Uitvoering sociale zekerheid

[0:00:00] Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:05] We hebben een commissiedebat dat gaat over de uitvoering van sociale zekerheid.

[0:00:09] Ik verwelkom de minister van Sociale zaken en werkgelegenheden.

[0:00:12] En ik heb begrepen dat de minister voor werk en participatie zich laat verontschuldigen.

[0:00:17] Dus u zult het met de eerste minister moeten doen vandaag.

[0:00:20] En dat geldt voor de leden die aanwezig zijn.

[0:00:23] Meneer Mellinek, namens D66.

[0:00:25] Even kijken wie is dat daar?

[0:00:28] Ja, nee, sorry.

[0:00:30] Nijenhuis.

[0:00:30] Ik weet niet, ik heb er heel veel moeite met.

[0:00:33] Ja, sorry, ik weet niet wat het is.

[0:00:34] De heer Heutink namens de Goedemakershalen, de heer De Beer namens het VVD, mevrouw Van Aert namens Het CDA.

[0:00:39] De Heer Ergin heeft een naambordje, hij is er nog niet, maar daar komt hij binnen en hij gaat spreken namens DENK.

[0:00:45] De heer Mulder namens PVV, mevrouw Partij namens Pro, de heer Keulemans namens Jaar 21, deheer Schenk komt nu ook nog binnen en hij gaat spreken namens Forum voor Democratie.

[0:00:55] Vijf minuten per fractie inbreng en ik stel voor dat we het even houden bij vier interrupties in de eerste mei.

[0:01:05] Nou, dan beginnen we.

[0:01:08] Voorzitter, als er één ding is waar veel politieke partijen het over eens lijken te zijn, dan is het de complexiteit van ons stelsel.

[0:01:15] Met de beste bedoelingen hebben we een stelcel gemaakt waardoor je door zoveel bomen zo weinig bos meer ziet dat mensen vaak maar liever thuis blijven.

[0:01:24] Goed dat het kabinet daarom aan de slag gaat met vereenvoudiging.

[0:01:27] D66 wil al langer samen met CDA beter regelen wie nu je partner is in de AOW.

[0:01:36] Dat lijkt een makkelijke vraag, maar dat is ontzettend complex.

[0:01:38] En dat kan ook zo'n 500 euro per maand schelen, dus nogal belangrijk.

[0:01:42] Voor iedereen die getrouwd is gaat het vaak nog wel goed, maar zodra samenwonende vrienden, mantelzorgers of een kleinkind en grootouder in het spel komen, dan is het overzicht meteen compleet zoek.

[0:01:52] En dan moet je een soort potje wie ben ik spelen met de sociale verzekeringsbank om uit te vogelen welke van de 21 leefvormen nou eigenlijk van toepassing is.

[0:02:00] Dus terecht dat de socialeverzekerungsbank zelf ook energie inzet voor een beter partnerbegrip.

[0:02:05] De debaten zijn dan eigenlijk enorm.

[0:02:07] Je hebt een simpelere uitvoering, minder armoede, meer vrijkomende woningen ook.

[0:02:11] Het kabinet komt op dit moment nog niet met een voorstel en D66 vindt het echt jammer dat dat bij deze besluitvorming nog niet is gelukt, maar geeft de hoop ook nog niet op.

[0:02:20] Ziet de minister net als D66 bijvoorbeeld ook kansen het stelsel te vereenvoudigen bij de uitwerking van een sociaal akkoord?

[0:02:26] Kan de minister het uitgewerkte voorstelen met de Kamer delen?

[0:02:28] En is de minister zoals toegezegd in de voortgangsbrief over de routekaart bereid hierover in gesprek te gaan met de kamer?

[0:02:36] Complexiteit zie je niet alleen terug in de AOW, maar ook in de toeslagen natuurlijk.

[0:02:41] Het nieuws was recent dat de SER binnenkort zou komen met een advies over de herziening van het toeslagenstelsel.

[0:02:47] D66 heeft natuurlijk al heel vaak bedoemd hoe keihard nodig dat is.

[0:02:51] Stel je eens voor dat we zorgen voor bestaanszekerheid zonder dat je bang hoeft te zijn voor enorme terugvorderingen.

[0:02:57] Dat loopt al op tot 1 miljard per jaar.

[0:03:00] Zonder dat je constant wijzigingen moet door te geven via allerlei rekentoels.

[0:03:05] Zonderdat je aparte aanvraagprocedures per toeslag hoeft te doen.

[0:03:08] En stel je voor dat we dat zo doen dat je erop vooruit gaat als je meer gaat werken.

[0:03:13] En niet maar 20 cent overhoudt op elke verdiende euro omdat je al je toeslagen kwijtraakt.

[0:03:17] En ja, dat is mogelijk, maar het is niet makkelijk.

[0:03:20] Vanuit D66 hebben we in 2020 natuurlijk al een groot plan opgesteld en ook partijen als ChristenUnie, Volt en ook andere partij hebben hier grondig over nagedacht.

[0:03:28] En nu dus ook werknemers en werkgevers.

[0:03:31] Maar dit is dus ook wel het moment om keuzes te durven maken.

[0:03:34] Zeker als we weten dat de Belastingdienst nog jaren nodig gaat hebben om zo'n stelselwijziging door te voeren.

[0:03:39] En daarom wil ik van het kabinet duidelijk hebben die afspraak uit het regeerakkoord dat hier voor het einde van het jaar een plan voor ligt...

[0:03:45] Gaat dat er ook echt komen?

[0:03:46] En dan ook liefst voor het commissie-debat toeslagen, zodat we er dan in december ook echt een klap op kunnen geven.

[0:03:52] En gaat het kabinet doorpakken als ook werknemers en werkgevers hier elkaar op weten te vinden?

[0:03:59] Ja, voorzitter.

[0:03:59] Het zijn natuurlijk mooie woorden van D66.

[0:04:01] Werken moet lonen.

[0:04:02] Maar het verpand is natuurlijk dat...

[0:04:05] We hebben net een begroting gezien waar werken juist niet gaat lonen...

[0:04:08] Sterker nog, de werkenden worden gepakt.

[0:04:11] En die is nog geen week geleden gepresenteerd.

[0:04:13] En nu vandaag zegt D66...

[0:04:15] Ik wil een voorstel zien dat werken meer gaat lonen.

[0:04:18] En mijn vraag is, wat heeft D66 dan de afgelopen maanden gedaan?

[0:04:21] Hebben ze zitten slapen?

[0:04:23] Waren ze er niet bij?

[0:04:24] Hadden ze er geen zin in?

[0:04:25] Wouden ze liever koffie gaan drinken ergens op het terras terwijl de begroting werd gepresenteerd?

[0:04:29] Waar was D66 er dan als ze nu dit voorstelt gaan doen?

[0:04:33] Ja, de heer Nijnhuis.

[0:04:34] Ja, voorzitter.

[0:04:35] Het is inderdaad de afgelopen tijd veel gegaan over meer werken, meer laten lonen.

[0:04:38] En wat mij betreft gaan we er ook voor zorgen dat we meer werker meer gaan laten lonenen.

[0:04:42] Daar is dit voorstel ook voor.

[0:04:45] Want we hebben het er in de politiek heel vaak over, maar we hebben een fiscaal stelsel... ...dat eigenlijk erop gebouwd is om het heel fiscaaal aantrekkelijk te maken om überhaupt te gaan werken.

[0:04:54] Maar vervolgens als je meer wil gaan werpen, bijvoorbeeld van part-time full-time of een paar uren meer...

[0:04:58] dan loont dat totaal niet meer omdat je allerlei toeslagen kwijtraakt en omdat het fiscale stelsel dat eigenlijk afremt.

[0:05:03] Nou, en dat soort dingen, daar hebben wij de oplossingen voor.

[0:05:07] Die willen we graag verder brengen.

[0:05:09] Dat is niet makkelijk, maar we gaan er wel keihard mee door.

[0:05:11] Meneer Heutink.

[0:05:12] Maar voorzitter, we gaan keihард mee door, D66 zit al decennia aan de macht.

[0:05:17] Die hebben in weet ik niet hoeveel kabinetten gezeten en werken is juist steeds minder gaan lonen, zeg ik tegen D66 via u voorzitter.

[0:05:25] Dus mijn vraag nogmaals, als D66 hier zo'n grote broek aantrekt en zegt wij willen zorgen dat werken gaat lonen.

[0:05:31] Ga dat maar eens bewijzen, want tot nu toe hebben de mensen thuis helemaal niets aan de mooie woorden van D66.

[0:05:38] In een huis.

[0:05:39] Ja, dat vind ik wel weer mooi.

[0:05:40] Decennia aan de macht.

[0:05:41] Volgens mij die miljarden die in de begroting staat... waar de heer Heutink het over heeft... dat zijn vooral nog dingen die komen door het vorige kabinet.

[0:05:47] Nou, volgens mij hoef ik de heur Heutinck niet uit te leggen... wie er destijds in de coalitie zat.

[0:05:50] Toen nog met een andere partij, maar volgens mijn de heerd naast mij.

[0:05:54] Ja.

[0:05:54] Ik ga gewoon verder met mijn betoog om uit te leggen... hoe we werken juist meer zouden moeten gaan lonen.

[0:05:58] Maar ik zie nog een vraag van een ander persoon... die destijd ook in de Coalitie was, waar al die miljard vandaan kwamen.

[0:06:03] De heer Mulder.

[0:06:04] Ja, en het is een of het ander.

[0:06:06] Of we hebben helemaal niks gedaan in de vorige coalitie.

[0:06:09] Maar het deugt ook nooit bij D66.

[0:06:12] En ik ben het de laatste anderhalf jaar vaak niet eens met de heer Uting.

[0:06:19] Maar hier heeft hij natuurlijk wel een punt.

[0:06:23] Hoe kan het dat u nu vraagt om een plan?

[0:06:27] terwijl er net allerlei begrotingen zijn ingediend.

[0:06:29] Waarom heeft u ze daar niet ingedien dan?

[0:06:32] Dat was vrij makkelijk geweest.

[0:06:33] Dus gewoon antwoord op de vraag, waarom heeft hij niet vragen om een plan?

[0:06:37] Leg uit waarom u het niet gedaan heeft.

[0:06:41] Ja, voorzitter.

[0:06:43] Er zijn twee dingen in deze vraag.

[0:06:44] Allereerst natuurlijk als ik de heer Mulder gerust moet stellen dat het vorige kabinet inderdaad dingen gedaan heeft en dan inderdadig verkeerde dingen.

[0:06:52] Ja, dat wil ik hem graag af en toe ook wel gelijk ingeven.

[0:06:56] En meerderin als je het echt puur inhoudelijk gaat bekijken van ja, waarom is dat die toeslagenhervormingen nu nog niet?

[0:07:01] Ja, daar wil ik ook best wel over uitweiden.

[0:07:03] Dat zie je ook in de regeerakkoordafspraken zelf natuurlijk en ook in alle stukken vanuit de Belastingdienst.

[0:07:08] Als je nu naar de Belastingsdienst gaat en zegt, nou we gaan eens even een mooie grote toeslagenhervorming doen, dan zeggen ze over vijf jaar ben je de eerste.

[0:07:14] Nou ja, dan is natuurlijk eigenlijk het antwoord dat je het beste moment om die toeslagenhervorming helemaal in gang te zetten was dan eigenlijk vijF jaar geleden.

[0:07:22] Maar het tweede beste moment is nu en daarom wil ik voor het einde van het jaar een plan hierop van het kabinet.

[0:07:28] Ja, dan gaat u door met uw betoog.

[0:07:31] Voorzitter, het derde onderdeel van mijn bijdrage en dat is onderdeels van het hervormen van het toeslagensstelsel is ook kijken hoe je de toekenning van toeslagen makkelijker kan maken.

[0:07:40] En in aanloop naar dit debat ontvingen we ook een brief van EDES, de koepel van woningbouwcorporaties.

[0:07:46] En die beschrijft hoe nog altijd veel huishoudens niet gebruik maken van de huurtoeslag terwijl zij daar wel recht op hebben.

[0:07:51] En dat gaat om bijna 200.000 gebruikers.

[0:07:54] DSN 60 wil ervoor zorgen dat ons stelsel niemand laat vallen.

[0:07:58] Dankzij het wetsvoorstel proactieve dienstverlening kan dienstoeslagen straks mensen beter helpen met de aanvraag van toeslagen, bijvoorbeeld door een formulier al gedeeltelijk in te vullen.

[0:08:09] Maar laten we ook een stukje ambitieuzer denken.

[0:08:11] Mijn collega Biekman zei twee weken geleden al, laten we toewerken naar een wereld zonder formulieren.

[0:08:16] En ze stelt daarom voor om te experimenteren met automatisch toekennen in de sociale zekerheid.

[0:08:21] En nu stelt Edes eigenlijk ook voor om zo'n experiment te gaan doen, om daarin mee te gaan helpen.

[0:08:26] Dus dat lijkt me een uitstekend idee.

[0:08:27] Laten we die uitgestoken hand aannemen.

[0:08:29] En dan ben ik ook benieuwd van het kabinet wanneer verwacht de regering het wetsvoorstel productieve dienstverlening toeslagen naar de Kamer te kunnen sturen.

[0:08:37] En hoe kijkt de regeling aan tegen het opnemen van een soortgelijke experimenteerbepaling in deze wet?

[0:08:43] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:08:44] Ik meld even dat de heer Seder is binnengekomen. Die gaat straks namens de ChristenUnie spreken en de heervlag namens het SGP.

[0:08:50] Zij hebben ook vijf minuten spreektijd en we hebben het aantal interrupties tot vier beperkt in de eerste termijn.

[0:08:55] En dan ga ik nu het woord geven aan de heurting die namens De Groep Makkershout het woorden voert.

[0:09:00] Dank voorzitter.

[0:09:01] De overheid weet de Nederlander doorgaans uitstekend aan zijn verplichtingen te houden.

[0:09:06] Is de termijn voorbij, dan heb je pech.

[0:09:09] Is een document niet naar behoren ingevuld?

[0:09:11] Ja, jammer dan.

[0:09:13] Betaling teveel ontvangen?

[0:09:15] Terugbetalen.

[0:09:16] Met rente.

[0:09:18] Voorzitter, het zijn enkele voorbeelden van een regering die niet meeleeft met de Nederlanden en absoluut geen coulansen biedt.

[0:09:24] We kennen het credo allemaal.

[0:09:27] Weliswaar niet van het UWV, maar van de Belastingdienst.

[0:09:29] Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker.

[0:09:32] En voorzitter, om de minister een klein duwtje in de rug te geven... dat credo vindt onze fractie helemaal niet gek.

[0:09:39] We moeten mensen die misbruik maken van ons sociale zekerheidsstelsel aanpakken.

[0:09:43] Zo simpel is het.

[0:09:44] Regels zijn er niet voor niets en de samenleving heeft ook behoefte aan die duidelijkheid.

[0:09:48] Maar dat geldt dan wel voor, zit er beide kanten op.

[0:09:51] Want hoe zit dat dan met een overheid die haar verplichtingen weigert na te komen?

[0:09:56] Maal gesproken hadden we daar een oplossing voor en die heet een bestuurlijke dwangsom.

[0:10:00] Maar dit kabinet wil daar een stokje voor steken.

[0:10:03] Zelfs rechtszekerheid is dus niet meer zeker bij dit kabinett.

[0:10:07] Want de bestuurlijke dwangsom moet en zal gekielhaald worden door het kabinet.

[0:10:11] Kijk, dat we dat doen bij asielzoekers... die hier nooit een tenimme asiel hadden mogen aanvragen... ja, dat begrijpen we heel goed.

[0:10:19] Maar niet voor Nederlanders, voorzitter, die niets fout hebben gedaan.

[0:10:22] Nee, zodra het UWV de termijnen niet haalt... is de enige mogelijkheid die nog resteert...

[0:10:27] Een gang naar de rechten.

[0:10:29] En daarmee is dit dus niets minder dan lak hebben aan de Nederlander.

[0:10:33] Het is gewoon, voorzitter, puur burgertje pesten.

[0:10:36] Want het is deze overheid, onze overheid... die de boel niet op orde heeft.

[0:10:41] Het UWV zit al jaren aan te klooien met grove fouten in de WIA-dossiers.

[0:10:45] En wat doet de overheid?

[0:10:47] Ja, niet de bezem door de toko halen.

[0:10:49] Nee, niet problemen oplossen.

[0:10:51] Niet de gemaakte fouten zo snel als mogelijk herstellen.

[0:10:55] Nee...

[0:10:56] Wat het kabinet doet is de burger van zijn machtsmiddelen strippen.

[0:10:59] En voorzitter, dat is doodeng.

[0:11:01] Graag verneem ik van de minister hoeveel Nederlanders op dit moment wachten op een beslissing in een WIA-aanvraag en bij hoevele van deze aanvragen de termijn al is overschreden.

[0:11:11] En ook horen we graag hoe vaak het UWV de afgelopen twee jaar voor de rechter heeft moeten verschijnen in zaken waarin het niet tijdig een beslossing nam.

[0:11:18] Voorzitter, dan over naar een ander probleem en dat is het WIA-schandaal.

[0:11:23] Recent ook weer in het nieuws.

[0:11:25] Sinds de WIA problematiek in 2024 bij het UWV aan het licht kwam zijn we van herstelactie naar herstelactie gegaan.

[0:11:32] En dat is pas recent.

[0:11:33] We weten allemaal dat het UWF al 18 jaar de fout inging.

[0:11:37] En ook op andere dossiers zien we dat de fouten zich opstapelen.

[0:11:41] Het UWV functioneert al jarenlang niet.

[0:11:44] De bezem moet er doorheen.

[0:11:46] Ze zijn structureel te laat en maken bovendien structureel fout op alle denkbare dossiers.

[0:11:51] En is er hier iemand in deze zaal die denkt dat het beter gaat, dat al die mensen die zijn benadeeld geholpen zijn, want de ene hersteloperatie is nog niet klaar of het volgende lijk komt alweer uit de kast?

[0:12:03] Voorzitter, nog geen twee weken geleden werd weer duidelijk dat er een extra 13.000 via dossiers zou worden gecontroleerd op fouten.

[0:12:10] Ik zei twee jaar geleden al, ga nou die dossiers controleren.

[0:12:14] Waarschijnlijk zijn er nog veel meer fouten te ontdekken.

[0:12:17] Dat is allemaal niet nodig.

[0:12:19] En wat is er veranderd, vraag ik aan de minister?

[0:12:21] Waarom doen we dat nu toch?

[0:12:23] En de belangrijkste vraag is wanneer stopt deze ellende, wil ik weten van de minister.

[0:12:28] Kan de minister in ieder geval toezeggen dat we naar deze extra 13.000 dossiers, dat het dan ook klaar is?

[0:12:34] dat we aan een einde zijn van het Foutenfestival bij het UWV.

[0:12:39] Of blijft deze minister gewoon ieder jaar... een nieuwe editie van het foutefestival organiseren?

[0:12:44] Mijn advies aan de minister is dan ook... zorg dan voor een fatsoenlijke line-up... zodat de bezoekers in ieder geval een leuke tijd hebben.

[0:12:51] En de enige manier om dat te doen is de huidige line-op... oftewel de top van het UWF gewoon te vervangen.

[0:12:57] Voorzitter, deze minister moet als de wiede weer gaan aan het werk om het UWV weer op niveau te krijgen.

[0:13:02] En de uitvoering van sociale zekerheden weer in goede handen te brengen.

[0:13:05] Hij moet niet de Nederlanders zijn rechtsmiddelen afnemen.

[0:13:08] Nee, hij moet zorgen dat het UWF op tijd en nauwkeurig werkt.

[0:13:12] En we snappen best dat de minister met een financiële opgave zit.

[0:13:15] Al die fouten, al die overschreden termijnen kosten natuurlijk bakken met geld.

[0:13:19] Maar nogmaals, de oplossing is dan niet om de dwangsommen maar gewoon af te schaffen, maar om te zorgen

[0:13:25] Nooit betaald hoeven te worden.

[0:13:27] Met andere woorden, een goed functionerend UWV op poten zetten.

[0:13:31] Een goed functioneerend sociale zekerheidsstelsel.

[0:13:34] Hoeveel heeft deze opeenstapeling van fouten en hersteloperaties de belastingbetaler inmiddels al gekost?

[0:13:39] Werk aan de winkel, zeg ik tegen de minister.

[0:13:41] En zorg dat de boel op orde komt.

[0:13:43] Dank u wel.

[0:13:46] Dan gaan we nu luisteren naar de heer De Beer.

[0:13:48] Hij spreekt namens de VVD-vrouw.

[0:13:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:51] De sociale zekerheid gaat over het bieden van zekerheid.

[0:13:54] Over inkomenszekerheid, over werkzekerheit.

[0:13:57] En zorgen dat mensen worden opgevangen als ze door omstandigheden uitvallen uit het arbeidsproces.

[0:14:02] Met inkomensontersteuning, maar zeker ook met het begeleiden naar werk.

[0:14:06] Want werk is zoveel meer dan alleen het verdienen van je eigen boterham.

[0:14:10] Het gaat wat mij betreft om het ontdekken, ontwikkelen en ook het benutten van je talenten.

[0:14:16] Om het opbouwen van een netwerk, waardering en trots op wat je mag bijdragen en kunt bijdrage in Nederland.

[0:14:23] En u zult denken dat verhaal dat kennen we toch en ik mag hopen dat we daar allemaal van overtuigd zijn.

[0:14:28] Maar als we kijken hoe we onze regelingen hebben ingericht, dan is werk niet altijd het uitgangspunt.

[0:14:34] Dan zien we ook dat mensen helaas soms verstrikt raken in een wirwar aan regelingen, procedures en instituten.

[0:14:42] Uitvoerders die vaak met alle goede bedoelingen werken aan zoveel mogelijk maatwerk, ondersteuning en bereid zijn om net even iets extra's te doen.

[0:14:50] En ik heb in de talrijke werkbezoeken de afgelopen maanden gezien hoe het UWV, maar ook gemeenten en andere partijen vanuit hun professionaliteit en overtuiging aan die opdracht werken.

[0:15:00] Maar het gaat mij nu om de mensen, de persoon die wil en kan werken en waarvoor een uitkering toch op de een of andere manier een eindstation lijkt.

[0:15:09] Die misschien al jaren in de participatiewet zit, of in de WIA of in het WW, en wiens talenten onvoldoende benut worden.

[0:15:17] Die van loket naar loket is gestuurd en murf is van de vele procedures.

[0:15:22] Voorzitter, het gaat mij om die mensen en het gaat me ook om Nederland, waar we een schrijnend tekort hebben aan arbeidskrachten en waar we onze welvaart en voorzieningen onder druk zien staan.

[0:15:33] Omdat we het werk in vele sectoren maar moeilijk verzet krijgen.

[0:15:37] En dat vraagt iets van onze arbeidsmarkt, maar ook vanuit ons onderwijs en ook van uit onze sociale zekerheid.

[0:15:44] En voorzitter, daarom mijn vraag aan de minister.

[0:15:47] Hoe wil hij de sociale zekerheid de komende jaren verbeteren, versterken, juist richting de uitstroom naar werk?

[0:15:53] En welke rol verwacht hij daarbij van het UWV, de gemeente, maar ook de regionale werkcentra?

[0:15:59] Want die regionale werkcentra zijn een goed middel om juist in de regio aan te sluiten op die arbeidsmarktbehoeften.

[0:16:06] Om samenwerking te stimuleren tussen werkgevers, werknemers, lokale overheden en onderwijspartijen.

[0:16:12] Een plek waar je terecht kunt voor al je vragen op het gebied van werk en ontwikkeling.

[0:16:16] Extra belangrijk tegen de achtergrond van de ambities op hetgebied van leven lang ontwikkelen.

[0:16:21] En extra belangrijk met een nationale talentstrategie die ook regionaal vertaald moet gaan worden.

[0:16:27] Hoe gaat de minister die samenwerking in de regio verder stimuleren?

[0:16:31] Mijn tweede punt, voorzitter, en is al een paar keer genoemd door mijn voorgangers, is vereenvoudiging.

[0:16:36] Ons stelsel is erg ingewikkeld.

[0:16:39] Voor mensen, maar ook voor de uitvoerders.

[0:16:41] En dat kwam opnieuw naar voren in de knelpuntenbrief van de uitvoring vanuit het UWV en de Sociale Verzekeringsbank.

[0:16:48] En er worden zeker stappen gezet, dat zie ik ook.

[0:16:50] Maar de uitvaarders voelen de noodzaak en hebben ook ideeën om verder te vereenvaldigen.

[0:16:56] En volgens mij moeten we daar vanuit deze Kamer en het kabinet ook echt bij helpen.

[0:17:00] Binnenkort kunnen mensen proactief worden geïnformeerd over inkomen en werk.

[0:17:04] We kunnen brieven en procedures begrijpelijker maken, allemaal belangrijk natuurlijk, maar uiteindelijk kunnen we een ingewikkeld stelsel niet oplossen met nog betere dienstverlening rondom die ingewikkeltheid, want het loopt gewoon vast.

[0:17:17] De structurele oplossing is eenvoudiger wet- en regelgeving met minder uitzonderingen.

[0:17:23] UWV zelf noemt vereenvoudiging en digitalisering belangrijke onderdelen van die verbeteragenda.

[0:17:29] De vraag is daarom wat mensen daarvan daadwerkelijk gaan merken.

[0:17:33] Welke concrete vereenvoudigingen worden de komende jaren doorgevoerd?

[0:17:37] Welke krijgen van de minister prioriteit?

[0:17:40] En wat betekent dat voor de uitvoering?

[0:17:42] En wanneer merken burgers daar ook in de praktijk iets van?

[0:17:46] En daarbij wil ik ook nadrukkelijk naar de technologie kijken.

[0:17:50] AI biedt kansen om grote uitvoeringsorganisaties productiever te maken.

[0:17:53] Denk aan de ondersteuning bij administratieve processen, betere informatievoorziening en het verminderen van repetitief werk.

[0:18:00] Niet om menselijke beslissingen klakkeloos aan een computer over te laten, maar juist om te zorgen dat medewerkers in die instellingen worden geholpen met technologie.

[0:18:10] Ik ga u even onderbreken.

[0:18:12] Mevrouw Bertijn wilde even interromperen.

[0:18:15] Bijna.

[0:18:17] Dus de vraag aan de minister is, welke prioriteit krijgt die ontwikkeling en welke effecten verwacht hij daarvan op de productiviteit, de uitvoeringskosten en de wachttijden?

[0:18:29] Breder vraag ik de minister welke concrete bijdrage het UWV gaat leveren aan een slagvaardigere overheid.

[0:18:35] Een overheid die niet alleen beleid maakt, maar ook juist heel goed kan uitvoeren.

[0:18:41] Voorzitter, ik denk kort samengevat is het belangrijk dat we niet alleen inzetten op vereenvoudiging van regels, loketten en procedures.

[0:18:49] Laat staan hersteloperaties.

[0:18:51] Maar dat we vooral ook kijken naar de betekenis en het doel van onze sociale zekerheid.

[0:18:56] Niet alleen in termen van vangnet, maar juist ook als stimulans om mensen weer perspectief te bieden en om hen vooruit te helpen.

[0:19:05] Dank voor uw inbreng.

[0:19:06] Mevrouw Partijn voor een interruptie.

[0:19:08] Ik hoorde de heer De Bier hele mooie woorden zeggen over zekerheid en dat het een goed vangnet moet zijn.

[0:19:14] En toch lees ik in die verbeteragenda, die natuurlijk gaat over hoe ga je mensen meer toegang geven.

[0:19:20] Hoe ga je zorgen dat die inkomens wat zekerder zijn.

[0:19:22] Dat dat gefinancierd zou moeten worden uit het niet indexeren.

[0:19:26] Het staat er ergens verstopt in een brief.

[0:19:27] En het niet interesseren is dus het ontkoppelen van de uitkeringen.

[0:19:30] Dat zou dus betekenen dat de uitkeringen uiteindelijk lager worden en er een soort tegengestelde beweging ontstaat, omdat mensen dan minder goed rondkomen.

[0:19:38] Wat vindt de heer De Beer van deze optie?

[0:19:41] De heer de Beer.

[0:19:43] In zijn algemeenheid vinden we, maar die term is net ook al gevallen, dat werken meer zou moeten lonen.

[0:19:48] En dus dat het verschil tussen het hebben van een uitkuring en het hebben von werk, dat dat een groter verschil mag opleveren.

[0:19:55] Dus indexeren is daar wellicht een middel in, maar ik denk dat je daar breder nog naar zou moeten kijken.

[0:20:02] Maar ik koppelde dat aan de vereenvoudiging en ik denk dass het juist belangrijk is om vooral daarop in te zetten om te zorgen dat de dienstverlening ook verbeterd wordt en dat we mensen beter kunnen begeleiden van uitkering naar werk.

[0:20:18] En hoor ik u nu zeggen, want dat stemt mij wel hoopvol, dat het niet indexeren van uitkeringen niet per se een goede maatregel is.

[0:20:26] Dat het u gaat om het verbeteren, om preventie, om mensen te helpen, en ook zekerheid te bieden.

[0:20:34] Want daar is die uitkomst voor.

[0:20:35] En dat het indexeren wat u betreft geen optie zou zijn om die zekerheid Te biede.

[0:20:40] Wat de heer De Beer betreft.

[0:20:43] Volgens mij worden me nu woorden in de mond gelegd.

[0:20:45] Even twee dingen.

[0:20:47] Eén is dat we vinden dat het verschil tussen het hebben van uitkering en het hebben... ...van werk, dat dat groter mag in Nederland.

[0:20:55] Daar kun je naar kijken in termen van indexering of andere mogelijkheden.

[0:20:59] En aan de andere kant het verbeteren van de dienstverlening om mensen van uitkering naar werk te helpen.

[0:21:06] Volgens mij kunnen die doelstellingen gewoon naast elkaar bestaan.

[0:21:09] En indexering is daar een instrument in.

[0:21:13] Ja, dan gaan we door.

[0:21:15] Dank nogmaals voor je inbreng naar mevrouw Van Ark.

[0:21:17] En zij voert het woord namens de CDA-fractie.

[0:21:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:24] Er staan vandaag een heleboel stukken op de agenda en ik wil er toch een paar van uitlichten.

[0:21:29] Maar ik begin ook met een paar signalen die ik afgelopen periode kreeg.

[0:21:34] Ten eerste wil ik beginnen bij pensioenpremies bij faillissementen.

[0:21:40] Als de bakker om de hoek failliet gaat, moeten werknemers zelf bij het UWV hun aanvraag indienen om ervoor te zorgen dat niet alleen hun loon, maar ook hun achterstallige pensioenpremies worden veiliggesteld.

[0:21:51] U kunt zich voorstellen dat mensen na een faillissement vaak met heel andere zorgen bezig zijn.

[0:21:56] Bovendien begrijpt niet iedereen de ingewikkelde formulieren die ze moeten invullen.

[0:22:00] Het gekke aan dit verhaal vind ik dat het pensioenfonds vaak al beschikt over alle benodigde gegevens, maar op grond van de huidige wetgeving niet zelf een aanvraag kan doen namens de werknemer.

[0:22:11] Voorzitter, de recente uitspraak van de Centrale Raad van Beroep maakt duidelijk dat hier waarschijnlijk een wetswijziging voor nodig is om dit te regelen.

[0:22:20] En daarom vraag ik de minister, is hij het met mij eens dat het logisch is dat pensioenfondsen in deze situaties ook namens de werknemer een aanvraag kunnen indienen?

[0:22:29] En kan de minister toezeggen dat hij onderzoekt hoe we dit kunnen regelen en welke wetswijziging hiervoor nodig is?

[0:22:37] Voorzetter, dan kom ik bij mijn tweede punt.

[0:22:40] Onlangs sprak ik een mevrouw die na een medische ingreep gedeeltelijk arbeidsongeschikt is geraakt.

[0:22:45] En ze werkt nog steeds, precies zoveel als het UWV heeft vastgesteld.

[0:22:49] Ongeveer 60% van haar oorspronkelijke uren.

[0:22:52] En voor de overige uren ontvangt zij een uitkering.

[0:22:55] Maar juist haar inzet levert nu een dilemma op.

[0:22:58] Het UWV rekent met het SV-loon van voor haar ziekte, toen zij ongeveer net iets boven het minimumloon per uur verdiende.

[0:23:05] Sindsdien zijn de cao-lonen gestegen en is haar functie anders gewaardeerd.

[0:23:09] Maar voor haar uitkering blijft dat oude loon het referentiepunt.

[0:23:14] Maar het gevolg is wrang.

[0:23:15] Een cao-verhoging of bonus kan gevolgen hebben voor haar uitkering, terwijl ze haar aanvulling echt nodig heeft.

[0:23:21] En haar eigen woorden waren laat die loonsverhogingen, laat die bonus alsjeblieft zitten.

[0:23:26] En elke kleine cao verhoging veroorzaakt haar nu gigantisch veel stress.

[0:23:31] Mijn vraag aan de minister, sluit deze uitvoeringspraktijk van het UWV wat hem betreft aan bij het doel om werken meer lonen te maken?

[0:23:40] En achter deze discussies over uitkeringsregels gaat een mens schuil die gewoon wil werken, maar vastloopt in een systeem dat haar inzet onvoldoende beloont.

[0:23:50] En misschien begint de echte verbetering, die wij hier vandaag ook bespreken, wel met het luisteren naar één verhaal van iemand die alles doet wat van haar gevraagd wordt en toch niet vooruitkomt.

[0:24:01] Mijn vraag aan de minister is, is hij bereid om met mij samen in gesprek te gaan met deze mevrouw om te kijken hoe we dit soort situaties kunnen verbeteren.

[0:24:09] En misschien kunnen we het niet voor deze meevrouw oplossen, maar wel voor alle mensen die naar haar komen.

[0:24:16] Mijn derde punt gaat over de WW-knelpuntenbrief.

[0:24:21] Als ik de knelpuntenbrieven lees, valt mij op dat veel voorstellen gaan over vereenvoudiging.

[0:24:26] En dat is ook hard nodig.

[0:24:28] Neem de WW.

[0:24:29] Die is in de loop der jaren zo ingewikkeld geworden dat gegevens niet altijd goed aansluiten op de polisadministratie.

[0:24:37] En daardoor moeten veel handmatig gebeuren en worden er onnodig veel fouten gemaakt.

[0:24:42] Het UWV stelt voor om de voorgenomen aanscherping van de reverte-eis meteen goed te laten aansluiten op de polisadministratie.

[0:24:49] Dat maakt de uitvoering eenvoudiger en geeft werknemers snelle duidelijkheid.

[0:24:53] Ziet de minister mogelijkheden om dat voorstel over te nemen?

[0:25:01] Ja, ik denk dat ik maar bij dit punt doe.

[0:25:04] Ik hoor heel erg van hoe gaan we het UEV helpen om het beter te doen?

[0:25:08] Hoe gaan we zorgen dat die vereenvoudiging doorgevoerd kan worden?

[0:25:11] Dat zijn allemaal mooie woorden.

[0:25:12] Nou was het CPB vanochtend gekomen met cijfers over wat nou eigenlijk de effecten zijn van de bezuiniging, van de verkorting bijvoorbeeld van de WW.

[0:25:21] En die verteis is ook feitelijk een verkortingen van deWW en die is niet hiel.

[0:25:25] Die is verwaarloosbaar.

[0:25:27] En daarmee lijkt het wel... en ik zou het CDA en mevrouw Van Hark ook graag willen weten... hoe zij daar tegenaan kijkt...

[0:25:36] Dat die hervorming die bedacht is in dit kabinet niets meer is dan een platte bezuiniging.

[0:25:41] Dat die vooral effecten heeft voor het inkomen van mensen en de zekerheid van mensen in de WW en de WIA.

[0:25:46] En dat dat vervolgens dus slechts dat betekent.

[0:25:50] Zou mevrouw Van Ark kunnen reageren op die cijfers?

[0:25:54] En of zij nog steeds achter die hervoormingsagenda staat die in de kabinetsplannen staat.

[0:26:01] Of dat zij zegt eigenlijk zijn het niet meer dan plattebezuinigingen.

[0:26:04] MevrouWanArk.

[0:26:06] Dank u wel mevrouw Partijn voor deze vraag.

[0:26:10] Ik heb al vaker gezegd dat van mij betreft naast die voorgenomen bezuinigingen, die overigens al grotendeels weer van tafel zijn, vooral veel meer moet gebeuren.

[0:26:20] En ik denk dan bijvoorbeeld aan de inzet op preventie.

[0:26:22] Ik vind dat superbelangrijk en ik vind het ook heel belangrijk dat we dat concreet gaan maken.

[0:26:27] Want ik vind, we hebben het hier in dit huis heel veel over de bezuinigingen en tegelijkertijd heel weinig over de maatregelen die echt gaan helpen om mensen weer aan het werk te krijgen om te zorgen dat de instroom echt minder wordt.

[0:26:39] Om te zorgen dat jonge vrouwen bijvoorbeeld niet zo snel de WIA instromen.

[0:26:44] Hoe kunnen we dat voorkomen?

[0:26:45] Voor mij moet daar ook het gesprek over gaan.

[0:26:48] Ik denk dat we daar eigenlijk nog te weinig maatregelen voor nemen.

[0:26:51] Dus wat mij betreft, en ik heb het nu toevallig over het UWV, maar ik heb maar vijf minuten spreektijd.

[0:26:56] Dus Wat mij betereft gaan we ook daar het gespreek hierover hebben.

[0:27:00] En ik hoop eigenlijk ook dat de minister, die gaat natuurlijk in gesprekkomst

[0:27:04] Hopelijk binnenkort ook weer met de vakbonden om een sociaal akkoord te maken waar daar ook veel van dat soort maatregelen in staan.

[0:27:11] Om ook te zorgen dat we het toch ook gewoon beter maken.

[0:27:14] Laatste interruptie mevrouw Partijn.

[0:27:16] Ja, mevrouw Van Ark heeft het over dat het hier heel veel over bezuinigingen gaat en niet over de maatregelen.

[0:27:21] Ja, dat is precies het probleem.

[0:27:22] Er is hier geagendeerd dat er bezuinigt moet worden.

[0:27:26] Het is een platte bezuinigen en verder niks anders.

[0:27:28] Het CPB heeft uitgewezen dat het niks ander is dan een bezuinige.

[0:27:33] Want dat er helemaal geen extra werkgelegenheid ontstaat.

[0:27:38] Dus het gevolg van de maatregelen die genomen worden zijn platte bezuinigingen.

[0:27:43] Wij zeggen steeds als pro, wij zijn zeer bereid om te praten over het verbeteren van WIA.

[0:27:48] We zijn zeier bereid hoe we aan preventie kunnen werken.

[0:27:51] We kijken hoe mensen beter geholpen kunnen worden om uit de WW en de WIA te komen.

[0:27:56] Maar niet met het zwaard van Damocles boven het hoofd van die mensen die die uitkeringen hebben.

[0:28:01] Om te gaan bezuinigen op de sociale zekerheid.

[0:28:03] Dus nogmaals aan mevrouw Van Ark.

[0:28:05] Als zij het zo belangrijk vindt dat het beter wordt.

[0:28:07] Dat het beter uitvoerbaar wordt.

[0:28:08] Beter uitlegbaar en beter toegankelijk voor de mensen voor wie het bedoeld is.

[0:28:13] Is zij dan ook bereid om te zeggen.

[0:28:15] Ja, die maatregelen die kennelijk geen effecten hebben om te bezuinigeren.

[0:28:18] Die wil ik graag van tafel zien.

[0:28:21] Mevrouwe Van Ark?

[0:28:24] Dank u wel.

[0:28:25] De vraag is hoe kunnen we inderdaad dat gesprek ook met Pro en ook met de vakbonden gaan houden over de maatregelen, over de bezuinigingen.

[0:28:37] En wat mij betreft vindt dat gespraak ook zo snel mogelijk plaats.

[0:28:40] Ik ben er groot voorstander van.

[0:28:42] Ik hoop ook dat de bonden snel aan tafel willen.

[0:28:44] Ik denk dat het kabinet een hele duidelijke handreiking heeft gedaan om met devakbonden in gespreks te komen.

[0:28:50] En ik hoop dat dat zo snel mogelijks plaatsvindt en ik denk dat dat ook gewoon hard nodig is.

[0:28:54] Er zijn drie leden die nog willen interroperen.

[0:28:56] De heer Ergin was het eerst, de heer Sede meldt zich nu ook, maar dan de heere Heutink, daarna de heerd Keulemans en daarna heerd Sede.

[0:29:04] Dus eerst de heert Ergin.

[0:29:04] Voorzitter, ik hoorde mevrouw Van Ark net zeggen dat de WW-bezuinigingen grotendeels van tafel zijn.

[0:29:09] Ik zou graag willen weten hoe mevr.

[0:29:11] Van Ark tot die conclusie komt.

[0:29:13] Mevrouwe Van Ark.

[0:29:14] Ik hoop niet dat ik dat zo gezegd heb, maar een aantal bezuiniging en sociale zekerheid zijn van tavel.

[0:29:20] De WW is uitgesteld met een jaar, dus dat klopt.

[0:29:25] Ja, dan ga ik naar de heer Heutink.

[0:29:27] Ja, voorzitter, ik hoor het CDA hier nu zeggen wederom dat ze hopen op een sociaal akkoord met de vakbonden.

[0:29:33] Ik hoorde D66 net in de bijdrage van meneer Nijhuis een beetje hetzelfde zeggen.

[0:29:37] Het is toch een beetje alsof je een verjaardagsfeestje organiseert en dan zegt, ja, de vakbonnen komen ook.

[0:29:43] Terwijl de vakbollen laten weten, ja u kunt organiseren tot u in ons weegt, we hebben er geen zin in om te komen.

[0:29:48] En dan vervolgens de hele wijde wereld zeggen, kijk eens wie er op mijn feestje komt.

[0:29:53] Wanneer gaat het CDA nou eens onder ogen komen dat er vakbonden gewoon niet gaan komen?

[0:29:57] Wanneers stapt het CDH uit die naïeve bubbel en beseffen ze zich dat op deze wijze, in deze wijse van politiek bedrijven, er geen vakbond is die met het kabinet om tafel wil gaan zitten?

[0:30:00] naïeve bubbel en beseffen ze zich dat op deze wijze en deze wijs van politiek bedrijven er geen vakbond is die met het kabinet om tafel wil gaan zitten.

[0:30:10] Ik kijk daar toch iets anders naar in vergelijking met de heer Heutink.

[0:30:17] Ik zie dat de vakbonden wel degelijk hele goede ideeën hebben.

[0:30:20] Ze zijn ook afgelopen zomer met werkgevers al in gesprek gegaan.

[0:30:25] En ik zie ook heel veel bereidheid.

[0:30:27] Voordat we het coalitieakkoord hebben gesloten heeft de SER ook aangeboden...

[0:30:31] Maar laten we in ieder geval vast naar de WIA gaan kijken.

[0:30:34] Ik denk dat het een hele mooie eerste stap is.

[0:30:36] Laten we in elk geval die WIA zo snel mogelijk aanpakken.

[0:30:39] En ik denk dat er een enorme gemene deler zit over welke problemen we allemaal in de Wia zitten.

[0:30:44] Dus ik denk, dat er veel meer bereidheid is bij de vakbonden en ook bij de werkgevers om snel om tafel te gaan.

[0:30:52] Dan ga ik naar de heer Keurdemans.

[0:30:53] Ja, voorzitter, dank.

[0:30:54] Ik ontwaar een patroon bij in mindere mate D60, maar vooral bij het CDA.

[0:30:59] En dat patroont is een enorme opluchting.

[0:31:01] Elke keer als er een maatregel sneuvelt met betrekking tot de sociale zekerheid in het coalitieakkoord.

[0:31:06] Mevrouw van Ark zei net ook weer van ja, nee, maar er zijn er al heel veel van tafel.

[0:31:09] Ze keek er ook heel opgelucht bij.

[0:31:11] Dus mijn vraag is, waarom bent u dan in de onderhandelingen akkoord gegaan met die maat regelen?

[0:31:15] Als u telkens ontzettend opgelukt lijkt als ze worden uitgesteld, van tafel worden geveegd of dat er afstel sprake van is.

[0:31:24] Ja, ik denk dat het niet een geheim is.

[0:31:27] Ook niet voor de heer Keulemans.

[0:31:28] Dat er een aantal maatregelen in het coalitieakkoord staan.

[0:31:31] Die niet natuurlijk in ons verkiezingsprogramma stonden.

[0:31:34] En ik vind ook echt dat we ook moeten focussen op... Nou, dat zei ik ook net al tegen mevrouw Partijn.

[0:31:40] Op die verbetermaatregelen.

[0:31:42] Want ik denk alleen de bezuidigingen gaat ons niet helpen.

[0:31:45] Om een aantal van deze problemen die we zien.

[0:31:47] Bijvoorbeeld in de instroom bij de WIA.

[0:31:49] En Ik denk dat we daar ook een gezamenlijk...

[0:31:51] Zo naar kijken.

[0:31:53] Daar maak ik me echt gewoon zorgen over.

[0:31:55] En ik hoop gewoon dat we zo snel mogelijk dat gesprek kunnen voeren, dat echt het goede gespreks, om te zorgen dat onze sociale zekerheid vooral ook beter wordt voor mensen.

[0:32:03] En dat we zó snel mogelijk ook bijvoorbeeld kunnen beginnen met niet alleen de instroom aanpakken, maar ook zorgen, dat we meer gaan focussen op de reintegratie, het werken, het helpen naar werk van mensen.

[0:32:13] Daar is op dit moment weinig aandacht voor, want mensen zitten enorm lang in de wachtstand.

[0:32:20] Dus ik hoop vooral dat we dat gesprek zo snel mogelijk kunnen voeren.

[0:32:23] Mevrouw Van Ark doet nu eigenlijk alsof er een paar kleine puntjes in het coalitieakkoord stonden... ...die niet in het verkiezingsprogramma van het CDA stonden.

[0:32:31] En dat dat eigenlijk iets vervelends is, maar dat je dan een kwestie van geven en nemen is... ...en dat het fijn is dat die van tafel zijn.

[0:32:37] Maar die hervormingen in de sociale zekerheid vormden zo'n beetje het fundament onder het hele coalitiekakkoort.

[0:32:43] En kan ik het dan eigenlijk gewoon zo opvatten dat het CDE niet achter de afspraken stond zoals ze in het koalitie akkoord... ...stonden en om die reden blij is dat hij nu van tavel zijn voor een groot deel?

[0:32:53] Mevrouw Van Ark.

[0:32:55] Ja, ik ga toch weer herhalen wat ik net zei.

[0:32:57] Deze maatregelen stonden inderdaad niet op ons wensenlijstje op deze manier.

[0:33:01] Dat is duidelijk en ik denk ook dat het geen geheim is.

[0:33:04] Je kan gewoon het verkiezingsprogramma ernaast pakken van iedereen bij wie dat wel stond.

[0:33:08] Maar dat stond niet op onze verlanglijsten.

[0:33:11] En voor mij is het gewoon echt belangrijk dat we zo snel mogelijk naar de maat regelen gaan kijken.

[0:33:14] En te zorgen dat mensen echt zo snel als mogelijk een betere sociale zekerheid hebben.

[0:33:18] Een beter sociaal vangnet.

[0:33:23] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:33:25] Ik constateer langzamerhand wel een patroon.

[0:33:27] Mijn collega van D66 gaf net aan dat van de toeslagen af moeten, maar inmiddels zijn er maatregelen genomen die het juist bemoeilijken om van die toeslagen te komen, afgelopen door de augustusbesluitvorming.

[0:33:40] En CDA, hoor ik nu ook iets zoorts gelijk zeggen, dat wij moeten gaan onderhandelen dat de sociale partners tot een akkoord moeten komen.

[0:33:52] En dat er meer moet gebeuren dan alleen de instroom.

[0:33:55] Maar volgens zelf niet met een idee komt waar het dan op zou moeten zitten.

[0:33:59] En daar ben ik het wel eens met mijn collega's... dat het volgens mij dan wel uitkomt op een platte bezuiniging.

[0:34:05] En de WIA gaat inderdaad om instroom en preventie, daar ben je het mee eens.

[0:34:09] Maar de grootste kritiek is op de hervorming van het WIA-stelsel zelf.

[0:34:16] De 35 minners en hoe dat nu eraan toegaat.

[0:34:19] Mijn vraag is...

[0:34:20] Even los van wat het kabinet onderhandelt met de sociale partners.

[0:34:25] Wat vindt het CDA dat de goede weg voorwaarts zou zijn ten aanzien van de WIA en de hervormingen?

[0:34:33] Mevrouw Van Auk.

[0:34:35] Dank u wel.

[0:34:36] Er zijn eigenlijk een paar dingen.

[0:34:38] Ik vind dat we meer moeten doen aan die instroom.

[0:34:41] Dus wat u zegt, preventie.

[0:34:42] En ik denk ook dat dat concreter moet, want ik denk dat het heel makkelijk is om te roepen... ...we moeten meer doen aan preventie, werkgevers moeten meer aan preventies doen.

[0:34:50] Maar als we daar niet concrete maatregelen tegenover zetten, gebeurt er helemaal niks.

[0:34:54] Voor mij is ook belangrijk de uitvoering.

[0:34:57] Daar hebben we het natuurlijk vandaag over.

[0:34:58] Daar heb ik ook een aantal concrete ideeën over.

[0:35:00] Laten we ook vooral inzetten op vereenvoudigen.

[0:35:02] Ik vind ook dat we daar wat lef moeten tonen als politiek.

[0:35:05] Ik denk dat het heel makkelijk is om te luisteren naar het UWV... die knelpuntenbrief in ontvangst te nemen en vervolgens niks te doen.

[0:35:11] En wat mij betreft als het derde punt moeten we ook echt kijken naar... hoe gaan we die uitstroom verbeteren?

[0:35:15] Hoe gaan we echt zorgen dat mensen begeleid worden naar werk?

[0:35:18] Dat is er wat volgens mij moet gebeuren.

[0:35:20] Ik denke dat het fundamenteel het stelsel niet op zijn kop hoeft...

[0:35:23] Maar ik denk wel dat echt die uitvoering beter moet.

[0:35:26] Dus dat is wat mij betreft wat er moet gebeuren.

[0:35:30] Ja, voorzitter.

[0:35:31] En dit is volgens mij juist het probleem.

[0:35:32] Als ik hem afbel, dan zegt mijn collega van het CDA... er moet meer aan preventie gebeuren.

[0:35:38] Daar is niemand het mee oneens.

[0:35:40] Maar schuif de bal wel vooruit naar de partners om het in te vullen hoe.

[0:35:44] En neem niet de verantwoordelijkheid die de coalitiepartij zouden moeten nemen... om in ieder geval aan te geven hoe, behalve een verkapte bezuiniging.

[0:35:52] Als het gaat om de uitstroom, niemand is het oneens... dat je een goede uitstrom zou moeten hebben.

[0:35:57] Maar ook daarin...

[0:35:58] is het een slogan in plaats van inhoudelijk aangeven, richting geven, wat het dan zou moeten betekenen, behalve een verkapte bezuiniging.

[0:36:08] En als het om vereenvoudigen gaat, niemand is tegen vereenvaldigen, maar iedereen weet, als je aan knoppen gaat draaien, zorg je dat mensen die al in een kwetsbare positie zitten, als het vereenvaardigt,

[0:36:19] In nog een kwetsbare positie komen.

[0:36:21] Dus mijn vraag is nogmaals.

[0:36:23] Of los van deze uitgangspunten waar niemand het mee oneens is.

[0:36:27] Of het CDA kan aangeven welke stappen we nu zouden moeten zetten.

[0:36:31] Concreet.

[0:36:34] Of geeft ze aan dat de uitkomst is wat de partners maar zelf moeten uitvogelen.

[0:36:37] Dus ik ben gewoon heel erg benieuwd wat de coalitiepartijen vinden.

[0:36:43] Dank u wel.

[0:36:44] Dat geeft me inderdaad wat tijd nog om hier ook wat concreter op in te gaan.

[0:36:48] Wat betreft preventie vind ik bijvoorbeeld dat er veel meer aandacht moet zijn voor mentale gezondheid.

[0:36:54] We hebben hier ook onlangs als CDA en VVD rond de tafel gesprekken over gehad.

[0:36:59] Dat zijn een van de initiatieven om...

[0:37:00] Er beter achter te komen van wat kunnen wij nou als Kamer ook voorstellen aan het kabinet.

[0:37:05] En ik hoop ook zelf, en dat zal ik ook zelf bij het kabinent op aansturen, dat het kabinets zelf ook met een aantal voorstellen komt.

[0:37:11] Dus wat mij betreft laten we dit niet alleen bij de sociale partners.

[0:37:15] Als het gaat om de uitvoering is voor mij vrij cruciaal dat we ook gaan kijken van hoe gaan we bijvoorbeeld verbeteren dat bedrijfsartsen meer beter en samen gaan werken met de verzekeringsartsen.

[0:37:27] Op dit moment is dat een heel gescheiden proces.

[0:37:32] En wat mij betreft zou dat veel beter op elkaar aan kunnen sluiten.

[0:37:36] De verzekeringsarts doet eigenlijk in feite het werk van de bedrijfsarts opnieuw.

[0:37:40] Doet er ook veel langer over.

[0:37:41] En we gaan op die manier zorgen dat die keten veel korter wordt.

[0:37:53] Mijn laatste punt gaat over de AOW-vereenvoudiging.

[0:37:57] Voorzitter, in de bedrijven op de agenda valt mij ook op dat veel voorstellen over vereenvoudiging en voorspelbaarheid naar achter geschoven worden.

[0:38:04] Terwijl de uitvoering aangeeft dat de huidige regels burgers en uitvoeren onnodig belasten.

[0:38:10] Zo noemt de SVB het objectieve partnerbegrip bijvoorbeeld expliciet als een belangrijke stap naar eenvoudiger en beter uitvoerbare AOW.

[0:38:19] En dat is niet alleen goed voor de mensen zelf, omdat het veel duidelijkheid schept, maar het heeft ook nog eens positief effect op het woningtekort.

[0:38:26] De SVB schat in dat hierdoor 25 woningen jaarlijks vrijkomen en 10.000 verhuisbewegingen op gang brengt.

[0:38:33] De motie van het CDA en D66 hierover is aangenomen en het voorstel is al vergaand uitgewerkt.

[0:38:39] Maar we lopen vast tegen een budgetaire belemmering aan.

[0:38:42] En hoe weegt de minister de beperkte budgetaire kosten af tegen de grote winst in eenvoud, uitvoerbaarheid en woonproblematiek?

[0:38:50] En is hij bereid om voor het objectieve partnerbegrip opnieuw naar dekking te zoeken, zodat we deze maatregel alsnog kunnen realiseren?

[0:38:58] Voorzitter, tot slot.

[0:38:59] We vragen veel van onze uitvoeringsorganisaties.

[0:39:02] Dan mogen we signalen voor vereenvoudiging niet jarenlang op de plank laten liggen.

[0:39:07] Als we serieus zijn over een betrouwbare overheid, horen we dit soort verbeteringen niet door te schuiven, maar door te voeren.

[0:39:15] Dank u wel.

[0:39:20] Het is wel wat lastig om dit allemaal aan te horen.

[0:39:22] Eigenlijk hetzelfde als wat D66 doet.

[0:39:25] Alle ellende, al die problemen zijn de afgelopen tien jaar veroorzaakt... door juist deze twee partijen die in regeringen zaten.

[0:39:32] En ik weet wel dat ik nu alweer een soort jijbak zal krijgen... dat wij ook tien maanden ergens gezeten hebben.

[0:39:38] Want de af gelopen tien jaren is D66 en CDA voortdurend aan de bal geweest.

[0:39:43] Balkenende 2, Rutte 3, Rutten 4...

[0:39:48] Jetten, laten we hopen dat dat nul blijft, gewoon jetten.

[0:39:53] Hoe kan het toch dat al die ellende ontstaan is en dat hier dan Kamerleden zitten die alleen maar zeggen, nou laten we dan plannen maken, laten wij kijken hoe het anders moet, wat het moet anders.

[0:40:03] Voorzitter, ze hebben het zelf veroorzaakt.

[0:40:07] Wat doet dat feit met mevrouw Van Arcken?

[0:40:13] Dank u wel.

[0:40:15] De heer Mulder gaat terugkijken, gaat verwijten maken naar vorige kabinetten.

[0:40:20] In alle eerlijkheid, dat is niet helemaal mijn stel van politiek.

[0:40:22] Ik kijk graag vooruit, dus ik ga ook niet zeggen wat er in vorige cabinetten is gebeurd, ook niet het vorige gabinet.

[0:40:29] Wat mij betreft kijken we echt vooruit.

[0:40:31] Ik denk dat het een hele complexe problematiek is.

[0:40:33] En ik denk ook dat het niet eenvoudig op te lossen is.

[0:40:36] Dat is ook het eerlijke verhaal.

[0:40:37] Wat mij bedreft moeten we gewoon het goede gesprek voeren.

[0:40:40] En dan helpt het niet om alleen maar nu terug te kijken, vorige kabinetten de schuld te geven.

[0:40:43] Want ja, natuurlijk is dat niet goed gegaan.

[0:40:46] Ik denke dat dat duidelijk is en ik denk dat er niet zo heel veel zin heeft om daar nu de pijnen te leggen.

[0:40:52] Volgens mij moeten we vooruit kijken en met elkaar naar de oplossing kijken.

[0:40:55] Dat hebben we nodig.

[0:40:57] Nogmaals, dank voor uw inbreng.

[0:40:58] Inmiddels is mevrouw Keijzer binnengekomen en ik ga er even vanuit dat zij ook wil meedoen aan het debat.

[0:41:03] Maar dan moet ik formeel aan de commissie vragen of de commisie daarmee instemt, omdat mevr.

[0:41:07] Keijser geen lid is van deze commissies.

[0:41:09] Ja, voorzitter, graag.

[0:41:10] Heel graag, want het is buitengewoon interessant, maar anders had ik echt wel ook andere zaken te doen.

[0:41:17] Dat is goed, hè?

[0:41:17] Ja, dat is een instemming.

[0:41:19] Ja.

[0:41:19] Nee, maar dan kunt u meedoenen.

[0:41:21] Het is vijf minuten spreektijd via interrupties in eerste termijn.

[0:41:24] Dan ga ik naar de heer Ergin en hij gaat het woord voeren namens de fractie Denk.

[0:41:29] Voorzitter, ik wil het vandaag hebben over de WW, de vereenvoudiging van het stelsel, de terugvorderingen en de WIA.

[0:41:36] Maar voorzitter voordat ik daar aan begin wil ik kijken naar in de richting van de minister.

[0:41:40] Ik zie toch wel een minister zitten die heel lang hier heeft verdedigd... dat de bezuinigingen die hij wilde inboeken, met name bij de WW... eigenlijk al heeft ingeboekt, maar een jaar heeft uitgesteld... dat die bezuinigen heel noodzakelijk waren.

[0:41:53] Dat was belangrijk om onze sociale zekerheid in stand te houden.

[0:41:57] Ik hoorde premier Jetten zelf zeggen... dat we anders de rekening zouden doorschuiven naar toekomstige generaties.

[0:42:04] Maar we zagen dat er opeens wel ruimte was bij Prinsjesdag.

[0:42:08] Maandenlang zagen we de minister verdedigen.

[0:42:10] Deze plannen moeten echt door, deze plannen zijn belangrijk.

[0:42:13] Tijdens Prinsjesdag zagen wij opeens dat het een jaar wordt uitgesteld en bij de ABP zagen wel zelfs de minister en president letterlijk zeggen dat hij helemaal niet de noodzaak voelt om of dat helemaal geen noodzaakt is om uit te komen wat in de miljoenennota staat.

[0:42:30] Waar kijken we naar?

[0:42:31] Kijken we nou naar een minister die nog steeds vasthoudt aan zijn akkoord en die bezuinigingen in wil boeken?

[0:42:37] Of kijken we hier naar een manager die al, wat is het, 90% heeft ingeleverd?

[0:42:44] Voorzitter, over de uitvoering van diezelfde WW.

[0:42:48] Want we weten dat een WW-aanvraag op 40 punten wordt beoordeeld en dat is heel omslachtig geworden.

[0:42:55] Maar als we bijvoorbeeld kijken naar de reverte-eis, dan zien we dat er eigenlijk met twee methodes wordt gemeten.

[0:43:02] De Polis-administratie werkt anders dan hoe de wet is geregeld.

[0:43:08] En het kost heel veel tijd en zorgt voor heel veel fouten in de uitvoering.

[0:43:12] En ik zou graag aan de minister willen vragen hoe hij denkt die eenvoud weer terug te brengen.

[0:43:19] Want volgens mij liggen daar plannen voor.

[0:43:22] Alleen worden die plannen niet versneld of niet uitgevoerd.

[0:43:25] Ik zou graaf een update van de minister daarover willen.

[0:43:29] Ook over eigenlijk hetzelfde argument over de vereenvoudiging van de sociale zekerheid.

[0:43:33] Want daar gebeurt ook iets raars.

[0:43:35] De minister zegt, ja, we willen het vereenvoudigen.

[0:43:38] We willen het vooral makkelijker maken.

[0:43:41] Alleen de kosten die dat met zich meebrengt...

[0:43:44] Daar moeten de mensen zelf voor gaan betalen.

[0:43:46] We gaan minder indexeren als we onderhoud plegen aan het systeem.

[0:43:50] Dat lijkt alsof je mensen in het doolhof instuurt en vervolgens tegen de mensen, als ze tegen een muur aanlopen, als er zoveel als een doodlopende weg ingaan, tegen die mensen zegt, u mag er zelf voor betalen, dat is toch raar?

[0:44:05] die moeten toch kunnen uitgaan van dat de overheid de sociale zekerheid onderhoudt en in stand houdt.

[0:44:11] Dus ik zou graag aan de minister willen vragen waarom mensen zelf moeten betalen voor de onderhouden, terwijl gewoon de overhoud dat zelf zou moeten regelen.

[0:44:21] Dan weer over een andere pilot, over die bruto-netto-pilot.

[0:44:24] Want soms krijgen mensen teveel geld en moeten ze dat achteraf terugbetalen.

[0:44:29] Dan krijgen ze de betaling netto, maar vindt de terugvordering vindt bruto plaats.

[0:44:35] En dat schijnt te gebeuren bij 50.000 mensen.

[0:44:39] Dat is echt een gigantisch aantal mensen die dus netto teveel krijgen, maar dat volgens bruto moeten terugbetaler.

[0:44:47] En dat kunnen we gewoon oplossen, maar dat pilot is wegbezuinigd door deze minister.

[0:44:53] Ik kan de minister uitleggen hoe dit kan.

[0:44:58] Dan tot slot over de dwangsommen, voorzitter.

[0:45:01] De overheid maakt heel veel fouten.

[0:45:03] We stapelen hersteloperatie op herstelooperatie.

[0:45:06] We zien zelf in dat onze sociale zekerheid te ingewikkeld is geworden, onnavolgbaar is geworden.

[0:45:14] Voorzitter, als wij hier als Kamerleden zelf een WW-aanvraag zouden moeten indienen, dan zouden we talloze fouten maken.

[0:45:21] We zien dat het UWV vastloopt, dat er gigantisch veel fouten worden gemaakt.

[0:45:27] En precies op dat moment een wetsvoorstel naar de Kamer sturen... waarbij de dwangsgrommen worden afgeschaft, dat is echt de omgekeerde wereld.

[0:45:35] Dat is echt een verkeerd signaal vanuit de minister.

[0:45:38] Een signaar waarbij hij zegt dat onder de motorkap...

[0:45:41] Klopt de wetgeving niet, de uitvoering klopt niet, maar als de mensen een middel hebben om druk op te voeren in de richting van de overheid, in derichting van het kabinet, dan ontneem ik hen dat drukmiddel.

[0:45:54] En voorzitter, dat is echt een verkeerde signaal en ik hoop dat de minister ook op dat punt tot inkeer komt.

[0:46:01] Dank u wel, voorzitters.

[0:46:02] Dank voor uw breng.

[0:46:03] We gaan weer luisteren naar de heer Mulder namens de PVV-fractie.

[0:46:06] Ja, Nederland heeft de beste sociale zekerheid van de wereld.

[0:46:10] En deze wordt betaald door Nederlanders die iedere maand opnieuw belasting en premies afdragen.

[0:46:15] En die sociale zekerheit is bedoeld voor Nederlanders, die buiten hun schuld tijdelijk of langdurig ondersteuning nodig hebben.

[0:46:23] Niet voor mensen die bewust zwart werken of de boel belazeren of vermogen verswijgen.

[0:46:28] En daarom, voorzitter, begint de PVV vandaag opnieuw over het bestrijden van fraude.

[0:46:33] Maar voor ik overga naar de brief van de minister over de nieuwe handhavingskoers... eerst een paar vragen over het terugvorderen van uitkeringen van mensen die al naar het buitenland zijn vertrokken.

[0:46:42] In de brief is sprake van een incassobureau dat zowel voor DUO als de sociale verzekeringsbank werkt... en vele, vele miljoenen achterloopt.

[0:46:53] En dat sterke, dat bureau is waarschijnlijk ondertussen failliet.

[0:46:57] En eigenlijk wil ik graag weten hoeveel gemeenschapsgeld er nog over bestaat en of we dat überhaupt terug krijgen.

[0:47:04] Want er zou een update komen in een briefstand van de uitvoering, maar die heb ik gemist.

[0:47:08] In ieder geval die update, niet die brief.

[0:47:09] Maar het stond er niet in dus.

[0:47:11] Dan die nieuwe handhavingskoers.

[0:47:14] Die werd uiteengezet in de brief van de minister van 1 april 2026.

[0:47:18] En dat is trouwens ook weer minister Haartsen dan.

[0:47:22] Die uitgangspunten zijn goed en de teksten van de minster zijn nog beter.

[0:47:26] Maar ja, dan de praktijk.

[0:47:27] Want ik lees toch echt...

[0:47:29] En ik quote, bij een aanzienlijk aantal gemeenten worden geen boetes of maatregelen meer opgelegd omdat ambtenaren bang zijn om het fout te doen.

[0:47:37] Maar hoe dan, voorzitter?

[0:47:38] Want sinds wanneer is de angst van een ambtenaar om iets fout te doet een reden om maar helemaal bij de ontdekte fraude weg te blijven?

[0:47:48] Waar is de leidinggevende die in dat geval bij twijfel zegt, ik kijk met je mee?

[0:47:52] Voor de PVV-fractie gaat het er niet in dat je de handhaving van fraude maar achterwege laat.

[0:48:01] Omdat een ambtenaar bang is om een fout te maken.

[0:48:03] De oplossing is dan simpel.

[0:48:05] En ik weet zeker dat D66, die mij interropeert, het daarmee eens is.

[0:48:09] Als iemand bang is een fout maken, laat hij dus gewoon een collega meekijken.

[0:48:14] Ja, voorzitter.

[0:48:16] Precies daarover heb ik nog wel een vraag.

[0:48:17] Want ik sta hier toch wel met mijn oren te klapperen.

[0:48:19] We weten hoe de fraudehandhaving op dit moment al uitpakt.

[0:48:23] Dat is dan ambtenaren die tandenborstels lopen te tellen... in de bosjes met verre kijkers aan het kijken zijn... waar iemand precies woont of iemand samenwoont of niet.

[0:48:31] En volgens het PVV is dat nog allemaal niet genoeg.

[0:48:33] Maar nou kregen we afgelopen maand...

[0:48:35] Van de commissie Integriteit kregen we een onderzoek, het resultaat van een van de Kamerleden van de PVV die altijd zegt dat hij in Limburg woont.

[0:48:46] En vervolgens al media, onderzoeksjournalisten al heel lang hebben laten weten dat die persoon gewoon in Voorburg woond en ten onrecht allemaal vergoedingen opstrijkt.

[0:48:54] En wat is dan de conclusie van het onderzoeken?

[0:48:55] Ja, de persoon in kwestie wilde niet alle gegevens met ons delen dus we kunnen geen conclusie trekken.

[0:49:01] Dus voor de rest van Nederland is de huidige fraudeaanpak nog niet genoeg en moet het allemaal nog harder, harder, harder.

[0:49:06] Maar als het om de eigen mens gaat bij de PVV, dan weigeren ze gewoon hun informatie aan te leveren en komen die mensen gewoon met fraude weg.

[0:49:13] Waarom is dan niet een collega die meekijkt bij de PvV en zegt, dit gaan we vervolgens niet meer zo doen?

[0:49:20] Ik weet niet waarover mijn collega het heeft en volgens mij haalt hij een aantal dingen behoorlijk door elkaar in dit dossier.

[0:49:28] Dus blijft onverlet dat iedere vorm van fraude moet worden aangepakt.

[0:49:32] En als D66 in een wereld verkeert waarin ze denkt dat ambtenaren met hun verrekijken in bosjes liggen, dan de minister en ik hebben het er wel eens over en dat we al wat langer meegaan.

[0:49:46] Misschien gebeurde dat voor de Tweede Wereldoorlog.

[0:49:50] Jawel, zo oud ben je.

[0:49:52] Maar dat is natuurlijk een absurde manier om te reageren.

[0:49:56] En ik wil toch D66 op het hart drukken... dat sociale zekerheid staat of valt met draagvlak...

[0:50:07] in deze samenleving.

[0:50:10] En dat die draagvlak, dat dat vervalt... op het moment dat we bijvoorbeeld een Bulgarenfraude 1, 2 en 3 hebben... dat we mensen zomaar met heel veel geld naar het buitenland laten lopen.

[0:50:19] En het kan toch niet zo zijn dat dan een ambtenaar zegt... ja, maar ik ben bang om bijvoorbeeld... omdat anders D66 gaat roepen dat het racisme is als een Bulgaar dat doet... dat hij zegt, nou, dan blijf ik er maar helemaal bij weg.

[0:50:31] Mijn oproep is heel eenvoudig...

[0:50:33] ...fraude moet onderzocht worden en als het wordt aangetoond bestraft worden.

[0:50:39] Ja, voorzitter, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:50:40] En dat geldt voor heel Nederland en ook voor ons.

[0:50:42] We krijgen hier behoorlijk goede vergoedingen.

[0:50:45] Daar kun je van alles van vinden.

[0:50:46] Maar ook dat draagvlak staat of valt met het moment dat er misbruik is... ...en dat wordt hier al sinds 2019 gewoon aangetoon door onderzoeksjournalisten... ...dat we er dan ook op ingrijpen.

[0:50:55] En de heer Mulder gaat hier gewoon om de vragen heen.

[0:50:57] Die zegt dat ik mijn feiten niet op orde heb.

[0:50:58] Nou ja, lees de stukken gewoon van het Integriteitsbureau...

[0:51:01] College die we vorige maand hebben gekregen.

[0:51:04] Lees al die artikelen van de afgelopen jaren er maar op na.

[0:51:07] Hier is gewoon van alles aan de hand.

[0:51:08] En het kan niet onderzocht worden omdat de persoon in kwestie gewoon de feiten niet aanlevert.

[0:51:12] Terwijl voor de rest van Nederland gaan we verwachten dat ambtenaren inderdaad in de bosjes gaan zitten om tandenborstels te tellen.

[0:51:18] En te kijken met een verrekijker of iemand wel samenwoont of niet.

[0:51:21] Waarom zegt de PVV dan niet gewoon juist om het draagvlak ook voor ons hier overeind te houden.

[0:51:28] Zorgen wij ook dat we gewoon onze feiten op orde hebben.

[0:51:31] En op het moment dat er vragen zijn over een verblijfsvergoeding.

[0:51:33] Dat we dan gewoon die vragen beantwoorden en niet mensen met een kluitje in het riet sturen.

[0:51:37] Heer Mulder.

[0:51:40] Met microfoon.

[0:51:42] Laten we dat niet doen.

[0:51:43] Kijken waar dat opleidingsinstituut van D66 allemaal aflevert.

[0:51:48] Maar ik begrijp nu, nu snap ik het eindelijk.

[0:51:50] Ik begrijg nu dat het gaat om berichten in de media.

[0:51:55] Dus niet over een rechtelijke uitspraak of een onderzoek.

[0:51:58] Maar een of andere zichzelf journalist noemende meneer die iets opgeschreven heeft.

[0:52:03] Lijkt mij totaal oninteressant.

[0:52:06] Ogenblik, toch nog.

[0:52:07] Twee.

[0:52:08] Nee, nee.

[0:52:10] Voorzitter, de heer Mulder blijft hier maar met jij bakken strooien die er totaal niet mee te maken hebben en om zich heen blijven slaan met allemaal andere dingen.

[0:52:17] Het gaat hier inderdaad om publicaties in de media en vervolgens een gerechtelijk onderzoek dat niet kan plaatsvinden van het Integriteitscollege omdat het PVV gewoon de feiten niet aanlevert.

[0:52:25] Dus wanneer stopt meneer Molder met het hieromheen draaien en begint hij gewoon met dezelfde regels voor de PVV-fractie hanteren als dat hij van de rest van Nederland verwacht?

[0:52:33] Ik hoor dat er geen gerechtelijk onderzoek is, voorzitter.

[0:52:38] Voorzitter, op 2 juli heeft de Kamer mijn motie aangenomen die de regering opdraagt te garanderen dat bij opzettelijke fraude altijd een zware sanctie volgt.

[0:52:48] En nu kreeg ik een reactie van de minister met als oordeel dat die motie is uitgevoerd.

[0:52:53] En die conclusie die deel ik niet, aangezien de minister zelf schrijft en ik quote...

[0:52:57] Tegelijkertijd is het noodzakelijk dat de uitvoering... in uitzonderlijke situaties een zorgvuldige belangenafweging kan maken... zodat de sanctie ook proportioneel is.

[0:53:07] Voorzitter, in de motie die aangenomen is staat... verzoekt de regering te garanderen dat er bij opzettelijke fraude... altijd een zware sanctie volgt.

[0:53:15] Dus een zwaare sanctie bij opzetlijke frauden.

[0:53:17] Opzettelijk.

[0:53:18] Helemaal niets raars aan.

[0:53:20] Dus minister, stop met zorgfuldige belangenafweging.

[0:53:23] Ik wil dat de minister recht doet aan de beslissing van de meerderheid...

[0:53:27] Kamer graag een toezegging daarover.

[0:53:32] Ja, voorzitter.

[0:53:33] Volgens mij loopt meneer Mulder al heel erg lang rond in dit huis.

[0:53:36] En volgens mij worden hier in dit... huis zo'n vijfduizend moties per jaar ingediend of zo.

[0:53:42] Dus de waarde die meneermulder hecht aan een motie wordt denk ik behoorlijk overschat.

[0:53:46] Dus mijn vraag is als meneem Mulders zo graag wil dat dat gebeurt.

[0:53:50] Deel die mening met hem.

[0:53:51] Ik zou heel graag willen dat die vrouw de hart wordt aangepakt.

[0:53:55] Waarom komt meneer Mulder dan niet met een initiatiefwet om dit gewoon te regelen?

[0:53:59] Of een amendement om dit daadwerkelijk te verankeren in de wet.

[0:54:03] Zodat de minister geen vrije interpretatie kan geven aan een aangenomen motie.

[0:54:07] Maar dat we die handschoen zelf oppakken en het gewoon gaan regelen.

[0:54:10] En als het moet, wil ik meneerd Mulde wel helpen.

[0:54:15] Nou, die hulp lijkt me nou weer niet dan zo prettig.

[0:54:19] Maar er zit wel een kern van waarheid.

[0:54:22] Maar het begint dus allemaal met een debat en een motie.

[0:54:24] En we krijgen dan een reactie van de minister... die zegt hoe het is uitgevoerd.

[0:54:29] In dit geval zegt de minister hij is uit gevoerd... maar voegt er een aantal zaken aan toe.

[0:54:34] En daar reageer ik op.

[0:54:35] Daar gaat de minister weer op reageren.

[0:54:37] En dan...

[0:54:38] Want meneer Heutink is heel jong en zit hier nog maar net.

[0:54:42] En moet dus nog leren hoe het dan allemaal werkt.

[0:54:44] Daarna gaan we op die manier werken met een amendement of een wetsvoorstel.

[0:54:50] En ik wil meneur Heutin ondanks de jeugd best wel een opleiding hierin geven.

[0:54:56] De heer Mulder vervolgt ze met oog.

[0:55:05] O, hij heeft uw microfoon niet aan.

[0:55:09] Je zou bijna zeggen, misschien moeten we even een opleiding verzorgen.

[0:55:23] Iets meer dan anderhalf minuut.

[0:55:26] Damn.

[0:55:26] Voorzitter, dan het UWV.

[0:55:30] De overheid verwacht van de burgers dat ze ieder vinkje en ieder bedrag goed doorgeven.

[0:55:34] En dat is vandaag al eerder gezegd.

[0:55:36] Het UWV heeft zelf problemen.

[0:55:38] Capaciteitsproblemen bij de verzekeringsartsen.

[0:55:41] Vertraging bij de uitvoering van het Wajong garantiegedrag.

[0:55:44] En er zijn fouten gemaakt bij de dagloonberekening.

[0:55:48] Per wanneer, is mijn vraag, ziet de minister licht aan het eind van de tunnel van deze ellende?

[0:55:54] En er staat ook nog een opmerkelijke passage over Oekraïnes in de brief Stand van Uitvoering Sociale Zekerheid.

[0:56:01] Want met ingang van maart 2028 krijgen Oekраïnes een andere verblijfstitel in Nederland.

[0:56:09] Op basis van die verblijkstitel hebben ze recht opeens op AIO.

[0:56:13] En klopt het, vraag ik de minister, dat dan een Oekraïne... die bijvoorbeeld pas in 2022 naar Nederland is gekomen... en hier bijvoorbeeld nog nooit gewerkt heeft... dan wel ruim 1400 of 1500 netto per maand krijgt... bij het bereiken van de pensioenleeftijd.

[0:56:27] Dus bijna hetzelfde als een Nederlander die hier al 50 jaar woont en werkt.

[0:56:33] Klopt dit, vraag Ik de minister.

[0:56:35] En dan afsluitend, voorzitter, de laatste zinnen.

[0:56:38] De voortgangsbrief, routekaart, inkomensondersteuning...

[0:56:41] En ik wil even terug naar de wetsbehandeling proactieve dienstverlening.

[0:56:45] En dan in het bijzonder de koppeling met de bijzondere bijstand.

[0:56:48] Want de minister had tijdens de watsbehandling geen antwoord op mijn vragen.

[0:56:52] We zijn nu een paar dagen verder.

[0:56:54] Hij heeft zijn ambtenaren vast laten nadenken hierover.

[0:56:56] Dus opnieuw de vraag, hoe kan je mensen in het kader van die proactieven diensten... gericht te benaderen en ondersteunen als bijvoorbeeld hun wasmachine stuk is?

[0:57:04] Dat weet een ambtenaar niet en dat is ook geen generieke maatregel.

[0:57:08] Dus waarom moet die bijstand, die bijzondere bijstand betrokken worden bij de wetsbehandeling proactieve dienstverlening?

[0:57:13] Dank u wel voorzitter.

[0:57:14] Dank u voor uw inbreng.

[0:57:15] Met instemming van de andere leden geef ik eerst het woord aan de heer Sede namens de ChristenUnie omdat hij nog een ander debat heeft waar hij zo dadelijk aan toe moet.

[0:57:23] De heer Szede.

[0:57:24] Dank voor zijn excuus.

[0:57:25] Ik moet zo uit voor een briefing en dan sluit ik weer aan.

[0:57:28] Maar die begint zo.

[0:57:28] Dus vandaar dat ik met toestemmingen van de collega's wat eerder begin.

[0:57:32] Voorzitter, deze week verscheen in het NRC een artikel dat de SER dit najaar nog met het advies komt hoe de toeslagen afgeschaft kan worden.

[0:57:40] De politiek zegt jarenlang de wens te hebben om toeslagen AF te schaffen.

[0:57:44] Maar de realiteit is dat we jaren later nog steeds vrij weinig zijn opgeschoten.

[0:57:49] En ik hoop dat het adviezen van de SER het instrument gaat zijn om wel stappen te zetten en de inkomensondersteuning voor mensen veel makkelijker te maken dan nu het geval is.

[0:57:59] De ChristenUnie pleit daar, zoals veel al weten, al langer voor.

[0:58:01] We hebben ook een plan voorgelegd.

[0:58:04] Maar met dit belastingplan dat het kabinet vorige week heeft ingediend, is het toekomstbeeld van een eenvoudiger en rechtvaardiger stelsel weer een stap juist verder weg gekomen.

[0:58:15] En dat is toch mijn frustratie met dit dossier.

[0:58:19] Want wij allen zeggen dat wij van de toeslagen af moeten, wij allen slechts zeggen dat meer werken meer moet lonen.

[0:58:26] Maar elk jaar wordt weer de handtekening gezet, afgelopen weken weer, onder precies de knoppen waardoor het moeilijker wordt om de toeslag er enerzijds af te schaffen en het ook minder aantrekkelijk wordt om meer te werken.

[0:58:37] Want een van de doelstellingen van de agenda van het kabinet is dat werken meer moet lonen.

[0:58:45] Daar is niemand denk ik op tegen.

[0:58:47] Maar dit kabinet legt de lastenverswaring vrijwel volledig bij de inkomstenbelasting.

[0:58:58] Voorzitter, zijn we wel echt met de goede dingen bezig?

[0:59:00] Vraag ik dan ook aan de minister.

[0:59:04] Voorzitter, wat de krisis nu betreft is de grootste misser van de hervormingsagenda inkomensontsteuning dus dat de herforming van het toeslagenstelsel buiten de scope van het traject valt.

[0:59:13] Terwijl dit de kern zou moeten zijn van de herbormingen en niet alleen onder verantwoordelijkheid van financiën zou moeten vallen maar ook nadrukkelijk bemoeienissen hebben van FZW.

[0:59:22] Voorzet, na deze klaagzang heb ik wat vragen voor de minister

[0:59:27] Allereerst de aanzien van chronisch zieken in de participatiewet.

[0:59:30] Want hoe langer de hervormingen op zich laten wachten... hoe lang er deze groep nog in een vrijwel onmogelijke positie zit.

[0:59:36] Het is nog steeds niet opgelost.

[0:59:38] Ondanks moties van onder andere mijzelf, de heer Vlag en anderen...

[0:59:42] En in de brief van de minister lees ik nog geen concrete voortgang.

[0:59:45] Er wordt verkend wat mogelijk is.

[0:59:48] Graag zou ik een toelichting van de minst willen weten over de stand van zaken, want de ambitie van dit kabinet is de aanzien van chronisch zieken in de participatiewet.

[0:59:55] Ik kan de minister concreet toezeggen voor het einde van het jaar een proces schets naar de Kamer te kunnen sturen.

[1:00:01] En wat doen wij in de tussentijd?

[1:00:00] Kamer te kunnen sturen?

[1:00:01] En wat doen wij in de tussentijd?

[1:00:05] Tot de tijd dat we geen toeslagen meer hebben, moeten we ervoor zorgen dat het niet gebruikt zo laag mogelijk is.

[1:00:11] De suggestie van de woningcorporaties is om bijvoorbeeld een pilot te starten om huurtoeslag voor niet gebruik tegen te gaan.

[1:00:21] Dan is er concreet toezeggen naar dit voorstel te kijken en ook aan te geven in een brief hoe hij daarmee omgaat.

[1:00:28] Voorzitter, we hebben eerder de discussie gehad rondom de AOF-premie.

[1:00:31] En ook de Raad van State waarschuwt inmiddels dat het on-eigenlijke wordt gebruikt.

[1:00:37] Dit hebben we inmiddeles ook aangekaart.

[1:00:40] En dit schaadt het vertrouwen van het stelsel.

[1:00:42] Daarnaast zijn er ook al meerdere werkgevers, waaronder gemeenten... die inmiddelles naar de overheid stappen en eigenlijk om compensatie eisen.

[1:00:50] Hier is ook eerder een motie over ingediend van mijn collega Grimmis en Patijn...

[1:00:53] om de juridische werkelijkheid te gaan schetsen.

[1:00:57] Die is er nog niet.

[1:00:59] En ik heb begrepen dat het ministerie werkt aan een Kamerbrief over de toekomstbestendigheid.

[1:01:03] Kan de minister concreet toezeggen voor het einde van het jaar... de brief met de uitwerking van de motie Grimwispartij naar de Kamer te sturen... zodat we ook hier een debat over kunnen voeren?

[1:01:14] Hoe langer we wachten, hoe groter de kans is dat ook dit weer een hoofdpijndossier wordt... omdat vrijwel alle werkgevers in dit land dan ook hun geld gaan terug eisen...

[1:01:22] Omdat er een wettelijke vereiste is dat de AOF-premie verhouding zou moeten hebben tot de uitgaves.

[1:01:29] En dat lijkt nu te ver uit elkaar te lopen.

[1:01:33] Ook bleek vandaag dat de maximale duur van de WWW-verkorten... amper leidt tot extra werkgelegenheid... volgens een doorrekening van het Centraal Planbureau.

[1:01:42] Mijn vraag is wat dit betekent voor de insteek van het kabinet van de onderhandelingen.

[1:01:46] De ChristenUnie steunt een mogelijk akkoord en we juichen dat ook graag toe.

[1:01:52] Maar het moet wel werken en niet alleen een verkapte bezuiniging zijn.

[1:01:55] M'n vraag is hoe de inzet voor de WW-ver korting... met het onderzoek dat naar voren is gekomen...

[1:02:02] voor het kabinet zou moeten leiden tot een beter werkend stelsel.

[1:02:06] Terwijl, als we niet uitkijken, het alleen tot een verkapte bezuiniging leidt.

[1:02:10] En dat is niet iets waar de ChristenUnie voor tekent.

[1:02:13] Ik kom aan het einde.

[1:02:15] Ik kan de minister toezeggen een reactie te geven aan het kabinetsbrief op de knelpuntenbrieven van het UEV.

[1:02:20] ...SVB en de Landelijke Cliëntenraad.

[1:02:23] Ik kan ze punt voor punt langslopen, maar ik denk dat het handiger is... ...om met een brief daarop terug te komen.

[1:02:29] En tot slot kan de hervorming van de Toeslagenwet ook onderdeel worden... ...van de onderhandelingen rond de herformingen.

[1:02:37] Ik denk dat dat ook belangrijk is om daar ook wat stappen te kunnen zetten... ...zodat we ook de uitvoering beter op bericht kunnen krijgen.

[1:02:43] Mijn tijd is volgens mij op, voorzitter.

[1:02:44] Dus ik hou daarbij.

[1:02:45] Dank voor de indering.

[1:02:46] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Partij.

[1:02:47] Zij spreekt namens de fractie Pro.

[1:02:49] Ja, dank u voorzitter.

[1:02:51] Het UWV is bezig met een hersteloperatie van fouten, maar nu is bij dat hersteld ook weer een fout gemaakt.

[1:02:57] Het UUV heeft mensen laten weten hoe het dagloon hoeft niet opnieuw onderzocht te worden of is juist vastgesteld en nu blijkt dat er toch reden is om hier opnieu naar te kijken.

[1:03:05] Kan de minister met zekerheid zeggen dat deze groep die dus een boodschap heeft gekregen, het is goed, we hoeven niet naar uw situatie te kijken of het is sowieso goed, dat die niet alsnog te maken krijgen met een

[1:03:18] bijstelling naar beneden van hun uitkering.

[1:03:21] De minister schrijft in een voortgangsbrief over de vele fouten en problemen, zoals de communicatie rond de tienjaarswajongregeling, het probleem met vergoedingen met het actievervoer en fouten bij de WW-uitkeringen en faillissementuitkeren.

[1:03:34] Iedere keer is het weer een puzzel om op een rij te krijgen wanneer er nou wat gebeurt.

[1:03:39] Graag zou ik van de minister een schematisch overzicht krijgen met alle dingen die ontdekt worden, inclusief de hersteloperatie,

[1:03:47] met duidelijk de oorzaak, fouten, uitspraken van de rechters... hoeveel mensen dat raakt, of er teruggevorderd wordt... wat het gemiddeld bedrag is en dat soort zaken daarin opgenomen.

[1:03:59] Schematisch bijgehouden, zodat we dat ook halfjaarlijks terug kunnen zien... in de voortgangsbrief.

[1:04:03] En een tijdlijn, nee, geen tijdlijnen.

[1:04:07] Nee, die kunnen we ergens anders lezen.

[1:04:08] Verder, voorzitter, heb ik echt ernstige twijfel...

[1:04:11] of zaken niet ook voor 2020 al speelden.

[1:04:16] Komen echt alle fouten en problemen die we gezien hebben door corona... is de minister bereid het UWV te vragen...

[1:04:23] dit alsnog te onderzoeken, wellicht met een steekproef.

[1:04:27] Maar ik geloof niet dat dit alleen maar de oorzaak corona is.

[1:04:30] Voorzitter, misschien toch een lichtpuntje.

[1:04:32] De fout bij de hersteloperatie van het dagloon... is door een medewerker van het UWV actief benoemd.

[1:04:38] En ik zou zeggen, blijf dat doen.

[1:04:40] Want het is ontzettend belangrijk dat die dingen boven water komen.

[1:04:42] Dan, voorzitter... bespeur ik enige lompheid in de brieven.

[1:04:47] Lompheid die olie op het vuur is... in toch al moeilijke relatie met het kabinet heeft met de vakbonden.

[1:04:52] Ten eerste schrijft de minister van Werk en Participatie dat er gekeken moet worden naar cao-afspraken die regelen dat inkomens bij ziekten 100% is en dat die naar 70% zou moeten.

[1:05:03] Die aanvullingen zijn afspraak gemaakt in cao.

[1:05:06] Er is loonruimte voor ingeleverd bij cao onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers.

[1:05:10] De minister marcheert hiermee dwars door de autonomie van vakbonden en werkgevers.

[1:05:15] Gaat de minister straks in het kader van koopkrachtverbetering ook opdracht geven dat er automatische prijscompensaties in cao's moeten geregeld worden?

[1:05:23] Of gaat de minister hier misschien toch een grens over die hij hier niet over had moeten willen gaan?

[1:05:28] Graag een reactie van de minister.

[1:05:30] die over de cao's gaat.

[1:05:32] Ook in de brief over de hervormingsagenda komt deze lompheid terug.

[1:05:36] Ook daar wordt een bommetje in de polder geworpen.

[1:05:39] De minister stelt voor om uitkering te ontkoppelen en niet te indexeren om vereenvoudiging te betalen.

[1:05:45] Ook inhoudelijk onbegrijpelijke gedachten.

[1:05:47] Sorry voorzitter.

[1:05:48] Maar hoe bedenk je het?

[1:05:49] Aan de ene kant wil de minister vereenvoudigen en van toeslagen af.

[1:05:53] En aan de andere kant de uitkeringen verder uitkleden.

[1:05:56] Dit is niet vereenvaldigen, dit is bezuinigen op het inkomen van mensen die het niet kunnen missen.

[1:06:01] Ik ben benieuwd hoe de minister denkt dat dit helpt in de poging om de vakbonden weer aan tafel te krijgen.

[1:06:06] Voorzitter, niet indexeren is een platte bezuiniging op de sociale zekerheid.

[1:06:10] Net zoals bezuinige op de WB.

[1:06:12] Vandaag blijkt het CPB-onderzoek en met het halveren van de WW-duur geen effect heeft op de werkgelegenheid en daarmee ook niets anders is dan een platte bezuiniging.

[1:06:22] Ik zie geen ideeën over de verbetering van de sociale ziekenheid.

[1:06:25] Ik zien geen visie over de hoekwerknemersverzekeringen te verbeteren.

[1:06:29] Het zijn slechts plattebezuinigingen, blijkt ook uit het CPV-onder zoek.

[1:06:34] De woorden van dit kabinet bij de troonrede dat mensen opgesloten zitten in hun uitkeringen verraadt het gebrek aan ideeëen.

[1:06:42] Begin met een schone lei en ga in gesprek met vakbonden en werkgevers over het voorkomen van instroom in de sociale zekerheid, over hoe mensen beter aan het werk geholpen kunnen worden en over hoe de WIA versterkt kan worden zonder dit gesprekke te belasten met platte bezuiniging.

[1:06:58] Graag een reactie van de minister, ook op het CPB-onderzoek.

[1:07:06] Dank u wel.

[1:07:07] Ik deel de kwalificatie platte bezuinigingen.

[1:07:14] Maar ik deel niet het kritiek op de woorden in de troonreden dat mensen gevangen zitten in uitkeringen.

[1:07:24] Want het feit dat er in de WIA bijvoorbeeld onvoldoende keuringsartsen zijn...

[1:07:28] waardoor je maar eindeloos zit te wachten op een oordeel.

[1:07:33] Of dat wat bij de stukken zit, de AO-elasticiteit, met een duur woord, of simpeler gezegd, hoe hoger de uitkering, des te meer mensen geneigd zijn hem aan te vragen.

[1:07:46] Of het toeslagenstelsel wat het onmogelijk maakt voor mensen om meer te durven gaan werken.

[1:07:52] Dat ziet de fractie van Pro Toch ook.

[1:07:55] Mevrouw Partij.

[1:07:57] Kijk, als mensen ziek zijn, dan zijn ze ziek.

[1:08:00] Dan kunnen ze niet werken.

[1:08:01] En daar is die arbeidsongeschiktheidsverzekering ook voor bedoeld.

[1:08:04] En het ellende van de uitvoeringsorganisatie... dat er onvoldoende artsen zijn en dat dat proces niet op orde is... dat heeft niets te maken dat die mensen gevangen zitten in een uitkering.

[1:08:15] Nee, ze hebben die uitkwering nodig om rond te kunnen komen.

[1:08:17] En dat is de kern waar het gaat over arbeidsONGESCHIKTHEID.

[1:08:21] Dat er problemen zijn in de uitvoring.

[1:08:22] Dat de regelingen ingewikkeld zijn.

[1:08:24] Ik ben de eerste die erkent.

[1:08:25] We hebben ook meerdere malen gezegd.

[1:08:27] Wij blijven zeggen, die regelingen moeten eenvoudiger, ze moeten beter.

[1:08:32] Er zijn maatregelen die maken dat mensen er niet goed bij kunnen werken als ze dat wel zouden willen doen en dat ze allemaal zitten te goochelen over hoe de verhouding dan is met hun uitkering.

[1:08:42] Helemaal eens, daar moet van alles aan gebeuren.

[1:08:44] Maar als dat alleen maar als doel heeft om de uitkeren te verlagen, dan schieten mensen daar helemaal niks meer op.

[1:08:50] Mevrouw Keijzer.

[1:08:51] Ja, voorzitter.

[1:08:52] Als je ziek bent, ben je zieke.

[1:08:54] Zonder meer.

[1:08:54] Maar de fractie van Pro weet toch ook dat het wel heel makkelijk is geworden om je zieken te melden.

[1:09:03] Je kunt toch niet volledig de ogen daarvoor sluiten.

[1:09:09] Want dan heb je niet de discussie die je ook moet hebben.

[1:09:14] En nogmaals, als je ziekt bent, dan ben je gehandicapt.

[1:09:18] En dan moeten we in een beschaafd land zoals Nederland...

[1:09:21] ...ondersteuning zijn.

[1:09:23] Maar die andere kant van de discussie... ...ziet Prodi dus helemaal niet?

[1:09:29] Wat ik zeg, voor het stelsel zelf... ...daar zijn echt maatregelen in te treffen.

[1:09:33] Ook om te zorgen dat preventief... ...van alles gedaan wordt.

[1:09:38] Als mensen zich ziek melden... ...is daar poortwachten.

[1:09:41] Dat is niet alleen een verplichting van werkgever... ...maar ook een verpleging van werknemer... ...om van alles te doen aan reintegratie.

[1:09:47] Dus ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Keijzer bedoelt.

[1:09:49] Mijn idee, als mensen ziek zijn...

[1:09:51] Dan kunnen ze zich ziek melden, dan hebben ze als ze echt ernstig ziek zijn ook recht op via-uitkeringen.

[1:09:57] En dan moet er vooral ook dat systeem toegankelijk zijn en goede basisvormen om te kunnen leven.

[1:10:08] Ja, voorzitter.

[1:10:09] Ik denk dat we over heel veel discussies over de uitkeringen en of die wel of niet volledig door moeten stijgen, dat we daar niet over uit gaan komen tussen D66 en Pro.

[1:10:17] Dat denken we gewoon anders over.

[1:10:18] Alleen ik sloeg wel aan op wat mevrouw Partijn zei in haar bijdrage van ja, ik zie alleen maar bezuinigingen en verder niks.

[1:10:24] Kijk in het regeerakkoord, kijk in alle brieven die we de afgelopen tijd hebben gekregen.

[1:10:29] Ook alle wetten, er komt ongeveer een wet per week van het ministerie ernaartoe.

[1:10:33] Die juist op een heel groot deel gaan over de discussies waar we het hier over hebben.

[1:10:39] Namelijk zorgen voor minder instroom in de WIA, zorgen van werk naar werk, noem het allemaal maar op.

[1:10:43] Je kan het er allemaal mee eens zijn of niet mee eens.

[1:10:45] En je kan ook zeggen dat sommige dingen zoals LLO echt nog beter uitgewerkt moeten worden.

[1:10:49] Als je al die dingen langs de kant schuift, alleen maar naar de financiële tabel kijkt en dan zegt, ja, ik zie alleen maar financiëlle maatregelen.

[1:10:55] Ja, zo kun je toch niet een beleid beoordelen.

[1:10:59] Ik geloof dat D66 oud is op een schouderklopje.

[1:11:01] Die wil ik best geven voor een aantal maatregelen.

[1:11:04] Maar volgens mij zijn heel veel van de wetten die we in de afgelopen periode behandeld hebben... nog van twee kabinetten geleden die niet ingediend zijn.

[1:11:11] We hebben veel dimensionaire periodes achter de rug gehad.

[1:11:16] En het is prima dat die wetten nu behandeld worden.

[1:11:19] Ik zie bijvoorbeeld op het gebied van uitzenden allemaal mooie wetten komen.

[1:11:23] Heel fijn, heel blij.

[1:11:24] Maar deze bezuiniging is een platte bezuinigung en ik zie geen maat regelen...

[1:11:28] En die zijn nodig, hè.

[1:11:29] Ik ben het er absoluut mee eens dat die nodig zijn.

[1:11:31] Maar die moeten gewoon uitgeworden werken in de polder zonder dat er bezuinigingen bovenaan.

[1:11:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:40] Mijn vraag aan mevrouw Partijn is welke ideeën heeft Pro om te zorgen dat mensen die nu, ik zeg het maar even, gevangen zitten in een uitkering, die graag wel aan het werk willen.

[1:11:50] Ik heb het niet over de mensen die dat niet kunnen, maar ik heb het wel over de mens die dat graag zouden willen.

[1:11:54] Welke idee heeft Pro waarmee we in deze Kamer ook aan de slag kunnen gaan om mensen die eigenlijk aan de kant staan, heel graag willen werken, aan de

[1:12:05] Ja, want in het begin vind ik het aangeven dat mensen gevangen zitten in de uitkering.

[1:12:10] Daarmee degraderen ze dat tot uitkeringsgerechtigde in plaats van tot mensen.

[1:12:15] En dat zijn mensen die met reden in die uitkeningen zitten.

[1:12:18] En vervolgens zijn er allerlei manieren waarop mensen heel graag willen werken.

[1:12:21] Kijk bijvoorbeeld naar de mensen in de Wajong.

[1:12:25] Die proberen naast die uitkeringen te werken, dat doen ze ook.

[1:12:28] En vervolgens krijgen ze nu te maken met het feit dat als ze vijf jaar hebben gewerkt... dat de terugvaloptie op die WajONG niet meer mogelijk is.

[1:12:35] Dat zijn geen maatregelen die bijdragen aan het werken naast die uitkeringen.

[1:12:40] Het zijn maat regelen die mensen bang maken.

[1:12:42] En dat, zo'n maat regel om dan na vijf jaar te zeggen en dan vlieg je de wajong uit.

[1:12:47] Zijn maat regen waarvan ik denk kijk daar nou eens goed naar.

[1:12:49] Dat geldt ook voor andere uitkeningen.

[1:12:51] Als je erbij wil werken zorg dan dat die uitkeering wel de terugval optie is die je biedt.

[1:12:59] Zodat mensen ook de vrijheid voelen om daarbij te werken.

[1:13:02] Mevrouw Van Ark.

[1:13:04] Ik herken toch niet helemaal wat mevrouw Partijn daarover zegt, want de gesprekken die ik heb met mensen die nog belastbaarheid hebben, die graag aan het werk willen, die voelen zich wel gevangen in een uitkering.

[1:13:17] Dus dat is niet om...

[1:13:19] Nou, al die mensen over één kant te scheren, want dat zal niet voor iedereen gelden.

[1:13:24] Maar er zijn wel degelijk heel veel mensen die zeggen ik voel me gevangen in de uitkering.

[1:13:27] Ik wil er eigenlijk uit.

[1:13:28] Maar ik voelt dat werken bijvoorbeeld niet loont of dat onvoldoende geholpen wordt.

[1:13:32] U geeft al aan van ik kijk naar de Wajong maatregelen.

[1:13:34] Maar welke maat regelen verwacht u bijvoorbeeld van het UWV?

[1:13:38] Dat we meer gaan zorgen dat mensen echt aan het werk komen.

[1:13:43] Dus welke matregelen ziet u daar nog meer?

[1:13:47] Mevrouw Partij.

[1:13:48] Volgens mij kan er ongelooflijk veel gebeuren in die fase dat mensen in de eerste periode... Nou, laat ik beginnen met de ziektewet.

[1:13:58] In het vangnetziektewets, 50% van de mensen... Sorry, ik hoop dat ik het heel even uit mag leggen.

[1:14:03] Maar 50% von de mensen die een WIA-uitkering aanvragen, komen uit het vangennetziektewet.

[1:14:11] Dat zijn mensen die tijdelijk contract hadden en die ziek werden.

[1:14:15] En die geen verlenging van een contract hebben gekregen of een uitzendcontract hadden.

[1:14:19] En die ziek werden en die niet meer aan het werk konden blijven.

[1:14:22] Die hebben geen werkgever gehad waarbij ze hebben kunnen re-integreren.

[1:14:26] Die heb geen begeleiding van het UWV, want dat biedt het UWF niet meer om te re-integeren.

[1:14:31] En toch is het van deze groep 50%, dus de helft van de instromende WIA komt uit deze groeps.

[1:14:36] Nou één van de belangrijkste maatregelen die je moet doen is zorgen dat je die beter begeleidt.

[1:14:41] Kijkt of daar werkgevers zijn.

[1:14:42] die actief gaan bijdragen om te zorgen dat deze mensen weer aan het werk kunnen.

[1:14:47] En deze mensen niet op 10-0 achterstand zetten... op het moment dat die WIA-uitkering er aankomt.

[1:14:51] Want dan hebben mensen, voordat ze uiteindelijk gekeurd zijn... zijn ze vier jaar verder, opgedeeld bijna vier jaar.

[1:14:59] En dan zijn ze vaak ook nog verder van de arbeidsmarkt af komen te staan... en krijgen ze vaak nog eens geen uitkering.

[1:15:05] Omdat er dan gezegd wordt, je kunt nog wel werken.

[1:15:07] Deze mensen zijn op alle kanten de dupe.

[1:15:10] Zitten niet gevangen in de uitkening, maar worden niet geholpen.

[1:15:13] Dank de heer Ergen nog voor de interruptie.

[1:15:16] Ja, voorzitter.

[1:15:17] Volgens mij ben ik het met mevrouw Partijn eens dat deze bezuinigingen van tafel moeten.

[1:15:23] Daarin verschillen wij niet.

[1:15:24] Maar ik heb de pro ook een paar keer horen zeggen dat ze openstaan voor hervormingen.

[1:15:29] En ik ben benieuwd waar mevouw Partij dan aan denkt.

[1:15:32] Mevrouwe Partijn.

[1:15:34] Ik denk dat...

[1:15:38] Wat ik zeg in die ziektewet, zou je echt moeten kijken.

[1:15:40] Zou daar niet meer verplichtingen moeten komen om die mensen te begeleiden vanuit werkgeverschap?

[1:15:45] Dus ook uitzendbureaus die daar intensiveren in de begeleiding, doen ze intussen wel wat meer, maar nog zeer beperkt.

[1:15:52] Werkgevers die 50% van hun mensen alleen maar flexcontracten geven, met het idee van, nou ja, als ze dan ziek worden, dan stromen ze daar mooi uit.

[1:16:01] Ik weet dat we werkgevers ook moeten helpen in dat traject, maar het is wel belangrijk dat deze mensen niet uitstromen, want het belast onze samenleving, het belaste premies, het last deze mensen en uiteindelijk daarmee ook de positie van werkgever, omdat ze steeds minder mensen aan het werk kunnen krijgen.

[1:16:19] Dank.

[1:16:20] Volgens mij was u al klaar met uw inbrengen.

[1:16:23] Ja, dan dank ik nogmaals voor.

[1:16:25] Dan gaan we naar de heer Keulemans en hij spreekt namens de JA21.

[1:16:28] Klopt, voorzitter.

[1:16:28] Dank u wel.

[1:16:29] We spreken vandaag over de uitvoering van de sociale zekerheid in een periode van getouwtrek en politieke stilstand rond diezelfde sociale zekerheit.

[1:16:37] Bim Fortuyn omschreef in zijn column in Elsevier het Nederlandse gepolder ooit treffend als pappen en nathouden, zoeken naar een multi-interpretabele consensus, vervolgens gedogen en als sluitstuk verdampte verantwoordelijkheden.

[1:16:50] Maar voorzitter, inmiddels verzandt Nederland niet eens meer in gepolden, maar in vruchteloze pogingen om überhaupt tot gepolde te komen.

[1:16:57] De voorgestelde hervormingen in de sociale zekerheid zijn door het kabinet allemaal van tafel gehaald, in de ijskast gezet of vooruitgeschoven.

[1:17:05] Alles om de bonden maar aan tafel te krijgen.

[1:17:07] En zo heeft deze minister eigenlijk niets meer in handen.

[1:17:10] Zijn hervorningen zijn verder weg dan ooit om de bonden tegemoet te komen, terwijl hij als enige reactie van die kant een scheldpartij van Hans Spekman over zich heen krijgt.

[1:17:19] En voorzitter, dit minderheidskabinet vraagt vanaf het begin om steun van de oppositie voor de hervormingen in de sociale zekerheid, die in de ogen van het kabinet zelf broodnodig zijn, maar die vervolgens net zo makkelijk weer van tafel worden gehaald.

[1:17:31] Ook in het kader van het commissiedebat van vandaag is het heel relevant.

[1:17:35] De minister benadrukt doorlopend dat de IVA, de permanente arbeidsongeschiktheidsregeling, een belangrijke oorzaak is van het vastlopen van het UWV en het oplopen van de wachtlijsten.

[1:17:45] Ik vind dat nog best een plausibel verhaal, maar in hoeverre vindt de minister dat zelf nog?

[1:17:49] Waarom kiest u ervoor om deze hervorming in de ijskast te zetten, terwijl u er zelf, verwijzend naar allerlei rapporten, van overtuigd bent dat deze regeling debet is aan veel uitvoeringsproblemen bij het UWF?

[1:18:00] Graag een reactie.

[1:18:01] Dan de AOF-premies.

[1:18:03] Die kwamen in het vorige commissiedebat over de uitvoering van de sociale zekerheid... ...ruimschoots aan de orde en ook nu zijn er weer ontwikkelingen op dat vlak.

[1:18:10] De Raad van State oordeelt hard over de manier waarop het kabinet omgaat met de AOV-premie.

[1:18:15] Die zijn onlogisch hoog en worden tevens op een oneigenlijke manier ingezet, zo oordeeld de Raad.

[1:18:21] Graag reactie van de minister hierop.

[1:18:23] Jaar in 2020 is de verkapte lastenverzwaring via de jaarlijks verder stijgende AOF premies... ...in ieder geval een doorn in het oog.

[1:18:30] Wij willen een overheid die ruimte voor uitgaven creëert door in uitgaver te snijden en niet door lasten te verzwaren.

[1:18:36] Twee weken geleden hadden we hier een rondetafelgesprek over de knelpuntbrieven van het UWV, de SVB en de LCR.

[1:18:42] En hoewel we het zeker niet met alles eens waren, werd er ook aandacht gevraagd voor een aantal praktische obstakels.

[1:18:48] Het ging daarbij met betrekking tot de WW over onder andere de referte-eis, de eerste werkloosheidsdag en de vakantieregeling.

[1:18:55] In reactie op deze punten geeft het kabinet in de meest recente staat van de uitvoering nogal sumier aan dat het ministerie in gesprek gaat met het UWV over de voorstellen en dat samen onderzocht gaat worden wat het probleem is.

[1:19:06] Kan de minister hier wat nader inhoudelijker op ingaan, zeker aangezien het hier volgens het UWF vooral praktische problemen betreft waar al vaker aandacht voor is gevraagd?

[1:19:14] Interruptie van de heer Schenk.

[1:19:16] Ja, dank voorzitter.

[1:19:16] Want ik ben het volledig met de heer Keulemans eens met zijn kritiek op die veel te hoge AOF-premies.

[1:19:22] Maar als we de brieven van de minister ook goed lezen en ook het regeerakkoord en het coalitieakkord goed leizen, dan wordt dat gedaan om zware begrotingsruimte te creëren, om bijvoorbeeld die NAVO-norm te halen.

[1:19:32] En voor zover ik weet is JN20 daar ook voorstander van.

[1:19:35] Het gaat toch om flink wat geld, 20 miljard.

[1:19:37] En ik ben heel erg benieuwd waar JN21 die miljarden dan vandaan zou willen halen?

[1:19:45] We zijn er van begin af aan heel duidelijk over geweest dat wij de AOF-premie inzet als onderdeel van die vrijheid bijdragen.

[1:19:51] Dat we daar geen voorstander van zijn.

[1:19:53] Dat is gewoon een verkapte lastenverzwaring op het indienst hebben van personeel.

[1:19:56] Een lastenverswaring voor werkgevers.

[1:19:58] En als wij moeten gaan kijken naar waar we geld vandaan kunnen halen, dan heb ik ontzettend veel potjes in de aanbieding voor de heer Schenk.

[1:20:03] Laten we eens kijken naar de klimaatpotten waar ontzrettend veel uit kan.

[1:20:06] Ongebreidelde immigratiestoppen, ontwikkelingshulp, NPO.

[1:20:08] Dus volgens mij komen wij samen een heel eind wat dat betreft.

[1:20:12] Ik hoor ook instemming bij de heer Mulder.

[1:20:15] Dan ga ik door, voorzitter.

[1:20:18] Dan de WW-export.

[1:20:19] Het kabinet is terecht gekant tegen Europese wetgeving die het mogelijk gaat maken om Nederlandse WW-uitkeringen in plaats van drie maanden zes maanden mee te nemen naar het buitenland.

[1:20:28] Wat is nu de meest recente stand van zaken daaromtrend?

[1:20:31] Het ministerie liet in augustus weten zorgen te hebben over de capaciteit van het UWV om dit goed te kunnen controleren.

[1:20:37] Ik citeer, controle en handhaving zijn per definitie ingewikkelder als de uitkeringsgerechtigde niet in Nederland verblijft, zo liet het ministerie weten.

[1:20:45] Tegelijkertijd lezen we in de begroting dat het kabinet werkt aan een wijziging in de WW om het mogelijk te maken voor uitkeringsgerechtigden om enige tijd met behoud van uitkering in het buitenland te verblijven in geval van een calamiteit in de persoonlijke sfeer, waarbij bijvoorbeeld mantelzorg als voorbeeld wordt genoemd.

[1:21:01] Hoe verhouden deze zaken zich tot elkaar en hoe ruimt de minister dat?

[1:21:05] En dan kom ik op de meerjarige handhavingskoers.

[1:21:07] Wat J20 betreft is een krachtige handhaving op oneigenlijk gebruik van uitkeringen... ...een absolute basisvoorwaarde.

[1:21:14] Ons stelsel van sociale zekerheid is gebouwd op solidariteit... ...en met ieder geval waarin mensen wegkomen met uitkeringsfraude... ...brokkelt het draagvlak onder het stelcel verder af.

[1:21:25] Wij maken ons dan ook zorgen over de toenemende trend dat handhaving als iets engs wordt gezien waar je eigenlijk zoveel mogelijk bij weg moet blijven.

[1:21:31] De Wet Handhaving Sociale Zekerheid die we kort voor de zomer behandelden is daarvan een voorbeeld, maar ook de meerjarige handhavingskoers ademt deze sfeer.

[1:21:40] Gelet op de tijd wil ik één zaak uit de brief verpikken en dat is internationale handhaling.

[1:21:45] Het aantal zaken met een internationale component blijft stijgen terwijl de schaarste aan personeel en middelen toeneemt, zo lezen we.

[1:21:51] Op de site van het UWV staat een interessante handreiking inkomen en vermogen in het buitenland met betrekking tot de participatiewet.

[1:21:58] We lezen onder andere over Marokko.

[1:22:00] Onderzoeken naar vermogen is afhankelijk van de medewerking van de Marokkaanse autoriteiten.

[1:22:06] Hoewel Nederland blijft aansturen op samenwerking, is de medeverking aan Marokkanse kant niet altijd optimaal.

[1:22:12] Kan de minister nader ingaan op obstakels rond het onderzoeken naar vermogen in het buitenland, op de landen waar dit wordt bemoeilijkt door een gebrek aan medewerking en welke drukmiddelen hij voornemens is in te zetten om betere medewerking af te dwingen?

[1:22:24] Want, voorzitter, de druk op onze verzorgingstaat door decennialange ongeremde immigratie is al veel en veel te groot en een gebleken aan handhaving op dit vlak maakt het alleen maar moeilijker te verteren.

[1:22:34] Dank u wel.

[1:22:36] Dank voor uw mening.

[1:22:37] Dan gaan we door naar de heer Schenk namens Forum voor de Immuniteit.

[1:22:39] Ja, dank voorzitter.

[1:22:40] Begin deze eeuw piekte de WAO, de voorloper van de WIA, op ongeveer 800.000 uitkeringen.

[1:22:46] In totaal werden dat jaar bijna 1 miljoen arbeidsongeschiktheidsuitkering verstrekt.

[1:22:51] Het systeem piepte en kraakte.

[1:22:52] De WAO was veel te duur en er bleven te veel mensen permanent in hangen.

[1:22:56] En toen werd de WIAA ingevoerd, een nieuwe regeling waarmee deze problemen zouden...

[1:23:00] moeten worden verholpen.

[1:23:02] Inmiddels verstrekt UWV echter opnieuw bijna 900.000 arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, zijn de kosten daarmee wederom enorm uit de hand gelopen en blijkt eveneens alweer dat veel te weinig mensen re-integreren.

[1:23:14] Dus het systeem zit net zo vast als voorheen.

[1:23:17] Een WIA-beoordeling laat vanwege de grote instroom en het tekort aan verzekeringsartsen maandenlang op zich wachten.

[1:23:22] De capaciteit van UWV wordt verder belast door een onbevanrijke hersteloperatie.

[1:23:27] En hoe langer duidelijkheid uitblijft, hoe groter de onzekerheid en hoe moeilijker reïntegratie wordt.

[1:23:32] Een groot probleem en daar moet ook zeker iets aan gebeuren.

[1:23:35] Maar die problemen in de uitvoering zijn wat Forum voor Democratie betreft niet de kern van de zaak.

[1:23:40] De kern is dat het stelsel niet werkt, niet alleen vanwege fouten in de uitvoering, maar ook vanwegen fouten bij de invoering.

[1:23:47] Het Nederlandse sociale zekerheidsstelsel is een systeem gebouwd voor een goed functionerende, grotendeels rechtvaardige samenleving, toegepast op een samenlevening die steeds minder goed functioneert inmiddels.

[1:23:58] Steeds minder samenhang vertoont, steeds verdeelder is, waarin gemeenschap en vertrouwen in volledige staat van ontbinding zijn.

[1:24:04] Waarin moedeloosheid, luiheid, onrechtvaardigheid de boel overnemen.

[1:24:09] Die staat van ontbinding komt van binnen.

[1:24:11] Een onzekere economie waarin zelfs de hoogopgeleide van vandaag morgen met lege handen zou kunnen staan.

[1:24:17] Wanneer een baan die nu zekerheid lijkt, morgen is verdwenen.

[1:24:20] Bijvoorbeeld vervangen door kunstmatige intelligentie of weg gereorganiseerd.

[1:24:25] Structuren uit onze cultuur en onze maatschappij zijn en worden weggeslagen.

[1:24:29] Gevlogen zijn de gemeenschap, de normaliteit en de regelmaat.

[1:24:32] Gevlogen zijn ook het plezier, de humor, de gezelligheid.

[1:24:36] Zij het door technologie, zij het door ideologie.

[1:24:39] Maar de staat van ontbinding komt vanzelfsprekend ook van buiten.

[1:24:43] We hebben het in Nederland goed geregeld, maar zijn niet waakzaam over wie ons land binnenkomt en wij handhaven ook geen strenge eisen over wie gemeenschapsgeld ontvangt.

[1:24:52] Dit weet men in Afrika en het Midden-Oosten maar al te goed.

[1:24:54] Neem de bijstand.

[1:24:56] Het aantal bijstandsontvangers groeit al jaren en die groei wordt voor het meerdeel veroorzaakt door de instroom van jongeren onder de 27.

[1:25:03] Dit terwijl de arbeidsmarkt krap is en banen voor het oprapen liggen.

[1:25:06] Een bepaald soort jongeren blijkt echter liever in de hangmat van Vadertje Staat te liggen.

[1:25:11] Wat voor soort jongere, voorzitter?

[1:25:13] Buiten-Europese allochtonen.

[1:25:15] De afgelopen drie jaar groeide het aantal jongeren in de bijstand met 20%.

[1:25:18] En van die toename stond 60% uit eerste generatie immigranten van buiten Europa.

[1:25:24] Dat betekent dus dat deze jongeren hier niet geboren zijn, dat ze hier amper een paar jaar hebben gewerkt, waarschijnlijk zelfs helemaal niet, voor ze uit welletjes vonden en op belastinggeld gingen leven.

[1:25:33] Maar het probleem is groter.

[1:25:35] Als werkschuwen buiten-Europese jongeren van de tweede generatie worden meegerekend, dus allochtonen wiens ouders buiten Europa zijn geboren, dan heb je 75% van de toename in de bijstand in beeld.

[1:25:47] En welk aandeel van de 20% zogenaamd Nederlandse instromer is derde generatie niet-Europees en valt zodoende volgens de CBS-cijfers inmiddels onder autochtoon?

[1:25:56] Wie het weet mag het zeggen.

[1:25:57] De cijfers vertegenwoordigen ook de forse absolute aantallen.

[1:26:01] Van de eerste generatie niet-westerse jongeren zit bijna 1 op de 10 in de bijstand.

[1:26:06] Van het totale aantal mensen in debijstand is 56% niet-westers allochtoon.

[1:26:11] Dat komt neer op 231.000 mensen, oftewel 9% van alle niet- westerse allochtonen in Nederland.

[1:26:18] 1 op 10 niet-Westerse immigranten in nederland leeft hier op belastinggeld.

[1:26:23] Dan heb ik het alleen nog maar over de bij stand.

[1:26:25] Ook van andere uitkeringen is bekend dat ze boven gemiddeld door niet-westerse allochtonen worden aangesproken en zelfs misbruikt.

[1:26:33] En dat is natuurlijk zeer kwalijk.

[1:26:34] Kwalijk van de profiteurs die naar ons land toe komen om te pakken wat ze kunnen pakken.

[1:26:38] Maar nog veel kwalijker van onze regering, want deze verhoudingen zijn niet nieuw.

[1:26:42] Het verspillen van belastinggeld aan geïmporteerde volkeren is niet nieuuw.

[1:26:46] Dit gebeurt al decennia en al decenia doet onze overheid helemaal niets.

[1:26:50] Fvd gelooft daarom niet dat het vandaag zin heeft om het te hebben over allerlei details en comma's in de uitvoering.

[1:26:56] Het systeem kent te grote fundamentele gebreken en die moeten worden opgelost.

[1:27:00] Wij zijn ook voorstander van herziening van het sociale zekerheidsstelsel.

[1:27:04] Dat heeft een praktische kant en daar bestaan binnen FvD ook concrete ideeën voor.

[1:27:08] Maar Fvde zou Fvdeniet zijn als we geen laag dieper zouden willen kijken.

[1:27:12] Want wat ons betreft nog veel meer nodig is dan een herziening, is een hervorming van onze samenleving door zingeving en gemeenschap te laten herbloeien, door een economie tot stand te brengen waarin het menselijk contactcentraal er komt te staan, door onze grens te stellen en profiteurs de deur te wijzen.

[1:27:27] Dan zouden we echt beginnen problemen op te lossen, niet alleen binnen sociale zekerheid, maar op alle beleidsterreinen.

[1:27:33] Dank u wel.

[1:27:36] Ja, voorzitter.

[1:27:38] De heer Schenk van Forum schetst hier... die shopt enorm uit de statistieken.

[1:27:43] Want volgens mij zijn 80% van de AOW'ers in Nederland geboren.

[1:27:46] 75% van die mensen die in de WW zitten, zijn in Nederland geworden.

[1:27:50] Maar het punt over misbruik van uitkeringen... daar ben ik het ook mee eens.

[1:27:58] Daar horen mensen geen misbruiken van te maken.

[1:28:00] Maar ik ben benieuwd hoe de heer Scheenk kijkt naar het fenomeen...

[1:28:05] Uitkeringscarousel, wat vindt u daarvan?

[1:28:11] Ja, ik snap dat de heer Ergin nu de centrale these in mijn betoog een beetje naar de zijkant probeert te verwijzen.

[1:28:19] Maar mijn kritiek op het overgroten, overal de vertegenwoordiging van niet-westers en immigranten in de bijstand had ik het over.

[1:28:28] Hij begint over de WW en de AOW.

[1:28:29] Spreekt voor zich.

[1:28:31] Dus ik kan daar nu iets anders bij gaan halen.

[1:28:33] Maar volgens mij doet dat geen recht aan mijn betoog.

[1:28:35] En ja, wij vinden dat alle fraude moet worden aangepakt.

[1:28:38] Of het nou Nederlanders zijn of mensen met een niet-Nederlandse achtergrond.

[1:28:41] Spreeft voor zich, maar mijn punt blijft volgens mijn staan.

[1:28:45] Ja, voorzitter, maar dat punt over oververtegenwoordiging... is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel in het verhaal van de heer Schenk.

[1:28:52] Maar als ik gewoon kijk naar wachtgeldgebruik... dat is gewoon ook een uitkering, een appenuitkering voor politici... dan zie ik dat politici van Forum voor Democratie oververtengenwoerdigd zijn.

[1:29:01] En dat doen ze op een hele slimme manier, want precies op de dag...

[1:29:04] Dat je uitkering kan krijgen, dan treedt er een Kamerlid weer terug.

[1:29:09] En precies op de dag dat de uitkeding ophoudt, dan zien we opeens weer een wisseling.

[1:29:14] Dus voorzitter, de heer Schenk kan hier wijzen naar groepen mensen en shoppen in statistieken.

[1:29:18] Als we het over overtegenwoordiging hebben, dan zijn het de collega's.

[1:29:23] Van meneer Schenk, die oververtegenwoordigd zijn in uitkeringen.

[1:29:27] Dan is het Forum voor Democratie die de boel belazert door een uitkeringscarousel te doen.

[1:29:33] En ik zou de heer Schenck willen uitnodigen.

[1:29:35] Kijk eens een keer in de spiegel voordat je wijst naar groepen mensen in de samenleving.

[1:29:40] Ja, heel blij met deze vraag, want dan kan ik deze aantijdingen gelijk uit de lucht halen.

[1:29:45] Er zijn inmiddels drie Kamerleden die vanaf het begin deze periode in de Kamer zaten... ...die als aanspraak zouden maken op wachtgeld.

[1:29:54] Dat zijn de heer Baudet, de heur Jansen en mevrouw De Vos.

[1:29:56] Nou, mevouw De Vas is met zwangerschapsverlof.

[1:29:59] Hoort van zijn sprekende vergoeding bij.

[1:30:00] Want zwangerschapsverlof is zwangersschapsverlop.

[1:30:02] Ik denk dat we het daarover eens zijn.

[1:30:03] En zowel de heer Baudet als de heur Jansen ontvangen geen wachtgeld.

[1:30:07] Dus dan kan dit nu tegen mij gezegd worden van FVD maakt er misbruik van.

[1:30:10] Is niet het geval.

[1:30:11] Ik ben ook tijdelijk Kamerlid.

[1:30:13] Ik vervang de heher Jansen die met vaderschapsperlof heeft.

[1:30:15] Waar geen wettelijke regeling als Kamerleden voor bestaat.

[1:30:17] Dus dat hebben we onderling zo afgesproken.

[1:30:19] Ik heb al aangegeven dat ik ook, zodra ik geen Kamerleider meer ben, geen...

[1:30:00] een vergoeding bij, want zwangerschapsverlof is zwangersschapsverloop.

[1:30:02] Ik denk dat we het daarover eens zijn.

[1:30:03] En zowel de heer Baudet als de her Jansen ontvangen geen wachtgeld.

[1:30:07] Dus dan kan dit nu tegen mij gezegd worden van FVD maakt er misbruik van.

[1:30:10] Is niet het geval.

[1:30:11] Ik ben ook tijdelijk Kamerlid.

[1:30:13] Ik vervang de heur Jansen die met vaderschaps- verlof, waar geen wettelijke regeling als Kamerleden voor bestaan.

[1:30:17] Dus dat hebben we onderling zo afgesproken.

[1:30:19] Ik heb al aangegeven dat ik ook zodra ik geen Kamerleid meer ben geen

[1:30:24] ...geen wachtgeld zal accepteren.

[1:30:27] Ik zou met alle liefde de heer Ergen daar mijn bewijs van daarna... ...als ik eruit ben willen sturen.

[1:30:33] Dus wat hier gezegd wordt is gewoon pertinent onjuist.

[1:30:36] Dus het is gewoon niet waar dat wij kamerzetels zouden misbruiken... ...om wacht geld rond te pompen of zo.

[1:30:41] Absoluut niet waar.

[1:30:42] Daar zijn we ook al het glas helder over geweest.

[1:30:44] Het is eigenlijk heel raar dat ik van tevoren terwijl ik in de kamer kom... ...moet aangeven dat ik geen wachtgelden ga vangen...

[1:30:50] Om maar dit soort geruchten uit de weg te ruimen.

[1:30:52] Blijkbaar heeft het ook geen zin, want ik krijg dus nog deze interruptie.

[1:30:55] Maar ik hoop dat ik dat nu helder heb gemaakt.

[1:30:56] Dat is niet het geval en zullen wij ook nooit doen.

[1:30:59] Want vanzelfsprekend zijn wij tegen misbruik van uitkeringen.

[1:31:02] Ook als het om mezelf gaat, ook als het um andere Nederlanders gaat en ook als om immigranten gaat.

[1:31:08] We gaan door naar de heer Vlag namens de SGP-fractie.

[1:31:11] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:13] Ik zou willen beginnen met een bizar raadsel.

[1:31:16] Het is strafbaar in Nederland, maar je kunt er wel een uitkering door krijgen.

[1:31:20] Raar, raar, wat is dat?

[1:31:22] Het goede antwoord is polygamie.

[1:31:25] Weduwe uit polygame huwelijken in Marokko en Tunesië ontvingen van de SVB een nabestaande uitkening.

[1:31:30] Onwenselijk natuurlijk.

[1:31:32] Toen dit naar buiten kwam vroeg de SGP hier onmiddellijk aandacht voor.

[1:31:36] Minister Aartsen beloofde erop met spoed dit gat te dichten.

[1:31:39] Hoe staat het hiermee en langs welke route wil het kabinet dit gaan doen?

[1:31:43] En belangrijker nog, hoe gaan we voorkomen dat dit in de toekomst opnieuw plaatsvindt?

[1:31:47] Het kon daar natuurlijk niet bij blijven.

[1:31:49] Want inmiddels blijkt uit onderzoek van Nieuw-Rechts dat ook bij andere regelingen zoals AOW en kinderbijslag op basis van een polygaam huwelijk een aanvraag wordt ingediend.

[1:31:58] Kan de minister hier garanderen dat niet langer zal worden uitgekeerd aan polygame huwelijkspartners?

[1:32:04] En dat, zodra er opnieuw een signaal bij een uitvoeringsorganisatie is, dat het wel het geval is er onmiddellijk wordt ingrepen?

[1:32:12] De Internationale Dienstverlening is een van de punten waar SVB tegenaan loopt, blijkt uit de knelpuntenbrief.

[1:32:18] Hoe wil het kabinet de complexiteit van de Internationaal Dienstverlenen gaan verminderen?

[1:32:23] Een van de geschetste handelingsperspectieven hiervoor is de verantwoordelijkheid meer bij burgers te leggen, vanuit vertrouwen.

[1:32:29] Mijn fractie vindt dat onverstandig, want de praktijk leert juist dat er internationaal makkelijker gefraudeerd wordt met het aanvragen van uitkeringen.

[1:32:39] Beter zou het zijn om in overleg met andere landen in te zetten

[1:32:42] op alternatieve handhavingsinstrumenten en de samenwerking te zoeken met handhavingsorganisaties in die landen.

[1:32:49] Daarnaast zou de bewijslast wat de SGP betreft veel meer bij de uitkeringsgerechtigden in het buitenland moeten komen te liggen dat hij of zij recht heeft op een uitkering in plaats van bij de SVB.

[1:32:59] Zet het kabinet daarop in.

[1:33:02] Dan even iets heel anders.

[1:33:03] Een integrale kindregeling die zorgt voor meer duidelijkheid en die voorkomt terugvorderaffaires.

[1:33:10] Dat is het plan dat de SGP al jaren geleden naar buiten bracht en liet doorrekenen.

[1:33:14] Hoewel de SGV daar ook graag de kinderopvangtoeslag bij rekent, scharen steeds meer partijen zich achter het voorstel om in elk geval de kindenbijslag en het kindgebonden budget samen te voegen.

[1:33:25] De uitvoerder SVB vraagt in haar knelpuntenbrief ook opnieuw om één regeling met één onderliggend wettelijk kader, conform het stelsel van sociale zekerheid.

[1:33:34] De kindregeling wordt dan ondergebracht in de wet structuur uitvoeringsorganisaties werk en inkomen.

[1:33:39] Zet het kabinet ook in op dit spoor.

[1:33:42] Voordeel hiervan is dat de actuele inkomensgegevens kunnen worden benut die bekend zijn bij SVB.

[1:33:47] En wanneer het via toeslagenstelsel zou verlopen, dan wordt aangesloten bij het jaarinkomen van het jaar ervoor en dat leidt tot onzekerheid bij ouders vanwege mogelijke terugvorderingen.

[1:33:58] Kan het kabinent toezeggen dat de Kamer

[1:34:00] voor de begrotingsbehandeling de uitgewerkte beleidskeuzes... ten aanzien van de integrale kindregeling ontvangt.

[1:34:06] Graag.

[1:34:08] In november nam de KMI motie aan om een online gezinsportaal in te richten... waarin ieder ouder kan terugvinden waar hij of zij recht op heeft.

[1:34:16] De vraag is wanneer gaat dat portaal nu live en hoe ziet het tijdpad eruit?

[1:34:21] Voorzitter, het is goed nieuws voor kinderen dat de SGP-motie van vorige week...

[1:34:27] is aangenomen.

[1:34:28] Daardoor zijn geplande bezuinigingen op het kindgebonden budget van tafel en komt er een netto-investering in gezinnen en middeninkomens.

[1:34:35] En dat is hard nodig.

[1:34:36] Ook komt er startbonus bij de geboorte van een kind als de gemoedkoming in alle kosten.

[1:34:41] En ik zeg tegen het kabinet, maak haast met deze gezinplannen.

[1:34:47] Dank u wel.

[1:34:47] Dan als laatste spreken in het Eerste Semijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Keijzer.

[1:34:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:53] De weg naar de hel is geplavijd met goede bedoelingen.

[1:34:56] Dit is de titel van een essay wat ik zo'n ruim drie jaar geleden schreef en publiceerde.

[1:35:04] En wat mij betreft geldt dat ook voor de discussie die we hier vandaag voeren.

[1:35:09] De heer Boslap had een korte tijd geleden daar een heel interessant artikel over, een opinieartikel in Trouw.

[1:35:18] Die memoreerde hoe het tegengaan van verpaupering zo'n ruime honderd jaar geleden...

[1:35:24] aan de wiegstond van onze sociale zekerheid.

[1:35:29] Inmiddels zijn we gewoon in een andere situatie terechtgekomen.

[1:35:34] Te veel mensen zijn afhankelijk van uitkeringen en het systeem dat wij gebouwd hebben maakt het eigenlijk steeds lastiger om uit die uitkeningen vandaan te komen.

[1:35:45] En ik vind dat vooral een probleem voor de mensen die erin zitten.

[1:35:49] We zien steeds vaker berichten die ook lezen als een laatste waarschuwing dat ons stelsel echt op instorten staat.

[1:35:59] Het wordt steeds moeilijker uitvoerbaar, steeds duur en steeds minder gericht op het mensen aan het werk krijgen.

[1:36:05] Voorzitter, in een interruptie met mevrouw Patijn heb ik ook al duidelijk aangegeven dat ik als Nederlander, wij volgens mij allemaal zijn trots op onze verzorgingsstaat.

[1:36:17] Als je een ongeval krijgt moet er een vangnet zijn, als je ziek wordt moet er en vang net zijn.

[1:36:24] Maar voorzitter laten we dit niet gebruiken om de broodnodige discussie over de hervorming van dit vang-net voor ons uit te schuiven.

[1:36:32] Dat doet het kabinet helaas wel.

[1:36:36] Voorzitter, dat vangnet mag geen eindstation zijn.

[1:36:41] Mensen die in de bijstand blijven hangen, mensen die niet de WW uitstromen of mensen die blijven hanging in de WIA en daardoor geen bijdrage leveren aan onze gemeenschap

[1:36:52] Ik vind dat een slechte zaak.

[1:36:56] Het beste wat iemand kan overkomen in een uitkering is dat hij of zij uiteindelijk weer aan het werk gaat.

[1:37:03] En dat gebeurt onvoldoende.

[1:37:07] De overheid heeft hier ook een verantwoordelijkheid.

[1:37:10] Als je van mensen verwacht dat zij weer meedoen, dan moet de overheid er ook voor zorgen dat meer werken ook meer gaat lonen.

[1:37:18] Maar wie de stap zet van een uitkering naar werk moet merken dat een stap naar voren ook leidt tot meer bestaanszekerheid, meer zelfstandigheid en een goed perspectief op de toekomst.

[1:37:30] En voorzitter, dan is het toch bizar om te zien dat dit land ruim 400.000 werkelozen kent.

[1:37:38] van wie bijna 200.000 mensen in de WWW zitten.

[1:37:42] Zulke getallen passen bij mij niet bij een land wat groot geworden is doordat mensen de handen uit de mouwen steken.

[1:37:51] De participatie van mensen in bijstand moet echt beter en het helpen van mensen die in de WWE zitten aan een nieuwe baan moet sneller.

[1:37:59] En de begeleiding in de WIA moet veel beter.

[1:38:02] Maar voorzitter, wat is nou eigenlijk de echte reden dat dit niet gebeurt?

[1:38:07] Kloppen deze cijfers?

[1:38:09] En kan de minister ook antwoord geven op de vorige vraag die ik daarover stelde?

[1:38:14] Een samenleving die elkaar draagt en aan je vraagt wat je wel kan, is precies waarom Nederland groot geworden is.

[1:38:22] Gemeenschappen zijn onze eerste sociale vangnet en verdienen veel meer waardering en ondersteuning dan we nu krijgen.

[1:38:29] Een sterke samenleven heeft namelijk als gevolg dat het de afhankelijkheid van de overheid juist verkleint en daarmee uiteindelijk de houdbaarheid van ons sociale vangenet vergroot.

[1:38:39] Ik wil dan ook afsluiten met een omroep.

[1:38:42] Voorzitter, laat de bezuinigingen voor nu links liggen.

[1:38:46] Ik hoorde dat de premier tijdens de algemene beschouwingen ook zeggen.

[1:38:50] De tabel wordt opzij gelegd, heette dat.

[1:38:54] Ik denk dat dat een goede zaak is.

[1:38:56] Want het gesprek moet echt op gang komen... hoe we ervoor zorgen dat dat overbelaste sociale zekerheidsstelsel van ons... onder andere ook door haagdysfunctioneren weer loskomt.

[1:39:09] Want op dit moment zitten mensen vast in de WW, in de Bijstand of in de WIA.

[1:39:15] Deze mensen moeten echt gestimuleerd worden om weer mee te gaan doen.

[1:39:20] Het is inmiddels geen vangnet, het is een hangmat geworden, voorzitter.

[1:39:24] Dat leidt niet alleen tot een grote kostenpost... maar betekent ook dat mensen niet van betekenis kunnen zijn op de arbeidsmarkt... terwijl we daar ook, zeker economisch gesproken, volledig aan het vastlopen zijn.

[1:39:39] Dank u wel.

[2:11:24] Ik heropen de vergadering van de Vaste Kamer, Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[2:11:29] We hebben een commissiedebat over de uitvoering van sociale zekerheid.

[2:11:34] Wij zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering.

[2:11:36] En ik geef het woord aan de minister met de opmerking dat er weer vier interrupties zijn in deze termijn.

[2:11:43] Ga uit de gang.

[2:11:44] En dank aan de Kamer voor alle vragen.

[2:11:47] Onvermijdelijk, als je een debat hebt over deuitvoering sociale zekerheids, is het onvermijderlijk dat

[2:11:53] Die je ook gaat praten over de inhoud van de sociale zekerheid.

[2:11:55] Dat kan ik me ook helemaal voorstellen.

[2:11:57] Ook omdat dat nogal allemaal actueel is, laat ik een paar dingen zeggen over het sociaal overleg en alles wat daarmee samenhangt, voorzitter.

[2:12:05] De situatie dat volgt...

[2:12:08] We hebben een tweetal bezuinigingen definitief geschrapt uit onze plannen.

[2:12:12] Dat waren de twee hervormingen bezuinigen die het meest kritiek kregen.

[2:12:16] Ofwel omdat ze het meeste leken op wat geloof ik in deze kamer heet een platte bezuinigung bij sommigen.

[2:12:24] En dat is de maximum dagloon, de verlaging daarvan is geschraapt.

[2:12:27] En de AOW 1 op 1 koppeling is geschapt.

[2:12:31] Ik moet zelf eerlijk zeggen dat ik de eerste...

[2:12:34] vol met vertrouwen heb gedaan.

[2:12:36] Want ik vond het zelf ook geen fijne bezuiniging.

[2:12:38] Ik heb ook eerdere debatten gezegd.

[2:12:39] Zal ik vonden problemen in het kader van juridische mogelijkheden, et cetera.

[2:12:45] De tweede, de AOW, blijf ik van zeggen dat dat punt nog wel een keer terugkeert.

[2:12:50] Niet nu op de agenda, niet deze kabinetsperiode.

[2:12:53] Maar ik blijf zeggen, dat zal ik ook blijven doen, dat de vergrijzing eisgesteld aan...

[2:12:58] Het ontstelsel van nou ben je in pensioen, maar voor nu niet meer aan de orde.

[2:13:02] Dan zijn er twee ontbuigingen, hervormingen over en daarvan zou ik toch met klem nog een keer willen zeggen dat de term platte bezuiniging daar echt onrecht doet aan wat we daar doen.

[2:13:12] Ik ga dat toch nog één keer herhalen.

[2:13:14] Dat is ook voor degene, ik dacht dat het de heer Keunen was als hij net binnen kwam lopen.

[2:13:19] Die zei, de IVA is in de ijsgras gezet.

[2:13:22] Nee, er is aan de WIA-plannen van het kabinet helemaal niets veranderd.

[2:13:26] Die liggen gewoon op tafel.

[2:13:28] Ik zal zo wat zeggen over de formule zonder de tabellen onderhandelen, maar die liggen op tavel.

[2:13:33] Wanneer het gaat om de plannen rond de WW, wil ik toch graag zeggen dat 8000, een effect van min 8000 op het aantal werkloze mensen met een WW-uitkering van 200.000 is niet verwaarloosbaar.

[2:13:44] Het CPB gebruikt de bewustheid woord beperkte effecten.

[2:13:47] Ik heb er zelf gewerkt en dan bedoel je dat het effect klein is, maar er is een effect.

[2:13:51] En pas op, het CPB heeft hier alleen de duurverkorting geanalyseerd.

[2:13:55] Ze hebben niet gekeken naar de verte eisen, de toegang, et cetera.

[2:13:58] Dus zal ik even het verhaal afmaken, want dan heb ik het rond.

[2:14:02] Dus die twee dingen liggen op tafel.

[2:14:05] We hebben daarbij wel gezegd, de premier vorige week in de Algemene Politieke Beschouwing, dat herhaal ik hier nog maar een keer, is dat wij volledig bereid zijn om met vakbewegingen en werkgevers aan tafel te gaan, die bezuiniging even terzijde te leggen en dan eerst te praten over de inhoud.

[2:14:20] En dat is geloof ik wat iedereen eigenlijk wil hier in de Kamer, dus iedereen is daar eigenlijk een voorstander van.

[2:14:25] Ga nou praten over de inhoud met de vakbeweging en met de werkgevers.

[2:14:30] En dan kan het best zijn dat je uiteindelijk tot betere, andere, nog effectievere maatregelen komt in de WW.

[2:14:35] Prima.

[2:14:36] Bij de WIA denk ik zelf dat het probleem daar zo groot is in de uitvoering... ...dat je toch echt naar die IVA's moet kijken.

[2:14:43] Ik ben dat dus ook met de heer Keulemans eens.

[2:14:44] Dat is dus ook niet weg...

[2:14:46] Ik zie alleen wel het punt van de vakbeweging daar, dat het verdwijnen van de IVA ook een uitkeringsverlaging betekent en daar zit natuurlijk het probleem.

[2:14:54] Er is eigenlijk niemand die getrouwd is met die IVA denk ik, maar het gaat om de rechten van mensen en daar kun je allemaal weer naar kijken, daar kun

[2:15:02] En ik heb ook al een keer in een debat gezegd, ik dacht dat het een debatsvak voor het reces was, dat ik zelf vind dat wij in onze plannen op een aantal punten te veel gaten hebben laten vallen.

[2:15:12] En dat was bijvoorbeeld op het gebied van preventie, ziekte, et cetera.

[2:15:15] Dat zijn mevrouw Patijnen ook.

[2:15:17] Daar moet je naar kijken.

[2:15:17] Dat vindt eigenlijk ook de hele Kamer, dat je daar moet gaan kijken.

[2:15:20] Met andere woorden, er is gewoon ruimte voor overleg.

[2:15:24] En er is ook ruimte voor amendering van de ideeën van het kabinet die er zijn.

[2:15:30] Overigens over dat uitstel, om dat ook nog maar even naar de gelijk te helen.

[2:15:34] het uitstel van de WW hebben we bewust gedaan, de maatregel om het mogelijk te maken dat we een rustig gesprek voeren met vakweging anders had ik nu al moeten beginnen aan de maatregen in de WW qua wetgeving en dat hebben we nu een jaar uitgesteld dus er zit een plan achter er is niet alles is weg degene die over zijn zijn ook de belangrijkste en dat is wat het is

[2:16:03] Ja, voorzitter.

[2:16:03] De minister begon zo meteen met te zeggen van... ...nou, er werd gezegd over de WIA en de IVA dat het van tafel is en dat is niet waar.

[2:16:09] Ik heb gezegд, sommige dingen zijn van tavel, andere zijn in de ijskast gezet... ...weer andere zijn doorgeschoven.

[2:16:15] En de minister heeft natuurlijk gewoon kort voor het zomerreces... ...in een toenadering naar de vakbonden die open brief geschreven... ...waarin hij gewoon letterlijk zei, die AOW-maatregelen is definitief van tafl... ...en de voorgestelde maatregel in de WW en de WIAA gaan voorlopig niet in de voorstelde vorm door.

[2:16:28] Dat noem ik vooruitschuiven of tijdelijk in de koelkast zetten in elk geval van die maat regelen.

[2:16:33] Dus op het moment dat de minister enerzijds zegt van er moet iets met die IVA gebeuren en dat is een belangrijke oorzaak van het vastlopen van het UWV en de toenemende wachtlijsten.

[2:16:41] En tegelijkertijd over diezelfde maatregel zegt dat gaat voorlopig in de voorgestelde vorm niet door puur om de vakbonden maar aan tafel te halen.

[2:16:48] Dan is het volgens mij een legitieme vraag die ik daarover stel.

[2:16:50] Wat wil de minister daar nou echt mee?

[2:16:52] Wat vindt hij nou echt belangrijker?

[2:16:55] Voorzitter, we trappen weer in de val dat we alleen maar over instrumenten zitten te praten.

[2:17:03] Dus ik ga toch nu weer terug, want omdat de heer Keuners mij daartoe uitnodigt, wat wil hij er nou mee?

[2:17:07] Wat ik graag wil is de instroom in de WIA verlagen en de uitstroom verhogen.

[2:17:12] Dat is wat ik wil.

[2:17:13] En dat is eigenlijk wat iedereen wil.

[2:17:14] Dat delen we ook met elkaar.

[2:17:15] We vinden het allemaal te hoog, gevaarlijk.

[2:17:18] Zowel naar voor mensen die opgesloten zitten als voor financiële problemen.

[2:17:23] Dus dat willen we allemaal.

[2:17:25] Dus laat ik daar beginnen.

[2:17:27] En bij de IVA moeten we maar niet elektrische apparaten door elkaar gaan halen.

[2:17:32] Want u zei volgens mij net in de vriezer, maar laat maar zitten...

[2:17:36] Ik gebruik ook te veel metaforie hier.

[2:17:39] Het voorstel van het kabinet ligt op tafel om iets aan de IVA te doen.

[2:17:42] Alleen ik heb tegen de vakweging en de werkgevers gezegd... als dat voor jullie een belemmering is, leggen we dat opzij.

[2:17:48] Ga ik naar jullie luisteren of jullie betere ideeën hebben.

[2:17:51] En misschien hebben jullie wel betere en meer effectieve ideeëen om hetzelfde te bereiken.

[2:17:55] Maar ik denk zelf...

[2:17:57] En dat hou ik ook gewoon vol.

[2:17:58] Dat de IVA, dat heb ik overigens niet zelf bedacht, maar dat komt uit onderzoek... ...dat de IVa op zich het moeilijker maakt om de WIA uit te voeren.

[2:18:06] Nou, daar zijn wij, volgens mij zijn de heer Kullemans en ik het daarover eens.

[2:18:11] Probeert hij mij nu te ontlokken, bestaat het nou nog wel, bestaat het niet?

[2:18:15] Nee, het bestaat wel.

[2:18:16] Maar ik heb steeds gezegd, als het gewoon het feit dat er een tabel ligt met getallen met bezuinigingen erbij, als dat nou de grote belemmering is, leg dat nou even weg en ga nou met elkaar aan tafel over de inhoud.

[2:18:27] Dat is steeds de formule die wij gebruiken.

[2:18:30] En die wil ik maar blijven gebruiken."

[2:18:33] Mevrouw Partijen.

[2:18:35] Ja, ik wil hem toch even heel scherp krijgen van de minister.

[2:18:37] Want hij zegt we gaan zonder tabellen handelen, bezuinigingen terzijde leggen.

[2:18:42] En vervolgens zegt hij als er effectievere maatregelen voor de WW zijn, dan sta ik daar voor open.

[2:18:50] Dat betekent dus die effectieveren maat regelen moeten dan ook dat geld weer opleveren.

[2:18:54] Want ik zie, ik hoor de minister daar toch een verband leggen en daarmee zijn de bezuinigen gewoon een onderdeel van het doel van die onderhandelingen.

[2:19:03] Klopt dat?

[2:19:04] Nee, want als je zo begint, weet ik dat werkgevers en werknemers zullen zeggen, vooral de werknemer, dan komen wij niet aan tafel.

[2:19:12] Dus nee, maar wat wel een onderdeel van...

[2:19:14] Ik ga een voorbeeld geven, ik ga het toch maar even een voorbeeld geven.

[2:19:17] Je gaat praten met elkaar over de WIA.

[2:19:19] Daar staat een bepaald bezuinigingsbedrag, ik dacht bij de IVA, van iets meer dan een miljard.

[2:19:23] Uiteindelijk overigens een structureel effect, even dat iedereen niet het debat volgt.

[2:19:27] Dat is pas echt op langere termijn.

[2:19:29] Maar goed, laat maar even.

[2:19:31] Er staat een structurele bezuinigingsbedrag van een miljard.

[2:19:34] Dat staat niet centraal.

[2:19:35] Wat centraald in de onderhandelingen staat, is de vraag hoe krijgen wij de instroom met zoveel mogelijk mensen terug.

[2:19:41] Dus ik begin liever, als bevrouwde partijen dat van mij horen, met doelen qua instroom en qua arbeidsmarkt dan met dolen qua geld.

[2:19:49] Daar zal geld uit volgen als ik met vakbeweging informeel praat.

[2:19:52] Doe ik ook weer eens.

[2:19:53] Dan zeggen zij ook, wij hebben ook ideeën die wel degelijk voor een lagere instroom zorgen.

[2:19:57] En als die tot minder instroom leiden, levert dat ook een meevallen voor de schatkistel.

[2:20:01] Dat klopt.

[2:20:02] Dat geven zij ook gewoon toe.

[2:20:04] Dus daar hoeven we ook helemaal geen probleem van te maken.

[2:20:06] Maar als ik start met te zeggen, nee, er is een directe koppeling tussen de maatregel en het budgetaire bedrag...

[2:20:13] dan stellen mijn woorden niks voor.

[2:20:15] Want dan stelt tabellen opzijleggen niks.

[2:20:18] Dus nee, dat is niet de insteek.

[2:20:19] Je begint met wij willen een bepaald arbeidsmarktdoel bereiken.

[2:20:23] Ik kan het niet helderder zeggen dan dit.

[2:20:27] Een vervolgvraag van mevrouw Partijn.

[2:20:31] Hier kom ik straks misschien nog wel op terug, maar ook nog even op de IVA.

[2:20:37] Want het gaat daar niet alleen om het geld.

[2:20:39] Het gaat juist over duurzaamheidscriterium, wat mensen zekerheid geven dat als ze zo ziek zijn, als ze een progressieve ziekte hebben, dat ze weten, ik kan een huis kopen, ik

[2:20:52] dat mijn uitkering niet na vijf jaar bijgesteld wordt.

[2:20:54] Dit is echt een heel erg wezenlijk punt voor die mensen.

[2:20:58] En ik begrijp heus wel dat er een probleem is, dat er massa claims worden neergelegd door organisaties die proberen om bezwaar te maken.

[2:21:05] Maar er zit heel anders dan het duurzaamheidscriterium dat deze mensen nodig hebben om te zorgen dat ze hun leven kunnen blijven leiden.

[2:21:14] Volgens mij is er ook weer niemand die hier aan twijfelt.

[2:21:18] Er is niemand hier aan twijfel, ik denk niet hier in deze Kamer, dat als mensen duurzaam arbeidsongeschikt zijn, dat ze dan het recht hebben op een behoorlijke uitkering en daarmee met rust worden gelaten.

[2:21:29] Dat delen mevrouw Partijn en ik, denk ik.

[2:21:31] Alleen het probleem zit, dat weet mevrouw Partijn ook, in dat het vaststellen van die duurzaamheid nou juist zo'n moeilijk ding is in de keuringen.

[2:21:39] Daar moeten we een gesprek met elkaar over hebben.

[2:21:42] Als dat een gesbrek is, zeg ik tegen mevouw Partij, waarbij je die IVA niet afschaft, maar waarbij you een duurzameheidscriterium kunt ontwerpen.

[2:21:50] wat veel effectiever is en voor dezelfde effecten zorgt als het afschaffen van de IVA, be my guest.

[2:21:55] Ik vind het prima.

[2:21:56] Het gaat mij hier om, we moeten niet te veel over de instrumenten meer praten, want anders kom je er niet uit.

[2:22:02] Je moet praten met elkaar over welke doelstelling je hebt.

[2:22:05] En volgens mij delen we die doelstanding.

[2:22:08] Ik zeg wel, en dat zeg ik tegen iedereen die hier aan tafel zit.

[2:22:13] Er is nog nooit een sociaal akkoord gesloten waarbij het kabinet blanco de polder tegemoet ging.

[2:22:19] En zei, zegt u het maar.

[2:22:21] Wij hebben onze eigen ideeën.

[2:22:23] Daarvan hebben we de twee nu geschrapt wat achteraf ofwel geen goed idee was.

[2:22:28] Ofwel geen steun had van de Kamer voor de twee onderwerpen.

[2:22:30] Of allebei niet.

[2:22:31] Dat kan.

[2:22:32] Maar bij WW en WIA heeft het kabinets eigen ideeïn.

[2:22:36] dat daarbij de vakbeweging en de werkgevers zeggen... wij hebben andere ideeën.

[2:22:40] En als die beter zijn in termen... als de vakgeving mij iets aanrijdt straks in de onderhandelingen... waar ze zeggen, kijk eens, hiermee kunnen we de instroom beperken... hiermee können we mensen die echt, zoals mevrouw Partijn zegt... duurzaam arbeidsongeschikt zijn, zekerheid geven... dan ben ik de eerste.

[2:22:55] Maar ik wil wel zo'n soort gesprek kunnen voeren.

[2:22:58] En Als je blank al een gespreking gaat en zegt, zeg het maar... dan krijg je dit gesprekt niet.

[2:23:04] Dus je kan het kabinet niet kwalijk nemen dat ze eigen ideeën heeft.

[2:23:07] Datzelfde geldt voor WW, toch maar even om het verhaal nog een keer af te maken.

[2:23:11] Bij WW is de gedachte van werk naar werk veel sneller.

[2:23:14] Iedereen vindt dit.

[2:23:15] Daarom moet je ook uitkijken dat je niet geïsoleerd naar zo'n duuronderzoek gaat zitten kijken.

[2:23:20] Want alle onderzoeken, waaronder mijn eigen onderzoek van 30 jaar geleden, 25 jaar gelede... ...wezen erop dat het allerbeste werkt, een combinatie van niet te lange duren...

[2:23:30] met actief arbeidsmarktbeleid.

[2:23:32] Dat betekent mensen oppakken en aan het werk zetten.

[2:23:34] Die combinatie werkt.

[2:23:35] Overigens, iedereen die...

[2:23:36] Ik zie de heer Kleunemans knikken.

[2:23:38] Iedereen die in een stad ooit bestuurd heeft, weet dit ook.

[2:23:41] Want in de steden zie je heel vaak dat steden gewoon dit soort... in de bijstand dit soort maatregelen nemen.

[2:23:47] Dus dat is de filosofie.

[2:23:50] De heer Egge.

[2:23:51] Ja, voorzitter.

[2:23:52] Wanneer gaat de minister dan praten met de vakbonden?

[2:23:56] De minister...

[2:23:58] Zodra de vakbonden aangeven dat ze gereed zijn voor het gesprek, ben ik dat ook.

[2:24:03] Voorzitter, dat is dus precies het probleem.

[2:24:05] De minister zegt hier wel heel makkelijk van ja, we gaan niet eerst een bedrag op tafel gooien en dan pas met elkaar praten.

[2:24:11] Dat is de omgekeerde volgorde.

[2:24:13] Maar dat is precies wat deze minister doet.

[2:24:16] Door bijvoorbeeld bezuinigingen in te boeken, weliswaar in het jaar 2028...

[2:24:21] En terecht, zeggen de vakbonden, zolang dat in de boeken staat... zolong wij aan tafel moeten komen met een vooraf vastgesteld bedrag... wat ook is opgenomen in de begroting, gaan wij dat niet doen.

[2:24:36] Dus wanneer gaat deze cirkelredonering van het kabinet nou stoppen... en het besef komen dat er gewoon A, in de Kamer... maar de vraag is of er een meerderheid is voor de plannen... en B, de vakbanden hier totaal geen zin in hebben...

[2:24:50] Ik geloof dat ik dat net aan het doen was.

[2:24:54] Ik probeerde net ook de formules te geven.

[2:24:56] En ik ben een optimist, zoals de heer Ergin weet.

[2:24:59] Dus ik denk dat op een gegeven moment echt wij aan tafel komen en we zoeken naar de juiste formule en de juste woorden.

[2:25:04] Misschien zijn dit nog niet de juist woorden, dan gaan we weer andere woorden zoeken.

[2:25:07] Het principe blijft hetzelfde, namelijk de bedragen zijn niet leidend.

[2:25:11] Dat heb ik nu al op 18 manieren gezegd.

[2:25:14] Als wij daar aan tafel gaan zitten... en ze komen met betere ideeën die de instroom in de WIA enorm beperken... ben ik daar hartstikke voor.

[2:25:23] En dan kan de heer Ergin weer verwijzen naar het coalitieakkoord.

[2:25:26] Hij heeft verkeerd begonnen en zo.

[2:25:27] Ik dacht dat we nu zeven maanden dit gedaan hebben.

[2:25:30] We hebben inmiddels twee van de maatregelen waar de Kamer...

[2:25:33] om meer of minder terecht te rennen in mijn ogen, bezwaar tegen maat.

[2:25:37] Geschrapt 3,5 miljard van de 6,7 miljard structureel is uit de plaat, uit de bezuinigingsplaat.

[2:25:43] En de rest daar zeggen we van, dat is niet heilig, we gaan eerst praten met elkaar, we gaat eerst naar de inhoud kijken.

[2:25:52] In tegenstelling tot mijn collega hoor ik volgens mij wel een hele positieve handreiking.

[2:25:57] Eentje die ik in ieder geval niet zo scherp gehoord heb... of ik heb niet goed geluisterd.

[2:26:02] Mijn minister geeft aan dat de bedragen die nu ingeboekt zijn, dat moet... omdat je gewoon regels met elkaar opstelt, die zijn niet leidend.

[2:26:10] Uiteraard wil de minister ook niet nu al op voorhand zeggen... dat dat helemaal geen besparingen oplevert.

[2:26:17] We laten de minister met een open houding...

[2:26:19] dat gesprek wil aangaan met als doel in ieder geval tot hervormingen te komen die tot verbeteringen leiden.

[2:26:26] En als het een besparing oplevert, nou ja, dat is dan ook wel mooi, want we zien ook wel dat sociale zekerheid, de middelen daarvan, dat wordt elk jaar toch ook wel een groter deel van de gehele taart.

[2:26:36] Kan ik dat zo interpreteren?

[2:26:38] Want als dat zo is, dan vind ik dat een handrijving waarvan volgens mij ik ook zou zeggen, ga dan ook met elkaar praten.

[2:26:50] Veilbrief in de korte versie ja, in de iets langere versie.

[2:26:55] Het is precies dezelfde redenering die een bekende oud-politicus, nu burgemeester Van Eindhoven... ...gaf twee weken geleden bij Sven op één, of ja, op de radio... ...waarin burgemeest Dijsbloem van Eindhove aangaf, die zei... ...je moet je realiseren dat er wel degelijk sprake is van groei van sociale zekerheidsuitgaven... ...dat andere uitgaven in de weg kan zitten...

[2:27:18] Check.

[2:27:18] Maar twee, je moet open aan tafel gaan zitten... omdat dat de enige manier is waarop je het gesprek kunt voeren.

[2:27:23] En ik denk dat dat precies is hoe de heer Seder dat herhaalde.

[2:27:26] En zo is het.

[2:27:28] Voorzitter, daar ben ik blij mee.

[2:27:30] Ik hoop dat u dan ook voluit geciteerd wordt... zodat ook bepaalde beelden weergenomen kunnen worden.

[2:27:36] Kan de minister in dat kader ook wel toezeggen... dat het dan niet alleen gaat om instroom, uitstroom en vereenvoudiging... maar dat bijvoorbeeld toeslagen...

[2:27:47] Daar ook een onlosmakelijke onderdeel van is.

[2:27:50] En in principe ook hoe je omgaat met het onrecht wat nu ook in de WIA zit.

[2:27:55] Je kent de discussie rond de 35 minder.

[2:27:57] Zodat dat eigenlijk dan, als je het hebt over dat bedragen niet leiende zijn, ook onderdeeld van zou moeten zijn.

[2:28:02] En is de minister bereid toe te zeggen dat in ieder geval, als we aan tafel komen of de partijen aan tafelen komen, daar het gesprek over te voeren.

[2:28:10] Ja, en ik zal er nog één aan toevoegen.

[2:28:12] Mevrouw Patijn heeft in meerdere debatten het punt gemaakt dat wat wij doen bij de toegang van de WW in de referte-eis, dat dat mensen met flexibele banen enorm kan treffen.

[2:28:23] Dat is ook zo'n punt.

[2:28:24] Ik heb zelf al een keer vorige week op de radio gezegd, als nou de WW duurt, als daar het grootste probleem is dat mensen die nu al ouder zijn...

[2:28:31] En eigenlijk geen kant meer op kunnen dan gepakt worden even in die termen.

[2:28:35] Dan wil ik daar allemaal naar kijken.

[2:28:37] Alleen, we gaan wel.

[2:28:38] Het blijft natuurlijk wel zo.

[2:28:39] Ook als je naar die hardheden in de WIA kijkt natuurlijk.

[2:28:42] Kijk naar het OCTAS rapport waar veel daarvan in staat.

[2:28:45] Maar het blijft wel zo dat je uiteindelijk die gesprekken wel moet beginnen.

[2:28:49] Met enige, hoe zeg ik dat nou netjes.

[2:28:52] Enige hardheid in je redenering.

[2:28:54] In de zin dat je een doel hebt wat je wil bereiken.

[2:28:56] En het doel bij de Wia is wel echt instroom omlaag, uitstroom omhoog.

[2:29:01] Daarbij moet je wel een nette regeling houden.

[2:29:03] Bij de WW is het wel echt mijn doel.

[2:29:05] Laten we nou alsjeblieft...

[2:29:07] Het was, dacht ik, de heer Schenk die dat net zei.

[2:29:09] Of mevrouw Keizer, ik weet niet meer.

[2:29:10] We hebben 400.000 mensen werkloos.

[2:29:14] We haben 200.000 in de WW zitten.

[2:29:16] En we hebben daar tegenover een heleboel vacatures staan.

[2:29:18] Het zou mooi zijn als je die mensen gewoon meer van werk naar werk kunt leiden.

[2:29:22] Daar hoort een systeem van leven lang opleiden bij.

[2:29:25] Daar horen al die dingen bij.

[2:29:27] En daar zal het gesprek over gaan.

[2:29:28] Ik vrees...

[2:29:29] Want ik weet wel zeker, het gesprek zal veel breder gaan uitwaaieren dan alleen deze dingen.

[2:29:33] Als de heer Seder dat bedoelt, is dat het, ja.

[2:29:36] De heer Vlag.

[2:29:38] Ja, voorzitter, ik luister met twee oren naar de beantwoording van de minister hierop.

[2:29:42] En mijn SZW-oor zegt van nou, dat biedt perspectieven.

[2:29:47] Wellicht komt er dan wat op gang, hè.

[2:29:50] Maar ik heb ook een financiën oor.

[2:29:52] Hetzelfde domein waar de minister ook bijna zijn hele leven werkzaam is geweest.

[2:29:55] En nu zijn er volgende week de algemene financiële beschouwingen.

[2:29:59] Mijn vraag aan de minister is, mag ik aan de Minister van Financiën de vraag voorleggen.

[2:30:04] Klopt het dat uw begroting in feite op lange termijn zeer onzeker, zo niet onhoudbaar is.

[2:30:09] Omdat de bezuinigingen die u heeft ingeboekt op langere termijn onzekere zijn.

[2:30:14] En de minister van SV2 er met openhouding in gaat.

[2:30:17] En we maar moeten afwachten wat Spekman heel laat van de bedragen die ingevoerd zijn.

[2:30:23] De minister.

[2:30:25] Ja, ik vind wat Speckman heel laag.

[2:30:00] Mag ik aan de minister van Financiën de vraag voorleggen.

[2:30:04] Klopt het dat uw begroting in feite op lange termijn zeer onzeker, zo niet onhoudbaar is.

[2:30:09] Omdat de bezuinigingen die u heeft ingeboekt op langere termijn onzekere zijn.

[2:30:14] En de minister er met openhouding in gaat.

[2:30:17] En we maar moeten afwachten wat Spekman heel laat van de bedragen die ingevoerd zijn.

[2:30:23] De minister.

[2:30:25] Ja, ik vind wat Speckman heel laag.

[2:30:27] Te negatief over zijn inzet.

[2:30:33] Als ik goed naar hem luister, als wij elkaar informeel wel spreken, heeft hij echt uitgewerkte ideeën over de gedachte hoe ga je nou om met die WIA en preventie, et cetera.

[2:30:43] Dus dat vind ik te negatieve.

[2:30:45] En twee, het is ook een te negativere interpretatie dat hierdoor de overheidsfinanciën

[2:30:50] op lange termijn in het geding komen.

[2:30:53] Het is wel waar dat als je zomaar 3 miljard te resterende, 3 miljarden bezuinigingen zou schappen nu en zou zeggen nou toedeledokie en we gaan weer verder tot de orde van de dag, dat je dan structureel 3 miljards tekort komt en daarmee, en ik denk dat de heer Vlag daarop doelt de lange termijnen van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën niet verbeterd,

[2:31:11] Maar je kunt je ook heel goed voorstellen dat die gesprekken met vakbewegingen en werkgevers zoveel geld opleveren... ...dat het meevalt, en dat zou wel eens kunnen, meevald wat je verliest.

[2:31:22] En ten tweede, dan heeft het kabinet gewoon op het moment dat hij...

[2:31:26] ...gesprekken zijn afgerond of nog niet zijn afgrond... ...en ik ga met een dekkingsvraag naar het kabinet... ...dan heeft het kabinent weer een nieuwe dekkinsvraeg.

[2:31:33] Dus tenminste dan, financiën vinden in mei misschien wel eens roodsbondgenoten in het kabinet... ...gegeven mijn achtergrond inderdaad... ...om te zorgen dat op de lange termijn die overheidsfinanciën op orde blijven.

[2:31:42] Maar ik ben niet blind en niet doof... ...voor het feit dat we dat ook graag in een sociaal akkoord willen doen...

[2:31:48] En dat vakbewegingen de werkgevers samen hebben aangegeven.

[2:31:52] Het is eigenlijk niet alleen de vakbehegingen, het is wel goed om dat te zeggen.

[2:31:55] Die hebben samen aangeven, wij bij eigen ideeën.

[2:31:57] En dan is er een discussie over, liggen die bezuinigingen nou wel of niet op tafel?

[2:32:03] En daar geef ik nu de formule voor waardoor je aan tafel zou kunnen komen.

[2:32:08] Ik heb misschien meer dan de heer Vlacht, dat weet ik niet, vertrouwen erin dat het sociale overleg...

[2:32:13] tot goede resultaten kan leiden.

[2:32:17] Zowel in 82, 83 als in 2003 als in 2013 zijn daar akkoorden uitgekomen waar we denk ik nog steeds min of meer toch blij mee zijn.

[2:32:27] Sommige mensen niet, het pensioenakkoord zijn sommige mensen er niet blij mee, maar heeft wel de grondslag gelegd voor het nieuwe stelsel.

[2:32:32] 2004, 2005 is de nieuwe WIA gemaakt.

[2:32:34] De heer Schenk had groot geleid toen hij zei, daar hadden we hogere verwachtingen over op de duurzaamheid dan we nu tegenkomen.

[2:32:41] True, maar we hebben wel daar het stelsel, in ieder geval het aantal arbeidsongeschikten teruggedrukt.

[2:32:45] En in 2008 en 1983 hoef ik niet uit te leggen dat daar de grondslag is gelegd voor de welvaart die wij nu hebben met elkaar.

[2:32:51] Dus ik ben echt minder negatief over wat er dat gesprek gaat opleveren, ook in financiële termen.

[2:33:00] Ja, ik stel voor dat de minister nu doorgaat met zijn beantwoording en naar andere...

[2:33:04] Blokken misschien ook?

[2:33:05] Ja, ik zal een paar dingen snel hier tegenaan zitten.

[2:33:10] De heer Keulemans vroeg, gaat u nog op de knelpunten in de WW?

[2:33:15] Kunnen jullie daar inhoudelijk nadeel op ingaan?

[2:33:16] Verder de eisen, eerste WW-dag vakantie.

[2:33:19] Nou, veel van die knelpunt hangen met elkaar samen en we proberen echt om dat te vereenvoudigen.

[2:33:24] Ik heb van de week met UWV overleg gehad en toen gaven ze ook aan dat ze juist hebben 40 criteria waar mensen aan moeten voldoen.

[2:33:32] Het is een absurde

[2:33:34] En dat moet allemaal met hand.

[2:33:35] Dat leidt natuurlijk tot fouten.

[2:33:36] Dat kan niet anders.

[2:33:37] Dus ik denk dat de heer Cullemans daarop dolde.

[2:33:39] Dat zal ik ook meenemen als we een sociaal overleg voeren, moeten we hier ook over praten.

[2:33:44] De fondssystematiek, ja, dat is een andere gouden ouwe in het debat die ik met deze Kamer heb.

[2:33:50] Het korte antwoord is, Grimwis-Patein, wordt het antwoor daarop voor het einde van het jaar verstuurd?

[2:33:56] Ja.

[2:33:57] Ik zit zelf erg te kijken naar hoe ik daar de volgorde doe als er sociaal overleg tot stand zal komen op korte termijn.

[2:34:05] Want ook de vakbeweging en de werkgevers hebben nog een stevige opvatting over hoe je met die fondsen wil omgaan.

[2:34:10] Dus de vraag is even, stuur ik een brief vooraf of na een eerste overleg met vakbeleging en werkgever?

[2:34:15] Ik kan hier wel een tipje van de staal weer oplichten.

[2:34:17] Er zijn hier twee...

[2:34:19] Ruwe varianten.

[2:34:21] De eerste ruwe variant is integreer premies gewoon in het belastingstelsel.

[2:34:26] Premies worden belastingen.

[2:34:28] De andere variant is maak premies weer meer van werkgevers en werknemers.

[2:34:33] Ik neig zelf meer naar de tweede variant, maar die heeft wel grote overgangsvragen in zich.

[2:34:39] Dat is een stelselwijziging à la

[2:34:41] Voor de ouderen onder ons.

[2:34:43] Kijk naar de voorzitter.

[2:34:43] Die kent hem nog denk ik.

[2:34:45] Flip Buurmeijer in de jaren negentig.

[2:34:47] Dat is toen zijn we naar dit stelsel gegaan.

[2:34:50] En dan gaan we denk ik naar een nieuw stelcel toe.

[2:34:52] Ik ben daar een voorstander van.

[2:34:53] Ik heb eerder volgens mij in het debat.

[2:34:54] Heeft de heer Zeder gezegd.

[2:34:56] Dat ik denk dat het draagvlak.

[2:34:58] ...voor onze sociale zekerheid beter worden als we dat doen.

[2:35:02] Dan vroeg de heer Keulemans het oordeel van de Raad van State... ...ja, de Raat van State zegt eigenlijk iets wat wij al wisten met elkaar... ...wat wij al eerder geconstateerd hadden... ...namelijk de AOF-premies worden indirect voor iets anders gebruikt... ...wettelijk mag dit allemaal, maar indirect wordt het voor iets ander gebruikt.

[2:35:19] We hebben hier al vele debatten over gehad en het antwoord daarop is eigenlijk... ...ik kom met een brief daarover en ik ga daarover praten.

[2:35:25] Omdat ik zelf ook het probleem zie.

[2:35:27] En dan vroeg mevrouw Van Ark nog, mevouw in de WIA die haar uitkering kan kwijtraken.

[2:35:31] Ja, ik ga graag het gesprek aan.

[2:35:33] Ik heb eerder een mevhouw gesproken bij wie dit ook speelde.

[2:35:36] En ik ga met mevoud van Ark graag dat gesprekke aan.

[2:35:38] Ook omdat het een onderdeel is van hoe ik graag wil werken.

[2:35:42] En dat brengt mij dan bij... Nog een blik.

[2:35:45] Of niet, denk ik.

[2:35:46] Ja, voor de korte vraag.

[2:35:47] Ik zou graag een concrete toestegging willen hebben.

[2:35:50] Wanneer we uiterlijk een brief... En even de volgordelijkheid is om het even, maar wie we dat kunnen krijgen.

[2:35:55] En de reden waarom is omdat ik kort na de brief... daar graag ook wel met de Kamer in debat over zou willen.

[2:36:00] Om inderdaad ook richting te gaan kiezen.

[2:36:03] Mis.

[2:36:05] Ja, ik kan het gewoon toezeggen dat ik dat in ieder geval voor de begroting stuur.

[2:36:09] Laat ik daarmee beginnen.

[2:36:10] Maar nogmaals, ik zou graag wat ruimte van de Kamer willen hebben om niet een brief te gaan sturen die als een soort baksteen in de polder wordt ervaren.

[2:36:19] Dus ik wil daar ook even contact met hun over hebben.

[2:36:21] Het gesprek loopt nu niet iedere dag even goed.

[2:36:23] Dus dat moeten we nog regelen.

[2:36:29] Voorzitter.

[2:36:30] Overleg toch nog, de heer Keulemans.

[2:36:32] Ja, ik ga er toch even iets van zeggen.

[2:36:34] Want er worden nu meerdere zaken aangegaan.

[2:36:35] Het gaat over de AOF-premies, het gaat over knelpunten in de WW... het gaat om alle hervormingen.

[2:36:40] En wat eigenlijk continu het antwoord terug is van... ik ga daarover in gesprek, ik gaan daarover... in het sociale gespreken, ik gaat daarover met de partners.

[2:36:46] Maar uiteindelijk zijn wij het hier toch... wij besturen toch hier de boel...

[2:36:50] Ik word er een beetje moe van dat er continu wordt verwezen naar sociale...

[2:36:53] Ik kan bijna beter lid van de FNV worden.

[2:36:55] Dan kan ik meer meepraten, heb ik het idee, dan dat ik nu als Kamerlid kan meepraten als het gaat om hervorming en sociale zekerheid.

[2:37:00] Dus kijk, wat is onze speelruimte nog als de minister elke inhoudelijke vraag of elke inhouwelijke suggestie doorverwijst naar een sociaal overleg dat hij aan het voeren is?

[2:37:10] Die speeluimte is enorm.

[2:37:11] Ik wijs de Kamer erop dat ze zonder sociaale overleg erin geslaagd is om de helft van de bezuiniging en de sociale zekeriteit weg te halen.

[2:37:18] Dat is echt het korte antwoord op.

[2:37:20] Ik ben natuurlijk uiteindelijk de baas.

[2:37:21] Maar tegelijkertijd vertellen de sociale partners bij iedere dag... dat het hun premiegeld is.

[2:37:27] En daar zit nog wel wat in ook, want zij betalen de premies.

[2:37:30] De sociale partners vertellen bij ieder dag... het hun stelsel van sociale zekerheid is.

[2:37:35] Wij gaan over de wetten die daaronder liggen.

[2:37:37] Dat is allemaal glashelder.

[2:37:39] Maar ik...

[2:37:39] Nee, die kunnen we nu niet net doen of hij geen macht heeft.

[2:37:42] Hij heeft een boel macht.

[2:37:44] Ik dacht dat ik...

[2:37:46] Ik heb de HOU één op één verdedigd.

[2:37:49] Ik was vrij eenzaam daarin, had ik het gevoel.

[2:37:52] En dat was gewoon de Kamer die zei, nou dat willen wij niet.

[2:37:54] Nou, top, dan doen we dat niet.

[2:37:56] Of niet top, ik ben het er niet mee eens, maar we doen het niet.

[2:38:00] Dus nee, ik zie dat niet, die machteloosheid.

[2:38:04] Minister vervolgens moet dan.

[2:38:06] Voorzitter, het AOB-partnerbegrip.

[2:38:09] Ja, zoals de Kamer bekend, ben ik er ook een voorstander van om dit te doen.

[2:38:16] Maar we hebben geen geld.

[2:38:17] Dus ik denk dat het verstandig is dat ik de Kamers toezeg...

[2:38:22] Twee dingen, namelijk dat ik een aantal opties voor dekking met Kamer deel.

[2:38:26] Maar dat zijn dan wel opties for dekken netjes binnen het AOW-domein, zoals dat hoort.

[2:38:30] Dan gaat Kamer natuurlijk zeggen dat willen we niet.

[2:38:32] Nou prima, maar die ga ik dan met Kamers delen.

[2:38:35] En twee, wat ik zou kunnen toezeggen is dat ik aan mijn antenaren vraag om een technische briefing te houden over dit onderwerp.

[2:38:43] en daar ook een aantal voor- en nadelen bij te schetsen.

[2:38:48] Ik ben zelf een voorstander hiervan.

[2:38:49] Ik zou uitleggen waarom.

[2:38:50] Eén, het kan rechtvaardiger worden.

[2:38:52] En twee, ik geloof dat mevrouw Van der Aert dat zei... het helpt de woningmarkt echt behoorlijk als je dit doet.

[2:39:00] Dus ik ben er echt een voorstander van.

[2:39:02] Maar u kunt mij niet vragen, levert u nu even dekking?

[2:39:06] Want ik denk, ja, ik kan het proberen.

[2:39:09] En dan kom ik met allemaal dekken die...

[2:39:11] Een deel van de Kamer niet zo leuk zal vinden.

[2:39:13] En als ik aan anderen doe, dan vinden anderen dat weer niet leuk.

[2:39:15] Zo werkt het niet helemaal.

[2:39:17] Maar ik stuur dat graag naar u toe.

[2:39:22] En u kunt mij op een gegeven moment ook in een motie uitnodigen om wel iets te maken.

[2:39:25] Ik vind het prima.

[2:39:27] Maar het valt overigens best mee.

[2:39:30] Het kost structureel geloof ik 130 miljoen en op kort termijn iets meer dan 200.

[2:39:34] Maar dit zijn niet bedragen die wij ergens nog hebben liggen.

[2:39:41] Mulder had een vraag op dit punt?

[2:39:45] Wacht of mevrouw Van Ark, maar u zakt toch echt uw vinger op.

[2:39:49] Het frame van deze discussie is...

[2:39:55] dat al deze argumenten juist gebruikt werden in het debat, waar het uitgebreid ging over de voor- en nadelen, om juist wel naar die oplossing toe te werken.

[2:40:05] Omdat het op lange termijn geld zou opleveren.

[2:40:07] Tenminste, dat heb ik toen ook de minister horen zeggen.

[2:40:09] Het zou op de lange termijngeld oplevern als ze zouden gaan naar die nieuwe definities.

[2:40:15] En nu wordt dus op korte termijn 130 of 200 miljoen gebruikt... om op lange termijn vooruitgang tegen te gaan.

[2:40:24] En ik begrijp dan niet waarom...

[2:40:26] Toen we moesten stemmen, een van de redenen dat ik voor die motie heb gestemd... is juist de argumentatie die me toen verteld werd.

[2:40:33] En nu wordt die argumentatie gebruikt om het niet te doen.

[2:40:35] En dat begrijp ik eigenlijk niet.

[2:40:37] Vandaar dat ik iets wilde vragen, maar eigenlijk moet mijn... Eerst de minister en dan na mevrouw Van Ark.

[2:40:43] Dan zou ik echt moeten terugkijken wat ik toen gezegd heb.

[2:40:47] Sorry, ik zeg zoveel.

[2:40:48] Dat weet ik niet meer.

[2:40:50] Nee, dat weet ik echt niet meer, maar ik kan mij wel voorstellen dat ik toen

[2:40:54] Hier speelt budgetaire systematiek gewoon een rol.

[2:40:58] Dat kan ik niet anders uitleggen.

[2:41:00] Dat weet de heer Mulder ook heel goed.

[2:41:02] Dit levert gewoon in eerste instantie op mijn begroting en dekkingsproblemen op.

[2:41:07] Het zou best eens kunnen dat via tweede-orde-effecten op de woningmarkt, et cetera, dit uiteindelijk een, ik denk dat zelfs, en het zou wel eens kunnen, dat ik dit gezegd heb, dat het op zich per solde wel eens gunstig zou kunnen uitvallen.

[2:41:20] Maar zo mag ik gewoon, en zo is de systematiek niet, maar goed ook, want dan zouden we alles gaan doen waarvan we op termijn denken dat het misschien best wel aardig is.

[2:41:28] Maar dat zou het kunnen zijn.

[2:41:30] Anders moet ik echt gaan teruggaan op wat ik toen gezegde in het debat, want ik weet het gewoon niet meer.

[2:41:34] Mevrouw Van Auk, toch?

[2:41:35] Op dit punt.

[2:41:38] En ik begrijp, de minister zegt in feite van ik heb die 130 miljoen nu niet op de plank liggen.

[2:41:44] Maar ik denk dat de wens tegelijkertijd van de Kamer ook heel duidelijk was van ga alsjeblieft op zoek naar dat geld.

[2:41:50] Want ik denk dass het gewoon een heel belangrijk signaal is, de UWV.

[2:41:53] Het SVB geeft het natuurlijk ook al een hele tijd aan.

[2:41:57] Het moet gewoon eenvoudiger, het moet beter uitlegbaar voor mensen.

[2:42:01] We willen die woningen vrij spelen.

[2:42:03] Ik denk dat dat een mooi maatschappelijk effect heeft wat deze regeling kan opleveren.

[2:42:08] Dus het is ook een oproep, vooral een steun in de rug aan de minister om met een goede dekking te komen.

[2:42:13] Ik ga beginnen met die brief met wat we nu hebben liggen te sturen.

[2:42:18] En ik neem de oproep van de Kamer serieus.

[2:42:22] Ik zal nog een keer mijn best doen.

[2:42:26] Voorzitter, ik ga een aantal vragen beantwoorden.

[2:42:29] De heer Nijhuis vroeg, die zei er ligt een afspraak over de hervorming van de toeslagen.

[2:42:33] Komt dat plannen voor het commissiedebat toeslagen 10 december?

[2:42:37] Laat ik daar kort op zeggen ja.

[2:42:39] Het kabinet komt voor het einde van dit jaar met de hervoringsagenda belasting en toeslagenstelsel.

[2:42:43] Ik ben niet de staatssecretaris voor toestand.

[2:42:47] Ik weet niet of dat voor 10 december is.

[2:42:49] Maar dat is wel ongeveer het eind van het jaar voor de Kamer.

[2:42:52] Dus ik denk dat dat wel de bedoeling is.

[2:42:56] Ik ben het niet zeker.

[2:42:58] De heer Nijhuis vroeg ook, en de heer Seder ook, wanneer verachtingen het woordstel wetsvoorstel proactieve dienstverlening toeslagen naar de Kamer te sturen.

[2:43:07] Dat sturen wij voor de zomer van 27.

[2:43:09] De internetconsultatie is afgerond.

[2:43:12] En dat volgt natuurlijk op het andere wetsvoorstel, proactieven dienstenverlending.

[2:43:16] En wij denken dat we dat voor het debat toeslagen van 10 december zouden kunnen doen.

[2:43:27] hebben.

[2:43:28] Dat lees ik hier.

[2:43:30] Dus dat is ook een concrete deadline.

[2:43:32] Dan vroeg de heer De Beer welke concrete... Even om de tijdlijn duidelijk te krijgen, want ik hoorde eerst voor de zomer 2027 en daarna voor het commissiedebat van december.

[2:43:44] Dus ik vraag me even af wat dit precies is.

[2:43:48] Ik raakte door de waarhoed hier staat.

[2:43:51] Sorry, het wetsvoorstel komt voor de zomer.

[2:43:53] Maar in principe kan er gewoon over gesproken worden.

[2:43:56] Zo bedoelde ik het in het commissie debat toeslagen.

[2:43:58] Maar dat wist u al dat u daarover kon praten.

[2:44:00] Dus dat is geen toezegging.

[2:44:01] Dan is het fijn dat dat kan.

[2:44:05] De heer De Beer vroeg welke concrete vereenvoudigingen worden de komende jaren doorgevoerd.

[2:44:10] Met de hervormingsagenda inkomensondersteuning werken we dus aan een eenvoudiger verbeterd stelsel.

[2:44:15] Het heeft allerlei vormen.

[2:44:18] Ik ga toch even een aantal dingen doen die we wel aan het doen zijn.

[2:44:21] We zijn voor het eerst in, ik weet niet hoeveel jaar, gaan we een toeslag weghalen via de kinderopvangtoeslag door een nieuwe stelsel.

[2:44:30] Veel eenvoudiger.

[2:44:33] Collega Aartsen komt straks even terug op de specifieke vraag die de vlag daarover heeft gesteld.

[2:44:38] Maar hij is bezig aan een vereenvoudigde kindregeling.

[2:44:40] En voor de WIA en de WW, daar hadden we het net al even over.

[2:44:45] Daar zal toch ook een zekere mate van een simpeler stelsel en een beter uitvoerbaar stelsels uit moeten komen.

[2:44:51] Dan hadden wij het net even over zo'n harmonisatiepunt AOW.

[2:44:55] In de vereenvoudigingswet van SZW staan nog vijf kleinere voorstellen.

[2:44:59] En we hebben het wetsvoorstel proactieve dienstverlening, wat...

[2:45:02] Dus best wel een aardig rijtje en bijvoorbeeld heer De Beer ook.

[2:45:05] Kan technologie daarbij helpen?

[2:45:07] Het korte antwoord erop is natuurlijk ja.

[2:45:10] Er wordt nu onderzoek naar gedaan hoe dat kan.

[2:45:15] Onder andere Berenschot is bezig.

[2:45:17] Kun je AI inzetten voor preventie en naleving begin 27?

[2:45:22] En er zijn ook allerlei pilots gaande.

[2:45:25] Dan vroeg de heer Ergin dat ik al een aantal keren terugkwam.

[2:45:29] Blijkbaar is er een vereenvoudigingspakket...

[2:45:32] Of niet blijkbaar, dat wist ik wel.

[2:45:33] Maar dat wordt er uitgepikt door de Kamer.

[2:45:36] Is er één voorstel opgenomen wat bij veel mensen tot een lichte emotie leidt?

[2:45:41] Dat is dat idee dat je de indexatie tijdelijk niet doet of een meetje niet doet.

[2:45:46] Ik zou willen zeggen, volgens mij bevatten die brieven echt... een soort scala aan onderwerpen, aan mogelijkheden.

[2:45:53] En daarvan was dit er één van.

[2:45:55] Ik hoor gewoon het signaal van een aantal partijen in de Kammer daarvan zeggen... nou, deze willen we niet...

[2:46:00] Dus dat hebben we heel helder gehoord.

[2:46:04] En ik begrijp ook wat de problemen daarmee zijn.

[2:46:08] Dan is natuurlijk de vraag, wat gaat de minister met die signalen doen?

[2:46:14] Het punt is natuurlijk wel dat...

[2:46:16] Dit is het probleem met vereenvoudiging al te zeggen, meneer Hergin.

[2:46:21] Iedereen wil vereenvoordiging, maar niemand wil... Iedereen wilt beter worden, maar iemand wil een levertraans slikken.

[2:46:27] Dus wat we ermee gaan doen is, wij hebben daar een pakket neergelegd.

[2:46:37] En ik begreep dat de Kamer met mij in gesprekken, dat zal met mij en minister Aertsen samen moeten zijn, want hier gaan we echt samen over.

[2:46:46] In gesprekswiel over hoe kun je dit dan doen?

[2:46:49] Wat zijn de dekkingsopties?

[2:46:50] En daar moeten we dan maar een apart gesprekte over hebben.

[2:46:52] Ik ga nu niet zeggen deze optie gaan we niet doen.

[2:46:55] Dan moeten we het geheel gaan bekijken.

[2:46:57] Nogmaals, omdat als je de ziekte wil bestrijden... je ook dingen moet doen die je misschien minder leuk vindt.

[2:47:03] De heer Erkindert wordt uw laatste.

[2:47:05] Wil de minister dan op z'n minst erkennen dat het een hele rare werkwijze is?

[2:47:09] Want bijvoorbeeld als ik dan kijk naar DUO... daar zijn ook een aantal ICT-uitdagingen en daar wordt ook geïnvesteerd.

[2:47:16] Maar daar wordt niet gezegd dat we gaan minder indexeren bij de studiefinanciering... omdat we kosten maken voor ICT.

[2:47:21] Dat lees ik wel terug in de brief van de minister.

[2:47:24] Kan de minister nou op z'minst...

[2:47:26] aangeven dat het gewoon best wel een bijzondere werkwijze is... dat bijvoorbeeld een ICT-verbetering wordt doorbelast aan de werknemer.

[2:47:36] De minister.

[2:47:38] Maar ik denk eigenlijk dat de heer Ergie niet helemaal goed weergeeft wat er gebeurt.

[2:47:43] Maar nu gaan we toch het debathalfs zitten voeren, maar dan heel kort.

[2:47:47] Wat het stuk doet, is een aantal vereenvoudigingsopties in beeld brengen...

[2:47:51] En dan zegt die vereenvoudigingsopties, die kosten geld meestal.

[2:47:55] En dan zeggen we in die brief, een van de opties is daarbij dat je een heel klein stukje van die hele grote geldstal ontpakt.

[2:48:02] En dat gebruikt voor de vereenvaling.

[2:48:04] Dan zegt hij ergens van, dat lust ik niet, want dat vind ik lelijk.

[2:48:07] Want dat gaat aan kosten van de voorwaarden voor mensen.

[2:48:10] Ik begrijp dit.

[2:48:11] Maar ik probeer alleen maar te zeggen, om het nou raar te noemen vind ik ook, dat vind ich dan weer raar.

[2:48:16] Want het is wel een manier om het te doen.

[2:48:19] Je kan inderdaad, ook u heeft helemaal gelijk, je kan ook als je geld erover hebt, kun je zeggen, nou ja, we hebben daar gewoon een apart pot voor waar we dat uit betalen.

[2:48:29] Maar zo, dat hebben we even niet.

[2:48:32] En dat je dan naar die enorme geldstromen kijkt die rondgaan op het departement, vind ik niet zo gek.

[2:48:36] Maar het signaal is helder.

[2:48:40] We zullen dit moeten, de aparte bespreking.

[2:48:42] De minister voorzitter.

[2:48:44] Mevrouw van Ark vroeg, de URV stelt voor om de zo voorgenomen aanschuffelde referte-eis meteen goed te laten aanstuiten.

[2:48:51] De Polische administratie ziet de minister mogelijk heen om dat voorstel over te nemen.

[2:48:56] Kortheidshalve zou ik willen zeggen ja.

[2:48:59] Bij de uitvoering van de referte-eisen worden twee methodes erging garanteerd.

[2:49:03] Ik denk tenminste dat dat eenvoudig kan.

[2:49:04] Het antwoord daarover is ook ja.

[2:49:06] Maar dit zit wel echt in de... Omdat we ook aan die referte eisen zitten te sleutelen in het voorstel wat in het coalitieakkoord zit rond de WW.

[2:49:14] Zit dit wel weer in de categorie, dit mag niet van de heer Keulemans, maar ik ga het toch doen.

[2:49:18] Dit wil ik bespreken met de sociale partners.

[2:49:21] Dan hebben we de heer De Beerhoek.

[2:49:24] Kunnen we zorgen dat de organisaties beter samenwerken en wat leren van de verschillen tussen gemeenten?

[2:49:28] Het wetsvoorstel voor versterking arbeidsmarkt en infrastructuur van collega Aartsen regelt dat de verschilleden partijen die een rol hebben beter kunnen samenwerpen.

[2:49:37] Dit najaar gaat het wetsvoorstel naar de Kamer.

[2:49:39] Een regionale arbeidsmarktpartij maakt samen dan een meerjarenagenda aan een uitvoeringsplan.

[2:49:44] Dus dat komt terug in dat wetsvorstel.

[2:49:48] Dan vroeg de heer Mulder, kunt u een toezegging doen om een zware sanctie bij opzettelijke fraude?

[2:49:53] Ik kan natuurlijk geen toezekking doen op de bestuurlijke uitvoering van sancties.

[2:49:59] Want feiten en omstandigheden kunnen ertoe doen.

[2:50:01] Dat weet de heer Mulder ook best.

[2:50:04] Verwijdbaarheid, is het evenredig?

[2:50:06] Is er een andere dringende reden?

[2:50:09] Maar als hij aan mij vraagt, is de minister in principe voorstander van strikte handhaving en strikte sancties bij zware fraude?

[2:50:17] Opzettelijk fraude is het antwoord ja.

[2:50:20] Mevrouw Van Aan.

[2:50:22] Dank u wel.

[2:50:23] Even over de WW en het knelpunt wat ik daar benoemde.

[2:50:28] De minister zegt ik wilde graag een overleg met sociale partners.

[2:50:31] Daar ben ik op zich nooit tegen, maar mijn vraag is wel, dit gaat natuurlijk ook over iets technisch gezien wat opgelost moet worden in die polisadministratie.

[2:50:39] Dus volgens mij sluit het een het ander niet uit.

[2:50:41] Dus ik snap wel dat de minister zegt, ik wil voor die reverte-eis, als ik daar iets aan aanpassen, daar wil ik graag in overleg met de sociale partners.

[2:50:48] En tegelijkertijd volgens mijn moeten we niet stil blijven zitten en kijken hoe we dit gewoon technisch oplossen.

[2:50:53] Want het is gewoon een probleem dat wat we, zoals de wet is, sluit gewoon niet aan wat het UWV uit de polisadministratie kan halen.

[2:51:01] Dit begrijp ik, maar ik ben bang dat wat mevrouw Van Ark noemt gewoon technisch uiteindelijk minder technisch is.

[2:51:10] Want ik vrees dat je ergens gaat raken aan de uitkingsvoorwaarden als je dit gaat doen.

[2:51:16] De ene kant op of de andere kant op.

[2:51:19] Dus dat is een beetje de ellende in dit hele dossier.

[2:51:22] Iedereen is voor vereenvoudiging, maar dat zei ik net al, het heeft altijd effecten.

[2:51:27] Maar ik wil als mevrouw Van Aert bedoel, kijkt u ook zelf naar wat daar kan?

[2:51:32] Is de antwoord ja?

[2:51:33] Want zo weet ik ook dat overleg in.

[2:51:37] Ja, dat.

[2:51:40] Heer Mulder.

[2:51:42] Ja voorzitter, er is een motie aangenomen hier waarin het dictum luidt verzoekt de regering te garanderen dat er bij opzettelijke fraude altijd een zware sanctie volgt.

[2:51:53] En ik kreeg erop een brief van de minister, waarop stond, nou, hebben we uitgevoerd.

[2:51:57] Maar in de toelichting geeft de minister weer, ja, maar er moet wel een zorgvuldige belangenafweging zijn.

[2:52:04] En dan is er geen zware sanctie, maar dan wordt die sanctie proportioneel.

[2:52:09] En mijn vraag was, ja dat klopt niet, daar zit heel veel licht tussen.

[2:52:14] En nou zegt de minister eigenlijk, die herhaalt het.

[2:52:16] Die zegt, ja eigenlijk ben ik het met de Kamer eens, er moet een zware sanctie bij opzettelijke fraude.

[2:52:23] En in de bijzind zegt hij, ja maar we moeten dan wel toch proportioneel kunnen zijn.

[2:52:27] Ja, maar niet bij opzettelijke fraude.

[2:52:29] Bij alle andere dingen kunnen we over praten.

[2:52:31] Het dictum is bij opzetelijke frauden.

[2:52:34] En die opzettleke frauden horen dan bij elkaar en dan moet er een sanctie volgen.

[2:52:38] Dus nogmaals de vraag aan de minister.

[2:52:40] Als deze Kamer wil dat dat gebeurt, moet dat toch ook zo uitgevoerd worden?

[2:52:45] En anders gaat u meneer Heutink nog weer gelijk geven en dat willen we hier niet vandaag.

[2:52:49] De minister.

[2:52:51] Nee, voorzitter, maar ik noemde al eens een van de dingen waar je rekening mee houdt.

[2:52:55] En dat toch even opzettelijk is natuurlijk ook een term die niet helemaal objectief is.

[2:53:02] Dus daarom noem ik verwijtbaarheid.

[2:53:04] Stel nu dat iemand iets groots fraudeert, maar daar was eigenlijk geen verwijdbaarheid bij aan de orde.

[2:53:11] Ik moet nadenken over wat dan het voorbeeld daar is hoor.

[2:53:14] Anders moet ik hier apart op terugkomen, want ik kan het voorbeeld nu zo niet verzinnen.

[2:53:21] Maar ik kan me wel voorstellen dat de desbetreffende bestuurlijke organisatie die de sanctie moet opleggen, niet kan zeggen, net zoals een rechter nooit unisono kan zeggen.

[2:53:32] Altijd bij dit vergrijp geldt altijd deze straf.

[2:53:37] Ik ben het met de heer Mulder eens als het een opzettelijke fraude is.

[2:53:43] En dus die verwijtbaarheid is er één.

[2:53:47] Maar als de heer Mulder graag wil, want ik was even kwijt dat daar ook een motie over was aangenomen.

[2:53:52] Is goed dat hij het nog een keer herhaalt.

[2:53:54] Kom ik in het tweede termijn nog een keertje op terug.

[2:53:56] Als dat niet voldoende is, dan stuur ik een brief erover.

[2:53:58] Want ik zie de irritatie.

[2:54:04] dat er een motie is aangenomen die dit zegt en dat er dan argumenten worden genoemd waarom je dat niet zou doen.

[2:54:11] En dat leidt gauw tot irritatie, dus ik begrijp het.

[2:54:13] Dus ik kom daar even op terug.

[2:54:14] Uitstekend, voorzitter.

[2:54:16] Nee, niet.

[2:54:18] De heer Heuting?

[2:54:19] Jazeker.

[2:54:21] Fijn hoor dat de minister een brief gaat sturen, maar we willen natuurlijk niet een brief.

[2:54:24] Eerst in de tweede termijn.

[2:54:26] Hij komt er in de zweite termijn op terug.

[2:54:28] Dan komt hij daarna nog, als het een brief wordt, uw punt maken.

[2:54:31] De minister gaat door met de bank.

[2:54:35] Voorzitter, de heer Ergin vroeg nog de kosten van de oplossing Brutonet en de verminderde gevolgen van de HSZ.

[2:54:40] Voor de ooplossing was 29 miljoen structureel gereserveerd.

[2:54:45] Dat gaan we inderdaad niet doen.

[2:54:46] We hebben die pilot stilgezet.

[2:54:49] Maar het hebben we ook gedaan omdat we via de handhaving sociale zekerheidswet... ...op een aantal manieren er al voor zorgen dat dit probleem minder groot wordt.

[2:54:58] Bijvoorbeeld doordat er in het begin zo geen terugvordering is...

[2:55:01] Er zit bescherming in die wet tegen traag handelen van de overheid door het codificeren van zes banen jurisprudentie.

[2:55:06] De maximale terugkijktermijn van vijf jaar.

[2:55:09] En de verwachting is dat er meer controles plaatsvinden.

[2:55:11] Met andere woorden, de heer Ergin had gelijk.

[2:55:13] We hebben dat stilgezet en daar kun je over treuren.

[2:55:16] Maar die wethandhaling sociale zekerheid zorgt er wel voor dat het probleem kleiner geworden is.

[2:55:24] Dan ga ik door naar de heersede voorstel voor een pilot voor niet gebruik van de huurtoeslag.

[2:55:29] Hoe gaat de minister hiermee om?

[2:55:31] Dat valt onder het ministerie van Financiën, maar dat wist de heer Seder al vast.

[2:55:35] Fast al.

[2:55:36] Financije is bezig met een eigen wetsvoorstel... ...proactieve dienstverlening toeslagen.

[2:55:40] Dus ik verwijs hier even naar financiën.

[2:55:42] Ik zal daarmee samenwerken met Financien.

[2:55:45] Ik hou nooit zo van dit soort antwoorden.

[2:55:46] Deze had ik niet van tevoren gezien.

[2:55:48] Ik zou even kijken.

[2:55:50] Dit zit dus bij de staatssecretaris van Financie eerlijk gezegd.

[2:55:55] Maar ik neem aan dat dat aansluit op wat wij aan het doen zijn... ...in de productieve diensverlenging.

[2:56:00] Waarom is productieve dienstverlening, vroeg de heer Mulder, nodig voor een bijzondere bijstand?

[2:56:05] De heer Muller heeft natuurlijk gelijk dat gegevens niet weergeven of de wasmachine stuk is.

[2:56:09] Dat is duidelijk.

[2:56:10] Maar gemeentes willen graag bijzonder bijstand.

[2:56:13] Gemeenten kunnen wel individuele bewoners benaderen voor de gemeentepolen, dus een collectieve zorgverzekering.

[2:56:19] En behalve de inkomensomgeving kunnen inwoners daar wel voor worden geïnformeerd.

[2:56:23] Dus ze kunnen proactief iets doen, namelijk als gemeente zo'n collectieve polis afsluit.

[2:56:29] Daarom wel proactieve dienstverlening in de bijzondere bijstand.

[2:56:35] Ik probeer dit al weken te begrijpen.

[2:56:42] Je kan mensen proactief helpen met bijstand of met een toeslag.

[2:56:49] Dat is allemaal mogelijk, omdat je kan zien wat iemand verdient met andere gegevens.

[2:56:55] Maar bijzondere bijstand is bijzonder omdat het een persoonlijk iets is.

[2:57:01] Hoe moet een ambtenaar dan proactieve

[2:57:05] Iemand gaan informeren dat hij een vergoeding kan krijgen voor een kapotte, weet ik wat, gasfornuis.

[2:57:15] Niemand kan me dat uitleggen.

[2:57:16] Dus ik begrijp het niet.

[2:57:17] Help me.

[2:57:20] Ik denk dat de redenering zo moet zijn.

[2:57:22] Diegene heeft zo'n lage inkomen dat hij of zij een groter risico loopt om in de bijzondere bijstand te komen...

[2:57:29] En daarom zijn er sommige gemeentes, die, het is eigenlijk geen vorm van bijzondere bijstand, daar heeft de heer Mulder wel gelijk in.

[2:57:35] Het is eigenlijk een soort aanvulling op de bijstand wat je dan maakt.

[2:57:39] Namelijk bijvoorbeeld een collectieve zorgverzekering.

[2:57:42] Dan zorg je ervoor dat datgene waar sommige mensen juist voor naar de bijzonder bijstand gaan, namelijk er is nu echt iets met mijn gezondheid aan de hand, help me.

[2:57:51] Dat heb je dan van tevoren afgedekt.

[2:57:57] Nou, nee, want...

[2:58:04] Maar, voorzitter...

[2:58:07] De begin van de argumentatie van de minister is volgens mij niet correct.

[2:58:12] De minister begint door te zeggen... het moet dan zo zijn dat iemand een zo'n laag inkomen heeft... dat hij een grotere kans loopt.

[2:58:18] Maar hij of zij heeft toch bijstand?

[2:58:21] Die hebben dan toch allemaal dat hele laaginkomen?

[2:58:24] Het is toch niet zo dat er op de hoek van de straat... iemand met bijstand minder heeft dan in het midden van de...

[2:58:29] Er is toch bij stand?

[2:58:31] Dus...

[2:58:33] Nog graag een poging van de minister, voorzitter.

[2:58:37] Daarom zei ik, ik denk dat de heer Mulder... die zit hier heel logisch naar het kijken en die zegt... dit is eigenlijk geen bijzondere bijstand wat je hier doet.

[2:58:45] Het is gewoon bijstand.

[2:58:46] Wat je hier doe is dat de gemeente sluit iets extra's af... voor mensen met een lage inkomen.

[2:58:52] Maar daarmee kan wel het effect van zijn... dat je minder gauw naar die bijzonder bijstand hoeft te lopen.

[2:58:57] Ik denk dat hier het misverstand ontstaat.

[2:59:02] Hij kijkt nu alsof ik een klein lampje heb.

[2:59:07] Dat is sowieso terecht, maar dat is nou weer wat anders.

[2:59:09] Straks in tweede termijn.

[2:59:11] De heer Heutink.

[2:59:11] Nee, daar gaat de minister door.

[2:59:13] Waarom durven antwoorden geen boetes op te leggen?

[2:59:18] Ik heb die informatie niet.

[2:59:21] Onder de huidige wet kunnen boetes verhoogd worden als paarsel opzet.

[2:59:24] U had het inderdaad al geschuld.

[2:59:25] De huidig bewijs last hiervoor is zwaar.

[2:59:28] Met de wetsvoorstelhandhouding wordt dit verbeterd.

[2:59:31] waarmee voorgevallen van misbruikers ook moeten voorgeschreven worden.

[2:59:33] Dus ik herken dat niet.

[2:59:35] Ik ga nu door met, als u het mij toestaat, voorzitter, met UWV.

[2:59:42] Ja, de heer Cullemans heeft dan nog een vraag.

[2:59:43] Ja.

[2:59:44] Ja voorzit, de minister had het er net ook even over de, hoe heet het, de handhavingskoers, voor de meerjarige handhavingkoers.

[2:59:52] En daarin staat letterlijk te lezen, de wenselijkheid van het toepassen van maatwerk staat op gespannen voet met het risico van doorslaan naar teveel maatwerken.

[3:00:00] na te veel maatwerk.

[3:00:01] Dat kan leiden tot een risico op willekeur... en onduidelijkheid in de uitvoering.

[3:00:05] Volgens mij is dat exact het risico... wat in ieder geval van onze kant ook is aangekaart... bij de behandeling van de wet Handhaving Sociale Zekerheid... die we vlak voor de zomer hebben behandeld.

[3:00:14] En ziet de minister dat er een spanningsveld zit... tussen enerzijds dit risico dat hij schetst... in die meerjarige handhavingskoers... en de wet handhaving sociale zekerheid...

[3:00:25] Dat zie ik, maar dat betekent nog niet dat we de luxe hebben als overheid of als bestuur...

[3:00:33] Om te zeggen, nou daar zie ik een spanningsveld op gezien.

[3:00:35] Een dilemma.

[3:00:36] En we doen maar niks.

[3:00:38] Dus je moet hier.

[3:00:39] Ik herken dit spannings veld enorm uit mijn eigen vorige leven in Groningen.

[3:00:44] Waarbij precies dit probleem speelt.

[3:00:46] Daar hadden we precies het probleen.

[3:00:47] En daar speelde enorm het propleem.

[3:00:49] Als je maatwerk gaat toepassen.

[3:00:51] Moet je verschrikkelijk uitkijken.

[3:00:52] Dat je niet omdat je toevallig Jantje of Pietje kent.

[3:00:55] Die wel een schadeuitkering geeft en anderen niet.

[3:00:57] Dat is dit dilemma.

[3:00:58] Daar wijst u voorkomen terecht op.

[3:01:00] In Groninger hebben we dat uiteindelijk opgelost.

[3:01:02] Dat vinden sommige mensen ook niet fijn, maar opgelost door het generieke niveau van de uitkeringen te verhogen.

[3:01:09] Dat leidt er weer toe, dan kom je in het volgende dilemma terecht, dat sommige ten onrechte een te hoge uitkening krijgt.

[3:01:15] Daar heb ik altijd van gezegd in Groningen, ik zeg het hier nu ook tegen u, dat is gewoon...

[3:01:19] Dit dilemma is er.

[3:01:20] Dus als je puur maatwerk wil toepassen, is willekeurig een groot risico.

[3:01:25] Als je helemaal geen maatwerkt toepast, dat heeft vaak mijn voorkeur, want het is simpeler uitvoeren, ga je vaak naar hogere niveaus toe.

[3:01:32] En dan geef je dus ook mensen, in het geval van Groningen, die minder schade hebben gehad dan ze zeggen, of minder recht hebben, dan geeft je toch die schade.

[3:01:39] Dat speelt door de hele overheidshandel heen.

[3:01:42] Het speelt, ik moet eigenlijk het woord niet gebruiken... ...maar bij de compensatie in de toeslagen heeft dit dilemma continu gespeeld.

[3:01:51] Iedereen die dat heeft gedaan, weet dit.

[3:01:55] Hoeveel Nederlanders, vroeg de heer Heutink... ...moeten wachten te lang op een WIA-beoordeling?

[3:01:59] Hoe vaak moet het UWV de afgelopen tijd voor de rechter verschijnen?

[3:02:01] Eind juli wachten er ongeveer 22.000 mensen langer... ...dan de wettelijke termijn op een wia-be oordeling.

[3:02:07] Er wachten ongeveerd 13.000 langer dan zes maanden.

[3:02:10] En een aantal rechtszaken met een beroep niet tijdens beslissingen neemt de afgelopen jaren toe.

[3:02:14] De rechtelijke dwangsondernemers volgen er ook toe.

[3:02:17] In 2025 ging het onderbedrag van circa 25 miljoen.

[3:02:20] En de kosten van de prognose van UWV kunnen oplopen tot circa 40 à 42 miljoenen.

[3:02:27] Daarmee heeft de heer Heutink, denk ik, antwoord op zijn vraag, hoop ik.

[3:02:31] Het bevestigt vooral onze zorg...

[3:02:37] Als je deze getallen hoort, dat betekent dus dat het UWV niet in controle is... als het gaat om het halen van die termijnen en te zorgen dat er op tijd een beslissing wordt genomen.

[3:02:47] En als we dat weten en daar geen oplossing voor hebben... hoe kan het dan dat de minister niet in eerste instantie gaat zorgen... dat dat op orde is en daarna pas gaat kijken om iets te doen aan die dwangsommen?

[3:03:00] Want dat is dan toch de verkeerde volgorde, vraag ik aan de minister via u, voorzitter.

[3:03:05] Ja, dat zou het ook zijn als het waar was.

[3:03:07] Het is helemaal niet waar.

[3:03:07] Dus we zijn juist met man en macht bezig om bij de UWV de problemen wel op te lossen.

[3:03:14] Dat heeft lange adem nodig.

[3:03:15] Ik herhaal het nog een keer.

[3:03:16] Ik heb ook leiding gegeven aan de Belastingdienst.

[3:03:18] 2021 één grote bende.

[3:03:21] Inmiddels is de Belastingsdienst veel beter op orde dan toen.

[3:03:23] Misschien nog niet ideaal, maar veel beter.

[3:03:26] Heeft tijd nodig.

[3:03:27] En twee, en daar ben ik het met de heer Heutink eens... ...ik heb dat ook al een keer voor een camera gezegd...

[3:03:32] ...Ik heb zelf bij dat afschaffen van die dwang zonder UWV... ...dat doen we omdat we daarmee het werk voor de UWV makkelijker maken...

[3:03:41] Dit probleem bestrijden.

[3:03:43] Maar ik begrijp totaal het onrechtvaardigheidsgevoel dat heer Heutink hier op tafel legt.

[3:03:48] Dat begrijп ik.

[3:03:49] En ik ben nog aan het zinnen.

[3:03:52] Ik heb ook kamervragen hierover nog niet beantwoord, dacht ik.

[3:03:55] Ik wil mezelf aan het kijken of dit op een andere manier kan.

[3:03:59] Want ik begreip hier dus...

[3:04:01] Toen een verslaggever naar mij toe kwam en die zei...

[3:04:03] Ik ga morgen dan ook mijn boetes maar niet betalen als ik door het rode licht rijd...

[3:04:07] Toen dacht ik, nou dat zou ik wel doen als ik u was, maar ik begrijp wel het gevoel wat dit oplevert.

[3:04:11] Maar de suggestie dat we niks doen aan het beter laten functioneren van de UWV, dat werp ik ver van me.

[3:04:18] Gaat het goed?

[3:04:19] Nee, helemaal niet, want dat blijkt uit de cijfers.

[3:04:21] Maar dat heeft ook iets te maken met de discussie die we aan het begin van mijn beantwoording hadden over het stelsel.

[3:04:29] Ik suggereer niet dat er niets gebeurt bij het UWV.

[3:04:34] Wat ik zeg is dat de getallen dusdanig hoog zijn... dat het nog niet op orde is.

[3:04:40] Ik zie de minister knikken.

[3:04:42] Maar dat betekent toch dat als we er nu voor kiezen... om die dwangsommen af te schaffen... dat het proces bij het UWV... dat niet in één keer dit de magische oplossing is... waardoor al die mensen in één keer wel op tijd worden geholpen.

[3:04:56] Dan is dat toch op zijn minst misschien een timingprobleem... of een verkeerde volgorde.

[3:05:02] Zou de minister dan niet beter kunnen prioriteren en kunnen zeggen... oké, we gaan eerst zorgen dat de mensen gewoon...

[3:05:09] op de hoogte zijn van het besluit dat we het interne proces bij het UWV dusdanig op orde hebben... dat we ook in alle gerustheid kunnen zeggen... oké, de mensen gaan nu gewoon geholpen worden en ik kan het loslaten.

[3:05:21] En dan eens een keer te gaan kijken... okés, nu hebben we die dwangsommen eigenlijk niet meer nodig.

[3:05:26] Misschien af en toe, maar we hebben het niet meer nodig om dan eens te gaan kijk naar die dlangsommen.

[3:05:32] Voorzitter, omwille van de tijd.

[3:05:33] Ik herhaal mezelf, maar dat doe ik graag.

[3:05:36] Ik ga nog een keer kijken naar het voorstel van die dwangsommen.

[3:05:39] Omdat ik herken het gevoel wat bij de heer Heuting op...

[3:05:43] Ik zeg nog niet hoe dat afloopt, dat nadenken.

[3:05:45] Maar ik ga het wel doen.

[3:05:48] De heer Heutink vroeg ook hoeveel hij heeft op eenstapig herstel acties Nederland en de burgers al gekost.

[3:05:54] Dat weten we niet, dat kan ik nu niet zeggen.

[3:05:57] Daar kom ik graag later een keer op terug.

[3:06:00] Ik kan kijken of ik dat in de stand van de uitvoering...

[3:06:02] Dat verschijnt begin volgend jaar.

[3:06:05] Ik kan weten, ik kan ook een poging doen om dat nog voor de begrotingsbehandeling op een rij te zetten.

[3:06:11] Ik zie de heer Heutink knikken, dus ik zal een pogingsdoen om dat voor de grotings behandeling op rij te zitten.

[3:06:17] Ik beloof niks, maar ik ga het proberen.

[3:06:18] Anders komt het in die staat van de uitvoering.

[3:06:20] Wat draagt...

[3:06:22] Ogenblik, meneer Seder.

[3:06:24] Even kort in het verlengde van de heer Heuting over de dwangsommen.

[3:06:32] Ik zou het waarderen, omdat ik daar geen beeld van heb... als de minister ook in een brief die misschien al komt... maar ook heel specifiek kan ingaan op hoe andere landen hiermee omgaan.

[3:06:45] Omdat met sommige dwangssommen blijkt dat Nederland de enige is...

[3:06:49] En dat plaatst ook even in Europees perspectief in hoeverre deze stap dan juist dichter bij harmonisering gaat of daarvan afwijkt.

[3:07:01] Mijn vraag is of de minister dat in ieder geval ook wil opnemen, zodat we als Kamer ook dat kunnen meewegen in ons oordeel.

[3:07:07] En zo ja, aangeven wanneer.

[3:07:13] Ik ben bij de vraag van de heer De Beer.

[3:07:14] Wat draagt UWV concreet bij aan de slagvaardige overheid?

[3:07:18] Ik denk dat leren van fouten, daar had de heere De Beer het over.

[3:07:24] En dat probeert de UWV ook echt te doen.

[3:07:27] Ik ga niet alle dingen zeggen waar we uitgebreid debat over gehad wat ze aan doen zijn.

[3:07:33] Maar het is mijn derde baan achter elkaar waar ik een organisatie heb die heel dicht

[3:07:40] op mensen staat.

[3:07:40] Ik heb dat eerder gehad met de Belastingdienst, ik heb het gehad in Groningen met mijn twee uitvoeringsorganisaties.

[3:07:44] Hier heb ik het weer met de UWV en de SVB.

[3:07:46] En daar zie je steeds het punt dat die organisaties eigenlijk datgene zijn die het meest het gezicht van de overheid bepalen.

[3:07:53] Dus ik vind zelf ook dat de operatie Slagvaardige Overheid zich ook met nadruk, ik geloof dat de heer De Beer dat ook bedoelde, daarop moet richten op dit soort organisatieden omdat ze zo bepalend zijn voor het gezigt van de Overheid.

[3:08:06] Zijn er mensen die geen idee hebben wat ik zit te doen de hele dag, maar ze weten wel

[3:08:10] wat mensen bij de UWV en bij de Belastingdienst doen.

[3:08:15] Ja, dus heel goed leren van fouten en ook kijken van hoe je werkprocessen kunt verbeteren.

[3:08:20] Maar ik dacht ook van, zeg maar, als je aan het verbeterd bent en met technologie aan de slag bent.

[3:08:27] Nou, er ligt een ambitie om de rijksdiensten wat af te slanken.

[3:08:31] In hoeverre is dat ook van toepassing op het UWV?

[3:08:35] En ik snap dat dat niet vandaag of morgen kan en dat de kwalitatieve uitdaging nu prioriteit krijgt.

[3:08:42] Maar zeg maar meer doorgekeken.

[3:08:45] Het korte antwoord is ja, daar is het ook op van toepassing.

[3:08:49] Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Patijn.

[3:08:51] Ik kan u eens toezeggen dat we niet te maken hebben met een bijstelling naar beneden wanneer er wat is gebeurd.

[3:08:56] Het kan minister overigens geen aantal mensen.

[3:08:57] Er zijn 500 mensen die eerder een beschikking hebben ontvangen waarin stond dat hun dageloon correct was.

[3:09:02] Voor deze mensen zullen we de uitkering niet alsnog verlagen.

[3:09:05] Als nu blijkt, er zijn 13.000 mensen die niet eerder onder de onderzoekspopulatie leken te vallen.

[3:09:09] En voor deze groep zullen we conform het algemene beleid de uitkering naar de toekomst herstellen.

[3:09:15] En om maar glashelder te zijn, dat kan betekenen dat je daar je tool verlaagt.

[3:09:19] Anders ga ik dingen zeggen die niet kloppen.

[3:09:22] Dat vroeg mevrouw Patijn ook.

[3:09:25] Gelooft de minister nou dat corona de oorzaak is van alle narigheid bij UWV?

[3:09:32] Ik moet daar een beetje varen.

[3:09:35] Alsnog onderzoeken, daar heb ik toch een beetje twijfel over.

[3:09:37] Er is een heel uitgebreid onderzoek gedaan door de Algemene Rekenkamer.

[3:09:40] Dus ik kijk even naar mevouw Patijnen of er nou een organisatie die al zo zwaar belast is.

[3:09:46] Dat geldt zowel voor mijn eigen departement als...

[3:09:48] De BV dan weer moeten belasten met een nieuw onderzoek.

[3:09:50] Als de Kamer dat wil, doe ik dat natuurlijk.

[3:09:52] Maar ik zou er niet voor zijn.

[3:09:55] Bijvoorbeeld de heer Mulder.

[3:09:56] De overheid wil dat de burger alles goed doorgeeft...

[3:09:59] Het licht aan het einde van de tunnel zit toch bij grote uitvoeringsorganen.

[3:10:06] Het enige wat je kunt doen is keihard sturen naar binnen toe.

[3:10:10] En iedereen die mij een beetje kent weet dat ik dat doe.

[3:10:13] Maar aan de buitenkant moet ik rust creëren rond die organisatie.

[3:10:16] Want als je dat niet doet, dan wordt de ellende waar de organisatie in verkeert steeds groter.

[3:10:22] Bij de lastendienst, moet ik eerlijk zeggen, toen zaten de heer Mulderik ook al tegenover elkaar, had ik daar meer twijfel over in 2021 dan bij UWV.

[3:10:31] Dat vond ik eigenlijk veel enger allemaal.

[3:10:33] Dit zijn allemaal grove fouten en nare dingen.

[3:10:36] Maar ik heb wel het idee dat de organisatie zich bewust is van wat daar gebeurt en wat er misgaat.

[3:10:41] We gaan nu de regeringscommissaris aanstellen.

[3:10:44] We gaat ook het toezicht aanscherpen op verzoek van de Kamer.

[3:10:47] Daar gaan we vast apart nog wel een keer over praten.

[3:10:50] Dus ik zie wel licht aan het eind van de tunnel, maar ik denk wel dat het eerlijk is om te zeggen dat dat niet volgend jaar is.

[3:10:57] Dat geloof ik ook.

[3:11:00] Even kijken.

[3:11:01] Kan de minister, dat vond ik een vraag waar ik heel graag ja op zeg, kan de minister halfjaars een schematische overzicht geven van geconstateerde fouten en herstelacties?

[3:11:11] Ja, dat ga ik doen met onder meer de foutenrechtelijke uitspraken, aantallen betrokkenen en terugvorderingen.

[3:11:16] Want ik begrijp de vraag namelijk.

[3:11:19] Want ik heb deze vraag zelf ook wel eens.

[3:11:22] Dus ik ga dat doen.

[3:11:23] En we gaan even kijken hoe snel we dat kunnen doen.

[3:11:28] Dat kan denk ik in de stand van de uitvoering sowieso.

[3:11:31] Maar dat komt pas in maart.

[3:11:33] Ik zal kijken hoe snel we kunnen gaan.

[3:11:35] Ik ga mijn best doen.

[3:11:37] Kan de minister toezeggen reactie te geven op de knelpuntbrieven UWV, SVB en LCR?

[3:11:41] Ja, sterker nog.

[3:11:42] We hebben een reactie gegeven door opzicht van de heer Seder.

[3:11:44] In de stand von de uitvorensen denk ik.

[3:11:48] Dat brengt mij bij een mapje overig.

[3:11:52] Ja, dat is altijd de verrassing.

[3:11:55] Daar zit onder andere in de vraag van meneer Mulder over de Oekraïners.

[3:11:58] Klopt dat de Oecaïner die bijvoorbeeld in 2022 naar Nederland is gekomen.

[3:12:02] Dat hij recht zou krijgen op AIO.

[3:12:04] En het antwoord is ja.

[3:12:06] Dat klopt.

[3:12:08] En dat komt omdat we...

[3:12:11] Ik zou niet weten op welke grond je dat niet zou kunnen doen.

[3:12:15] Dus ze hebben gewoon recht hierop.

[3:12:17] Ik zie de heer Mulder kijken, die vindt hier wat van, maar het is wel wat het is.

[3:12:25] Dan heb ik de vraag van de heur Vlag over polygamie.

[3:12:30] Hoe staan we met de aanpassing van de ANW?

[3:12:32] Hoe kunnen we toekomstige gevallen voorkomen?

[3:12:34] Toezegging dat bij andere regelingen geen uitkering aan polygamepartners wordt gegeven.

[3:12:38] Ja, dat signaal neemt u minister, ben ik niet, maar minister Aerts serieus.

[3:12:42] Voor de ANU is toegezegd het gat zoveel mogelijk te dichten...

[3:12:45] En dat volgt medio 2027.

[3:12:47] En we kijken nu naar waar dit allemaal nog een rol kan spelen...

[3:12:53] daar hebben we wel tijd voor nodig.

[3:12:55] Dat is geen eenvoudig onderzoekje.

[3:12:59] Dus ik ga daar ook niet...

[3:13:01] Ik heb hier meegekregen over de loop van volgend jaar, maar ik denk dat de heer Vlag dan in woede ontsteekt.

[3:13:07] Nee, maar we gaan ons best doen om het snel te doen.

[3:13:09] Maar ik begrijp van de ambtenaren dat het gewoon veel tijd kost.

[3:13:12] Dus ja, ik ga geen knolder voor citroenen kopen.

[3:13:16] Nou voorzitter, ik ontsteek niet zo snel in woede richting deze minister.

[3:13:20] Maar ik denk dat het mee kan vallen.

[3:13:23] Ik begreep uit de publicatie waar ik het over had dat er 447 polygame huwelijken geregistreerd zijn in Nederland.

[3:13:30] Met andere woorden, je weet ook goed waar je moet zoeken.

[3:13:31] Ze zijn geregisterd in de basisadministratie.

[3:13:34] Dus ik zou de minister in ieder geval dan de toezegging willen vragen dat er met prioriteit naar gekeken wordt.

[3:13:39] Omdat dit echt knaagt aan het...

[3:13:41] ...aan het draagvlak ook voor dit soort regelingen.

[3:13:44] De minister?

[3:13:45] Nee, dat zegt graag toe.

[3:13:45] We doen ons best.

[3:13:46] Ik zal het signaal delen met minister Aertsen... ...die de eerste verantwoordelijk is.

[3:13:52] Dan vroeg de heer Seder... ...wat is de stand van zaken rond chronisch zieken en de participatiewet?

[3:13:56] De minister van Werk en Participatie werkt haar beleidsacties... ...voor de korte en lange termijn uit.

[3:14:02] Ik heb de heuglijke mening dat u ook nog met hem hierover in debat kunt... ...in het commissiedebat Participatiewed van 29 oktober.

[3:14:11] De heer Vlag kan het kabinet toezeggen dat de Kamer voor de begrotingsbehandeling de beleidskeuze over nieuwe kindregelingen ontvangt.

[3:14:17] De antwoord daarop is nee.

[3:14:19] Het schema wat minister Aertsen daar hanteert, is dat hij voor het eind van 2026, dus van dit jaar, verwacht de minister van Werk en Participatie in de Stas Fin...

[3:14:28] uw Kamer te informeren over de uitwerking van de nieuwe kindregeling.

[3:14:31] Dat hebben we dus niet bij de begrotingsbehandeling.

[3:14:33] En ik begrijp wel waarom, want ik heb dit de afgelopen weken gevolgd.

[3:14:37] En de heer Vlaggen ook, weet ik.

[3:14:39] Het is niet eenvoudig dit.

[3:14:40] Dus hij redt dit gewoon niet.

[3:14:42] Ik zei, ik geef maar even het eerlijke antwoord.

[3:14:45] Is het kabinet met de SGP eens...

[3:14:48] Om vooral samenwerking te zoeken met handhoudersorganisaties in het buitenland.

[3:14:59] Ja, dat zijn we ook aan het doen.

[3:15:01] Is het kabinet met de SGP eens?

[3:15:03] Die hebben we gehad.

[3:15:04] Hoe wil het kabinet de complexiteit van internationale dienstverlening aanpakken?

[3:15:09] De gezamenlijke conclusie van SZW en de sociale verzekeringsbanken is dat dit inherent natuurlijk complex is vanwege de verschillende kaders.

[3:15:17] Dat hoef ik niet uit te leggen.

[3:15:20] En we zijn echt aan het kijken hoe we dit kunnen doen.

[3:15:23] Ik moet eerlijk zeggen dat ik in het dossier waar sommigen ook naar verwezen in het debat...

[3:15:29] dat show van de export van de WW-uitkering er weer achter kwam, hoe ongelooflijk ingewikkeld dit is.

[3:15:34] Maar onze inzet is bezien wat er in de nationale wet en regelgeving eenvoudiger kan.

[3:15:40] Bijvoorbeeld, daar is hij weer, de harmonisering van het aantal leefvormen in de AOW.

[3:15:44] Het is inderdaad een soort halen maar olie, die harmoniseren.

[3:15:48] En de inzet van de sociale verzekeringsbank die de interne processen aan het optimaliseren is.

[3:15:54] Dit is erg moeilijk.

[3:15:56] De vlag.

[3:15:57] Een van de dingen die ik concreet benoemd heb is dat in de verkenning complexiteit en vereenvoudiging internationale dienstverlening SVB een van de handelingsperspectieven is om het vertrouwen meer te leggen aan de kant van...

[3:16:14] Of bij de burgers te leggen.

[3:16:16] Ik heb geprobeerd dat om te draaien in het debat, omdat juist bij internationale uitkeringen de kans op misstanden gewoon heel groot is.

[3:16:23] Dus ik zou de minister willen vragen om dat handelingsperspectief in ieder geval af te voeren van de lijst.

[3:16:28] De minister.

[3:16:31] Ja, ik ben het daarmee eens.

[3:16:33] Maar je hebt ook weer Nederlanders die in het buitenland wonen.

[3:16:39] Zou de heer Vlag daar dat dan ook willen toepassen?

[3:16:41] Dat is niet als flauwe vraag bedoeld.

[3:16:43] Ik mag geen vragen terugstellen, maar de vraag is dan voorzitter of de heere Vlag ook dat bedoelt.

[3:16:50] Maar ik begrijp wat hij bedoelde.

[3:16:52] De kans dat je daar, omdat je gewoon minder goed kunt controleren en de pakkans gewoon kleiner is... ...dat je daar met vrouwen te maken is gewoon groter.

[3:17:00] Dus ik ben het wel mee eens dat je er voorzichtig mee moet zijn.

[3:17:04] Hij vroeg ook nog, dezelfde heer vlag, wanneer gaat het online gezinsportaal nu live...

[3:17:09] Daarover zullen we de minister van Werking, Participatie en Stats binnen uw kamer informeren.

[3:17:14] Dat nemen ze dus mee in de uitwerking van de nieuwe kindregeling.

[3:17:18] Ik moet daarbij wel opmerken dat er rekening moet worden gehouden met een ingroeipad.

[3:17:25] Met andere woorden, ik denk dat ik dat zo moet lezen dat het portaal niet in één keer alle regelingen bevat, maar dat ze een soort groeimodel daartoe passen, waar ik me wel iets bij kan voorstellen.

[3:17:36] Dan vroeg de heer Mulder nog terug voor de uitkeringen van mensen in het buitenland.

[3:17:40] We hadden het erover, het incassobureau failliet.

[3:17:43] Bij het incassobureau liep voor de SVB circa 600 betalingsregelingen, waarvan op ruim 150 nog een actie tot terugbetaling zat.

[3:17:51] Het incasobureau moest nog voor circa 300.000.

[3:17:54] euro aangeinde bedragen betalen.

[3:17:57] Samen met de betalingsregeling waar nog een actie tot terugbetaling op staat is in totaal circa 1 miljoen aan uitstaande schuld meegemoeid.

[3:18:04] En we hebben een nieuwe partij gevonden die deze maand zal starten met die invoering, vordering van die schulden.

[3:18:10] Zet het kabinet in op één kind regeling zoals uitvoerder SVB adviseert van de heer Vlag?

[3:18:15] Jazeker, jazeker.

[3:18:17] Dat is het stellige voornemen.

[3:18:20] Ik wil even door op dat incassobureau.

[3:18:24] Want het duurde dus, zo heb ik gelezen, een half jaar... voordat de samenwerking werd beëindigd.

[3:18:32] En toen was al duidelijk dat het incassoonbureau zijn verplichtingen niet nakwam.

[3:18:36] Dus mijn vraag is, waarom heeft dat zo lang moeten duren?

[3:18:41] De minister.

[3:18:42] Ik vermoed, maar ik zal er in tweede termijn precies op terugkomen... ik denk dat men eerst geprobeerd heeft, zoals wel vaker gebeurd is overal...

[3:18:49] om toch dit nog weer op gang te krijgen.

[3:18:52] Zo gaat dat meestal bij een faillissement.

[3:18:54] Ik krijg zo precies een antwoord, maar ik denk dat het dat is.

[3:18:58] Dat is even mijn best guess op dit moment.

[3:19:01] Ik kom er op tweede termijn nog terug als het anders is.

[3:19:03] Dan vroeg de heer Keunemans, wat is de laatste stand van zaken?

[3:19:07] We trekken tot de mening van, wil je uitkeren naar het buitenland in plaats van drie maanden, vijf maanden?

[3:19:12] Nederland gaat tegenstemmen, dat weet de heer Keulemans.

[3:19:16] Hij weet ook dat het niet tot een afwijzing zal leiden, want er is een meerderheid.

[3:19:22] En de wijzigingsverordening treedt naar verwachting in het najaar van dit jaar in werking.

[3:19:26] Maar de wijzing wordt pas twee jaar later van toepassing.

[3:19:29] Dus over twee jaar is die aan de orde.

[3:19:33] Dit is volgens mij dezelfde vraag.

[3:19:35] Voorzitter, ik ben doorbehaald.

[3:19:37] Hartelijk dank.

[3:19:38] De heer Cullemans, even kijken.

[3:19:40] Ja, u heeft nog geen interrupties.

[3:19:43] Ja.

[3:19:43] Ik denk dat ik weet waar de verwarring aan het einde vandaan komt met dezelfde vraag.

[3:19:47] Ik had twee vragen over WW en het buitenland.

[3:19:49] Die ene ging over die export.

[3:19:50] Dat is de vraag die u beantwoord heeft.

[3:19:52] En die tweede is, in de miljoenenlota lezen we nu dat gewerkt wordt aan aanpassing van WW-regelgeving, waardoor het ook mogelijk wordt om...

[3:19:58] ...WW bij het geval van calamiteit in de privésfeer met het buitenland te nemen.

[3:20:03] Er wordt bijvoorbeeld mantelzorg als voorbeeld genoemd.

[3:20:06] En mijn vraag was, hoe ruimt de minister dat met het feit dat zijn eigen ministerie... ...als het om die eerste WW-export kwestie gaat zegt... ...ja, dat vinden we heel onwenselijk, want WW in het buiteland kunnen we gewoon veel minder makkelijk controleren.

[3:20:17] Waarom is dit dan wel een goed idee?

[3:20:19] Ja, moet ik even in tweede termijn nog terugkomen, want ik heb inderdaad twee verschillende, maar dit antwoord is geen echte antwoорд wat ik nu hier heb.

[3:20:26] Het is wel een antwoor, maar niet op de vraag die u gesteld heeft.

[3:20:30] Dus dan kom ik even op twee termijnen, dat lijkt me beter.

[3:20:33] De heer Seder, u heeft uw interrupties gebruikt.

[3:20:35] Dus we gaan door naar de tweede termijn.

[3:20:38] Ik heb een onbeantwoorde vraag.

[3:20:39] Ja, maar dan toch tegen de tweete termijn, want we hebben niet zoveel tijd meer.

[3:20:42] Dus ik wil het nu even strak in tweedetermijn, anders krijgt u geen antwoord meer.

[3:20:47] En dan beginnen we bij de heer Nijenhuis namens D66.

[3:20:52] Voorzitter, dank aan de antwoorden die gegeven zijn.

[3:20:55] Ik kijk uit naar de dekkingsopties op het gebied van AOW en ook natuurlijk naar de toeslagenherziening die we van de staatssecretaris van Financiën mogen verwachten dit jaar.

[3:21:09] Het punt van Edes, de uitgestoken hand daarvan op hetgebied van de huurtoeslag automatisch uitkeren, daar heb ik nog geen...

[3:21:16] Daar gaan we niet direct morgen mee aan de slag.

[3:21:19] Dat had ik eigenlijk wel graag gewild.

[3:21:21] Dus ik vraag wat dat betreft in ieder geval nog een twee minuten debat aan om het in iedere geval daar nog over te gaan hebben en misschien nog verder andere punten.

[3:21:29] Maar dank in iede geval voor de antwoorden die gegeven zijn.

[3:21:36] Ja, voorzitter.

[3:21:37] Ik wacht tot we in deze commissie daadwerkelijk werken ook laten lonen.

[3:21:42] Dus als de voorstellen aan mijn rechterzijde dan een keer op tafel komen, dan ben ik heel erg benieuwd wat er dan daadwerk uit gaat komen.

[3:21:48] Voorzitter, ik wil de minister bedanken voor de antwoorden.

[3:21:51] Hij komt nog terug in het tweede termijn, maar ik moet hem teleurstellen.

[3:21:53] Ik zal deze zaal moeten verlaten, want ik heb een afspraak met een collega uit zijn kabinet.

[3:21:58] Dus dat komt een andere keer.

[3:22:00] Maar ik ga het zeker, mijn medewerker zal het vol enthousiasme volgen en ik wil iedereen bedanken.

[3:22:05] Dank u wel, de heer De Beer namens de VVD.

[3:22:08] Ik mag zo naar een ander plenair debat.

[3:22:12] Ook dank voor de beantwoording.

[3:22:14] Ik denk dat we op heel veel terreinen de komende tijd over verder zullen praten.

[3:22:18] Ook naar aanleiding van de gesprekken die er lopen met het kabinet en de polder die straks...

[3:22:24] Hopelijk snel aan tafel komt.

[3:22:27] Ja, ik denk als het gaat over zorgen dat onze regelingen werken om mensen aan het werk te brengen.

[3:22:34] Daar hebben we het volgens mij voldoende over gehad.

[3:22:37] Dus wat mij betreft prima van u.

[3:22:39] We komen daar op terug.

[3:22:41] Dank u wel.

[3:22:45] En ook wat mij betreft veel dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen.

[3:22:53] Ik heb misschien ergens niet helemaal goed op zitten letten, maar in mijn vraag was voor mijn gevoel nog niet een beantwaard over de pensioenpremies bij faillissementen.

[3:23:02] Maar misschien heb ik daar niet op gelet, maar ik zie ook de minister nog even knikken.

[3:23:08] Dus dan ontvang ik daar graag nog een antwoord op.

[3:23:10] En ik zou ook wel graag willen weten, want we hebben het net over de WW en de knelpuntenbrief gehad.

[3:23:16] Er zijn natuurlijk een aantal dingen die gewoon een wetswijziging nodig hebben.

[3:23:23] Tegelijkertijd zie ik ook een aantal van die dingen waarvan ik denk...

[3:23:26] Zouden we dan niet een soort tussenoplossing kunnen krijgen?

[3:23:29] En ik denk dan bijvoorbeeld aan...

[3:23:31] Het UWV geeft bijvoorbeeld aan dat je nu, als je een Wajong-uitkering hebt...

[3:23:35] Dat het UWV blijkbaar niet meer mag vragen of iemand een no-risk... Oh, sorry.

[3:23:40] Ja, dat de werkgever blijkbar niet meer moet vragen... Of iemand een No-Risk-polis heeft.

[3:23:44] Dat mocht vroeger wel, mag nu niet meer.

[3:23:46] Ik ben benieuwd of we daar echt na een wetswijziging toe moeten.

[3:23:50] Of dat we voor dat soort punten, en dat gaat ook over een bijbaantje voor eigen risicodragers.

[3:23:56] Dat is ook zo'n punt waar het UWV op heeft gewezen.

[3:24:00] Ik zou graag willen weten van de minister, kunnen we niet in tussentijd ook wat doen?

[3:24:04] Naast dat het feit dat het ministerie ongetwijfeld heel hard bezig is om die andere knelpunten op te lossen.

[3:24:09] Dank u wel.

[3:24:10] Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat we de achterstanden die we opgelopen hebben doordat het incassobureau niet meer goed werkt of failliet is, die bedragen niet afschrijven.

[3:24:25] Dat we nog gewoon proberen om die terug te halen.

[3:24:27] Heel goed, dat een voorganger...

[3:24:29] Van deze minister deed dat wel met buitenlandse schulden om die af te schrijven.

[3:24:34] Dus blij om te horen dat deze minister dat niet doet.

[3:24:38] Ik ben in blijde verwachting van toch nog een goedkeuring dat de aangenomen motie in het kader van opzettelijke fraude altijd een zware sanctie, maar dat hoor ik zo.

[3:24:51] Eén ding waar ik dan nog op wil terugkomen, de minister zegt ja, Oekraïners die krijgen per maart 2028 een andere verblijfstitel.

[3:24:59] Daardoor ontkom ik er niet aan om ze AEO te geven.

[3:25:02] Dat betekent dus dat als iemand in 2022 is binnengekomen en nooit gewerkt heeft, dat hij op 100 euro na hetzelfde krijgt van deze staat als een Nederlander die 50 jaar gewoond en gewerkt had.

[3:25:16] En we hebben het vaak over draagvlak.

[3:25:18] Ook de minister weet dat draagvlak voor een sociale verzorgingstaat belangrijk is.

[3:25:23] En ik vind het onbegrijpelijk dat we mensen die hier maar een paar jaar binnen zijn bijna exact hetzelfde geven als de Nederlander die hier 50 jaar gewoond en gewerkt heeft.

[3:25:32] En dan zegt de minister, ja, ik weet niet hoe ik daaraan ontkom om dat te doen.

[3:25:35] Nou, ten eerste om ze dan geen nieuwe verblijfstitel te geven of een uitzondering mee te nemen in die verblijkstitel dat ze geen recht hebben op hetzelfte bedrag

[3:25:45] als een Nederlander.

[3:25:47] Graag een reactie daarvan, voorzitter.

[3:25:50] Dank.

[3:25:50] Mevrouw Partij namens Pro.

[3:25:52] Ja, dank voorziter.

[3:25:53] De minister zegt zonder tabel handelen bezuinigingen terzijde leggen bezuinigeringsplaat is niet heilig.

[3:26:00] En ik hoor vooral het uitgangspunt waar wel degelijk de bezuinigen in blijven staan en ik denk dat dat niet helpt om de vakbonden aan tafel te krijgen.

[3:26:08] Ik hoop

[3:26:09] dat daar voortgang in komt.

[3:26:10] Ik hoop dat de minister die zuinigingen wel van tafel gaat halen.

[3:26:15] Want u weet, wij vinden dat dat geld wat in die kassen zit... echt van de mensen is die daar zelf aan betaald hebben.

[3:26:23] Dan het CPB-onderzoek, het beperkte effect... en dat hecht veel waarde aan die 8000 die ook genoemd worden... maar het blijft een beperkt effect.

[3:26:33] En ik denk dat dat een goede reden is om ook nog eens die maatregelen te heroverwegen.

[3:26:37] Maar ik was heel blij dat u de heer Keulemans uitlegde wat de waarde was van werknemersverzekeringen.

[3:26:43] Dat deed mij goed.

[3:26:46] Verder nog even over de beschikkingen.

[3:26:48] Want u zegt, de groep die een beschikting heeft ontvangen, daar gaan we niet op aanpassen in de uitkering.

[3:26:55] Dat gaat over die uitkeren in het UWV, waar nog weer fouten waren bij de...

[3:26:59] Maar de 13.000 mensen die eerder een brief kregen... daar gaan we wel, niet terugvorderen, maar wel aanpassen.

[3:27:12] En ik hoop dat dat wel even wat zorgvuldiger gaat.

[3:27:14] Want die mensen hebben wel een brief gekregen.

[3:27:16] Het zit goed met, of we gaan niet naar uw zaak kijken.

[3:27:20] Dus eerst krijg je te horen, er is iets mis in de pers...

[3:27:22] Dan krijg je een brief, nou, jouw zaken hoeven we niet te bekijken, want bij jou was het in orde.

[3:27:28] Dus ik hoop dat de minister daar nog een keer wat beter naar wil kijken.

[3:27:31] En het laatste puntje, sorry.

[3:27:34] Onderzoeken naar de zaken van 2020.

[3:27:37] De ARK heeft daar niet naar gekeken.

[3:27:41] Die heeft voor lief aangenomen dat corona de oorzaak was.

[3:27:45] Een steekproef is volgens mij niet een heel ingewikkeld onderzoek.

[3:27:47] En ik zou het heel fijn vinden dat dat al op zijn minst geïnitieerd zou kunnen worden.

[3:27:52] Dank u wel.

[3:27:55] Ja, voorzitter, dank.

[3:27:55] Ik kan het bij een korte tweede termijn houden.

[3:27:57] De minister komt in zijn tweede temijn nog terug op die vraag over de WW.

[3:28:01] Waarbij ik hem dan ook specifiek vraag om in te gaan op het aspect... op het moment dat iets vrij groots, namelijk het verlengen van die WW-exportduur... op dat moment dat dat voor het UWV al moeilijk te handhaven is.

[3:28:11] Dat lijkt mij nog moeilijker te handhalen als iemand met WW naar het buitenland gaat... om mantelzorg te verlenen.

[3:28:16] Het is natuurlijk nog een ingewikkelder, vager verhaal.

[3:28:19] Dus kan de minister daar dan specifief op ingaan?

[3:28:22] Hoe weet je überhaupt wat er dan precies gebeurt?

[3:28:24] En het tweede is, ik had het over landen die niet meewerken aan onderzoeken over verzwegen vermogen in het buitenland.

[3:28:32] Waarbij dan door het UWV zelf bijvoorbeeld Marokko als voorbeeld genoemd werd.

[3:28:36] Volgens mij is de minister daar nog niet specifiek op ingegaan.

[3:28:40] Ik zie hem ook opzij kijken, dus ik vraag om daar nog een keer nader specifief op in te gaan.

[3:28:44] En dan kan ik het daarbij laten in tweede termijn.

[3:28:46] Dank u wel.

[3:28:47] Dan de heer Schenk namens Forum voor Democratie.

[3:28:48] Dank voorzitter.

[3:28:49] Ik heb even gemist of er nu al een twee minuten debat is.

[3:28:52] Oké, dan was dat mijn tweede temijn.

[3:28:54] Kort maar krachtig.

[3:28:55] Dat was kort maar krachten.

[3:28:56] De heer Sede.

[3:28:58] Misschien heb ik het mis, maar even op twee punten.

[3:29:01] Ik had hem eens gevraagd of hij kon toezeggen dat er een kabinetsbrief komt op de knelpuntenbrieven.

[3:29:06] Het liefst nog van het UWV, SCB en Landelijk Cliëntenraad.

[3:29:10] En het liefste nog als het kan voor de begroting SC2.

[3:29:14] Waardoor we dan ook zaken met elkaar kunnen doen.

[3:29:17] Daarmee ook de uitvoerdersorganisaties kunnen helpen.

[3:29:19] Ik vroeg me ook af te aanzien van het onderwerp chronologische zieken.

[3:29:24] Of minister ook kan toezeggen dat wij of voor het debat in oktober, waar de minister mij uitnodigde, of in ieder geval voor...

[3:29:31] De begroting van SZW.

[3:29:33] De reden waarom ik dit vraag is, als ik geen toezegging vraag... dan leer je ervaren dat het soms wel kan gaan spoken op het ministerie.

[3:29:39] En dat het nog wat langer gaat duren.

[3:29:40] Dus vandaar ook echt een concreet puntvraag.

[3:29:43] En tot slot op het punt van de motie van de heer Mulder.

[3:29:46] Je hebt verwijtbaarheid, maar je hebt ook toerekenbaarheid.

[3:29:49] Iemand die of in een psychose of zeer verstandelijk beperkt is... kan iets opzettelijk doen.

[3:29:55] Waarbij het misschien nog wel de vraag is in hoeverre dat toeregenbaar is.

[3:29:58] En daarmee je ook...

[3:29:59] Dit altijd op zo'n manier zou moeten toepassen.

[3:30:01] Dus dat geeft nog even mee.

[3:30:02] Ik heb ooit amendement ingediend.

[3:30:04] Vond het niet nodig om het erin te amenderen.

[3:30:07] Maar dat is nog even als antwoord daarop.

[3:30:00] op zo'n manier zou moeten toepassen.

[3:30:01] Dus dat geeft nog even mee.

[3:30:02] Ik heb ooit amendement ingediend.

[3:30:04] Ik vond het niet nodig om het erin te amenderen, maar dat is nog even als antwoord daarop.

[3:30:10] De heer Vlag, dank nog voor uw mening.

[3:30:33] Eén vraag over die ziet op de vragen die ik heb gesteld rond kindregelingen.

[3:30:37] Ik denk dat ik het antwoord gemist heb in de veelheid van antwoorden.

[3:30:41] Dat gaat over of de kindregel wordt ondergebracht in de wet structuur uitvoeringsorganisatie en inkomen.

[3:30:47] Het kan heel goed zijn dat de minister dat wel heeft beantwoord, maar zou hij dat dan nog één keer kunnen herhalen in de tweede termijn?

[3:30:52] Dank.

[3:30:55] Heel goed, dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[3:30:59] Een paar minuutjes.

[3:31:01] Minder dan vijf.

[3:31:04] Drie.

[3:31:06] Nee, minder dan vujf.

[3:31:08] Ik zeg het drie.

[3:31:09] Net genoeg voor een... Ja.

[3:35:48] Ik heb op een vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken over de uitvoering van sociale zekerheid.

[3:35:54] We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering en ik geef de minister het woord.

[3:35:58] Ik was de heer Heutink nog een preciezer antwoord schuldig op dat punt van het faillissement van het incassobureau.

[3:36:04] Er is eerst samenwerking onder hond gezet, daarna is er nog een tijd geprobeerd precies wat ik dacht om in contact te komen.

[3:36:11] Ik kan wel de heur Heuting melden dat het strafrechtelijke traject ook ingezet is tegen dit bureau, voormalig bureau.

[3:36:19] Twee, mevrouw van Ark vindt de minister, kan ik die pensioenpremies bij een faillissement?

[3:36:26] Ik heb dit met de Pensioenfederatie en het UWV besproken.

[3:36:30] En we kunnen inderdaad waarschijnlijk hier wel iets doen.

[3:36:34] Maar ik moet even kijken hoe ik dat de beste vorm kan worden gegeven.

[3:36:39] Dan staat er in ieder geval een hele lange termijn voor het zomerreces van 2027.

[3:36:46] Daar denk ik nog helemaal niet aan in het zomerreces.

[3:36:49] Ik zal proberen het sneller te doen, zeg ik tegen mevrouw Van Ark.

[3:36:52] Maar we zijn dus wel bezig.

[3:36:54] Dan de heer Mulder.

[3:36:56] Bij de AIO moet ik hem teleurstellen, waarschijnlijk anderen niet.

[3:36:59] Maar de AEO is dus een minimumregeling, absoluut minimum.

[3:37:03] En als we daar een uitzondering voor Oekraïners zouden maken, ga je zeggen wat hij niet fijn vindt om te horen, maar dan zouden we ons schuldig maken aan discriminatie.

[3:37:12] Dat mag gewoon niet.

[3:37:14] Iedereen heeft daar recht op die hier ingezeten is dan geworden.

[3:37:17] En dat komt door die verblijfstaat, door die status die verandert per, wat is het, maart?

[3:37:23] 28.

[3:37:24] En dan ben ik hem twee...

[3:37:26] Dit is... Toch één vraag, want we hebben...

[3:37:32] De minister houdt ook van filosoferen en we hebben het hier vaker gehad, eerder ook al, over de houdbaarheid van ons stelsel en ook draagvlak ervoor.

[3:37:41] Wat vindt de minister dan van het feit dat iemand die vier jaar in Nederland woont, nog nooit gewerkt heeft, dat hij op 100 euro na hetzelfde krijgt als iemand die hier 50 jaar woont en gewerkt hebt?

[3:37:54] Ik begrijp het gevoel van onrechtvaardigheid.

[3:37:56] Maar de heer Mulder moet weten dat het kabinet en dat zijn minister Aerts en ik heel hard aan het nadenken zijn bij die hele overgang van die status van Oekraïners.

[3:38:07] Als dat al gebeurt, want dan moet wel de oorlog afgelopen zijn, et cetera.

[3:38:11] Zou je natuurlijk willen dat we helemaal niet deze discussie met elkaar zitten te voeren.

[3:38:16] Bij AIO ligt dat weer net anders.

[3:38:20] Maar dat je over heel veel Oekraïners, als je die gaat behandelen als gewone Nederlanders, dat ze ook aan het werk gaan.

[3:38:25] Ze zijn juist bezig om dat gevoel van rechtvaardigheid, dat mensen recht hebben op dingen, daar ook iets tegenover te zetten.

[3:38:32] Maar ik begrijp de vraag die hij stelt.

[3:38:36] Oh, de heeft een inkomens- en vermogenstoets.

[3:38:38] Dat wel.

[3:38:39] Maar goed, ja.

[3:38:41] Feit blijft dat de uitkering in de beurt ligt van de AOW.

[3:38:43] Dat is het punt van de heer Milne.

[3:38:46] Ik ga in op de vraag...

[3:38:50] dan ben ik er ook vrij serieus bij te kijken, die zware sancties bij opzettelijke fraude.

[3:38:56] Zijn er nou gevallen, en de heer Seder gaf net het voorbeeld, dat moet je niet meer doen Don, dan ben je mijn voorbeeld kwijt, maar je hebt iemand, dat is een vrij serieux punt, met minder verstandelijke capaciteiten.

[3:39:07] Die heeft een uitkering, ze krijgt op enig moment een partner die haar te werk stelt voor webcam activiteiten, daar heeft ze inkomsten uit, maar haar partner beheert die.

[3:39:16] En ze geeft die inkomst dan niet door aan het bestuursorgaan.

[3:39:19] dan is er sprake, formeel, het zwart werken, van een zware, van opzettelijke fraude.

[3:39:26] Maar er zijn omstandigheden waar je dan rekening mee wilt houden.

[3:39:28] Volgens mij is dit precies het voorbeeld wat de heer Sedo gaf.

[3:39:31] Ik zal een tweede voorbeeld geven.

[3:39:33] De persoon heeft een kind, dat kind wordt meerderjaar.

[3:39:35] De personen vraagt de uitkering aan op dienstnaam.

[3:39:38] Het kind weet zelf niet dat dat gebeurt en werkt thuis mee in het huishouden.

[3:39:42] Hier wordt een vergoeding voor betaald.

[3:39:44] Op enig moment blijkt een controle dat het kind geen recht heeft op die uitkening.

[3:39:48] En dan zou dus degene die hier wordt vervolgd het kind zijn, want die is meerderjarig geworden.

[3:39:54] En dat is onterecht, want het wordt door een ander gedaan.

[3:39:56] Dus dit zijn twee van die voorbeelden waar je dus wel degelijk sprake is van opzettelijke fraude.

[3:40:03] En waar je de zware sanctie, maar waarbij je het automatisme niet toepast.

[3:40:07] Blijft staan, dat is niet om de heer Muller te paaien, dat ik zelf vind dat dit natuurlijk uitzonderingen moeten zijn.

[3:40:15] Want ik ben het...

[3:40:16] Ik kan het principe met hem eens.

[3:40:17] Ten slotte de laatste, ook een hele gevoelige.

[3:40:21] Het lijkt niet, maar dat is het wel.

[3:40:23] Waarom die export van WW en de calamiteitenverlof?

[3:40:26] Ik vroeg net aan de ambtenaren, geef dan een voorbeeld waar je dat toepast.

[3:40:30] Waar je dat toe past is hier.

[3:40:31] Iemand zit in de WW.

[3:40:35] Heeft zijn vakantiedagen opgemaakt.

[3:40:41] En wil naar het buitenland om een ziek familielid te verplegen.

[3:40:46] ...voor twee weken.

[3:40:47] Dan mag je calamiteitenverlof geven.

[3:40:50] En dan loopt zo'n uitkeringsrecht door.

[3:40:53] En de reden dus dat je dit daar doet... ...daar is dit voor bedoeld.

[3:41:00] Dit wordt toegepast.

[3:41:01] We zijn op dit moment bezig met een formele grondslag hiervoor.

[3:41:06] Ik hou niet zo ervan dat dit een beetje... Dus ik begrijp de vraag ook wel.

[3:41:11] Het zit wel in de schemerzone...

[3:41:12] Maar ik kan me wel voorstellen dat je uit het oogpunt van menselijkheid het zo doet.

[3:41:18] Anders zou je dus tegen iemand moeten zeggen, u verliest uw WW, omdat u geen vakantiedagen meer heeft, maar uw vader of moeder ligt wel ziek ergens in het buitenland.

[3:41:29] Ik doe het bewust op een vrij ernstige toon, omdat het een vrij aardige ding is.

[3:41:34] Heer Kruijlemans.

[3:41:35] Ja, de minister geeft een voorbeeld alleen in de miljoenennota.

[3:41:38] Lezen we dit vrij algemeen.

[3:41:39] Er wordt gewerkt aan een nieuwe grondslag binnen de WW om dit te kunnen gaan doen.

[3:41:42] Dat suggereert dat er een uitbreiding van rechten plaatsvindt.

[3:41:46] En vervolgens staat vrij breed omschreven dat kan zijn een calamiteit, bijvoorbeeld een uitvaart of mantelzorg.

[3:41:52] En ik sla daar wel op aan, want er zijn natuurlijk altijd hele humane voorbeelden te geven waarin je zegt van dat wil ik iemand niet ontzeggen.

[3:41:58] Maar ik sla er wel op aan, wat notabene het ministerie van deze minister zelf zegt... in die andere exportcasus, van het is voor ons ontzettend moeilijk om te handhaven... als de uitkeringsgerechtigde zich niet in Nederland, maar in het buitenland bevindt.

[3:42:09] Dus wordt hiermee, los van voorbeelden waarin je het ongetwijfeld mensen gunt... niet de poort opengezet voor een uitbreiding van rechten... die in de praktijk heel erg moeilik te handhalen zijn?

[3:42:19] Ik begrijp deze vraag, maar laat mij nou even daar nu niet verder op antwoorden.

[3:42:23] Ik vroeg net aan de Antenaar, ik moet me daar even in verdiepen...

[3:42:26] Dan is het de vraag, vind je dan precies een calamiteit?

[3:42:30] Dat is volgens mij het punt waar ik het hier over ga.

[3:42:33] En laat ik daar dan, of bij de begrotingsbehandeling... of als ik eerder een antwoord hierop heb, op terugkomen... als de heer Keunemans dat goed vindt.

[3:42:40] Ik heb nog een paar losse vragen.

[3:42:43] Gaan we zorgvuldig met die mensen om 13.000?

[3:42:46] Ja, die hebben al een brief gekregen.

[3:42:47] Maar ik zal erop letten dat dat zorgfuldig gebeurt.

[3:42:50] Wil u een steekproef doen om te kijken of er voor 2020 ook al problemen waren...

[3:42:54] Ik ga vragen hoeveel dat kost in termen van inzet.

[3:42:58] En als dat te doen is, doen we dat.

[3:43:00] De kabinetsreactie op de knelpuntenbrieven, daar had ik van gezegd, maar ik denk dat ik het even langs niet helder heb gezegд.

[3:43:08] Dat zal het wel zijn.

[3:43:10] Dat hebben we gedaan in de stand van de Unie.

[3:43:12] Daar zit een reactie al op die knelpuntbriefen in.

[3:43:15] Chronisch zieken begreep ik de vraag niet helemaal, maar bij doorvragen begrep ik het geloof ik wel.

[3:43:21] Ik hoop dat de heer Seder vroeg, zijn er dan scenario's beschikbaar voor het debat al, hoe je hiermee zou kunnen omgaan?

[3:43:29] Het is mijn collega die dit doet, dacht ik.

[3:43:32] Ik wil aan hem vragen, maar het zit wel heel erg verknoopt met scenario's rond de WIA.

[3:43:37] Dus ik moet even kijken wat we hier wel en niet kunnen doen.

[3:43:39] Dat zeg ik eerlijk.

[3:43:40] En dan tenslotte, kindergebonden regelingen, ja, die gaan inderdaad gewoon in de SUI.

[3:43:46] Zoals de heer Vlag vroeg.

[3:43:48] Daarmee heb ik geloof ik nu... Ja, alle vragen.

[3:43:51] De rest is politics.

[3:43:52] Ja, de heerkundemans.

[3:43:55] Ik wil toch nog één opvraag stellen.

[3:43:57] Ja dank, volgens mij stond die vraag over herkomstlanden die niet meewerkten aan... Ja de minister weet waar ik het over heb.

[3:44:04] Met name het voorbeeld van Marokko.

[3:44:07] U krijgt een schriftelijk antwoord op, ik heb het niet.

[3:44:10] Ja, dat was de tweede termijn.

[3:44:12] Dank ook aan de minister voor de beantwoording.

[3:44:14] Ik zal even voorlezen welke toezeggingen er zijn gedaan.

[3:44:21] Een brief over de motie over het AOF-fonds van Grimwits-Bartijn wordt voor de begroting SZW naar de Kamer gestuurd.

[3:44:31] De minister komt met een brief over het AoF-premium en de uitspraak van de Raad van State.

[3:44:37] Is dat dezelfde?

[3:44:38] Dat is hetzelfde.

[3:44:39] Het gaat allemaal over de brieven, over geen wispatein vroeger, over ik weet niet precies wat de dikte van de motie was, maar de toekomst van de fonds.

[3:44:45] Hoe kijk je daar tegenaan?

[3:44:47] Daar komt een antwoord op en dat is het zelfde als het punt dat de Raad van State en de heer Keulemans maakt.

[3:44:51] De minister komt met een brief om een aantal opties voor dekking van het objectieve partnerbegrip binnen het AOW-domein met de Kamer te delen.

[3:44:59] Ook al voor de begroting was dat een brief om een aantal opties voor dekking van het objectieve partnerschap.

[3:45:10] Het wetsvoorstel proactieve dienstverlening toeslagen komt voor de zomer.

[3:45:17] Ja, dat is de volgende.

[3:45:22] Opzettelijke brief fraudebestrijding motie Mulder komt eventueel...

[3:45:25] Nee, die is beantwoord nu volgens mij.

[3:45:28] Daar komt geen brief meer over.

[3:45:31] Voor de begrotingsbehandeling komt de minister met een brief over de kosten van de herstelacties van het UWV.

[3:45:37] Als dat lukt.

[3:45:38] Ik ga dat proberen, ja.

[3:45:39] De minister komt met een brief over het gebruik van dwangsommen in andere Europese landen.

[3:45:46] Ik denk dat ik dat...

[3:45:47] Het is een beetje raar om dat met een aparte brief te doen.

[3:45:50] Volgens mij moet ik nog reageren op kamervragen van...

[3:45:54] Ik dacht, heer Keunemans, iemand heeft vragen hierover gesteld over die dwangszonde.

[3:45:58] Ik weet het niet meer.

[3:46:01] Daar moet ik sowieso met een antwoord komen.

[3:46:02] Ik zal kijken of ik dan al in die antwoorden wat kan zeggen.

[3:46:05] En anders doe ik dat bij de begroting.

[3:46:07] De minister heeft toegezegd de Kamer volgens mij halfjaarlijks te informeren over het overzicht aan fouten bij UWV en de lopende herstelacties.

[3:46:16] Ja, we kijken of we dat nog voor de komende... Hoe heet dat ding?

[3:46:22] Stand en staat lijken wel elkaar.

[3:46:24] Ik ga dat proberen, ja.

[3:46:26] En tenslotte is er op twee minuten een debat aangevraagd door de heer Nijenhuis.

[3:46:31] En er zijn op een aantal onderdelen nog wel specifieke toezeggingen gedaan, maar zonder dat daar precies data en brieven aan zijn gekoppeld.

[3:46:37] Dus dan is het ook een beetje aan de leden zelf om in de gaten te houden of ze daar van de minister nog een reactie op krijgen.

[3:46:44] Het lokt ze nou niet uit.

[3:46:47] Nee, maar... Ja, was dat voor de laatste van de heerd Keulemans?

[3:46:50] Ja, die wordt opgeschreven.

[3:46:53] Ja, heel goed.

[3:46:55] Dan zijn we klaar en dan zien we elkaar bij een twee minuten debat.

[3:46:58] Al waarschijnlijk niet met mij als voorzitter, maar dat is de zijde.

[3:47:02] We sluiten de vergadering.