Defensienota

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:01] Ik open de vergadering.

[0:00:03] Aan de orde is een rondetafelgesprek over de defensienota van de Vaste Commissie voor Defensie.

[0:00:10] Van harte welkom aan de leden, de mensen op de pliktribune en wie ook thuis meekijkt.

[0:00:16] In het bijzonder ook welkom naar onze gasten.

[0:00:18] We voeren het rondetavellegesprek vandaag in drie blokken, waarbij de gasten voor het eerste blok al zijn aangeschoven.

[0:00:25] Dat zijn de heer De Wijk, directeur van het HCSS.

[0:00:28] De heer Van den Berg, hoofdonderzoeksafdeling veiligheid van instituut Klingendaal.

[0:00:32] En de heere Van Willingen, bijzonder hoogleraar strategische studies politieke wetenschap.

[0:00:36] Van harte welkom.

[0:00:38] Ik zou u willen vragen om... U heeft al een introductie voorbereid van een aantal minuten.

[0:00:42] Ik zal u willen vragen om die zo meteen eerst te doen.

[0:00:46] Daarna geef ik graag ruimte aan de vragen van de leden.

[0:00:50] Dan kijk ik even naar de heerd De Wyk of hij zou kunnen beginnen.

[0:00:53] Helemaal goed.

[0:00:54] Fortes aan u.

[0:00:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:56] Even voor de record, ik ben geen directeur meer van het HCSS.

[0:00:59] Ik heb mijn bestuurlijke taken al een tijdje geleden overgedragen.

[0:01:03] Ik ben er nog wel bij betrokken en ik kan dus doen en laten wat ik wil en ook zeggen wat ik will.

[0:01:08] Dus dat is eigenlijk best wel een prettige positie.

[0:01:12] Het gaat over de defensienota.

[0:01:15] Ja, het is een nota geworden waar ik mij in kan vinden.

[0:01:21] In die zin dat er een politieke visie in staat die ik in belangrijke mate deel.

[0:01:26] Maar ik kan helemaal niet inschatten eigenlijk hoe deze nota nu verder moet worden uitgevoerd.

[0:01:33] Omdat de details onder ontbreken.

[0:01:36] Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat er ein paar regels per krijgsmacht deel...

[0:01:40] worden geschreven.

[0:01:42] Terwijl normaal gesproken in een Defensie nota, en dat hoort een planningsdocument te zijn, tamelijk nauwkeurig wordt uitgespeld wat de toekomst van de krijgsmachtdelen moet zijn, hoe die moeten worden geherstructureerd, hoe ze moeten worden aangepast aan die nieuwe veiligheidssituatie.

[0:01:58] Dat is er niet en dat maakt eigenlijk het beoordelen van de nota buitengewoon lastig.

[0:02:03] Ik vind dat een probleem.

[0:02:04] ...omdat dat het democratisch debat in uw kamer ondermijnt, maar ook het publieke debat.

[0:02:11] En dat brengt mij op een ander punt.

[0:02:13] Van wat is hier nou eigenlijk aan de hand?

[0:02:15] Kijk, ik begrijp heel goed dat de nota de tijd reflecteert.

[0:02:20] Defensiekennis is schaars, dus moet de nota niet al te ingewikkeld worden... ...en worden ze voorzien van een overdaad aan simpele infographics...

[0:02:28] Maar defensieplanning is gewoon ingewikkeld.

[0:02:30] Daar heb je gewoon veel woorden voor nodig en dat zal echt moeten.

[0:02:35] Een essentieel element wat erin staat is dat de nota 2035 noemt om het militaire vermogen verbreed en verdiept te hebben.

[0:02:44] Dat lijkt me een beetje laat, want we hebben op dit ogenblik weer nieuwe gegevens gekregen waarin wordt gesteld dat binnen 30 dagen er iets zou kunnen gebeuren vanuit Russische kant.

[0:02:57] En wat dat iets is dan en hoe je daarop moet voorbereiden, dat is natuurlijk wel belangrijk.

[0:03:03] En dat betekent dus dat je een extreem korte termijn plan ook nodig hebt in de nota om zo snel mogelijk je defensie in een eerste slag om eigenlijk...

[0:03:15] te verbeteren.

[0:03:16] Dat kan, maar ik zie het niet goed staan in dit verhaal.

[0:03:21] Dan moet je dus teruggrijpen op bijvoorbeeld de drone-revolutie... die op dit ogenblik plaatsvindt in Oekraïne.

[0:03:28] Dat gaat onwaarschijnlijk hard.

[0:03:29] Het vereist een totaal nieuwe planningssystematiek.

[0:03:33] Een totaal nieuw financieringssystematiec.

[0:03:36] Maar mij is niet helemaal duidelijk hoe die...

[0:03:39] Die drone-revolutie doorwerkt in de defensieplanning en in de wijze waarop defensie operationeel wordt vormgegeven.

[0:03:48] Ik denk dat dit duidt op een breder probleem.

[0:03:53] Dat is iets wat ik zie, ik reis veel, dus ook in andere landen, en ik zie dat overal het probleemprobleem hetzelfde is van hoe moet je nou die defensie herstructureren en hoe moet you nou aanpassen aan de nieuwe tijd?

[0:04:07] Daar is een richting in strijd gaande en ik zie dat in alle landen, dus moet dat ook het geval zijn in Nederland.

[0:04:16] En dan is er in bureaucratische organisaties een natuurlijke neiging om de kennis zelf te houden en om de buitenwereld erbuiten te houwen.

[0:04:26] Voor de eerste keer is het zo dat ik de afgelopen 35 jaar heb ik zelf mee mogen schrijven aan een aantal Defensie-nota's.

[0:04:36] Ik heb ook de

[0:04:39] input mogen leveren aan alle defensienota's hiervoor.

[0:04:42] En dit is de eerste keer, en volgens mij geldt dat ook voor Klingendaal, dat wij niet geconsulteerd zijn.

[0:04:47] Er is absoluut geen enkele consultatieplicht.

[0:04:49] Laat daar duidelijkheid over bestaan.

[0:04:52] Dus ik was ook niet helemaal van de leg toen dat gebeurde.

[0:04:55] Maar het is wel veelzeggend, omdat daarmee dus...

[0:04:59] De geluiden van buiten toch worden genegeerd.

[0:05:03] En die geluidden zijn controversieel.

[0:05:05] Dat heeft te maken onder andere met wat ik net heb gezegd over een korte termijnaanpak.

[0:05:10] Hoe ga je dat doen?

[0:05:11] Maar het heeft ook te maken met een ander punt, wat ik ook zie terugkomen, in ieder geval in noten van Klingendaal.

[0:05:17] Hoe ga je om met de Verenigde Staten en de Amerikaan als belangrijkste bondgenoot?

[0:05:22] Ja, die op dit ogenblik toch het een beetje laten afweten.

[0:05:27] Dus we zitten wel met een fundamenteel probleem hier dat alles te maken heeft met het publieke debat.

[0:05:34] Die met zo'n nota toch heel erg moeilijk begint te worden.

[0:05:39] Dan nog één punt van wat er nog meer aan de hand is.

[0:05:43] Ik heb nog niet zo lang geleden, anderhalf, twee maanden geleden is geweest dat ik met Gijs Tuinman, u allen bekend, een stuk heb geschreven in de Financieel Dagblad.

[0:05:55] Tuinmann die liep ook eigenlijk aan tegen de interne procedures bij Defensie.

[0:06:01] Het feit dat het toepassen van de verwervingsregels en de compliance en de rechtmatigheidseisen van de Algemene Rekenkamer eigenlijk zwaarder wegen dan het resultaat op korte termijn.

[0:06:12] Ik heb me erover verbaasd dat het makkelijker is om naar desinders te stappen.

[0:06:16] En daar drones voor Oekraïne te bestellen.

[0:06:21] Die vervolgens hier worden gemaakt in Nederland en naar Oekraine worden verscheept.

[0:06:25] Om dan diezelfde drones voor de Nederlandse krijgsmachten te kopen.

[0:06:30] Dat kost jaren.

[0:06:31] Misschien wel zeven, acht, misschien wel tien jaar.

[0:06:34] Ik weet het niet hoe lang het gaat duren.

[0:06:35] Ik wil dat die procedures versneld worden.

[0:06:37] Het staat ook in de nota.

[0:06:39] Maar ik zie tegelijkertijd niet hoe dan.

[0:06:41] Hoe je dat gaat doen.

[0:06:43] Dus je raakt ook verzand in je eigen procedures.

[0:06:47] En daar zit denk ik een geweldig probleem in.

[0:06:51] Plus de risico-omijdendheid, en dat begrijp ik ook.

[0:06:54] Want als je nu verkeerde besluiten neemt met betrekking tot de herstructuring van defensie, dan heb je een probleemprobleem op de langere termijn.

[0:07:00] Dus het is ook moeilijk.

[0:07:01] Dus ik constateer, ik verwijt niet, maar dat moet wel veranderen aan de andere kant.

[0:07:06] Ik wou het hierbij laten.

[0:07:09] Hartelijk dank, de heer De Wijk.

[0:07:11] En als ik u mag verzoeken om uw microfoon uit te zetten, dan geef ik het woord aan de heere Van den Berg voor zijn toelichting.

[0:07:17] Het woord is aan u.

[0:07:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:20] Ik ben gevraagd om te reflecteren op de internationale dimensie van de Defensienota.

[0:07:25] Dus ik neem ook echt dit perspectief voor mijn inleiding.

[0:07:30] En daar wil ik u meenemen naar een paar maanden geleden.

[0:07:32] Ik was deze zomer op de NAVO-top in Ankara en achter de schermen ging het over één ding.

[0:07:37] Dat was de veranderende transatlantische verhouding.

[0:07:40] En de spanning was overal voelbaar.

[0:07:42] Want hoe gaat de NAFO verder?

[0:07:44] En ik merkte grote onrust en onzekerheid, niet alleen bij ons, maar door het hele bondgenootschap.

[0:07:50] Want we zitten in een heel bijzonder jaar.

[0:07:52] We zien Amerikaanse exportrestricties en handelsbeperkingen.

[0:07:55] We zie een door Amerika begonnen oorlog tegen Iran, waardoor we nu...

[0:07:59] Ik reed gisteren over de snelweg bijna 3 euro voor een liter diesel moeten hebben betalen.

[0:08:04] We zien doorlopende dreigementen richting Groenland.

[0:08:07] We ziet terugtrekkende Amerikaanse troepen vanuit het continent.

[0:08:11] En we zien een Amerikaanse toenadering tot allerhande autoritaire leiders en sterke mannen.

[0:08:16] En wat mij betreft is dit nogal wat.

[0:08:18] En vormt dat ook een risico voor de Nederlandse veiligheidsbelangen.

[0:08:23] En helemaal als we naar hoofdtaak 2 kijken van de krijgsmacht...

[0:08:26] Dat gaat toch echt over het beschermen van de internationale rechtsorde en stabiliteit.

[0:08:30] En wat het bijzondere is, wat ik zie in de Defensie-nota, is dat hij daar heel erg abstract is over deze risico's en deze ontwikkelingen.

[0:08:39] Er staat iets in over een burden shift, we moeten als Europa meer gaan betalen.

[0:08:44] Over verschuivende Amerikaanse prioriteiten richting de Pacific, maar dat weten we al sinds 2011.

[0:08:49] We zien iets over de noodzaak van Europa om zich tijdelijk zelf te moeten kunnen verdedigen.

[0:08:54] Dat lijkt me überhaupt een hele gezonde basishouding.

[0:08:58] Maar we zien ook dingen staan als een verdere intensivering met de Amerikaanse defensieindustrie.

[0:09:04] Dus deze defensienota zie ik als een strategisch document die richting moet geven...

[0:09:10] En die vervolgens die richting moet inkleden met concrete acties en capaciteiten.

[0:09:15] Juist wat ik ook collega De Wijk hoorde zeggen.

[0:09:17] En mijn stelling zou dan het volgende zijn.

[0:09:20] Als we onze fundamentele problemen en risico's, zeker met onze grootste bondgenoot, niet benoemen.

[0:09:26] Dan wordt het heel erg lastig om richting te geven.

[0:09:29] En dan blijven vervolgens ook afgeleide activiteiten en capaciteiten onduidelijk.

[0:09:34] En dat is wat mij betreft zichtbaar in de nota.

[0:09:37] Want de nota bevat op heel veel punten hele mooie ideeën en voorstellen... waar ook heel weinig op tegen is.

[0:09:43] Want hoe kan je tegen zijn een intensivering van ondermense systemen?

[0:09:48] Een verdere opschaling van de krijgsmacht?

[0:09:50] Verdere steun aan Oekraïne?

[0:09:51] Een versterking van de defensieindustrie?

[0:09:53] Allemaal hartstikke mooi.

[0:09:55] Maar dan is de vraag, hoe?

[0:09:57] Hoe gaan we dat doen?

[0:09:59] Want hoe gaat een meer Europese NAVO eruit zien?

[0:10:02] Hoe gaat Europa zelf vechten zonder de Amerikanen?

[0:10:05] Hoe bouwen we afhankelijkheden van de Verenigde Staten af?

[0:10:08] Een andere vraag, hoe gaan we de Europese defensieindustrie versterken?

[0:10:13] Hoe moet militaire samenwerking eruit gaan zien in de toekomst?

[0:10:17] De termen die gebruikt worden zijn allemaal de juiste, maar die zijn heel erg abstract.

[0:10:22] En vervolgens kan je de invulling alle kanten op.

[0:10:25] Zo wordt er bijvoorbeeld verwezen naar NAVO-capaciteitsdoelstellingen.

[0:10:29] Maar ja, die zijn geheim.

[0:10:30] En ik heb ze wel eens gezien in het verleden, want toen waren ze wel zo openbaar, maar nu niet meer.

[0:10:35] Maar zover ik weet zijn die niet gestoeld op een autonome Europa wat zelf een gevecht moet kunnen voeren.

[0:10:40] Er liggen dus mogelijk ook aannames onder dit document en onder die capaciteitsDoelstellingen die behoorlijk risicovol zijn.

[0:10:47] Maar heel eerlijk, ik kan het niet toetsen.

[0:10:50] Dus nu kan het zijn dat Defensie in de schaduw concrete plannen heeft over hoe dit allemaal vorm te geven, maar omwille van politieke gevoeligheid, zeker richting de Amerikanen, dit niet prijsgeeft.

[0:11:00] Dat zou ik van harte hopen, maar hoop is een hele slechte raadgever en ik vrees eigenlijk het ergste.

[0:11:06] Wat nodig is, is een concrete strategie om te bouwen aan een Europa dat zelfstandig voor eigen veiligheidsbelangen kan opkomen.

[0:11:13] Is dat niet nu, dan moet dat echt wel over vijf jaar het geval kunnen zijn.

[0:11:17] En wat ik ook collega De Wijker hoorde zeggen, de dreiging op dit moment is behoorlijk acuut.

[0:11:21] Dus we hebben een strategie nodig die duidelijke richting geeft, concreet is, waar doelstellingen en capaciteit aan gekoppeld zijn.

[0:11:29] Ik vraag me echt af of die strategie er ligt.

[0:11:32] Dank u wel.

[0:11:34] Ik wil u ook danken voor uw toelichting en reflectie op de defensienota.

[0:11:38] Dan kijk ik tot slot naar de heer Van Willingen.

[0:11:41] Goedemiddag, hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:11:45] Even eerst een administratieve mededeling.

[0:11:47] Ja, ik ben werkzaam bij de Universiteit Leiden als bijzonder hoogleraar, maar vooral ook bij de Nederlandse Defensieacademie als hoogleer in sociale veiligheidsstudies.

[0:11:54] De Defensie-nota 2026 met als titel Samen Voorwaarts is de derde Defensienota in vier jaar tijd.

[0:12:03] In 2022 Sterker Nederland, Veiliger Europa en in 2024 Sterk, Slim en Samen werd de nota onderworpen aan een zogenaamde wetenschapstoets.

[0:12:14] Bij de wetenschapstoets van 2022 constateerden mijn collega's Isabelle Duivenstein, Jaap de Wilde en ik vier dilemma's die geadresseerd moesten worden.

[0:12:25] Ten eerste de veiligheidsanalyse was oppervlakkig.

[0:12:28] De verbinding tussen doelen en middelen ontbrak veelal.

[0:12:31] Het institutionele kader dreigde te leiden tot padafhankelijkheid.

[0:12:34] En tenslotte waren er problemen bij de evaluatie van het defensiebeleid.

[0:12:38] In de noten van 2024, en even voor de goede orde, onze collega Jaap de Wilde was toen met pensioen en vervangen door Wolfgang Wagner, was een groot aantal van de aandachtspunten op een goede manier geadresseerd.

[0:12:50] De Rijk en Informatieve Nota van 2024 verbond meer met ander beleid en aan grenzende beleidsterreinen, bevatte evidence-based argumentatie, communiceerde diepere gedachtenvorming over dreigingen, risico's, belangen en taken en ademde de attitude van een open, lerende organisatie.

[0:13:07] Natuurlijk was er ook kritiek, er werden aanbevelingen geformuleerd, onder andere de aanbevelling om de doelen veel meer smart te maken, specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden.

[0:13:17] De Noten van 2026 trekt wat mij betreft de positieve lijn door van 2024.

[0:13:22] Het is een onderbouwd stuk dat poogt de snelle verandering in de wereld en de verhouding van de Nederlandse regering en het bijzonder Defensie daartoe te vertalen in beleid.

[0:13:30] Tegelijkertijd zijn er absoluut een paar kritische aandachtspunten te maken.

[0:13:35] Ten eerste.

[0:13:36] Ook in deze nota is niet alles even smart.

[0:13:40] Er wordt bijvoorbeeld regelmatig de ambitie uitgesproken om bij te dragen aan iets, maar hoe of wat precies is niet altijd duidelijk.

[0:13:48] Op pagina 23 wordt geschreven, en ik citeer, Europa moet daarbij technologieën zoals AI, cloudopslag en quantumtechnologie in zijn voordeel gaan gebruiken.

[0:13:58] Hoe dan?

[0:13:59] Is de vraag.

[0:14:00] En welke rol speelt defensie daarin?

[0:14:02] Op pagina 30 wordt ambitie uitgesproken om defensie in NAVO-verband zo snel en goed mogelijk voor te bereiden op een grootschalig conflict.

[0:14:11] Een uitgebreide toelichting van hoe dat er dan uitziet en wat dat betekent ontbreekt.

[0:14:15] Wat is zo snel, en zo goed mogelijk?

[0:14:19] Ten tweede, de nota benadrukt terecht de noodzaak van een grotere Europese bijdrage aan de eigen veiligheid.

[0:14:25] Een grotere Europese verantwoordelijkheid in de vorm van een burden shift van de Verenigde Staten naar Europa binnen de NAVO.

[0:14:33] Met op de achtergrond de Europese Unie die daar ook een belangrijke rol in moet spelen.

[0:14:36] De burden shift wordt echter gepresenteerd alsof we nog tien jaar geleden leven en alsof een welwillende VS ons vriendelijk vraagt nu toch eindelijk eens een beetje op te schieten met het nemen van een beetje extra verantworlijkheid.

[0:14:48] Maar de VES is niet altijd meer welwillend naar Europa toe.

[0:14:51] Kijk naar de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie, de defensiestrategie en meer in het algemeen naar het beleid van de Amerikaans president sinds deze begon aan zijn tweede termijn.

[0:15:00] Mijn collega van Klingeland heeft er net ook het een en ander over gezegd.

[0:15:04] Het is begrijpelijk dat de spanningen in de transatlantische relatie niet uitgebreid worden benoemd in een document als de defensienota.

[0:15:10] Maar tegelijkertijd had er meer urgentie getoond mogen worden.

[0:15:14] Er wordt nauwelijks bijvoorbeeld in de nota gewacht gemaakt van de noodzaak om minder afhankelijk te worden van de Verenigde Staten.

[0:15:20] Terwijl dat in feite is wat er moet gebeuren wanneer er gesproken wordt over een Europese dimensie binnen de NAVO.

[0:15:25] De defensienotam is bovendien een stappenplan om die afhankelijheid concreet te verminderen.

[0:15:30] Ook iets wat beide heren links van mij al hebben benoend.

[0:15:34] Ten derde, ik mis een visie op wat Europese strategische autonomie betekent voor Nederland.

[0:15:39] Europese Strategische Autonomie is een veelbesproken concept waar geen algemene overeenstemming over is in Europa.

[0:15:45] In de Defensienoten komt de term nauwelijks terug, terwijl deze erg relevant is als we het hebben over het nemen van verantwoordelijkheid voor onze eigen veiligheid.

[0:15:52] Bovendien wordt er op pagina 79 enigszins verwarrend gesproken over de strategische autonomie van Nederland.

[0:15:59] Gaat men er echt van uit dat Nederland strategisch autonoom kan zijn?

[0:16:03] En hoe verhoudt zich dat dan tot Europese strategische autonomie?

[0:16:06] Het is van groot belang om daar een visie op te ontwikkelen.

[0:16:09] Een visie die nu dus ontbreekt in de defensienota.

[0:16:12] Ten vierde, de nota leunt zwaar op technische oplossingen en de kracht van innovatie.

[0:16:16] De term innovatie wordt maar liefst 31 keer genoemd.

[0:16:18] In vergelijking, andere belangrijke concepten zoals afschrikking komt 4 keer voor en hybride 12 keer.

[0:16:24] Daarbij worden aannames gemaakt over innovaties die niet altijd hard te maken zijn.

[0:16:28] Op pagina 22 wordt het volgende beweerd.

[0:16:30] Nieuwe technologieën en innovatie bieden de krijgsmacht kansen om de snelheid en effectiviteit van het militair optreden te verhogen.

[0:16:36] Bijvoorbeeld door betere informatieverwerking, snellere besluitvorming en de inzet van onbemense systemen.

[0:16:43] Innovatie leidt echter niet onder alle omstandigheden tot succes.

[0:16:47] Wetenschappelijk gezien dient men voorzichtig te zijn met de claim dat innovatie leidt tot meer snelheid en effectiviteit of zelfs tot een overwinning op het slagveld.

[0:16:55] Door de hele geschiedenis heen zijn er voorbeelden van innovaties die niet leiden tot een överwinning.

[0:16:59] Voorlopig is dat ook het geval in Oekraïne.

[0:17:02] Ten vijfde, er wordt in de nota weinig gezegd over integrale afschrikking, ofwel afschikking met gebruikmaking van alle machtsmiddelen van de staat.

[0:17:10] Juist gezien de toename van hybride dreigingen had de nota veel meer in kunnen gaan op hoe die het hoofd moeten worden geboden.

[0:17:17] De nota is sterk in het vaststellen dat er sprake is van een hybride dreiging, of hybridedreigingen, maar afgezien van de verwijzing naar het rijksbrede responsiekade tegen hybriede dreigingen wordt er verder weinig in zich gegeven in hoe men deze dreigungen nou eigenlijk concreet denkt tegen te gaan.

[0:17:31] Ik ben toegekomen aan mijn zesde en laatste punt.

[0:17:34] Er gaan terecht veel middelen naar defensie.

[0:17:36] Na jaren van bezuinigingen moet er een inhoudsslag gemaakt worden en daar is defensie hard mee bezig.

[0:17:41] In dat proces zullen creatieve wegen gevonden moeten worden om de besluitvorming te versnellen en onnodige stroperige bureaucratische aanbestedingsprocedures te vermijden.

[0:17:49] Rob de Wijk heeft er ook net iets over gezegd.

[0:17:51] Tegelijkertijd is van groot belang om te zorgen dat het geld op de juiste plekken terechtkomt.

[0:17:56] Afgelopen voorjaar verscheen er een kritisch rapport van de Rekenkamer waarin werd geconstateerd dat 4,4 miljard euro op de defensiebegroting niet volgens de regels is uitgegeven.

[0:18:06] Er wordt kort na verwezen op pagina 98, maar verder ontbreekt er een visie op hoe die balans tussen snelheid, effectiviteit en het afleggen van verantwoordelijkheid gevonden gaat worden.

[0:18:17] Concluderend, de Defensienote 2026 biedt goede aanknopingspunten om samen voorwaarts te gaan.

[0:18:22] Tegelijkertijd zijn er nog voldoende aspecten om over van gedachten te wisselen en ik kijk uit naar het gesprek daarover.

[0:18:28] Overigens had ik geen tijd om van tevoren het stuk in te dienen, maar natuurlijk wil ik die ter beschikking stellen na afloop van het gesbrek.

[0:18:35] Dank u wel.

[0:18:37] Dank, en daar zullen we inderdaad dan zorg voor dragen.

[0:18:41] Dank voor de eerste reflecties op de defensienota.

[0:18:45] Dan ga ik nu graag over naar de leden om ruimte te geven voor vragen.

[0:18:49] Dat zou ik op tafelvolgorde willen doen.

[0:18:51] En daarbij wil ik verzoeken of u ook kunt vermelden aan wie de vraag is gericht.

[0:18:56] Ik kijk als eerste naar u, de heer Van Dijk namens de SGP.

[0:18:59] Dank voorzitter en dank aan de inleiders voor drie boeiende inleidingen.

[0:19:05] Mijn vraag richt ik primair op de heer Van Willigen, maar als andere experts zo'n groepen voelen daarop te reageren dan ook heel graag natuurlijk.

[0:19:14] Ik haak aan bij een artikel wat ik niet zo lang geleden van uw hand las voor dat landse commissie, waarin u vrij stellig aangeeft de klassieke alliantiegedachte is niet langer houdbaar en we moeten variëren in onze bondgenootschappen, bijvoorbeeld in ad hoc coalities.

[0:19:29] Ik denk dat het zeker iets om goed te overwegen.

[0:19:31] En mijn vraag is, komt u deze gedachte ook voldoende uit de verf in de defensienota?

[0:19:39] En zo niet, hoe zou dat dan nog gerepareerd moeten worden?

[0:19:44] Ik kijk even naar de heer Van Wiergen.

[0:19:49] Inderdaad, ad hoc coalities, een fenomeen dat absoluut niet nieuw is, maar wat wel vaker voorkomt en wat eigenlijk gepaard gaat met een noodzaak om vooruit te gaan op het moment dat grotere institutionele structuren zoals de NAVO en de Europese Unie dat niet kunnen faciliteren.

[0:20:05] Als je kijkt naar de afgelopen jaren en hoe vaak er gebruikt wordt gemaakt inmiddels met ad hoc coalities, of het nou gaat om coalities ter ondersteuning van Oekraïne.

[0:20:16] Maar je kunt ook denken aan wat meer institutionele initiatieven zoals de Joint Expeditionary Force bijvoorbeeld.

[0:20:24] Dan komt dat te weinig terug in de defensienoten.

[0:20:26] Als je kijkt naar het politieke belang dat die coalities hebben ingenomen.

[0:20:30] Natuurlijk wordt er gesproken over samenwerken, over bondgenootschappen.

[0:20:34] Maar dat lijkt toch over het algemeen bedoeld om te refereren aan de NAVO en ook de Europese Defensie en Veiligheidssamenwerking binnen de Europede Unie.

[0:20:46] Dus inderdaad, ik vind eigenlijk dat het te weinig terugkomt.

[0:20:49] Ook te weenig over wordt nagedacht.

[0:20:51] Dus één, je zou kunnen zeggen ad hoc coalitie of in ieder geval gesprek dat nu gevoerd gaat worden waar ook over wordt gesproken.

[0:20:57] Het regeerakkoord en ik heb het dan over de nucleaire afschikking eventueel een Europees verband ter aanvulling van datgene wat we al hebben binnen de NAVO.

[0:21:06] Dat komt eigenlijk niet terug in een defensienota, terwijl het wel heel erg belangrijk is.

[0:21:10] Dus als we het hebben over afschikking, die integrale afschikkering, er hoort dus ook nucleaire afschrikking bij.

[0:21:15] En eigenlijk mis ik daar het debat over in een defensienota.

[0:21:20] Hartelijk dank voor de beantwoording.

[0:21:24] Ik kijk even rond of daar een toelichting op gewenst is, een aanvulling.

[0:21:29] Dat was niet het geval.

[0:21:31] Dank.

[0:21:31] Dan geef ik het woord aan de heer Bonams, de fractie van de PVV.

[0:21:34] Ja, dank u wel.

[0:21:35] Dank u allen voor de toelichting aan de vraag aan de heer De Wijk.

[0:21:38] Ik hoorde u in uw tekst het hebben over dat er een richtingsstrijd gaande is, internationaal, maar ook waarschijnlijk binnen Nederland.

[0:21:43] Kun je daar iets meer over vertellen?

[0:21:46] De heer de Wijk?

[0:21:47] Ja, dat kan ik.

[0:21:48] Kijk, het punt is dat eigenlijk je een strijd hebt tussen oud versus nieuw.

[0:21:54] Wat er op dit ogenblik gebeurt in de Ukraine, dat is nieuw,

[0:21:57] Je hebt een situatie daar met droommuren.

[0:22:01] Drones worden buitengewoon belangrijk.

[0:22:03] De hele defensieplanning is daar op de kop gegooid.

[0:22:06] Ik was nog niet zo lang geleden in de buurt van Pokrovsk en ik heb kunnen zien wat daar gebeurd.

[0:22:12] Het is trouwens niet heel fijn om daar te zijn, maar dat wilt u wel geloven.

[0:22:15] Maar wat daar dus gebeurt is dat doctrines worden overboord gegooid, want het is handen naar bevind van zaken.

[0:22:22] Hele jonge officieren leiden brigades, onvoorstelbaar.

[0:22:26] Innovatieofficieren hebben een buitengewoon grote rol te spelen.

[0:22:31] Er zijn budgetten binnen de brigade om zelfstandig drones aan te kopen.

[0:22:35] Er zijn directe relaties met de fabrikanten van die drones.

[0:22:39] Er worden een hele hoop drones geleverd.

[0:22:41] Die worden getest en die worden in de vuilnisbak gegooid als ze niet werken.

[0:22:44] En één of twee van de tien die wordt verder ontwikkeld.

[0:22:47] Het staat in belangrijke mate los van de hogere echelons, de generaals in Kiev, die zich veel meer bezighouden met de diepte aanvallen.

[0:22:56] Kortom, daar is een totale revolutie gaande en dat verklaart ook waarom die Oekraïners op dit ogenblik stand houden.

[0:23:03] Dus drones zijn buitengewoon belangrijk.

[0:23:06] Als je kijkt naar het NAVO-verdragsgebied...

[0:23:08] Dan is het primaire risico ervoor, laten we zeggen, de Baltische Staten.

[0:23:16] Het terrein doet redelijk sterk denken aan de omgeving van Bokrovsk.

[0:23:21] Er zijn wateren, er zijn moerassen en daar kun je dus wat mee.

[0:23:28] Wat er op dit ogenblik gebeurt, en ik heb dat ook met eigen ogen kunnen zien hoe dat gebeurt aan de Belarusische grens.

[0:23:33] En nog niet zo lang geleden, anderhalve week, twee weken geleden heb ik dat ook gezien.

[0:23:37] Toen tijdens het bezoek aan Riga kunnen zien, gesproken met de generaals die dat uitvoeren.

[0:23:43] En je ziet dus dat er nu een statische defensie wordt opgericht langs de hele grens met Belarus en Rusland.

[0:23:51] De consequenties daarvan zijn enorm en dat brengt mij op de richting in strijd.

[0:23:55] Want traditioneel willen defensieorganisaties, krijgsmachten... ...denken in termen van manoeuvren.

[0:24:05] Manoeuvreren met grootschalige eenheden.

[0:24:08] En de grote debat die achter de schermen plaatsvindt... ...is een debat over herstel van manœuvre.

[0:24:15] Ik heb niemand gesproken in...

[0:24:18] in de Baltische Staten, en ik kom er echt vaak, die denkt dat manoeuvre oorlogsvoering nog mogelijk is op de klassieke manier in de in de baltische staten.

[0:24:29] We hebben nu gezien dat die killzones, die zijn giga, die

[0:24:33] 20 tot soms 50 kilometer breed.

[0:24:36] Battlefield air interdiction gaat nu over afstanden van 200 kilometer.

[0:24:40] Daarmee bestrijk je eigenlijk compleet de Baltische Staten.

[0:24:42] Dus dat betekent alles dat zich beweegt in de Baltisch Staten wordt afgeschoten.

[0:24:47] Dus je moet op een heel andere manier gaan denken.

[0:24:49] Dat heeft enorme consequenties voor de inrichting van je krijgsmacht... ...voor de organisatie, voor de structuur van je kriegsmach... ...en dat is iets wat nog niet helemaal is uitgekristalliseerd.

[0:25:04] En ik weet ook, en jij noemde de regionale plannen van de NAVO... ...die zijn inderdaad geheim, maar dit is ook een probleem... ...wat speelt op de achtergrond in de vormgeving van die plannen.

[0:25:15] Dus je zit aan alle kanten, zit je hier toch wel echt...

[0:25:18] Nou, niet fout, maar je moet hier een antwoord op weten te vinden.

[0:25:21] En dat is lastig.

[0:25:22] En te meer omdat defensieorganisaties...

[0:25:26] En dat is verklaarbaar ook, redelijk conservatief op dit punt zijn.

[0:25:29] Dus die wendbaarheid is niet al te groot op een aantal punten.

[0:25:33] Het begint wel te komen, maar er wordt dus ook iets gezegd in de nota over drone defensie en het belang van drones helemaal mee eens.

[0:25:41] Maar als het belang voor drones zo groot is, heeft dat ook consequenties voor de zware wapensystemen die nog meer worden ingezet, bijvoorbeeld in de Baltische Staten.

[0:25:48] En Nederland heeft daar een zeer bijzondere rol te spelen op dit ogenblik, omdat ze een deel van de commandovoering aan het overnemen zijn.

[0:25:56] Dank u wel voor de uitgebreide verantwoording.

[0:26:00] De heer Struijs heeft aangegeven dat hij even deze vergadering moest verlaten om te stemmen en dat hij ze meteen weer aan zou schuiven.

[0:26:07] Dus ik kijk naar u, de heer Bolhuis namens de fractie van Polen.

[0:26:09] Hij heeft aangegeven dat het allemaal aan mij of aan ons overlaat, de rest van het gesprek.

[0:26:12] Maar we gaan zien dat hij nog terugkomt.

[0:26:15] Ik had een vraag over...

[0:26:17] Jullie geven eigenlijk alle drie aan dat de openbaarheid van informatie of de dingen die jullie kunnen vinden in de nota om echt een...

[0:26:26] een conclusie te kunnen trekken dat dat beperkt is.

[0:26:29] Het wordt de termen oppervlakkig genoemd.

[0:26:31] Er werd gezegd, vroeger stond er meer in, zoals een operationeel plan per onderdeel.

[0:26:36] En ik ben wel benieuwd hoe jullie dit nou wegen.

[0:26:39] Want wij, het algemene verhaal is natuurlijk...

[0:26:43] Er kan minder openbaarheid komen, want de vijand kijkt mee en het is een gevoeligere tijd.

[0:26:49] Maar ik ben toch wel benieuwd hoe jullie dit wegen.

[0:26:51] Ook gelet op het feit dat we net van de Algemene Rekenkamer daar ook discussies over krijgen.

[0:26:56] Van er zou wat meer openbaarheid moeten zijn.

[0:26:58] Dus kun je er wat meer over vertellen?

[0:27:00] En ook, kun je dit volgen?

[0:27:01] En hoe zou dit anders moeten?

[0:27:04] Wie is uw vraag gericht?

[0:27:05] Laten we beginnen bij de heer De Wijk.

[0:27:08] Ik zei net tegen mijn collega, Bart begin jij maar.

[0:27:11] Het heeft te maken met de, in belangrijke mate met het antwoord dat ik gaf op de vorige vraag stellen.

[0:27:21] Het is in beweging en ik kan mezelf heel goed verplaatsen in de schrijven van een nota.

[0:27:29] En een nota schrijfen in een tijd dat dit niet uitgekristalliseerd is, is ongelooflijk moeilijk.

[0:27:36] En de heer Van den Berg heeft ook opgemerkt van, zou er wel een plan zijn?

[0:27:44] Natuurlijk is er een plan.

[0:27:46] Maar dat plan zal continu veranderd moeten worden.

[0:27:50] Dus dat zou kunnen verklaren, omdat het niet is uitgekristalliseerd, dat er niet een compleet uitgewerkt plan ligt.

[0:27:57] Kijk, het is geen argument om te zeggen dat de vijand meekijkt, want die ziet toch wel wat er gebeurt.

[0:28:04] Elke...

[0:28:05] Elke tank die daar rondrijdt, elke soldaat die er rondrijd, kan worden gezien.

[0:28:09] Dus dat is het punt niet.

[0:28:12] Dit kun je dus niet geheim houden, net zo goed als de Russen niet geim kunnen houden wat ze graag willen, wat er in Oekraïne gebeurt.

[0:28:19] We worden overladen met desinformatie en in de hoop dat we dat geloven, maar we gelozen dat niet.

[0:28:23] Dus die transparantie is op dat gebied echt absoluut aanwezig.

[0:28:28] Nee, ik denk dat het heel erg lastig is op dit ogenblik om een afgewogen plan te maken.

[0:28:33] Ik zou daar zelf ook moeite mee hebben.

[0:28:35] En ik zou wel daar een keuze in willen maken.

[0:28:38] Maar dat hoeft niet de keuzen te zijn van de defensieorganisatie.

[0:28:42] En daar zit denk ik wat mij betreft het probleem in.

[0:28:45] Maar ik vind dus wel...

[0:28:47] Dan kom ik ook even terug op de opmerking die ik hiervoor heb gemaakt, of in mijn inleiding heb gemaakt.

[0:28:52] Ik vind dus wel dat het van belang is om die dilemma's wel op tafel te krijgen.

[0:28:57] Want anders kan je nooit een debat krijgen in uw kamer, maar ook niet onder de deskundigen die zo vaak in de media verschijnen.

[0:29:07] En daar reken ik mezelf dan ook maar even toe.

[0:29:10] Want wat je dan gaat doen, is dan ga je dus wel je eigen voorkeuren naar voren brengen.

[0:29:16] Terwijl er misschien op de achtergrond heel goed hele zware argumenten zijn om daar misschien wel van af te stappen.

[0:29:22] Dus je kunt niet een wel overwogen oordeel vellen over een nota die cruciaal is.

[0:29:28] En denk ik tot slot, de defensienota is vanouzer een planningsdocument.

[0:29:33] Dat is dit niet.

[0:29:35] Dat geeft richting aan de verdere ontwikkeling, in dit geval door de operationele commandanten van de verschillende krijgsmodellen, die om onverklaarbare redenen nu domeinen worden genoemd.

[0:29:47] Dank.

[0:29:47] Ik zie dat de heer Van den Berge daar een korte aanvulling op wenst te geven.

[0:29:52] Zeker.

[0:29:52] Ik zou ook naar het financiële aspect willen uitdiepen.

[0:29:57] Want dit jaar gaat er 28 miljard naar Defensie.

[0:30:02] Afhankelijk van hoe de economie zich gaat ontwikkelen, gaat er in 2035 50 miljard aan Defensiën.

[0:30:00] naar Defensie.

[0:30:02] Afhankelijk van hoe de economie zich gaat ontwikkelen gaat in 2035 50 miljard naar Defansie.

[0:30:07] En wij hebben laatst een bevolkingsmeting gedaan waarin we zien dat 70% van Nederlanders voor verhoogde investeringen zijn, maar meer dan de helft van Nederland dus ook echt zorgen heeft over het vermogen van de overheid om daar doelgericht invulling aan te geven.

[0:30:22] En dat is denk ik ook een politieke verantwoordelijkheid om te zorgen dat dat geld goed besteed gaat worden.

[0:30:27] Maar wat zie ik op dit moment?

[0:30:29] Ik zie een organisatie die ook naar binnen aan het keren is.

[0:30:31] Dus zoals de heer De Wijk eerder aangaf, wij zijn voor de eerste keer niet geconsulteerd bij het schrijven van dit document...

[0:30:38] Ik zie dat Defensie zelf nu bezig is met interne denktanks, maar bijvoorbeeld de consultaties richting ons toch zeer worden beperkt.

[0:30:48] En dan is de vraag, wil je vanuit de redenatie adel verplicht, er gaat zoveel geld naar, dan moet er brede maatschappelijke steun, maar ook debat plaatsvinden over wat we nu daadwerkelijk aan het doen zijn.

[0:31:01] En ik denk dat dit document het duidelijk maakt, dus dat de strategische ambiguïteit die in dit document zit, dat maakt heel veel oplossingen richting multi-interpretabel.

[0:31:13] Dus ik vraag me echt af, wat gaat er nu gebeuren in de komende jaren?

[0:31:16] Het kan wat mij betreft alle kanten op.

[0:31:19] En dat is echt wel een punt van zorg.

[0:31:22] En dan tot slot de heer Van Willigen op dit punt.

[0:31:25] Ja, ik baam helemaal wat mijn collega's net hebben gezegd.

[0:31:27] Er zit nog een element in.

[0:31:29] Je wil ook een signaal afgeven naar je tegenstanders.

[0:31:32] Op het moment dat er te veel ambiguïteit is en te veel twijfelen over of Europa bijvoorbeeld de eigen kastanjes uit het vuur kan halen...

[0:31:39] Dan kan dat meegenomen worden in de berekening van bijvoorbeeld een Kremlin.

[0:31:45] Dus om even terug te komen op mijn opmerking over dat stappenplan wat ontbreekt om autonoom te worden.

[0:31:50] Wat het dan ook verder betekent.

[0:31:51] Het zou natuurlijk heel mooi zijn geweest als daar een stappelplan was waarbij je niet in detail op het hoe en wat allemaal ingaat.

[0:31:57] Want bepaalde dingen moeten gewoon geheim blijven.

[0:31:59] Maar dat je wel de boodschap in ieder geval aflevert.

[0:32:03] Dat je zegt van wat er ook gebeurt.

[0:32:04] Tuurlijk we doen het het liefst samen met de Amerikanen.

[0:32:07] Maar wat er ook gebeurt, Europa is er klaar voor op het moment dat het niet zo is.

[0:32:11] En dat is namelijk dan en dan.

[0:32:13] Daar kan je nog een beetje over discussiëren of je daar echt een jaartal aan moet hangen.

[0:32:17] Maar het gaat ook om het afgeven van een signaal aan een potentiële tegenstander...

[0:32:22] En ik weet niet of die ambiguïteit inderdaad op dit moment wat dat betreft afschrikwekkend genoeg is.

[0:32:28] Want ook dit, zo'n nota, en het gaat ook over de initiale veiligheidsstrategie, dat zijn allemaal onderdelen van de signalen die je afgeeft en daarmee ook een klein stukje afschikking.

[0:32:37] Het gaat niet alleen maar om tanks of andere wapens.

[0:32:42] Dank ook voor de aanvulling wederom.

[0:32:44] Ik zie dat de heer Struijs terug is.

[0:32:47] Ik geef u ook graag nog de ruimte om een vraag te stellen.

[0:32:52] Mocht u daar nog even over na willen denken, dan zou mijn voorstel zijn om eerst naar de heerd van Landschot te gaan.

[0:32:57] Maar dan krijgt u daarna ook de gelegenheid om een vragen te stellen

[0:33:01] Helemaal goed.

[0:33:02] Dan geef ik het woord...

[0:33:04] Voorzitter, wat een eer.

[0:33:05] Ik heb een vraag, die zal ik aan een van onze gasten richten, de heer Van Willingen.

[0:33:09] Dat is namelijk over het Franse voorstel om te praten over forward deterrence.

[0:33:13] Daar wordt ook positief, zo moet ik het maar even gereageerd, op de uitdaging om te praten in deze defensienota.

[0:33:19] Hoe denkt hij daarover en hoe zou zoiets eruit kunnen zien?

[0:33:22] En wat is de rol van de Tweede Kamer daar ook in?

[0:33:24] Waar zou hij op moeten en kunnen letten?

[0:33:27] Dank.

[0:33:28] Dan geef ik het woord aan de heer Van Willingen, zodra hij klaar is voor de beantwoording.

[0:33:32] Ja, dank voor uw vraag.

[0:33:33] Zoals net gezegd is er heel weinig over terug te vinden in de defensienoten.

[0:33:38] Terwijl het toch echt wel een fundamentele wijziging zou zijn als wij ook op Europees niveau een nucleaire afschikking zouden gaan organiseren.

[0:33:46] Dus wat mij betreft is dat een omissie.

[0:33:49] Ik denk dat het goed is dat het gesprek plaatsvindt, maar we zitten natuurlijk wel nog heel erg in de beginfase.

[0:33:53] Er is nu een coalitie van, ik dacht een tiental landen inmiddels, volgens mij is recent ook...

[0:33:57] Noorwegen, Finland, die zijn bij het gesprek betrokken.

[0:34:02] En het gaat verder dan dat, want je ziet dat ook landen individueel voorbereiding aan het treffen zijn.

[0:34:06] Bijvoorbeeld de wet wijzigen, zodat Finland in dit geval weer heeft de wet gewijzigd.

[0:34:12] Zodat niet meer verboden is dat de kernwapens eventueel op het territorium worden gebruikt.

[0:34:16] worden geplaatst.

[0:34:18] Dus je ziet allemaal kleine stapjes en je ziet dat die coalitie wordt uitgebreid.

[0:34:22] En ik denk dat dat een goede ontwikkeling is, een noodzakelijke ontwkkeling, waarbij we proberen om zo goed en kwaad als het gaat nog steeds onder die Amerikaanse nucleaire paraplu te schuilen, maar echt ook wel voorbereiden op het moment dat dat niet gaat gebeuren.

[0:34:40] Hoe ziet dat eruit?

[0:34:40] Het is niet makkelijk.

[0:34:41] Er zijn ontzettend veel hobbels die je moet nemen.

[0:34:44] Niet alleen...

[0:34:46] Als het gaat om de specifieke inrichting, maar ook politiek natuurlijk.

[0:34:52] Frankrijk heeft natuurlijk ook duidelijk aangegeven, Macron afgelopen februari...

[0:34:56] dat we in feite dan toch de Amerikanen inruilen voor de Fransen, met alle voor- en nadelen.

[0:35:03] Want het blijft een Frans besluit uiteindelijk om dat wapen in te zetten.

[0:35:08] Macron heeft gezegd dat de interpretatie of Franse nationale belangen in het geding zijn, dat blijft ook liggen in Parijs.

[0:35:16] Nou is het moeilijk voor te stellen dat als er een situatie is waarin eventueel kernwapens gebruikt zouden moeten worden...

[0:35:21] En dat is gericht op een ander Europees land, dat Frans belangen daar niet bij betrokken zouden zijn.

[0:35:26] Maar het blijft wel natuurlijk een Frans kernwapen.

[0:35:29] Er zijn allemaal modellen denkbaar over het stationeren van Franse straaljagers bijvoorbeeld in Europese landen.

[0:35:38] Maar dat is eigenlijk nog heel vroeg, want we zijn eigenlijk eerst bezig om die coalitie uit te bouwen en daar politiek draagvlak voor te vinden, ook bij de bevolking.

[0:35:47] Dus dit is ook een proces wat absoluut niet volgende week afgerond zal zijn.

[0:35:51] Dus ik denk dat het goed is, ook qua signaal, dat het gesprek plaatsvindt, dat we daarmee gestart zijn.

[0:35:56] Maar we moeten ons ook niet rijk rekenen, want het is verder gezegd dat het zover komt, want je zal ook draagvlak moeten hebben bij de bij de bijvoorbeeld in de Europese landen die meedoen.

[0:36:06] Maar tegelijkertijd, wat we ook vaak zien bij dit soort zaken, en ik wil nog een keer benadrukken, het is heel revolutionair dat we het hier eigenlijk over hebben.

[0:36:13] Dat het interregeerakkoord staat.

[0:36:14] Al niet zo heel lang geleden stond er interregerakkoort, wij zetten ons in voor de totale ontwapening op nucleair gebied.

[0:36:21] Dus dit is echt wel een wisseling wat dat betreft.

[0:36:24] Maar we zien dus ook vaak, en dat heeft natuurlijk alles te maken met de veiligheidssituatie.

[0:36:28] Maar vooral ook met de twijfels over de transatlantische relatie.

[0:36:32] Want dat is echt doorslaggevend geweest.

[0:36:34] Niet Rusland, maar het is echt wat er uit Washington komt.

[0:36:37] Dat is waarom we deze discussie hebben.

[0:36:38] En we zien ook dat het moment dat het echt spannend wordt.

[0:36:41] En er kan weer een nieuwe crisis zomaar komen transatlantis gezien.

[0:36:44] Dan zul je zien dat daar waarschijnlijk een nieuwe impuls aan wordt gegeven.

[0:36:47] Dus het is lastig voorspellen welke kant het heen gaat.

[0:36:49] Ik denk dat het goed is dat dat gesprek wordt gevoerd.

[0:36:51] Tot slot, ik denk wel, en dat mis ik ook in de defensienota, het staat wel in de internationale veiligheidsstrategie.

[0:36:57] Ik denk wel dat we een parallel spoor altijd moeten bewandelen waarin we zeggen oké, nucleaire afschrikking hebben we nodig, tegelijkertijd zijn het risicovolle wapens.

[0:37:05] Dus een strategische dialoog over wapenbeheersing hebben we het dan over, niet over ontwapening.

[0:37:09] Maar een strategisch dialoeg over wappenbeherzing zou er absoluut aan gekoppeld moeten worden en dat miss ik eigenlijk.

[0:37:17] Dank u wel.

[0:37:19] De heer Strijs, dan kom ik nu bij u.

[0:37:20] Heeft u een vraag?

[0:37:21] En zo ja, aan wie is die gericht?

[0:37:23] Ja, ik zit een beetje in het middenveld tussen Rob de Wijk en Bart van den Berg.

[0:37:27] Het gaat over strategische communicatie en hoe nemen we ons eigen volk mee.

[0:37:31] Ik constateer één vijand en dat is de doorlopende aanwezigheid van naïviteit.

[0:37:36] En ik denk dat het aan ons allen is om goed duiding te geven zonder dat er nou paniek in de tent komt.

[0:37:41] Maar we hebben wel een hele serieuze wedstrijd te spelen momenteel en een gevolg daarvan is deze nota.

[0:37:49] En ik koppel dit ook even aan de civiele samenwerking tussen leger en civiel en de veiligheidsregio's.

[0:37:56] Ik ben gisteren wel een beetje geschrokken van het antwoord van het commandant in strijdkrachten dat ik daar nog te weinig oog voor heb, ook in de communicatie.

[0:38:04] Een tweede, als je het over communicatie hebt, ik ben gestopt met hybride oorlog.

[0:38:08] De boel wordt gewoon gesaboteerd en daar moeten we naar acteren.

[0:38:11] Dat zijn andere woorden met een andere lading waarmee ik wel mensen de urgentie aan blijf geven dat we nu niet gaan verzwakken.

[0:38:18] Dus mijn vraag aan Rob de Wijk of Bart van den Berg is... ...zien jullie dat probleem met die civiele samenwerking en veiligheidsregio's... ...die zich soms nog te weinig bewust zijn van wat hun taak is in dit soort moeilijke tijden... ...en die strategische communicatie, hoe nemen we het volk mee?

[0:38:35] Ik ook als volksvertegenwoordiger, want dat vind ik wel belangrijk.

[0:38:38] In de defensienota iets te weanig aandacht voor, vind ik.

[0:38:42] Dank u wel voor de vraag.

[0:38:44] Als u uw microfoon tenslotte nog uit zou kunnen zetten...

[0:38:47] Dan zie ik dat de heer De Wijk zijn vinger bij de microfoon heeft.

[0:38:51] Het woord is aan u.

[0:38:52] Ik ben het daar volledig mee eens.

[0:38:53] Er is een hoge mate van naïviteit.

[0:38:57] Dat geldt voor de meeste veiligheidsregio's, geldt ook rijksbreed.

[0:39:02] En dat heeft onder andere te maken met het feit dat wij redelijk de dans ontsprongen zijn de afgelopen jaren.

[0:39:09] Ook als je kijkt welke retorie er komt uit Rusland, dan is de constatering dat dat zich vooral richt op...

[0:39:15] Op Polen, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, dat zijn de grote boosdoeners.

[0:39:21] Die hebben eigenlijk de functie van grote boozdoener overgenomen van de Verenige Staten.

[0:39:26] En daar richt het zich op en daar zien we ook de meeste sabotageoperaties.

[0:39:31] Ik deel absoluut de mening, ik ben er ook mee opgehouden om dit nog langer hybride operaties te noemen.

[0:39:37] Dat stamt uit een oude tijd om duidelijk te maken dat het een veelheid van technieken is die je kunt gebruiken.

[0:39:42] Maar dit is gewoon sabotage.

[0:39:44] Punt uit.

[0:39:45] En ook desinformatie is gewoon sabotage.

[0:39:48] Dat is het saboteren van de politieke besluitvorming in landen en tussen landen.

[0:39:54] Dus we moeten daar, denk ik, klipperklaar over zijn.

[0:39:57] Hoe moet je dat doen?

[0:39:58] Ik ben er groot voorstander van om zoveel mogelijk gewoon op straat te gooien wat er op dit gebied gebeurt.

[0:40:04] De Duitsers beginnen daar nu over na te denken, maar die worden ook continu getroffen door dit soort...

[0:40:09] Acties die wel of niet uit Rusland afkomstig zijn.

[0:40:13] Dat is niet altijd helemaal duidelijk als het gaat bijvoorbeeld om cyber.

[0:40:18] Daar kan het ook vanuit verschillende andere richtingen komen.

[0:40:22] Maar ik zou zeggen van gooi alles op tafel en zeg vervolgens van oké dit was Rusland en dat was weer een hele andere zaak.

[0:40:30] En het probleem is...

[0:40:31] Dat als je het hebt over sabotageoperaties in Europa, die worden in belangrijke mate gewoon uitgevoerd door mensen die hier wonen.

[0:40:38] Dat zijn groeperingen die pro-Russisch zijn, dat zijn pro- Russische Oekraïners die mee zijn gevlucht, dat... ...zijn criminele netwerken, dat zij geronselde individuen, jongeren, die geronsteld worden via de sociale media en voor een paar euro iets gaan doen.

[0:41:00] Dus dat is heel erg lastig.

[0:41:02] Dus in die zin, en het is al eerder gezegd... ...dat de defensienota niet heel erg sterk is op het gebied van... ...wat gaan we doen op hetgebied van hybride operaties?

[0:41:13] Ja, dat klopt.

[0:41:14] Want op een aantal punten hebben ze ook gewoon geen rol te spelen.

[0:41:17] Maar je zult dus inderdaad een rijksbrede aanpak moeten hebben... ...van die hybriden operatie.

[0:41:21] Dat betekent eigenlijk dat alle partijen die hier iets kunnen betekenen...

[0:41:27] Een rol moeten gaan spelen.

[0:41:28] Ik ben er voorstander van om dat zoveel mogelijk in de openbaarheid te brengen.

[0:41:35] Om te laten zien dat de inlichtingdiensten goed doorhebben wat er gebeurt.

[0:41:40] En dat je daar dus ook op kunt acteren.

[0:41:43] Het grote probleem is, merk ik vaak, dat men in de politiek geen angst wil zaaien.

[0:41:49] Maar ja, het is wel wat het is op dit ogenblik.

[0:41:52] En een klein beetje angst kan misschien ook wel helpen om de naïviteit eraf te krijgen.

[0:41:57] Mits je maar een handelingsperspectief hebt.

[0:42:01] Dank u wel.

[0:42:02] De heer Van den Berg voor een aanvulling.

[0:42:05] Ja, daarop aanvullen het financiële aspect.

[0:42:08] We hebben ervoor gekozen, we hadden eigenlijk een 5% NAVO norm.

[0:42:12] Waarvan 3,5% naar harde defensiecapaciteit gaat en 1,5 % naar algehele weerbaarheidsverhogende dingen.

[0:42:19] Nou is het denk ik niet een heel groot geheim dat we met z'n allen kunnen constateren dat die anderhalf procent naar heel veel dingen gaat die al lang uitgegeven waren.

[0:42:28] Bruggen, spoor, maar juist die elementen die gaan over samen voorwaarts, het versterken van de maatschappij tegen de type dreigingen die de heer De Wijk zojuist schetste, dat mist grotendeel.

[0:42:40] Maar dat is wel echt cruciaal.

[0:42:42] En we hebben daar dus ook iets van een doctrine voor nodig.

[0:42:44] Hoe gaan we dit als maatschappij ook daadwerkelijk doen?

[0:42:47] Ik heb ook bij de overheid, ook aan de civiele kant, voer ik meerdere gesprekken.

[0:42:50] En ik merk dat zeker civiele autoriteiten het best lastig vinden om zich te verhouden tot dit type dreigingen.

[0:42:56] Vorig jaar ben ik opgehouden met interviews te geven over alle drone incidenten, want er waren geen feiten.

[0:43:02] Dus ik stond weer voor de camera te vertellen, ja het kan, het kan niet.

[0:43:05] Op een gegeven moment wordt het wel een beetje gezaper als je dat zes keer gedaan hebt.

[0:43:08] Dus we zullen een keer feiten nodig hebben om te zeggen wat vindt hier nu daadwerkelijk plaats.

[0:43:12] Maar als er geen feiten zijn, dan creëren we ook heel veel ruimte voor alternatieve theorieën waar ik me wel zorgen over maak.

[0:43:19] Dus we hebben daar ook echt richting en leiderschap in nodig.

[0:43:22] En dat is echt wachten tot dat gaat komen.

[0:43:26] Dank voor deze aanvulling.

[0:43:28] Dan kom ik bij mevrouw Jachtenberg namens de fractie van D66.

[0:43:32] Dank, voorzitter.

[0:43:34] En dank aan de heren voor de uitgebreide inleiding.

[0:43:37] Ik heb een vraag over de Europese strategische autonomie.

[0:43:40] En ik denk dat het door alle drie de herens benoemd is.

[0:43:42] Dus ik laat het even aan jullie, wie hem als liefste wil beantwoorden.

[0:43:45] En misschien ook wel meer mensen.

[0:43:47] Want er werd ook aangegeven...

[0:43:49] Het wordt wel benoomd in de Defensie-nota, maar echt concrete visie en al helemaal invulling ervan ontbreekt.

[0:43:55] En er werd een aantal keer benoend van...

[0:43:58] Welke rol zou Nederland daar dan in pakken en hoe verhoudt dat zich tot Europese kopgroepen?

[0:44:03] En ik ben eigenlijk wel benieuwd wat uw verwachting daarin was.

[0:44:06] Dus welke kopgroepe op welke operationele effecten u had verwacht om als Nederland Europese strategische autonomie te verwezenlijken?

[0:44:16] Wie mag ik daarvoor het woord geven?

[0:44:20] Dat is een belangrijke vraag, denk ik.

[0:44:24] Je moet de denk-exercise maken van wat is er nodig om het zonder Amerika te kunnen.

[0:44:29] Dat betekent dat je moet gaan nadenken over wat zijn de essentiële functies die de Verenigde Staten vervullen binnen de NAVO.

[0:44:35] Dat zijn er niet heel veel.

[0:44:37] Het allerbelangrijkste is, denk ik, commandovoering en het verzorgen van...

[0:44:42] communicatie met satellieten, inlichtingen, dat soort zaken.

[0:44:48] Dat hebben wij nooit gekund in Europa.

[0:44:51] Dat heb we altijd door de Amerikaan laten doen.

[0:44:53] Dat is een zogenaamde force integrator.

[0:44:57] Wat we nu zien in Oekraïne, dat is heel erg interessant.

[0:44:59] Die hebben natuurlijk hetzelfde probleem.

[0:45:00] Die konden het ook niet.

[0:45:02] Maar als ze wie de weer gaan, hebben zij een eigen systeem opgebouwd.

[0:45:06] Een deltasysteem.

[0:45:07] Dat deltassysteem is inmiddels compatible met de NAVO.

[0:45:10] Dat kan je gewoon gebruiken over Europese operaties.

[0:45:13] Dus er begint nu een alternatief te komen.

[0:45:14] En een heel groot deel van de inlichtingen die de Oekrainers op dit domein krijgen, komt uit Frankrijk bijvoorbeeld.

[0:45:21] Dus wij kunnen een heel eind komen...

[0:45:24] En wordt het hetzelfde als een Amerikaans systeem?

[0:45:27] Nee, maar dat hoeft ook niet.

[0:45:29] Want wij richten ons nu op dit ogenblik en zeker initieel op de veiligheid van Europa.

[0:45:34] En niet op de veiligheid, laten we zeggen, van Taiwan of van Zuid-Afrika.

[0:45:38] Dat doen we niet.

[0:45:39] We hebben een beperkte blik en hebben op dat gebied dus ook een bepaalde capaciteit nodig.

[0:45:46] Maar dat kan wel.

[0:45:47] We kunnen dat eigenlijk vrij snel doen.

[0:45:49] Wat gebeurt er als Amerikaanse troepen worden teruggetrokken?

[0:45:53] Nou, niet zoveel, behalve dat ze een tripwire zijn voor nucleair.

[0:45:56] Dus op het moment dat Amerikaanse tropen geraakt worden, dan zou dat voor de Amerikaanse president een reden kunnen zijn om met kernwapens te gaan dreigen.

[0:46:06] Maar dat geldt nu, en we hebben het net van de heer Van Willingen gehoord, dat...

[0:46:11] dat het ook zou kunnen gelden voor de Franse troepen die bijvoorbeeld gelegerd zijn in de Baltische Staten.

[0:46:16] Dus in die zin verandert dat niet, ook met een veel meer Europees-achtig kernwapen.

[0:46:25] En dan leverancier van geavanceerde wapens, dat is een erkend probleem.

[0:46:30] Nou, ik hoef niet uit te leggen dat we enige problemen hebben op dit ogenblik met petritraketten.

[0:46:36] Maar wat er nu gebeurt op dit ogenblik, dat is buitengewoon interessant.

[0:46:39] De Oekraïners zijn in hoog tempo bezig om de Amerikanen te vervangen als leverancier van geavanceerde wapensystemen.

[0:46:48] Er zijn nu joint ventures op dit moment om alternatieven voor de Patriot-raketten te ontwikkelen.

[0:46:56] Firepoint is daarbij betrokken, dus een leider eigenlijk vanuit Oekraine.

[0:46:59] Dus dat gebeurt om dit oogenblik.

[0:47:00] Maar ook lange afstandswapens, wat een kritische tekortkoming is voor...

[0:47:05] Dat wordt op dit ogenblik ook eigenlijk opgelost met lange afstandswapens die Oekraïne ontwikkelt, al dan niet in combinatie met Europese landen.

[0:47:17] Dus het kunnen bestoken van Rusland met lange aslandwapens vanuit...

[0:47:23] Europa, buiten Oekraïne, wordt onderdeel van de afschikking.

[0:47:28] Maar wij kunnen dat niet, omdat Trump heeft besloten om die wapens niet meer te leveren.

[0:47:33] Maar we kunnen ze wel ontwikkelen op dit ogenblik met Oekraine.

[0:47:38] De Flamengo is daar een voorbeeld van.

[0:47:41] In die zin zie je dus dat de terugwerkende beweging van de Verenigde Staten kan worden gecompenseerd door een hernieuwde samenwerking of een verdiepte samenwerken met Oekraïne.

[0:47:56] Dat is dan een geluk bij een ongeluk, zou ik zeggen.

[0:48:00] Dank wederom.

[0:48:01] Ik zie dat er een aanvulling is van de heer Van den Berg.

[0:48:03] Ik vind het ook belangrijk dat alle leden nog een vraag kunnen stellen.

[0:48:06] Dus ik zou u de vraag om kort te doen en dan geef ik u graag ruimte.

[0:48:11] Ja, en mijn grootste kritiek op die defensienota was dus we moeten een keuze maken.

[0:48:15] En dus die strategische richting als die ontbreekt en we blijven maar hinten op dat we toch met de Amerikanen wel niet, wel niet.

[0:48:21] Dan gaan we nooit het pad inslaan om daadwerkelijk die strategisch capaciteiten waar de heer De Wijk het over had om die af te gaan bouwen.

[0:48:27] Dus het gaat over deep strike, dingen in het luchtdomein, satellietcommunicatie, C2.

[0:48:33] En daar hebben we dus echt een Europa voor nodig die dat kan.

[0:48:37] En ik vind ook het argument dat we afhankelijk zijn... dus daarom kunnen we afgankelijkheid niet meer afbouwen... dat begint een beetje sleets te worden.

[0:48:43] Want hoe lang houden we dit nog vol?

[0:48:46] Natuurlijk kan Europa dit.

[0:48:47] Alleen er moet wel een stevige agenda liggen.

[0:48:49] Er gaat straks heel veel geld naar innovatie.

[0:48:51] Er gaan miljarden heen.

[0:48:52] Zet dat dan ook in een stevige Europese agenda weg, dat je ook gezamenlijk gaat bouwen aan die tekorten die er zijn.

[0:48:59] En voorkom dan ook vooral het just retour principe, waarbij ieder land toch voor zijn eigen capaciteiten gaat kiezen, maar we als collectief geen stap verder komen.

[0:49:09] Dank wederom.

[0:49:10] Dan kom ik bij mevrouw Doppen.

[0:49:12] Het woord is aan u.

[0:49:13] Ja, dank u wel en ook dank voor de beantwoording van de vragen en de inleidingen.

[0:49:17] Want het is ontzettend interessant en heel belangrijk.

[0:49:20] Ik heb een vraag voor de heer Van der Berg.

[0:49:22] U zei in uw inbreng ook dat er natuurlijk aannames liggen onder dit document.

[0:49:28] En daar is alles op gebaseerd.

[0:49:29] En die aannamens gaf u aan, die kunt u niet toetsen.

[0:49:32] En ik worstel daar zelf ook mee.

[0:49:35] Want je wil ook als parlementariër, als volksvertegenwoordiger, wil je kunnen toetsen waar is het op gebaseerd?

[0:49:39] Kunnen we controleren of dat dan ook allemaal klopt?

[0:49:44] En ervan uitgaande dat wij dat gevoel ook hebben, dat we die aannames niet scherp hebben.

[0:49:49] Wat zou uw advies dan zijn om te zorgen dat wij ook die aarnames, alles waar dit op gestoeld is, goed scherpt krijgen?

[0:49:57] Ik denk dat veiligheid is een openbare zaak, dat is een publieke zaak.

[0:50:03] Dat gaat ons allemaal aan.

[0:50:05] Zeker als er zoveel geld naar defensie gaat, omdat op een gegeven moment de maatschappij ook gaat vragen wat hebben jullie nu daadwerkelijk gedaan.

[0:50:11] En als defensie zichzelf steeds meer terugtrekt het geheime domein in...

[0:50:15] en naar de samenleving zegt... en ze diep in de ogen aankijkt en zegt, wij zorgen goed voor jullie, jullie zijn veilig... en daar eindigt het gesprek, dan hebben we echt een flinke uitdaging.

[0:50:24] Want ik zie dat ook jullie taak als parlementariërs ook lastiger van wordt.

[0:50:29] Dat was ook vanwege het rekenkamerrapport, dat illustreert dat ook.

[0:50:33] Dus er moet ook een stevig discours zijn in de samenlevering met strategisch denken...

[0:50:40] wat buiten alleen defensie plaatsvindt.

[0:50:43] Want als je dat alleen maar vertrouwt op een ministerie... dat dat zichzelf helemaal netjes ordent... zo werkt het helaas, vrees ik niet.

[0:50:51] Dus er zal ook enige externe druk en discussie moeten zijn... juist om die organisatie scherp te houden... en te werken aan gezamenlijke veiligheid.

[0:50:59] Omdat we op heel veel aspecten zien...

[0:51:01] dat ook de oplossing voor heel veel van die industrie-vraagstukken... ook buiten de defensie zelf ligt.

[0:51:07] Het zijn maatschappelijke vraagstuk.

[0:51:09] Als die maatsschappij kan mobiliseren... en de energie en de capaciteit in die maapschappij... in een soort eenduidige inspanning richting veiligheid gericht kan worden... daar ligt die oplossingen.

[0:51:22] Dus dat is veel breder dan alleen deze defensieorganisatie.

[0:51:25] Dus we moeten echt voorkomen dat die organisatie naar binnen keert...

[0:51:28] en afstand gaat houden van u, maar ook van ons.

[0:51:34] Dank.

[0:51:34] Een aanvulling van de heer Van Willingen.

[0:51:36] Ja, misschien een korte aanvuling.

[0:51:37] En heel veel van die aannames... dat heeft niks met geheime kennis of zo te maken.

[0:51:42] We zitten hier ook om aan te geven... dat de defensienote op een aantal terreinen gewoon wat scherper kan... zonder dat je geheime informatie plaatst... dat je geheimen informatie deelt.

[0:51:53] En ter aanvalling inderdaad wat Bart zegt...

[0:51:56] Die brede benadering is heel erg belangrijk.

[0:51:59] En ook, en dan refereer ik terug aan het gesprek dat we net hadden over Europese strategische autonomie.

[0:52:03] Dat gaat natuurlijk niet alleen maar om defensie.

[0:52:05] Het gaat niet alleen meer om onafhankelijkheid van de vrije staat.

[0:52:08] Het gaan om nieuwe partnerschappen.

[0:52:09] Rob de Wijk heeft het er al over gezegd in relatie tot Oekraïne.

[0:52:12] Het gaat ook om een integrale benadering waarbij met civiele actoren wordt samengewerkt.

[0:52:16] En dat is heel erg complex, maar het moet wel gebeuren.

[0:52:20] En ik denk dat we heel ver kunnen komen om dat in het openbaar te bespreken.

[0:52:24] Met name de aannames die achter het beleid zitten.

[0:52:27] En waar het echt om operationele informatie gaat en gevoelige defensieplanning.

[0:52:31] Oké, dat moet je natuurlijk geheim houden.

[0:52:33] Maar dan heb je ook altijd nog de mogelijkheid om vertrouwelijk geïnformeerd te worden, lijkt mij.

[0:52:38] Dank u wel.

[0:52:40] Mevrouw Belhiers.

[0:52:42] Helaas heb ik uw inleiding moeten missen, dus ik hoop ook niet dat ik zometeen een vraag stel die al door u in de inleiding is aangegeven.

[0:52:49] Maar de heer Van Willigen die stipte net over de strategische partnerschappen en we hadden gisteren een technische briefing, kwam ook de samenwerking met de VS aan de orde en er werd eigenlijk weer...

[0:53:02] bevestigt dat dat heel erg belangrijk is.

[0:53:04] En eigenlijk kort door de bocht niet heel veel gezegd... over andere strategische partnerschappen.

[0:53:09] Dat lees je eigenlijk ook in het stuk.

[0:53:12] Is dat eigenlijk een gemis?

[0:53:14] Welke strategische partnerships vindt u vanuit uw deskundigheid... belangrijk om daar meer aandacht aan te besteden?

[0:53:21] Wie was uw vraag gericht?

[0:53:23] Dat laat ik aan de heren.

[0:53:26] Ja, de heer van Willingen.

[0:53:29] Ja, welke andere partners?

[0:53:31] Nou, we hebben het even heel kort gehad over die coalities of the willing, of die ad hoc coalities.

[0:53:35] Dat kan dus verschillen, al naar gelang het onderwerp en de context en de situatie.

[0:53:41] Maar ik denk dat er voor een heel groot deel, in ieder geval impliciet, een aantal partners zijn die natuurlijk vooraan staan.

[0:53:50] Ik bedoel, als je kijkt naar de Nederlandse landmacht, is het natuurlijk heel ver geïntegreerd met de Duitse landwacht.

[0:53:54] Dus dat is een hele strategische partner.

[0:53:55] We kunnen het hebben over de marine, waarbij de Belgen een belangrijke partner zijn.

[0:54:02] Nou, lucht mag nog steeds heel erg de Amerikanen.

[0:54:05] Dus er zijn een aantal historische ontwikkelingen waar we mee te maken hebben... ...die zorgen dat dat belangrijker partners zijn en wellicht ook blijven.

[0:54:14] Alleen we zitten dus nu erg te worstelen met de Amerianen... ...van in hoeverre kunnen we ons daar enigszins los van maken... ...zodat we ook onafhankelijk van de Americanen verder kunnen.

[0:54:23] Verder kun je dus denken aan nieuwe initiatieven.

[0:54:25] We hebben het net gehad over die Europese dialoog over Europese nucleaire afschikking.

[0:54:30] Je kunt denken aan de Joint Expeditionary Force, de politieke coalities die je in Europa hebt, zoals de Weimar Groep bijvoorbeeld, de ad hoc coalities om Oekraïne.

[0:54:41] Dus dat varieert heel erg en ik denk wel dat het belangrijk is om die ad hoc coalities te onderscheiden van de wat meer structurele partners...

[0:54:49] Want als je nou echt op een rijtje gaat zetten, wat zijn op dit moment nog echt de strategische partners van Nederland?

[0:54:55] Dan is dat nog steeds de Verenigde Staten.

[0:54:57] Dan is het Duitsland, dan is het België en toenene mate overigens ook Frankrijk.

[0:55:00] Voor een deel ook het Verenige Koninkrijk, waar het gaat om de mariniers.

[0:55:03] Maar ook Scandinavische landen.

[0:55:05] Ja, dat zijn onze meest strategische partner.

[0:55:07] En dan hebben we ook nog wat verder af natuurlijk nieuwe partnerschappen die we aan het ontwikkelen zijn.

[0:55:14] Denk bijvoorbeeld aan Japan.

[0:55:16] Maar dat staat echt wat verder weg wat dat betreft.

[0:55:20] Dank u wel.

[0:55:21] Kijk ik even of daar nog aanvullingen op zijn, de heer De Wijk?

[0:55:25] Kijk, het reservoir, dat zijn min of meer gelijkgestelde landen.

[0:55:28] En het is ook geen wonder dat ook nu weer premier Carney van Canada een pleidooi heeft gehouden in New York om die landen bij elkaar te brengen.

[0:55:38] De middelgrote landen die ook nog eens een keer democratisch zijn en door de bank genomen ook economisch hoog ontwikkeld zijn.

[0:55:44] Er zijn er een stuk of veertig in de wereld.

[0:55:46] Dat is inclusief de hele Europese Unie trouwens.

[0:55:50] Dus daar kun je mee beginnen.

[0:55:51] En binnen die groep van landen zien we op dit ogenblik partnerschappen ontstaan.

[0:55:56] Dus in de richting van Oekraïne.

[0:55:58] Maar het hangt er dus vanaf wat je met zo'n partnerschap wil.

[0:56:02] Heel belangrijk bijvoorbeeld is dat de economie...

[0:56:07] en defensie beginnen verweven te raken.

[0:56:09] Dat heeft niks te maken met de defensieindustrie... maar het heeft bijvoorbeeld te maken... met de toegang die je hebt... tot kritieke grondstoffen.

[0:56:17] Die worden geblokkeerd door China.

[0:56:18] Dus je zal op een of andere manier... zul je daar een oplossing voor moeten vinden.

[0:56:23] En dat betekent dus... dat je op dat gebied samensterkt moet staan...

[0:56:26] Ga je over tot bijvoorbeeld de verdediging van landen in Europa... dan heb je fallback-opties nodig voor het geval de NAVO niet levert... de Europese Unie niet op één lijn kan komen... en dan kom je terecht bij de Joint Expeditionary Force, die daarvoor ook is opgericht.

[0:56:41] Een groot aantal jaren geleden.

[0:56:46] Dus die kun je daar dan weer voor gebruiken.

[0:56:48] Het is een complexe puzzel...

[0:56:50] van steeds wisselende coalities die verschillende effecten willen veroorzaken op economisch en op militair gebied en op operationeel gebied.

[0:57:02] En dat kan wel, en dat begint zich nu uit te kristalliseren hoe dat in elkaar steekt.

[0:57:07] Maar je moet eigenlijk dan gaan redeneren nogmaals vanuit het hele idee van welke landen zijn gelijkgestemd.

[0:57:12] Dat zijn ook de landen waarmee we bijvoorbeeld handelsakkoorden afsluiten, die dus ook weer een groot effect hebben op deze hele discussie.

[0:57:20] Heel hartelijk dank.

[0:57:21] En daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit eerste blok over de internationale aspecten van de Defensie-nota.

[0:57:28] Hartelijk dank aan de heer De Wijk, de heere Van den Berg en de heeren Van Willingen voor de heldere toelichting en reflecties.

[0:57:35] We gaan zometeen even een kwartier schorsen om ook de wisseling mogelijk te maken, zodat onze nieuwe gasten hier aan kunnen schuiven.

[0:57:42] In het tweede blok komen we te spreken over de nationale aspecten van de Defensie-nota.

[0:57:47] Dat gaat van start om kwart over twee.

[0:57:49] Ik schors de vergadering tot kwart voor twee.

[1:14:40] Ja.

[1:14:50] Ik heropen de vergadering.

[1:14:52] Goedemiddag.

[1:14:53] Welkom terug aan de leden, aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die meekijkt via de livestream.

[1:15:00] In het bijzonder ook welkom aan onze gasten.

[1:15:02] Want in de tweede blok waarin we het zullen hebben over de nationale aspecten van de Defensie-nota... ...hebben wij achtereenvolgens Mark de Kruijf, luidteraand generaal buitendienstengast...

[1:15:12] Van harte welkom.

[1:15:13] Martijn Kitsen, bijzonder hoogleraar Militaire Wetenschappen.

[1:15:16] Ook van harte en tot slot.

[1:15:18] Isabelle Duivenstein, professor of International Studies and Global History.

[1:15:22] Ook Van harten welkom Als het goed is heeft u een korte reflectie slash introductie voorbereid.

[1:15:29] Ik zou u willen vragen om die nou achtereenvolgens met elkaar te delen met de leden.

[1:15:35] Daarna geef ik graag ruimte voor vragen die vanuit de leda nu gesteld kunnen worden.

[1:15:40] Mag ik bij u beginnen, meneer De Cruijff, om uw toelichting te starten?

[1:15:44] Jazeker, dat mag.

[1:15:47] Ik ga mijn position paper niet herhalen, heeft u allemaal kunnen lezen.

[1:15:51] Ik zal even vier dingen highlight die voor een gedeelte daarin staan en die voor mij wel belangrijk zijn.

[1:15:56] Het eerste is ruimte voor defensie.

[1:16:01] Dat raakt natuurlijk ons nationale dingen.

[1:16:04] Maar we zien dat we sinds 2011 50% van de kazerne en 50% oefenterreinen hebben ingeleverd.

[1:16:12] Dat bleken trouwens uitstekende natuurterreinen te zijn, bleek achteraf.

[1:16:16] Nu vraagt Defensie weer 10% van die terreinen terug om te kunnen oefenen.

[1:16:20] Dat zou eigenlijk een no-brainer moeten zijn, los van de juridische consequenties daarvan.

[1:16:24] Maar het is nodig.

[1:16:25] En ik zeg waarom het nodig is.

[1:16:27] Omdat Michiel de Ruiter zei voor zijn laatste reis, de heren hebben mij niet te verzoeken toch te gebieden.

[1:16:33] Hij ging met een oude vloot een antipiraterij missie doen in Sicilië.

[1:16:37] Hij kwam niet terug, maar de essentie was natuurlijk, de heer hebben mij ziet niet te zoeken toch de gebiede.

[1:16:42] Je gaat met wat je hebt, dat is wat de militair doet en je hebt nooit alles wat je heb.

[1:16:47] Aan de andere kant heb je als politicus en leiderschap van dit land ook de staatsrechtelijke en juridische plicht om ervoor te zorgen dat als je jongens en meiden uitzuurt op een missie of een operatie, dat ze de beste spullen hebben, de beste training en het beste leidersschap.

[1:17:01] Daar zit geen marge.

[1:17:04] Tweede is internationale samenwerking.

[1:17:07] Ik hoorde het net ook even.

[1:17:09] Daar is nog heel veel te halen.

[1:17:11] We zullen echt naar integratie moeten.

[1:17:14] Ik zei laatst schetsend tegen iemand, wij kunnen wel het 17e boenisland worden van de Republiek Duitsland.

[1:17:21] Want als iemand mij kan uitleggen wat de fundamentele strategische verschillen zijn tussen Nederland en Duitseland, dan ben je een knappe jongen en tot nu toe lukt dat niet.

[1:17:29] We zullen dus verder moeten gaan in mijn ogen.

[1:17:32] En als je praat over een Europese krijgsmacht, dan is het vaak een ideologische discussie van bovenaf.

[1:17:37] Dat kan heel lang duren.

[1:17:39] Ik ben een groot voorstander om samenwerking en integratie gewoon van onderaf te doen, want dat werkt.

[1:17:44] Dat blijkt telkens.

[1:17:46] En dat is gebaseerd op de ervaring die ik commissies heb opgedaan, hoe je met 24 landen tot in de frontlijn, tot op het laagste niveau samen kunt werken.

[1:17:55] En ik zie geen enkele reden waarom we dat Europees niet zouden kunnen doen.

[1:17:59] De derde opmerking gaat over een maatschappelijke dienstplicht.

[1:18:04] Ik ga hem toch even maken hier.

[1:18:06] Maar Defensie is het grootste vormeninstituut van Nederland.

[1:18:09] Een maatsschappelijke dienstenplicht heeft natuurlijk effect, want je kunt personeelstekorten oplossen in zorg, natuurbeheer, educatie, noem maar op.

[1:18:17] Dat is niet waarom je het zou moeten doen.

[1:18:19] Het is ideologisch gebaseerd op wat Kennedy zei.

[1:18:21] Don't ask what your nation can do for you, but what you can do voor your nation.

[1:18:25] In een tijd dat we denken dat de overheid alles regelt...

[1:18:28] Maar met name als je kijkt naar de instroom in de jeugdzorg, dan maak ik me daar grote zorgen over.

[1:18:35] Maar ook de opvattingen van de jeugen bijvoorbeeld over homoseksualiteit die de afgelopen dagen naar voren is gekomen.

[1:18:41] Mijn ervaring is...

[1:18:42] Als je jongens en meiden bij elkaar zet met één missie, dan komen ze uit hun eigen bubbel.

[1:18:49] En de rijke luizoon uit Laren, daar komt de boerenzoon uit Groningen nergens meer tegen.

[1:18:53] De Amsterdammer uit Osdorp komt het winkelmeisje uit Limburg nerggens meer tegen, maar zeg je ze bij elkaar, dan gaat over vier weken niet meer waar je vandaan komt of wat je afkomst is.

[1:19:04] Maar wat bied jij als uniek persoon aan de groep en verdwijnen dingen als gender

[1:19:09] geaardheid, huidskleur en afkomst verdwijnen naar de achtergrond.

[1:19:13] En last but not least, veteranen hebben recht op erkenning en waardering.

[1:19:17] En ik zeg dat, dat is er eigenlijk genoeg.

[1:19:21] Wij gebruiken veteranen veel te weinig in hun kwaliteit om ook een maatschappelijke meerwaarde te hebben.

[1:19:27] Daar kunnen we veel meer mee doen.

[1:19:29] Het gros van de veteranen is ook toebereid.

[1:19:31] Er zit een geweldig potentieel aan kwaliteiten en kwantiteit.

[1:19:35] En ga van herkenning en waardering naar herkening en inzet.

[1:19:40] Dank u wel.

[1:19:42] U hartelijk dank voor de heldere toelichting.

[1:19:46] Zometeen komen we bij de vragen van de leden.

[1:19:48] Eerst zou ik graag het woord willen geven aan de heer Kitsen voor zijn toelichten.

[1:19:52] Het woord is aan u.

[1:19:53] Ja, dank u wel.

[1:19:55] Ik zit hier als bijzonderhoogleraar Militair Operationele Vraagstukken aan de Universiteit Leiden.

[1:20:03] Ik werk ook voor Defensie, maar ik zit hier echt vanuit uw duinigheid in Leiden vandaag.

[1:20:07] Dat brengt me meteen tot het volgende punt.

[1:20:09] We hebben het hier bij de sessie binnenland, maar mijn expertise gaat echt over de inzet van de krijgsmacht en ik kijk vanuit dat perspectief ook.

[1:20:17] Ik had het daar met Isabella Duibestein al van tevoren af.

[1:20:21] Binnenlands en buitenlands, dat loopt ook allemaal tegenwoordig door elkaar heen.

[1:20:25] Dus wat dat betreft zit er een overlap, maar dat kwam ook al naar voren in de vorige sessie.

[1:20:31] Laten we ter zake komen.

[1:20:33] Ik denk echt dat deze defensienota een stap voorwaarts is.

[1:20:37] Maar wel op een unieke manier.

[1:20:40] En die unieken manier is toen net ook in de eerste sessie al naar voren gekomen.

[1:20:44] Dit is geen planningsdocument.

[1:20:45] Dit document doet wat op dit moment nodig is, namelijk het is een oproep tot handelen.

[1:20:50] Het schetst mogelijkheden om de krijgsmacht te moderniseren.

[1:20:54] Als we teruggaan, ook in mijn discipline, bezighouden met innovatievraagstukken.

[1:20:59] Ik heb zelf vorig jaar nog met Tim Swijs van HCR6 een boek geschreven, De Oorlog van Morgen.

[1:21:04] Ik hebben ook geen kristallenbol.

[1:21:05] Ik weet niet hoe die Oorlag van Morgen eruit ziet.

[1:21:07] We zien wel wat er in Oekraïne gebeurt.

[1:21:09] We zie wat er het Midden-Oosten gebeurt en op basis daarvan zullen wij ons moeten aanpassen.

[1:21:14] En die aanpassing, het is nog onduidelijk waar het precies toe gaat leiden.

[1:21:18] Maar dat we ons moeten aanpassen, dat is wel duidelijk.

[1:21:20] En deze defensienota schetst daar volgens mij wel een kade voor.

[1:21:25] Tegelijkertijd heb ik daar ook opmerkingen over.

[1:21:29] Als eerste, ik denk als je traditioneel kijkt naar strategievorming, daar weet Isabelle nog veel meer van dan ik, maar de ends, the ways and the means.

[1:21:40] De traditionele drieslag.

[1:21:41] De doelen, deze defensienota haalt vier militaire strategische doelen naar voren.

[1:21:46] Ja, daar kun je over discussiëren.

[1:21:48] Ik denk dat het ook goed is om te doen.

[1:21:50] Als eerste...

[1:21:51] In het NAVO-verband de verdediging van het grondgebied, de nationale veiligheid, de grotere rol binnen Europa, een sterkere plaats binnen de NAVO en uiteindelijk een krijgsmacht die ook toegespitst op verandering.

[1:22:06] Ja, dat zijn allemaal heel grote dingen.

[1:22:09] En dan vraag ik me bijvoorbeeld af voor die verandring.

[1:22:11] Kijk nu naar de straat van Omoes of de Rode Zee, Bab al-Mandar.

[1:22:15] We hebben uitdagingen in Europa.

[1:22:17] Het is heel goed dat we ons daar op focussen, maar die uitdagen op andere plekken in de wereld...

[1:22:22] Als we kijken aan 2017 had bijvoorbeeld de WHO een rapport wat de nadruk ook legde onder andere op flow security, onze economische stromen.

[1:22:29] Ja, dat is ook echt een Nederlands belang waar we ook over moeten gaan nadenken.

[1:22:33] Dus er komt heel veel op ons af, niet alleen binnen Europa.

[1:22:36] En de vraag is of dat allemaal te vangen is hieronder.

[1:22:39] Tegelijkertijd is het wel goed om nu op Europa te focussen.

[1:22:42] Dus dat onderschrijf ik helemaal.

[1:22:45] Maar wat ik verder dan zie, is dat er vooral een focus ligt op de middelen.

[1:22:49] De onbemense systemen.

[1:22:51] Wat gaan we doen?

[1:22:53] Wat gaan de krijgsmachtdelen doen?

[1:22:55] Maar wat voor een krijgmacht willen we eigenlijk zijn?

[1:22:58] Wat voor een kriegsmagt moeten we zijn?

[1:23:00] Die vraag zie ik eigenlijk onvoldoende beantwoord.

[1:23:03] Op verschillende momenten, bijvoorbeeld op pagina 19...

[1:23:07] Staat er iets dat we zo lang mogelijk de huidige situatie moeten kunnen rekken en in de grijze zone tussen oorlog en vrede moeten kunnen blijven om te voorkomen dat het escaleert?

[1:23:15] Dat lijkt me een heel goed streven.

[1:23:17] Maar dat betekent dat je aan de ene kant moet kunnen afschrikken, aan de andere kant ook in die grijse zone moet kunnen opereren.

[1:23:22] En wat is daar de rol van Defensie dan?

[1:23:25] Dus het vraagt om een heel brede krijgsmacht.

[1:23:27] Op een ander punt wordt weer gezegd over NATO Capability Targets.

[1:23:33] Volgens mij was dat pagina 42.

[1:23:36] Dat wij die NATO Capabilty Targets gaan invullen en dat we daar specifiek een paar niches richten.

[1:23:41] Maar zijn we dan een bijdrage krijgmacht die zich daarop gaat richten?

[1:23:44] Dus voor mij, kijk, het een sluit het ander niet uit.

[1:23:47] Alleen, we kunnen niet meer de complete krijgasmacht zijn die we ooit waren.

[1:23:50] We moeten keuzes maken.

[1:23:52] En welke kreugels mag we dan precies willen zijn?

[1:23:55] Dat is voor mij de grote vraag die de komende tijd beantwoord moet worden.

[1:23:59] Voor nu laat ik het erbij.

[1:24:00] Dank u wel.

[1:24:02] Ook u hartelijk dank.

[1:24:04] En als ik u tot slot zou mogen verzoeken om uw microfoon uit te zetten, dan kan ik zorgen inderdaad dat mevrouw Duivestein het woord krijgt.

[1:24:11] En dat doe ik bij deze.

[1:24:13] Het woord is aan u.

[1:24:14] Hartelijk dank.

[1:24:15] Ik zit hier in grote dankbaarheid voor de mooie uitnodiging om hier te komen praten over de defensienota, zeer gewaardeerd.

[1:24:22] Ook wil ik mijn respect en bewondering uitdrukken voor het harde werk wat hier in de Tweede Kamer gebeurt ten aanzien van het defensiedossier dat zo enorm belangrijk is.

[1:24:33] En ook met grote bewonderen voor de mensen die de nota hebben moeten schrijven in een zeer onzekere situatie.

[1:24:40] Dat gezegd hebben, dan denk ik dat er toch nog wel wat harde noten gekraakt kunnen worden over het document.

[1:24:48] Dat heb ik geprobeerd om uiteen te zetten in mijn paper die ik van tevoren heb ingeleverd.

[1:24:53] En ik wil mijn vijf minuten gebruiken om toch een aantal punten daaruit aan te stippen die ik erg belangrijk vind om onder het voetlicht te brengen.

[1:25:03] In algemene zin zie ik de nota een beetje als een gemiste kans.

[1:25:08] We bevinden ons in een ongekende situatie van enorme toenames in het defensiebudget.

[1:25:16] En ik vind dat daar een fundamenteel debat over ontbreekt.

[1:25:21] En dat steekt mij als wetenschapper.

[1:25:23] Er zijn zoveel aspecten aan de situatie waarin we ons nu bevonden, waarvan een deel gereflecteerd wordt in de nota die bevraagd moeten worden.

[1:25:33] De nota is een gemiste kans, want er worden eigenlijk wat mij betreft te weinig keuzes gemaakt.

[1:25:40] Hoe moet de krijgsmacht van de toekomst er nu precies uitzien?

[1:25:45] En ik had het voorrecht om bij de vorige nota's de wetenschapstoets uit te voeren samen met mijn collega.

[1:25:52] We zien duidelijk een lerende organisatie...

[1:25:57] Maar nog steeds opereren we hier op basis van een padafhankelijkheid.

[1:26:01] Er zijn in het verleden keuzes gemaakt waar we op blijven doorborduren.

[1:26:08] De situatie waarin we ons nu bevinden is fundamenteel anders.

[1:26:12] Kunnen we niet eventjes een moment nemen om te reflecteren wat voor keuzES zijn er eigenlijk?

[1:26:18] Wat voor alternatieven dienen zich aan?

[1:26:22] Ik heb niet een duidelijk antwoord, dat ga ik meteen zeggen.

[1:26:25] Maar de enorme budget toenames en de prangende internationale situatie vragen hier om.

[1:26:36] De nota zoals die voor ons ligt legt heel erg de nadruk op de eerste hoofdtaak en enorm de nadrukt op de middelen.

[1:26:46] Ik vind het belangrijk om een aantal vooraannames of aannames die in de nota naar voren komen, waar eigenlijk de hele argumentatie op gestoeld is, om die naar varen te halen en kritisch te bevragen.

[1:27:02] De nota spreekt een enorm techno-optimistische taal.

[1:27:08] We moeten mee met een drone-revolutie zoals mijn collega in de eerdere sessie al gezegd heeft.

[1:27:16] Snelle aanpassing is noodzakelijk.

[1:27:18] Het is heel belangrijk om je te realiseren dat als je naar het verleden kijkt, dat technologie en technologische innovatie alleen niet voldoende is om overwicht te creëren.

[1:27:31] Om succesvol te zijn daar waar je succes nodig hebt.

[1:27:35] De ambitie wordt uitgesproken in de noten om binnen vijf jaar meer dan de helft van de effecten door onbemenste systemen te realiseren.

[1:27:42] Dat is een gigantische ambitatie en een enorme je toeleggen en verlaten op die technologie.

[1:27:51] Maar tegelijkertijd weten we dat die technologiek heel erg snel verandert.

[1:27:56] Er is een aanpassingsproces nodig.

[1:27:59] En in de nota is er wat mij betreft veel te weinig aandacht... voor die complexiteit van zo'n aanpassungsproces.

[1:28:07] Hoe gaat dat dan?

[1:28:09] Hoe ga je die capaciteiten, die middelen...

[1:28:12] In een cultuur inpassen, in een organisatiestructuur, in bestaande doctrines worden die doctrines bevraagd.

[1:28:22] Hoe gaat dat dan?

[1:28:23] Wederom die hoe-vraagt die in de eerste sessie ook naar voren kwam.

[1:28:28] Voortbordelend op dat technologische aspect, er worden op een aantal punten in de nota wat mij betreft hele brede claims geformuleerd.

[1:28:38] Namelijk dat die technologisch innovatie strategisch bepalend zou zijn.

[1:28:46] En ik ga een hele vervelende opmerking maken, maar ik zie het op dit moment niet.

[1:28:52] Er gebeurt ontzettend veel op tactisch en operationeel niveau, maar strategisch bepalend betekent dat je je tegenstander met een feta compli kan confronteren, zodat je je politieke doelstelling kunt realiseren.

[1:29:07] Dit gaat op dit momento niet om strategisch bepalende technische innovatie.

[1:29:15] De nota is ook gebaseerd op een paradigma waarin er wordt geopereerd met de termen winnen en verliezen.

[1:29:25] We moeten ervoor zorgen dat we kunnen winnen in het gevecht.

[1:29:31] Ik begrijp waar dit vandaan komt en het is ook heel erg logisch, maar als je kijkt hoe...

[1:29:37] worden beëindigd op dit moment... gaat dit paradigma in tegen de bestaande trend.

[1:29:43] Namelijk, het gaat om onderhandeling, om compromis... om geven en nemen en niet zozeer om winnen en verniezen.

[1:29:51] Ik zou graag binnen het context van de nota willen weten... hoe die doel-middelrelatie die er wel degelijk in zit... hoe hij zich daartoe verhoudt.

[1:30:01] Hoe ga je je middelen inzetten?

[1:30:03] Hoe formuleer je je doelen?

[1:30:05] En hoe...

[1:30:00] Hoe ga je je middelen inzetten?

[1:30:03] Hoe formuleer je je doelen?

[1:30:05] En hoe ga je om met die realiteit van een compromisvrede?

[1:30:15] De tegenstander waar we over praten, dat is in de conceptualisering van de nota een tegenstand er die vergelijkbaar is met ons.

[1:30:27] En ik vind dat de nota daar een beetje te veel Oekraïne als template neemt voor alles wat er in de toekomst onze kant uit zou kunnen komen.

[1:30:38] We hebben recentelijk 25 jaar 9-11 herdacht.

[1:30:42] Dat zou ons toch enigszins op het pad moeten zetten van... misschien zijn de tegenstanders die wij in de toekomst tegen gaan komen wel heel erg anders dan wij zijn.

[1:30:52] En wat gaat dat dan betekenen voor onze inzet op al die technologie?

[1:31:00] Ja.

[1:31:01] Er is in de eerste sessie heel veel aandacht besteed aan de transatlantische band en de problematische relatie met de Verenigde Staten.

[1:31:11] Wat mij een beetje stoort is een gebrek aan verbeeldingskracht over wat voor andere modellen er zouden zijn om een krijgsmacht in te richten, behalve dan dat Amerikaanse model waar we zo aan gehecht zijn, ook de Amerikaanse oplossing.

[1:31:24] De vorm waarin wij onze toekomst plannen, onze procedures bij de NAVO, een enorme stempel van de Verenigde Staten.

[1:31:36] Ook weer een vervelende opmerking.

[1:31:38] Wat er op dit moment gebeurt met betrekking tot het Amerikaanse wabentuig en verschillende conflicthaarden in de wereld...

[1:31:46] Ik vind het niet erg blijkgevend, in ieder geval niet van strategisch bepalend, een effect van de wapens die daar worden ingezet.

[1:31:57] Daar zijn verschillende redenen voor.

[1:31:59] Een daarvan is natuurlijk een politieke kwestie, een politieve doelstelling.

[1:32:04] Maar ook de mismatch tussen datgene wat je wil bereiken en de middelen die je inzet komt daar erg duidelijk naar voren.

[1:32:12] Dus het ontslaat ons niet van de plicht om kritisch na te denken.

[1:32:15] Wat zijn we nu aan het doen en waarom zijn we op dit pad nu verder aan het gaan terwijl er toch duidelijke beperkingen aan het licht zijn gekomen.

[1:32:24] De tweede hoofdtaak is al eerder genoemd, dat is eigenlijk het nadeel van het afsluiten van, achteraan nasluiten in het rijtje van experts achter de tafel.

[1:32:37] Toch wil ik het nog een keertje noemen, de tweede hooftaak, bevordering van de internationale rechtsorde.

[1:32:42] Ik vind het heel jammer dat daar heel weinig aandacht aan wordt besteed in de nota en ik denk ook dat dat een gemiste kans is.

[1:32:49] Kortom, er is heel veel dat stof geeft tot nadenken en ik kijk uit naar het gesprek met jullie.

[1:32:59] Dank u wel.

[1:33:01] U ook hartelijk dank voor de toelichting.

[1:33:04] Ik kan me zo voorstellen dat dat vraag heeft opgeroepen en dat komt goed uit, want dat is ook het onderdeel waar we nu zijn aangekomen.

[1:33:10] Ik zou de leden willen vragen om hun vragen te stellen aan onze gasten en daarbij ook

[1:33:15] eerst aan te geven aan wie de vraag wordt gesteld.

[1:33:19] We beginnen bij de heer Van Dijk.

[1:33:20] Hef ik u als eerst het woord.

[1:33:22] Dank voorzitter en dank voor de drie boeiende inleidingen die we mochten vernemen.

[1:33:26] Mijn vraag richt zich op de heere Kitchen, die het had over een brede krijgsmacht en de oproep, ook richting kabinet, maar ook naar de politiek, om keuzes te maken.

[1:33:37] Dat schreef u begin dit jaar ook in een opinie in Elsevierde Weekblad, die ik met belangstellingen destijds gelezen heb,

[1:33:43] U liep het kabinet op tot keuzes en schreef daarbij dat de ontwikkeling van dual-use technologie, zoals drones, ook mogelijkheden biedt voor effectievere ontwikkelingssamenwerking.

[1:33:55] Kunt u dat misschien nog nader toelichten?

[1:33:56] En hoe ziet u überhaupt die relatie tussen defensie en ontwikkkelingssamenwerking in het bredere buitenlandbeleid?

[1:34:05] De heer Kitsen.

[1:34:07] Ja, dank u wel.

[1:34:08] Ik weet nog welk stuk het is, maar ik weet niet meer wat er precies in stond.

[1:34:11] Maar dank voor de herinnering.

[1:34:14] Nee, maar laat ik eerst even bij het fundamentele punt beginnen.

[1:34:17] Ik denk, het is ook al eerder gezegd, dit is niet alleen defensie.

[1:34:22] Deze tijd vraagt ook om diplomatie en ontwikkelingssamenwerking.

[1:34:26] Die oude 3D-aanpak die we ooit hadden, of de geïntegreerde benadering, die geldt nog steeds.

[1:34:33] En we moeten nadrukkelijk als...

[1:34:35] Land binnen Europa, denk ik, kijken naar de wereld en dat ook in gezamenlijkheid inzetten.

[1:34:41] In mijn laatste boek schrijf ik, met alleen defensie kom je er niet.

[1:34:46] Je hebt echt meer nodig en juist die gezamenelijkheid ook.

[1:34:51] Dan wat ik specifiek bedoelde in dat artikel, bijvoorbeeld die dual use technologie van AI, maar ook drones.

[1:34:58] Die heeft natuurlijk ook bijvoorbeeld landbouw toepassingen.

[1:35:00] Maar dat is een heel specifief iets waar ik denk ik nu niet verder op in wil gaan.

[1:35:08] Dank voor de beantwoording.

[1:35:09] Dan kijk ik in de richting van de heer Boon.

[1:35:11] Ja, ik wil alle spreeks bedanken.

[1:35:14] Ik heb ook een vraag aan de heere Ketsen.

[1:35:15] Hopelijk heb ik me goed begrepen.

[1:35:17] Maar ik veronderstelde, u zei Nederland moet zich niet meer richten op een complete krijgsmacht.

[1:35:22] Bedoelt u dat we bepaalde onderdelen moeten afstoten?

[1:35:24] Bepaalde onderdenen moeten integreren zoals meneer De Cruijff zei?

[1:35:27] Wat bedoelt uw...

[1:35:29] Dank u wel voor deze vraag.

[1:35:32] We hebben een ruim budget, maar tegelijkertijd je kunt niet alles doen.

[1:35:38] Vroeger hadden we heel grote krijgsmachten die alles konden.

[1:35:41] Dan konden we als Nederland onszelf verdedigen.

[1:35:43] Dan praten we over de negentiende eeuw.

[1:35:46] In de twintigste eeuwen streven we daar ook nog naar, maar zijn we erachter gekomen dat dat niet werkte.

[1:35:52] Daar heeft de heer De Kruijf ook mooie boeken over geschreven.

[1:35:55] Dus waar moeten we nu naar streven?

[1:35:59] Naar iets wat realistisch is, iets wat vol te houden is en iets wat zinvolle bijdrage levert voor wat wij als Nederland belangrijk vinden.

[1:36:05] En ik denk, het is aan de mensen bij Defensie om daar besluiten over te nemen.

[1:36:10] Maar dat er besluiten genomen moeten worden, dat je niet alles kunt doen, ja, dat lijkt mij evident.

[1:36:18] Dank u wel.

[1:36:19] Dan kom ik aan bij de heer Struis.

[1:36:22] Ja, aan de heer De Kruijf heb ik een vraag.

[1:36:26] En die zit een beetje in...

[1:36:28] Ik ben volksvertegenwoordiger, zoals u weet.

[1:36:31] Ik neem ook graag het volk mee in deze nota.

[1:36:35] Maar het is door deze snelkookpan en alle innovaties een beetje wandelen in de mist.

[1:36:42] Dus het is voor mij superbelangrijk dat niet alleen wij als volksvertegenwoordigers...

[1:36:46] Maar u als ambassadeurs van uw wetenschap... dat wij het volk wel goed mee blijven nemen in onzekere tijden van desinformatie.

[1:36:57] Een hele snelle, innovatieve ontwikkeling.

[1:37:00] En een specifieke vraag die ik heb, want dat gaat me helemaal om hart...

[1:37:04] Hoe verbinden we generaties hierin?

[1:37:06] Want oude verhalen doen het toe, maar ook de andere kant op.

[1:37:10] Onze jongeren hebben wel degelijk een verhaal te vertellen hoe zij kijken naar deze crisis situatie.

[1:37:16] Dus ik ben een beetje, het is een bij, ik wil het niet te filosofisch maken, maar ik zoek als volks tegenwoordiger betere duiding in een hele grote snelkooppan.

[1:37:24] Ik zal proberen de functie van O-bom op mij te nemen.

[1:37:35] Officier belast met optrekken mis.

[1:37:39] Maar ik begin even hoog over.

[1:37:42] Ik ben het volkomen eens met wat is gezegd dat militair vermogen als middel wat de staat heeft nooit het enige middel kan zijn om jouw politieke doelen als land te bereiken.

[1:37:51] En wij in het Westen prijzen ons gelukkig in een cultuur waarin we beginnen met politieken middelen, diplomatieke middellen, financiën, economie en als niets anders werkt...

[1:38:00] ...dan gaan we militair vermogen inzetten.

[1:38:03] De wereld om ons heen is daar veranderd.

[1:38:05] Rusland en China, dat die de inzet van militair... ...vermogen als een legitiem middel zien, wisten we wel.

[1:38:10] De Verenigde Staten is nu ook verander.

[1:38:12] En handelen een beetje van... ...if you only have a hammer, every problem looks like a nail.

[1:38:16] Dat is niet altijd de oplossing.

[1:38:18] Dus wij als Nederland moeten daar wel heel zuiver in blijven... ...en de rol van militär vermogen, want wij als overheid willen ook... ...heel zuiver definiëren.

[1:38:25] Dus dat ben ik ermee eens.

[1:38:26] Het tweede is...

[1:38:27] Een krijgsmacht is niet alleen middelen.

[1:38:29] Dat is ook al aangegeven.

[1:38:30] En we kijken erg naar deze nota, naar middeler.

[1:38:32] Maar een krijgmacht moet een krijgtmacht van ons allemaal zijn.

[1:38:36] Een krijgtsmacht verdedigt Nederland en niet specifieke groepen... maar verdedig ons allemaal als het nodig is.

[1:38:42] En dat betekent dat de krijgt ook een afspiegeling moet zijn van de maatschappij.

[1:38:46] Dat kan niet anders.

[1:38:48] Anders ben je niet de krijgstmacht, maar een krijtmacht.

[1:38:51] En dan bedoel je heel goed nadenken over systemen zoals...

[1:38:54] Bijvoorbeeld legervorming.

[1:38:56] Hoe kunnen we nou zorgen dat we een krijgsmiddel krijgen die representatief is voor waar wij als Nederland voor staan?

[1:39:01] En dan moet je kijken naar jouw werving.

[1:39:03] We hebben nu een mix tussen beroeps- en reservisten.

[1:39:07] Dat is een prima mix, maar let op dat je die mix wel in evenwicht houdt, want uiteindelijk is het ook een vak.

[1:39:13] Op het slagveld in Afghanistan leerden wij dat het overleven van de staat hangt af van de traumatologische handelingen die in de eerste twee minuten gebeuren na een verwonding.

[1:39:22] Dat vereist ook een bepaalde mate aan professionaliteit.

[1:39:24] Maar daar moet je een evenwicht in winnen.

[1:39:26] Het feit dat wij veel voor reservisten gaan heeft wel een groot voordeel.

[1:39:29] Dat de verankering in de maatschappij veel beter wordt dan dat die was.

[1:39:33] Maar zoek dat evenwichtig.

[1:39:35] Tweede is, defensie heeft ook een enorme vormende werking.

[1:39:39] En een vormend werking betekent dat je mensen bij elkaar brengt.

[1:39:43] Defensie is in staat om mensen binnen te halen en het teambelang boven het eigen belang te zetten.

[1:39:50] Dat is eigenlijk op dag één bij defensie wat je doet.

[1:39:53] En die weerbaarheidstraining en wat doen, dat is allemaal leuk, maar het heeft ook een diepere functie.

[1:39:57] Het is namelijk ongeacht de verschillen die jij bent, fysiek, mentaal, afkomst, je hebt iets te doen met een land en daar kun je met z'n allen wat voor doen.

[1:40:05] Dat verenigt ook.

[1:40:06] En en die taal die mis ik soms een beetje, die zie ik te weinig.

[1:40:12] En daar zijn we soms ook bang voor.

[1:40:15] Bijvoorbeeld een voorbeeld, volgens mij was het Charlie Hebdo.

[1:40:17] Dat militairen niet meer in uniform naar hun werk mochten gaan, dat was te gevaarlijk.

[1:40:21] Dat is 180 graden fout.

[1:40:23] Dan had je juist moeten zeggen, alle militairen gaan in uniform... ...naar hun werk, want dat is namelijk de hoofdtaak van defensie.

[1:40:30] Mensen veilig houden.

[1:40:31] Dus er is heel veel in te winnen, naar mijn ogen.

[1:40:35] En ook als je kijkt naar de jeugd, naar de instroom, wij kijken heel veel naar...

[1:40:39] Wat is iemands vooropleiding?

[1:40:41] Maar we kijken niet naar potentie.

[1:40:43] Dus als wij beroeps niet kunnen vullen en je hebt VNBOT, dan kun je niet bij Defensie dienen.

[1:40:48] Omdat we op twaalfjarige kinderen een keus laten maken naar welk schoolsysteem ze gaan.

[1:40:53] Daar moeten we echt vanaf.

[1:40:54] Daar moet er heel anders naar kijken.

[1:40:58] En ik denk dat als je zo kijkt naar Defenskie, dat je de context van Defensgie in de andere machtsmiddelen van de staat zuiver neerzet.

[1:41:04] En je zegt Defensatie is ook een vormend middel voor ons allemaal.

[1:41:07] Die we gewoon met z'n allen nodig hebben om ons land intern en extern veilig te houden.

[1:41:11] Dan kun je anders naar deze defensienoten kijken.

[1:41:13] En wat minder naar middelen kijken en wat meer naar dit soort dingen kijken.

[1:41:16] Zeg maar wat wij noemen ook de mentale component van de krijgsmacht.

[1:41:20] Het leiderschap, de voorbeeldhouding en de weerbaarheid die erin zit.

[1:41:25] Dank.

[1:41:25] Ik zie dat de behoefte oproept voor een aanvulling.

[1:41:27] Dus het woord geef ik aan de heer Kitsen.

[1:41:29] Ja, echt een aanvoeling inderdaad op uitstekende betoog.

[1:41:33] Kijk, ik geef in Leiden een vak in het kader van die nationale weerbaarheidstraining aan de universiteit.

[1:41:39] En wat ik daar zie is jonge mensen die vol enthousiasme komen, die zich willen inzetten voor onze veiligheid en bescherming.

[1:41:45] Maar die ook daarover willen praten, meer willen leren.

[1:41:49] En ik denk dat we daar gewoon, u gaf het ook al aan, daar moeten we ook gewoon meer aandacht voor hebben.

[1:41:54] Maar ook denk ik het gesprek, het werd in de eerste sessie ook al gezegd, bijvoorbeeld neem de huidige situatie, hybride dreiging of sabotage.

[1:42:02] Maar het gesprek, mis ik, ik roep dat ook vaker op, het publieke debat.

[1:42:07] Tot waar laten we dit gebeuren?

[1:42:09] Ik weet niet, en dat is de onzekerheid waar Poetin gebruik van maakt, tot waar mag die doorgaan?

[1:42:15] Ik weten niet waar het voor ons genoeg is geweest.

[1:42:17] Is dat als een keer een cyberaanval onze waterhuishouding ontregelt en we steden hebben die onderstromen?

[1:42:24] Of is dat mijn liquidatie?

[1:42:26] Ik heb het niet, maar we hebben daar ook niet het gespreek over.

[1:42:28] En ik denk dat als samenleving en ook voor u als volksvertegenwoordigers, dat daar een rol ligt om in ieder geval dat gesprek aan te gaan over de huidige situatie.

[1:42:36] Dank u.

[1:42:37] Dank ook voor de aanvulling, zeg ik in de richting van de heer Kitsen.

[1:42:41] Dan kom ik bij de heere Bolhuis.

[1:42:43] Eerst het woord.

[1:42:44] Ja, ik heb eigenlijk een vraag over, er wordt gezegd wat voor leger willen we zijn, wat voor krijgsmacht willen we zien en wat voor keuzes worden gemaakt en moeten keuzers maken.

[1:42:52] Een duidelijke keuze in de defensienota is dat er gezegд wordt, over vijf jaar moet meer dan de helft van de operationele effecten door onbemense systemen worden bereikt.

[1:43:02] Ik ben toch benieuwd naar uw reflectie erop, van wat is de onderbouwing van die keuzen?

[1:43:06] Zijn er alternatieven en ook wat zijn dan de gevolgen als we die keuzer maken als Nederland?

[1:43:11] Ik ben benieuwd wat u daarvan vindt.

[1:43:13] En wie is de u in dit?

[1:43:14] Mevrouw Duiverstein, om te beginnen.

[1:43:18] Ja, ik heb dit citaat aangehaald in mijn introductie, omdat ik het een zeer problematische citaart vind uit de nota.

[1:43:25] Want ik vind dat het een risico inhoudt.

[1:43:29] Die nadruk op technologie is tegelijkertijd een houvast en een risco.

[1:43:38] Een houvaste, omdat we denken dat de oorlog van de toekomst...

[1:43:41] technologie-intensief zou zijn.

[1:43:44] Maar tegelijkertijd weten we niet hoe die technologie zich gaat ontwikkelen.

[1:43:50] Dus er zijn verschillende wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan... in hoeverre die technologisering in het verleden, maar ook in recente jaren... wat voor effecten dat teweeg brengt.

[1:44:03] En er zijn kritische geluiden tegenstemmen tegen het idee van een drone-revolutie, van de oorlog kan alleen maar of meer dan nu het geval door drones worden uitgevochten.

[1:44:18] Als je kijkt naar hoe dat gaat in de praktijk.

[1:44:21] dan blijkt de combinatie van het gebruik van drones met gekwalificeerd personeel, een goede strategie, een goed operationeel plan, dat geheel verschil kan uitmaken.

[1:44:33] Maar het is niet alleen de technologie.

[1:44:36] Dus ik zit een beetje meer op het spoor van het is een risico op basis van de kennis die we nu hebben als wetenschappers.

[1:44:43] We moeten heel erg goed uitkijken wat voor keuzes we maken en wat voor consequenties daaraan verbonden zijn.

[1:44:49] Omdat dat, zoals ik eerder zei, een pad afhankelijkheid creëert waar we dan heel erg moeilijk weer vanaf komen.

[1:44:56] Dus laat je vooral goed informeren zou mijn boodschap zijn.

[1:45:01] En die keuzes die gemaakt worden, daar moet een goede argumentatie achter zitten.

[1:45:07] En in de nota ontbreekt die op verschillende plekken.

[1:45:13] Dank u wel.

[1:45:16] Nog een aanvulling van de heer Kitsen.

[1:45:18] Geef ik u het woord?

[1:45:18] Ja, als dat mag.

[1:45:19] Dank u.

[1:45:22] Ik vind dit een heel goed punt.

[1:45:26] Maar ik kijk er misschien wat anders naar.

[1:45:29] Want ik zie dit ook...

[1:45:30] Volgens mij is dit ook een middel juist om te bereiken wat Isabella Duiverstein zegt.

[1:45:35] Dat je balans krijgt tussen mensen, concepten en nieuwe technologie.

[1:45:41] En we zien dat traditioneel, kijk, de krijgsmakdelen doen wat ze doen.

[1:45:46] Maar dat onbemande is, dat hoogtechnologische is echt wel nu.

[1:45:50] Dus je moet mee.

[1:45:51] En volgens mij is die opmerking van die 5% ook bedoeld om in ieder geval innovatie in gang te zetten.

[1:45:57] Tegelijkertijd, ik ben het helemaal eens met de oproep.

[1:45:59] Dat we moeten ervoor waken dat we in ieder geval de juiste balans houden.

[1:46:04] Maar ik denk dat het vooral is een aanzet tot vernieuwing.

[1:46:07] En laten we ook, als we niet alleen naar Oekraïne kijken, maar ik was vorige week in Japan.

[1:46:12] Als je ook kijkt wat daar op dit moment gebeurt, ook met dreiging vanuit China.

[1:46:15] Ja, er komen heel veel onbemande systemen op ons af.

[1:46:20] Dus ik vond het wel leuk.

[1:46:21] Ik ging zelf ook heel goed nadenken over uw opmerking over van is dit nu strategisch bepalend?

[1:46:27] Maar wat voor mij wel bepaald is, als je het niet hebt, verlies je sowieso.

[1:46:32] Dus dat moeten we denk ik wel meenemen.

[1:46:34] Dank u.

[1:46:36] U ook dank wederom.

[1:46:38] Dan kom ik bij de heer Van A. Er is nog een aanvulling.

[1:46:41] Ja, ik zou maar zeggen een hele korte, maar dat weet ik niet.

[1:46:44] Het eerste is als je naar de geschiedenis kijkt, niet altijd degene met de hoogstwaardige technologie wint een oorlog.

[1:46:50] Kijk naar Vietnam en kijk naar Iran.

[1:46:53] Klaus Wiets, ik moet me toch bijhalen, excuses.

[1:46:55] Die zei oorlof gaat niet om het vernietigen van jouw tegenstander, maar om het breken van de wil.

[1:46:59] van jouw tegenstander.

[1:47:00] Als je die niet kunt breken, kun je oorlog niet of nauwelijks winnen.

[1:47:02] Dus technologie is maar beperkt.

[1:47:04] En het tweede is hoe je technologie kunt invoeren.

[1:47:06] Moeten we heel goed nadenken over hoe wij in Nederland bij het ministerie van Defensie zijn georganiseerd.

[1:47:12] Want technologie gaat zo snel dat de centrale regie over verving en aanschaf, kan ik nu vertellen, gaat niet werken.

[1:47:18] En dat niet accepteren van projecten die falen, gaat ook niet werkt.

[1:47:22] Want een kenmerk van innovatie is dat zes van de tien projecten falen.

[1:47:25] Die andere vier bieden een enorme meerwaarde.

[1:47:27] Dus dat betekent dat je veel meer moet omdenken over de organisatie van defensie.

[1:47:31] En eigenlijk is het simpel, de minister moet zeggen wat defensie moet kunnen, komt dan de strijdkracht vertaald in effecten en daaronder bij de crashmodellen moeten gewoon hun zaak gaan doen.

[1:47:42] Dank u voor deze aanvulling.

[1:47:45] Ja, dank u wel.

[1:47:46] Dan kom ik nu bij de heer Van Ansgot.

[1:47:47] Dank voorzitter.

[1:47:48] Een vraag aan de heer De Cruijff over Europese defensiesamenwerking.

[1:47:52] In zijn position paper doet hij de prikkelende stelling dat we de Koninklijke Landmacht zouden volledig kunnen integreren met de boendesweer.

[1:47:59] Ik ben benieuwd, wat is eigenlijk het verschil met de situatie waarin we ons nu bevinden, waarin veel brigades al verbonden zijn met de Boendesweers en wat zou er voor nodig zijn om dat te bereiken?

[1:48:10] De heer de Cruijf.

[1:48:11] Ja, dank u voor de consultering.

[1:48:13] Het was inderdaad een prikkelende stelling.

[1:48:16] Maar ik heb hem neergezet op grond van mijn ervaringen in Afghanistan.

[1:48:19] Waar wij met 24 landen en 45.000 mensen samenwerkten.

[1:48:23] En het adaptie was dat lukt je nooit tot op het laagste niveau samenwerken.

[1:48:28] Iedereen die daar is geweest, die weet dat dat lukte.

[1:48:31] En dat is wat NATO ons brengt.

[1:48:32] Dat vergeten we wel eens.

[1:48:33] Maar het feit dat we dezelfde plannen, dezelfden procedures hebben.

[1:48:37] Daar kunnen we tot op laag niveau met alle landen samenwerking.

[1:48:40] NAVO is niet alleen een politieke organisatie.

[1:48:42] NAFO is vooral een militaire organisatie die eigenlijk alle randwaarden invult om te kunnen samenwerker.

[1:48:47] Dat is één.

[1:48:48] Het tweede is, als je een krijgsmacht gaat opbouwen en er gaat veel geld in, heb je ook de plicht om het zo doelmatig mogelijk te doen.

[1:48:57] Nogmaals, de krijgmacht moet vooral doeltreffend zijn, maar het geld wat je uitgeeft moet doelnatig worden uitgegeven.

[1:49:03] En dat betekent dat dingen als schaalvergroting of het samenvoeren van logistieke concepten of opleidingssystemen of staven kan gewoon enorm veel winst opleveren.

[1:49:13] Zeker als je ziet dat er geen verschil is tussen strategische belangen van de betrokken landen.

[1:49:18] En nu ga ik wel erg ver, maar je zou dus kunnen zeggen... heb je dan twee ministeries van Defensie nodig?

[1:49:24] Of zou dat veel kleiner kunnen zijn dan tot nu toe?

[1:49:27] Maar het is volgens mij wel waar je in de toekomst over moet nadenken.

[1:49:31] De Verenigde Staten is een schoolvoorbeeld... waarbij 50 staten met een kleine federale overheid... als er veiligheidsbelangen komen, dan verenigen ze zich daarin... laat zien dat ze dat kunnen.

[1:49:41] Naar dat soort dingen zullen we ook over moeten nadeniken.

[1:49:43] Het kan niet meer zo zijn...

[1:49:45] Dat wij als klein land in Europa alles zouden moeten kunnen.

[1:49:49] Wij kunnen juist een gidsland zijn om te zeggen wij zijn bereid om wat van onze belangen in te leveren om te laten zien dat integratie voor ons de toekomst is.

[1:49:57] Want wij leven in Europa 80 jaar in vrijheid omdat we mensen hadden als Marshall, Schuman, Adenauer en Monet.

[1:50:04] En die hadden de gedachte dat na drie vreselijke oorlogen tussen Frankrijk en Duitsland en twee wereldoorlogen er maar één toekompst was en dat is samenwerken.

[1:50:11] samenwerken.

[1:50:12] En dat hebben we gehad.

[1:50:14] Ik zou dus zeggen dat de nieuwe A nou zou moeten zeggen, moet integreren.

[1:50:21] Dank u wel voor uw antwoord.

[1:50:23] Is het verduidelijk in de vraag?

[1:50:24] Ja, daar bied ik graag ruimte voor.

[1:50:25] Omdat de heer De Cruijff doet met zo'n enthousiasme toch even gewoon de vraag.

[1:50:30] Dat zegt hij met net zoveel vastbeslotenheid.

[1:50:32] Ook als hij dus een acht neemt en doet hij ongetwijfeld de politieke ontwikkelingen die we zien in Duitsland, maar ook in Frankrijk.

[1:50:38] Dan blijft dit verhaal wel staan ook inderdaad.

[1:50:41] Dat vergt om een grondige analyse van de politieke ontwikkelingen in Duitsland.

[1:50:48] Maar ik heb mogen studeren in Duisland, ik heb daar twee jaar gewoond.

[1:50:53] Duits is een diep democratisch land en de ontwikkelijken die we zien in Sachsen-Anhalt en Mecklenburg-Vorpommern gaan veel verder.

[1:50:59] dan een rechtsexistische beweging die opkomt.

[1:51:02] Daar zit ook een bewuste campagne uit, geleid uit Rusland en China... om onzekerheid naar ons te brengen.

[1:51:08] Misschien hebben wij wel het geluk dat we in een klein land zijn... dat wij daar minder slachtoffer van zijn.

[1:51:12] Maar het probleem is universeel.

[1:51:14] Dus dat is veel breder dan ons.

[1:51:16] En dat is voor mij geen reden om ons te verenigen.

[1:51:18] Sterker nog, ik draai het maar om...

[1:51:19] Ik denk dat heel veel mensen verwachten dat politici aangeven wat er moet gebeuren in de toekomst om de wereld voor onze kinderen en kleinkinderen veilig te maken.

[1:51:28] En dat gaat verder dan een defensienota.

[1:51:30] Er moet een hele duidelijke visie zijn.

[1:51:32] En ik denk dat veel mensen denken dat onze toekompst in Europa ligt veel meer in het samenwerken.

[1:51:38] Dus meer dan tot nu toe.

[1:51:41] Dank.

[1:51:42] Een aanvulling van de heer Kitsen nog.

[1:51:43] Nou, even een observatie vanuit de zijlijnen.

[1:51:47] Want kijk, dit is een loffelijk streven waar ik denk uiteindelijk moeten we hier naartoe.

[1:51:51] Maar vanuit mijn punt, ik denk even ook nog aan de evacuatie van Kabul, waar het weer ieder voor zich was.

[1:51:58] Dus ik wilde toch vragen ook, ja, dit zijn loffelijke streven, maar laten we daar ook wel realistisch in zijn.

[1:52:04] Maar ook bijvoorbeeld als we kijken op dit moment naar de Duitse krijgsmacht en innovatie.

[1:52:07] Ik denk dat we als Nederland daar voortvarender bezig zijn dan als Duitsland.

[1:52:12] Dus ja, het zou mooi zijn om verder samen te werken.

[1:52:16] Maar laten we ook onze eigen belangen en ook de modernisering wel in ogen schouw nemen.

[1:52:22] Dank u.

[1:52:22] Dank die oproep heeft ze hier al gedaan.

[1:52:24] Dan kom ik bij mevrouw Jachtenberg.

[1:52:28] Dank voorzitter en dank aan de gasten voor de inleidingen.

[1:52:33] Ik denk dat ik wel duizend vragen zou kunnen stellen, maar ik moest er toch eentje uitkiezen.

[1:52:37] En dan ga ik toch graag nog even in op de middelen.

[1:52:40] Want het werd een aantal keer gezegd dat de nota veel gaat over middellen.

[1:52:44] Terwijl, toen ik begon te lezen, begon het over de operationele effecten die bereikt moeten worden.

[1:52:49] En ik dacht, oké, dat is een mooie gedachtenlijn, daar wil ik graag in mee.

[1:52:51] Dus ik was heel benieuwd wat die operationele effects dan zouden zijn.

[1:52:54] Maar vervolgens gaat het inderdaad vooral heel erg over de midden.

[1:52:57] En als ik een beetje in het position paper van de heer De Kruijf kijk, moet het ook een samenhang zijn tussen fysiek concept en mentaal.

[1:53:04] Dus als fysieke dan de technologie en materieel is, concepten de doctrine die ook veranderen door mate van innovatie en mentalen dan meer het leiderschap is wat ermee samenhangt.

[1:53:13] Dan moet het allemaal...

[1:53:14] Maar als ik een beetje probeer uit te zoomen, als het hele planningproces voor ons materieel met name wordt geleid door het NATO-planningproces, hoe kunnen wij dan verwachten van onze eigen krijgsmacht dat zij die drie verschillende aspecten nationaal wel beter gaan invullen?

[1:53:32] Van wie had u antwoord gewild op deze vraag, mevrouw Jachtenberg?

[1:53:35] Ja, ik denk de heer Kitsen.

[1:53:38] De heer Kitsen.

[1:53:39] Het begon met het position paper van meneer de Kruijf.

[1:53:44] Maar nee, dit ringt mij iets wat ik ben vergeten te vertellen in mijn betoog.

[1:53:51] Namelijk die NATO capability targets die ook voorkomen en waarnaar wordt gewezen, die terecht zijn...

[1:53:59] Maar NAVO zegt ook als jij die effecten op een andere manier kunt bereiken, dan wees welkom.

[1:54:04] Dus die zijn op zich niet leidinggevend of richtinggevende, maar je kunt er zelf op een creatieve manier mee omgaan.

[1:54:11] Ik denk ook dat we als land gewoon, want de NAVO, sommige plannen, is heel veel nu bezig, maar andere plannen lopen heel erg achter.

[1:54:19] Dus je moet daar ook kritisch naar kijken van wat willen wij dan als Nederland hiermee doen?

[1:54:24] En ik denk ook daar kunnen weer keuzes gemaakt worden.

[1:54:26] Dus op een kritische manier ook naar die capability targets kijken.

[1:54:34] Dank.

[1:54:34] Kijk ik even in de richting van...

[1:54:36] Ik ben namelijk de heer De Cruijff, of hij een aanvulling wenst te geven...

[1:54:40] Waar mij om gaat is de terechte constatering in de vraagstelling dat het niet alleen om middelen gaat.

[1:54:47] Middelen zullen zich steeds sneller vernieuwen.

[1:54:50] Dus daar moet je aan de top of the edge zitten.

[1:54:52] Maar één ding niet vergeten en dat wil ik toch even benadrukken.

[1:54:55] Het gaat niet om dat je een oorlog kunt beginnen, je moet hem ook kunnen voortzetten.

[1:54:58] Dus je moet heel goed nadenken hoe je met het enorme verbruik in oorlogsheid wat we nu zien aan mensen en aan materiaal, hoe we dat langdurig kunnen invullen.

[1:55:07] En daar zijn we niet op ingericht.

[1:55:09] Daar moeten we echt heel goed over nadenke.

[1:55:11] Want je kunt wel een oorlof starten, maar de redundantie die je moet hebben en het voortzettingsmoment hebben, daar moeten we veel aan doen.

[1:55:19] En dat is vaak niet het meest sexy onderwerp, maar het moet wel gebeuren.

[1:55:22] Daar zijn we kwetsbaar in.

[1:55:23] Dat is één.

[1:55:24] En het tweede is, ja, het gaat ook om leiderschap.

[1:55:27] Het gaat ook over hoe je optreedt.

[1:55:28] En ik denk dat de ontwikkelingen op het gevechtsveld en Oekraïne laten ook zien... ...Oekraina bestaat als land eigenlijk nog omdat er drie dingen gebeuren.

[1:55:36] In fysiek opzicht steunen wij ze vanuit het westen met geld en met middelen.

[1:55:41] Conceptueel zijn ze innovatiever dan de Russen... ...omdat ze van onderaf innoveren en niet van bovenaf.

[1:55:46] En dat geeft ze steeds een voorsprong in de cutting edge op het gewichtsveld.

[1:55:50] En last but not least...

[1:55:51] Ze laten hun wil niet breken.

[1:55:54] En dat is de reden waarom Poetin burgerdoelen gaat aanvallen.

[1:55:57] Omdat hij precies weet, dat is het punt waar ik moet aangrijpen.

[1:56:00] Wil ik effect hebben op het voortzettingsvermogen van Oekraïne van deze oorlog.

[1:56:03] En zo zie je dat daar al die drie dingen hier samenkomen.

[1:56:07] En het gaat dus niet alleen om middelen, maar het gaat ook om de mens.

[1:56:10] En hoe zet je dat het beste in?

[1:56:14] Hartelijk dank.

[1:56:15] Er werd net al door een van de leden genoemd dat er nog meer vragen leefden.

[1:56:19] Daar hebben we ook nog ruimte voor, dus ik zou graag een tweede vragenronde willen starten.

[1:56:22] Te beginnen bij de heer Van Dijk.

[1:56:25] Dank voorzitter.

[1:56:27] Toch even aanhakend bij de heer De Kruijf, die, en dat snap ik heel erg goed, van militaire samenwerking en zelfs integratie met andere landen heel veel verwacht.

[1:56:38] We hebben ook gewoon te maken met de realiteit en we zien als het gaat over materieelkeuzes, de dan nationale industriebelangen, daar hebben we natuurlijk meerdere voorbeelden van, echt wel zwaarder wegen dan het gezamenlijke belang.

[1:56:49] En levend in die realiteit, hoe voorkomen we nou dat Nederland zich toch weer schikt steeds naar het Europese belang.

[1:56:56] Terwijl grote lidstaten, Frankrijk, Duitsland, Italië, bij aanbesteding hun eigen belang willen opstellen.

[1:57:02] Hoe moeten we daar nou mee omgaan?

[1:57:04] Ik kan u garanderen dat ik die voorbeelden ook ken.

[1:57:08] Maar er zijn wel een aantal dingen die opmerkelijk zijn.

[1:57:10] Het eerste is de grote wapensystemen, de producenten daarvoor worden steeds minder.

[1:57:14] Dus of we willen of niet, er komt vanzelf een soort taakverdeling binnen Europa als we praten over de grote Wapenstijmen.

[1:57:20] En daar kan Nederland bij aansluiten.

[1:57:22] Dus dat gaat sowieso minder worden, want ontwikkelkosten en de exploitatiekosten zijn zodanig groot, dat kan geen land meer dragen in de toekomst.

[1:57:29] Dat is één.

[1:57:30] Het tweede is, aan de onderkant heb je natuurlijk een heleboel dingen, bijvoorbeeld drones.

[1:57:35] Ja, die moet je niet meer Europees gaan aanbesteden.

[1:57:37] Die moet je uit dat land zelf halen, want de effecten van de drones die je inzet zijn zo verbonden aan militaire eenheden, daar zitten nauwelijks internationale aspecten in.

[1:57:46] Dus vernieuwing van onderaf, als je over dit soort dingen praat, over verbruiksgoederen als relatief simpele zaken, als Jeeps en dat soort dingen, dat kun je echt wel nationaal doen.

[1:57:57] Maar wat een hele simpele tussenoplossing is, is kijk gewoon bij de grote wapenprojecten.

[1:58:03] Waarom sluiten wij niet aan bij de grotere landen?

[1:58:05] Bijvoorbeeld de Leopard 2 A8.

[1:58:08] Vroeger gingen we die als Nederland echt anders maken.

[1:58:11] Nu is het precies hetzelfde, alleen het stikkertje is anders.

[1:58:13] En dat betekent één logistiek systeem, één naaltoe-voorraad systeems, één opleidingssysteem.

[1:58:19] En daar kun je gewoon ontzettend veel op korte termijn zonder moeilijke academische studies heel veel winst halen.

[1:58:26] Dank u wel.

[1:58:28] Ik zie dat de heer Boon afziet van een vraag, dus ik geef het woord aan de heerserijs.

[1:58:32] Ja, ik wil toch nog even doorgaan op het moreel van de troepen.

[1:58:36] Ik kom uit een familie waar oom en wim de politionele acties gingen doen en als held weggaan en als moordenaar terug.

[1:58:43] Gisteren is een neefje van me teruggekomen met de ruiter.

[1:58:47] En terecht dat er veel aandacht was voor hun missie en ze steken toch maar weer even de nek uit om de vrede te bewaren.

[1:58:54] En ik vind het een belangrijke oproep en hoe moeten we dat nou invullen als volksvertegenwoordiger, maar ook als u...

[1:58:59] Hoe houden we het moreel van de troepen en de wil van ons volk hoog?

[1:59:03] Moeten we daar niet toch meer aandacht aan besteden?

[1:59:05] Niet alleen in dit soort rituelen, maar ook hier zoals we zitten.

[1:59:10] Want ik ben ze nog wel elke dag heel erg dankbaar dat ze er zijn.

[1:59:14] Aan wie was uw vraag gericht?

[1:59:17] Laat ik beginnen dat we heel veel hebben geleerd in de krijgsmacht.

[1:59:22] Uit Indië kwamen mensen terug.

[1:59:24] Na drie jaar in plaats van één jaar.

[1:59:26] En ze moesten hun eigen treinkaartje naar huis betalen.

[1:59:28] Er stond geen muziek op de kade.

[1:59:30] Dat is echt veranderd.

[1:59:31] We hebben gelukkig een systeem waar we best trots op kunnen zijn.

[1:59:34] En dan kan het vergelijken dat we over het algemeen goed voor veteranen zorgen.

[1:59:38] Dat jest heel goed.

[1:59:39] Alleen, ik wil daar wel twee dingen aan toevoegen.

[1:59:40] Het eerste is, we vergeten vaak het thuisfront.

[1:59:43] En een missie is voor het thuisfront zwaarder en ingrijpender dan voor de soldaat zelf.

[1:59:48] Daar zouden we veel meer en veel structurele aandacht aan moeten besteden.

[1:59:52] Daar laten we denk ik in mijn ogen gewoon een kans liggen.

[1:59:55] En een tweede is, ik heb het al gezegd, veteranen hebben recht op erkenning en waardering, maar bieden ook een enorm potentieel.

[2:00:02] Waardoor je de maatschappelijke waarde van veteranen kunt verhogen.

[2:00:00] maar bieden ook een enorm potentieel, waardoor je de maatschappelijke waarde van veteranen kunt verhogen.

[2:00:06] Ik zat twee weken terug bij een conferentie van een heleboel burgemeesters en die krijgen dan geld om steunpunten in te richten als de stroom uitvalt.

[2:00:14] En ze zeiden, we hebben weer een taak erbij, hoe doen we dat?

[2:00:17] Ik zeg, dat is makkelijk, roep je veteranen bij elkaar en zeg, je hebt je 10.000 euro, kom volgende week met een plan en je hebt het geregeld.

[2:00:22] Zo simpel is het.

[2:00:24] Je moet heel anders gaan nadenken.

[2:00:26] En die specifieke kracht van veteranen die een schip van de walf kunnen duwen om in marine termen te gaan blijven, heeft een enorme maatschappelijke meerwaarde.

[2:00:33] Met vorming in achterstandswijken, bij vrijwilligers, bij sportverenigingen, bij educatie op school.

[2:00:39] En Die willen dat ook.

[2:00:40] Je moeten heel anders naar het Frens of Veteran gaan kijken.

[2:00:43] Die erkenning en waardering, dat is er voor een groot deel wel.

[2:00:46] Maar gebruik ze niet alleen omdat ze zielig zijn.

[2:00:48] Gebruik ze omdat ze een enorme kracht in de maatsschappij hebben.

[2:00:51] En dan krijg je een hele andere dynamiek.

[2:00:54] Dank u wederom.

[2:00:56] Dan kom ik bij de heer Bolhuis.

[2:00:59] Ik heb een vraag die wat breder inlijnt over strategische keuze die jullie missen in een defensienote.

[2:01:05] En dat komt erop, omdat ik zag in het position paper van de heere Kruijf meerdere prikkelende dingen.

[2:01:12] Maar ook dat wij als Nederland eigen munitie echt moeten gaan produceren.

[2:01:18] Want het is een ruilmarkt, je moet het hebben.

[2:01:21] Anders heb je een probleem, dan kan je geen munitie ruilen als je het nodig hebt.

[2:01:26] Dat is volgens mij iets wat u dan mist in deze strategienota.

[2:01:29] Ik ben wel benieuwd of er nog andere dingen zijn, strategische keuze die gemist worden.

[2:01:33] Maar eerst graag aan de heer De Kruijf de vraag om daarop te reflecteren.

[2:01:36] Nou de belangrijkste strategischekeuze is willen we binnen de NAVO blijven of niet?

[2:01:42] Er zijn mensen die zeggen, gooi Amerika uit de NAVO.

[2:01:46] Dat moeten we nooit doen.

[2:01:48] Dat zou een enorme strategische blunder in mijn ogen zijn.

[2:01:52] En dat sterker aanzetten had volgens mij wel in deze noodtaal gemogen.

[2:01:56] Ja, we hebben nu een hele aparte relatie met de Verenigde Staten en die wordt dagelijks aparter.

[2:02:01] Maar in het begin van de Eerste Wereldoorlog hadden we ook een diepe dip in de relatie met de Verenigde Staten, in het beginning van de Tweede Wereldoorlog ook.

[2:02:07] We moeten ook over de huidige regering in de Verenaarde Staten heen durven kijken en zeggen waar liggen onze toekomstige belangen en dan is het zo dat wij de Verene Staten nodig hebben en de Verenne Staten ons ook.

[2:02:18] Dat had ik graag liever sterk aangezet gezien.

[2:02:22] Dank u wel.

[2:02:23] Dan geef ik het woord aan de heer Van Lansgoed.

[2:02:25] Dank voorzitter.

[2:02:26] Vraag aan de Heer Kitsen.

[2:02:27] De heer De Krijft kraakt in zijn position paper ook kritische noten over de organisatie van Defensie.

[2:02:32] We hadden het net al even over wat effecten zouden kunnen zijn.

[2:02:35] Ik ben benieuwd hoe de heere Kitser daarover denkt.

[2:02:37] Is inderdaad die organisatie fit for the future?

[2:02:43] Heer Kitse.

[2:02:44] Ja, dank u wel.

[2:02:45] Een interessante vraag.

[2:02:49] Als ik kijk in mijn wetenschappelijke tak, daar worden ook veel onderzoeken naar gedaan.

[2:02:53] Hoe reageert deze organisatie op de veranderende omgeving?

[2:02:57] Je ziet een goed proefschrift van mijn collega Roy de Ruiter.

[2:03:00] Dat heet Breuklein 1989.

[2:03:02] Hij bestudeerde hoe de krijgsmacht reageerde op het einde van de Koude Oorlog.

[2:03:06] En dan zie je dat ook krijgmachtdelen allemaal bezig zijn met hun eigen institutionele belangen.

[2:03:11] Je ziet wat dat betreft de laatste jaren een soort omgekeerde beweging gebeuren.

[2:03:15] Want ook nu wordt er vanuit institutionele belangen, maar toen moest er bezuinigd worden, nu komt er geld bij.

[2:03:22] En wat dat bedreft, ik denk wel als je kijkt naar de tegenwoordige omgeving, multidomein is nu een term die veel wordt gebruikt.

[2:03:31] Het oude joint optreden, het gezamenlijk kunnen optredenen.

[2:03:33] Ja, ik denk wel dat we weer meer naar dat gezamenlijke toe moeten en vanuit dat gezamelijke keuzes moeten gaan maken.

[2:03:41] En dat is een beweging die is in gang gezet.

[2:03:44] Maar ja, ik weet niet of het allemaal snel genoeg gaat.

[2:03:48] Dank u.

[2:03:50] Dank.

[2:03:52] Mevrouw Jachtenberg.

[2:03:54] Ja, dank.

[2:03:54] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Duivenstein.

[2:03:56] Er werd net ook gezegd dat er techno-optimistische taal in stond.

[2:03:59] Als techneut ben ik ook vrij optimistisch over de mogelijkheden die het kan bieden.

[2:04:03] Maar ik snap de opmerking wel.

[2:04:06] Zeker als je ook inderdaad het strategisch voordeel met technologie wil behalen.

[2:04:11] En dat brengt me ook mijn vraag gericht op het militair gebruik van AI.

[2:04:15] Dit kwam ook regelmatig terug in de defensienota.

[2:04:19] Het kan een kracht zijn, maar natuurlijk ook wel een uitdaging.

[2:04:22] Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt, gezien uw opmerking net over techno-optimistisch.

[2:04:27] Mevrouw Duivesteen.

[2:04:29] Ik denk dat ik daar heel kort over kan zijn.

[2:04:32] In vergelijking met wat ik eerder zei, het biedt zowel mogelijkheden als dat het risico's inhoudt.

[2:04:40] En ik denk dat het op dit moment nog enigszins te vroeg is om daar definitieve uitspraken over te maken.

[2:04:48] Ik wil alleen op basis van historische parallellen, ik ben historica...

[2:04:53] aangeven dat we natuurlijk ervaring hebben met introductie van verschillende technologieën, innovatieve technologieen, waar grote verwachtingen mee gepaard gingen.

[2:05:05] En dat het heel vaak voorkomt dat die niet aan de verwachting wil voldoen of andere effecten hebben dan waren voorzien.

[2:05:13] En dat ze zelden direct strategisch impact hebben.

[2:05:19] En dat is eigenlijk het enige wat ik op basis van historische voorbeelden kan meegeven.

[2:05:24] Wees daar in ieder geval van bewust.

[2:05:26] Dan ben je geïnformeerd, heb je de kennis en kun je op basis daarvan met planning verder.

[2:05:33] In het licht van de discussie tot nu toe zou ik toch nog even willen benadrukken, het is een opmerking die verschillende vragen met elkaar verbindt.

[2:05:45] Er is nadruk op middelen, er is een behoefte aan duidelijke keuzes.

[2:05:52] Het is in Nederland wat mij betreft heel erg belangrijk... om dit debat op een hoger plan te tillen.

[2:05:59] Heel vaak denken mensen van strategisch denken, een strategisch discours.

[2:06:04] Dat is iets wat we als heel klein land... in een grote ingewikkelde complexe buitenwereld misschien maar niet moeten doen.

[2:06:11] We moeten volgen of we moeten bijhouden wat anderen doen... en ons daar een plaats in verwerven.

[2:06:16] Ik zou toch een pleidooi willen houden...

[2:06:19] Om ook in het licht van wat er allemaal om ons heen gebeurt, toch een exercitie in strategisch denken te starten.

[2:06:29] We zijn er impliciet al mee bezig, maar Nederland moet zich ook ervan bewust zijn dat wij een heleboel te bieden hebben.

[2:06:37] Dat wij een heleboel keuzes kunnen maken, ook binnen de kaders waarin we opereren.

[2:06:43] We kunnen niet alles, ondanks dat de budgetten enorm zijn, zijn ze aan grens gebonden.

[2:06:49] We zijn een NAVO-bondgenoot, we zijn een partner in de Europese Unie.

[2:06:54] Zelfs binnen die kaders moeten wij ons rekenschap van geven dat wij keuzes maken.

[2:07:00] Wij moeten keuzES maken en daarover moeten we een gesprek voeren, geïnformeerd gespreks, ook een geïntegreerd gespreek, want alles hangt met alles samen.

[2:07:10] Dus ik krijg even mijn kans om te zeggen, blijf vooral in deze exercitie strategisch nadenken.

[2:07:19] Hoe kunnen we de belangen van Nederland het beste waarborgen?

[2:07:23] En welke keuzes staan er nu voor en staan er in de komende jaren voor om dat te realiseren?

[2:07:30] Dank mevrouw Duivenstein.

[2:07:32] Gelijk op de tijd is er geen ruimte meer om een volledige tafelronde te doen.

[2:07:36] Dus ik zou willen voorstellen om even te inventariseren bij de leden of er nog prangende vragen leven.

[2:07:41] Dan kunnen we die nog afronden.

[2:07:44] Ik zie dat dat...

[2:07:46] Ik zie wat het getwijfel wellicht.

[2:07:48] Mevrouw Jachtenberg?

[2:07:49] Ja, niet prangend.

[2:07:50] Ik denk dat het ook nog wel één op één hierna eventjes kan.

[2:07:52] Er is nog ruimte voor vragen, dus ik zou eigenlijk willen voorstellen, als er nog vragen leven, om die inderdaad nu daar ruimte for te bieden.

[2:07:59] We hebben tot kwart over.

[2:08:00] Dus als dat voor u oké is, geef ik u hierbij het woord.

[2:08:03] Ja, graag.

[2:08:04] Dan wat meer open vragen.

[2:08:05] Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe de drie tafelgasten tegenaan kijken hoe...

[2:08:10] de hybride afschrikking er eigenlijk uitziet.

[2:08:12] Want het gaat vooral om nucleaire afschikkingen, meer een beetje het NATO artikel 5 staal op staal.

[2:08:18] Maar we zitten natuurlijk in een hele andere moderne manier van oorlogsvoering.

[2:08:21] Dus ik ben benieuwd hoe andere vormen van afschrikkingen eruit zien.

[2:08:24] Dank.

[2:08:24] Het was een vraag aan al onze drie gasten.

[2:08:27] Zo zou ik u willen vragen om achtereenvolgens het woord te nemen.

[2:08:30] Alvorens we gaan schorsen.

[2:08:32] Te beginnen bij de heer De Kluis.

[2:08:34] Er heeft iemand een boek over geschreven, die zit naast mij, maar ik zal beginnen.

[2:08:38] Hybride oorlogsvoering is niet nieuw.

[2:08:41] Het is het in onzekerheid maken van jouw tegenstander zonder dat jouw kaartje draagt van wie dat doet.

[2:08:47] Kijk bijvoorbeeld naar de Peloponnesische oorloog in de vijfde eeuw voor Christus tussen Sparta en Athene.

[2:08:52] Daar zagen we al een schoolvoorbeeld van hybride Oorlog voering.

[2:08:55] Alleen de middelen zijn anders.

[2:08:57] En dan dat je drie dingen goed in de gaten moet houden als je hybride oorlogsvormen wilt voorkomen.

[2:09:01] Zul je afschrikwekkend vermogen moeten hebben, dat het tegenstander in elk geval weet, ik betaal er een prijs voor.

[2:09:08] Je zult je kwetsbaarheden die worden aangetoond in de hybriden oorlofvorm, zul je moeten minder kwetsbaarmaken.

[2:09:15] Zullen je maatregelen op moeten treffen, bijvoorbeeld hier in Nederland redundantie van...

[2:09:19] verbindingssystemen staat in het pointpaper.

[2:09:22] Het derde is je zult in een brede context sancties moeten aankondigen als een hybride oorlogsvoering jou overkomt, want dat kan wel degelijk met andere middelen dan militaire middellen.

[2:09:32] En het laatste is je moet ook heel terughoudend zijn in reacties met wat er gebeurt.

[2:09:38] Want vaak is het doel van het tegenstander om door een hybriede oorlofvoering te escaleren.

[2:09:43] Dus stel vooral tot 10 voordat je gaat reageren met z'n militair vermogen.

[2:09:47] En dat betekent dat je soms iets meer zult moeten incasseren dan dat je lief is, maar uiteindelijk zult op de lange termijn een meer vruchtbare strategie dan gelijk te reagerend zijn.

[2:09:58] Hartelijk dank.

[2:10:00] De heer Kitsen.

[2:10:00] Ja, dat is een heel dankbaar betoog om op voor te bouwen... ...want ik ben het er helemaal mee eens, zeker die laatste oproep.

[2:10:07] We noemen het hybride oorlogsvoering, maar eigenlijk is het helemaal geen oorlongvoering.

[2:10:11] Het blijft onder de drempel van wat wij als militaire oorloog zien.

[2:10:16] Dus we moeten het ook niet als oorloop gaan beschouwen.

[2:10:18] Ondanks ook in de media wordt men wel eens... ...we zijn toch al een oorleg?

[2:10:21] Nee, we zijn nog niet een oорlog.

[2:10:23] En juist, het gevaar is dat we ons een ooorlog in laten escaleren.

[2:10:26] En daar moeten we voor waken...

[2:10:28] Meest concreet, ik denk bijvoorbeeld het steunen van Oekraïne.

[2:10:31] Daar ook gewoon open over zijn.

[2:10:33] Ik denk dat dat afschrikwekkend kan werken.

[2:10:38] Gewoon nog meer steun.

[2:10:39] Maar ook de sancties, dus economisch, diplomatieke maatregelen.

[2:10:44] Ik zoek het juist ook daarin.

[2:10:46] Naast, uiteraard, maar dat noemde Marten Cruijff ook al, meer beschermende maatregelen.

[2:10:51] En communicatie.

[2:10:53] Er is net ook al gemaakt bij strategische communicatie, ook vanuit de overheid, vanuit politiek, richting de samenleving.

[2:10:59] Waar hebben we nu mee te maken en hoe staan we hierin?

[2:11:02] En wat betekent dit voor ons?

[2:11:05] Tot zover.

[2:11:07] Helder.

[2:11:07] Tot slot, mevrouw Duist.

[2:11:08] Ik ben de voorgespreker zeer erkentelijk.

[2:11:11] Niet alleen voor het historische voorbeeld dat mij uit het hart gegrepen is... maar ook de nauwkeurige taalgebruik waar we echt op moeten letten.

[2:11:19] Want taal creëert werkelijkheden.

[2:11:22] die op bepaalde momenten zeer onwenselijk zijn.

[2:11:25] Ik zou willen meegeven, in de literatuur over afschikking... bestaan de zogenaamde vier C's.

[2:11:32] En die zijn ontwikkeld in het context van nucleaire afschrikking... maar die zijn ook zeer toepasselijk als het gaat om afschriking van hybride activiteiten.

[2:11:41] De vier C'S zijn, sorry, het is in het Engels... commitment, credibility, communication en capabilities...

[2:11:49] Die heb je alle vier nodig, wil je effectief kunnen afschikken.

[2:11:53] Je hebt commitment nodig, je moet laten zien dat het je menens is, dat het serieus is.

[2:11:58] Je moet geloofwaardigheid hebben, niet alleen in je communicatie, politieke stellingnamen, maar ook geloofvaardig in de zin van dat je iets zegt en dat je dat ook doet.

[2:12:08] Communication, je moest goed helder communiceren zonder dat er misverstanden uit voortvloeien.

[2:12:15] En je moet de mogelijkheden hebben om die afsprikking gestand te doen.

[2:12:18] Ik denk dat die vier heel toepasselijk zijn als het gaat om het omgaan met hybride dreigingen.

[2:12:29] Hartelijk dank en ook dank voor de beantwoording van alle door de leden gestelde vragen.

[2:12:36] Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit tweede blok.

[2:12:39] Dank aan de ledenen, aan iedereen die dan wel hier in de zaal, dan wel vannacht in de livestream heeft meegekeken.

[2:12:45] En uiteraard in het bijzonder dank aan mevrouw Duivestein, de heer Kitsen en de heere Kruijf voor hun toelichting op de defensienota.

[2:12:52] Dit rondetafelgesprek is nog niet voorbij.

[2:12:56] We gaan zo meteen verder om half vier met het derde blok.

[2:13:01] Dan schrijven we hier weer nieuwe gasten aan.

[2:13:03] Dat onderdeel zal drie kwartier in beslag nemen tot kwart over vier.

[2:13:06] Tot die tijd schors ik de vergadering.

[2:13:08] De vergaderen is hierbij geschorst.

[2:30:03] Goedemiddag allemaal.

[2:30:06] Ik heropen de vergadering.

[2:30:07] Aan de orde is het rond de tafel gesprek in het kader van de defensienota.

[2:30:12] Het derde blok is aan de orte.

[2:30:14] Dit blok zal drie kwartier beslag nemen.

[2:30:18] Van harte welkom aan onze gasten, in het bijzonder de heer De Bie, voorzitter van de vakbond voor burger- en militair defensiepersoneel.

[2:30:25] Van harten welkom.

[2:30:26] De heer Huigen, directeur van het NIDV.

[2:30:30] En mevrouw De Schepper, bestuurder van SES en de Nationale Zorgreserve.

[2:30:34] Van hart welkom

[2:30:36] Ook weer welkom terug aan de leden en uiteraard aan het publiek op de publieke tribune.

[2:30:41] In dit derde blok is onze gasten gevraagd om een korte toelichting voor te breiden.

[2:30:47] Deel van u heeft ook positionspapers ingestuurd, die zijn ook met de ledenen gedeeld.

[2:30:51] Ik zou u willen vragen om daarin een aantal minuten achterheen volgens toelichting op te geven.

[2:30:55] En daarna bied ik ruimte aan de vragen van de leden.

[2:30:58] Mag ik bij u beginnen, meneer De Bie?

[2:31:00] Dan geef ik u graag als eerste het woord.

[2:31:02] Dank u wel, voorzitter.

[2:31:04] En dank aan uw Kamer dat ik hier de mogelijkheid heb om met u van gedachten te wisselen over Defensie Noten 2026 samen voorwaarts.

[2:31:14] Natuurlijk is het evident dat de Defensieorganisatie grondwettelijk de opdracht heeft om Nederland en de NAVO-bondgenootschap, dat werkt ten behoeve van onze vrijheid, veiligheid, waarde, normen, democratie en welvaart te verdedigen.

[2:31:28] Wat een essentieel punt is van onze democratie.

[2:31:32] Maar dat doet Defensië natuurlijk niet alleen.

[2:31:34] Ik wil hierbij ook noemen de collega's van de politie, de collaga's van het douane, de

[2:31:41] De BOA's, de justitie, de rechtelijke macht die zich inzetten voor de veiligheid van Nederland.

[2:31:49] Wij kunnen namelijk niet zonder de steun die zij geven aan Defensie om Nederland daadwerkelijk veilig te houden.

[2:31:57] En dat geldt ook voor de zorg die belangrijk is voor de geopolitieke ontwikkelingen en de eventuele crisissituatie die wij mogelijk, ik hoop niet dat het gebeurt, maar mogelijk tegenmoet gaan zien.

[2:32:12] Dan hebben we hun allemaal nodig.

[2:32:14] De vakbonden zijn verantwoordelijk voor het overleg voor de arbeidsvoorwaarden, voor de expositionele inbedding van zowel de militairen als ook de burgermedewerkers.

[2:32:29] En waarom...

[2:32:30] Kijk, wij moeten hen ontzorgen zodat ook de militair kan vechten, wil vechten... ...de mentale componenten ook heeft om te kunnen vechten en ook alle randvoorwaarden die nodig zijn... ...vanuit het expositioneel gebied en op het voorwaardelijk gebied dat ook ondersteunen.

[2:32:48] Ook voor de burgermedewerker verwachten wij dat ze die militair ook onvoorwaardig steunen... ...dat betekent ook dat wij voor hen dat werk moeten zorgen dat ze dat op een goede manier kunnen doen.

[2:32:59] Ik constateer tevens ook dat er een groot tekort is aan manschappen, aan onderofficieren, aan specialisten in de techniek, geneeskunde, logistiek en IT.

[2:33:09] Dat vergt ook specifieke inspanningen om deze mensen te behouden.

[2:33:14] En met name dat behoude is heel erg belangrijk, want iedere ervaring die we gewoon missen door dat mensen elders gaan werken, dat is een aderlating voor de defensieorganisatie als zodanig.

[2:33:27] En we moeten zorgen dat we ook

[2:33:30] Mensen werven, niet alleen jonge mensen werven maar ook mensen kunnen werven die horizontaal kunnen instromen om ondersteuning te bieden aan de defensieorganisatie.

[2:33:41] Wat is daarbij essentieel?

[2:33:43] Essentieel is daarmee gewoon goed werkgeverschap.

[2:33:46] Ieder werknemer moet gewoon dat gevoel hebben dat hij fatsoenlijk betaald wordt, zinvol werk heeft, voldoende mogelijkheden heeft om zich te ontwikkelen.

[2:33:55] En dat betekent dat je dus een goed HR-beleid moet hebben.

[2:33:59] En dat HR-geleid wordt op dit moment hervormd.

[2:34:04] En wij zijn er onvoldoende bij betrokken bij die hervoring van dat HR beleid.

[2:34:10] En we moeten ervoor waken dat we op papier niet een fantastisch beleid hebben...

[2:34:15] En dat zegt, we geven invulling aan de mogelijkheden die mensen allemaal hebben.

[2:34:20] We ondersteunen die ontwikkeling, die individuele ontwikkelingsmaatwerk, leveren flexibiliteit.

[2:34:24] We geven mensen de mogelijkheid om lang leren en iedereen gelijke kansen heeft.

[2:34:29] Terwijl op het moment dat je kijkt, wat gebeurt er dan nu in de praktijk... ...op de voorbereiding van die hoofdtaak 1?

[2:34:36] Dat brengt mensen mee dat mensen gewoon verplicht worden aangewezen... ...voor operationele taken.

[2:34:41] Als je dat te lang doet, dan kunnen mensen zoiets hebben van... ...het wordt tijd dat ik even rustfunctie krijg om vervolgens weer... ...een vijf of zes jaar te vlammen.

[2:34:51] Dus dat betekent ook dat als je dat niet doet, dat mensen weg gaan...

[2:34:56] We hebben een irregulier verloop van 3%.

[2:34:58] Dat moet niet verder gaan oplopen.

[2:35:01] Want dat duurt heel lang voordat je nieuwe mensen opgeleid en getraind hebt om de gevechtsfunctie daadwerkelijk ook te kunnen invullen.

[2:35:09] En dat betekent ook dat de papieren werkelijkheid, dat daar ook een verwachtingspatroon en een verwaktingsmanagement op moet gaan zitten.

[2:35:17] Zodat je ook tegen de mensen zegt van het is toch anders dan dat wij allemaal netjes op papier hebben geschreven.

[2:35:25] De instroomketen moeten verder verbeterd worden, omdat we nog te veel signalen krijgen van goedgekeurde militairen die maanden moeten wachten voordat ze in opleiding kunnen gaan.

[2:35:35] Een ander punt van kritiek, en dat speelt al decennia, is het aandeel vrouwelijke militaire.

[2:35:43] Dat blijft al jaren achter.

[2:35:45] Bij de ambitie die je formuleerde van 13% naar 13%, daar komen we een militaire populatie echt niet aan.

[2:35:55] De vrouwelijke militairen hebben een percentage van 12 tot 13% en dat is al jaren zo.

[2:36:01] Kun je dat verbeteren?

[2:36:02] Ja, dat kun je verbeterden.

[2:36:04] Er is door de Stichting Vrouwen Defensie een inventarisatie gemaakt onder vrouwelijke militaire.

[2:36:09] Wat heb je nodig?

[2:36:11] Om daadwerkelijk ook behouden te blijven voor de defensieorganisatie.

[2:36:15] Nou, en dat is allemaal heel goed gedocumenteerd.

[2:36:18] Wordt gedragen door de vrouwelijke populatie van militairen en ook van burgermedewerkers.

[2:36:23] En dat betekent wat mij betreft dat de staatssecretaris hier zo snel mogelijk mee aan de slag moet gaan.

[2:36:28] Want anders kan hij die ambitie die hij heeft geformuleerd in de defensienote van 30% nooit waarmaken.

[2:36:34] Dan voor wat betrefft een andere categorie wat heel belangrijk is.

[2:36:38] Defensie geeft aan die willen groeien naar 20.000 reservisten.

[2:36:41] Ja, daar begint het altijd bij.

[2:36:43] Je moet zorgen als je een reservist binnen hebt dat je hem ook behoudt.

[2:36:46] Dus dat betekent ook voor hem dat het sollicitatieproces juist moet zijn.

[2:36:50] Dat betekend ook dat de opleiding, training en snelle plaatsing op functie, dat dat allemaal helder moet gaan zijn.

[2:36:56] En voor een deel van die reservisten is dat niet helder.

[2:36:59] Anders dan de NATO's bataillons die dat wel hebben.

[2:37:03] Maar daar speelt met name een groot probleem.

[2:37:05] En dat groot proleem is namelijk de uitbetaling van salaris.

[2:37:09] De staatssecretaris heeft het door mij ook op aangesproken een paar maanden geleden.

[2:37:15] Er zijn gewoon reservisten die rond twee, drie, vier maanden wachten voordat ze het salaris krijgen.

[2:37:21] En als ze dan die loonstrook krijgen kunnen ze niet zien hoeveel opkomsturen heb ik eigenlijk gehad.

[2:37:26] Want dat staat er niet op.

[2:37:27] Dus ook die controle daarop is niet goed.

[2:37:31] En als je dan die ambitie hebt om heel veel reservisten binnen te halen, zorgt dat dan voor dat je gewoon basale dingen als salarisbetaling, dat je dat op tijd gewoon simpelweg doet.

[2:37:41] En dat andere punt is dat op het moment dat jij reservisten krijgt die ook bij een civiele werkgever werken, zorgt dat dan ook voor dat je afspraken hebt gemaakt op het momento dat er iets misgaat.

[2:37:54] In de zin van dat iemand arbeidsongeschikt raakt of tijdelijk arbeidsONGESCHIKT raakt en dat ook de civiele werkever weet wat voor regels en afsprakken er dan ook zijn.

[2:38:05] En dat je aspraken maakt over opkomstmogelijkheden, inzet en kostendeling.

[2:38:10] Een ander punt wat belangrijk is, zijn veteranen.

[2:38:15] Veteranen kunnen heel goed ingezet worden voor functies in de civiele omgeving als wij in crisis gaan komen.

[2:38:24] Maak gebruik van die kennis.

[2:38:25] Maar zorg er ook tevend voor, dat is de andere kant, dat er nogal wat mensen in de tijdfront zijn die zien dat een veteraan die in de problemen komen, en gelukkig is dat maar een klein percentage, maar het zijn er heel veel,

[2:38:40] omdat we heel veel mensen in het verleden hebben uitgezonden, zorgt er dan voor dat ze ook snelle zorg kunnen krijgen en dat het tijdfront daar op een juiste wijze bij betrokken wordt.

[2:38:49] En dan als laatste, Defensie is een personeelszware organisatie.

[2:38:54] En het verbaast ons al jaren dat de functie van hoofddirecteur personeel ondergeschikt is aan de directeur-generaal beleid.

[2:39:03] Je zou juist verwachten in een personeelzware organizatie...

[2:39:06] De top in de organisatie zit de hoofddirecteur personeel, net zoals de hoofddirecteur financiën en controle in de bestuursraad zit.

[2:39:14] Defensie wil namelijk sturen in de lijn.

[2:39:16] En als je sturen wilt in de lijn, dan betekent dat dat je het overleg moet hebben tussen zowel personele aangelegenheden, financiële aangelegenheden en operationele aangelegenheden.

[2:39:26] En dat je die ook in de lijm direct kunt vertalen en dan in het topniveau hoort daar die functionaars van HDP gewoon bij.

[2:39:33] Dus dat was even mijn bijdrage.

[2:39:36] Hartelijk dank voor uw bijdrage, de heer De Bie.

[2:39:39] Als ik u zou mogen verzoeken om uw microfoon uit te zetten, dan kan ik het woord geven aan de heur Huigen voor zijn toelichting.

[2:39:47] Dank voorzitter en dank voor de uitnodiging om met u te spreken deze middag over de defensienota.

[2:39:55] In het oppositiepaper hebben we aangegeven dat we blij zijn met de richting in ieder geval vanuit deze defensienота.

[2:40:03] Ik wil daar niet al te lang bij stilstaan waarom we er blij mee zijn, anders dan dat het gaat over samenwerken, het belang van de defensieindustrie om die samenwerking ook echt op te zoeken.

[2:40:15] En dat zijn voor ons belangrijke signalen om verder te gaan, want die signalen hebben we wel nodig.

[2:40:24] Uiteindelijk hebben we de afgelopen paar jaar, volgens mij in het eerste blok werd er al even gerefereerd, is de derde defensienota.

[2:40:32] We hebben defensie-industrie-strategieën gezien, we hebben defensiestrategie voor innovatie in de industrie gezien... ...we hebben actieplannen gezien.

[2:40:42] Wat ons betreft gaat het nu over uitvoering.

[2:40:45] De richting is goed, hoe krijgen we dan daadwerkelijk die samenwerking ook daadwerk tot stand?

[2:40:53] En dat doen we volgens mij niet door weer allerlei nieuwe fora of gremia te creëren maar vooral om te kijken naar wat er al is en wat bestaat en waar we verder mee zouden moeten.

[2:41:05] Als ik kijk naar

[2:41:08] Waar het dan onder andere over gaat is innovatie.

[2:41:13] Als je kijkt naar Oekraïne, dan wordt er al jaren gezegd, kijk eens naar Oukraïnen, hoe snel het innoveert.

[2:41:20] En als je dat dan even afpelt naar waar het dan uiteindelijk op neerkomt, dan is dat heel dicht van onderop tussen bedrijfsleven en operationele eenheden samenwerken.

[2:41:33] Daar zit ook financiering achter, voorfinanciering achter.

[2:41:37] Hoe dichter je bij het front zit, hoe ruimer er wordt voorgefinancierd... om zo snel mogelijk die feedback loops te krijgen en aanpassingen te krijgen... en datgene te krijgen wat je aan het front nodig hebt.

[2:41:49] Dat is eigenlijk totaal contrair aan het model waar langs wij in Nederland aanschaffen.

[2:41:55] Maar het is dus niet verwonderlijk dat je aan de ene kant zegt... ga maar naar Oekraïne en kijk naar hoe daar wordt geïnnoveerd...

[2:42:01] ...en tegelijkertijd wel vasthouden aan het model van verwerving zoals we dat in Nederland doen.

[2:42:09] Dat is een belangrijk punt.

[2:42:12] Daarnaast is het zo dat er heel veel dichter bij de opkozen, de operationele commando's zitten... ...heel veel kennis- en expertisecentra die aan kennisontwikkeling doen... ...die aan doctrineontwikking doen, die kijken naar wat werkt en wat niet werkt...

[2:42:31] die eigenlijk veel dichter ook op de industrie zouden kunnen functioneren, om op die manier veel meer samen te werken en te kijken naar, oké, wat missen we nu, wat zou moeten worden aangepast als we kijken naar de toekomst.

[2:42:44] En dan kan je dan als bedrijven ook veel actiever op gaan anticiperen over wat er in de toekoekomsten eigenlijk nodig is.

[2:42:52] En nu vindt het eigenlijk allemaal plaats langs de lijnen van budget, plannen,

[2:42:57] die gaat aanbesteden en vervolgens zijn we een tijd verder.

[2:43:04] En dan wordt er uiteraard heel vaak de eis gesteld, maar nu moeten we wel spullen hebben die het ook echt doen.

[2:43:10] Dus kijken we naar bewezen productie en bewezen kwaliteit vanuit 2023 of daarvoor.

[2:43:20] Zo bouw je niet aan een nieuwe industrie.

[2:43:22] met elkaar die daadwerkelijk nodig is.

[2:43:27] Dat wil niet zeggen dat wij een industrie promoten als Nederland die zegt van, nou, die moet alles dekkend zijn over de Nederlandse behoeften.

[2:43:34] Absoluut niet.

[2:43:35] Keuzes maken is absoluut nodig.

[2:43:38] We hebben een aantal belangrijke primes, met name in het maritieme domein, maar ook in het luchtdomein en uiteraard in het radardomein.

[2:43:49] Ja, dat zijn belangrijke domeinen waar we gewoon uiteraard op voort moeten bouwen.

[2:43:54] En niet alleen vanwege die primes, maar ook vanwegen de toeleveringsketen die in belangrijker mate Nederlands is en die we dus op die manier wel degelijk kunnen inzetten.

[2:44:06] En daarnaast zijn er een heleboel andere gebieden die al eerder zijn gekozen, zoals het gaat om innovatie, waar we op zich helemaal niet heel veel aanmerkingen op hebben, maar het zet dan wel door.

[2:44:17] Als we het hebben over slimme materialen, recent nog van de week de...

[2:44:24] zaak gehad over keuzes voor scherfvesten, of in ieder geval het scherverende materiaal in zo'n scherffest.

[2:44:33] Ja, we hebben een heleboel bedrijven die toeleverancier zijn aan andere bedrijfen die uiteindelijk de tender wel of niet winnen.

[2:44:39] Maar als er in die tender niet gevraagd wordt om Europese sourcing van een aantal materialen of componenten of zelfs nationale sourcing, vanwege allerlei redenen die we met elkaar zouden kunnen verzinnen,

[2:44:52] dan wordt dat dus ook niet op die manier geoffreerd vanuit dit soort bedrijven.

[2:44:58] Als het gaat over laagste prijs, wat nog steeds een belangrijke factor is in dat geheel, dan weet je dus dat je daar dus niet op aan het sturen bent.

[2:45:06] En dat brengt me eigenlijk op het punt dat de nota eigenlijk in de praktijk

[2:45:13] anders uitwerkt.

[2:45:16] Enerzijds hebben we het heel erg over samenwerken en dat industrie belangrijk is voor het voortstellingsvermogen van de krijgsmacht.

[2:45:23] En tegelijkertijd zeggen we, ja, maar we blijven nog wel steeds inkopen langs de ladder van eenvoud, zoals die zo mooi heet.

[2:45:31] In feite bestaande contracten uitbreiden, internationaal samenwerken op contracten.

[2:45:38] En vooral tijdigheid blijven pushen.

[2:45:44] Ik begrijp het vanuit defensie en met name krijgsmachtperspectief.

[2:45:48] Maar je kan niet allebei zeggen.

[2:45:51] We moeten meer samenwerking, we moeten de industrie opbouwen, we de kennisinstellingen in hun kracht zetten.

[2:45:55] En tegelijkertijd op deze manier inkopen.

[2:45:57] Want bedrijven innoveren niet om te innoversen.

[2:46:00] Die innoveren om een product uiteindelijk beter te maken zodat het wordt afgenomen.

[2:46:04] Of een dienst beter te machen zodat er wordt afgenommen.

[2:46:06] En als die combinatie er niet is, of het zicht op die combinaties er niet in is, dan haken we af.

[2:46:12] Het breekt me op het punt dat er heel veel gezegd wordt over dat er inmiddels enorm veel geld naar defensie gaat.

[2:46:24] Als je kijkt naar de behoefte van Defensie, dan is die enorm veel meer dan dit.

[2:46:31] Dan wat we nu leveren.

[2:46:32] We hebben het over 3,5%, we zitten net boven de 2%.

[2:46:36] We hebben een redelijk vlak groeipad naar die ambitie om 2030 2,8% te halen.

[2:46:45] Doordat het te beperkt is wat Defensie nu nog heeft, betekent dat Defensies zelf keuzes maakt, mooie dingen schrijft in zo'n Defensienota, maar vervolgens in de uitvoering toch de nadruk legt, het hemd is nader dan de rok, toch de надruk legd op de eigen behoefte.

[2:47:04] De eerste eigen beheefte die afhankelijk is van al die gaten die we hebben als het gaat om de NATO capability targets die we zouden moeten halen.

[2:47:12] En dat betekent dus al die mooie suggesties over samenwerken met het bedrijfsleven, keuzes maken in waar we elkaar kunnen positioneren, daar komt op die manier weinig van terecht.

[2:47:24] En dat is wel wat we met elkaar moeten zien en moeten onder ogen zien en kijken hoe we in de uitvoering daar met elkaar wel op blijven drukken dat dat nu echt wel gaat gebeuren.

[2:47:36] Niet met nieuwe gremia, gebruik daar alsjeblieft Defport voor, wat inmiddels echt wel van start is gegaan.

[2:47:43] Dank u.

[2:47:45] En nu ook dank voor het delen van nieuwe inzichten en reflecties.

[2:47:48] Als ik u nog zou mogen verzoeken om uw microfoon uit te zetten, dat is al bij deze gebeurd.

[2:47:52] Dan gaan we naar mevrouw De Schepper.

[2:47:54] Het wordt zo nu.

[2:47:55] Dank u wel voorzitter voor het woord.

[2:47:57] En dank je wel ook dat ik hier aanwezig mag zijn.

[2:48:03] Met veel interesse heb ik de defensienota gelezen en ben ik ook verheugd om het debat te kunnen volgen en wat mijn voorgangers hier vandaag hebben gezegd.

[2:48:13] En ik sluit eigenlijk ook goed aan denk ik bij wat de heren zojuist hebben verteld.

[2:48:17] Samen voorwaarts, zoals deze defensienota noemt, vraagt eigenlijk ook om een samenleving die kan bijspringen.

[2:48:27] En als bestuurder van SAS, die de Nationale Zorgreserve heeft ingericht in de COVID-pandemie, een burgerinitiatief,

[2:48:36] wil ik daar eigenlijk graag de nadruk op leggen.

[2:48:39] Wij hebben destijds in de COVID-periode... waar er een aantal steeds meer burgers die ziek werden... en steeds meer hulpverleners die zieк werden.

[2:48:48] En in deze gap heeft SES gekeken wat we daaraan zouden kunnen doen.

[2:48:53] Wij hebben gekeken hoe wij civiele reserves in kunnen richten en dit is ontstaan.

[2:48:57] Later is dit samengevoegd en heeft het ministerie van VWS besloten om dit in opdracht aan ons te verlenen.

[2:49:05] Inmiddels hebben wij bijna 7000...

[2:49:08] zorgreservisten die klaarstaan om Nederland te ondersteunen wanneer dit nodig is.

[2:49:13] En dit doen we in de publieke gezondheidszorg, in de reguliere gezondheid zorg en sinds vorig jaar ook bij Defensie.

[2:49:20] Ook zij hebben zorgpersoneel nodig wanneers zij gewonnen soldaten op moeten vangen of wanneert zij zelf met hun eigen zorg personeel naar het buitenland gaan om onze vrijheid te bevechten.

[2:49:33] In de Defensie-nota lezen we eigenlijk dat veiligheid ook gezien wordt als een gezamenlijke opgave.

[2:49:39] Dat benoemt de nota expliciet.

[2:49:41] En daar wil ik dan ook wel zeker de nadruk op leggen, want het is mooi om te zien dat wij vorig jaar ook met Defensi een samenwerkingsovereenkomst hebben gesloten om dat ook voor elkaar te krijgen.

[2:49:52] Eigenlijk om vanuit deze maatschappelijke stichting met elkaar te kijken hoe we dit vorm kunnen geven.

[2:49:58] Wij zien dat er steeds meer Nederlanders zich bij ons aansluiten om deze reserve in te rechten met de competenties die zij hebben.

[2:50:06] In dit geval de competentie voor de Nationale Zorgreserve op zorggebied en we hebben in opdracht van de commandant ter strijdkrachten geonderzocht welke andere competenties er nog nodig zijn in tijden van crisis.

[2:50:20] Uit deze verkenning is gebleken

[2:50:21] En dat kan je eigenlijk bijna op je vingers wel natellen, maar het is toch wel even goed dat dit onderzocht is, dat je een logistiek, een techniek en een veiligheidsreserve naast een zorgreserve nodig hebt.

[2:50:31] Deze burgers, al onze burgers, zijn best wel onder de indruk van wat er op het moment speelt en al een paar jaar speelt in ons land en ook daarbuiten.

[2:50:42] En zij maken zich ook zorgen.

[2:50:44] En zij kijken waar zij zich bij kunnen springen om in tijden van nood ook klaar te staan.

[2:50:49] En deze solidariteit wordt eigenlijk binnen deze civiele reserves ook gevangen.

[2:50:53] En dan zie je eigenlijk dat deze mensen met deze competenties zich aanmelden.

[2:50:57] We kijken welke competenties deze mensen hebben.

[2:51:00] En we zorgen ook dat deze competentie onderhouden worden.

[2:51:04] En met een geavanceerd matching systeem zorgen we ook dat ze daar terecht komen waar ze nodig zijn.

[2:51:08] Of dat nu bij Defensie is...

[2:51:09] Bij de publieke of de reguliere gezondheidszorg of bij het bedrijfsleven.

[2:51:14] En wij zien door deze reserves met elkaar te koppelen, kun je eigenlijk ook een combinatie maken.

[2:51:20] Want bij een crisis, of het nou een klimaat, een pandemische of een militaire crisis is, is het juist dat we die loodgieter, die timmerman, die verpleegkundige en die artsen en die beveiliger ook nodig hebben.

[2:51:31] Deze mensen staan klaar en willen dit graag voor Nederland doen.

[2:51:34] En eigenlijk zie je in de defensienota ook wel staan dat het civiele achterland noodzakelijk is... ...ook om dit langdurig vol te houden.

[2:51:41] En als ik met de ambassadeur van Oekraïne spreek, zei hij ook wel...

[2:51:47] ...bij een langdurige crisis om dit te blijven ondersteunen.

[2:51:51] En uit de COVID-periode hebben we juist gedeerd... ...om dit maatschappelijk in te richten... ...zodat het eenduidig is voor Nederland... ...maar ook om het voortijdig in te richten.

[2:52:01] Want destijds moest, toen was ik hier nog geen bestuurder van... ...moest mijn voorganger het wel in crisistijd...

[2:52:07] allemaal nog inrichten en heel veel Nederlanders melden zich aan, maar er was nog geen systeem.

[2:52:13] Dat systeen hebben we nu ontwikkeld, zijn we de afgelopen zes jaar aan het ontwikkelen en steeds aan het verbeteren.

[2:52:18] En om dit nu eenduidig voor ons land in te regelen als samenwerkingspartner van Defensie, proberen wij hier een bijdrage aan te leveren en zien we dat in deze nota ook wel terugkomen om dat samen te doen.

[2:52:32] Maatschappelijke weerbaarheid is als derde pijler ook niet alleen een afschrikkende werking, maar heeft eigenlijk ook wel een verdedigende werken.

[2:52:40] En daar sluiten deze civiele reserves bij op aan.

[2:52:43] Inmiddels hebben we al een paar honderd aanmeldingen van beveiligers, van techneuten.

[2:52:48] Dus dat sluit ook wel aan dat naast de nationale zorgreserve, waar we al grotere aanwas in hebben dan wij eigenlijk met de Tweede Kamer hadden afgesproken, dat mensen er wel voor zijn om zich bij aan te sluiten om ook voor Nederland of voor ons land

[2:53:02] een bijdrage te leveren.

[2:53:05] Het zit nog niet heel erg in het DNA van Defensie dat samenwerken en dat is ook wel logisch, want dat is iets wat ze tot voor kort niet hebben hoeven doen.

[2:53:16] De commandant der strijdkrachten heeft ons wel opgeroepen en ook veel tafels met elkaar gemaakt om samen met het bedrijfsleven, met organisaties als onze, te kijken hoe we het samen kunnen doen omdat er zo'n grote omslag moet gebeuren.

[2:53:29] In de defensienota zien we daar wel vooral staan wat mijn buurman net ook benoemde, dat defensie veel samenwerkt ook met de industrie, maar dat het georganiseerde middenveld eigenlijk nog wel ontbreekt.

[2:53:42] En daar zou ik eigenlijk graag op aanhaken.

[2:53:45] Daarnaast is het risico op versnippering ook wel aanwezig.

[2:53:49] En kunnen we straks door de boom het bos niet meer zien als het ene reserve over de andere reserve buitelt.

[2:53:55] En volgens mij is het voor de meeste burgers in Nederland al complex genoeg om te begrijpen dat we militair reservisten hebben en civiel reservisten op basis van hun competenties.

[2:54:05] En beide zijn heel erg hard nodig.

[2:54:07] Als we dit doen vanuit een maatschappelijk kader, dan kunnen beroeps- en brancheorganisaties die wij allemaal aan ons verbonden hebben, waarbij ik altijd hun aangeef van als jullie willen dat ik in crisistijd een bijdrage ga leveren, vraag ik nu in koude fase dat jullie mij ondersteunen om dit groot te maken.

[2:54:26] En dat doen ze ook.

[2:54:27] Dat doen ze met grote getalen, omdat wij een maatschappelijke stichting zijn en verder daar geen belang bij hebben.

[2:54:33] Dus dat maakt eigenlijk dat we dit samen voor Nederland kunnen doen en ik ook een overheid nodig heb die hier niet alleen voor mij gaat staan, maar ook naast en achter mij om dit te ondersteunen.

[2:54:46] Zo kunnen we samen voorwaarts en daar hebben we meer dan één partij voor nodig.

[2:54:51] Dank je wel.

[2:54:52] Dank mevrouw de schepper en ook dank aan de andere sprekers voor de heldere toelichting.

[2:54:57] Dan zou ik nu toe willen komen aan de vragen van de leden.

[2:55:00] Daarbij hecht ik er aan om er even op te wijzen dat wij in de derde blok drie kwartier in plaats van een uur hebben.

[2:55:06] En dat hier ook zo meteen een andere vergadering zou beginnen.

[2:55:09] Dus een kwart over gaan we afronden.

[2:55:12] Dus ik zou u op het hart willen drukken om zo kernachtig mogelijk te formuleren.

[2:55:16] Dan kunnen de meeste vragen aan bod komen.

[2:55:19] Dat gezegd, hebbende begin ik graag bij de heer Van Dijk.

[2:55:22] Dank voorzitter en dank ook voor de boeiende inleidingen.

[2:55:25] Ik zou graag aan alle drie vragen stellen, maar ik kies inderdaad.

[2:55:28] En dan kies ik me voor de laatste inleider.

[2:55:32] De Nationale Zorgreserve, het burgerinitiatief.

[2:55:36] Wat heel goed klinkt natuurlijk omdat het een beroep doet op de kracht van de samenleving.

[2:55:42] Dus buitengewone sympathiek om daarna te kijken.

[2:55:46] Tegelijkertijd, we moeten weer alert zijn, maatschappelijke initiatieven.

[2:55:50] Betaald met publieke middelen, ja, dat vergt ook heel wat op het terrein van transparantie, onafhankelijke controle op besteding van gelden, belangen van gelieerde organisaties met risico's van belangenverstrengelingen, et cetera.

[2:56:03] Is dat allemaal goed te regelen?

[2:56:04] Of kreeg je er ook wel risico'S waar we alert op moeten zijn?

[2:56:09] Mevrouw De Schepper.

[2:56:10] Ja, dank je wel.

[2:56:11] Dank je wel voor uw vraag.

[2:56:13] Wij zijn destijds als burgerinitiatief gestart.

[2:56:19] Inmiddels zijn we zes jaar verder.

[2:56:20] En die ervaring die spreekt voor ons.

[2:56:23] We hebben een raad van toezicht die toezigt houdt met accountantscontroles.

[2:56:28] We haben opdrachten van het ministerie en van Defensie en ook van een aantal provincies en gemeentes gekregen waarbij de accountants controle daar uiteraard zeer goed zicht op houd.

[2:56:38] De afgelopen jaren zijn we ook goed geaudit vanuit het ministerie van VWS en waren wij zeer trots dat de Algemene Rekenkamer zeker wat commentaar had, maar toch wel een compliment uitdeelde aan het ministeries van Vws over de inrichting van de nationale zorgreserve.

[2:56:58] Dank voor de beantwoording.

[2:57:00] Kijk ik in de richting van de heer Struis.

[2:57:03] Ja, ik heb heel veel vragen, maar ik word beperkt.

[2:57:05] En dat is me goed ook af en toe.

[2:57:07] Maar ja, aan de heere Huigen.

[2:57:09] Mijn werkbezoeker aan ondernemend Nederland ben ik geschrokken... ...van de samenwerking civiel leger.

[2:57:16] En wat krijg ik bijvoorbeeld uit de logistieke transporten?

[2:57:19] Wij willen zo graag van ons uit een gesprek met Defensie... ...wat wij kunnen betekenen op het moment dat er een crisis of een opgeschaalde situatie is...

[2:57:27] Ik ben in de haven van Rotterdam geweest.

[2:57:30] Dan denk je, nou die zullen wel heel ver zijn.

[2:57:33] Nou dan schrik ik wel dat als ik met CEO's praat, ik zit te wachten op dit gesprek.

[2:57:37] Want ik kan echt wel een bijdrage leveren.

[2:57:39] Maar ik wil wel weten wanneer, hoe en scenario's met ze doorspreken wat voorstelbaar en voorspelbaar is.

[2:57:45] Als we moeten evacueren of de stroom valt uit.

[2:57:48] Zo zijn er meerdere bedrijven die daar echt...

[2:57:51] Maar die missen een beetje die inventarisatie en ik mis hem ook in deze nota iets.

[2:57:58] Kunt u daar een reflectie op geven?

[2:58:01] De heer Hagen.

[2:58:04] Dat is helaas herkenbaar, meneer Struijs.

[2:58:11] In die zin, misschien een aantal techneuten onder u zal het herkennen, men komt pas maar buiten als men zelf de oplossing heeft.

[2:58:19] Terwijl dit gaat over inderdaad, deel je dilemma's.

[2:58:24] We weten dat we niet klaar zijn op dit moment.

[2:58:27] Dat weten we.

[2:58:28] Toch of niet?

[2:58:30] Ik bedoel, laat het duidelijk zijn.

[2:58:31] Maar ergens wordt er dan vanuit een bepaald gevoel van... ...ik moet verantwoording afleggen.

[2:58:37] Of het is mijn geld, of ik sta ervoor aan de lat richting andere ministeries... ...of het is het publieke belang.

[2:58:47] Nee, het gaat over samenwerken.

[2:58:49] Het gaat over het delen van dat soort elementen.

[2:58:52] Er is daar heel lang gesproken over...

[2:58:54] In de NAVO ook, als het gaat om waar zitten dan die shortfalls met elkaar.

[2:58:59] Oh, daar zouden we inzicht in moeten verschaffen, ook richting de industrie.

[2:59:04] Eigenlijk wachten we nog steeds met elkaar op dat verhaal over waar is dan precies die behoefte.

[2:59:12] En dat geldt ook in de logistieke markt.

[2:59:14] En zeker als je kijkt naar de logastieke hub die Nederland is...

[2:59:19] In het kader van toekomstige crises is dat inderdaad een belangrijke vraag om snel op te lossen.

[2:59:26] Daar proberen wij vanuit de NIDV ook dingen aan te doen.

[2:59:32] Logistiek platform in oprichting en ook daar leggen we eigenlijk de vraag ook bij Defensie neer van wij doen dit niet als aanbod.

[2:59:41] Wij willen heel graag in gesprek over wat en laten we dat vertrouwde gesprekte met elkaar voeren en langzaam de temperatuur van het water testen over wat je wel en niet met ons wil en kan delen.

[2:59:53] Maar dan weten we waar we naartoe moeten.

[2:59:55] Dus het articuleren van de vraag vanuit Defensie, daar zijn we heel erg mee bezig.

[2:59:59] We hebben als industrie, als NIV eigenlijk 40 jaar lang uitgelegd aan de industrie hoe Defensi werkt.

[3:00:08] En nu zijn we steeds meer bezig met het uitleggen aan Defensy hoe de industie werkt en hoe je eigenlijk wat meer die oester open moet maken om al die problemen die je nog steeds hebt, die je niet zelf kan oplossen,

[3:00:00] We hebben als industrie, als NEDV eigenlijk 40 jaar lang uitgelegd aan de industrie hoe Defensie werkt.

[3:00:08] En nu zijn we steeds meer bezig met het uitleggen aan Defensi hoe de industcie werkt en hoe je eigenlijk wat meer die oester open moet maken om al die problemen die je nog steeds hebt, die je niet zelf kan oplossen, om die niet alleen zelf kan opplossen, maar om die in een wat breder verband met elkaar te gaan delen.

[3:00:27] We hebben heel veel concepten over whole of society approach, whole of government approach en dan zit iedereen te knikken van ja ja ja.

[3:00:35] En ondertussen blijft het hemd nader dan de rok en is met name vanwege het feit dat er nog steeds in ieder geval de perceptie is dat er te weinig geld is voor alles wat we met elkaar zouden willen doen bij Defensie.

[3:00:47] Iedereen die je daarop in laat spreken die zal wel mee willen delen uit de ruif.

[3:00:52] Nee, we moeten dit probleem samen oplossen.

[3:00:54] Lang antwoord op een korte vraag.

[3:00:57] Dank u wel.

[3:00:58] De heer Bolhuis heeft hier nog een vraag.

[3:01:01] Ja, of ik de neiging heb om verder door te vragen.

[3:01:03] We hadden gesprek tussen de NDTV die uitlegde aan Defensie hoe de wereld in elkaar zit.

[3:01:08] Ga ik toch even naar de heer Davy toe.

[3:01:12] Ik heb eigenlijk een vraag over de instroom en ook over het behoud van personeel.

[3:01:17] Mijn instroom zei, er zijn natuurlijk allerlei reclames nu en mensen worden gemotiveerd om naar Defensi te gaan.

[3:01:22] Dus die solliciteren, er is een keuring geweest en dan moeten ze wachten.

[3:01:26] Kunt u daar meer op reflecteren van wat zou daar beter moeten om te zorgen dat die doorstroom beter gaat?

[3:01:34] Er zijn natuurlijk wel mensen die solliciteren dat die ook aan de slag gaan.

[3:01:38] Want dat is natuurlijk ook wat beter voor de moraal.

[3:01:41] Het mooie is als je naar de werkvloer toe gaat, dat de werkvoer dan allerlei inventieve ideeën heeft.

[3:01:47] Zo heeft bijvoorbeeld een oorschot, de brigade, daar hebben ze gewoon een aantal mensen vrijgemaakt.

[3:01:52] Mensen die gesolliciteerd hebben, die worden regelmatig gewoon even gebeld.

[3:01:57] En bijgehouden van, oké, hoever zit je in het traject en wanneer kun je binnenhalen.

[3:02:01] Maar je ziet gewoon dat de formele organisatie, dat die gewoon onvoldoende in staat is om dan deze mensen snel een opleiding te nemen.

[3:02:10] En het vervelende en het wrange daaraan is, op het moment dat je moet gaan wachten en je hebt je baan opgegreven, ja, dan heb je even geen inkomen.

[3:02:17] Dus je hebt als organisatie een grote verantwoordelijkheid om te zorgen dat als de mensen goedgekeurd zijn, ze zo snel mogelijk ook aan de slag gaan.

[3:02:25] En een ander knelpunt blijft, en gelukkig wordt dat steeds minder, is het verlenen van een verklaring van geen bezwaar.

[3:02:32] Dus in de rapportages wordt geroepen van oké, we halen 96%, dus we voldoen aan de norm, maar in de praktijk zie je gewoon dat er mensen zijn...

[3:02:40] ...die al met een VOG in de opleiding worden opgenomen... ...maar dat het gewoon meer dan zes maanden duurt voordat ze de VOG afgegeven wordt... ...en vervolgens dus om een slag krijgen.

[3:02:51] Dus dat zijn allemaal van die elementen die echt verbeterd moeten gaan worden.

[3:02:55] En je kunt je voorstellen dat op het moment dat andere mensen dat zien, jonge mensen dat zie... ...dan zeg je, ja maar bij die werkgever ga ik niet, want die is niet betrouwbaar.

[3:03:06] Dank u wel voor de beantwoording.

[3:03:08] Dan geef ik het woord aan de heer Van Lansgoed.

[3:03:11] Dank voorzitter.

[3:03:11] Vraag aan mevrouw De Schepper.

[3:03:12] Dank for het sympathieke initiatief allereerst dat veel potentie heeft denk ik.

[3:03:18] Wat zou er nou voor nodig zijn politiek om dat te verzilveren?

[3:03:21] Wat zouden wij als Tweede Kamer kunnen doen om dat verder te brengen?

[3:03:24] Mevrouwe De Scheffer.

[3:03:26] Dank je wel voor je vraag.

[3:03:27] Voor ons is het van belang voor deze stichting om dit maatschappelijk en eenduidig in te richten.

[3:03:33] Dus het is voor ons van belang wanneer de staatssecretaris in het debat ook van de Kamer verneemt achter dit initiatief te staan en dit matschappelijke voor Nederland neer te zetten en gebruik te maken van de kennis en kunde en de inrichting die al gedaan is met de nationale zorgreserve.

[3:03:51] Dus dat zou een mooi gebaar zijn vanuit de Kamers om aandacht aan te geven.

[3:03:56] Dank voor uw antwoord.

[3:03:59] Dan kom ik bij mevrouw Jachtenberg.

[3:04:02] Ja, dank voorzitter en ook dank voor de inbreng van de tafelgasten.

[3:04:07] Als ik een beetje samenvat voor mezelf, het voelt alsof er al een hoop gebeurt in de samenleving en je is bereid om te helpen.

[3:04:13] En Defensie schetst ook in de Defensienota dat Defensiemidden in de Samenleving staat.

[3:04:18] Maar voor mijn gevoel is het dan wel een bunker midden in de samenleving met nog een slotgracht eromheen en de loopbrug is al half naar beneden, want ze zijn er wel mee bezig, maar we zijn er nog niet.

[3:04:27] En ik werd getriggerd door wat in de brief van de position paper van de heer Huijgen stond over dat vanuit de economische beleidsanalyses werden ook weer een aantal, nou als ik zelf zo mag framen,

[3:04:39] open deuren ingetrapt die wel ingetapt moeten worden, maar toch gebeurt het nog niet.

[3:04:44] En er staat ook, u schrijft, dit heeft te maken met cultuur en vertrouwen.

[3:04:49] Ik was benieuwd of u daar nader toelichting over kan geven en ook misschien kan linken aan voorbeelden van best practices, zoals gopen in een S-deur die u noemt, waar het wel goed gaat en waar dat dan in zit dat dat wel lukt.

[3:05:06] De heer Harregen.

[3:05:08] Dank voor de vraag.

[3:05:11] Ja, bijna alles wat in die economische beleidsanalyse staat, die ook naar u is verzonden volgens mij, is in belangrijke mate al bekend, al langere tijd.

[3:05:27] En enerzijds is dat heel goed, anderzijdes is het dan vervolgens de vraag van waarom doen we daar dan nog niet dingen mee?

[3:05:35] En zeker als het gaat om

[3:05:38] De analyse in dit verhaal dat eigenlijk heel veel dingen gewoon niet nieuw beleid zou hoeven te vragen.

[3:05:45] Of nieuwe regulering vraagt.

[3:05:48] Het vraagt om het aanpassen van processen.

[3:05:50] Het vraag om een andere houding.

[3:05:51] Het vraagt om al die dingen waar we in de defensienota.

[3:05:56] Of de over elkaar buitelende defensienotas en actieplannen.

[3:06:00] Al lange tijd vanuit...

[3:06:02] intentie heel erg veel met elkaar kunnen wisselen en uiteindelijk in de uitvoering het niet gebeurt.

[3:06:11] En ik heb geschetst waarom dat voor een deel niet gebeurd.

[3:06:15] Als je kijkt naar die andere initiatieven, dan zijn dat kleinschalige initiatieves rondom de SDR is een bepaalde regeling om

[3:06:25] Aan de voorkant eigenlijk vanuit Defensie een aantal bedrijven te kunnen selecteren, wel degelijk competitief.

[3:06:33] We gaan met elkaar een bepaalde ontwikkeling doen en we hebben daarin mijlpalen waarin we met elkaar afrekenen over haal je die mijlpalen en innoveren we echt gewoon de goede richting op.

[3:06:45] In GoPin gaat het over sterke benodigdheden als het gaat om...

[3:06:52] Hoe heet het?

[3:06:54] Air Missile Defense, dus luchtverdedigingszaken.

[3:06:58] En daarin maken we veel kortere klappen op basis van...

[3:07:01] We weten vanuit Defensie in die hoedanigheid waar nu precies de risico's zitten en waar eigenlijk die hiëten zitten in wat er nodig is.

[3:07:11] Zodat bedrijven ook kunnen zeggen, oh, maar als dat is wat je nodig hebt, dan kunnen wij met een paar bedrijfen wel daarin nadenken over

[3:07:19] wat je dan nodig hebt en komen met een plan om dat te gaan realiseren.

[3:07:24] En dat is een andere manier van werken dan Defensie die vanwege rechtmatigheid, doelmatig, kijkt naar het hele planproces en zegt van oké, ik kan zoveel kopen en dat moet bewezen materiaal zijn en dan zijn we drie jaar verder en dan hebben we nog steeds wel dingen, daar gaat het niet om, maar niet die innovatiekracht en het ontwikkelen van bedrijfsleven samen.

[3:07:48] En dat is een cultuurkwestie.

[3:07:50] En tegelijkertijd, dat horen we de afgelopen drie jaar natuurlijk, vier jaar in deze Kamer ook telkens.

[3:07:57] Het is een cultura kwestie.

[3:07:58] Nee, cultuur is ook voor een deel je processen aanpassen waardoor ook de cultuur zich kan aanpassen.

[3:08:04] Het niet omgekeerd.

[3:08:06] En dat moeten we met elkaar nu wel gaan doen.

[3:08:09] Dank u wel.

[3:08:10] Dank u.

[3:08:12] We hebben nog ruimte voor twee prangende vragen.

[3:08:14] Ik kijk even in de richting van de leden of die er nog zijn.

[3:08:16] Ik zie de heer Van Landschot, de heers Struis en de heerd Bolhuis.

[3:08:19] Dat is drie.

[3:08:20] Als we met elkaar af kunnen spreken dat het bondig kan, dan gaat dat lukken.

[3:08:24] Dan begin ik bij de heerstruis.

[3:08:26] Ja, een vraag aan mevrouw De Schepper.

[3:08:29] Ik ben ook geschrokken

[3:08:30] van de veiligheidsregio's en de plannen.

[3:08:33] En heel concreet, bij een crisis, dat is ook een poot van Defensie... bijvoorbeeld stroomuitval... dan moet je wel snel weten waar zitten de kwetsbare personen... waar concentreren ze zich en wat voor soort zorg kan ik dan heel snel leveren.

[3:08:48] We hebben die plannen van twee veiligheidregio'S doorgenomen.

[3:08:52] En ja, daar zei de burgemeester ook... ik heb die inventarisatie niet...

[3:08:57] Oh, hebben we mevrouw De Schepper met haar organisatie.

[3:09:01] Dat zou fijn zijn, want als de stroom uitvalt, ja, dan zien we op bepaalde plekken dat mensen erg hulpbehoevend worden, omdat ze van die stroom afhankelijk zijn, dat ze naar andere plekpen moeten worden gebracht enzovoort.

[3:09:12] Mijn concrete vraag is, herkent u dit?

[3:09:14] En zijn er al gesprekken vanuit veiligheidsregio met uw organisatie geweest?

[3:09:19] Mevrouwe De Scheffer.

[3:09:20] Ja, dank u wel voor uw vraag.

[3:09:21] Ik herken dit zeker.

[3:09:24] We zijn eigenlijk binnen het land, zie ik echt wel, een initiatief ontstaan om vanuit die burgerreserves te onderzoeken hoe we op verschillende manieren daar een bijdrage aan kunnen leveren.

[3:09:37] Dus daar komt ook vanuit de veiligheidsregio's, heb ik al een aantal gesprekken gehad.

[3:09:43] De veiligheidregio Utrecht is daar denk ik ook wel een koploper in samen met Gelderland-Zuid, die...

[3:09:49] weerbaarheid ook als hoofdthema hebben opgenomen.

[3:09:53] Wij zijn daar ook in aan het kijken, maar wat je daarin ook ziet in de World of Society approach is dat het wel zoeken is met welke organisaties en initiatieven er zijn en hoe die tot elkaar zich verhouden.

[3:10:04] Met de bestanden die wij hebben opgebouwd, met onze systemen, ook zowel om de mensen aan elkaar te verbinden, maar ook om

[3:10:11] met beroeps- en brancheorganisaties dit samen te doen, want er stromen natuurlijk mensen in, maar er strommen ook weer mensen uit, om eigenlijk continu mensen op de reservebank te hebben met competenties die we gewoon keihard nodig hebben.

[3:10:22] Die hebben we nu al nodig, daar zijn nu al schrijnende tekorten in, dus laat staan als er nog een klimaat-, een pandemische of een militaire crisis is.

[3:10:29] Wij vissen niet uit die vijver van die arbeidsmarktproblematiek, want die arbeidmarkt is al veel te krap en die wordt steeds krapper.

[3:10:37] Waar wij uit vissen, of waar wij naartoe gaan, zijn naar studenten die bijvoorbeeld een hbov-diploma hebben en nog een master bestuurskunde doen.

[3:10:47] Maar we brengen ook in kaart welke competenties bepaalde studenten al hebben, die als bij grote schaarste wel blij zijn dat iemand misschien al twee of drie jaar een bepaald studie heeft gedaan om dan toch een bijdrage te kunnen leveren.

[3:10:59] Of mensen die in het beleid zijn gaan werken, die wel deze competenties hebben.

[3:11:02] Of parttime werken of mensen die gepensioneerd zijn.

[3:11:05] Die zeggen nou als het echt zo'n grote crisis wordt wil ik tijdelijk Nederland wel ondersteunen.

[3:11:10] Vanuit de veiligheidsregio zijn we ook aan het kijken hoe wij met onze systemen een bijdrage kunnen leveren.

[3:11:15] Zodat zij daar ook gebruik van kunnen maken.

[3:11:18] Dan koppelen we ze aan de brandweerkazerne zodat ze kunnen oefenen.

[3:11:21] En dat is voor ons eigenlijk, we hebben er nu al 7000.

[3:11:24] Dus die kunnen daar ook makkelijk bij.

[3:11:25] We zijn onze systemen daar ook op aan het doorontwikkelen.

[3:11:28] Zodat we dat gemakkelijk kunnen doen voor deze partijen.

[3:11:32] Dank u wel.

[3:11:34] Meneer Bolhuis, uw vraag.

[3:11:37] Ja, ik heb een vraag.

[3:11:37] Het gaat daarover strategische autonomie, dat dat heel veel waarde oplevert, maar het heeft ook inderdaad een prijs, kosten.

[3:11:42] En dat is eigenlijk wat de heer Huigen ook zegt, want je moet dan bereid zijn zelf te investeren in eigen innovatie en in eigen bedrijven.

[3:11:49] Je zegt eigenlijk van ja, of een eigen industrie, dat gebeurt in de aanbestedingen niet, want er worden eigenlijk zulke aanbestedingen uitgezet waardoor de Nederlandse industrie minder positie krijgt over de Europese industrie.

[3:11:58] Wat zouden we daar nu snel aan moeten veranderen, aan die aanbestedingsprocedure, zodat we de positie van Nederlandse en Europese defensiebedrijven, industrieën verbeteren?

[3:12:10] Dank.

[3:12:13] De heer Huijgen.

[3:12:13] Dank voor de vraag.

[3:12:17] Ik zal proberen niet te lang antwoord te geven.

[3:12:20] Keuzes maken aan de voorkant, dat mag duidelijk zijn.

[3:12:23] We hoeven niet te zeggen van alles moet bij Nederlandse bedrijven landen, absoluut niet.

[3:12:29] Dus die keuze die je maakt over wat vinden we nu belangrijk voor het voortzettingsvermogen van de Nederlandse krijgsmacht en dat is meer dan alleen de innovatiegebieden.

[3:12:37] Dat zijn ook de basisgebieden waarvan je zegt van we hebben metaalbedrijven, we hebben frezers nodig die daadwerkelijk ook het onderhoud kunnen doen.

[3:12:45] Die begrijpen wat het materieel is waarmee de krijgsmacht het veld in gaat of de lucht in gaat.

[3:12:51] Dat heb je absoluut nodig.

[3:12:52] Dus er is een brede basis nodig als het gaat om de industriële ondersteuning van de Nederlandse krijgmacht.

[3:12:59] Tegelijkertijd, ja, natuurlijk moet je internationaal inkopen.

[3:13:03] Moet je zeker doen, blijven doen, dat is waarschijnlijk efficiënter.

[3:13:08] Maar dat betekent wel dat je tegelijkertijd ook...

[3:13:11] Ik wil het woord strategisch naar de vorige sessie niet te veel in de mond nemen, maar in ieder geval dat je moet kijken naar welke bedrijven, welke industrieën zijn voor jou belangrijk om wederkerigheid te creëren, strategische afhankelijkheden te creïren, in iede geval binnen Europa.

[3:13:31] En die bedrijfen zul je wel degelijk moeten positioneren in die internationale ketens.

[3:13:36] En daar kunnen wij bij helpen, andere ministeries kunnen daarbij helpen.

[3:13:41] En ook je exportcontrolbeleid is daarin heel belangrijk om daar goed naar te kijken.

[3:13:47] Want je bent ook als het gaat om exportcontrols heel erg afhankelijk van hoe je als land of als bedrijf uit een bepaald land, hoe betrouwbaar je bent als het geht om die exportcontrol.

[3:13:58] Ik zal het heel kort doen aan de heer Huigen.

[3:14:04] Het is natuurlijk wonderlijk dat we lezen dat voorfinanciering nog een probleem is, terwijl er miljarden bijkomen structureel voor defensie.

[3:14:10] Herkent hij het beeld dat je wel eens hoort dat het ministerie van Financiën daar verantwoordelijk voor is, die het ministerium van Defensie niet toestaat om langetermijncontracten met de industrie af te sluiten?

[3:14:22] Ik herken dat beeld.

[3:14:28] Dat bleek inderdaad een korte vraag en kort antwoord.

[3:14:32] Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit rond de tafel gesprek.

[3:14:36] Hartelijk dank aan de leden, aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die vanachter de luistering heeft meegekeken voor de belangstelling.

[3:14:43] In het bijzonder natuurlijk ook dank aan onze gasten.

[3:14:45] Ik noem nog even mevrouw De Schepper, de heer Huigen en de heerdepie.

[3:14:48] Hartelijk dank voor uw komst.

[3:14:50] En ik wijs de commissie er nog even op dat de verdere behandeling van de defensienota plaatsvindt via het wetgevingsoverleg personeel op 28 september, het WGO materieel op 1 oktober en dat de plenaire begrotingsbehandeling voorzien staat op 6 en 8 oktober.

[3:15:04] Dank voor de interesse en ik sluit de vergadering.