Versnelde verzwakking van de Atlantische doorstroming (AMOC)

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] We gaan starten met het ronde tafelgesprek versnelde verzwakking van de Atlantische doorstroming en dat doen we samen met de leden van de vaste commissie voor klimaat en groene groei.

[0:00:15] de externe gasten van harte welkom heten en direct eigenlijk het woord geven aan, ik denk, mevrouw Caroline Katsman.

[0:00:24] En misschien goed voor de kijkers thuis, de twee blokken zijn samengevoegd.

[0:00:28] Het was eerst de bedoeling dat er twee rondes waren, dat wordt één ronde.

[0:00:32] Misschien is het ook aardig om even iedereen voor te stellen.

[0:00:36] Mevrouw Carolien Katzman van de TU Delft en het KNMI, Sjoerd Groeskamp NIOS-NWO, Luca Vandoren van Deltaris en Marjolein Haasnoot van DELTARIS.

[0:00:51] Mag ik met u beginnen mevrouwe Katzmann?

[0:00:54] Dank u wel voor de uitnodigende introductie.

[0:00:56] Ik ben Carolien Katsman, ik ben hoogleraar Oceaan en Klimaat aan de TU delft en ook senior onderzoeker bij KNMI voor Eén dag in de week.

[0:01:02] De Amok is van cruciaal belang voor het klimaat van West-Europa.

[0:01:06] In een warmer klimaat zal de Amok verzwakken.

[0:01:09] De verzwaking van de Amak leidt onder andere tot extra zeespiegelstijging in de Noordzee.

[0:01:13] Het vermindert ook het noordwaartse warmtetransport en de atmosfeer voelt daardoor andere oceaancondities en reageert daarop.

[0:01:20] Wat belangrijk is, is dat de Amuk ook een klimaatkantelpunt kent.

[0:01:23] Als er een drempelwaarde in temperatuur en zoutverdeling in de oceaan wordt overschreden, zal die circulatie onvermijdelijk overgaan van de huidige toestand naar een stilgevallen toestrand.

[0:01:33] En kennis over het wel of niet passeren van de kant op is heel relevant vanwege de onvermeidelijkheid van de gevolgen.

[0:01:38] De overgang naar een stillevallen toestaand, die ongeveer 50 tot 100 jaar gaat duren, is niet eenvoudig terug te draaien.

[0:01:45] Volgens klimaatmodellen zal de aanmaak met 35 tot 45 procent zwakker worden gedurende deze eeuw.

[0:01:50] En de effecten daarvan van dat verzwakken zijn verdisconteerd in de klimaatscenaria's voor Nederland.

[0:01:55] Maar recente studies die suggereren dat deze klimaatmodern die verzwaking en daarmee ook de mogelijke gevolgen onderschatten.

[0:02:02] En over de effecten van het versneld stilvallen van die AMOC... is op dit moment heel beperkte informatie beschikbaar.

[0:02:08] Voor zeespiegelstijging bestaat er een vrij robuuste schatting... van 60 centimeter stijging ten opzichte van de huidige toestand van de AMOC.

[0:02:15] Maar voor het kwantificeren van de respons van de atmosfeer... speelt de timing en het tempo een cruciale rol.

[0:02:21] Want in het geval dat de AMOK vroeg en snel stil valt... op het moment dat de aarde nog maar matig is opgewarmd... zal de temperatuur in West-Europa netto dalen.

[0:02:29] Maar trager stil vallen in een al opgewormde wereld...

[0:02:32] leidt meer tot een tempering van de opwarming.

[0:02:35] Het ontwikkelen van gedetailleerde scenario's voor de effecten van het stilvallen van de AMOK vergt aanvullend onderzoek, zorgvuldige weging van nieuwe informatie uit recente onderzoeken, inclusief de robuustheid en de beperkingen daarvan.

[0:02:47] Maar ondanks alle hiëaten in onze kennis over toekomstige veranderingen in de AMOK, weten we wel dat de AMOC een kantelpunt heeft, dat het passeren ervan grote gevolgen heeft voor het klimaat van West-Europa en elders,

[0:02:57] En dat klimaatopwarming ervoor zorgt dat de AMOC dichter in de buurt komt van het kantelpunt.

[0:03:02] En daarmee weten we dus ook hoe we het risico van het passeren van het kantenpunt kunnen verkleinen.

[0:03:06] Dat is door klimaat opwarming te beperken en liever nog teniet te doen.

[0:03:11] Dank u wel.

[0:03:13] Danku wel.

[0:03:13] Dan ga ik naar meneer Groeskamp.

[0:03:17] Ik ben Sjoerd Groeskam.

[0:03:18] Ik werk aan het Koninklijk Nederlands Instituut voor onderwijs.

[0:03:23] U moet wel even uw microfoon aanzetten als u wilt.

[0:03:26] Ja.

[0:03:26] Excuses.

[0:03:28] Ik ben Sjoerd Groeskamp, ik ben fysisch oceanograaf en ik werk aan het Koninklijk Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee.

[0:03:36] En stelt u zich even voor, Nederland, maar dan met koudere winters, drogere zomers, grotere temperatuur schommelingen en extra zeespiegelstijging.

[0:03:47] Een Nederland met een ander klimaat.

[0:03:50] En dat kan een klimaat zijn waarop onze landbouw, onze natuur, energievoorziening en waterveiligheid niet op is ingericht.

[0:03:58] En dat kan gebeuren als de Atlantische Oceaancirculatie of de AMOC stilvalt.

[0:04:03] De AMOC voert nu warmte vanuit de tropen naar Noord-Europa, waarom wij hier een mild klimaat hebben.

[0:04:10] Maar onderzoek laat zien dat door klimaatverandering de AMOK vertraagt en misschien zelfs kan stil vallen.

[0:04:18] Als dit gebeurt gaat Nederland niet opwarmen, maar mogelijk ietsje afkoelen.

[0:04:22] Met directe gevolgen voor onze maatschappij, de natuur en de economie.

[0:04:27] Hoeveel en hoe snel Nederland dan precies afkoelt en wat precies de gevolgen gaan zijn is onzeker.

[0:04:33] En het hangt ook af van hoeveelheid klimaatverandering die er gaat gebeuren.

[0:04:38] Onderzoek naar de AMOC ontstijgt daarmee dus eigenlijk onze academische nieuwsgierigheid en is een onderwerp geworden van maatschappelijk en economisch belang.

[0:04:48] Fundamenteel aan het onderzoek is het meten van de AMOC.

[0:04:52] Meten is weten.

[0:04:55] En momenteel is de financiering voor AMOC-metingen samengesteld door internationale individuele wetenschappers die tijdelijke onderzoeksbeurzen aan elkaar knopen.

[0:05:03] Dat doet het NIOS ook.

[0:05:05] Maar dit lukt niet meer.

[0:05:06] En daarom stoppen waarschijnlijk in 2028 de AMOK-metingens.

[0:05:11] Om Nederland wel weerbaarder te maken moeten we beter kunnen inschatten hoe de AMOK zich zal gaan ontwikkelen en daarom hebben wij drie verzoeken.

[0:05:19] Ten eerste, breng de uitstoot van broeikasgassen zo snel mogelijk terug en verklein daarmee het risico op AMOK afzwakking of stilvallen.

[0:05:28] Financier AMOC monitoring, metingen van de AMOC als kritieke permanente infrastructuur en maak een nationaal AMOC-programma die metingen, onderzoek en klimaatadaptatie aan elkaar verbindt.

[0:05:42] En vergeet daarbij niet

[0:05:44] De oceaan is groot, Nederland is klein.

[0:05:46] Nederland kan dit niet alleen.

[0:05:49] Wij hebben internationale samenwerking nodig.

[0:05:51] Dus zorg voor eigen bijdrage.

[0:05:54] Zorg voor internationale zusammenwerking op het gebied van AMOC-monitoring en onderzoek.

[0:05:58] En alleen dan kunnen we tijdig handelen.

[0:06:01] Dank u wel.

[0:06:03] Mevrouw Van Duren.

[0:06:07] Ik ben Luca van Duren.

[0:06:14] Ik werk als marinecoloog bij Deltares.

[0:06:18] Ik ben dus niet echt een AMOC specialist, maar mijn achtergrond is wel de link tussen fysica, ecologie en wat mensen vooral met het marinesysteem doen.

[0:06:29] Het is al duidelijk uit wat de eerdere twee sprekers hebben gezegd dat er wel het een en ander bekend is over de AMOC en over de effecten van de AMOK.

[0:06:42] Nee, over hoe die AMOK functioneert.

[0:06:45] Er zit heel veel onzekerheid met name op de timing van die afzwakking.

[0:06:51] Dat die gaat afzwakkeren of dat die al aan het afzwacken is, dat is wel duidelijk.

[0:06:54] Maar de timing waarop wij echte effecten gaan bereiken, dat nog erg onduidelijk is.

[0:06:59] Wat nog veel onduidelijker is, is wat echt de effecten van de AMOC gaan zijn.

[0:07:04] En dat gaat zowel voor Nederland hier, maar we hebben ook verantwoordelijkheden bijvoorbeeld in het Caribisch gebied.

[0:07:12] Dus voor Nederland is de verwachting op dit moment dat er enige afkoeling of in ieder geval minder opwarming gaat zijn.

[0:07:21] Dat er verdroging gaat optreden en dat er ook zeespiegelstijging gaat op treden.

[0:07:27] De effecten op dit momen op het Caribisch gebied lijken wat minder spectaculair, maar aan de andere kant de onzekerheid daarop is enorm groot.

[0:07:36] En zeker voor het Caribisch gebied, op dit moment ziet Bonera al een 90% afname van koraal.

[0:07:45] Koraal is niet alleen belangrijk voor natuur, maar is ook belangrijk voor waterveiligheid.

[0:07:51] Koralriffen breken golven.

[0:07:53] Je hebt maar een klein beetje extra opwarming nodig en dat is wat je in dat gebied gaat krijgen.

[0:07:58] En je gaat die koalen even kwijtraken.

[0:08:01] Dus ik ben het helemaal eens met de eerdere sprekers dat we vooral moeten zorgen dat die afzwakking in ieder geval zo traag mogelijk gaat.

[0:08:10] Dus zeker inzetten op maatregelen die CO2-uitstoot verminderen.

[0:08:17] Daarnaast goed onderzoek aan hoe die AMOK zich gedraagt, maar ook goed onder zoek aan wat de gevolgen van die AMOC zijn.

[0:08:26] En ook inzetten op onderzoeken naar hoe wij inderdaad kunnen inspelen op het verminderen van de effecten van de AMOK op onze levenswijze, gewoon op de leefbaarheid van Nederland.

[0:08:40] Dus dat was het eigenlijk.

[0:08:45] Dank u wel.

[0:08:46] Mevrouw Haasnoot.

[0:08:47] Hartelijk dank voor deze uitnodiging.

[0:08:54] Ik ben werkzaam bij Deltares en Universiteit Utrecht en ook lid van de Wetenschappelijke Klimaatraad.

[0:09:00] Een sterke afzwakking van de AMOC is een van de mogelijke toekomsten waar we met klimaatadaptatie rekening mee moeten houden en die we met mitigatie moeten beperken.

[0:09:10] Het is al deels genoemd, een sterke avzwakting of zelfs ineenstorting van AMOC kan ervoor zorgen dat Nederland fors droger wordt.

[0:09:17] Ook de zeespiegel gaat sneller stijgen en we kunnen strengere winters krijgen.

[0:09:21] Dat zijn veranderingen die mogelijk buiten de scenario's vallen die op dit moment voor het Nederlandse adaptatiebeleid worden gebruikt.

[0:09:28] Zomers zoals deze zomer kunnen dan vaker voorkomen.

[0:09:32] En u heeft het misschien gemerkt, maar de waterbeheerders en ook mijn collega's zijn heel erg druk geweest met allerlei noodmaatregelen voor veiligheid, industrie, drinkwatervoorziening en tegelijkertijd waren er ook gevolgen voor de landbouw, scheepvaart en natuur.

[0:09:46] Strengere winters kunnen niet alleen leiden tot een mogelijke elfstedentocht, zoals bijvoorbeeld in 1963.

[0:09:55] Maar destijds waren ook vitale systemen geraakt.

[0:09:58] Er waren problemen met de drinkwatervoorziening, langdurige stremming met transport en ook schade aan de dijken.

[0:10:04] Nederland heeft een hele goede uitgangspositie.

[0:10:07] We passen ons al eeuwenlang aan, maar de rek is uit ons systeem.

[0:10:12] Er zijn nu echt structurele keuzes nodig om mee te veranderen met het klimaat.

[0:10:17] Bijvoorbeeld over welke gebieden we van zoet water blijven voorzien en waar we verzilting accepteren.

[0:10:23] Maar ook over waar we vasthouden en ook over de ruimtelijke keuzES.

[0:10:27] Nederland volgt met het DELT-programma en de Nationale Adaptatiestrategie een adaptieve aanpak op basis van adaptatiepaden, een soort routekaarten.

[0:10:36] En daarmee kun je heel goed inspelen op nieuwe inzichten zoals de AMOC, mits je je ook tijdig voorbereidt op verschillende mogelijke toekomsten.

[0:10:44] En in de huidige klimaatrealiteit waarin mogelijke kantelpunten een feit zijn, betekent dit ten eerste nu versnellen wat sowieso verstandig is.

[0:10:53] Denk aan het vasthouden van water en ook de ruimtelijke keuzes.

[0:10:57] En ten tweede beter inzicht krijgen in de mogelijke gevolgen in het handelingsperspectief en in waarschuwingssignalen die helpen om tijdig te handelen.

[0:11:06] Het kan decennia duren om mee te veranderen met het klimaat.

[0:11:09] En toch kunnen we nu al, ook ondanks die onzekerheden, kunnen we maatregelen nemen die robuust zijn, ook in een toekomst met een verzwakte AMOC.

[0:11:19] Maar om ons echt goed voor te bereiden, zullen we meer moeten weten over de gevolgen en over wat we kunnen doen.

[0:11:24] Dank u wel.

[0:11:27] Dank voor deze toelichting.

[0:11:29] Dan ga ik naar de zijde van de Kamer.

[0:11:31] Meneer Klos.

[0:11:33] Dank voorzitter.

[0:11:35] Mijn vraag gaat over de mitigatiekant van het verhaal.

[0:11:42] Kun je zeggen met een zekere mate van zekerheid dat als we onder een bepaald temperatuurplafond blijven, het risico op het bereiken van dat kantelpunt verminderen?

[0:11:53] Of valt daar niks zinnigs over te zeggen?

[0:11:57] Ik raakte aan iets heel recents.

[0:12:00] Eerder onderzoeken laten zien dat er ergens een drempelwaarde van de mondiale temperatuurstijging werd gedacht, dat dat het kantelpunt was.

[0:12:07] Maar de meest recente inzichten, en die vind ik eigenlijk wel heel logisch, is dat het vooral gaat om het tempo van verandering.

[0:12:13] Want er zitten allerlei terugkoppelingsprocessen in het klimaatsysteem.

[0:12:18] En simpel gezegd, op het moment dat we harder van een evenwicht wegschuiven met z'n allen door een snelle opwarming, kunnen die terugkompelingsprocessen die hem terugtrekken, zijn gewoon te langzaam.

[0:12:30] En daar zitten natuurlijke tijdschalen in en hoe de oceaan- en ijskappen reageren, et cetera.

[0:12:36] Dus het tempo is relevant.

[0:12:39] Misschien even, het is denk ik verstandig als de leden ook even vertellen aan wie ze de vraag richten.

[0:12:45] Want anders gaan, en dat bedoel ik niet vervelend, maar dan is de neiging groot dat iedereen reageert.

[0:12:50] Dus mijn verzoek zou zijn dat er één iemand...

[0:12:53] indien het echt noodzakelijk is, maar anders dan denk ik dat we in de vragenrondjes op een gegeven moment helaas niet ver gaan komen.

[0:13:01] Dus meneer Groeskamp, als u nog een korte aanvulling kunt geven, dan zou ik aan de Kamerleden willen vragen om bij de vervolgvraag even te zeggen aan wie je de vraag richt.

[0:13:10] Ja, korte aankomst.

[0:13:11] Er zijn ook wat studies die laten zien dat inderdaad

[0:13:15] Hoe meer uitstoot er is geweest, hoe groter de kans is dat die AMOC afneemt.

[0:13:20] Er zijn heel veel modellen, die hebben allemaal een onzekerheid, maar als je er allemaal naar kijkt, dan zie je dat de scenario's waarin meer broeikasgas is uitgestoten, dat daar de AMOC ook vaker stilvalt.

[0:13:33] Dus daar zijn zeker aanwijzingen voor.

[0:13:38] Dank u wel.

[0:13:38] Mevrouw Van Oosteren.

[0:13:38] Dank u wel en veel dank voor jullie bijdrage.

[0:13:41] Ik heb een vraag aan de heer Goeskamp.

[0:13:44] Volgens mij zei u meten is weten.

[0:13:46] En tegelijkertijd zien we natuurlijk dat de VS gaat snijden in hun bijdragen.

[0:13:50] Vertelde ook dat de meetlijn in 2028 stopt.

[0:13:53] Zou u iets meer kunnen delen over welk structureel bedrag minimaal nodig is?

[0:13:57] Waar we dan naar moeten denken?

[0:13:58] En misschien ook wat er verloren gaat als we dat niet doen.

[0:14:03] Niet op tijd voor elkaar krijgen.

[0:14:05] Dankjewel voor deze vraag.

[0:14:06] Dat is echt een heel goed punt.

[0:14:08] We hebben het hier even specifiek over de AMOC.

[0:14:12] We haben verschillende lijnen door de landsoceaan die de AMOK meten.

[0:14:19] Twee lijnen zijn de voornaamste lijnen.

[0:14:21] Eentje gaat al twintig jaar aan de gang op 26 Noord en eentje die gaat van

[0:14:28] ...Schotland, IJsland, Groenland naar Canada.

[0:14:31] En die meet nu 12 jaar.

[0:14:34] En... ...die laatste wordt gefinancierd... ...door Amerika, Duitsland... ...Nederland, Canada... ...en Engeland.

[0:14:43] En de Amerikanen... ...dat heb ik berekend, zitten al voor ongeveer... ...65% financieren zij... ...de meetreeks.

[0:14:51] En metereeks die al 20 jaar loopt... ...financieren zij voor ongelooflijk 50%.

[0:14:56] En ze hebben net te horen gekregen, omdat in Amerika NSF, zeg maar hun NBO, door de helft gaat qua budget, dat ook het budget voor het monitoren van de AMOC door de half gaat waarschijnlijk.

[0:15:10] Met als gevolg dat dus van die 65% de helf weg gaat en dat betekent eigenlijk dat je meetreeks incompleet is en dat je daarmee de AMOK niet meer kan meten.

[0:15:18] Op het moment liggen de boeien nog in het water... en hebben ze waarschijnlijk nog geld om ze in 2028 weer uit het water te halen... maar niet meer om hem terug te zetten.

[0:15:28] En het staat dus op het spel dat die meetreeks simpelweg gewoon stopt.

[0:15:34] Ook binnen Nederland zijn hier problemen mee.

[0:15:36] Ook in Nederland is de financiering afhankelijk van aan elkaar geknoopte losstaande financieringen... en die lopen ook af in die periode.

[0:15:45] En wat er dan op het spel staat...

[0:15:48] is dat er gaten komen in de meetreeks en als er gata komen in een meetreekt dan wordt het kalibreren van modellen die meetreeksen worden gebruikt om de AMOC te begrijpen.

[0:16:00] We hebben er heel veel van geleerd over hoe extreem veel de AMOK varieert in de tijd

[0:16:05] En waarom we dus hele lange meetreeksen nodig hebben om uit de natuurlijke variatie een langdurige trend te kunnen halen.

[0:16:12] Je kan je voorstellen hoe groter die variatie, hoe langer je tijdreeks moet zijn om daar een trend uit te kunnen houden.

[0:16:19] Ook hebben we geleerd een beetje hoe die AMOC werkt.

[0:16:23] En dat zijn we nog steeds aan het doen.

[0:16:26] En die metingen worden ook gebruikt om modellen mee te initiëren en te kalibreren, te testen en te vergelijken.

[0:16:34] En als er gaten in die meetreeksen zitten, worden onzekerheden in de modelverspellingen simpelweg groter.

[0:16:40] En ons begrip van wat de AMOC doet, zeker over lange tijdschalen, wordt kleiner.

[0:16:45] En daarmee worden toekomstprojecties minder zeker.

[0:16:50] En dan heb ik het puur over die meetreeksen, maar dit geldt in het algemeen voor OSHA-metingen.

[0:16:57] En specifiek ook voor de AMOC.

[0:17:01] Dank u wel.

[0:17:01] Meneer Dassen.

[0:17:02] Dank en dank ook voor de introducties.

[0:17:03] Ik heb ook een vraag aan de heer Groeskamp, want ik zou hier graag nog even wat door willen gaan, omdat volgens mij financiering een cruciaal punt is om te zorgen dat die metingen verder kunnen komen.

[0:17:14] Nou lees ik ook in het paper wat u geschreven heeft over wat Europa hier op dit moment aan het doen is.

[0:17:19] Daar hebben ze volgens me ook extra stappen in genomen.

[0:17:21] geeft ook aan van, ja, daar moet Nederland beter bij aansluiten.

[0:17:25] En aan de andere kant zien we inderdaad dat de Verenigde Staten zich verder aan terugtrekken is.

[0:17:29] Dan blijft bij mij hangen van, is hetgeen wat Europa nu van plan is te gaan doen, is dat voldoende?

[0:17:35] Of zou daar additioneel...

[0:17:37] geld, middelen, meetapparatuur bij moeten komen om te zorgen dat we inderdaad goed begrijpen van waar hebben we het nu over.

[0:17:44] Want zolang ik de discussie volg heb ik ook het gevoel van er is nog veel onzekerheid, juist omdat we ook nog niet helemaal goed weten hoe we het moeten meten en dat we dat nog niet overal even goed doen.

[0:17:56] Om met het laatste punt te beginnen, we weten heel goed hoe we het moeten meten.

[0:18:02] We hebben alleen niet altijd het geld en de apparatuur ervoor.

[0:18:08] Ik moet het eigenlijk in twee stappen uitleggen.

[0:18:09] Eerst is, ik had het over die vijf landen, die moeten allemaal hun financiering op orde hebben om die meetreeks compleet te maken.

[0:18:18] Binnen Nederland zijn we daar druk mee in overleg met onder andere het ministerie van INW enzovoorts... om te kijken of we dat kunnen doen.

[0:18:27] Als Nederland het voor elkaar krijgt om in ieder geval ons deel goed te doen... dan kan je daarmee ook naar Europa toe gaan.

[0:18:35] Om daar te gaan lobbyen en naar de andere landen toe te gaan om te zeggen... kijk, wij hebben het voor mekaar, zorgen jullie ook dat jullie het voor met elkaar krijgen... anders zijn we die meetreeksen kwijt.

[0:18:44] Dus dat is eigenlijk één stap wat er moet gebeuren...

[0:18:46] Maar een tweede stap, en dat is het terugtrekken van het Amerikaanse geld, dat gaat over pak en beet.

[0:18:53] En sorry, ik besef me nu dat ik uw vraag niet helemaal volledig beantwoord heb.

[0:18:59] Dat gaat om pak en bait.

[0:19:02] Die hele AMOK-reeks kost ongeveer 15 miljoen per jaar.

[0:19:06] En de Amerikanen betalen daar dus iets meer dan de helft van.

[0:19:09] En daar is weer de helft van.

[0:19:12] Dus het gaat over iets van 4, 5 miljoen per jaar.

[0:19:15] En het is niet per se zo dat Nederland dat in zijn eentje zou moeten ophoesten.

[0:19:19] Dat kunnen we ook in overleg met andere Europese landen en lidstaten doen.

[0:19:24] Ocean Eye is denk ik het initiatief waar je op doelt...

[0:19:27] waar nu op dit moment ook in New York over overlegd wordt om vier uur onze tijd, zodat lidstaten zich daarbij aan moeten sluiten.

[0:19:37] En Ocean Eye is een veel langduriger programma.

[0:19:40] Die heeft een ambitie om over tien jaar de metingen te verhogen, maar niet om de acute problemen die nu ontstaan omdat Amerika nu wegtrekt, om dat gat op te vangen.

[0:19:49] Dus misschien dat Ocean Eye en de initiatieven die op dit moment in Europa gaande zijn en prachtig zijn... ...op de lange termijn wel iets kunnen betekenen als lidstaten mee gaan doen.

[0:20:00] Maar op de korte termijn, de financiering voor 2028 waar ik het over had, dat gat... ...dat gaat het volgens mij, zover ik geïnformeerd ben, gaat het nog niet lukken per se om dat zo op te vangen.

[0:20:12] Dat zal toch van andere potjes of...

[0:20:14] Of daar moet dan binnen OCEAN eigen gelobbyd worden dat daar voorrang aan gegeven wordt.

[0:20:17] Maar dat staat op dit moment niet op de agenda.

[0:20:21] Is dat een volledig antwoord op uw vraag?

[0:20:24] We gaan eerst even het rondje afmaken, meneer Dassen.

[0:20:28] Want ik ken ook een beetje mijn papa Heijmers en dat bedoel ik in de positieve zin van het woord.

[0:20:32] Mevrouw Mühle.

[0:20:34] Ik heb een vraag aan mevrouw Katzman.

[0:20:38] Welke landen naast West-Europa, welke gebieden in de wereld ervaren nou het meeste lastig van?

[0:20:44] Want als je uiteindelijk met een kopgroep wil optrekken is het ook goed om te weten wie raakt het nou het allermeest.

[0:20:51] Als je kijkt naar het stilvallen van de Amok en de impact van het warmtetransport, dan zit dat voornamelijk in West-Europa.

[0:20:58] Dus dat is ook Scandinavië, dat is Denemarken, dat zijn ook de hele kustgebieden.

[0:21:05] Vervolgens krijg je andere weerspatronen waar je ook veranderingen in neerslag zal zien in Midden-Eurolpa bijvoorbeeld.

[0:21:11] Dat is wel de verwachting, dus dat is niet een...

[0:21:13] Het is niet een kusteffect.

[0:21:16] Waar ik ook waarde aan hecht om te vertellen, en dat is natuurlijk wat wij...

[0:21:21] Als de AMOC stilvalt of in ieder geval flink verzwakt, dan ontbreekt er bij ons...

[0:21:24] Wij krijgen minder warmte, maar die warmte is niet weg, die blijft ergens anders hangen.

[0:21:28] Die blijft bijvoorbeeld bij West-Afrika of in de Zuid-Oceaan hangen, dus daar zijn andere regio's waar het juist harder gaat opwarmen dan als die AMOC...

[0:21:36] blijft gaan zoals hij gaat.

[0:21:39] Dus daar zitten mondiale veranderingen... in weerspatronen, in neerslagpatronnen aan gekoppeld.

[0:21:47] En dat heeft natuurlijk een... Dus de focus op West-Europa is logisch... omdat daar het temperatureffect het grootst zal zijn.

[0:21:56] Maar er zijn meer impacts.

[0:21:59] En die kun je natuurlijk ook in een soort...

[0:22:00] Deels is het dat ik denk van het is klimaatverandering, raakt ons allemaal en is dus niet alleen de focus op Nederland niet terecht.

[0:22:09] Maar uiteindelijk krijg je dat misschien ook via indirect via economische effecten weer terug omdat allerlei landbouwopbrengsten bijvoorbeeld verminderen of veranderen en dingen niet meer mogelijk zijn.

[0:22:23] Dank u wel.

[0:22:23] Mevrouw Van Duren nog een korte aanvulling.

[0:22:26] Ja.

[0:22:27] Een van de zaken die, denk ik op het ogenblik, waar nog erg weinig van bekend is, is een van de belangrijkste factoren die helpt om CO2 vast te leggen in de diepe oceanen en eigenlijk weg te nemen uit de atmosfeer.

[0:22:43] Dat is de AMOC zelf, maar ook de transporten vanuit bijvoorbeeld de Noordzee naar de oceaan.

[0:22:51] De verwachting is dat als die AMOC echt flink gaat afnemen, dat ook de uitwisseling tussen Noordzee en de oceaan flink gaan verminderen.

[0:23:00] En dat geeft dus eigenlijk weer een extra boost aan de hoeveelheid CO2 die je uiteindelijk in de lucht gaat krijgen, omdat er minder wordt vastgelegd.

[0:23:09] Maar daar is eigenlijk allemaal nog heel erg weinig van bekend.

[0:23:12] Je kunt wel beredeneren van als die AMOC ermee uitscheidt of veel minder wordt, gaat die uitwisseling achteruit en dat zal een effect hebben op de CO2.

[0:23:22] Maar hoe groot dat is, dat is heel lastig te zeggen.

[0:23:27] Dank u wel.

[0:23:27] Mevrouw Teunissen.

[0:23:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:30] Ik heb een vraag aan mevrouw Haasnoot.

[0:23:32] U heeft net de noodzaak gestrekt van scenario's voor Nederland om zich aan te passen.

[0:23:39] En die scenario's die omvatten nog niet het stilvallen of het vertragen van de AMOC.

[0:23:45] De vraag is, hebben wij wel voldoende kennis in huis op dit moment om die scenario´s te maken?

[0:23:51] Of ontbreekt daar nog wat?

[0:23:52] Of is bijvoorbeeld de monitoring waar we het net over hebben gehad cruciaal om die scenario´s

[0:24:01] Bedankt voor uw vraag.

[0:24:02] Een deel van de afzwakking van de AMOC zit wel in de scenario's.

[0:24:08] Waar ik vooral op doelde is dat de mate van verandering niet in de huidige scenario's zit...

[0:24:16] Voor klimaatadaptatie kun je op verschillende manieren omgaan met onzekerheden.

[0:24:21] Aan de ene kant heb je dan scenario's nodig zoals het KNMI die je maakt.

[0:24:25] En daarvoor moet je inderdaad ook goed begrijpen hoe een AMOC in elkaar zit.

[0:24:30] Daarbij helpt weer monitoring, maar ook klimaatmodellen.

[0:24:33] Tegelijkertijd kun je ook kijken naar hoe kwetsbaar ben je voor veranderingen in temperatuur of verandeningen in neerslag of rivierafvoeren.

[0:24:48] En dan kun je daarmee ook je...

[0:24:52] Ja, je adaptatieplan stress testen.

[0:24:54] En ik denk gezien de tijd die er is en de versnelling van de klimaatverandering die we nu ondervinden.

[0:25:02] En hoe snel wij zijn in ons aan te passen.

[0:25:05] Dat het belangrijk is om op sommige vlakken ook al te doen wat sowieso nodig is.

[0:25:10] Als het gaat over droogte dan zit dat ook al in de huidige scenario's en moeten we op dit moment ook al...

[0:25:15] ...een tandje bijzetten om die klimaatveranderingen bij te benen.

[0:25:19] Dus ik wil eigenlijk benadrukken dat monitoring nodig is, die scenario's zijn nodig... ...om ook goed te stresstesten.

[0:25:26] Maar tegelijkertijd moeten we ook de kwetsbaarheid van onze plannen... ...en ook de opties, mocht het gebeuren, om ook goed versneld bij te sturen... ...zeg maar, om dat allemaal tegelijker te doen.

[0:25:39] Meneer Griemix.

[0:25:41] Voorzitter, dank u wel.

[0:25:42] Echt super interessant dat die meetreeks in stand moet blijven.

[0:25:45] Dus de financiering daarvoor moet loskomen.

[0:25:47] Daar proef ik veel urgentie op aan deze zijde en bij u.

[0:25:52] Mijn vraag is aan mevrouw Haasnoot.

[0:25:56] En dat is naar aanleiding van wat u zei in de inleiding.

[0:25:59] Ik merk op dat in het kennisprogramma zeespiegelstijging wel degelijk aandacht was voor de gevolgen van een afzwakkende AMOC.

[0:26:08] En dan zegt u, dat betekent dus dat het veld aan mogelijke toekomsten wat we moeten opspannen nog groter wordt.

[0:26:17] Maar dat leidt in het Delta-programma wel eerder tot nog langer gaan studeren en verkennen...

[0:26:24] en niet tot een keer een beslissing nemen.

[0:26:26] Bijvoorbeeld bij Rijnmond-Rechtsstede, het meest urgente gebied zo'n beetje, gaan we niet eigenlijk over tot nu een keuze maken om bijvoorbeeld op punt X een Rotterdam-dam te bouwen.

[0:26:38] En hoe ziet mevrouw Hasenhout eigenlijk die wisselwerking tussen enerzijds het prachtige adaptieve deltamanagement en mogelijke toekomsten en dat vertalen naar no-regret stappen.

[0:26:48] En anderzijdes eigenlijk dat het een soort uitstelstrategie wordt om moeilijke keuzes maar voor ons uit te schuiven.

[0:26:53] En dat is eigenlijk ook een kritische vraag die deze technische briefing misschien rond de tafel overstijgt.

[0:26:58] Ook naar het deltaprogramma gesprek wat we nog gaan hebben later dit jaar in deze kamer.

[0:27:03] Maar daar zit wel een soort van gevoel van onrust bij mij.

[0:27:09] Dank u wel voor deze vraag.

[0:27:11] Ik herken ook deze onrust bij mijzelf.

[0:27:15] Ik denk dat het adaptief delta-management juist een reden is om te verkennen van wanneer en waar de...

[0:27:25] richtinggevende, de belangrijkste keuzes zitten.

[0:27:28] En dan is Rijnmond-Rechtsstede natuurlijk een heel belangrijke plek.

[0:27:34] De relatie met de AMOC is meer zeespiegelstijging.

[0:27:36] Dus in het kennisprogramma zeespielgestijging... zijn al heel goed verschillende oplossingsrichtingen uitgezocht.

[0:27:42] Tegelijkertijd zijn er ook allerlei andere beslissingen.

[0:27:46] De wereld draait niet alleen om klimaatverandering.

[0:27:49] Er zijn ook allerleid andere investeringen rondom woningbouw en industrie.

[0:27:53] En die maken wel dat de oplossingsruimte voor adaptatie beïnvloed wordt.

[0:27:57] En daarom kan het...

[0:28:00] Dat kan een reden zijn om sommige keuzes al wel te maken... zonder meteen van alles te implementeren, maar wel tijdig duidelijkheid te geven... zodat iedereen kan mee veranderen met die keuze en met de richting waar we naartoe gaan.

[0:28:14] En niet alles hoeft nu gedaan te worden... maar wel de belangrijkste richtinggevende keuzers.

[0:28:23] Ik ga het volgende rondje aan, maar kunt u... Ja?

[0:28:28] Ga gaan.

[0:28:31] Kunt u misschien nog een beetje uitweiden, ik denk dat de vraag voor mevrouw Van Duren is, over de meest concrete gevolgen voor Nederland van zo'n sterke afzwakking of het stoppen.

[0:28:41] Zit dat nou in temperatuur, droogte en waar moeten we ons dus ook met de meeste urgentie op voorbereiden?

[0:28:46] Of valt dat moeilijk te zeggen?

[0:28:52] Is op zich moeilijk te zeggen in echte getallen, maar ik denk dat zowel de temperatuur, het is eigenlijk het geheel ervan, op het moment dat je zowél verdroging krijgt en je krijgt een zeespiegelstijging, dan ga je ook veel meer bijvoorbeeld zoutindringing krijgen.

[0:29:12] Dan ga je gebieden die nu gebruikt worden voor landbouw eigenlijk ongeschikt maken voor in ieder geval de landboud die er nu op zit.

[0:29:20] Dus dat zijn in ieder geval zaken waar, denk ik, vrij op korte termijn naar gekeken moet worden.

[0:29:28] Er zit natuurlijk op al die factoren...

[0:29:31] Ik denk dat de zijspiegelstijging nog een van de meest concrete en de kleinste...

[0:29:39] Onzekerheidsmarge is op zit, maar met name dus temperatuur en droogte en dat soort dingen.

[0:29:46] Daar wil je eigenlijk gewoon zo snel mogelijk inzicht in hebben wat dat soort effecten zijn.

[0:29:53] En ook hoe snel het gaat gebeuren.

[0:29:56] En dan kan je echt heel goed kijken van wat je zou moeten gaan doen.

[0:30:01] Maar het is wel duidelijk, wat mijn collega ook al zei, dat een aantal van de maatregelen die nu al in het Delta-programma liggen...

[0:30:08] Die worden eigenlijk alleen maar urgenter.

[0:30:11] Dus met name de maatregelen die genomen moeten worden om beter water vast te houden in Nederland en niet alleen maar op zo snel mogelijk overtollig water kwijtraken.

[0:30:23] Mag ik daar nog een heel klein beetje aan toevoegen?

[0:30:25] Ik ben iets kolanter bij de gasten.

[0:30:26] Oh, dank u wel.

[0:30:28] Dat is goed om te weten.

[0:30:30] Ik wou even bevestigen dat inderdaad de zeespiegelstijging echt een ander...

[0:30:35] Wat weten we van de impact van namelijk instorting of verzwakking?

[0:30:38] Dan is zeespiegelstrijding een andere categorie dan temperaturen, droogte en vooral ook extreme van temperatuur en droogde en neerslag.

[0:30:46] Veel of weinig neerslagen waar we natuurlijk in geïnteresseerd zijn, want daar zitten...

[0:30:49] Zeespiegelstijging begrijpen we in principe behoorlijk goed hoe het zit en het is eigenlijk een rechtstreeze relatie tussen met hoeveel verzwakte AMOC en hoevele zeespiegelstajging krijg je daarvan.

[0:31:04] Die eerste orde is heel duidelijk.

[0:31:05] Nogmaals, atmosfeerresponsie is een andere, different ballgame.

[0:31:10] En daar weten we heel weinig van en daar hebben we alleen maar modelsimulaties nu in grove resolutie die daar indicaties van geven.

[0:31:19] En als zo'n klimaatmodel met een grof rekenrooster, als die één ding niet goed kan, dan is het extreme berekenen.

[0:31:26] Dus daar tasten we nog in het duister.

[0:31:32] Dank u wel.

[0:31:32] Mevrouw Roosterhout.

[0:31:33] Dank u wel.

[0:31:35] Ik heb een vraag, ik denk voor mevrouw Van Duren en mevrouw Haasnoot, over Caribisch Nederland.

[0:31:40] We hadden het er net al even over.

[0:31:42] De effecten zullen daar waarschijnlijk anders zijn dan voor Europees Nederland, maar de BES-eilanden vallen ook buiten de meeste Nederlandse scenario's.

[0:31:49] Dus wat zou er nou voor nodig zijn om de eilanden ook volwaardig mee te nemen in zo'n AMOC-onderzoek?

[0:31:55] En ook in het adaptatiebeleid, dat is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel, helemaal in de context van de uitspraak in de klimaatzaak Bonaire.

[0:32:10] Ja, dat is een hele goede vraag.

[0:32:11] Daar zijn we ook mee bezig met de Wetenschappelijk Klimaatraad om daar naar te kijken.

[0:32:19] Er bestaat niet zoiets als een Delta Commissaris voor de eilanden.

[0:32:22] Het is al vaker genoemd.

[0:32:24] Dus ja, ik denk daar komen we nog op terug op wat er op dit moment...

[0:32:31] Ik denk het zit al deels in de scenario's, het staat ook in de nationale adaptatiestrategie, is daar wel iets genoemd.

[0:32:37] Maar echt voor strategieën, ja uiteindelijk zullen ook die gebieden zich moeten aanpassen en zijn ook onderdeel van het koninkrijk.

[0:32:51] Ja, in aanvulling daarop.

[0:32:54] De huidige voorspellingen, ik zei al van de onzekerheid op wat er daar gaat gebeuren, is eigenlijk nog groter omdat de meeste focus eigenlijk op Noordwest-Europa gericht is.

[0:33:03] De onzekerdheid is daar dus heel groot, maar de voorspellingen zijn daar dus extra opwarming en mogelijk ook meer droogte.

[0:33:12] En...

[0:33:13] Dan zijn dat natuurlijk kwetsbare gebieden, want het zijn eilanden die sowieso al met drinkwatervoorziening zitten.

[0:33:21] En er zijn in principe best technische oplossingen te verzinnen, maar die heb je ook niet vandaag of morgen geregeld.

[0:33:29] Een aantal van die oplossing kunnen ook negatieve effecten hebben.

[0:33:33] En je zit vooral ook daar met die korallen die daar omheen zitten, die nu al onder hele zware druk zitten.

[0:33:40] Daar is men wel bezig om daar ook mitigatie maatregelen.

[0:33:45] In feite is dat een beetje dweilen met de kraan open.

[0:33:49] Maar het is belangrijk om niet te vergeten dat die koralen een hele belangrijke functie hebben in het dempen van golfen op de kust daar.

[0:33:58] Dus je zult ook moeten gaan kijken naar waterveiligheid in dat gebied, want er kan heel zwaar onder druk komen te staan op het moment dat die Koralen daar echt het loodje gaan liggen.

[0:34:10] Dank u wel.

[0:34:10] Meneer Dassen.

[0:34:11] Ja, voorzitter.

[0:34:12] Nog heel even door dan naar de heer Groeskamp over die financiering.

[0:34:16] Want ik heb eerder dit jaar een voorstel ingediend hier in de Kamer over die financering om dat te behouden en te vergroten.

[0:34:22] Dat was 1 miljoen per jaar tot 2030.

[0:34:25] Mijn vraag is, is dat nog steeds voldoende?

[0:34:28] Om ook te kijken of je daarmee de Amerikaanse terugtrekkingen kunt ondervangen dat Nederland zijn deel daarbij inhaalt.

[0:34:34] Omdat ik denk dat het wel belangrijk is.

[0:34:36] En dat voorstel kreeg helaas maar 26 stemmen in deze zaal.

[0:34:40] Dus ik wil nog even zeker weten of dit inderdaad bedrag is waar het om gaat.

[0:34:46] Dankjewel.

[0:34:47] Ten eerste is dat inderdag nog steeds het bedrag waar het over gaat.

[0:34:52] De berekeningen zijn ongeveer 1,2 miljoen per jaar.

[0:34:57] Wat we nodig hebben om dit te onderhouden over een periode van zes jaar en dat steeds opnieuw.

[0:35:04] Maar dat is alleen maar om het Nederlandse deel staande te houden.

[0:35:09] Dus dat gaat dan over iets van vijf van de veertig meetstations die daar verspreid staan.

[0:35:18] En die andere veertigen worden dus door de andere landen opgevangen.

[0:35:22] Voor het wegvallen van de Amerikaanse financiering...

[0:35:25] Is op dit moment nog geen vervanging geregeld.

[0:35:31] In geen een van de landen.

[0:35:33] Dat is er gewoon nog niet.

[0:35:34] Dat wordt nu door de wetenschappers heel druk overal gezocht.

[0:35:39] En dat moet nog geregeld worden.

[0:35:41] Dus die miljoen per jaar is voor Nederland en voor ons eigen deel.

[0:35:46] En voor het Amerikaanse deel, dat moet noch geregeld wordt.

[0:35:48] Maar dit zijn wel het soort bedragen waar het om gaat.

[0:35:53] Dank u wel mevrouw Mullen.

[0:35:55] Mijn vraag is denk ik ook voor de heer Groeskamp.

[0:35:58] U gaf net aan dat het ook vandaag ergens in de VN besproken wordt en ik vroeg me af op welke internationale organisaties, de COP, IPCC, VN, wordt het nou gezamenlijk opgepakt of zijn jullie nog heel erg op zoek naar een forum waar dit het beste past?

[0:36:14] Dat laatste, de waarde van oceanobservaties is altijd een ondergeschikt kindje geweest ten opzichte van bijvoorbeeld atmosferische observaties.

[0:36:22] Want je hoeft niet elke twee jaar opnieuw geld aan te vragen voor weerballonnen, ik noem maar wat.

[0:36:27] Dat moet eigenlijk wel voor oceanobservatries en dat is best wel raar aangezien de oceaan de belangrijkste rol vervult in het hele klimaatsysteem.

[0:36:36] En...

[0:36:37] Het hebben van een nationaal coördinatiepunt in Nederland... of een internationaal coödinatie punt voor oceanobservaties... dat is iets wat of niet bestaat of nog in de kinderschoenen staat.

[0:36:49] Er zijn wel bijvoorbeeld... GOOS is een organisatie, Global Ocean Observing System.

[0:36:55] En de initiatieven van Ocean Eye van de Europese Unie... willen dat dus ook via dergelijke organisaties die al wel langer bestaan... maar nooit heel veel slagkracht hadden gehad...

[0:37:06] gaan spelen.

[0:37:08] Dus de infrastructuur is er eigenlijk wel onder de wetenschap, de weterschappelijke organisaties, overkoepelende organisatiem alleen de financiering ontbreekt eigenlijk en daarin is nog niet echt een heel goed internationaal gecoördineerd plan voor en is Oceania een van de eerste die echt

[0:37:28] Die dat echt wil coördineren en daar geld in wil steken.

[0:37:34] Of het op tijd komt om de aanboekmetingen te redden, dat is niet duidelijk.

[0:37:39] Maar de intenties zijn wel goed.

[0:37:46] Voorzitter, dank u wel.

[0:37:48] Ja, eerst maar mijn vervolgvraag aan mevrouw Haasnoot in deze ronde op het antwoord van zojuist, want dat was helder.

[0:37:56] Maar mijn vervoogd vraag is bij dat veld van mogelijke toekomsten waardoor de mogelijk afzwakkende AMOK wordt vergroot.

[0:38:07] Welke keuzes hadden eigenlijk nu dan gemaakt moeten worden in het deltaprogramma 27 en in die zesjaarlijkse herijking?

[0:38:16] die nu weer vooruit zijn geschoven.

[0:38:17] Welke keuzes zegt u van nou, die waren eigenlijk zo urgent en zo voor de hand liggend en die hebben we nu toch laten liggen en die komen pas bij de volgende herijking?

[0:38:28] Ik denk dat u daar een idee over heeft.

[0:38:32] Ik denk dat wat al heel veel genoemd wordt, ook door de waterschappers en ook bij de herijking, is rondom de droogte.

[0:38:43] Waar gaan we het zoet houden en waar gaan we verzilting accepteren?

[0:38:48] Nou ja, dus ook de...

[0:38:51] In de Rijnmond.

[0:38:53] En wat doen we met de rivieren?

[0:38:54] Houden we het open gesloten?

[0:38:56] Ik denk dat het rijtje keuzes hebben we voor een deel al wel in beeld.

[0:38:59] Wat nu nodig is om te verdiepen op die keuzES en wat de consequenties daarvan zijn.

[0:39:04] Dus als je ook echt die keusES moet maken, dan zullen we daar ook echt het fundament voor klaar moeten hebben.

[0:39:10] En dat betekent ook nadere analyses, bijvoorbeeld ook van rivierafvoeren.

[0:39:18] Hoe gaan we meer waterbergen in het IJsselmeer

[0:39:21] Nou ja, dat zijn er in ieder geval denk ik al een aantal voorbeelden.

[0:39:26] En die kunnen in het DELT-programma.

[0:39:27] Maar daarnaast heb je natuurlijk ook meer ruimtelijke keuzes die ook in beeld komen.

[0:39:32] Die ook belangrijk zijn over hoe we ons kunnen aanpassen.

[0:39:39] Dank u wel.

[0:39:39] Ik ga kijken of er nog een behoefte is aan de derde ronde.

[0:39:41] Voor meneer Klosser in iedere geval niet.

[0:39:42] Mevrouw van Oosterhout nog?

[0:39:45] Nee.

[0:39:45] Meneer Dassen.

[0:39:47] Voorzitter, ik had nog een vraag.

[0:39:48] Ik weet even niet meer van wie het was.

[0:39:49] Over het Nationaal Coördinatorpunt.

[0:39:52] Dat stond in een van de...

[0:39:55] De heer Goeskamp.

[0:39:57] U geeft aan dat moet er komen.

[0:39:59] Omdat Nederland dan met één stem op het wereldtoneel ook spreekt.

[0:40:03] Ik was even benieuwd van wat moet zo'n coördinatiepunt dan precies gaan doen?

[0:40:08] Hoe moet dat opgezet worden?

[0:40:10] Wat is de omvang daarvan?

[0:40:11] Wat zij dan wereldwijd gaan vertegenwoordigen?

[0:40:16] Ja, dat is een hele goede vraag.

[0:40:18] Het willen opzetten van een nationaal coördinatiepunt komt omdat wij bijvoorbeeld momenteel in onderhandeling zijn met INW.

[0:40:28] Die stukken worden als het goed is eind dit jaar opgestuurd.

[0:40:33] En ondertussen krijgen wij ook verzoeken van buitenlandse zaken.

[0:40:36] We krijgen verzoekers van LVVN en die gaan allemaal over de AMOC.

[0:40:40] En het blijkt dat al die ministeries eigenlijk niet goed met elkaar communiceren en praten.

[0:40:44] En dat ze allemaal dezelfde vragen hebben en dezelfte dingen willen, waardoor er heel veel dubbel werk gedaan wordt.

[0:40:51] En, dat kan je in sommige gevallen wat breder trekken dan alleen de AMOK.

[0:40:57] Het is duidelijk dat wij daar een soort coördinatiepunt voor nodig hebben vanuit onze ervaring.

[0:41:05] Waar moeten wij ook zijn om aandacht te vragen bijvoorbeeld voor het feit dat die AMOK-metingen misschien gaan verdwijnen?

[0:41:12] Bij wie moeten we zijn?

[0:41:14] We zijn dan nu bij INW Beland, maar dat is ook een heel proces geweest.

[0:41:17] Dus het speelveld is erg versnipperd, waardoor wij niet weten waar we moeten zijn en er dus duidelijk niet heel goed samengewerkt of samengedacht wordt.

[0:41:29] En met een nationaal aanspreekpunt kan je dat hopelijk beter begeleiden.

[0:41:33] Dus dat ten eerste.

[0:41:34] Dat is gewoon om nationaal een aansprekpunt te hebben die van beide kanten, zowel vanuit instituten als wel vanuit de politiek, de boel een beetje kan coördineren en begeleide.

[0:41:45] Maar ook een duidelijke stem naar buiten toe is.

[0:41:48] Zoals nu bijvoorbeeld bij Ocean Eye.

[0:41:50] Wie van Nederland gaat ervoor zorgen dat onze belangen daar behartigd worden?

[0:41:54] Wie wordt dat?

[0:41:55] Welke minister heeft de oceaan op zijn zaak staan?

[0:42:00] Weet je wel?

[0:42:02] Maar we hebben daar dus iemand voor nodig eigenlijk.

[0:42:05] Die stem is, die de Nederlandse belangen behartigt... bij die internationale ontwikkelingen.

[0:42:10] Want we zijn heel erg gebaat... bij de observaties en de kennis die andere landen opdoen... om ons eigen land weerbaarder te maken.

[0:42:19] Wij moeten dus internationaal samenwerken... om de informatie te verkrijgen om onze eigen beslissingen te maken... maar we hebben eigenlijk niemand...

[0:42:25] die die onderhandelingen doet namens ons.

[0:42:28] Dus dat is het idee erachter.

[0:42:30] En hoe dat er dan exact uitziet... misschien kunnen we daar in de toekomst over brainstormen... maar dit is in ieder geval de gedachtegang en de ervaringsgang erachtер.

[0:42:43] Dank u wel voor dit heldere betoog... over hoe de ministeries met elkaar samenwerken.

[0:42:46] Dat is lang niet alleen bij dit.

[0:42:49] De eerste keer denk ik dat dit wordt gehoord.

[0:42:51] Mevrouw Muller, meneer Grimwis.

[0:42:55] Ik had nog een andere vraag.

[0:42:56] Ik denk aan mevrouw Katzman over potentiële gevolgen van een afzakkende AMOC voor meer economisch en demografisch.

[0:43:04] Is daar wat over te zeggen?

[0:43:06] In Canada leven de mensen ook gewoon vrij goed, als Trump ze niet te veel barrières oplegt.

[0:43:13] Tegelijkertijd, nu zijn er mensen die bij wijze van spreken om klimaatoverwegingen naar Noorwegen en Zweden verhuizen.

[0:43:20] Moeten we bij een afzwakkende AMOK ons klaarmaken voor het opvangen van Noorden en Zwede?

[0:43:24] Wat is een beetje daar meer over, vanuit een demografisch en migratieperspectief of economisch perspectief, al te zeggen over de enorme gevolgen die mensen echt in hun dagelijks leven gaan raken in Europa?

[0:43:38] Er zijn twee dingen die bij mij opkomen, en dat is anekdotisch, want dat is ongeveer waar we nu zijn, zeg maar.

[0:43:46] Ik weet dat er in Engeland onderzoeken zijn gedaan van wat doet het stilvallen van de aardmok met de landbouwopbrengst?

[0:43:52] En vooral dus, wat brengt het minder op?

[0:43:55] Het is even uit mijn hoofd, maar volgens mij was dat een getal dat dat 80% minder landb Bouw opbrengt zou zijn.

[0:44:02] Dus dat zijn wel getallen waar je van schrikt, neem ik aan.

[0:44:06] Tenminste, ik schrik daarvan.

[0:44:08] Het tweede is dat we vorig jaar een bijeenkomst hadden met een aantal AMOX-experts in Helsinki, in Finland.

[0:44:17] En dat ging ook over van, ja, wat voor scenario's...

[0:44:21] Kunnen we al iets zeggen voor de Finse regering en waar ze rekening mee moeten houden of niet?

[0:44:26] Ook omdat, misschien dat wij in Nederland hebben wat in onze klimaatscenario's... Nou, het wordt warmer, maar het wordt ook droger.

[0:44:32] Dus het is een soort...

[0:44:34] Er zitten van allerlei aspecten aan.

[0:44:36] Voor Finland is het vooral het wordt warmer.

[0:44:38] En daar zaten eigenlijk voor de Finsche economie best wel positieve aspecten.

[0:44:42] Want het wordt warm, dus er kan meer landbouw.

[0:44:44] Dus er kan een hoop meer.

[0:44:46] En het feit dat er dus ook nog ergens iemand... Nu de wetenschap zijn vinger opzij en zei van...

[0:44:51] Ho, maar wacht even.

[0:44:51] Als je pech hebt, ga je juist de andere kant op.

[0:44:54] Dat was een ontzettende spagaat voor de Finse regering.

[0:44:59] Dus daar wordt over nagedacht.

[0:45:01] Ik weet niet of ze gelijk deze kant opkomen.

[0:45:04] Maar de impact zijn voor de verschillende landen heel erg verschillend.

[0:45:11] Bedankt.

[0:45:11] Ik kijk of er bij de commissie nog behoefte is aan...

[0:45:15] We hebben het nu over het stilvallen van de AMOC, maar er komt natuurlijk ook waarschijnlijk een super El Nino aan.

[0:45:24] Ik denk aan mevrouw Katman.

[0:45:26] Zou u iets kunnen schetsen over wat we daarvan kunnen verwachten en de samenhang tussen die twee?

[0:45:31] Er komt inderdaad een super El Nino aan.

[0:45:35] Die is al begonnen, zou ik bijna zeggen.

[0:45:36] Maar die duurt vrij lang.

[0:45:38] Dat is een hele sterke El Nio met ontzettend veel impact op heel veel plekken in de wereld.

[0:45:42] Maar eigenlijk heel weinig in West-Europa.

[0:45:46] Dus daar hebben wij op zich niet zo heel veel directe verandering van te duchten in het komende jaar.

[0:45:54] En El Nivo is natuurlijk ook een fenomeen wat bij wijze van spreken een jaar duurt en daarna weer over is.

[0:45:59] En dat geldt niet voor het stilvallen van de AMOC.

[0:46:01] En wat El Niño betreft is het wel zo dat die is zo groot dat we verwachten daar ook grote... Ja, dus wel enorme impacts op weer op verschillende plekken en daarmee ook economische impacten op oogsten, etc.

[0:46:18] Die dan indirect wel weer naar Nederland kunnen komen.

[0:46:20] Maar dat zijn korte termijn zaken.

[0:46:23] Voor zover ik weet is er niet een heel duidelijk verband tussen El Niños en AMOC-verzwakkingen aangetoond.

[0:46:30] Meneer Das.

[0:46:33] Een vraag aan mevrouw Haasnoot, want u zei in uw bijdrage de rek is uit het systeem.

[0:46:39] Ik was even benieuwd wat u daarmee bedoelde en waarom dat ook in deze discussie zo belangrijk is.

[0:46:45] Wat ik daarmee bedoelde is dat we bijvoorbeeld ons watersysteem heel erg goed, een heel complex systeem, je zou het kunnen zeggen als een Zwitsers uurwerk.

[0:46:56] En je kunt dat heel erg goede optimaliseren ook maar op een gegeven moment wordt dat heel lastig en zijn dus meer structurele

[0:47:01] ...keuzes nodig om dingen echt anders te doen.

[0:47:04] En door klimaatverandering, en dan komt AMOC daar bovenop... ...maar gewoon ook al zonder AMOC, komen dat soort grotere keuzes in beeld.

[0:47:13] En dan zijn het dezelfde voorbeelden als die ik net heb genoemd... ...over die zoetwaterverdeling, maar ook over de waterveiligheid.

[0:47:19] Rivier afvoeren, waar gaan we wonen, hoe gaan wewonen, dat soort dingen.

[0:47:27] Volgens mij zijn alle vragen vanuit de zijde van de Kamer gesteld.

[0:47:31] Dan wil ik u bedanken voor de toelichting en het verhelderende verhaal.

[0:47:36] En dan sluit ik hierbij de vergadering, of de ronde tafel moet ik zeggen.