Innovatieve schuldhulpverlening

[0:07:02] anders niet eerder was gesignaleerd in de reguliere hulpverlening.

[0:07:08] Ik vertel nu eigenlijk een verhaal in 2021 en ik ga ook heel snel in de tijd, want kort daarna...

[0:07:15] is men met elkaar in gesprek gegaan, kunnen wij niet op een andere manier deze informatie gebruiken om problemen op te lossen.

[0:07:22] Het Nationaal Programma richt zich op een generatielange aanpak.

[0:07:25] De schulden wilden wij eigenlijk ook voorkomen om te zorgen dat in ieder geval de kinderen die in de huishoudens opgroeien waar wij mee van doen hebben, dat de kinderen op z'n minst op de korte termijn een fijne nachtrust hebben en weer vooruit kunnen kijken en regulier aan hun ontwikkeling kunnen werken.

[0:07:44] Het experiment heeft gerealiseerd in best wel veel informatie.

[0:07:46] En ik moet daar ook meteen bij opmerken dat het gaat om veertig huishoudens die we uiteindelijk bereikt hebben.

[0:07:52] Ongeveer, nou ja, rond en nabij de honderdtwintig mensen in de veertige huishouden.

[0:07:57] En we hebben oorspronkelijk voor de start of voor de selectie van de veerdige huizenden ongeveer tachtig huizenders bereikt.

[0:08:03] Dus onze informatie geeft best veel interessante aanwijzingen.

[0:08:07] Maar is natuurlijk lang niet zo groot en zo stevig om te zeggen nou dit is wat voor heel Nederland zou moeten gelden.

[0:08:14] Desalniettemin, als we kijken naar wat we geleerd hebben... dan wil ik toch drie, vier dingen aanstippen.

[0:08:21] Op eerste plaats, de meeste schulden die we hebben gezien... gaan over primaire levensbehoeften.

[0:08:29] Ik heb ook in het paper heel duidelijk aangegeven... wat we in het onderzoeksrapport hebben opgenomen... is eigenlijk het beeld wat we vaak tegenkwamen bij aanvang van het experiment... schuld en maakt schuldig...

[0:08:40] bleek in heel veel gevallen niet aan de hand.

[0:08:42] Dus de reverties, de koop-op-afbetaling situaties, die waren echt verwaarloosbaar in aantal.

[0:08:50] Daarmee maakt verantwoordelijkheid, schuldig, dat soort zaken, dat willen we echt uit elkaar trekken.

[0:08:56] Mensen zijn verantworlijk, maar tegelijkertijd kun je ook in een situatie belanden dat je hulp nodig hebt en dat die hulp niet direct vindbaar of bereikbaar is.

[0:09:06] En daarom hebben wij geredeneerd vanuit nabijheid.

[0:09:09] We zijn achter de voordeur gekomen en we hebben gezorgd voor één aanspreekpunt, één coach, één iemand die het hele huishouden een periode van tenminste twee jaar begeleid heeft

[0:09:19] van het creëren van rust, want dat is ook meteen het volgende punt.

[0:09:24] Eigenlijk is de grootste uitkomst niet zozeer schuldenvrij... maar het creeren van rust zodat mensen weer zelf in de situatie komen om te kunnen handelen.

[0:09:35] Een paar mooie zaken.

[0:09:37] Mijn collega zit hier op de tribune.

[0:09:39] Een van onze collega's, Marloes, heeft heel veel bewoners ook gesproken.

[0:09:44] En het mooiste is dat mensen vrij snel zeiden... ik voel weer lucht om te gaan ondernemen, om te bewegen, om werken... om de uitgestelde operatie alsnog in te plannen.

[0:09:55] Ik durf rechtop te lopen, ik durf naar familie.

[0:09:58] En dat is niet eens omdat ze volledig schuldenvrij waren, maar juist omdat we eigenlijk in een best wel oerwoud van pech en onduidelijkheid rust hebben gecreëerd.

[0:10:11] Die nabijheid is verzorgd door mensen die hier echt in getraind zijn.

[0:10:15] En daarmee wil ik eigenlijk vooral zeggen en eigenlijk ook afsluiten...

[0:10:19] De mensen die we hiervoor hebben ingezet, hebben eigenlijk gewoon gezorgd dat we gebruik maken van de reguliere mogelijkheden die er zijn.

[0:10:32] We hebben natuurlijk nu even met externe financiers een opkoopfonds kunnen inrichten.

[0:10:38] Maar het vervolg op dit experiment wat gepland staat, zal voor een groot gedeelte gebaseerd zijn op reguliere schuldhulpverlening en andere onderwerpen.

[0:10:46] En dat kan omdat die nabijheid, achter de voordeur, vertrouwen en grote werkzame elementen zijn.

[0:10:57] Nabijheid en handelingsvermogen hangen met elkaar samen.

[0:11:01] Dat heeft u in het paper kunnen lezen.

[0:11:06] Hartelijk dank.

[0:11:07] Dan geef ik het woord aan mevrouw van Kranenburg.

[0:11:11] Ja, dank u wel.

[0:11:12] Ook dank u dat ik hier mag zijn.

[0:11:14] Ik ben Marije, ik ben directeur van de Stichting Jongeren Perspectief Fonds en wij hebben een aanpak die zich heel specifiek richt op jongeren van 18 tot 27 jaar met problematische schulden.

[0:11:26] Uiteraard ben ik voorstander van kleine schulde klein houden en voorkomen dat jongeren in de schuld komen, maar op dit moment is het wel zo dat heel veel jongeren problematisch schuld hebben en dat lijkt vooralsnog niet minder te worden, maar juist meer.

[0:11:40] En als jongeren problematische schulden hebben dan dreigen zij rond te gaan draaien in een cirkel van schulde en andere problematiek en dan komen ze daar eigenlijk zelf niet meer uit.

[0:11:50] En dat betekent dat ze op een gegeven moment echt uitvallen uit de maatschappij en hun potentieel niet kunnen benutten.

[0:11:56] En als zij problematische schulden hebben, dan zouden ze eigenlijk toegang moeten hebben tot goede schuldhulpverlening via hun eigen gemeente.

[0:12:04] Maar dat is in heel veel van de gevallen op dit moment niet zo.

[0:12:08] Slechts in 15% van de gemeenten is een specifieke jongerenaanpak voor deze doelgroep.

[0:12:13] En in al die andere gemeenten moeten de jongeren dus gewoon naar de reguliere schuldhulpverlening.

[0:12:19] Wat in de praktijk eigenlijk inhoudt dat als zij daar al komen, zij vaak niet toegelaten worden omdat ze geen inkomen hebben of een heel instabiel inkomen of een duo-inkomen.

[0:12:29] En ze ook vaak uitvallen en ze vaak moeten stoppen met school of stage omdat ze zoveel mogelijk moeten aflossen.

[0:12:36] En daarnaast zien we ook dat de systeemwereld van de schuldenopverlening eigenlijk nauwelijks aansluit op de leefwerelden van jongeren.

[0:12:42] En al met al betekent dat dat er heel weinig jongeren uit deze doelgroep worden geholpen binnen de reguliere schuldopverlening.

[0:12:51] Dat op korte termijn aflossen, ervoor zorgen dat jongeren gaan stoppen met school en gaan werken zodat ze meer kunnen aflussen, dat is misschien op korter termijn een paar tientjes meer aflosser, maar op de lange termijn levert het vrij weinige op.

[0:13:04] Want we willen natuurlijk veel liever dat jongeren teruggaan naar school of op school blijven en hun diploma halen.

[0:13:09] Zodat ze later ook duurzaam kunnen participeren op de arbeidsmarkt.

[0:13:14] Wij hebben tien jaar geleden al een aanpak ontwikkeld voor deze doelgroep.

[0:13:19] Ik zal even heel korte werkzame elementen schetsen.

[0:13:21] De aanpak bestaat uit drie elementen.

[0:13:24] De eerste is de schulden worden zo snel mogelijk gesaneerd met een saneringskrediet.

[0:13:28] De tweede is de jongeren mag dat krediet wat overblijft eventueel in tijd terugbetalen in plaats van in geld.

[0:13:33] Dat zorgt ervoor dat ze op school kunnen blijven of terug kunnen gaan naar school.

[0:13:37] En het tweede, misschien wel het belangrijkste onderdeel.

[0:13:39] De jongeren worden twee jaar lang begeleid door een trajectbegeleider.

[0:13:42] Eén trajectbegleider op al hun leefgebieden.

[0:13:44] En daar wordt de onderliggende problematiek aangepakt.

[0:13:47] Wij kijken eigenlijk naar het schuldregelen puur als een middel en niet als een einddoel.

[0:13:54] Dus schuld regelen is een middelen om een ander doel te bereiken, namelijk een beter perspectief.

[0:13:59] Deze aanpak kunnen gemeenten volledig in eigen regie inzetten, dus het is niet een aanpak die zich buiten de systemen bevindt, maar het kan door gemeente zelf uitgevoerd worden en op dit moment wordt dat door iets meer dan 50 gemeentes gedaan.

[0:14:13] En dat is enerzijds natuurlijk heel mooi, dat er vijftig gemeenten zijn die dat doen, maar anderzijd zijn dat er ook veel te weinig.

[0:14:20] En wij zetten ons eigenlijk iedere dag in om gemeenteten te overtuigen en te inspireren en te ondersteunen.

[0:14:27] En dat kost ongelooflijk veel tijd en capaciteit en geld, terwijl er helemaal niet een andere alternatief is die gemeentenen in eigen regie kunnen inzetten om deze specifieke doelgroep te helpen.

[0:14:38] Dus wij roepen ook echt op om op dit specifieke punt voor deze doelgroep niet opnieuw te innoveren, maar gewoon voor alle gemeenten beschikbaar te maken dat wat er al is.

[0:14:49] En een aanpak in de WGS te verankeren, de werkzame elementen in de basis dienstverlening vast te leggen.

[0:14:59] En gemeenten ook de juiste ondersteuning en middelen te geven om de aanpak uit te voeren.

[0:15:04] Als laatste wil ik nog toevoegen dat wij de effecten van de aanbak meten.

[0:15:09] Dat doen we real-time, iedere dag, op basis van wat jongeren zelf en hun trajectbegeleiders invullen.

[0:15:16] En op die manier hebben wij ook heel scherp in beeld wat dan de maatschappelijke baten en effecten zijn.

[0:15:24] Met elkaar kunnen vaststellen dat het werkt en waar we eventueel kunnen bijschaven.

[0:15:31] Dat was mijn position paper.

[0:15:36] Hartelijk dank.

[0:15:36] Dan tot slot voor deze ronde het woord aan meneer Zuidhoff.

[0:15:40] Er is al een hoop gezegd door mijn collega's.

[0:15:42] Mijn naam is Martin Zuidhof.

[0:15:43] Ook dank voor de uitnodiging.

[0:15:45] Ik ben betrokken als eindverantwoordelijke bij stichting Geldfit, een Nederlandse schuldoproute...

[0:15:52] En dat is een publiek-private samenwerking tussen het bedrijfsleven en inmiddels ook 200 gemeenten en ook de uitvoeringsorganisaties, waarin we met elkaar ons richten op twee zaken.

[0:16:00] We proberen mensen eigenlijk eerder te vinden en te bereiken.

[0:16:04] En we proberenen ze daarnaast ook toe te leiden naar de juiste hulp, zodat dat kastje naar de muur, zeg maar, voorkomen kan worden.

[0:16:13] In afgelopen 2025 hadden we inmiddels 3 miljoen bezoekers.

[0:16:17] Die komen bij ons terecht omdat al die partijen met wie we samenwerken naar ons verwijzen.

[0:16:23] Op die manier kunnen we goede invulling geven aan preventie en aan vroegsignalering.

[0:16:29] Daarnaast bemensen we ook het landelijk telefoonnummer 0800 8115.

[0:16:32] En daar hebben wij 60.000 gesprekken gevoerd.

[0:16:36] Ik zou jullie graag willen uitnodigen om een keer in Zwolle daarbij te zijn...

[0:16:40] We bieden daarin een luisterend oor naar mensen.

[0:16:43] En dat luisterende oor daar zit al voor een heel groot deel ook het onderscheidend vermogen, maar ook de toegevoegde waarde.

[0:16:49] Omdat veel mensen dat eigenlijk niet ergens kunnen.

[0:16:53] We krijgen veel te horen dat mensen zeggen van ik heb het voor het eerst een plek waar ik eigenlijk mijn verhaal kwijt kan.

[0:16:59] En soms zijn we soms de eerste.

[0:17:01] Ik heb onlangs nog een ondernemer aan de telefoon zelf gehad.

[0:17:05] Twee tonnen aan schulden.

[0:17:07] Zijn partner wist het niet, zijn gezin wist er niet... en wij waren de eerste aan wie hij dat vertelde.

[0:17:11] En dat waren dan nog coronagerelateerde schuldenen... waar hij nog mee kantte binnen zijn onderneming.

[0:17:18] Dus ik heb vooral dat dagelijkse horen toegespitst in de position paper... en ook aangegeven welke signalen we daar zien...

[0:17:28] Een aantal zal ik daarin toelichten.

[0:17:30] We zien dat we op grote schaal een beroep doen op mensen hun zelfredzaamheid en dat ze daar onvoldoende zelf uit komen.

[0:17:39] Dus dat vraagt veel eigen regie en juist als je met schulden te maken hebt of met geldzorgen te maken heeft, als je in een eerdere fase contact hebt, dan is er al sprake van stress en dan is het extra lastig om daar je weg in te vinden.

[0:17:53] Veel hangt ook samen met andere levensgebieden, met gezondheid, met het feit of je wel of niet mantelzorger bent, of je welof niet scheef huurt.

[0:18:03] Dus heel veel problemen hangen ook samen mee andere leefgebied waarin het dus ook niet altijd oplosbaar is als je kijkt naar de schuldenproblematiek.

[0:18:13] Daarnaast zien we dat de toegang tot hulp erg versnipperd is.

[0:18:17] En daar eigenlijk niet een programma ligt die we met elkaar voor een wat langere tijd vormgeven.

[0:18:26] Alles te maken ook met aanbestedingen die daardoor heen gaan.

[0:18:29] Of partnerwissels waardoor het weer onduidelijk wordt van waar moet je nou terecht.

[0:18:34] We beheren een sociale kaart van maar liefst 7600 lokale interventies.

[0:18:39] Dus ik kan alleen al dagdagelijks mee bezig zijn om die mutatie bij te houden.

[0:18:44] Zodat ik in ieder geval inwoners naar de juiste plek kan doorverwijzen.

[0:18:48] Wat we ook zien is dat doorverwijzen nog niet standaard helpen betekent.

[0:18:51] Dus ook dat gefragmenteerdheid zie je daarin terug.

[0:18:55] Op de ene plek helpen ze je met de aanvraag... en op een andere plek weet je misschien of je er recht op hebt of niet.

[0:18:59] Dus daar liggen echt ook kansen om te zeggen van... om dat eigenlijk beter aan te grijpen van wie heeft er nou de regie op... en waar vindt nou echt de daadwerkelijke hulp ook plaats.

[0:19:11] En daarnaast zie je dat de systemen niet helpend zijn...

[0:19:17] En dat je eigenlijk vanuit een ander mensbeeld ook die systemen zou moeten inrichten.

[0:19:20] Daar hebben we een aantal voorbeelden ook van genoemd.

[0:19:23] Dus we pleiten eigenlijk in de position paper ook voor een aantal innovaties die nodig zijn binnen de schuldopverlening wat ons betreft.

[0:19:30] Het zou echt veel makkelijker en nationaler herkenbaar moeten zijn.

[0:19:34] Het is nu te ingewikkeld, we hebben echt te veel namen met elkaar voor loketten en dan ook nog voor snippet.

[0:19:39] Het zal eigenlijk een brede ingang moeten zijn, want een schuldenvraag komt niet alleen

[0:19:44] Vaak hoort er al een juridische vraag bij of vaak hoort al een klein conflict bij.

[0:19:49] Dus je zou dat eigenlijk veel breder moeten aanvliegen.

[0:19:51] Je zou juridisch rechtshulp heel goed kunnen combineren met financiële hulp bijvoorbeeld.

[0:19:56] En zo zijn er nog wel meer vragen die heel goed bij elkaar zouden terecht kunnen komen in één laagdrempelige nationale ingang.

[0:20:03] Daarnaast pleiten we echt voor inzicht en overzicht als het gaat om een schuldenoverzicht.

[0:20:09] Er zijn al stappen in gemaakt, maar daar ligt echt kans om het ook voor burgers overzichtig te maken.

[0:20:14] Je kunt tegenwoordig je mijn pensioen overzichten downloaden en weet je waar je aan toe bent.

[0:20:19] En eigenlijk zouden we als burgers ook een overzucht moeten kunnen krijgen waarin je weet hoe je schuld ervoor staat.

[0:20:25] En daarnaast, op het moment dat we zo'n hoog niet gebruikpercentage in Nederland kennen, als het gaat om niet gebruiken, dan naar schatting misschien anderhalf miljard euro.

[0:20:35] Dan kun je eigenlijk niet erop rekenen dat er bestaand zekerheid voor mensen is.

[0:20:40] Dat wil ik nog illustreren met een voorbeeld.

[0:20:43] De camper rijdt bij gemeenten rond, de laat geen geld liggen camper.

[0:20:47] Daar treffen we burgers en daar komen we mensen tegen die hebben geen digidee.

[0:20:52] Aan het begin van die week vragen we die DigiD aan.

[0:20:54] Een paar dagen later zijn die enveloppen er en dan gaan mensen letterlijk bij de camper weg, terwijl ze al die jaren geen huurtoeslag hebben gehad.

[0:21:01] En dat heeft ongelooflijk veel impact.

[0:21:03] Als je met 200 euro boodschappen doet per maand, dan is dat echt stressvol.

[0:21:08] En als je dan 165 euro huurstoeslag krijgt en je gaat bijna met 400 euro boodschappen doen, ik beloof je, dat is echt een wereld van verschil.

[0:21:14] Dus daar hebben we echt wat te doen als het gaat om mensen geven waar ze recht op hebben.

[0:21:20] Dat zijn vooral de vragen die we ook aan u hebben.

[0:21:23] Daar wil ik het laten.

[0:21:25] Dank u wel.

[0:21:26] Hartelijk dank en in algemeen zin hartelijk dank aan alle genodigden voor hun verhalen, voor hun visie.

[0:21:32] Ga ik kijken naar de Kamerleden of zij vragen hebben.

[0:21:34] Ik zou willen voorstellen om u om de beurt even het woord te geven... en dan één, max twee vragen te stellen aan één of meerdere van de genodigten.

[0:21:42] Ik geef daarbij mee dat er genodigt hier niet zit om verantwoording af te leggen op iets in die trant... en vooral zitten om u hopelijk van nieuwe perspectieven te voorzien.

[0:21:49] Dus pas op met politieke vragen.

[0:21:51] Als u daar geen probleem mee heeft, dan kan ik dat vanzelfsprekend toestaan.

[0:21:54] Ik ga als eerst het woord geven aan de heer Seder namens de ChristenUnie.

[0:21:58] Ja, dank u wel.

[0:21:58] Fijn dat jullie ook hier zijn.

[0:22:01] Van mijn zoektocht en van andere kamers is ook te kijken hoe je buiten de systemen om die niet al te aansluiten op de leefwereld toch ook met ideeën, innovatieve plannen kan komen om dat te doorsnijden.

[0:22:15] Ik heb veel vragen, maar ik wil even inzoomen op het aantal jongeren wat nog niet bereikt wordt.

[0:22:22] Want daar gaat de hele wereld aan vooraf.

[0:22:24] En daarom ben ik even benieuwd.

[0:22:25] Er zijn hier twee ervaringsdeskundigen.

[0:22:28] Ik kijk even wie ze geroep voelt om de vraag te beantwoorden.

[0:22:33] Wat maakt volgens jullie dat die drempel voor de schuldhulpverlening, met name voor jongeren, alsnog nog steeds te hoog is?

[0:22:39] En wat zou de Tweede Kamer...

[0:22:41] Dus niet de gemeenten, want die hebben een eigen rol.

[0:22:43] Maar de Tweede Kamer hier concreet aan kunnen doen.

[0:22:46] Om in ieder geval te zorgen dat die groep dat überhaupt hulp zoekt of krijgt, groter wordt.

[0:22:52] Het is mij om het even wie hem beantwoordt.

[0:22:55] Maar ik denk wel één van de twee ervaringsdeskundigen.

[0:22:58] Wie zich geroepen voelt, denk ik.

[0:22:59] Ik zie twee geroependen.

[0:23:01] Dan laat ik het aan de voorzitter.

[0:23:05] Dank meneer Seel, dan ga ik ook kijken wie zijn groepen voelt om te antwoorden.

[0:23:10] Meneer Oelel, aan u het woord.

[0:23:14] Ik denk dat de vraag eerder moet zijn, wie bereikt ze niet?

[0:23:19] Want wij bereiken ze vanuit Social Depth.

[0:23:22] Dus we hebben dit jaar nu al meer dan 3000 aanmeldingen van jongeren die de weg naar ons weten te vinden en ook durven te vinden.

[0:23:29] Maar als we dat aan de gemeente vragen, dan zien we dat ze ze niet bereiken inderdaad.

[0:23:33] En ik noemde het ook al in mijn openingsstuk, daar liggen heel veel dingen aan te grondslag.

[0:23:39] Het is het wantrouwen richting de overheid, het is de bureaucratie, het lang moeten wachten.

[0:23:45] Je hebt nu een probleem en je wilt nu een oplossing.

[0:23:48] En als jij vier of acht weken moet wachten om een antwoord te krijgen, dan loop je weg.

[0:23:54] Daarnaast denk ik ook dat het informele netwerk veel beter naast een jongere kan staan.

[0:24:02] Vanuit een authentieke rol.

[0:24:06] Natuurlijk werken er ook mensen bij de overheid en gemeentes.

[0:24:09] Dat zijn ook mensen die een passie hebben.

[0:24:12] Maar het is soms wat meer hun werk dan bij een lokale jongerenhulpverlener... die door de wijken loopt, voor een of andere reden.

[0:24:21] Dat is iets waar jongeren heel gevoelig voor zijn.

[0:24:23] persoonlijk toen ik bij de gemeente aanklopte tien jaar terug toen werd ik weggestuurd die smaak heb ik nog steeds dus ik zou niet door de gemeenten geholpen willen worden maar ik zou wel naar social depth stappen of een soort gelijk initiatief

[0:24:40] En wat ons daarin interessant maakt voor jongeren is snelheid.

[0:24:46] Jongeren hebben binnen drie dagen de eerste schulden overgenomen door ons.

[0:24:51] Er wordt een coach naast ze gezet, een mens die op zijn lijk jong is, waar ze zichzelf in kunnen herkennen.

[0:24:59] Alles is digitaal, ze hoeven niet naar een loket toe.

[0:25:02] We hebben een app.

[0:25:04] Via de app kunnen ze alles beheren.

[0:25:06] De aflossingen, hun bank koppelen.

[0:25:08] Dus alles waar misschien hiervoor acht weken nodig was om op te halen.

[0:25:14] Dat is de bureaucratie.

[0:25:15] Die kan je met technologie heel makkelijk omzeilen.

[0:25:18] En ik denk dat dat goed werkt voor beginnende schulden.

[0:25:22] Dus ik denk ook dat die een keten zit.

[0:25:24] Waar jij je problematische schuld richt met het jongere perspectieffonds.

[0:25:28] Daar zien wij dat wij dat niet goed kunnen.

[0:25:30] Dus wij kunnen ons echt heel goed, onze interventie werkt heel goed voor jongeren met beginnende schulden.

[0:25:36] Tot 2500 euro.

[0:25:37] We hebben het geprobeerd voor jongere met hogere schulde, maar dat werkt gewoon niet.

[0:25:42] Die moeten misschien wel naar een loket.

[0:25:47] Ga ik eerst even het woord aan meneer Jarjoe geven en dan daarna aan mevrouw van Kranenburg, die ook staat te popelen om een antwoord te geven op de vraag van de heer Seder.

[0:25:54] Meneer Yarjoe.

[0:25:55] Ik ben het helemaal met je eens.

[0:25:56] Ik denk eigenlijk wat je vaak hebt is dat men voelt zich bekeken.

[0:26:00] Een loket is toch best wel een stap om te maken en je kan het digitaal doen.

[0:26:06] En wat je eigenlijk vaak hebt, is dat heel veel, natuurlijk, het is niet voor iedereen geschikt, maar heel veel jongeren, die zijn best wel digitaalfaardig.

[0:26:12] Die kunnen zelfstandig ook handelen.

[0:26:14] En je merkt wel van als je inderdaad überhaupt

[0:26:17] Met een gemeentebelt, je zei het al, je moet lang wachten en soms wordt je niet eens geholpen.

[0:26:22] En wat we zeggen is eigenlijk, wij zijn eigenlijk een stap voor jullie.

[0:26:26] Namelijk, hoe zorgen we dat ze niet eens de schulden krijgen?

[0:26:31] Hoe zorgen wij ervoor dat ze eigenlijk al digitaal hun financiën in orde krijgen?

[0:26:36] hebben.

[0:26:37] En ik denk dat dat wel een soort van stukje is, dat het eigenlijk best wel mooi is hier, dat we allemaal in een lijn zitten.

[0:26:41] Eigenlijk moet ik het hier zetten.

[0:26:42] Dan gaan we zo door.

[0:26:44] Maar dan zie je wel van, oké, hoe kunnen we samen oplossen?

[0:26:47] En ik denke vooral, hoe bereik je ook de jongeren?

[0:26:48] En je denkt dat gemeentes bereiken de jongere gewoon niet.

[0:26:51] Ze kunnen daar niks aan doen, maar ze weten niet...

[0:26:56] Ik denk, als je het belevingswereld van de jongen niet begrijpt, ga je ze nooit kunnen begrijpen, of überhaupt kunnen...

[0:27:02] In ieder geval, je kan ze niet

[0:27:05] helpen als je niet begrijpt waar ze mee leven, wat ze überhaupt lastig vinden.

[0:27:12] Dus dat is wel wat we denken van maak het schaalbaar en ook dat ze zich niet bekeken voelen.

[0:27:16] Dus de stap moet kleiner en dat ze niet gezien worden door de rechten.

[0:27:22] Mensen schamen zich ook wel een beetje.

[0:27:26] Dank, dan mag u uw microfoon weer uitzetten en dan geef ik het woord aan mevrouw van Kranenburg.

[0:27:31] Ik wil er graag aan toevoegen dat ik het daar in de basis helemaal mee eens ben.

[0:27:35] Daarom zijn we inderdaad ook een keten.

[0:27:39] Als wij nieuwe gemeenten aansluiten, dan zeggen zij allemaal aan de voorkant... ...ik weet eigenlijk wel niet of ik die doelgroep wel heb en of ik ze dan ook wel kan vinden.

[0:27:46] Dan zeggen wij, nou die hebben jullie wel.

[0:27:48] Zeker wel.

[0:27:49] En jullie kunnen ze ook vinden.

[0:27:50] En dat stoelt een beetje op dezelfde principes.

[0:27:53] Dus een jongerenwerker als contactpersoon die jou het hele proces helpt, waar je gewoon naartoe kan whatsappen, die binnen 24 uur contact met je opneemt.

[0:28:04] En schuld regelen is meer een technisch iets wat op de achterkant gebeurt.

[0:28:07] Dus dat is niet iemand waar de jongere constant mee in contact is.

[0:28:10] Maar die heeft contact met zijn jongerenwerker.

[0:28:13] En zo vinden die 50 gemeenten toch duizend jongeren per jaar.

[0:28:20] Die duurzaam schuldenvrij worden.

[0:28:22] En we zien overigens ook heel veel dat jongeren dit tegen elkaar zeggen.

[0:28:26] Dus dat die pilots eigenlijk verrassend snel vollopen.

[0:28:28] Omdat jongeren zeggen, ik ben uiteindelijk toch naar de gemeente gegaan.

[0:28:32] Hoe moeilijk ik dat ook vond.

[0:28:35] Ik ben door die goed geholpen en dan wil de volgende daar ook wel naartoe.

[0:28:40] Hartelijk dank.

[0:28:41] Ik zie dat meneer Zuidhoff daar ook nog iets aan heeft toe te voegen.

[0:28:43] Heel kort, ook jongeren weten geld fit te vinden, alleen dan merk je dus dat er versnipperd aanbod is.

[0:28:50] Dus dan hebben we heel veel witte vlekken waar een van deze interventies dan bijvoorbeeld niet actief is, waardoor je daar jongeren ook niet kunt onderbrengen.

[0:29:00] Hartelijk Dank.

[0:29:00] Dan was dat hopelijk een bevredigend antwoord voor meneers Ceder.

[0:29:04] Dan ga ik naar mevrouw Biekman namens D66.

[0:29:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:13] Voorzitter, ik heb twee korte vragen.

[0:29:17] Allereerst dank voor alle sprekers voor de toelichting op de position paper.

[0:29:23] Alleeerst mijn eerste vraag voor de heer Jardjouw van Paywatch.

[0:29:28] Want u bent, nou gefeliciteerd, u bent ook genomineerd, zag ik, tot een van de honderd innovatieve bedrijven.

[0:29:34] bedrijven op dit gebied ik vroeg mij af werkt u nu al samen met overheid gemeentes etc en welke belemmeringen of mogelijkheden ziet u nog meer om daar wat meer mee te doen

[0:29:51] Dat is mijn eerste vraag.

[0:29:53] En mijn tweede vraag is eigenlijk voor de heer Bernida... van Immerloos-Guldevei.

[0:30:00] Jullie zitten nu in de NPLV-wijken.

[0:30:02] U bent daar directeur van.

[0:30:04] U heeft dit experiment...

[0:30:00] Jullie zitten nu in de NPLV-wijken.

[0:30:02] U bent daar directeur van.

[0:30:04] U heeft dit experiment uitgevoerd voor twee jaren.

[0:30:09] Maar als je dan een stap naar voren gaat... want nu zitten de mensen al in schulden.

[0:30:14] Wat hebben jullie misschien ook opgehaald uit het experiment... qua vroegsignalering?

[0:30:18] Dus hebben jullie ook bevindingen kunnen krijgen over... wat zou je aan het begin nog meer kunnen doen... om mensen überhaupt niet in de schuld te kunnen...

[0:30:29] Zodat mensen überhaupt niet in de scholen komen.

[0:30:33] Ga ik als eerst naar meneer Jarjouw.

[0:30:34] En namens mij van zo spreekt ook felicitaties met uw nominatie.

[0:30:38] Aan u het woord.

[0:30:39] Ja, wat je vaak hebt eigenlijk met gemeentes is... men is vaak een beetje huiverig voor nieuwe dingen.

[0:30:45] Want je wilt je baan niet op het spel zetten.

[0:30:49] En wat je ook vaak hebt met nieuwe tools is van... het is altijd een gevaar.

[0:30:53] Tuurlijk, stel je voor het mislukt.

[0:30:54] Want er is hiervoor...

[0:30:55] ...is dat al een tool geweest... ...die niet hetzelfde doet wat wij doen, maar... ...waar je van wordt, ja, we hebben al iets geprobeerd... ...het is niet gelukt, het heeft ons heel veel geld gekost.

[0:31:04] En... ...tuurlijk, dat begrijp ik 100%, maar je krijgt... ...eigenlijk vaak dat heel veel gemeentes gewoon... ...bang zijn om iets nieuws uit te proberen.

[0:31:11] Plus daarnaast ook de doelgroep is best wel... ...ja, het is een kwetsbare doelroep.

[0:31:16] Dus ik begrijg ook zo dat je denkt... ...we willen niet elk jaar weer iets nieuw... ...gaan checken... ...of hoe dat werkt.

[0:31:23] Wat we nu eigenlijk hebben is van...

[0:31:25] We benieuwen namelijk nu vooral de consument.

[0:31:28] Maar je merkt, en we gaan binnenkort beginnen met een pilot met hulporganisaties.

[0:31:34] Toevallig, ik kan ze geen namen noemen helaas, maar het zijn wel hele mooie namen ook.

[0:31:39] Maar wat je vaak hebt is dat zij zijn dan wat flexibeler erin, maar gemeenten zijn toch wel... Ja, die willen het liever wel, maar dan misschien over een jaar.

[0:31:47] Dat ze even gaan uitkijken, werkt het wel een beetje?

[0:31:50] En dat is top, maar als niemand het gebruikt, dan ga je nooit kunnen zien of het werkt.

[0:31:55] En dus dan krijg je een kip-ei-verhaal van, ja, ik wacht wel eventjes.

[0:31:59] Dus ik denk dat dat wel, dat men...

[0:32:02] Meer zou ook moeten staan voor nieuwe dingen.

[0:32:05] En dat is lastig nu.

[0:32:09] Dank, meneer Benrida.

[0:32:12] Ja, dank.

[0:32:13] Een mooie vraag.

[0:32:16] Eigenlijk zijn er meerdere antwoorden en die ook wel een beetje in het verlengde liggen van wat net gezegd is.

[0:32:20] Maar ik denk dat het allerbelangrijkste is, als we nu kijken naar de afgelopen periode, dan hebben we de vroeg signaleringslijsten gehanteerd om huishoudens eigenlijk te benaderen.

[0:32:30] En dat zijn lijsten waar in elk geval de betalingsachterstanden bij de coöperatie of bij de energieleverancier gemeld staan.

[0:32:38] En wat dat ons geleerd heeft en ook mij persoonlijk geleerd is... ...we hebben met elkaar best heel veel kennis die we moeten ontsluiten.

[0:32:47] En de kracht van wat we nu met elkaar hebben... ...is dat we een alliantie hebben van over de 70 organisaties.

[0:32:52] En met al die organisatiesen heb je een heleboel ogen en oren.

[0:32:56] Daarom vond ik het ook heel belangrijk om de coöperatie te noemen... ...als eigenlijk de starter van dit experiment.

[0:33:02] Omdat daar heel veel informatie soms verloren gaat.

[0:33:04] Om dat we elkaar niet weten te vinden.

[0:33:06] Daarnaast is het zo dat, volgens mij zei Magdene het net, of Marije in ieder geval vanuit de rechterzijde kwam het.

[0:33:16] We hebben heel veel mensen die echte nabijheid hebben in de wijken.

[0:33:21] Dus gemeenschapskrachten.

[0:33:22] Ons experiment leunde heel erg op publiek-privaat.

[0:33:26] Waarbij drie stichtingen behoorlijke sommen gelden hebben vrijgemaakt om dit experiment te kunnen uitvoeren.

[0:33:32] Maar de kracht zit hem ook in de ogen en oren in de wijk die eigenlijk ook gewoon altijd als bondgenoot ingezet kunnen worden.

[0:33:39] En dat is ook iets wat gaat helpen in de preventie.

[0:33:42] Ik weet niet of we altijd alles kunnen voorkomen, maar dat we wel veel eerder kunnen ingrijpen.

[0:33:48] En dat zagen we de afgelopen periode ook.

[0:33:50] Want het mooie is, vlak voor de zomer hebben we aangekondigd dat dit experiment een vervolg krijgt in het hele gebied van Arnhem-Oosten.

[0:33:56] In de vijf wijken met tenminste 100 huishoudens in de komende twee kalenderjaren.

[0:34:01] En dan zijn er ook gewoon mensen die dan de telefoon pakken en zeggen, hé, maar ik wil geholpen worden, want ik heb een schuld van 750 euro.

[0:34:06] Dat is een compleet andere orde dan wat we tot nu toe zijn tegengekomen.

[0:34:10] Dus ergens zit er ook weer een preventieve werking in die manier van doen.

[0:34:17] Hartelijk dank.

[0:34:17] Is dat voor nu even voldoende?

[0:34:18] Mevrouw Biekman knikt ja.

[0:34:20] Dan ga ik het woord geven aan meneer Hamza namens de CDA.

[0:34:23] Voorzitter, dank.

[0:34:25] Super dat jullie er zijn.

[0:34:26] We kunnen echt veel van jullie leren en überhaupt ook fijn voor de samenleving dat jullie daar zijn.

[0:34:31] Mijn eerste vraag is voor jongerperspectief, mevrouw van Kranenburg.

[0:34:35] In uw position paper heeft u het over maatschappelijke baten en maatsschappelijk rendement.

[0:34:41] Er staan twee getallen die u daar noemt.

[0:34:43] Mijn eerste vraag is, hoe zijn deze tot stand gekomen?

[0:34:49] Hoe zijn deze onderbouwd?

[0:34:50] En twee, zijn deze ook te gelden te maken?

[0:34:53] Dus hoe kan dit politiek ook gebruikt worden?

[0:34:57] En mijn andere vraag is voor de heer Ben Rida van Arnhem-Oost.

[0:35:02] Interessante aanpak, hebben we ook vanuit de media begrepen hoe succesvol dat is.

[0:35:08] Kunt u ons meenemen tegen welke bestuurlijke en politieke dilemma's u aan bent gelopen in de aanloop?

[0:35:14] En dat vraag ik om te kijken van wat kunnen we daarvan leren en hoe schaalbaar is de aanpak?

[0:35:19] Ook voor andere gemeenten.

[0:35:21] Dank u wel meneer Hamstaan.

[0:35:22] Dan ga ik als eerst naar mevrouw van Kranenburg.

[0:35:26] Ja, dank u wel.

[0:35:28] Dat is een beetje een technisch antwoord, denk ik.

[0:35:31] Maar die jongeren die draaien rond in het cirkel van schulden en problematiek.

[0:35:36] En al die andere problematieken zorgden natuurlijk ook voor dat zij op allerlei overheidsvoorzieningen terugvallen.

[0:35:43] Bijvoorbeeld een bijstandsuitkering, maar ook GGZ-hulp, noem het maar op.

[0:35:48] Wij hebben een effectmeting laten doen door onderzoeksbureau Purpose.

[0:35:52] Zij hebben aan de hand van een maatschappelijke prijslijst bepaald wat op korte termijn de effecten van de JPF-aanpak zijn.

[0:35:59] Daarvoor hebben zij onderzoek gedaan naar echte JPF jongeren in echte dossiers.

[0:36:03] En dan doen we eigenlijk een nulmeting waarin we vaststellen wat de situatie is van de jongeren op al zijn leefgebieden.

[0:36:12] Dus niet alleen de hoogte van de schulden, maar ook wat is je inkomen, ga je naar school, hoe ziet je sociale leven eruit, heb je mentale klachten, heb

[0:36:22] En uit dat onderzoek en die maatschappelijke prijslijst kwamen die water.

[0:36:27] Vervolgens hebben wij zelf een effectmonitor laten bouwen waar we dus echte jongeren van al onze gemeenten in meten.

[0:36:35] Vanuit een nulmeting en dan meten we ze drie jaar lang.

[0:36:39] Opgezette tijden.

[0:36:41] En de jongeren vullen dat zelf in en ook de trajectbegeleiders van de jongere vullen het in.

[0:36:47] En dan verschuift eigenlijk een situatie bijvoorbeeld van wel een bijstandsuitkering naar geen bijstand uitkering.

[0:36:53] En dat vertegenwoordigt een bepaald bedrag.

[0:36:56] Die prijslijst die aan de achterkant van de monitor hangt, die wordt ieder jaar onafhankelijk geüpdate.

[0:37:00] Dus dat is niet iets wat wij zelf zeggen dat dat de baten zijn.

[0:37:04] En je hebt natuurlijk ook kosten van de aanpak.

[0:37:06] Dus wat zijn die twee bedragen?

[0:37:07] Aan de ene kant heb je

[0:37:08] de opbrengst van de aanpak, maar de schuldhulpverlener en de trajectbegeleider kost ook geld.

[0:37:13] En dan zijn er netto baten 13.770 euro per jongere op eigen korte termijn.

[0:37:21] Want die jongeren die verhogen wij niet nog tien of twintig jaar, maar die gaat wel weer participeren in de maatschappij.

[0:37:26] Dus die gaat

[0:37:27] Hij haalt een diploma, die gaat werken, belasting afdragen en consumeren.

[0:37:32] En die valt niet meer terug op allerlei overheidsvoorzieningen.

[0:37:35] En dat is wat wij met die maatschappelijke baten bedoelen.

[0:37:38] Die vallen natuurlijk op verschillende beleidsterreinen.

[0:37:41] Dus het is voor een gemeente altijd nog complex.

[0:37:44] De aanpak wordt vaak betaald uit het potje armoede en schulden.

[0:37:47] Maar de baten landen bijvoorbeeld ook bij werk en inkomen of bij veiligheid.

[0:37:51] Dus dat is niet altijd makkelijk, maar het is wel zo dat alle gemeenten wel zo overtuigd zijn van die business case dat ze wel dus uit eigen middelen de aanpak betalen.

[0:38:07] Dank u wel.

[0:38:07] Dan ga ik naar meneer Benrida en mevrouw Van Kranenburg en mag u uw microfoon weer uitzetten.

[0:38:11] Dank U wel.

[0:38:13] Ja, ik begin mijn antwoord eigenlijk met een groot compliment aan de lokale politiek, want de gemeenteraad van Arnhem heeft eigenlijk ook aan de basis gestaan van dit experiment om daar ruimte voor te maken en ook middelen voor vrij te maken.

[0:38:26] Maar het experiment zou niet zijn gelukt als we geen nationaal programma hadden.

[0:38:30] Dus dat is misschien een soort contraire, maar daar zit eigenlijk precies het verhaal van deze werkwijze.

[0:38:38] Wij willen dit allemaal, ook politiek lokaal,

[0:38:42] Maar in de uitvoering is het denk ik gewoon prettig om met elkaar een soort gemeenschappelijke vlag te hebben.

[0:38:48] En daar heeft het Nationaal Programma gewoon voor gediend.

[0:38:54] In principe eigenlijk op een aantal dingen dreigde vast te lopen in het begin.

[0:39:02] En dat had vooral te maken met wat mag met publiek geld gefinancierd worden.

[0:39:08] Daar zitten best wel stevige restricties in.

[0:39:11] Dus we waren heel blij dat de drie stichtingen zeiden, nou voor het opkopen van de schulden en een doorbraakbudget staan wij garant.

[0:39:16] Een doorbraakbudget is echt een van de werkzame elementen.

[0:39:19] En het is gewoon een paar honderd euro op zak hebben als coach om te kunnen doen wat nodig is.

[0:39:23] Er is een kind wat op de grond slaapt, we regelen een bed.

[0:39:28] En daarmee investeren we in het vertrouwen, waar het net ook even over ging.

[0:39:32] Maar dat waren restricties die eigenlijk dit belemmerden.

[0:39:35] Daardoor, door die stichtingen konden we dit ondervangen.

[0:39:39] Ik denk dat het verder ook een andere ingewikkeldheid is... toch een beetje de angst, waar ik het net over had... ook schulden maakt schuldig, een beetje een algemeen beeld.

[0:39:51] En dat je vrij snel eigenlijk vervalt in discussies over...

[0:39:56] Maar heeft iemand twee grote huisdieren of een grote televisie en dat je toch moet zeggen, nou ja, het zijn echt live events in heel veel gevallen die ervoor gezorgd hebben dat er een inkomensval is geweest, terugval.

[0:40:09] En dat we daar iets aan konden doen.

[0:40:13] En doordat je een soort grotere...

[0:40:14] ...beweging bent met meerdere organisaties, kun je eigenlijk... ...meerdere perspectieven verenigen.

[0:40:19] En ik denk dat dat in deze geholpen heeft.

[0:40:22] En eigenlijk een nationaal programma is daarmee ook gewoon een plek... ...waar je de ruimte hebt om niet te vervallen in doen we al, hebben we al... ...kunnen we al.

[0:40:33] Maar dat je gewoon zegt, we gaan iets met elkaar organiseren.

[0:40:35] En dat geeft een enorme mobilisatiekracht.

[0:40:37] Beetje een lang antwoord, maar ik hoop dat daar elementen in zitten die helpen.

[0:40:42] Hartelijk dank.

[0:40:43] Voldoende voor nu.

[0:40:44] Dan gaat het woord naar de heer Bolhuis namens Pro.

[0:40:48] Ja, heel erg bedankt.

[0:40:49] Dankjewel dat jullie er zijn.

[0:40:50] Een geweldig werk wat jullie doen.

[0:40:51] Ook inderdaad in aanvulling eigenlijk op een publiek systeem... ...dat dus niet altijd werkt of niet altijd de mensen bereikt die je zou willen bereiken.

[0:40:58] Als je kijkt naar een paar rode draden in uw verhaal... ...gaat heel vaak, heb je het over snippering.

[0:41:03] Versnippering van allerlei instanties en hulpverleners... ...waardoor ook de jongeren het overzicht niet hebben of jullie het over zich niet hebben...

[0:41:09] En ze zeggen ook weleens, ja, maar eigenlijk zouden we ook wat beter juist inzicht moeten krijgen in welke jongeren nou problemen hebben.

[0:41:15] En als je slim dingen met elkaar koppelt, zou je veel sneller de jongeren kunnen vinden.

[0:41:20] En ik ben eigenlijk wel benieuwd wat we aan die twee dingen kunnen doen.

[0:41:23] Aan de ene kant het overzicht verbeteren.

[0:41:26] En aan de andere kant, hoe kan je dan zorgen dat je maar inzucht krijgt waar die jongeren precies zitten?

[0:41:30] En kan je daar iets slims op bedenken waardoor je ze beter kan vinden?

[0:41:34] En nu is natuurlijk de vraag, aan wie stel je de vraag?

[0:41:35] Nou, dan stel ik hem eerst aan meneer Zuidhoff.

[0:41:38] Meneer Zuithoff.

[0:41:39] Dankjewel.

[0:41:41] Ik denk dat we door de aanpak die we hebben gebruikt, die kent een hele andere wettelijke grondslag.

[0:41:46] Namelijk, kijk, in de WGS is de gemiddelde energiemaatschappij met twee of drie miljoen klanten.

[0:41:56] Binnen WGS heeft hij de wettelijk bepaling om dan op het moment dat mensen schulden of achterstanden hebben, om die dan volgens het systeem te delen met gemeenten.

[0:42:04] Terwijl de benoeming of het verwerken van bijvoorbeeld een platform zoals Geldfit, dat kunnen zij in een veel breder verband doen omdat zij een klantenrelatie hebben.

[0:42:13] Dus daar zit geen belemmering in het geval van privacy.

[0:42:16] Dus je moet je voorstellen dat inmiddels...

[0:42:18] 150 grote publieke partijen dat doen.

[0:42:20] Dus alle verzekeraars, alle energiemaatschappijen, alle banken.

[0:42:23] En daarmee heb je een enorm bereik.

[0:42:25] Dus het hele punt is niet, durf ik wel te maken, om mensen te vinden en te bereiken.

[0:42:30] Ik denk dat we daar de afgelopen tien jaar zoveel in hebben geleerd.

[0:42:34] Dat we daar heel goed dat publiek-privaat kunnen vormgeven met elkaar.

[0:42:39] Dus dat is het punt niet.

[0:42:41] Maar dan hebben we inderdaad allerlei andere beperkingen.

[0:42:43] En dan gaat het er dus inderdaad over van, krijgen mensen dan de juiste hulp?

[0:42:47] Komen ze op de juist plek terecht?

[0:42:48] En in hoeverre is dat dan versnipperd of past dat dan bij?

[0:42:51] En daarin hebben we best wel heel veel aanbodgerichtheid.

[0:42:57] En dat komt ook omdat we ergens... En dat gebeurt ook in de tijd.

[0:43:02] Ik ben nu 15 jaar actief in deze sector.

[0:43:04] En op het moment dat we er ergens een leemte hebben, dan lossen we dat op met.

[0:43:07] En zo bouwen we eigenlijk door op iets wat er al bestaand is.

[0:43:12] En daarmee leren we natuurlijk heel veel, maar je zou eigenlijk zeggen van er zijn een aantal zaken die zou je graag wat fundamenteler anders willen zien, wat kan helpen in een brede aanpak.

[0:43:24] Dus het vinden en bereiken, daar durf ik wel van te zeggen dat dat het punt niet is.

[0:43:28] En eigenlijk word ik nu ook weer verrast door...

[0:43:33] We zijn nu door vijftig gemeenten geboekt om met de camper op pad te gaan.

[0:43:38] Ik zou zeggen, maak een middag op straat mee.

[0:43:41] We waren in Beverwijk.

[0:43:43] Er was van tevoren aangekondigd dat daar de camper stond en het stond er helemaal vol.

[0:43:48] Dus wij moesten nog aankomen en er stonden gewoon rijen te wachten.

[0:43:52] Dus we kregen al bijna dat we dachten van hoe gaan we dit doen?

[0:43:55] En gelukkig waren er veel lokale hulppartijen ook aanwezig en hebben we dat weg kunnen zetten.

[0:44:01] Maar er is ook gewoon behoefte aan die concrete hulp, zeg maar.

[0:44:06] Dus daar liggen denk ik echt wel mooie kansen.

[0:44:09] En dat is ook heel drempelverlagend, want je bent gewoon in de wijk, je bent in de straat, je

[0:44:13] Van waar de mensen zelf zijn.

[0:44:15] Dus ik denk dat er wel hele mooie mogelijkheden zijn voor het vinden en bereiken.

[0:44:21] Maar ja, dan hebben we inderdaad wel datgene nodig.

[0:44:24] En dat bevestig ik ook helemaal.

[0:44:27] Bij dat luisterend oor gebruiken we heel vaak de boodschappenbon.

[0:44:30] En die boodschappenbon gebruiken wij voor een verwijzing.

[0:44:33] Dus dan moet je je voorstellen dat wij dat gesprek hebben... die duurt soms een uur, die duur soms twee uur.

[0:44:37] En dan zeggen wij tegen mensen... en mensen zitten dan acuut in het probleem... en dan zeggen we, nou, we sturen je in ieder geval nu een boodscheppenbon.

[0:44:44] En het feit dat wij dit zeggen zonder dat er dan randvoorwaarden zijn...

[0:44:48] Dat vind ik echt heel heftig om mee te maken.

[0:44:50] Dan zijn mensen bijna al, want dan gaat het over 25 of 50 euro om het weekend door te komen, dan zijn mensen zo van slag, van hoef ik daar dan niks voor te doen?

[0:44:57] Nee, daar hoef je niks van te doen.

[0:44:58] En dan hebben we dat eerste stukje van vertrouwen en dan kunnen we doorgeleiden naar plaatselijke hulp.

[0:45:02] Maar zo dichtbij komt dat.

[0:45:08] Hartelijk dank.

[0:45:08] Ik zie dat meneer Jariu daar wat aan heeft toe te voegen.

[0:45:11] Ja, dat is zeker waar.

[0:45:13] Wat ik eigenlijk vooral belangrijk vind is... Nou ja, wat jij het al, er zijn inderdaad te veel loketten eigenlijk voor al.

[0:45:18] Maar eigenlijk, ik denk vooral...

[0:45:21] Het was eigenlijk misschien nog handig om te weten wat wij überhaupt doen.

[0:45:23] We geven eigenlijk inderzaad mensen de overzicht.

[0:45:26] Maar wat we daarna ook doen is dat ze überhaupt begrijpen waar het over gaat.

[0:45:28] Begrijpen van, hé, waar gaat deze brief nou over?

[0:45:31] Waar gaat deze rekening nou over?'

[0:45:32] En daarna zeggen we van, oké, wat kun je doen?

[0:45:35] Dus kan je bijvoorbeeld een betaalslegering...

[0:45:38] gaan treffen.

[0:45:38] Maar stel je voor, een persoon komt er echt niet uit en zegt, weet je wat, we hebben voor jou een lijst.

[0:45:43] Op basis van de informatie die je al hebt, hebben we een lijs voor jou bij welke loketten je terecht kunt.

[0:45:49] Maar eigenlijk mis je nog één keten, namelijk hoe zorg je ervoor dat die informatie, die diegene al heeft gegeven bij ons, hoe zorgt je er voor dat die ook meegaat?

[0:45:56] Dat je dat weer opnieuw moet vertellen.

[0:45:57] Ja, ik vind het zoveel, ik heb zoveal uitgegeven.

[0:46:00] Want in principe...

[0:46:01] Ze geven ons best wel veel informatie, namelijk hoeveel ze verdienen, of ze überhaupt een toeslag ontvangen, hoevele rekeningen ze hebben.

[0:46:13] Waarom moeten ze dat weer opnieuw gaan, als wij een nieuwe partij komen, waarom moeten we dat weer gaan vertellen?

[0:46:18] Waarom kunnen we niet gewoon informatie bijvoorbeeld doorgeven aan jullie?

[0:46:22] Indien ze het onszelf willen.

[0:46:24] Daar maakt het de hele keten veel makkelijker en ook dat ze niet per se de angst voelen om weer zichzelf te moeten gaan herhalen.

[0:46:32] Dat is het.

[0:46:35] Hartelijk dank meneer Benrida.

[0:46:37] Een hele korte toevoeging.

[0:46:39] Ik zeg gewoon macht in, maar misschien moet ik de heren Zuidhof zeggen.

[0:46:45] Ik heb macht in gezegd.

[0:46:47] Een van de echte elementen die we terug hebben gekregen uit het collectieve onderzoek is waardigheid.

[0:46:54] Het is niet alleen vanuit een soort moreel kijk, maar het is echt een manier om mensen weer in een handelingsstand te krijgen.

[0:47:02] En dan zie je ook dat een aantal mensen, niet iedereen, dat wil ik ook meteen duidelijk maken.

[0:47:07] Maar een aantal mensen is dan ook in staat om meer vooruit te kijken, om meer te bewegen, om weer hulp te zoeken.

[0:47:12] En zelfs in een versnipperd veld.

[0:47:14] Dus ergens het ontzorgen, het wegnemen van die grote financiële stress, het leefstress vrijmaken.

[0:47:20] En ook zonder condities.

[0:47:22] Wij hebben daar echt mooie voorbeelden van.

[0:47:29] Hartelijk dank.

[0:47:30] Dan het woord aan de heer Keulemans namens JA21.

[0:47:34] Ja, dank voorzitter.

[0:47:35] Ook een beetje een tweeledige vraag, met name met betrekking tot gedragseffecten ook.

[0:47:38] In eerste instantie over het project in Arnhem-Oost.

[0:47:41] Ik heb het position paper gelezen en u zegt van de nadruk in de beeldvorming is eigenlijk iets te veel gaan liggen op het opkopen van schulden.

[0:47:47] Maar dat is natuurlijk wel waar het project veel meer in de media is geweest destijds.

[0:47:51] En mijn vraag aan u is, merkt u ook iets wat ik kan me voorstellen dat op het moment dat je schulde wordt opgekocht...

[0:47:56] Dat dat ook het effect kan hebben dat je denkt, oh, dat wordt lekker makkelijk opgelost.

[0:48:00] En dat dat ertoe leidt dat mensen ook in de toekomst weer onaanvaardbare risico's aangaan.

[0:48:05] Gelet op wat er met eerdere schulden gebeurd is.

[0:48:07] Dus dat is eigenlijk het eerste deel van de vraag.

[0:48:09] En het tweede deel heeft betrekking op het Jongeren Perspectief Fonds.

[0:48:13] Ik heb daar in de gemeenteraad in Rotterdam ook deels mee te maken gehad.

[0:48:17] En wat daar de discussie was, is moet je nou niet kijken naar het type schulden voordat je jongeren daarvoor een aanmerking laat komen.

[0:48:23] Dus zeg maar schulde die bijvoorbeeld buiten eigen toedoening zijn ontstaan, dat je die wel in zo'n traject meeneemt.

[0:48:28] Maar schulder die echt puur door eigen toendoening zijn onstaan.

[0:48:31] Dat je die dan niet toegang verschaft tot zo'ne jongerenperspectief.

[0:48:33] Volgens ons ook weer uit het feit of uit de veronderstelling dat dat misschien een lekker makkelijke oplossing is voor mensen die ook gewoon zelf fouten hebben gemaakt.

[0:48:42] Wat niet bevorderlijk is voor gedrag in de toekomst.

[0:48:47] Dank.

[0:48:48] Meneer Berrida, aan u het woord.

[0:48:50] Ik ben blij met uw vraag, want dat is precies waar we zelf ook heel nieuwsgierig naar waren.

[0:48:55] Wat ik inderdaad probeerde aan te geven is dat wij in het begin dachten, wij bellen aan.

[0:49:01] Een aantal mensen heeft een vergelijking gemaakt met Gaston van de Postcode Loterij.

[0:49:05] We zeggen nou, wij maken uw schulden vrij en we kunnen door.

[0:49:09] Dat bleek in de praktijk helemaal niet het geval te zijn.

[0:49:11] Het ging helemaal niet over het direct opkoop van schuld.

[0:49:13] Maar het ging eigenlijk over wat ik net zei, het traject van leefstress vrijmaken en samen rust creëren.

[0:49:18] En vandaaruit handeling bijvoorbeeld.

[0:49:20] Het eerlijke verhaal daarbij is dat ik denk dat als we nu kijken naar gedragsverandering... dat we een soort drie categorieën, en deze neem ik even voor eigen rekening... met drie categologieën van de deelnemers kunnen duiden.

[0:49:33] De eerste groep is gewoon een groep die door pech ergens in een situatie is beland... en na onze hulp zegt dit nooit meer en ik ga nu vooruit.

[0:49:43] Een mooi voorbeeld daarvan is pas geleden in de uitzending van Kassa geweest... een van de delenemers, Rianne...

[0:49:50] Die heeft dit heel nadrukkelijk uitgesproken, maar ook daar handelt ze naar.

[0:49:54] Dat kunnen we zien.

[0:49:55] Een tweede groep is een groep mensen waarvan we denken, daar mag en daar moet nog heel veel extra op gebeuren voordat deze mensen daadwerkelijk uit de schulden blijven en ook uiteindelijk een keer bestaanszeker worden.

[0:50:09] En een derde groep, en dat vind ik toch altijd wel de minst leuke boodschap... is een groep mensen waarvan we zeggen... hier moeten we altijd naar blijven omkijken als samenleving.

[0:50:19] En dat betekent ook iets voor de overheden, lokaal maar ook landelijk uiteraard.

[0:50:23] Maar dit is eengroep die we daarin zien.

[0:50:25] En als ik die veertig zou moeten verdelen over deze drie groepen...

[0:50:29] En mijn collega's zitten daar en ik weet dat ik straks daar commentaar op kan krijgen.

[0:50:33] Maar 20-10-10, dat is een beetje de indeling die ik durf te stellen hier.

[0:50:39] Dus we zullen van een aantal mensen, denk ik, die kunnen we niet loslaten met... U bent uit de schulden en vanaf nu gaat u het helemaal doortrekken.

[0:50:52] Als het over dit onderwerp gaat, dan...

[0:50:56] Meneer Oelel.

[0:50:57] Ik denk gedragsverandering is echt een heel moeilijk onderwerp.

[0:51:00] En schuldenvrij worden moet je meer zien als een stuiterbal.

[0:51:04] En afhankelijk van hoe hard de eerste stuister is, blijft die een beetje doorstuiteren.

[0:51:08] En bij de ene blijft hij langer doorstuteren.

[0:51:10] En voor sommigen blijft het voor de rest van het leven doorstuiteren.

[0:51:14] Wij trekken veel op met Rosanne Omkes.

[0:51:16] Zij is lector schulde en incasso.

[0:51:18] En als je het haar vraagt, dan zegt zij verwacht niet veel van gedrag verandering.

[0:51:22] En dat vind ik interessant.

[0:51:26] Dank.

[0:51:27] Dan kijk ik naar mevrouw van Kranenburg voor de tweede vraag van de heer Keulemans.

[0:51:33] Ja, ik moet even nadenken waar ik ga beginnen met mijn antwoord op deze vraag.

[0:51:38] Wij saneren inderdaad de schulden van jongeren met een saneringskrediet en die mogen zij vervolgens in tijd terugbetalen.

[0:51:46] Maar zij moeten zich dan wel committen aan een traject van twee jaar waarin zij met een trajectbegeleider werken aan hun eigen perspectief op alle leefgebieden.

[0:51:56] En als je dat naast de reguliere schuldopverlening legt, waar je eigenlijk ook met zo'nzelfde saneringskrediet in 18 maanden schuldenvrij kan worden, is dat misschien nog wel een groter commitment dan alleen maar proberen af te lossen op je schuld.

[0:52:10] Dus die jongeren moeten best wel met de billen bloot.

[0:52:13] Die moeten werken aan al hun problematiek op alle levensgebieden.

[0:52:16] En ze moeten ook stappen maken.

[0:52:17] Daarvoor zitten ze ook in het traject.

[0:52:19] Dat is één deel van mijn antwoord, dus ik zou het zeker geen makkelijke weg willen noemen.

[0:52:25] Overigens passen binnen onze aanpak de schulden die ook gesceneerd worden binnen de reguliere schuldopvulling.

[0:52:31] Dus daar wordt gewoon ook wettelijk gezien geen onderscheid gemaakt in wat jou te verwijten valt en wat je niet te verwwijten valt.

[0:52:38] Behalve als je het natuurlijk echt over niet-sceneerbare boetes en dergelijke hebt.

[0:52:43] Maar even...

[0:52:44] Dus het wordt op dezelfde manier als in een reguliere schuldverlening gedaan.

[0:52:48] En ten tweede wil ik graag daaraan toevoegen dat, ook al hebben jongeren misschien domme keuzes gemaakt en zijn ze in de schulden gekomen, uiteindelijk gaan zij dus wel rondcirkelen in die problematiek en gaan zij, even heel plat gezegd, ook de overheid steeds meer geld kosten, want ze doen niet meer mee, ze halen geen diploma, ze gaan niet werken.

[0:53:10] Dus ze kosten uiteindeelijk veel meer geld, ondanks dat ze dat misschien...

[0:53:13] ooit zichzelf hebben aangedaan, maar je kan ze beter dan nu als ze jong zijn helpen... zodat ze weer aan hun perspectief werken en weer gaan meedraaien in de maatschappij... dan dat je ze hun hele leven lang laat ronddraaiden in die problematiek.

[0:53:31] Dus ja, lekker makkelijk.

[0:53:34] Ik denk niet dat wij daar op die manier naar kijken.

[0:53:40] Als laatste wil ik toevoegen dat wij in ons aanpak zien, mensen zeggen wel eens tegen ons, maar als die schulden nou gesaneerd zijn aan het begin van het traject,

[0:53:48] Zeggen die jongeren dan niet allemaal van nou hé, groetjes, dankjewel, ik ben er weg van.

[0:53:53] Wij zien eigenlijk, als er uitval is, zien we dat vaak voor het saneringskrediet.

[0:53:57] Want dan is het toch nog spannend of nou toch maar niet.

[0:54:00] Of ik heb misschien een andere oplossing gevonden of ik ga wel 60 uur werken.

[0:54:04] Terwijl als het krediet is verstrekt en iemand dus formeel schuldenvrij is, dan is er al sprake van die vertrouwensbrand met zijn trajectbegeleider.

[0:54:11] En blijven jongeren gewoon in de aanpak, ondanks dat die schulde al gesaneerd zijn.

[0:54:21] Ik zie dat meneer Zuidov daar nog een toevoeging aan heeft.

[0:54:23] Ja, kleine toevoegen.

[0:54:26] Binnen die jongere groep zijn er natuurlijk wel een heel aantal grote mechanismen... die enorm invloed hebben op het gemak en de legalisatie van het online gokken.

[0:54:34] Als je kijkt naar buy now, pay later of klaar naar gebruik.

[0:54:37] Dus er zijn wel tal van technologische ontwikkelingen.

[0:54:40] En vaak zie je dat natuurlijk wel in de schuldenproblematiek.

[0:54:43] Dat de commerciële wereld wat eerder is dan...

[0:54:47] Er werd een regelgeving binnen de schulden, dus dat er eerst problemen ontstaan en dat we daarna zeggen van dit was niet helemaal de bedoeling.

[0:54:56] Dus dat er ook wel heel veel op deze jongeren afkomt, ook als het gaat om dit soort technologische ontwikkelingen, waar je dan ook maar eventjes je instaande moet weten te houden.

[0:55:05] Dus daar wil ik dan nog graag aan toevoegen dat dat denk ik ook wel aandacht mag krijgen en vraagt.

[0:55:11] Dank, dan kijk ik op de klok en hebben wij voor deze rol nog een klein kwartiertje.

[0:55:14] Ik ga de Kamerleden de gelegenheid geven om nog één korte vraag te stellen.

[0:55:19] En dan met de antwoorden zijn we denk ik wel door de tijd heen.

[0:55:22] Dus ik begin weer bij meneer Seder namens de ChristenUnie.

[0:55:26] Ja, korte vragen.

[0:55:27] Het is een aantal keer naar voren gekomen dat...

[0:55:30] Je vertrouwen zou moeten wekken.

[0:55:33] Een van de dingen die genoemd werd was de doorbraakmethode.

[0:55:37] Ik hoorde gewoon wat geld op zak om als een kind thuis op de grond te laten een bed kopen.

[0:55:43] Volgens mij werd het ook aangegeven dat je een boodschappenbon kan geven zonder verplichtingen.

[0:55:47] Ik vroeg me even af welke belemmeringen er mogelijk zijn om dit soort...

[0:55:53] Ik noem het even, ik wil het geen smeergeld noemen, dat heeft andere connotaties.

[0:55:57] Maar om dingen in beweging te krijgen, dit soort kleine middelen.

[0:56:00] Welke belemmeringen zijn er nu om dat te verbieden?

[0:56:02] Want ik kan me heel goed voorstellen dat juist daar waar een lage vertrouwt opzichte van de overheid of iemand die voor de overheden werkt.

[0:56:09] Dit soort hele relatief kleine financiële gebaren juist ook wel kan helpen om die vertrouwsrelatie op te werpen.

[0:56:17] Dus mijn vraag was even...

[0:56:18] Waarom kan dat niet, waarom mag dat niet en waar zit het dan in?

[0:56:24] Dat had mij best wel te reageren.

[0:56:26] Ik weet niet of het helemaal aan de definitie korte vragen voldeed.

[0:56:31] Excuse voorzitter.

[0:56:32] Vooruit, ik kijk even naar de genodigden.

[0:56:34] Ik zie als eerst meneer Zuidhoff.

[0:56:37] Sociaal ondernemerschap of risico-mijdende governance waarin je alles zo goed mogelijk en rechtmatig inricht, dat maakt wel het verschil.

[0:56:51] Dus op het moment dat je in een stichting wat geprivatiseerd geld krijgt van een aantal fondsen, dan kun je dat in samenspraak met de gemeente doen en dan is dat helemaal geen probleem om dat te doen.

[0:57:03] Daar hebben we zelf ook ervaring mee.

[0:57:04] of dat je dat als donatie krijgt van een bedrijf en dan daarmee boodschappenbonnen koopt, dan kun je dat op die manier als private stichting vormgeven.

[0:57:12] Het is veel ingewikkelder politiek of in een overheidsinstantie om te zeggen, want wie geeft je dan 250 euro voor het bed en wie geef je dan 110 euro voor de boodscheppen?

[0:57:23] En wat is dan daarin wel of niet rechtmatig of gelijkwaardig?

[0:57:28] Dan krijg je gelijk al heel snel dit soort discussies en wie maakt dan dat afweeringskader?

[0:57:33] Maar dat is ook wel een beetje wat eerder oude ambtenaren die tegen mij zeiden voordat de bijstandswet er was.

[0:57:41] En voorddat die er was, maakten zij dat afwegingskader wat er nodig was.

[0:57:44] Totdat die wet kwam en daarna hadden zij niet meer die ruimte om te doen datgene waarvan zij nodig achten wat binnen dat huishouden moet gebeuren.

[0:57:52] Dus dat heeft dan die wetgeving ook tot gevolg.

[0:57:54] En daar denk ik dat je juist die publiek-private samenwerking heel goed aan kan.

[0:57:59] ...vullen om dit in de keten als een onderdeel maken van de oplossingen... ...en dat je van heel dichtbij kunt zien van wat is er nodig.

[0:58:07] Ik heb u genodigd of iemand daar nog iets aan heeft toe te voegen.

[0:58:10] Meneer Berrida.

[0:58:12] Nou ja, kleine toevoeging, want ik denk dat dit eigenlijk ook wel gewoon... ...misschien wel de grootste cultuurverandering is die we moeten ondergaan... ...namelijk terug de professional vertrouwen.

[0:58:24] Dus professional zorgt dat er vertrouw ontstaat bij de bewoner om wie het gaat...

[0:58:29] Maar die professional de ruimte bieden om de afweging te maken, eigenstandig, zonder daar allerlei formulieren voor in te vullen, dat is nog best lastig.

[0:58:36] En dat zie je ook eigenlijk vanuit de subsidieregelingen die op ons afkomen.

[0:58:40] Die moet je tot soms heel ver achter de comma verantwoorden.

[0:58:44] Dan kun je dit soort bewegingen daar niet heel goed in kwijt.

[0:58:50] Dank, mevrouw Bietman.

[0:58:52] Geen vervolgvragen?

[0:58:53] Meneer Hamstra, CDA.

[0:58:55] Voorzitter, dank.

[0:58:56] Allereerst deed de heer Seithof, die nodigt ons uit helemaal kennisvolle langs te komen.

[0:59:02] Ze is wel eens dichterbij van mij in Den Haag, dus ze komt graag een keertje langs om mee te luisteren.

[0:59:05] Dus dank voor die uitnodiging.

[0:59:07] We hebben hier ook wel eens regelmatig eigenlijk de kinderombudsman op bezoek en ook over armoede en schulden.

[0:59:13] En zij geeft aan dat het armoederbeleid in Nederland slechts 4% effectief dan wel doenmatig is.

[0:59:20] We heb het net gehad over versnippering.

[0:59:23] Ik zie een keten, dat zie ik ook.

[0:59:24] Ik zie ook overlap.

[0:59:26] Hoe zien jullie dat, zeg maar?

[0:59:28] En hoe kunnen we ervoor zorgen vanuit deze kant dat we versnippering meer tegen gaan en dat het beleid daarmee doelmatiger wordt?

[0:59:35] Ik weet niet aan wie ik de vraag moet stellen.

[0:59:37] Wie is in groep gevolgd?

[0:59:38] Nou, meneer Southoff kan in ieder geval bezoek verwachten.

[0:59:40] Maar ik ga het woord geven aan mevrouw van Kranenburg, want die had als eerste haar hand omhoog.

[0:59:45] Ja, waarschijnlijk ga ik een beetje hetzelfde zeggen als jij.

[0:59:47] Maar kijk, wat je natuurlijk heel veel ziet gebeuren... is het ontstaan van allerlei pilots op pilots op pilot.

[0:59:57] En daar zit dus overlap in.

[1:00:00] Terwijl wij natuurlijk ook niks liever zouden willen dan dat die werkzame elementen landen.

[1:00:06] Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar mijn buurman van Nationaal Programma Arnhem-Oost... dat is eigenlijk best wel vergelijkbaar met de JPF-aanpak... alleen dan voor gezinnen en niet voor jongeren.

[1:00:00] Terwijl wij natuurlijk ook niks liever zouden willen dan dat die werkzame elementen landen.

[1:00:06] Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar mijn buurman van Nationaal Programma Arnhem-Oost, dat is eigenlijk best wel vergelijkbaar met de JPF-aanpak, alleen dan voor gezinnen en niet voor jongeren.

[1:00:15] Dus al die kennis die we hebben, die zouden wij best wel graag verankerd willen zien in beleid of wet.

[1:00:21] En dat is denk ik iets wat vanuit de Tweede Kamer gedaan zou kunnen worden, dat we een einde maken aan die...

[1:00:28] enorme pilotcultuur, maar dat we zeggen dit werkt, dit werk bewezen, dus dit gaan we schalen.

[1:00:33] We stellen gemeenten ook in staat om dat te doen.

[1:00:37] Want nu zijn wij, jij wat minder in jouw rol, maar wij zijn nu gemeente voor gemeente, wethouder voor wethhouder, iedereen aan het overtuigen om met die aanpak te gaan werken.

[1:00:46] En wat doen ze vervolgens?

[1:00:47] Dan starten ze met een pilot en vaak ook nog voor een relatief klein groepje jongeren met incidenteel geld.

[1:00:54] En zo komen we niet tot structurele verankering.

[1:00:59] Dus dat kost ontzettend veel tijd en energie.

[1:01:02] En dan heb ik het nog niet eens over de politieke cyclies die we ook in gemeente hebben.

[1:01:07] Er komen nieuwe wethouders en dan kunnen wij ons rondje weer opnieuw gaan lopen, ook bij gemeenten die het al doen.

[1:01:15] Meneer Berrida.

[1:01:17] Op de eerste plaats, als u in Zwolle bent geweest, kunt u met de trein zo door naar Arnhem.

[1:01:22] Van harte welkom.

[1:01:23] U allen trouwens.

[1:01:26] Zet ze op het station.

[1:01:29] Toch even het verhaal van de huishoudens.

[1:01:33] Ik heb zelf heel veel moeite met het begrip kinderarmoede, want kinderen zijn over het algemeen niet arm.

[1:01:39] Ze groeien op in armoede.

[1:01:41] En als je kijkt naar onze huishoudens, dan zien we best wel een preventieve werking voor die volgende generatie.

[1:01:48] Maar we zien ook een generatie die soms, 17, 18, 16, heel snel in de verdrukking kan geraken.

[1:01:55] En dan wordt schulden en armoede generationeel.

[1:01:59] Als je 18 wordt, zorgverzekering, die verhalen kent u, daar hoef ik allemaal niet toe te lichten.

[1:02:04] Maar het heeft ook meteen effect op het inkomen van het gezin.

[1:02:07] En zo houden we daarmee ook een aantal dingen in stand.

[1:02:09] Dus ergens is mijn pleidooi ook, het woord holistisch probeer ik altijd te vermijden, maar laten we naar het geheel kijken.

[1:02:16] Ook omdat de Rijksoverheid in onze cijfers ook als een van de grootste schuldeisers komt en daarmee soms ook een paar dingen ongetwijfeld onbedoeld in stand houdt en versterkt.

[1:02:29] En ik zag een handje bij meneer Zuidhoff.

[1:02:31] Aan u het woord.

[1:02:33] Dankjewel.

[1:02:34] Ik denk dat er heel veel werkzame elementen dus al zijn.

[1:02:38] En ik zou dan ook wel pleiten om daar nog meer landelijke regie op te gaan voeren.

[1:02:43] Zodat je die bij elkaar kan brengen en bundelen.

[1:02:46] En zo ook tot betere effectiviteit kan komen.

[1:02:48] Daar ben ik echt van overtuigd.

[1:02:51] Dank, meneer Bolhuis.

[1:02:53] Pro.

[1:02:53] Ja, ik heb een vraag.

[1:02:54] Wij maken hier met elkaar ook... we maken wetten, we bekijken wetten... we kunnen wetten aanpassen, landelijke wetten.

[1:03:00] Net ook even de vraag van... wat zijn dingen die u tegenaan loopt?

[1:03:03] We hebben bijvoorbeeld gezegd... zo'n dossier van iemand doorgeven... dat mag nu wettelijk niet.

[1:03:07] We hebben op zoek naar welke wettelijke aanpassingen... jullie echt zouden helpen.

[1:03:11] Hebben jullie iets waarvan je denkt... dat moet nu echt gebeuren... want dat zou me wettkelijk wel helpen... als dat aangepast zou kunnen worden.

[1:03:20] Ik kan daar wel antwoord op geven.

[1:03:23] Wij zijn nu drie jaar op weg, vier jaar.

[1:03:26] Aan het begin van onze reis waren er kamervragen gesteld over onze interventie.

[1:03:32] Daar was destijds antwoorden op gegeven.

[1:03:36] En daar werd eigenlijk gezegd, dat de wet zegt, ik ben geen jurist, ik weet dat echt niet, dat gemeentes dit moeten oplossen en gemeentes moeten dit regelen.

[1:03:45] Dus ik denk dat het wel best interessant zou zijn als je het landelijk doet, niet vanuit de gemeentes.

[1:03:49] En als daar een aanposting van de wet voor nodig is, dan zou het ook betekenen dat we niet alle gemeentes langs hoeven te gaan.

[1:03:55] Maar dat er landelijk iets georganiseerd kan worden.

[1:03:58] En dat bleef me heel erg bij van het antwoord.

[1:04:00] Ze zeiden tegen ons, ga maar shoppen eigenlijk bij alle gemeenten.

[1:04:04] Ja, punt.

[1:04:08] Kijken naar de genodigd of iemand daar nog een waarde van de toevoeging op heeft.

[1:04:12] Dan was het een helder antwoord, denk ik.

[1:04:14] Meneer Keulemans, tot slot namens JA21.

[1:04:16] Ik kan u helpen, voorzitter.

[1:04:17] Het is vrij helder, dus ik heb geen aanvullende vraag.

[1:04:23] Dan hebben wij formeel nog vijf minuten.

[1:04:25] Als iemand van de Kamerleden nog een vraag heeft, dan kunnen we dat nog doen.

[1:04:30] Ik zie dat meneer Jariu, ongetwijfeld geen vraag, maar wel nog een toevoeging aan alles wat reeds gezegd is.

[1:04:39] Ik wil twee dingen vertellen.

[1:04:41] Het eerste is vooral samenwerking.

[1:04:44] Ik zie echt dat partijen hier toevallig, ik spreek ze een paar hiervan ook, geldwit ook toevannig en de jongerenperspectief fonds ook.

[1:04:54] En hopelijk met jou binnenkort.

[1:04:56] Het zou mooi zijn.

[1:04:57] Het is wel een goede samenwerking ook.

[1:05:00] Ik zie wel een potentieel erin.

[1:05:01] Maar het tweede is ook van...

[1:05:03] Wat we ook hebben is... Nou ja, want ik hoorde iets over... Mensen die inderdaad een buy-now en pay later gebeuren.

[1:05:11] In ieder geval die erin verstikt raken.

[1:05:14] Is van...

[1:05:15] We zorgen voor de mensen ook begrijpen wat ze doen.

[1:05:17] Dus ook bijvoorbeeld echt leren van hun uitgaven.

[1:05:20] Als jij opeens heel veel uitgeeft op...

[1:05:24] Ik kook een website, een sportwebsite bijvoorbeeld, of in ieder geval een website die niet per se handig is.

[1:05:31] Dan zeggen wij, we zien deze uitgaven.

[1:05:35] Wat is het eigenlijk?

[1:05:35] We vertellen bijvoorbeeld wat zijn de gevaren daarvan.

[1:05:38] Wat zijn de gevaar van buy now, pay later?

[1:05:39] Wat zijn er gevaren van leerlingaanvraag bijvoorbeeld?

[1:05:43] Met onze app kunnen we eigenlijk mensen op basis van hun uitgaven juist begeleiden en ook echt wel uitleggen.

[1:05:50] We stellen eigenlijk een paar vragen.

[1:05:52] We zien dat jij een bepaald bedrag hebt uitgegeven aan X&Y.

[1:05:57] ...is het wel handig.

[1:05:57] En ook vooral vragen van... ...met een filmpje erbij, vertellen van...

[1:06:01] Dit zijn de gevaren van wat je nu aan het doen bent.

[1:06:04] Dus we proberen sowieso ook echt wel mensen... ...op de hele keten te begeleiden.

[1:06:08] Dus echt dat begrijpen, maar ook daarna ook... ...begrijpen van, hé, wat heb ik nu gedaan?

[1:06:12] Wat zijn nu mijn uitgaven?

[1:06:14] Dus dat is denk ik misschien ook wel handiger om te kijken.

[1:06:16] Hoe kunnen we, naast dat we mensen hun geld geven... ...of dat ze begrijp waar ze aan uitgeven... ...maar ook echt vertellen, oké... ...hoe kun je van jouw bestedingen leren...

[1:06:26] Ik denk dat dat wel de volgende stap is.

[1:06:28] Dat echt wel kan zorgen dat minder mensen naar schuldhulp gaan, hopelijk.

[1:06:34] Dank.

[1:06:35] En dan mag u uw microfoon inderdaad weer uitzetten.

[1:06:37] Dan ga ik de genodigden bedanken voor hun antwoorden, voor hun visie, voor hen aanwezigheid.

[1:06:43] Dan gaan ik mevrouw Richters, mevouw Jongman, de heer Jorba Bos en de her Bouma alvast vragen straks hier plaatsen nemen.

[1:06:50] Dan gaat ik even zeven minuutjes schorsen dat iedereen ook even de gelegenheid heeft voor een sanitaire stop.

[1:06:54] En dat zien we elkaar om kwart voor zes weer in deze zaal voor blok twee.

[1:06:59] En het staat de genoden vanzelfsprekend vrij om het restant te volgen vanaf de tribune.

[1:15:49] Een goedemiddag.

[1:15:51] Nog net, nog steeds.

[1:15:53] Ik heropen het rondetafelgesprek over innovatieve schuldhulpverlening.

[1:15:58] Aan de zijde van de Kamer is inmiddels ook meneer De Beer aangesloten namens de VVD.

[1:16:03] Van harte welkom.

[1:16:04] Ook van harte wilkom aan de genodigden voor Blok 2.

[1:16:08] Renate Richters namens NVVK.

[1:16:11] Nadia Jongman, bijzonder hoogleraar bijzondere aspecten van het privaatrecht aan de UvA.

[1:16:15] En lector schulden en incasso bij de Hogeschool Utrecht.

[1:16:18] Jamie Jorba Bos van Faircasso.

[1:16:21] En Anne Mijnt Baamen namens Schuldhulpmaatje.

[1:16:24] Ik zou u willen vragen, straks als ik u het woord heb gegeven... om kort, in enkele minuten, uw standpunt toe te lichten.

[1:16:31] En daarna is er wederom de mogelijkheid voor de...

[1:16:33] ...leden aan de zijde van de Kamer om hun vragen te stellen.

[1:16:37] We hebben tot kwart voor zeven, dus een klein uurtje de tijd.

[1:16:40] Ik neem aan dat we in dat uur alle vragen en alle onduidelijkheid... ...en alle informatie wel met elkaar kunnen delen.

[1:16:47] Dus ik begin graag voor de toelichting op de position paper... ...bij mevrouw Richters namens NVVK.

[1:16:54] Aan u het woord.

[1:16:56] Dank u wel.

[1:16:58] Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging om hier vanavond aanwezig te zijn.

[1:17:01] Ik ben Renate Richters, ik ben voorzitter van de NVVK.

[1:17:04] En wie voor dat niet precies weet wat dat is, dat is de branchevereniging van financiële hulpverleners.

[1:17:10] En daar valt onder andere onder schuldhulp, sociaal krediet, verstrekken, budgetbeheer, maar ook beschermingsbewind.

[1:17:16] We hebben in de eerste ronde al een aantal hele mooie initiatieven voorbij zien komen en zometeen nog een paar in deze rij.

[1:17:25] De NVVK herkent zich in deze praktijk dat er heel veel waardevolle innovaties zijn.

[1:17:31] En het afgelopen jaar hebben wij zelf ook ingezet om in ons werkgebied te innoveren, om bijvoorbeeld het proces te vereenvoudigen of te versnellen om te komen tot schuldhulp.

[1:17:40] En denk dan bijvoorbeeld aan convenantafspraken met schuldeisers.

[1:17:45] We hebben met zijn landelijke afspraak dat zij bij voorbaat akkoord gaan op het moment dat een lid van ons een voorstel aan hen doet.

[1:17:54] En dat maakt dat wij dus geen onderhandelingen meer over elk dossier in Nederland moeten voeren en dat we daarmee heel veel snelheid bereiken en één werkwijze voor heel Nederland bereiken.

[1:18:03] Een ander voorbeeld is het schuldenknooppunt, de digitale snelweg voor berichtenverkeer met schuldeisers.

[1:18:10] Inmiddels is dat verzelfstandigd en valt dat onder het BIDN.

[1:18:13] Maar ook dat is een hele mooie innovatie die ons enorm heeft geholpen om de schuldhulpverleningstrajecten in technische zin ook te versnellen.

[1:18:22] Daarnaast zetten we ook in op gerichte oplossingen voor bepaalde doelgroepen.

[1:18:27] Ik wil er hier eentje uitlichten, bijvoorbeeld de huizenbezitters.

[1:18:30] We hebben samen met de gemeente Den Haag, die lid van ons is, een pilot gedaan... om huizen bezitters te helpen die schulden hebben, zodat zij hun huis niet hoeven te verkopen... maar kunnen blijven wonen en toch hun schulder beter kunnen aflossen.

[1:18:44] En dat hebben wij nu opgeschaald tot een soort servicepunt voor heel Nederland.

[1:18:48] Dus op die manier proberen we nu alle gemeenten daarmee...

[1:18:51] te ondersteunen.

[1:18:52] En naast dat wij dat op landelijk niveau hebben gedaan, hebben we ook leden zoals bijvoorbeeld de Stichting Nieuw Vaarwater uit Rotterdam, die daar zelf heel veel energie en tijd in steekt en eigen methodiek in hebben gemaakt.

[1:19:05] En die hebben onlangs op de dag van de kredietbanken hun verhaal verteld als inspiratie weer voor andere leden, omdat ze ook op die manier kunnen kijken of dat bijdraagt aan een opschaling.

[1:19:15] Goed, innovaties zijn heel belangrijk en wat ons betreft ook noodzakelijk om dienstverlening te verbeteren of goede oplossingen te bedenken voor bepaalde doelgroepen.

[1:19:23] Zoals bijvoorbeeld jongeren waar we hier al een paar mooie voorbeelden van hebben gehoord.

[1:19:28] Innovaties die houden ons scherp waar we reguliere werkmethode ook mee kunnen verrijken of verbeter.

[1:19:34] Alleen wij denken dat ze geen oplossing bieden voor de problemen die in het systeem zelf zitten.

[1:19:38] De complexiteit van het huidige systeem, die kun je naar ons idee niet met innovaties compenseren.

[1:19:46] Dus ons pleidooi is eigenlijk, stimuleer vooral innovatieve werkmanieren, maar sta je daar ook niet blind op.

[1:19:53] Wat zou van ons betreft moeten gebeuren?

[1:19:55] Nou ja, de krachtigste innovatie die wij zien... is eigenlijk de innovatie van het gehele systeem.

[1:20:00] En dat is wat ons betrefst een proactievere overheid... die een eenvoudiger systeen voor inkomensondersteuning mogelijk maakt.

[1:20:07] Hoe zou je dat kunnen doen?

[1:20:09] Door voor iedereen het sociaal minimum te garanderen...

[1:20:12] door een einde te maken aan de wirwar van regelingen.

[1:20:14] Het is net ook even aan de orde geweest.

[1:20:17] Regelingen, toeslagen, vrijstellingen, kwijtscheldingen en lokale regeling die op zichzelf allemaal heel waardevol zijn maar bij elkaar voor mensen niet meer te doorgronden zijn en zorgt voor versnippering en heel veel verschillen tussen gemeenten.

[1:20:29] En wat we heel belangrijk vinden is als de overheid zelf proactief is en mensen helpt aan duidelijkheid, aan zekerheid en er eerder bij is bij live events in het leven van mensen, zodat we mensen al in beeld krijgen voordat de problemen ontstaan.

[1:20:45] En daar zit wat ons betreft ook echt een kans.

[1:20:48] Nou ja, zorg daarom dat mensen weten wat hun inkomsten zijn... en wat hun vaste lasten zijn.

[1:20:54] Al bestaande ideeën die al ontwikkeld zijn... is bijvoorbeeld één betaalmoment en één overzicht voor schulden.

[1:20:59] Ze stonden beide ook in het IBO-rapport genoemd.

[1:21:02] Die zijn naar ons idee heel goed en helpend daarbij.

[1:21:05] Maar ze moeten wel tot uitvoering gebracht worden.

[1:21:08] Dat is lastig, dat begrijpen we ook.

[1:21:10] Maar dat was het schuldenknooppunt ook.

[1:21:12] En ook daar is het gelukt.

[1:21:13] Dus we zien het ook voor jullie vooral als een hele positieve aanmoediging.

[1:21:17] Nou ja, waar zijn inwoners naar ons idee verder nog mee geholpen?

[1:21:21] Innovaties die mensen helpen om grip te krijgen op hun financiën voordat de problemen ontstaan en zorgen dat we er nog vroeger bij zijn bij mensen die grip verliezen.

[1:21:30] Het zal jullie zeker niet onbekend klinken dat wij allemaal toch best wel veel moeite hebben, wij zelf en onze leden ook, om mensen te bereiken die echt hulp nodig hebben.

[1:21:38] En dan heb je het al over de groep mensen die al echt in de problemen is.

[1:21:42] Hoe mooi zou het zijn als we met z'n allen de vlucht naar voren kunnen nemen en voorkomen dat mensen in die situatie komen.

[1:21:50] Een voorbeeld daarvan is, en daar noem ik de gemeente Utrecht bij, ook lid van de NVVK, ook vertegenwoordigd op de publieke tribune mocht u nog vragen hebben.

[1:21:59] Ze hebben een idee ontwikkeld over een virtueel inkomensloket.

[1:22:03] Dat beoogt om mensen op één plek allereerst inzicht te geven in al hun eigen gegevens.

[1:22:08] Maar ook voor alle regelingen waar zij mee in aanmerking komen.

[1:22:11] En dat je dan eigenlijk met één druk op de knop die aanvragen ook in werking zou kunnen zetten.

[1:22:16] En daarmee zou je bijdragen dat de hele weerwaar van regeling voor mensen niet meer een ondergrondelijk woud is.

[1:22:22] Maar dat dat overzichtelijk al voor mensen wordt voorbereid.

[1:22:25] Waardoor de drempel hopelijk ook...

[1:22:27] ...lager kan worden.

[1:22:29] Dus dat vinden wij een aansprekend idee om te kijken... ...hoe je mensen ook binnen het huidige stelsel... ...op een betere manier kunt bereiken en ondersteunen.

[1:22:38] En wij denken dat je daarmee ook belangrijke drempels wegneemt voor mensen... ...zoals die hoeveelheid regelingen, de administratieve lasten... ...en de verschillende uitvoerders en de angst die mensen daar ook voor hebben.

[1:22:50] Dus wat is er daarvoor nodig?

[1:22:53] Dan zie je dat een samenwerking met de overheid daarvoor ook nodig is...

[1:22:57] Want de overheid heeft heel veel gegevens tot mensen.

[1:23:01] Gemeenten mogen die inzien, maar mensen zelf vaak niet.

[1:23:04] Dus geef mensen toegang tot de informatie die we over hen hebben... en pas het principe toe van eensgegeven blijft gegeven.

[1:23:12] Oftewel, de stabiliteit van het inkomen voor mensen... gaat niet elke keer met systemen terugvorderen.

[1:23:16] Want dat maakt dat mensen ook niet meer regelingen durven aanvragen... en dat hun sociaal minimum daarmee ook niet op orde is...

[1:23:23] omdat er heel veel geld blijft liggen op de plank.

[1:23:27] Martin heeft daar net ook al naar verwezen.

[1:23:30] Tot slot, wij zien heel veel mooie innovaties.

[1:23:32] Wij zien natuurlijk ook dat niet alles lukt.

[1:23:34] Dat is ook eigenlijk helemaal niet erg... want daar leren we misschien nog wel veel meer van.

[1:23:38] Maar soms zien we ook dat dat leidt tot een woud aan initiatieven.

[1:23:41] En dat is niet transparant voor de mensen die er gebruik van moeten maken... maar ook niet voor de hulpverleners...

[1:23:46] Die werken met mensen.

[1:23:48] En niet alles is op schaalbaar en te implementeren in andere gemeenten als iets een succes is.

[1:23:54] En dat vinden wij een aandachtspunt om mee te nemen.

[1:23:58] Kijk naar opschaling als iets werkt, maar stop ook met iets als het niet werkt.

[1:24:02] En denk daar vooraf al over na.

[1:24:04] Heel vaak beginnen we met mooie ideeën en dan is het een sucnes.

[1:24:07] En dan heeft eigenlijk niemand nagedacht van, goh, hoe doen we dan?

[1:24:10] Hoe zouden we het structureel kunnen financieren?

[1:24:12] Hoe zullen we het kunnen uitrollen over het land?

[1:24:13] Het was eigenlijk ook een harte kreet die net gedeeld werd door meerdere mensen in de eerste ronde.

[1:24:19] Dus daar sluit ik me bij aan.

[1:24:23] Wat wij verder heel belangrijk vinden is voorkom dat we voortdurend in de experimenten blijven hangen, terwijl bewezen oplossingen niet verankerd kunnen worden.

[1:24:33] Marije van het JPF heeft net dat pleidooi ook gedaan.

[1:24:37] Nou, waar pleiten we dan wel voor?

[1:24:39] Financier de basis structureel, zodat we voorkomen dat de gemeente wel kan investeren in preventie, maar de andere gemeenten niet.

[1:24:47] Dus dat we daar toch iets meer uniformiteit in Nederland voor krijgen.

[1:24:50] Proberen we natuurlijk ook met de basisdienstverlening toe te komen.

[1:24:54] Ik ben zelf oud-wethouder, dus ik ben heel erg voor de lokale overheid die dicht bij de inwoners staat en weet wat er bij de burger speelt.

[1:25:01] Maar de burger moet ook wel weten waar hij aan toe is en waar hij voor terecht kan bij een overheid.

[1:25:07] Om bestaanszekerheid, om schuldenaanpak vinden wij het ook heel belangrijk dat je toch centraal regelt en duidelijkheid biedt aan mensen waar zij op kunnen rekenen in Nederland.

[1:25:21] Ik ga helemaal afronden.

[1:25:23] Tot slot, veel belovende innovaties zouden structureel moeten kunnen worden.

[1:25:28] En daar draagt de financiering dan natuurlijk uiteindelijk ook bij.

[1:25:30] Het moet niet zo zijn dat schuldhulpverlening in de ene gemeente veel meer kan bieden aan mensen dan in de andere gemeente.

[1:25:37] Dank.

[1:25:39] Hartelijk dank mevrouw Richters.

[1:25:40] Dan ga ik het woord geven aan mevouw Jongman.

[1:25:43] Ja, dank u wel.

[1:25:44] Naast lector en bijzonder hoogleraar ben ik ook voorzitter van de erkenningscommissie bij Movisie.

[1:25:48] Dat is de commissie die zich bezighoudt met wat zijn nou bewezen interventies in het sociaal domein.

[1:25:53] RIVM is een zusje van ons, NJI is een susje van onze.

[1:25:57] Ik zou ook heel graag vanuit die positie willen praten.

[1:26:00] Ik ben al lang betrokken bij schuldenproblematiek.

[1:26:03] Ik doe al meer dan 25 jaar onderzoek en als je kijkt naar de afgelopen jaren, dan zie je dat er heel veel inspanningen verricht zijn, ook innovatieve inspanning om die schuld problematiek onder controle te krijgen en dat ons dat eigenlijk niet is gelukt.

[1:26:17] Ik heb in 2011 deze publicatie mogen schrijven namens de NVVK, de VNG, Divosa en de MO-groep.

[1:26:26] Toen hebben we meer dan vijftig innovatieve preventieve activiteiten beschreven en in een database gezet.

[1:26:33] Twee jaar later was het geld op, is de database gestopt en van deze preventieve aktiviteiten is er bijna niet één meer in de lucht.

[1:26:41] En dat is een van de problemen als het gaat over innovatie in ons veld.

[1:26:46] Dat er veel mensen zijn die met hart en ziel werken aan nieuwe projecten.

[1:26:52] dat we geen structuur hebben om die projecten als ze kansrijk lijken... op te schalen, te onderzoeken op effectiviteit... ermee te stoppen als het weinig oplevert.

[1:27:03] En wat je ziet is dat die kortdurende cyclus van opstarten en afsterven... maakt dat ook activiteiten die hierin stonden... inmiddels in een nieuw jasje opnieuw worden opgestart.

[1:27:14] Dus één van de dingen rondom innovatie waar ik in ieder geval aandacht voor wil vragen... is dat we daar geen structeur voor hebben...

[1:27:22] De tweede is dat ook de grote vraag is, waar richt innovatie zich op?

[1:27:27] En voor veel projecten in ons veld zie je dat ze zich richten eigenlijk op het besweren van de problemen die zitten in de systemen die we hebben.

[1:27:36] Een overheid die te ingewikkelde systemen maakt.

[1:27:39] En dan moet je jezelf de vraag stellen, willen we innovatie stimuleren die zich richt op het bezweren... ...van de niet werkende systemen van the overheid.

[1:27:48] Dus ik denk dat we daar naar moeten durven kijken.

[1:27:51] En dat betekent dat, wat hebben we nodig?

[1:27:54] We hebben in de eerste plaats, ik was ook lid van de commissie Sociaal Minimum, we hebben in eerste plaat nodig een sociaal minimum wat voor iedereen toereikend is en wat iedereen ook bereikt.

[1:28:04] Want op het moment dat sociaals minimum toereiken is en iedereen bereikt, dan kunnen we een deel van de huidige schuldenproblematiek voorkomen.

[1:28:12] Het tweede wat we nodig hebben

[1:28:14] is dat we het lef moeten hebben om te durven kijken naar de vraag waar zijn die systemen van die overheid nou te complex en daar snoeien in plaats van te innoveren op alle oplossingen die we nu creëren voor de gevolgen van die te complexe overheid.

[1:28:31] Wat we daarnaast, denk ik, en met mijn collega Rosanne Amkens en Tamara Maderen nodig hebben... is dat het ook belangrijk is dat we moeten gaan durven inzien... dat er verschillen zitten tussen de mensen met financiële problemen.

[1:28:46] Er zijn, en dat werd net al vanuit Arnhem genoemd... en ik ben ook heel blij dat vanuit de praktijk dat beeld ook komt... dat dat niet alleen bij ons uit de wetenschap komt...

[1:28:55] Er zijn mensen die komen door live events in de schulden... en dan is een interventie heel belangrijk.

[1:29:00] Er zijn ook mensen, waarvoor geldt, die komen... door live-events in de Schulden, maar daar speelt meer.

[1:29:05] Daar speelt bijvoorbeeld moeite hebben met het omgaan met verleidingen... lage digivaardigheden, lage leesvaardigheid.

[1:29:12] En wat je ziet is dat we in ons veld, ook in onze innovatieve projecten... vaak de zelfredzaamheid van onze burgers in hoge mate overschatten... en dat we het eigenlijk niet durven om mensen tegen zichzelf te beschermen.

[1:29:24] Dus ik denk dat innovatie zich ook veel meer zou moeten richten op de vraag hoe richten we een context in die mensen die dat nodig hebben beschermen in plaats van dat als de problemen er eenmaal zijn, we gaan proberen om gedrag te beïnvloeden en dan te hopen dat we ze daarmee duurzaam uit de problemenen helpen.

[1:29:43] En misschien dan nog als laatste, er werd al even gezegd, we weten best het nodige over werkzame bestanddelen.

[1:29:53] Maar wat we eigenlijk niet durven te doen is daar ook het gevolg uit trekken.

[1:29:59] Dus de laatste oproep is nadrukkelijk laten we ook durven om kritisch te zijn op wat niet werkt.

[1:30:05] Ook als daar mensen bij betrokken zijn die met hart en ziel aan dat project werken.

[1:30:00] roep is nadrukkelijk, laten we ook durven om kritisch te zijn op wat niet werkt, ook als daar mensen bij betrokken zijn die met hart en ziel aan dat project werken.

[1:30:10] Want uiteindelijk voor mij, als ik schulden heb, heb ik niet zoveel aan goede bedoelingen, ik heb alleen iets aan iets wat echt werkt.

[1:30:19] Dank u wel mevrouw Jongman.

[1:30:21] Dan ga ik naar meneer Jorba Bos.

[1:30:24] Goedenavond, inmiddels bijna goedenavonds.

[1:30:28] Bedankt voor de uitnodiging.

[1:30:30] Leuk om hier te zijn en mooi om ook zoveel mooie initiatieven te zien.

[1:30:35] Ja, mijn naam is dus Gaime.

[1:30:36] Ik ben oprichter van Vercaso en ook van Prevento.

[1:30:41] Dat zijn twee organisaties die zich ook in dit domein bevinden.

[1:30:45] Vercasso 14 jaar geleden, nee niet waar, 12 jaar gelede begonnen met als doel om

[1:30:51] te kijken of wij konden helpen om het incassostelsel te verduurzamen met een andere methode, dat heet sociaal incasseren.

[1:30:58] Dat is inmiddels breed omarmd in de sector, ook door schuldeisers.

[1:31:04] Daar hebben we ons steentje aan mogen bijdragen en dat is natuurlijk hartstikke mooi, dat aan de achterkant kan worden geholpen om de schulden klein te houden, want dat is eigenlijk natuurlijk vooral wat de industrie kan doen, schuldig klein houden als ze dat goed doen.

[1:31:16] En ze kunnen natuurlijk een belangrijke rol als toeleider of om hulp te bieden.

[1:31:22] Dus dat zijn wel dingen die in de afgelopen jaren sterk zijn verbeterd in de incasso sector.

[1:31:31] Daarnaast mijn persoonlijke visie is dat schulden moeten natuurlijk voorkomen worden.

[1:31:37] Ik denk dat wat Natja net hier heeft gezegd, dat dat in essentie natuurlijk eigenlijk het allerbelangrijkste is.

[1:31:43] Als we niet zorgen dat er fundamenteel iets verandert.

[1:31:46] Dan blijven wij heel hard aan het werk met z'n allen.

[1:31:50] En dat moeten we ook, denk ik, blijven doen in de tussentijd.

[1:31:52] Maar met zoveel slimme denkkracht en mogelijkheden zou je toch hopen en verwachten dat er in Nederland iets structureles gebouwd kan worden.

[1:32:01] Ik moest denken aan iemand die mij laatst wat vertelde over cathedral thinking.

[1:32:06] Ik weet niet of jullie die term wel eens hebben gehoord, maar...

[1:32:08] Vroeger werden mensen die gingen bouwen aan dingen die ze zelf niet afzagen.

[1:32:16] Ze bouwden 40 jaar aan een gebouw en ze wisten dit duurt 200 jaar, ik ga het nooit afzien.

[1:32:21] Maar ze bouwde iets fundamenteels waarvan ze wist dit gaat eeuwen nog blijven staan.

[1:32:26] En ik zou eigenlijk, nou ja, even los van de inhoud, want dat gaat bij mij vooral om eerder signaleren.

[1:32:33] Ik ga even van hak op de tak hoor, maar beter bereiken en maatwerkoplossingen.

[1:32:37] Want dat zijn echt dingen die je in de praktijk ziet die problematisch zijn.

[1:32:41] Zou ik ook wel aan jullie dan de oproep willen doen van bedenk een mogelijkheid om een weg...

[1:32:46] te bouwen, al duurt het nog tien jaar, maar begin met bouwen.

[1:32:51] En bouw hem desnoods naast de weg die we nu hebben.

[1:32:54] Stop daar al die innovaties in, maar iets wat structureels voor altijd... of in ieder geval heel lang kan blijven.

[1:33:00] En dan hebben we daar in de generaties na ons gewoon heel veel voordeel van.

[1:33:06] Dat is het ene.

[1:33:08] En het andere is meer echt inhoudelijk.

[1:33:10] Het eerder signaleren heeft echt vooral met data te maken.

[1:33:13] De gemeentes krijgen meldingen binnen, kunnen ze niet allemaal opvolgen, dus dat is een probleem.

[1:33:22] Maar er is veel meer data beschikbaar en ik hoorde net hier aan tafel van we kunnen ze eerder bereiken.

[1:33:28] Ik denk ook dat dat niet onwaar is.

[1:33:30] Tegelijkertijd spreek ik heel veel schuldeisers die heel veel data hebben en die niet durven te delen, mogen ze ook niet.

[1:33:36] Maar ja, wat kan dan wel?

[1:33:39] Dus dat is toch misschien ook nadenkend vanuit jullie.

[1:33:42] Wat is er nog mogelijk om met die data iets te doen zodat we toch meer mensen sneller kunnen bereiken?

[1:33:53] Ik denk dat ik het daar even bij laat, ja.

[1:33:56] Hartelijk dank.

[1:33:56] En mijn excuus is voor het compleet verkeerd uitspreken van uw voornaam zojuist.

[1:34:00] Dat geeft niet, dat ben ik gewend.

[1:34:03] Het zal mij in ieder geval niet meer overkomen.

[1:34:05] Ik ga tot slot het woord geven aan de heer Bouma.

[1:34:10] Dank u wel.

[1:34:10] Dank ook voor de uitnodiging.

[1:34:12] Mijn naam is Annemijn Bouma, directeur bestuurder zijn bij Schuld op Maatje.

[1:34:16] Schuld op maatje is een vrijwilligersorganisatie gestart in 2010...

[1:34:20] Momenteel actief in 180 Nederlandse gemeentes met 140 lokale stichtingen.

[1:34:24] Die als informele vrijwillige schuldhulp achter de voordeur wil komen.

[1:34:30] En dat was destijds in 2010 ook datgene wat we beoogden.

[1:34:33] Mensen geen vis geven, maar een hengel.

[1:34:35] Dus hoe kunnen we in contact komen achter die voordoor.

[1:34:37] En kijken of we met een stukje overzicht, rust en nabijheid mensen weer een stap voorwaarts kunnen brengen.

[1:34:44] Dat mogen we ondertussen 16 jaar doen.

[1:34:47] Ik werd in de voorbereiding op deze bijeenkomst getriggerd door een bericht op RTO Nieuws deze week dat de Belastingdienst jaarlijks 150 miljoen brieven verstuurt.

[1:34:58] Mijn vrije vertaling van dat bericht was dat men eigenlijk geen idee had wat die briezen opleverden.

[1:35:02] Wanneer werkt een brief?

[1:35:04] Wanneers is persoonlijk contact nodig?

[1:35:06] Dat raakt ook gedeeltelijk aan de kern van onze inbreng, namelijk een verstuurde brief is nog geen bereikte burger.

[1:35:13] En ik zou u ook het liefst een stapel brieven gewoon eens vast willen laten houden van wat doet dat op het moment dat je een jaarafrekening van de energiemaatschappij hebt, een boete en een terugvordering.

[1:35:25] Een paar weken geleden was ik in een buurthuis in Utrecht.

[1:35:28] Daar ontmoette ik Sandra, ondernemer, coronaschulden.

[1:35:32] Ze werd ziek, kreeg een burn-out en werd uiteindelijk gewezen op de mogelijkheid voor schulden op maatje.

[1:35:40] Maar voor iedereen in die stapel brieven is Sandra afzonderlijk een dossier.

[1:35:45] Maar het is een mens.

[1:35:46] En zij heeft een begroting die niet meer sluit.

[1:35:48] En daar maakt ze zich zorgen over.

[1:35:50] Maar ze is ook moeder, ze is huisvrouw en dus ook ondernemer.

[1:35:55] En in het evangelie staat, de armen zijn altijd bij jullie, jullie kunnen goed doen.

[1:35:59] Dat is een blijvende opdracht, ook voor schuldopmaatje, om nabij te zijn en omzien naar elkaar.

[1:36:03] En ook achter die voordeur te komen.

[1:36:05] Want ieder mens is van waarde, ook zoals wij hier vandaag met elkaar zitten.

[1:36:10] Aan tafel liggen heel veel waardevolle innovaties, maar laten we denk beginnen bij de basis en dat is ook al genoemd.

[1:36:19] Het sociaal minimum moet in de praktijk toereikend zijn.

[1:36:22] Mijn eigen energierekening, ik heb een variabel contract, stijgt per 1 oktober aanstaande met 35 euro per maand, 425 euro per jaar.

[1:36:32] Ik kan dat opvangen, maar heel veel huishoudens en gezinnen niet.

[1:36:36] Dat is de werkelijkheid die op ons afkomt.

[1:36:38] En dan kunnen we het hebben over innovatie en informele hulp.

[1:36:42] Maar dat kan een huishoudbegroting niet repareren, wat structureel niet sluitend gemaakt kan worden.

[1:36:48] Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid.

[1:36:52] Wij ondersteunen dus mensen die te maken hebben met geldzorg of schulden en komen achter die voordeur.

[1:36:57] En wijzen mensen ook op beschikbare rechten en voorzieningen waar ze eventueel recht op hebben en die nog onbenut zijn.

[1:37:02] En waar nodig, waar misschien ook soms de problematiek te groot is, verwijzen we door naar de professionele schuldhulp.

[1:37:09] Maar achter dat niet gebruik zit vaak ook een hele andere wereld.

[1:37:12] Een aantal dingen zijn ook al genoemd als het gaat om schaamte of stress, maar ook beperkte vaardigheden zoals bijvoorbeeld laaggeletterdheid.

[1:37:20] Maar ook het niet herkennen van een hulpvraag dat je zelf nodig hebt en een diep wantrouwen naar de overheid kan daaraan schuilgaan.

[1:37:27] En wie dus simpelweg niet bereikt wordt kan dus ook zijn rechten niet benutten.

[1:37:32] Dus niet gebruiken is ook echt een bereikbaarheidsvraagtstuk voor de overheden.

[1:37:36] Een brief is geen contact, een aanbod is geen vertrouwen en een recht is helaas ook nog geen gebruik.

[1:37:43] Ik vertelde net dat we dus echt aanwezig zijn in die haarvaten van de wijken, dorpen, straten en steden in ons land.

[1:37:51] En het mooie van ons werk is dat daar waar een mens een mens ontmoet vaak ook gewoon schulden en achterstanden veel eerder zichtbaar zijn voordat ze in een systeem geregistreerd worden.

[1:38:00] En daarom werken we ook aanvullend.

[1:38:03] We hebben een eigen bereik met een onafhankelijke positie.

[1:38:06] En ook persoonlijke begeleiding met deskundige vrijwilligers.

[1:38:10] En juist daarin zit denk ik wel ook een kern.

[1:38:13] Die vrijwilligen ontmoeten mensen vaak ook gewoon via die lokale vertrouwde netwerken.

[1:38:17] Want die vrijwilliger die vordert niet, die eist niet, controleert niet... ...die int niet, is nabij.

[1:38:22] Die is menselijk.

[1:38:24] En die brengt rust en overzicht en vertrouwen.

[1:38:27] Zodat mensen op termijn ook zelf weer een stap kunnen zetten.

[1:38:31] Zonder daarbij een taak van de overheid of een professional over te nemen.

[1:38:36] Maar die route loopt wat ons betreft wel twee kanten op.

[1:38:39] Mensen kunnen zelf binnenlopen bij bijvoorbeeld een gemeentehuis of een inlooppunt of een buurthuis.

[1:38:44] Of die worden daarop gewezen.

[1:38:45] Maar vrijwilligers hebben in hun eigen lokale netwerk ook allerlei mensen tegen via de sportverenigingen op school.

[1:38:52] En bereiken dus ook mensen die niet weten dat die hulp lokaler is.

[1:38:56] Of dat mensen die hulpen niet durven te zetten, die stap naar hulp te zetten en kunnen hen daar naartoe brengen.

[1:39:01] Daar zit dus de informele kant van ons werk, de relationele kant en de aanvullende kant van het werk.

[1:39:08] We vragen dus niet zozeer een nieuwe structuur, maar wel borging en bescherming van datgene wat er lokaal al is.

[1:39:15] De informele sector, waar schuld op maatje ook onderdeel van is, investeert zelf ook in bereik, in vertrouwen en deskundige begeleiding van die vrijwilliger.

[1:39:24] terwijl de maatschappelijke opbrengsten op verschillende plaatsen neerslaat.

[1:39:28] En die impactmeting van Deloitte, waar we in onze position paper ook naar verwijzen, maakt die bredere waarde ook zichtbaar.

[1:39:36] Concreet vragen wij drie dingen.

[1:39:38] Zorg voor meerdere gelijkwaardige routes naar hulp.

[1:39:41] Niet iedereen is even digitaal vaardig, niet iedereen begrijpt een brief, niet iemand vertrouwt een brief.

[1:39:47] Dan is het heel goed dat er ook andere manieren zijn om opgewezen te worden waar iemand terecht kan.

[1:39:54] En het ging zo net ook over incidenteel geld, maar erken en borg deskundige informele hulp ook als zelfstandige maatschappelijke functie.

[1:40:03] Inclusief die infrastructuur, dus bijvoorbeeld de inlooppunten, maar ook de opleiding en coördinatie van vrijwilligers.

[1:40:10] En meet daadwerkelijk contact.

[1:40:11] We hebben veel, we weten veel.

[1:40:14] We weten wat hulpacceptatie is, hoeveel warme overdrachten en verwijzingen er zijn, hoe veel mensen we bereiken.

[1:40:20] 58% van de mensen die schuld op maatje helpt is nog niet in beeld bij een beroepskracht.

[1:40:24] Dus daar zit unieke toegevoegde waarde.

[1:40:28] Tot slot, ik denk dat innovatie, proactieve dienstverlening, data en AI echt kan helpen om voordeuren in beld te brengen.

[1:40:36] Maar onze overtuiging is ook dat er ten diepste ook een mens nodig is om die deur open te krijgen.

[1:40:43] En daar waar mensen mensen ontmoeten kan ook weer een stukje hulp ontstaan en ook weer hoop.

[1:40:48] Dank u wel.

[1:40:51] Hartelijk dank aan de genodigden.

[1:40:53] Ik ga kijken naar de leden van de Kamer of zij vragen hebben.

[1:40:57] Dan begin ik bij de heer Seder namens de ChristenUnie.

[1:41:00] Dank u wel en ook fijn voor de toelichting.

[1:41:02] Ik hoor bij iedereen de oproep.

[1:41:07] Innoveer niet om het systeem heen, maar innoveer het syteem zelf.

[1:41:11] Als ik het even in mijn eigen woorden samenvat.

[1:41:13] We zijn hier in de Tweede Kamer.

[1:41:15] Mijn vraag is, wat moet er veranderen?

[1:41:16] We hebben natuurlijk de WGS, waar we in de schuldopverlening... en dat heeft hele goede bedoelingen lokaal hebben ingericht.

[1:41:23] We hebben incasso-wetgeving, we hebben heel veel wetgeving.

[1:41:26] We heb bijvoorbeeld bewindvoerders of mensen die we onder curatele zetten.

[1:41:32] Heel concreet, wat moeten wij komende tijd aan wetten...

[1:41:37] wijzigen, veranderen, schrappen, toevoegen, om niet meer om het systeem heen te bouwen, maar een systeam te hebben dat werkt, waarin dat ecosysteem in ieder geval zijn plek en rol heeft.

[1:41:48] Mijn vraag is of u daarover concreet kan zijn.

[1:41:50] We hebben over twee maanden een begroting sociale zaken en werkgelegenheid.

[1:41:53] Wie weet kunnen we daar wat punten uit meenemen.

[1:41:58] Dank meneer Seder.

[1:41:59] Niet specifiek aan één van de genodigden, dus wie zich geroepen voelt om te antwoorden?

[1:42:05] Meneer Bouma.

[1:42:08] Concreet is de Kamer volgens mij bezig met de wetsbehandeling rondom proactieve dienstverlening.

[1:42:13] Dat gaat over de SUV-partijen als zijnde ook het niet benutten van de voorzieningen.

[1:42:18] En ik denk dat er een enorme winst te balen valt waarbij het niet alleen gaat over dat er sprake is van het niet benutten van een voorzining, maar ook dat mensen niet bereikt worden.

[1:42:26] En in mijn bijdrage en ook in onze position paper hebben we daar inzicht in gegeven.

[1:42:30] En dat is denk ik een heel concreet voorbeeld op het antwoord op die vraag.

[1:42:37] Kijk naar de genodigde.

[1:42:38] Ja, mevrouw Jongman.

[1:42:40] Ik denk dat het in ieder geval goed is om misschien het rapport van de commissie Sociaal Minimum er nog een keer bij te pakken en te kijken welke maatregelen er nog niet zijn ingevuld.

[1:42:48] Belangrijke zaken daarin is onder andere dat wij vanuit de commisie destijds hebben gezegd je moet nog eens kritisch kijken ook naar lokaal armoedebeleid.

[1:42:55] Er zitten grote verschillen in.

[1:42:56] Daar moeten mensen zich inspannen om bereikt te worden.

[1:42:59] En wat maakt dat we dat lokaalt toevoegen en dat het niet gewoon in de bijstandsnorm al verankerd zit?

[1:43:03] Als de bijstant hoger is en je hebt alleen toeslagen en we kunnen die proactief gaan toekennen, dan hebben we al een hele hoop opgelost.

[1:43:10] Ik denk dat we het ook aan moeten durven om nog eens kritisch te kijken naar het beschermingsverwind.

[1:43:13] Beschermingsvind is een kostenpost voor gemeenten, dat is ingewikkeld.

[1:43:17] De windvoerders staan op zijn tijd ter discussie, soms ook terecht.

[1:43:21] En tegelijkertijd, er is ook een groep mensen, en daar ging het daarnet in de bijdrage vanuit Arnhem op een andere manier misschien ook al over, die hebben bescherming nodig.

[1:43:29] En wat we nu doen...

[1:43:30] is dat we mensen veel vrijheid geven.

[1:43:33] Maar het gevolg kan wel zijn dat het mensen niet lukt om het leven zo te organiseren... dat ze betalingen op tijd doen, dat ze niet genoeg geld hebben om de kinderen eten te geven... en dat kinderen opgroeien in een context van veel stress.

[1:43:45] Wat maakt dat wij niet het aandurven om als mensen aantoonbaar niet in staat zijn om hun administratie bij te houden...

[1:43:51] Dus te beschermen en ervoor te zorgen dat die basale zaken, huur, energie, zorg, water, dat die allemaal betaald worden en worden ingehouden op het inkomen.

[1:44:01] Dus ik denk dat het ook gaat over het lef om naar beschermingswind te kijken, om dat toe te kennen en na te denken over de vraag wat kunnen we doen om in die zin vrijheden te beperken.

[1:44:11] Misschien dat ik hem eerst nog aan jou geef en dat ik er dan nog een extra heb.

[1:44:15] Ik kom vast wel op nog een.

[1:44:17] Ik wou eigenlijk een positief punt benoemen in de huidige begroting die voor ligt.

[1:44:23] Het structureel regelen van de vroegsignalering.

[1:44:25] Daar zijn we heel blij mee.

[1:44:26] Er is heel veel discussie aan vooraf gegaan.

[1:44:28] Ik weet niet wat u daarover mee heeft gekregen, maar ik wel.

[1:44:31] Ook met het vorige kabinet.

[1:44:33] De middelen waren eerst structureel, toen niet meer.

[1:44:35] Toen weg, toen tot 28.

[1:44:37] En nu staan ze er structureel in.

[1:44:40] Dat is een mooi voorbeeld, vind ik... van hoe je innovatie die nodig is ook structureel gaat verankeren... en daar partijen toe in staat stellen.

[1:44:48] Dus het tweede punt dat we aanhalen is... zorg dat wat je wil ook goed gefinancierd kan worden.

[1:44:53] We hebben natuurlijk een heel mooi potje geld... ergens in een hele grote gemeentefonds verstopt... voor het uitvoeren van schuldhulpregelen.

[1:45:02] Maar gemeenten hebben natuurlijk de vrijheid om te doen...

[1:45:04] ...mee nodig is.

[1:45:08] Dat is lastig om dan op een gegeven moment ook partijen aan te spreken van... ...doe je wel genoeg?

[1:45:11] Daar zit ook veel discussie op.

[1:45:13] Dus pleidooi om ook de financiering goed op orde te brengen.

[1:45:17] Mijn derde punt is, er is een heel goed onderzoek gedaan, het IBO-onderzoek naar de schuldketen.

[1:45:23] Er zijn hele goede aanbevelingen gedaan die ook wonderwel in heel de keten draagvlak kongenieten...

[1:45:29] En ga die tot uitvoer brengen.

[1:45:31] Ook die zien we dat die een tijd hebben gehangen, ook op financiering.

[1:45:34] Er zijn nu nog wat middelen in de begroting beschikbaar, dus ga daar ook uitvoering aan geven.

[1:45:42] Ik zie nog één toevoeging van mevrouw Jongman, dan ga ik nog naar meneer Bouma.

[1:45:45] Misschien als ik er nog aan toe mag voegen, ik zou ook de Kamer willen uitnodigen om nog eens kritisch te kijken naar de hoogte van de beslagvrije voet.

[1:45:52] Want als we zeggen in dit land dat het sociaal minimum het minimum is wat je nodig hebt om van rond te komen, wat maakt dan dat we toestaan dat mensen op zijn tijd jarenlang moeten rondkomen van hun inkomen onder dat minimum?

[1:46:03] Wat je niet wil is dat mensen onaantastbaar zijn als ze schulden maken.

[1:46:08] De commissie Sociaal Minimum heeft het destijds ook gehad over een flexbudget, want er kan bij iedereen wel eens iets gebeuren.

[1:46:13] Als we een sociaal minimum echt het minimum maken en mensen hebben een flex budget, dan zou je daar beslag op kunnen leggen.

[1:46:19] Wat er nu gebeurt is dat we ook mensen hebben die jarenlang moeten rondkomen van het inkomen zelfs nog onder dat sociaaal minimum.

[1:46:25] En dan gaan we vervolgens kijken naar mijn buurvrouw om als er schulde ontstaan om die op te lossen.

[1:46:31] Meneer Bouma.

[1:46:34] Ook in de initiatiefnota van de heer Seder zelf, maar ook in het AIF rapport en het IBO rapport wordt ook de nadruk gelegd op als mensen het niet vertrouwen of in ieder geval toegang moeten hebben tot laagdrempelige vindplaatsen.

[1:46:47] Dat is iets wat ik u ook nog zou willen meegeven voor die komende twee maanden voor die behandeling of daar ruimte voor is om in iedere geval van gedachten over te wisselen.

[1:46:58] Dank voldoende voor meneer Seler.

[1:47:00] Ga ik naar mevrouw Biekman namens D66.

[1:47:04] Dank voorzitter.

[1:47:06] Ik hoor tijdens dit tweede blok en net ook al in het eerste blok is het aantal pilots aan bod gekomen.

[1:47:14] Experimenten die komen en gaan en dan weer een nieuw jasje terugkomen.

[1:47:20] Mevrouw Jongman, u gaf het ook al aan en u heeft het ook in uw position paper aangegeven dat er

[1:47:27] eigenlijk nog onvoldoende onderzoek wordt gedaan.

[1:47:34] En dat we daar jaren voor nodig hebben om echt te kijken welke interventies nou echt goed structureel werken.

[1:47:40] Maar ik had dan ook nog een andere vraag, want er zijn wel een aantal pilots.

[1:47:44] Heeft u ook zicht op en voldoende informatie van de pilots die dan wel werken?

[1:47:50] Dus heeft u daar...

[1:47:52] inmiddels voldoende informatie over.

[1:47:54] En wat zou volgens u dan een voorbeeld zijn van een pilot... die bijvoorbeeld landelijk al zou kunnen worden uitgerold?

[1:48:04] Ja, dank voor deze...

[1:48:06] Dank voor deze vraag.

[1:48:09] Als ik één kort zijstapje mag maken en dan antwoord mag geven op uw vraag... als je bijvoorbeeld kijkt naar een vraagstuk als eenzaamheid... daar heeft het ministerie van VWS op een gegeven moment gezegd... wij willen iets doen aan eenzaамheid, we zien heel veel pilots in de lokale praktijk... wat wij gaan doen is, wij gaan middelen beschikbaar stellen vanuit het ministerIE... om pilots in staat te stellen om zichzelf echt goed te laten evalueren... om ze goed te beschrijven en om ze onafhankelijk te laten toetsen op effectiviteit...

[1:48:34] Die onafhankelijke toetsing vindt plaats... in de erkenningscommissie van Movisie... waar ik voorzitter van ben.

[1:48:40] Wat je ziet is dat in onze eigen wereld... we eigenlijk over het algemeen dus niet de middelen hebben... om pilots goed te evalueren.

[1:48:49] En dan zie je dat bijvoorbeeld het JPF... die doet zijn best om daar onderzoek naar te doen.

[1:48:54] Dat levert dan ook inzichten op.

[1:48:55] Dat zijn ook waardevolle inzicht.

[1:48:57] Maar het is voor iedere interventie... iedere keer enorm zoeken... waar halen we die middellen vandaan?

[1:49:02] En als een onderzoekt dan...

[1:49:04] ...inzichten oplevert, heb je vervolgens geen geld... ...om die inzichten te vertalen in een doorontwikkeling van die interventie... ...en hem nog een keer opnieuw te evalueren.

[1:49:13] En wat je dus ziet is dat bijvoorbeeld een ministerie van VWS... ...of het nou gaat over huiselijk geweld of het gaat om eenzaamheid... ...die hebben inhoudelijke lijnen waarin zij zelf ervoor zorgen... ...dat ze met die financiering de interventies in dat veld in staat stellen...

[1:49:27] om zichzelf te evalueren en op die kennis voor te bouwen.

[1:49:31] En het is in die zin een gemis dat we dat in ons veld niet kennen... terwijl je ziet dat andere ministeries dat wel doen.

[1:49:40] Dank u wel.

[1:49:41] Ik ga naar de heer Hamstra namens het CDA.

[1:49:44] Voorzitter, dank.

[1:49:45] Ik had eigenlijk een vraag die daarop voortbouwt, dus ook aan mevrouw Jongman.

[1:49:50] U heeft het in uw betoog ook gehad over dat structuur ontbreekt wanneer het gaat om innovaties, misschien wel om ze aan te jagen, om ze te starten, maar ook om alvast na te denken wanneers ze niet bewezen effectief zijn, om dan met een soort van exit-strategie te komen of ze dan uiteindelijk te doen stoppen.

[1:50:10] Ik loop nog niet zo lang rond in Den Haag, maar ik weet wel dat we met z'n allen heel goed zijn om nieuwe ideeën te bedenken en daarmee aan de slag te gaan.

[1:50:17] Vaak met kort geld noem ik het dan wel eventjes.

[1:50:22] Hoe zou zo'n structuur eruit zien?

[1:50:26] Waar u het over heeft die nu op dit moment toch ontbreekt om ervoor te zorgen dat we de interventies beter kunnen laten starten?

[1:50:36] beter kunnen evalueren, maar ook ze te doen stoppen wanneer ze onbewezen effectief zijn.

[1:50:41] Kunt u ons daarin meenemen?

[1:50:44] Ja, zeker.

[1:50:45] Oh, excuus, ga ik weer te snel.

[1:50:47] Volgende keer doe ik dit beter.

[1:50:52] Eigenlijk verwijs ik dan opnieuw terug naar bijvoorbeeld wat het ministerie van VWS doet.

[1:50:56] Bureau Bartels heeft een aantal jaren geleden gekeken welke projecten en pilots in het kader van het programma Schouders eronder, welke projects en pilots lopen er nou in Nederland.

[1:51:05] Bureau Bertels constateerde toen dat als je keek naar de pilots die op dat moment liep, en ik wil even vanaf zijn of dat nou vier of vijf jaar geleden is, maar het is ongeveer rond die tijd geweest dat zij dat onderzoek deden.

[1:51:15] Wat zij lieten zien was dat ongeveer de helft niet een heel concreet doel had.

[1:51:20] Dat maar een derde überhaupt iets aan evaluatiepraktijken uitvoerde.

[1:51:24] Dus het alleen al onszelf ten doel stellen... dat ieder project, iedere pilot begint met een heel helder geformuleerd doel... waar een beleidstheorie onder ligt...

[1:51:33] Dit zijn de stappen die we gaan zetten om dit probleem op te lossen, omdat we weten dat dit de oorzaken zijn van het probleemp en er dus een heldere relatie ligt tussen de oorsaken van het problemen, de stappe die je zet en de uitkomsten die je verwacht.

[1:51:47] Als we alleen al

[1:51:48] onszelf in het veld zouden opleggen dat die structuur, dus het onderbouwen van een pilot voordat je ermee stopt met wetenschap, dat we daarmee zouden beginnen, dan zijn we al een heel eind.

[1:52:00] En daar liggen formats voor, dus er is in die zin eigenlijk niets nieuws voor nodig.

[1:52:07] Hoeven we gelukkig ook nietsnieuws

[1:52:09] kunnen we gewoon gebruik maken van wat we in andere velden ook doen.

[1:52:13] Wat je ziet is dat we in ons veld... toch gewoon nog wat weinig leunen op wat we al weten over wat werkt.

[1:52:22] En misschien ook wel omdat de problematiek zo schrijnend is... heel snel bij een goed idee zeggen dit gaan we doen.

[1:52:30] Zonder dat we onszelf dus in die structuur dwingen... waarbij we zeggen wat veroorzaakt dit probleem...

[1:52:36] Vanuit deze oorzaken, wat zijn de logische stappen en wat mag je dan verwachten?

[1:52:40] En hoe kunnen we dat vervolgens ook meten?

[1:52:42] Dus mijn suggestie zou vooral zijn kijken naar zoals we bijvoorbeeld ook rondom eenzaamheid echt hebben gezorgd voor een body of knowledge.

[1:52:51] Waar ook nieuwe interventies weer op doorbouwen.

[1:52:55] Dank.

[1:52:56] Een vervolgvraag van meneer Hamstra.

[1:53:00] Ik had bij de vorige ronde over wat mevrouw Kalverboel, kinderombudsman, ook aangaf.

[1:53:06] Gek om haar kinderombezoon te noemen.

[1:53:09] Wanneer het gaat om de effectiviteit van het armoedebeleid, die 4%.

[1:53:14] Zou de methodiek die u nu aangeeft ook werken op de bestaande interventies die er nu al zijn?

[1:53:18] Dus niet wanneer ze nog moeten beginnen, maar de bestaan.

[1:53:21] Om het kaf van het koren te scheiden.

[1:53:23] Ik denk dat u dan weet wat ik daarmee bedoel.

[1:53:25] Mevrouw Jongman.

[1:53:28] Het antwoord is zeker ja.

[1:53:32] Dus wat we eigenlijk doen... en het Nederlands Jeugdinstituut doet dat bij haar databank niet anders.

[1:53:37] Justitie heeft ook een eigen databank.

[1:53:39] Als je in dit land onder reclasseringstoezicht valt... dan krijg je alleen maar interventies waarvoor geldt... dat ze ook vanuit de systematiek van de databank... van effectieve interventie zijn beschreven.

[1:53:51] Die beschrijving zouden we nu al kunnen toepassen.

[1:53:53] En dan denk ik dat je al gaat zien... dat we voor een deel van de interventities de onderbouwing...

[1:53:58] die ze misschien zelf nog niet eens hadden, dat we die kunnen geven en dat we gaan begrijpen waarom ze werken.

[1:54:03] En dat voor een deel interventies ook geldt dat we ons dan al de vraag gaan stellen... wat maakt nou dat we deze interventie inzetten en moeten we ze nog wel doorzetten?

[1:54:12] Dus het antwoord luidt ja.

[1:54:13] Dat vraagt alleen dat we bij al die interventies dus teruggaan naar welk probleem wilden we oplossen, wat zijn voor de hand liggende interventities om dat op te lossen en wat doen we in de praktijk.

[1:54:26] En dan ga je zien dat dat niet altijd één op één op elkaar valt.

[1:54:31] Dank.

[1:54:32] Meneer Bolhuis namens Pro.

[1:54:34] Ik heb een vraag.

[1:54:35] Het gaat over, ik heb net een aantal keer gezegd, ja nu in de gemeente wordt er schuldhulpverlening aangeboden, er is een budget in het gemeentefonds, dus er verschilt heel erg per gemeente.

[1:54:43] Er is kennis en er wordt niet gedeeld en dat soort zaken allemaal.

[1:54:46] Dat zegt nou misschien moet in de participatiewet dan de schuldhilpverlenging opgenomen worden, ook met vaste bedragen om uit te keren.

[1:54:52] Ik wil even op dat idee voortgaan van hoe dat er dan uit zou zien, dat als eerste.

[1:54:59] Want ik kan me daar een voordeel van bedenken.

[1:55:04] Dat even als eerste vraag.

[1:55:05] Aan mevrouw Jongman weer helaas.

[1:55:11] MevrouW Jongman.

[1:55:13] Ja, dank u wel.

[1:55:14] Kijk, de gedachte om het in de participatiewet op te hangen... we hebben een wet gemeentelijke schuldhulpverlening.

[1:55:18] Alleen dat is een kaderwet.

[1:55:19] Het nadeel van die kaderwed is dat die dertien artikelen bevat... waar eigenlijk ook geen sancties op zitten.

[1:55:26] We zien dat er op dit moment gemeenten zijn...

[1:55:29] Waarvoor geldt dat er, en ik weet niet hoeveel het er zijn... ...maar er zijn op dit moment gemeenten waar de bezetting bij de afdelingen schuldhulpverlening niet toereikend is... ...om het aantal aanvragen wat ze krijgen te behandelen.

[1:55:41] Er staat in die kaderwet, een gemeente moet binnen vier weken een intake doen.

[1:55:45] Maar als een gemente dat niet doet, zit er geen sanctie op.

[1:55:47] Dat betekent dat je ziet dat in dat lokale domein deze afdellingen op dit momento... ...niet de extra middelen krijgen die ze wel nodig hebben.

[1:55:56] Ik zou geneigd zijn om te denken dat we niet zozeer schuldhulpverlening in de participatiewet moeten onderbrengen, maar dat we het moeten gaan aandurven om van een kaderwet naar een veel meer voorschrijvende wet te gaan.

[1:56:07] Dat is die kwaliteitsbasis waarvoor geldt dat de basis dienstverlenging, waarvoor

[1:56:13] NVVK en het ministerie van SZW nu aan werken... een basis moet leggen.

[1:56:18] Het ingewikkelde van die basisdienstverlening is alleen... dat ook die nog steeds op vrijwilligheid berust.

[1:56:23] En dat we dus in die zin het moeten hebben... van de bereidheid op gemeentelijk niveau... om in de algemene beschouwingen de middelen vrij te maken...

[1:56:32] die er nodig zijn om deze afdelingen in staat te stellen om te voorzien in wat er nodig is.

[1:56:38] Dus mijn antwoord zou luiden, ga niet schuldhulpverlening onderbrengen in de participatiewet.

[1:56:43] Ga wel de basis dienstverlending voorzienen van een wettelijk kader.

[1:56:47] En ga daar zo streng in zijn dat bijvoorbeeld zoiets als vier weken wachttijd niet onderhandelbaar is, maar dat het een recht is.

[1:56:54] Want dat is het ingewikkelde.

[1:56:55] Als je kijkt in ons stelsel,

[1:56:57] De wet schuldsanering natuurlijke personen, daar staan de rechten en de plichten van mensen met schulden in.

[1:57:03] De wet gemeentelijke schuldhulpverlening is geen privaatrecht, dat is bestuursrecht.

[1:57:07] Daar staat in wat er van gemeenten gevraagd wordt en het is een wet zonder sancties.

[1:57:12] En dat betekent dat ik als burger, als die gemeente zijn verantwoordelijkheid niet invult...

[1:57:18] dan heb ik eigenlijk geen poten om op te staan.

[1:57:21] Dus het gaat denk ik veel meer ook over het herijken van die wet... en misschien wel nadenken over de vraag of we daar niet iets meer privaatrechtelijks mee kunnen.

[1:57:30] Meneer Bolhuis, voor een vervolgvraag.

[1:57:32] Een vervolggraaf, dat ik het goed begrijp.

[1:57:34] Die basisdienstverlening, oké.

[1:57:35] Dat moet al vastgelegd worden en goed gefinanceerd.

[1:57:39] Zodat er een bepaald recht ontstaat.

[1:57:41] Elke gemeente moet dat op dezelfde manier doen.

[1:57:43] En dan wilt u dan volgens ze aan koppelen.

[1:57:45] Een soort innovatieprogramma waar dan ook tegen de gemeente wordt gezegd.

[1:57:49] U moet op een beperkte manier deze schuldhulpverlending doen.

[1:57:51] Dat is de kwalitatieve eis.

[1:57:52] En op het moment dat dingen uit de pilots goed blijken te zijn.

[1:57:55] Ga daar ook mee aan de slag.

[1:57:56] En andere dingen vallen eraf.

[1:57:57] Dat ze eigenlijk wel heen willen.

[1:57:59] Oké, dan begrijpen we het beter.

[1:58:00] Dank.

[1:58:00] Het was een opmerking richting mevrouw Jungman volgens mij, maar ik zie dat mevouw Richters graag wil antwoorden.

[1:58:08] Ik wil niet zozeer antwoord, ik wilde eigenlijk meer aanvullen.

[1:58:11] Ik zag dat je al aan het knikken was, maar misschien wil je eerst nog reflecteren?

[1:58:14] Ik bedoelde eigenlijk dat jij moest gaan.

[1:58:16] Oké, nou wij zijn zo eensgezind.

[1:58:19] Allereerst heel fijn dat jullie veel aandacht hebben voor de wetenschap.

[1:58:22] Natja krijgt veel vragen, maar het is ook heel belangrijk dat de wetenschap in dit huis ook serieus genomen wordt, dus heel mooi.

[1:58:29] Ik wil kort even een paar praktijkgeluiden bij het verhaal van Natja toevoegen.

[1:58:36] Wij zijn de branchevereniging van de uitvoerders, dus de mensen die daadwerkelijk de schuldhulp bieden in de gemeentes, die vertegenwoordigen wij.

[1:58:43] Wat ik steeds vaker hoor bij gemeentes, is allereerste druk op de uitvoering.

[1:58:47] Dus tijdsproblemen, capaciteitsproblemen.

[1:58:51] Maar ook dat door incidentele financiering, zoals we bijvoorbeeld gelukkig nu in het verleden zagen bij vroeg signalering... ...dat het heel moeilijk is om kwalitatief goede mensen aan te trekken als je mensen altijd maar een tijdelijk contract aan kunt bieden.

[1:59:03] Omdat je nooit uit kan gaan van financiering naar afloop van...

[1:59:07] de incidentele financiering.

[1:59:09] Dus dat is een tweeledig probleem... wat wij veel horen uit de uitvoering.

[1:59:13] En voor de rest sluit ik me heel erg aan... bij wat Natja al heeft opgemerkt.

[1:59:18] Als je wil dat deze diensten... ook kwalitatief goed voor mensen zijn uitgevoerd worden... voor mensen in de gemeente... dan moeten mensen weten... allereerst waar ze hun beroep op kunnen doen bij hun gemeente.

[1:59:28] Dat doet de basisdienstverlening.

[1:59:30] Maar dan moeten we ook echt kunnen investeren in de kwaliteit.

[1:59:32] En dat is deels ook capaciteit.

[1:59:34] Het helpt dan om duidelijkheid...

[1:59:35] te geven aan gemeenten wat de budgetten zijn... maar ook wat bedoeld wordt daarmee te doen.

[1:59:43] Hartelijk dank.

[1:59:44] Meneer Keulemans namens JA21.

[1:59:46] Ja, voorzitter, dank.

[1:59:47] Het wordt misschien een beetje eentonig... maar ik denk dat het ook een vraag is die het best bij mevrouw Jungman terechtmaakt.

[1:59:52] Als er iemand anders het antwoord op heeft, is het uiteraard ook helemaal goed.

[1:59:56] Ik wil even blijven zitten op het aspect van het opkopen van schulden... want dat vind ik oprecht, dat interesseert me oprecht.

[2:00:02] Is er nou...

[2:00:00] Dat vind ik oprecht, dat interesseert me oprecht.

[2:00:02] Is er nou iets bekend, bijvoorbeeld uit wetenschappelijk onderzoek... ...over wat het met het gedragseffect van mensen gedaan heeft... ...op het moment dat zij schulden hebben gehad, die zijn opgekocht?

[2:00:11] Je wilt natuurlijk voorkomen als mensen eenmaal in de schuld zijn beland... ...ze zijn eruit dat ze er opnieuw in belanden.

[2:00:16] Is there now iets bekent over de mate waarin mensen opnieu in de... ...schulden belanden op het moment als schuld opgekort zijn... ...versus mensen die uit de scholden zijn gekomen door dat zelf terug te betalen... ...het zij via een traject, het zij via andere routes?

[2:00:29] Mevrouw Jongman?

[2:00:31] Het antwoord daarop is nee.

[2:00:33] Dus we hebben daar geen onderzoek naar gedaan.

[2:00:35] Ik heb wel samen met Rosanne Oomkens voor het ministerie van Justitie een jaar of twee geleden een document mogen maken waarin we alle kennis over de incasso in Nederland nog eens op een rij hebben gezet.

[2:00:45] En wat je daarin terugzag was wel de zorg voor zover de onderzoeken zijn dat bij opgekochte schulden de incassodruk van de

[2:00:54] eisende partij hoger wordt.

[2:00:55] Want als ik vorderingen opkoop en mijn doel is die te innen, en dat is mijn verdienmodel, dan is de druk om daar tot het uiterste te gaan natuurlijk een stuk groter dan op het moment dat ik voor bijna al mijn diensten of bijna alle producten betaald krijg.

[2:01:11] Dus wat we vooral weten over opgekochte vordeningen is dat die, niet altijd, maar in een deel van de gevallen dat er hogere incasso druk op zit, of dat doorwerkt op het gedrag van mensen met schulden hebben we geen kennis over.

[2:01:26] Meneer De Beer namens de VVD.

[2:01:28] Het puzzelt mij ook nog over die vraag van hoe maak je nou dingen op schaalbaar en hoe zorg je ervoor dat dingen die gewoon aantoonbaar niet werken, dat je daar ook mee stopt en dat je die middelen maar ook die capaciteit inzet daar waar het wel effectief is.

[2:01:48] Zou iemand van jullie daar nog eens op kunnen reflecteren van hoe we daar ook beter richting de gemeente over zouden kunnen communiceren?

[2:01:57] Dat we dat op de een of andere manier inzichtelijk maken, maar aan de andere kant ook misschien wel een soort van prikkel opzetten van adopteer nou die goede dingen, want die zijn effectief gebleken.

[2:02:12] Ik kijk naar de genodigde wie daar een antwoord op wil geven.

[2:02:20] Nou ja, ik ben... Meneer Jorba Bos.

[2:02:22] Oh, sorry, ik was ook te snel.

[2:02:23] Ik ben iets minder van de wetenschap.

[2:02:26] Maar ik weet wel dat als sociaal ondernemer, en die zijn er een heleboel in Nederland, het voordeel van werken met sociaale ondernemers is dat ze natuurlijk...

[2:02:35] Ze moeten wel een model hebben die werkt, want het wordt niet gevund door subsidies.

[2:02:40] Ik zeg niet dat dat de ultieme oplossing is, maar ik denk wel dat de overheid kan helpen

[2:02:46] om daarover na te denken.

[2:02:49] En iets wat ook zou kunnen helpen, nu ik hier toch zit... is om de maatschappelijke BV, die ook al heel lang op de plank ligt... om daar ook eens naar te kijken, de BVM.

[2:02:59] Dat zou namelijk sociale ondernemers heel erg helpen om effectief te werken.

[2:03:05] Dus dat maak ik me meteen heel veel moe in gebruik van.

[2:03:08] Dus ja, dat is even een korte reactie van mijn kant.

[2:03:12] Ik kijk of een van de genodigden daar nog iets aan heeft toe te voegen.

[2:03:18] Mevrouw Joekman.

[2:03:20] Ik wil daar graag iets aan toevoegen.

[2:03:23] Wat ik nadrukkelijk niet probeer te zeggen is dat we alle pilots in een soort eenheidsstructuur moeten brengen van evaluatie.

[2:03:31] Want wat je dan gaat verliezen zijn al die pilots die we ook in het land zien waarbij mensen vanuit persoonlijke ervaringen soms ook door wat ze zelf hebben meegemaakt.

[2:03:42] Als je denkt aan Jamal die hier op de plek naast mij in de vorige ronde zat, die uit persoonelijke ervaringen interventies opzetten.

[2:03:49] Wat je wel wil, is dat wat je kleinschalig doet... dat je dat goed beschrijft, dat je het onderbouwt... dat als het op kleine schaal iets doet, dat het op grotere schaal gaat uitbouwen.

[2:04:01] Dus dat gaat veel meer over een innovatieladder.

[2:04:04] En dat gaat dus in die zin niet over dat je een structuur hebt... waarbinnen innovatie plaatsvindt.

[2:04:09] Innovatie vindt plaats bij die mensen...

[2:04:12] die ergens een vuurtje hebben branden, die zich zorgen maken om iets, die iets hebben meegemaakt, die iemand iets gunnen.

[2:04:18] En daar begint innovatie.

[2:04:20] Wat je alleen dus ziet is dat het gegeven dat ik iets heb meegemakt, dat er bij mij een vuur brandt... maakt niet dat ik ook verstand heb van de vraag, is nou dat wat ik doe...

[2:04:30] als ik het opschouw, op grotere schaal ook effectief.

[2:04:35] En dan zie je dat we heel erg in narratieven gaan vervallen en dat eigenlijk het mooie verhaal het wint van de effectiviteit.

[2:04:41] En dat is zonde als we daarop verliezen.

[2:04:47] Mevrouw Richters.

[2:04:48] Misschien niet per se wat u in dit huis zou moeten doen, maar een inkijkje in onze praktijk.

[2:04:54] Wij zijn als branchevereniging natuurlijk bekend met allerlei innovaties.

[2:04:58] Daar hebben wij ook contact over in de landen met partijen en waar ze zinvol zijn, proberen wij ook onze leden te ondersteunen.

[2:05:04] ...om ze eventueel uit te rollen op andere plekken.

[2:05:07] Een mooi voorbeeld is Immeloos, die zit er nog op de tribune.

[2:05:12] Ze hebben natuurlijk een mooi experiment gedaan in het kader van het Nationaal Programma in Arnhem... ...wat soms een beetje schuurde tegen de bestaande praktijken.

[2:05:22] Dat ging dan vooral om hoe ga je met schuldeisers om.

[2:05:25] Wij als branchevereniging vinden het heel belangrijk, wij maken afspraken met schulteeisers... ...dat we proberen die in ieder geval landelijk uniform te houden...

[2:05:31] ...zodat daar duidelijkheid ook op is wat schuldeisers wel of niet, wat hun positie daarin is.

[2:05:38] Maar het is wel heel belangrijk dat zo'n innovatie ook plaats kan vinden... ...en dat je ook verkent, ook aan de grenzen van de afspraken die er zijn, waar mogelijk verbeteringen zitten.

[2:05:46] Wij vinden als branchevereniging dat wij daar ook echt voor open moeten staan.

[2:05:49] Dus we hebben ook met veel belangstelling gekeken naar Immelo en de bevindingen die daar zijn gedaan...

[2:05:54] En we zijn nu actief met elkaar in gesprek om te kijken van... ...goh, wat zijn nou de werkzame elementen die jullie definiëren?

[2:06:00] Hoe verhouden zich die eigenlijk tot landelijke afspraken?

[2:06:03] Moeten zij dan iets, of moeten wij dan iets?

[2:06:06] Want het kan ook een reflectie zijn van...

[2:06:11] En zo zijn we wel met elkaar ook aan het kijken hoe je werkzame elementen misschien toch ook op een ander niveau kunt borgen dan dat Immelo zelf natuurlijk de organisatie in Arnhem gaat doen.

[2:06:24] Dus dat zijn wel manieren denk ik van waar je op allerlei niveaus ook kunt kijken naar innovatie en vanuit de praktijk kunt kijken.

[2:06:30] Hoe kun je ze bevorderen, waar ze succesvol zijn, ook onder de aandacht brengen, leden faciliteren in mijn geval.

[2:06:36] En ook het gesprek aangaan van wat dat doet met reflectie op het huidige systeem.

[2:06:43] Meneer Bouma.

[2:06:47] Ja, als ik kijk naar de praktijk van de informele schuldhulp, schuldopmaatje, maar ook andere partijen die vertegenwoordigd zijn in de Alliantische Vrijwillige Schuldhulp is datgene wat wij doen.

[2:06:58] De innovatie is dat we de maatschappelijke functie ook niet langer behandelen als een tijdelijk project.

[2:07:03] Dat elke keer lokaal met incidenteel geld gefinancierd moet worden.

[2:07:08] Maar we hebben een plek, we zijn er.

[2:07:10] We bereiken mensen en dat kan soms zijn via papiercafé waar iemand twee, drie keer eerst koffie gaat drinken en de vierde tot de vijfde keer letterlijk met een

[2:07:18] Albert Heijntas vol met papieren aankomt en zegt van nou, kunnen jullie me helpen?

[2:07:23] En dat is ook de praktijk waar we helaas ook elke dag mee te maken hebben, is dat we toch nog vaak weer afhankelijk zijn, ook op gemeentelijk niveau, van incidenteel geld.

[2:07:33] Terwijl het is een infrastructuur die jaarlijks echt tienduizenden mensen bereikt en ook nog veel meer potentieel heeft.

[2:07:40] En dat was echt een warm pleidooi vanuit mijn kant om dat echt te erkennen en ook structureel te borgen.

[2:07:49] Dank, dan hebben wij nog een kleine vijf minuten te gaan.

[2:07:52] Dus daar gaat geen ruimte meer zijn voor alle leden van de Kamer om nog een vraag te stellen.

[2:07:55] Maar ik ga even kijken wie er nog eentje heeft.

[2:08:01] Niet allemaal tegelijk, zeg ik dan.

[2:08:03] Nou, dan is denk ik alles duidelijk.

[2:08:05] Dan denk ik dat ik de genodigden kan gaan bedanken voor hun inbreng en hun aanwezigheid bij het rondetafelsprek.

[2:08:10] Ook nogmaals dank aan de genoodigden uit de eerste ronde.

[2:08:13] Ik dank de leden van de Kamer voor hun vragen en aanwezigheden.

[2:08:16] En vanzelfsprekend ook de mensen die het op de tribune gevolgd hebben.

[2:08:20] En daarmee sluit ik de vergadering.