Ministerie BZK en J&V inzake herziening wetgeving ambtsdelicten Kamerleden en bewindspersonen (wetsvoorstel 36951)

[0:00:04] Welkom allemaal.

[0:00:06] Ik open hierbij deze technische briefing.

[0:00:08] Het gaat om een gecombineerde technische brief van de commissies BISA en JNV.

[0:00:13] De briefing wordt verzorgd door ambtenaren van het ministerie van BZK en van JNW over het grondwetsvoorstel en het wetsvoorstoel in zaken de herziening Amsterdijkse klamerleden en bewindspersonen.

[0:00:25] Gisteren heeft al een technische briefing plaatsgevonden met de commissie Fokkens.

[0:00:29] Die advies heeft uitgebracht over de herziening van de wetgeving rondom ambtdelikte Kamerleden en bewindspersonen.

[0:00:35] En vanuit de commisie BISA zijn de lezen Thijs van den Brink van CDA, Klemmink van JA21 als wetgeversrapporteur benoemd.

[0:00:42] En vanuit de commissie JNV zijn dat de leden Sneller van D66 en Elian van VVD.

[0:00:48] Ik heet onze gasten van harte welkom.

[0:00:50] De heer Bruinissen, mevrouw Stolker, mefrouw Altena en de heer De Boer.

[0:00:55] Welkom ook aan de Kamerleden.

[0:00:57] Deheer Elian, deheer Klemmink, meevrouw Bikker, de heere Sneller en deheere Van den Brink.

[0:01:02] Welkomaan de mensen op de tribune en welkom aan de mensen thuis.

[0:01:07] Volgens mij hebben we eerst een korte briefing en daarna is er ruimte voor vragen.

[0:01:13] We hebben een uurtje geloof ik, dus ik zou zeggen dan doen we eerts een ronde van één vraag met een hele korte vervolgvraag als mogelijk en dan kijken we even hoe we in tijd zitten.

[0:01:24] Het woord is aan u.

[0:01:28] Dank u wel.

[0:01:29] En allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging om deze technische briefing te komen geven.

[0:01:33] Uiteraard zijn wij graag bereid om een en ander toe te lichten over de wetsvoorstellen.

[0:01:36] En graag beantwoorden we vanuit BZK zo meteen ook de vragen over het grondwetsvoorstel.

[0:01:40] En onze collega's van JNV zullen het onderdeel over de herzieningswet voor hun rekening nemen.

[0:01:45] Ik begin met een korte inleiding waarin ik inga op het procesverloop na oplevering van het rapport en de gemaakte inhoudelijke keuzes.

[0:01:51] Dit zal zo'n tien minuten duren.

[0:01:53] Gisteren heeft de commissie Fokkens een briefing verzorgd over het rapport dat zij in 2021 opleverde aan de toenmalige ministers van JNV en BZK.

[0:02:02] Niet boven, maar in de wet.

[0:02:04] Na ontvangst is natuurlijk door JNv en BzK is dit rapport grondig bestudeerd.

[0:02:11] Het rapport bevatte heldere analyses en veelal echt pasklare aanbevelingen waarvoor de ministers ook meerdere malen hebben aangegeven zeer erkentelijk te zijn.

[0:02:19] Dit leidde tot de hoofdlijnenbrief van april 2024, waarin het toenmalige kabinet ook informeerde de adviezen uit het rapport op te willen volgen en deze om te willen gaan zetten in wetgeving.

[0:02:31] De hierna volgende kabinetten zijn op deze lijn doorgegaan en zijn het belang van de wetsvoorstellen dus ook blijven onderstrepen.

[0:02:38] Dit resulteerden in het in consultatie brengen van de voorstellen in de eerste maanden van 2025 en een adviesaanvraag bij de Raad van State in juni van dat jaar.

[0:02:47] Eind 2025 ontvingen we het advies van de Raad van State hierover en na de verwerking hiervan zijn de voorstellen dus dit voorjaar bij uw kamer ingediend.

[0:02:56] Vanuit BZK en JNV is steeds beoogd om de twee wetsvoorstellen samen op te laten lopen.

[0:03:01] Bij elke stap in het traject, zowel intern als extern, zijn devoorstellen dus ook als pakket aangeboden.

[0:03:08] Voor het inhoudelijk deel van deze briefing richt ik mij nu enkel op het grondwetsvoorstel, dat wij spoor 2 noemen.

[0:03:13] Een beetje verwarrend wellicht dat we hiermee starten, maar je moet het zien als de sporen in de zin van een chronologie.

[0:03:19] Spoor 1 gaat over wat er op de korte termijn mogelijk is binnen het huidige grond wettelijk kader en spoor twee, de grondswetwijziging, is iets meer van de lange adem.

[0:03:29] Zoals gezegd volgt de voorgestelde grondwezwijziging inhoudelijke aanbevelingen van de commissie.

[0:03:34] Op één punt wordt echter afgeweken.

[0:03:37] Daar ga ik zo op in.

[0:03:38] Maar eerst benoem ik kort de belangrijkste onderdelen van het grondwetsvoorstel.

[0:03:43] Op de eerste plaats.

[0:03:45] Het huidige artikel 119 grondwed biedt uitsluitend de regering en Tweede Kamer de mogelijkheid een opdracht tot vervolging te geven.

[0:03:53] Het voorstel tot wijziging houdt daarentegen in dat deze bevoegdheid in beginsel komt te liggen bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad.

[0:04:00] Hierna de PG.

[0:04:01] En waarom nou hij?

[0:04:03] In de eerste plaats omdat hij ook nu al een rol heeft in de bijzondere procedure en hier is dus ervaring mee.

[0:04:10] En in de tweede plaats is zijn onafhankelijkheid geborgd middels zijn benoeming voor het leven op grond van artikel 117 grondwet.

[0:04:18] Op de tweede plaats.

[0:04:20] Op dit moment is de Hoge Raad in eerste en enige instantie belast met rechtspraak in dergelijke zaken.

[0:04:26] Dit betreft een afwijking van het beginsel van rechtspraken in meerdere instanties.

[0:04:30] De beoogde wijziging voorziet erin de rechtsgang in deze bijzondere procedures te normaliseren en dus ook over te gaan op een proces in drie instanties, rechtbank, hof en daarna cassatie bij de Hoage Raad.

[0:04:48] De commissie Fokkers meende dat artikel 119 grondwet in zijn geheel kon komen te vervallen.

[0:04:53] Immers is het strafrecht geregeld in de algemene wetboeken en is de onafhankelijke positie van de PG al grond wettelijk geborgd in artikel117.

[0:05:01] Het kabinet ten tijde van de hoofdlijnenbrief heeft hierin echter een andere keuze gemaakt.

[0:05:06] Ook de latere en dus huidige bewindspersonen zijn dit blijven onderschrijven.

[0:05:10] Namelijk om de rol van de pg, het geven van de opdracht tot vervolging, wel vast te leggen in de grond wet.

[0:05:16] in het nieuwe artikel 119 wat hier voor u ligt.

[0:05:19] De argumentatie hiervoor was de volgende.

[0:05:23] Uit de grondwettelijk verankerde ministeriële verantwoordelijkheid en de inlichtingplicht volgt een bijzondere verantworingsrelatie tussen regering en parlement.

[0:05:31] In beginsel is het slechts aan het parlement om een oordeel te vellen over het handelen van een bewindspersoon, zo nodig ook met toepassing van een vertrouwensregel.

[0:05:39] Hierop bestaat echter één uitzondering, de bijzonder procedure uit artikel

[0:05:45] Tussen de politieke verantwoording en de strafrechtelijke route bestaat een wisselwerking.

[0:05:50] Een vervolging kan immers van invloed zijn op de positie van bewindspersonen en hun relatie met het parlement.

[0:05:56] Het wordt daarom passend geacht om deze bevoegdheden in het kader van de strafrechtelijke routen ook grondwettelijk vast te leggen.

[0:06:04] Een regeling op het niveau van de grondwed biedt bovendien een waarborg tegen lichtvaardige aanpassing, gelet op de zwaardere procedure die een grondwijziging moet doorlopen.

[0:06:13] Naar advies over het voorstel heeft de Raad van State deze redenering van de regering ook onderschreven.

[0:06:19] Zij benadrukt het belang dat in artikel 119 grondwet de kernelementen van de onderlinge verhouding tussen de staatsmachten grondwerkelijk verankerd blijven.

[0:06:30] Ik heb net kort de inhoud van sport 2 geschetst.

[0:06:33] Maar dat betekent niet dat dit alles ook al expliciet wordt geregeld in dit wijziging tot voorstel van de grondwet.

[0:06:39] Zoals u ziet heeft het namelijk ook maar twee artikelen.

[0:06:41] Onze grondwed heeft namelijk een sober karakter.

[0:06:44] En dus, zoals zo vaak het geval is bij grondbedwijzigingen, gaat er een hele wereld schel achter wat uiteindelijk een korte wettekst wordt met slechts enkele hoofdleiden en kernbeginselen.

[0:06:54] De precieze uitwerking volgt vervolgens in uitvoeringswetgeving.

[0:06:58] In de praktijk is het onderscheid vaak lastig, want de uitwerken is immers relevant voor de vraag hoe je een grondwetswijziging beoordeelt.

[0:07:06] In een toelichting bij een grondswetswijziging wordt daarom soms al ingegaan op enkele onderwerpen die het voorstel zelf nog niet expliciet regelt en wordt als het ware een doorkijkje gegeven naar de uitvoeringwet.

[0:07:16] Ook in dit voorstelen is hiervoor gekozen.

[0:07:18] En voor de zekerheid, als ik het heb over de uitvoeringswetgeving, gaat het dus niet over de herzieningswets die zo meteen aan bod komt, maar over de UIT die te zijner tijd ter uitwerking van dit grondwetsvoorstel zal worden opgesteld en zal worden ingediend.

[0:07:35] In het kader van het doorkijkje dat we in dit voorstel tot wijziging van de grond wet al willen geven, worden in de toelichting de volgende punten ook al genoemd.

[0:07:44] Namelijk de opdracht tot vervolging die de PG geeft, die geeft hij aan het OM dat de vervolg uitvoert.

[0:07:52] Er is dus een opdrachten van hem nodig en ook voor de start van opsporingsonderzoek door het OM is een opracht van de PG nodig.

[0:07:59] Hier kan dus niet zelfstandig door het om toe worden overgegaan.

[0:08:04] Naast het geven van de oprachten is de PG ook verantwoordelijk voor de uitvoering van het onderzoek en de aansturing daarvan.

[0:08:13] Verder, de bijzondere en algemene aanwijzingsbevoegdheden van de minister van JNV zijn niet van toepassing richting het OM voor zover het gaat op de opsporing en vervolging van Amstelikte.

[0:08:27] Deze aanwijzingbevoogdhede komen te liggen bij de PG.

[0:08:29] Ook richting de PG heeft de minister van JNV geen aanwijzingsbevoegdheden.

[0:08:41] Het komt er dus op neer dat de minister geen invloed kan uitoefenen op deze beslissingen en hier dus ook geen ministeriële verantwoordelijkheid verdraagt.

[0:08:50] En tot slot, er wordt voorzien in twee uitzonderingen op de hoofdregel dat de opdracht tot vervolging te geven is belegd bij de PG.

[0:08:59] De eerste uitzondering hierop is, ziet op de situatie dat...

[0:09:06] De PG oordeelt dat hij geen aanleiding ziet op een opdracht te geven tot vervolging.

[0:09:10] Mensen die het daar niet mee eens zijn, kunnen beklag doen bij de Hoge Raad hiervan.

[0:09:14] Indien de Hoage Raad oordeeld dat vervolg juist wel is aangewezen, geeft de Hohe Raad de opdrachten tot vervoging zelf.

[0:09:20] Het ligt immers niet in de reden dat de PG dat dan weer doet.

[0:09:22] Die eerder oordeelde geen aanleding hierdoor te zien.

[0:09:25] En ten tweede ziet een uitzondering op de situatie waarin ook het ELM, het Europese Openbaar Ministerie, zelfstandig bevoegd is.

[0:09:33] Het ELM is belast met de opsporing en vervolging van bepaalde strafbare feiten die de belangen van de Europese Unie schaden.

[0:09:39] En er kunnen zich situaties voordoen die zowel vallen binnen het EU-recht als ook onder artikel 119 grondwet.

[0:09:45] Hoe dit zich tot elkaar verhoudt wordt in de uitvoeringswet uitgewerkt.

[0:09:49] Nu de vormgeving van het wetsvoorstel.

[0:09:53] We hebben gepoogd een en ander overzichtelijk weer te geven in twee visuele handreikingen, die als het goed is bij u zijn uitgedeeld.

[0:10:00] Eén over artikel 119 en één over het overgangsrecht.

[0:10:06] Artikel 118 bevat de hoofdregel dat de PG in beginsel degene is die de opdracht tot vervolging mag geven.

[0:10:13] In beginsel zeg ik nadrukkelijk, want het artikel bevat een grondslag om hiervan af te wijken.

[0:10:17] In de gevallen bij de wet bepaald.

[0:10:20] Hiermee wordt gedoeld op de twee situaties die ik net beschreef.

[0:10:24] De beklagprocedure bij de Hoge Raad en de situatie waarin ook het EOM bevoegd is.

[0:10:29] Dit wordt dus in de gewone wet uitgewerkt.

[0:10:31] Hoewel de letterlijke wettekst zich niet beperkt op deze twee situaties, is hierover in de toelichting opgenomen dat dit restrictief moet worden uitgelegd en alleen bedoeld is voor deze twee.

[0:10:43] De toelichting maakt onderdeel uit van de grondswetsgeschiedenis en is daarmee ook mede bepalend voor de toekomstige interpretatie hiervan.

[0:10:50] De interpretatieruimte is hiermee dus ingeperkt.

[0:10:54] Verder is het goed om op te merken dat het artikel enkel ziet op de fase van vervolging.

[0:10:58] Over opsporing wordt in algemene zin in de grondwet niks gezegd en is er dus geen aanleiding gezien om dat wel te doen voor dit type delicten.

[0:11:07] Tot slot is ten opzichte van het huidige artikel 119 de terminologie geactualiseerd.

[0:11:12] En is er zoveel als mogelijk aangesloten bij het wetboek van strafrecht.

[0:11:16] Dus bijvoorbeeld gebruik van het woord begaan in plaats van gepleegd.

[0:11:19] En gebruik dan het woorden amstdelicten omdat daar zowel misdrijven als overtredingen onder vallen.

[0:11:25] Dan als laatst het overgangsrecht.

[0:11:28] Voor de situatie dat een vervolgingsprocedure op grond van het huidige artikel 119 nog loopt op het moment dat een nieuwe procedure in werking treedt, voorziet het wetsvoorstel een overgangstrecht.

[0:11:38] Dit is opgenomen in het additionele artikel bij de Grondwet.

[0:11:42] Dit houdt in dat een dergelijke vervolging wordt afgerond onder het oude regime.

[0:11:47] En de afronding loopt tot het moment, dat de Hoge Raad uitspraken doet ten aanzien van de aanvankelijke verolging.

[0:11:54] Een eventueel herzieningsverzoek dat op een later moment wordt gedaan, valt hier niet meer onder en zal wel gewoon onder het nieuwe regime worden behandeld.

[0:12:03] Het is tegenwoordig gebruikelijk om in een additioneel artikel direct te regelen dat het vervalt zodra het overbodig is geworden.

[0:12:09] Dus zodra er geen noodstek meer is voor overgangsrecht.

[0:12:12] In het verleden gebeurde dit niet altijd en was het dus wel eens nodig dat er hele grondwetwijzigingen worden opgetuigd om eigenlijk de grond wet op te schonen van additionele artikelen.

[0:12:21] Daarvan is gezegd dat regelen we gewoon aan de voorkant.

[0:12:24] Dus dit derde lid regelt dat op het moment dat het overgangsrecht is uitgewerkt en dus in de allerlaatste zaken waar het overgangersrecht eventueel op van toepassing is, als daar uitspraak in is gedaan door de Hoge Raad, dat het artikel dan de volgende dag vervalt.

[0:12:38] En daar wil ik het bij laten voor de inleiding.

[0:12:44] Dank voor deze duidelijke toelichting en inleiding.

[0:12:47] Was er nog een presentatie vanuit jullie zijde?

[0:12:50] Oké, dan is het voordeel aan mevrouw Attena.

[0:12:53] Ja, dank u wel.

[0:12:55] We hebben ook een presentatief voorbereid om het voorstel voor de herzieningswet, ambtsmisdrijven, kamerleden en bewindspersonen van een toelichting te voorzien.

[0:13:04] Ook namens ons hartelijk dank voor de uitnodiging daarvoor.

[0:13:11] Het is een iets omvangrijker wetsvoorstel qua artikelen, dus we hebben een selectie gemaakt van de dingen die we met u willen bespreken of willen toelichten.

[0:13:22] De focus ligt op de procedure.

[0:13:24] Er worden ook twee strafbepalingen, het wetsvoorspel bevat ook een onderdeel waarmee twee strabepalingen komen te vervallen.

[0:13:33] Dat is gisteren in de briefing met de commissie Fokkens ook al iets uitgebreider aan de orde gekomen.

[0:13:41] Ik zal in de toelichting nu het vooral hebben over de procedure, maar u kunt uiteraard daar wel vragen over stellen.

[0:13:47] En we hebben ook in de hand-out daar wat opmerkingen over en korte toelichten opgenomen.

[0:13:55] Dus mocht u daar vragen hebben over punten die we niet toelichte, dan zijn die ook

[0:14:00] Van harte welkom.

[0:14:02] Waar ik het dus vooral over zal hebben is de huidige procedure en de knelpunten.

[0:14:06] Dat doe ik ook kort en niet volledig, maar om even een beeld te geven van de belangrijkste punten.

[0:14:12] En de procedure zoals die wordt voorgesteld in de herzieningswet met een focus op de fase van opsporing.

[0:14:22] Nog heel even over die herzieningswet.

[0:14:25] Die is dus bedoeld om binnen de huidige grondwet bestaande knelpunten weg te nemen.

[0:14:33] Deze gaat dus nog helemaal vooraf, en daarom ook spoor 1, aan de herzening van de grondwed.

[0:14:40] De huidinge grond wet is dus het kader waarbinnen die herziningswets de procedure kan regelen.

[0:14:46] Dat betekent in ieder geval dat de vervolgingsbeslissing ligt bij de regering en bij de Tweede Kamer.

[0:14:54] En dat de berechting plaatsvindt door de Hoge Raad.

[0:14:58] Dat is dus anders in een reguliere strafzaak waar het Openbaar Ministerie over de vervoering gaat.

[0:15:02] En de berechtiging in drie instanties plaats vindt.

[0:15:05] Bij rechtbank, gerechtshof en beroep in cassatie.

[0:15:10] Ik zal het met name hebben over de opsporing, want daar liggen ook de belangrijkste wijzigingen van dit wetsvoorstel.

[0:15:22] Kort iets over de huidige procedure.

[0:15:27] Op dit moment is het zo dat er twee uiteenlopende regimes zijn voor hoe de Tweede Kamer en de regering kunnen komen tot een opdracht tot vervolging.

[0:15:37] De procedure voor de Tweede Kamer is geregeld in de Wet Ministeriële Verantwoordelijkheid, de WMV.

[0:15:43] En die verloopt als volgt.

[0:15:46] Tenminste vijf Kamerleden kunnen een aanklacht indienen.

[0:15:51] Degene tegen wie die aanklacht is gericht kan een zienswijze naar voren brengen en vervolgens beslist de Kamer of zij de aanklag in overweging neemt.

[0:15:59] En als zij dat doet, als zij die in overwegen neem dan betekent dat dat er een commissie van onderzoek wordt ingesteld en die commissies belast met het opsporen en verzamelen van alle bescheiden inlichtingen en bewijzen die tot opheldering van de feiten kunnen leiden, zo staat het in de wet.

[0:16:17] Die commissie verricht dus het opsporingsonderzoek in plaats van de politie.

[0:16:23] En naar aanleiding van dat onderzoek van die commissies beslist de Tweede Kamer of zij een opdracht tot vervolging geeft aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad.

[0:16:34] Nou, aan deze procedure zitten wat de nodige knelpunten.

[0:16:39] Die zijn gisteren ook al even ter sprake geweest.

[0:16:42] Belangrijk is dat die commisie van onderzoeks,

[0:16:46] Belast is met de opsporing, daar niet de bevoegdheden voor heeft.

[0:16:52] Heeft niet de opsproingsbevoegden die bijvoorbeeld de politie heeft.

[0:16:55] En ook niet voldoende tijd.

[0:16:58] Zij moet binnen drie maanden maximaal te verlengen tot vijf maanden dat onderzoek afronden.

[0:17:05] En de commissie voor kunst noemt dat echt een onwerkbare constructie.

[0:17:10] Nou, daar zitten nog meer knelpunten aan.

[0:17:12] De procedure gaat ervan uit dat er meteen al een verdachte bekend is.

[0:17:16] Zo zijn er meer knelpunten, maar dit is echt een belangrijk knelpunt met die procedure.

[0:17:24] De voorbereiding van een vervolgingsopdracht door de regering is niet in de wet geregeld.

[0:17:31] Die is geregeld in een protocol, het zogenoemde aangifteprotocol.

[0:17:35] Dat is vastgesteld door de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie.

[0:17:43] Daar is dus geen wettelijke grondslag voor en dat is in dit verband een belangrijk knelpunt.

[0:17:52] Op grond van dit protocol verricht de procureur-generaal bij de Hoge Raad al het opsporingsonderzoek.

[0:17:58] De minister van Justitie en Veiligheid geeft daarvoor een opdracht en uiteindelijk beslist de regering over de vervolgingsopdracht.

[0:18:10] En in beide gevallen is dus de procureure-general bij de hoge raad belast met de vervoeging.

[0:18:21] Als we dan kijken naar de herzieningswet en de procedure die daarin wordt voorgesteld.

[0:18:29] En de hoofdlijnen daarin.

[0:18:30] Er komt één wettelijke regeling in het wetboek van strafvordering voor de opsporing, vervolging en berechting.

[0:18:38] Waarin geen onderscheid wordt gemaakt tussen de regering en de Tweede Kamer.

[0:18:42] Een eenvormige procedure.

[0:18:45] En die regeling komt ook in de plaats van die wet op de ministeriële verantwoordelijkheid en het aangifteprotocol, die vervallen.

[0:18:54] Kern van die regening is dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad belast is met niet alleen met de vervolging, dat is hij ook nu al, maar ook met de opspoering van ambtsmisdrijven.

[0:19:05] Hij was al belast met de vervolging, maar hij gaat nu ook in alle gevallen dat opsporingsonderzoek verrichten in plaats van die twee instanties die we nu hebben.

[0:19:16] Soms de Tweede Kamer en soms de procureur-generaal.

[0:19:21] Dat is dus steeds de procureur-generaal bij de Hoge Raad en dat doet hij in opdracht van de Tweede Kamer of in opdrag van de regering of ambtshalve.

[0:19:35] Daar zal ik iets nader op ingaan.

[0:19:40] Die opdrachten van de Regering of de Twee Kamer, nou dat is eigenlijk ook nu al zo in opracht van een minister, in opkracht van regering wordt dat of de tweede kamer.

[0:19:50] Kan dat opsporingsonderzoek worden ingesteld?

[0:19:56] De mogelijkheid van ambtshalve opsporing onderzoek, die is nieuw.

[0:20:02] Dat kan de procureur-generaal doen als hij kennis krijgt van een ambtsmisdrijf en dat kan bijvoorbeeld door een aangifte zijn.

[0:20:14] Aangiftes die moeten worden gedaan, zo staat in het wetsvoorstel bij de procureure-general bij de Hoge Raad.

[0:20:21] Dat ambtshalve opsporen is wel alleen mogelijk zolang niet de regering en de Tweede Kamer zich daar gezamenlijk tegen verzetten.

[0:20:31] Zij kunnen gezamenlijke procureur-generaal bij de Hoge Raad opdragen om dat opsporingsonderzoek te beëindigen.

[0:20:37] Dus, misschien nog even voor de duidelijkheid, een opdracht tot opsporing en een opdrag tot vervolging kan van één van die beide organen komen.

[0:20:44] Maar een opracht tot beëindiging moet door beide organe worden gedragen.

[0:20:50] En zo'n opdrach moet ook worden gepubliceerd in de staatscourant.

[0:20:58] Het onderzoek wordt vervolgens...

[0:21:00] De procureur-generaal is dus belast met dat opsporingsonderzoek.

[0:21:05] Hij heeft in dat verband ook...

[0:21:07] kan hij de bevoegdheden uitoefenen die normaliter door een officier van justitie worden uitgeoefend.

[0:21:13] Maar hij kan zich ook laten bijstaan door een opsporingsteam bestaande uit officieren van justitiën en andere opsporingsambtenaren, bijvoorbeeld politieambtenaaren.

[0:21:25] Die kunnen ook bevoogdhede uitoeffenen namens de procureur-generaal.

[0:21:31] Maar de procureure-general heeft dus de leiding en de verantwoordelijkheid over dat onderzoek.

[0:21:37] In reguliere strafzaken heeft de minister van Justitie en Veiligheid een algemene en bijzondere aanwijzingsbevoegdheid.

[0:21:46] Algemeen ten aanzien van het beleid en ten aenzien van concrete zaken.

[0:21:52] Er is ook een inlichtingenplicht van het openbaar ministerie, jegens de minister.

[0:21:59] Maar in het wetsvoorstel is bepaald dat die aanwijzingsbevoegdheid en die inlichtingenplicht voor zover het gaat om werkzaamheden van medewerkers van het OM, die deel uitmaken van dat opsporingsteam, niet van toepassing zijn.

[0:22:15] Dus de minister kan aan die medewerkers die deelaat maken van dat opsporingsteam of over hun werkzaамheden geen aanwijzingen geven.

[0:22:28] Ga ik te snel?

[0:22:33] Vervolgens...

[0:22:36] Kunnen zij dus, kunnen regering of Tweede Kamer een opdracht geven tot vervolging naar aanleiding van het verslag dat de procureur-generaal uitbrengt van de resultaten van het opsporingsonderzoek dat hij heeft verricht.

[0:22:52] De regering en de Tweede kamer moeten elk voor zich binnen drie maanden de procureurgeneraal bij de Hoge Raad berichten of zij al dan niet vervolking wensen of dat zij wellicht nader onderzoek wensen.

[0:23:04] En als zij geen beslissing nemen, dan wordt dit gelijkgesteld met de beslissingen om geen vervolgingsopdracht te geven.

[0:23:12] Dat is ook nu in de WMV al zo.

[0:23:16] Als een voltooid opsporingsonderzoek dan niet leidt tot een vervolgensopdrachten, dan is die zaak ook afgerond.

[0:23:24] Dan kan, behouden ze het geval van nieuwe bezwaren, niet opnieuw een opsporingonderzoeken naar datzelfde feit tegen diezelfde verdachte worden

[0:23:32] Als er nieuwe bezwaren zijn, nieuwe getuigen, verklaringen van verdachten, nieuwe documenten die later bekend zijn geworden, eerder niet zijn onderzocht, dan zou dat eventueel wel kunnen.

[0:23:44] Dat is een regeling die we ook kennen uit het wetboek van strafvordering.

[0:23:47] En ook een regening overigens die in de WMV ook van overregelingenkomstige toepassing op vergelijkbare wijze geldt.

[0:24:00] Tot slot de berechting.

[0:24:03] In de berechtiging verandert met dit wetsvoorstel niet zoveel.

[0:24:07] Het staat nu al natuurlijk dat de zaak wordt berecht door de Hoge Raad.

[0:24:12] Er is geen mogelijkheid van hoger beroep tegen de einduitspraak van de Hoage Raad en de vervolging vindt, net als nu ook al het geval is, feitelijk plaats door de procureur-generaal bij de Hoogen Raad

[0:24:27] De berechting gaat zoveel mogelijk op dezelfde wijze als berechten van strafbare feiten in eerste aanleg door de rechtbank.

[0:24:36] Dat is ook allemaal nu zo.

[0:24:41] Onderdelen iets anders, is ook wat gedetailleerder, is wat meer geregeld.

[0:24:47] Maar dit lijkt al zo.

[0:24:49] Wat wel verandert is dat de Hoge Raad beslist met zeven raadsheren in plaats van tien.

[0:24:53] En dat medeverdachten, dus bijvoorbeeld verdachten in een zaak die niet kamerlid of bewindspersoon zijn...

[0:25:03] ...niet langer worden berecht door de Hoge Raad.

[0:25:07] Dat staat nu nog in het wetboek van strafvordering, dat medeverdachten ook terecht zijn voor de Hohe Raad... ...dat verandert.

[0:25:14] Medeverdachte die zullen gewoon de gewone rechtsgang van rechtbank, gerechtshof en...

[0:25:24] Hoge Raad, volgen.

[0:25:27] Ik zat al heel even naar het volgende.

[0:25:31] Dit was wat ik nu over dit voorstel wilde zeggen.

[0:25:36] Maar misschien nog ter afsluiting, net als voor het grondwetsvoorstel geldt...

[0:25:41] wordt met dit voorstel het advies van de commissie volkens opgevolgd.

[0:25:50] In het consultatievoorstel zijn eigenlijk alleen een aantal technische wijzigingen gedaan.

[0:25:56] Het wetsvoorstelaar heeft daarna de hele procedure doorlopen, consultatie, advies bij de afdeling advisering van de Raad van State.

[0:26:03] Naar aanleiding daarvan zijn een aantal wijziging

[0:26:07] Maar ook nog steeds in opzet en strekking is dit wat de commissie volgens heeft geadviseerd.

[0:26:15] En die adviezen zijn dus door de regering overgenomen.

[0:26:22] Heel erg bedankt voor de inleidingen en de inzichten.

[0:26:25] We gaan kijken of dat nog vragen oplevert bij de Kamerleden.

[0:26:29] En als de Kameren kunnen aangeven aan wie de vraag is gericht, dan maakt het gesprek nog wat makkelijker.

[0:26:34] Te beginnen bij de heer Elian van de VVD.

[0:26:36] Sorry, dank en uiteraard dank voor jullie toelichting, maar ook al het werk dat jullie gedaan hebben, want die is best wat jaren werk, volgens mij zit hierin.

[0:26:47] Dat Europese Openbaar Ministerie, dat kwam gisteren even aan de orde met de commissie Fokkens.

[0:26:53] Zij zeiden erover, eerbiedig zeg ik dat, ze deden er een beetje vaag over, maar jullie zeggen heel duidelijk...

[0:27:05] Dat het Openbaar Ministerie ook zelf een onderzoek kan doen en zelfs ook een vervolging, uiteindelijk zou kunnen leiden tot een verfolging.

[0:27:11] Waarom moet dat?

[0:27:13] Ik snap het, er is Unirecht, er Is Europees recht, dat begrijp ik allemaal, dat zijn Europese instituties.

[0:27:18] Maar waarom zou het Europees Openbaar ministerie een rol hebben in het al dan niet vervolgen van een Tweede Kamerlid, een Nederlands Tweede kamerlids of een lid van de regering?

[0:27:30] Dat laat ik aan de deskundige.

[0:27:33] Nee, laten we één voor één doen.

[0:27:48] Ja?

[0:27:52] Ja?

[0:27:56] Ik kan zeggen wat daarover, ten aanzien van de herzieningswet, daar geldt natuurlijk dat grondwettelijke kader.

[0:28:07] Dus daar is eigenlijk niet, in dat verband wordt er niets bijzonders geregeld voor het Europees Openbaar Ministerie.

[0:28:17] Ja, daar zal gewoon afstemming plaatsvinden tussen de procureur-generaal en het Europese Openbaar Ministerie over hoe zij hun bevoegdheden uitoefenen.

[0:28:27] En daar zijn werkafspraken over gemaakt.

[0:28:29] Dus binnen het kader van de herzieningswet speelt die vraag denk ik niet zo.

[0:28:40] Dat zei de heer Fokkers ook, dat er procesafspraken zijn gemaakt tussen EOM en de PG hoe daarmee om te gaan.

[0:28:46] Dat was het antwoord.

[0:28:47] Volgens mij heb ik net in de inleiding ook gezegd dat bij de uitvoeringswet na de grondwetswijziging er ook regels zouden kunnen komen over de samenloop met de bevoegdheid van het EOM.

[0:28:59] Maar dat is in die zin voor dat traject.

[0:29:04] Dat is de keuze geweest in ieder geval.

[0:29:07] Dank u wel.

[0:29:08] We kijken of dat nog een vervolgvraag...

[0:29:10] Nee, dan gaan we door naar de heer Klemink.

[0:29:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:29:15] En ook vanuit mijn kant een dank aan...

[0:29:18] Het goede werk wat al verzet is in de afgelopen jaren.

[0:29:22] Ik ben even benieuwd in de huidige context, een van de constateringen van de commissie voor onderzoek was dat de Kamercommissie eigenlijk te weinig middelen en bevoegdheden heeft om een goede opsporingsfase uit te voeren.

[0:29:39] Zou het mogelijk zijn om binnen de huidige grondwijkcontext te blijven, maar de opsporingsfase uit te besteden?

[0:29:46] Dus dan blijven we binnen dezelfde kaders.

[0:29:49] Maar in plaats van dat de commissie van de Kamer voor Onderzoek dat zelf gaat doen, hebben ze wel de mogelijkheid om dat dan bijvoorbeeld bij andere stadsdiensten die daar wel toe geëquipeerd is, uit te bespelen.

[0:30:01] Ja, dat is inderdaad het antwoord dat de commissie Fokkens daarop adviseert.

[0:30:06] Die zegt dat de Kamer dat zelf moet doen zonder de goede bevoegdheden.

[0:30:12] Dat werkt niet goed.

[0:30:14] En wat de herzieningswet dus regelt, is dat de Tweede Kamer een opdracht tot opsporing kan geven aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad.

[0:30:23] En die heeft daarvoor alle benodigde middelen en het onderzoeksteam.

[0:30:31] Dank u wel.

[0:30:31] En jij nog een volgende vraag?

[0:30:32] Gaat de gang.

[0:30:33] Ja, en dat betekent dus eigenlijk dat als je de herzieningswet doorvoert, maar de grondwetartikel laat staan, wat je dan overhoudt is dat je de politieke beïnvloeding overeind houdt.

[0:30:45] Dat is eigenlijk het enige verschil wat nog overblijft dan ten opzichte van de grondswetse wijziging.

[0:30:51] Ja plus dus de berechting in drie instanties, dat is een ander verschil.

[0:30:58] Dank u.

[0:30:58] Dan mevrouw Bikker.

[0:31:00] Ja, voorzitter, dank.

[0:31:01] En ook dank voor het vele werk en alle ingewikkelde casus die u heeft doordacht en dat weer geabstraheerd naar wetgeving.

[0:31:10] Mijn vraag zit op het stopzetten van een opsporingsonderzoek, op de beëindiging.

[0:31:16] Als ik u nu goed beluisterde, zei u op het moment dat Kamer en Procureur-Generaal het eens zijn, kan het stop worden gezet.

[0:31:23] Maar misschien heb ik dat niet goed begrepen.

[0:31:24] Ik heb het artikel er ook even bij gebracht.

[0:31:26] Daar lees ik als Kamer en regering het eens zijn.

[0:31:28] Ja, dan hebben we elkaar goed begrepen.

[0:31:31] Nu vroeg ik me af, daar waar juist de wens is om dit nog meer los te trekken van het politieke, zie ik hier nog wel een risico, omdat een Kamermeer er mee draait.

[0:31:43] Meestal zie je dat ook terug in de regering tot het stopzetten van een proces kan komen.

[0:31:50] Hoe heeft u dat gewogen?

[0:31:53] Ja, dat is een voorstelbare vraag.

[0:31:55] Het is inderdaad zo dat... Misschien heb ik dat verkeerd gezegd in dat geval.

[0:31:59] Het gaat om een beslissing van de regering en de Tweede Kamer gezamenlijk.

[0:32:05] De commissie Fokkens heeft gekeken van wat is er nou mogelijk binnen de context van de grondwet.

[0:32:11] En de grontwet legt die vervolgingsbeslissing...

[0:32:15] bij de regering en de Tweede Kamer.

[0:32:18] Als zij geen vervolging wensen... als zo'n opsporingsonderzoek onder geen bediening zal leiden tot een vervolgingsbeslissing... dan zullen zij ook in de gelegenheid moeten zijn om dat opsporingonderzoeks te beëindigen.

[0:32:40] Dat toont denk ik nog maar eens aan dat wijziging van de grondwet ook nodig is.

[0:32:46] Dat is dus een aspect wat niet binnen de kaders van de Grondwets kan worden gewijzigd naar het oordeel van de commissie en dat oordeelen is ook overgenomen.

[0:32:55] Ja, daar zou ik inderdaad dus nog op willen aanvullen dat als eenmaal de grondaatswijziging is doorlopen en dus inderdad dat politieke element eruit is gehaald, dat dus inderdad dan ook niet meer de Kamer en de regering de bevoegdheid zullen krijgen om een onderzoek stop te zetten.

[0:33:12] En dan een kleine vervolgsvraag, want er is bewust gekozen voor de Tweede Kamer en de regering, terwijl de herzieningswet over de hele staat-generaal gaat.

[0:33:21] Is daar een afweging in gemaakt, ook in het betrekken van de Eerste Kamer?

[0:33:29] Nee, de grondwet heeft het over de Tweete Kamer.

[0:33:33] En in de herziningswets gaat het dus ook over de tweede kamer.

[0:33:36] Dat zijn ook weer die kaders waar we niet buiten kunnen kunnen treden.

[0:33:43] Dank u wel.

[0:33:46] Ook van mij hartelijk dank.

[0:33:51] Mijn vraag gaat nog even over het nieuwe grondwetsartikel en de restrictieve uitleg van wat behoudens in de gevallen bij de wet bepaalt.

[0:33:58] Want in de toelichting wordt bijna gesuggereerd, ja dat is limitatief tot die twee beperkt.

[0:34:03] Terwijl, zeker ook in detoekomst, kunnen natuurlijk ook gewoon andere dingen worden toegevoegd aan die uitzonderingslijst.

[0:34:11] Dus kan er iets meer inkleuring komen van hoe hoog dan die drempel wordt gelegd?

[0:34:15] Ja, zeker.

[0:34:17] Dank voor de vraag.

[0:34:18] Het is inderdaad precies het type vraagstelling... dat vaak om de hoek komt bij grondwetswijzigingen.

[0:34:24] Omdat het inderzaad dus... Ja, de grondwaarts sober is en we daar altijd vrij beperkt houden... aan wat er qua tekst in belandt.

[0:34:33] Het ist wel zo, met name ook bij grondswijziging... en ook latere uitleg van grondswetsbepalingen... dat parlementaire geschiedenis en de hele grondswaartsgeschiedenis... echt een hele bepalende rol heeft...

[0:34:45] hoe we het dus ook duiden en hoe we er later naar kijken.

[0:34:47] Dus als er ons nu vragen wordt gesteld over bepaalde grondwetsartikelen, dan wordt dus inderdaad vaak ook de toelichting van destijds, de kamerbehandelingen, alles wordt erbij gehaald om te kijken wat is hier dus inderdat precies mee bedoeld.

[0:35:02] In onze toelichting hebben we dus echt expliciet opgeschreven, dit is restrictief, moet het worden uitgelegd.

[0:35:08] De uitzonderingsmogelijkheid zit erin voor deze twee situaties, die zijn specifiek benoemd.

[0:35:14] Dus dat perkt dat inderdaad echt in.

[0:35:17] Dus mocht ooit in de toekomst daar weer hele andere ideeën over bestaan, dan is het dus ook echt een soort van...

[0:35:24] Een nieuwe opvatting, om het maar zo te zeggen, van de grondwet.

[0:35:29] Ik kijk even naast mij, dat is niet iets wat zomaar kan, om it maar zo to zeggen.

[0:35:34] Nou ja, wat je zegt, het is gebruikelijk.

[0:35:37] Sorry, de microfoon uit kan zetten.

[0:35:40] Het is inderdaad niet ongebruikelijk dat bij dit soort uitleg van bepalingen,

[0:35:45] dat je op het eerste gezicht denkt, nou, dat is duidelijk wat er staat.

[0:35:49] Maar dat bij de toepassing van die bepaling vervolgens altijd zal worden gekeken... van ja, maar wat is hier ooit mee bedoeld?

[0:35:54] Is dat nog actueel?

[0:35:55] Dus die interpretatiemethode is zeker bij de grondwet heel belangrijk.

[0:36:00] Ook wel een paar voorbeelden die we zouden kunnen noemen...

[0:36:03] Bijvoorbeeld in het artikel over de Nationale Ombudsman in de Grondwet.

[0:36:06] Daar staat in een artikel ergens dat bij de wet bepaalde dingen kunnen worden geregeld.

[0:36:11] Nou, dan denk je nou prima, dat kan dus heel veel.

[0:36:13] Maar dan blijkt uit de grondwetsgeschiedenis dat dat echt een hele beperkte uitleg is.

[0:36:18] En dat wordt dan ook door de wetgever op die manier gehonoreerd.

[0:36:24] Andere voorbeelden in de grondwet, bijvoorbeeld de bepaling over het belastingen.

[0:36:28] Daar staat er heel duidelijk in artikel 104, belastningen worden gegeven uit kracht van de wet of iets dergelijks.

[0:36:33] Dat je denkt, nou, dan mag er dus helemaal niets in lagere regelgeving terechtkomen.

[0:36:37] In de praktijk is die wat rekkelijker en dat heeft ook te maken met de manier waarop bij de totstandkoming van die bepalling uitleg is gegevens.

[0:36:50] Dat nog ter aanvulling.

[0:36:55] Nog een vervolgvraag?

[0:36:56] Ik geloof niet.

[0:36:57] Ik denk dat de overkant ook de achtergrond van de vraag wel...

[0:37:00] Artikel 9, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet... is natuurlijk niet precies dezelfde formulering hier.

[0:37:06] Maar het is ook gewoon aan de wetgever om vervolgens weer te interpreteren van de grondwet.

[0:37:12] En als die zin heeft om het terzijde te schuiven, schuift hij het ter zijde.

[0:37:15] En ook bij een toekomstig wel-constitutionele toetsing... zal artikel 119 er niet toe behoren tot de katalogus die getoetst gaat worden...

[0:37:24] Dus hoeveel ruimte zit er ook voor wat mevrouw Bikker schetst... daar toch in voor de toekomst?

[0:37:31] Ja, dat is een beetje koffiedik kijken, vrees ik.

[0:37:34] De ervaring leert tot op heden wel... dat ook de wetgever, ook zonder constitutionele toetsing... zich uiteraard heeft te houden aan de grondwet.

[0:37:43] En dat ook in de praktijk doet.

[0:37:46] Er zijn natuurlijk veel voorbeelden.

[0:37:47] Ik noemde er net een paar, er zijn er nog veel meer die ik zou kunnen noemen.

[0:37:51] Maar dat is dus een hele bepalende...

[0:37:55] ...factor in de toepassing van dat grondwetsartikel.

[0:37:57] We hebben er uiteraard wel over nagedacht, van zou je nou niet... ...toch omdat het om twee situaties gaat die niet kunnen uitschrijven... ...maar als je dat probeert, dan wordt het al heel snel heel complex... ...omdat je ook termen gaat introduceren die op geen enkele manier nu al voorkomen in de grondzet.

[0:38:13] Dus dat is elke keer, wat mijn collega ook al zei... ...de worsteling waar we bij grondvetgeving met name heel erg mee zitten...

[0:38:26] Nou, dus niet in de grondwet.

[0:38:29] Dank voor de uitleg.

[0:38:30] De heer Van den Brink.

[0:38:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:33] Ook van mijn kant dank voor al het werk wat jullie al gedaan hebben.

[0:38:35] Ik heb een vraag over het wetsvoorstel.

[0:38:37] Vervolging door de procureur-generaal.

[0:38:38] Daar staat dan op een gegeven moment de regering en de Tweede Kamer moeten binnen drie maanden een vervolgingsopdracht geven.

[0:38:43] Stel dat ze het niet eens zijn.

[0:38:46] Wat gebeurt er dan?

[0:38:49] Als een van die beide organen een vervolgingsopdracht wenst te geven, dan doet die dat.

[0:38:55] En dan is de procureur-generaal gehouden daar opvolging aan te geven.

[0:39:06] De opdracht is afzonderlijk.

[0:39:07] Het stoppen moet gezamenlijk worden besloten voor het opsporingsonderzoek.

[0:39:14] Dan zitten we nog ruim in de tijd voor vervolgvragen.

[0:39:18] Een paar keer het woord gezamenlijk in plaats van ieder wordt gebruikt.

[0:39:28] Is dat hetzelfde voor jullie?

[0:39:29] Of is dat, wat gisteren door de heer Van den Brink ook werd gezegd, een soort van gezamenlijke moment ook?

[0:39:44] U vraagt of ze dat ook samen moeten doen, maar zij zullen dat ieder voor zich besluiten.

[0:39:56] Dank.

[0:39:57] Dan nogmaals, we hebben best nog ruim de tijd voor een tweede ronde aan vragen.

[0:40:01] Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn.

[0:40:07] Ik zie de heer Sneller heel blij kijken, dus ja...

[0:40:10] Misschien ook even door op de vraag die we gisteren ook met de commissie Fokkens bespraken over die drie instanties.

[0:40:16] Is er afgewogen om hier een twee instanties verhaal om toch in het dilemma tussen lang blijven bungelen...

[0:40:28] Ja, dat is zeker overwogen.

[0:40:30] Daar staat ook in de toelichting het nodige over.

[0:40:34] Maar daar is ook in onze beleving gemotiveerd aangegeven waarom dat toch geen goed idee zou zijn.

[0:40:40] In de toerichting bij het spoor 2 voorstel wordt zowel de optie van het ekarteren van de cassatie als het ekateren van rechtbankfase benoemd als mogelijk alternatief.

[0:40:52] En is om de redenen die ook gisteren volgens mij zijn benoemd, toch alles afwegend besloten om dat niet als een wenselijke uitkomst te zien.

[0:41:03] Dank u wel.

[0:41:04] Nog verder?

[0:41:05] Ja, de heer Elian.

[0:41:06] Ja, dat vroeg ik gister ook aan de commissie Fokkens.

[0:41:10] Kijk, nu is het de Tweede Kamer die zelf dat onderzoek moet doen.

[0:41:15] En het is evident dat de Tweele Kamer geen opsporingsbevoegdheden heeft.

[0:41:19] Hebben jullie nou een verwachting, want ik vond de commissie Volkens daar gisteren ook wat ambivalent in.

[0:41:29] Ligt dat nou in de lijn der verwachtingen dat er meer opsporingsbevoegdheden zullen worden ingezet richting regering en richting Kamer?

[0:41:37] Nu is dat haast ondenkbaar, want we komen toch nooit uit dat onderzoek dat we zelf moeten doen.

[0:41:44] Ik moet daar even over nadenken.

[0:41:46] Ik vind het een lastige vraag als ik even probeer tot een antwoord te komen.

[0:41:51] Waar we natuurlijk nu al wel een wat adequatere regeling hebben, is dat in principe de procureur-generaal al opsporingsonderzoek kan verrichten als de minister van Justitie daar een opdracht toe geeft, als er bijvoorbeeld een aangifte is gedaan.

[0:42:08] Die situatie heeft tot op heden nog niet geleid tot het instellen van oriënterend onderzoek.

[0:42:20] Maar de procureur-generaal is dan steeds tot het oordeel gekomen dat er eigenlijk geen aanknopingspunten waren voor het instelen van verdergaand opsporingsonderzoek, waarbij ook opsporingbevoegdheden zouden worden ingesteld.

[0:42:37] Dus voor zover ik kan beoordelen is dat de afgelopen jaren niet aan de orde geweest.

[0:42:44] In hoeverre dat anders zou worden als ook de Kamer een opdracht tot opsporing kan geven, kan ik niet gelijk beantwoorden.

[0:42:56] Ik denk dat dit is wat we er ambtelijk technisch vanuit wetgeving over kunnen zeggen.

[0:43:00] Misschien nog een vraag voor de minister wat de verwachting is, maar ik denk dat we het niet naar haar kunnen inschatten.

[0:43:09] Dank u wel.

[0:43:10] Volgens mij de heer Van der Brink heeft nog een vraag.

[0:43:11] Gaat uw gang.

[0:43:13] Ja, ik heb nog een vragen over dat Europees Openbaar Ministerie.

[0:43:16] Zijn er AMS-delicten denkbaar die volgens het Nederlandse recht wel strafbaar zijn en volgens Europees recht niet of andersom?

[0:43:28] De enige wat ik er in ieder geval over kan zeggen... is dat onder de DLM-verordening waar het over gaat... daarin zijn enkele strafbare feiten in opgenomen... die zien over...

[0:43:44] dat financiële belangen van de Europese Unie worden geschaad.

[0:43:48] En het kan dat dat bijvoorbeeld, nou ja, bijvoorbeeld fraude met EU-subsidies of fraude aanbestedingen met geld afkomstig vanuit de EU.

[0:43:55] Dus dat zijn situaties die denkbaar zijn, die dus wel als het ware onder beide... Nou ja, zowel onder de verordening als onder artikel 119 strafbaar zijn.

[0:44:04] De vraag of er situaties zijn die strafbaar zijn, of tenminste die vallen onder artikel 119 grondswet en niet daaronder, dat zijn er dus denk ik vrij veel, omdat in ieder geval de verordening alleen ziet op die Europese aspecten en artikel 119 natuurlijk op allerlei zaken op ons terrein.

[0:44:24] Omgekeerd kan ik daar zo niks over zeggen, ja.

[0:44:28] Ik kan misschien aanvullen dat die verordening gaat over fraude met EU-middelen.

[0:44:35] Daar is een richtlijn over en die richtlijnen zijn opgenomen in het wetboek van strafrecht.

[0:44:46] Dus die zijn dan strafbaar op grond van Nederlands recht.

[0:44:49] Maar dan zou je het Europese OM eigenlijk niet nodig hebben?

[0:44:56] Ik denk dat het erom gaat dat op grond van de verordening het ELM gewoon de bevoegdheid heeft om zelfstandig strafwoordelijk op te treden.

[0:45:05] En dat daar dus een, ja daar kan een samenkomst in zijn dat ze dus inderdaad zij een eigen bevoechtheid hebben en dat er op gronds van Noord-19 ook iets ontstaat.

[0:45:15] En die wisselwerking ervan en die verhouding die zelfs worden uitgewerkt in het kader van de uitvoeringswetgeving.

[0:45:28] Er is nog genoeg discussie, maar zijn er ook nog vragen vanuit de Kamerleden?

[0:45:34] Brainstorm gaat...

[0:45:35] Hij zit hier op toepassing proberen te doen.

[0:45:38] Dat is heel goed.

[0:45:39] Nou, dan laten we de wijsheiden verder inzinken.

[0:45:42] Dan bedank ik de gasten voor jullie inzichten en voor het delen van alle informatie.

[0:45:47] Dank aan de Kammerleden voor de goede en scherpe vragen.

[0:45:51] En wens ik iedereen die aanwezig was ook thuis nog een hele fijne avond.

[0:45:54] Ik sluit de vergadering.