld weg gaat naar de hele verkeerde dingen.

[0:58:53] Dank u wel.

[0:58:54] De Boer geeft nog een korte toevoeging.

[0:58:58] Dank u.

[0:59:00] En ook daar, dus ik ben het helemaal met uw analyse eens van mevrouw Spanjes, dat je moet steeds naar de inhoud kijken van welke zorg wordt er geleverd en welke betaling staat ik daar tegenover.

[0:59:12] En als je eigenlijk...

[0:59:14] Toch kunstmatig aan de achterkant gaat zitten zeggen van ja, maar je mag geen winst maken of je mag niet meer dan zoveel winstmaken.

[0:59:20] Of je mag er geen 3 miljoen, maar maar 1 miljoe winst gemaakt hebben.

[0:59:24] Nou, de echte slimmerts die denken van oh, heb je een nieuwe regel bedacht?

[0:59:28] Ik ga eromheen.

[0:59:30] Je hebt het in het systeem zo makkelijk gemaakt.

[0:59:32] Nou maak ik nog een paar bv's erbij.

[0:59:36] Dan duik ik weer onder je nieuwe norm.

[0:59:38] Dan krijg je waterbed effect.

[0:59:39] Dus uiteindelijk zit de essentie toch gewoon op heel erg nadrukkelijk gewoon steeds kijken welke zorg wordt er geleverd en welke betaling.

[0:59:49] Dus heel dicht op de daadwerkelijke praktijk.

[0:59:56] Dus ik ben daar mee eens.

[0:59:57] Dank u wel.

[0:59:58] Mevrouw Seinhaven die moet zo te zien vertrekken.

[1:00:00] Voor mij geldt dat ik inderdaad naar mijn vervolgafspraak moet.

[1:00:03] Dus wellicht kan mevrouww Meijer de resterende minuut nog gebruiken.

[1:00:08] Mevrouw Meijer, de laatste halve minuut is voor u.

[1:00:12] Dat is een uitdaging.

[1:00:16] Ik wil nog even doorgaan op dat punt over de poort sluiten aan de voorkant.

[1:00:20] U noemde net een aantal voorbeelden over de portwachtersfunctie van de Kamer van Koophandel en de vergunningplicht.

[1:00:26] Ik vroeg me af, zijn er nou nog meer van dit soort concrete voordeel te denken?

[1:00:30] En welke rol speelt een bank hier nou eigenlijk in?

[1:00:32] Wanneer gaat er nou een seintje of een belletje af om te voorkomen dat er geld...

[1:00:37] Of wordt weggesluist?

[1:00:40] Meneer Verslobben.

[1:00:43] Om met die laatste vraag te beginnen.

[1:00:45] Banken investeren heel veel om ongebruikelijke transacties door te geven.

[1:00:49] En daar hebben wij heel veel profijt van.

[1:00:51] Want dat worden dan verdachte transacties als dat aan bepaalde criteria voldoet.

[1:00:55] En die komen dan onze kant op.

[1:00:56] Daar houden wij onderzoek op.

[1:00:57] Dus in die zin moet ik de banken meegeven dat daar veel input vandaan komt.

[1:01:03] Als het gaat over die voorkant, dan heb ik er al een aantal genoemd inderdaad.

[1:01:09] Je zou ook nog kunnen denken aan de inzet van BBOB, de wet BBOP, om die breder mogelijk te maken.

[1:01:14] Ook de laatste zorgverzekeraar natuurlijk teruggefloten door de rechter.

[1:01:20] Ik denk dat dat ook een middel is en als de regelgeving daarop aangepast zou kunnen worden dat die bredere ingezet kan worden, dat dat ons ook gaat helpen.

[1:01:28] En dan ons bedoel ik niet strafrecht, maar in de keten.

[1:01:33] Ik wil nog één boodschap meegeven.

[1:01:38] Als jullie het hebben over administratieve lastenverlichting, dat is het toverwoord in de politiek, denk daar eens rustig over na, want daardoor kunnen we dus ook heel veel frauderen.

[1:01:47] Want wij leggen niets meer vast.

[1:01:48] Dus stel, aan de voorkant leg vast welke zorg zouden we eigenlijk geleverd willen hebben en dan hebben we afspraken die we kunnen toetsen.

[1:01:56] Dank u wel nog voor deze toevoeging.

[1:01:58] Een aantal leden moest helaas al vertrekken, dus we gaan hem hiermee afsluiten.

[1:02:03] Ik wil u heel erg bedanken voor uw bijdrage en voor al uw antwoorden.

[1:02:08] Alle aanwezigen en ook de mensen die het online volgden natuurlijk ontzettend bedankt.

[1:02:13] Morgen is het commissiedebat goed bestuur en toezicht in de zorg.

[1:02:18] Van half zes tot half tien morgenavond.

[1:02:22] Dus dan zal dit ook een vervolg krijgen.

[1:02:24] En hierbij sluit ik deze vergadering.

[1:02:26] Dank u wel.