Hindermanagement bij waterbouwprojecten

[0:00:00] allemaal bij dit ronde tafelgesprek van de Vaste Commissie voor Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:09] Wij gaan het vandaag hebben over hindermanagement bij waterbouwprojecten.

[0:00:13] Deze vergadering gaat duren van tien tot één.

[0:00:17] Ik spiek heel even.

[0:00:19] Wij gaan in vier verschillende blokjes kennis verzamelen.

[0:00:27] De leden zitten er klaar voor.

[0:00:29] Ik heet ook iedereen op de publieke tribune.

[0:00:31] Welkom mensen die dit wellicht digitaal volgen.

[0:00:34] Maar natuurlijk in het bijzonder een welkom aan onze gasten van het eerste blokje, de heer Jeroen Boosjewa.

[0:00:42] Roling van der Mark en de heer Hans Mone.

[0:00:47] Van harte welkom.

[0:00:48] U krijgt straks eerst de gelegenheid om in drie minuten elk een korte toelichting te geven.

[0:00:54] En daarna gaan wij over naar de...

[0:00:57] Mijn linkerhand en krijgt elk lid van de commissie de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:01:03] En dat is het werkwijze die wij elk blokje zullen herhalen.

[0:01:06] Eerst blok je, dat zijn de deskundigen.

[0:01:11] Blok 2, dan gaan we met de bouwers in gesprek.

[0:01:13] Blik 3, dan komt de beroepsvaart aan bod. En tenslotte in blik 4 de professionele recreatievaart.

[0:01:22] En dan stel ik voor dat wij van start gaan.

[0:01:25] En dan geef ik eerst het woord aan de heer Bosuwa.

[0:01:28] Gaat uw gang.

[0:01:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:31] Inderdaad, mijn naam is Jeroen Boos.

[0:01:32] Ik ben werkzaam voor Ecoris.

[0:01:35] Achtergrond Goede Voer Logistiek al ruim 30 jaar.

[0:01:37] Ik heb een paper ingediend waarin we vooral de boodschap meegeven om goed onderscheid te maken...

[0:01:45] naar gepland en ongepland onderhoud, omdat dat echt om heel specifiek andere maatregelen vraagt.

[0:01:54] Ik kan me voorstellen dat er dadelijk vragen over zijn.

[0:01:59] De ervaring is vooral gebaseerd op een aantal studies, de meest recente die van het Julianekanaal, waar een grote stremming was.

[0:02:06] Dat ging om geplande onderhout, goed planbaar.

[0:02:10] Maar dat is eigenlijk de belangrijkste boodschap die ik mee wil geven aan alle leden.

[0:02:18] Bij hindermanagement goed onderscheid maken naar gepland en ongepland onderhoud.

[0:02:26] Dank u wel.

[0:02:27] Dat was kort maar krachtig.

[0:02:29] Dan gaan we naar mevrouw Roning van der Mark.

[0:02:31] Gaat de gang.

[0:02:34] Dank u wel voorzitter en ook hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:02:39] Mijn naam is Rolien van der Mark, ik werk als rivierkundige ingenieur bij Deltares.

[0:02:44] Ik hou me in het dagelijks leven bezig met de bevaarbaarheid van onze rivieren en kanalen.

[0:02:49] Ik zal vandaag vooral inzoomen op de prestatie van de vaarwegen.

[0:02:54] Je heeft het misschien al gelezen.

[0:02:56] Afgelopen zomer konden afvalschepen in de regio Delft en Den Haag tijdelijk niet varen.

[0:03:01] Dat had te maken met de droogte.

[0:03:02] Daardoor waren de sluizen gesloten.

[0:03:04] Normaal gesproken gaat het afval over water, maar dit keer ging het over de weg.

[0:03:09] Dat ging over 64 vrachtwagens per week.

[0:03:13] Dit hele kleine voorbeeldje maakt inzichtelijk hoe kwetsbaar het systeem eigenlijk is.

[0:03:18] Eén beperking op het water werkt door in maatschappelijke en economische ketens...

[0:03:24] Vandaag spreken we over hinder door werkzaamheden aan sluizen, bruggen en stuwen.

[0:03:29] Die vernieuwingen en onderhoud zijn hard nodig.

[0:03:32] Uitstel vergroot namelijk het risico op onverwachte uitval... met gevolgen die veel moeilijker te beheersen zijn.

[0:03:40] De uitgangspunten voor goed hindermanagement zijn op zich bekend.

[0:03:45] Maar de ongekende omvang van de vernieuwingsopgave... in combinatie met het feit dat op veel plekken tegelijkertijd gewerkt wordt... vraagt om een veel systematischer aanpak...

[0:03:54] Gericht op de bereikbaarheid van het transportnetwerk als geheel.

[0:03:58] En daar doen we in onze paper drie aanbevelingen voor.

[0:04:01] Dus ten eerste beschouw de hele corridor.

[0:04:04] Dus dat wil zeggen, kijk naar de hele transportverbinding tussen economische knooppunten.

[0:04:09] Kijk niet alleen naar het object waaraan wordt gewerkt, maar ook naar de omvaarroutes.

[0:04:13] Want op het water zijn de alternatieven heel beperkt en vaak lang.

[0:04:18] En met veel hinder en hoge economische kosten als gevolg.

[0:04:22] Ten tweede, begin op tijd en werk samen.

[0:04:26] Er is nog weinig inzicht in de werkelijke economische en maatschappelijke impact van verstoringen.

[0:04:32] Zoals het afvalvoorbeeld.

[0:04:34] Dus breng in beeld welke schakels cruciaal zijn in het netwerk.

[0:04:38] Welke goederenstromen, welke havens, welken industrie geraakt worden door een stremming.

[0:04:44] En combineer dat vooral met lessen uit eerdere werkzaamheden.

[0:04:47] En dan ten derde... Ten derde had ik al gehad.

[0:04:57] Deze randvoorwaarden helpen om bij werkzaamheden de bereikbaarheid zo goed mogelijk op pijl te houden.

[0:05:03] Ik zou graag het vraagstuk nog iets breder willen trekken.

[0:05:07] We hebben het nu over hinder door werkzaамheden, maar dat is maar één drukfactor.

[0:05:11] Infrastructuur kan ook uitvallen door ouderdom, door achterstallig onderhoud.

[0:05:15] Laag water kan de capaciteit beperken.

[0:05:18] Er kunnen stremmingen zijn vanwege watertekort, zoutindringing, veiligheid, personeelsgebrek.

[0:05:24] En dan spelen er ook nog bredere onzekerheden rond verduurzaming, toekomstige inrichting van het rivierengebied.

[0:05:31] En het is juist die optelsong of die stapeling van onzekernheden die er eigenlijk voor zorgt dat de betrouwbaarheid en de bereikbaarheid van vervoer over water onder druk staan.

[0:05:41] En daarom is mijn kernboodschap tweeledig.

[0:05:44] Dus ten eerste organiseert Hinder Management goed...

[0:05:47] systematisch, met oog voor de corridor, tijdige samenwerking en kennisopbouw.

[0:05:52] En ten tweede, misschien wel belangrijker, kijk ook naar de betrouwbaarheid en naar het grotere plaatje.

[0:05:58] Want hindermanagement gaat over werkzaamheden, maar de betrouwbaarheden gaat over die hele stapeling aan onzekerheden en verstoringen.

[0:06:06] Ja, Nederland wil als Nederland meer goederen over water vervoeren en dan moet het wel een betrouwelijke keuze blijven.

[0:06:13] De weg kan deze goederenstromen niet zomaar opvangen en niet voor alle stromen is de weg een reëel alternatief.

[0:06:20] Dus alleen door op die samenhang te sturen houden we Nederland bereikbaar en bewaken we de leveringszekerheid via water.

[0:06:28] Dank u wel.

[0:06:33] Hartstikke fijn.

[0:06:34] Dan gaan we tot slot naar de heer Hans Mouwen.

[0:06:37] Gaat het gaan?

[0:06:37] Dank u wel.

[0:06:38] Achtervoorzitter, leden van de commissie, collega-genodigden.

[0:06:42] Mijn naam is Hans Mounen.

[0:06:44] Ik ben al 20, 25 jaar actief op het raakvlak van logistiek en innovatie, zowel aan de theoretische kant als aan de praktijk kant.

[0:06:51] En ik zit hier vanuit Topsector Logistiek.

[0:06:54] En vanuit topsector logistiek hebben wij ingediend een position paper, dat zal ik kort toelichten, over ons perspectief op de hinder op de vaarwegen en hoe wij daartegen aankijken.

[0:07:07] Laat ik beginnen met ons belangrijkste thema en dat is namelijk dat wij niet pleiten voor minder onderhoud.

[0:07:12] Integendeel.

[0:07:14] Sterker nog, wie spreekt met domeinexperts van Rijkswaterstaat en ProRail weet hoe groot de instandhoudingsopgave momenteel is.

[0:07:21] Bruggen, sluizen, vaarwegen, wegen en ook spoor moeten worden onderhouden, vervangen en gerenoveerd.

[0:07:28] Dat is onvermijdelijk en keihard nodig, zeker ook vanuit een logistiek oogpunt.

[0:07:33] Onze boodschap is daarom niet voorkom hinder, onze boodshap is, programmeer het op zo'n manier, en daar sluit het wel een beetje aan bij de vorige twee pitches, dat dat zo min mogelijk impact heeft voor het functioneren van het logistieke systeem.

[0:07:47] En daarvoor moeten we even stilstaan eigenlijk bij twee grenzen die in de praktijk van het goederenvervoer helemaal niet bestaan.

[0:07:54] De eerste is de regiogrens.

[0:07:55] Als je nou kijkt hoe er geprogrammeerd wordt, gebeurt dat vaak op een regionaal niveau, waarbij vraagstukken eigenlijk altijd regio-overstijgend zijn, de goederenstromen regiooverstrijdend zijn.

[0:08:06] En de tweede is de modaliteitsgrens.

[0:08:10] Modaliteiten, we hebben het hier over binnenvaart, maar op het moment dat je het over goederenstromen over binnen vaart hebt, heb je het ook direct over goedere stromen die ook raken aan water en weg.

[0:08:21] Op het moment, dat je die in isolatie bekijkt, dan kan het dus voorkomen dat je op dezelfde corridor met werkzaamheden zowel aan spoorweg als water bezig bent.

[0:08:30] En daarmee dus alle alternatieven ook weghaalt.

[0:08:34] En dat is wat ons betreft niet realistisch.

[0:08:38] Daarnaast zou je dus samenhangend moeten kijken naar de programmering van werkzaamheden en de manier waarop je dat programmeert.

[0:08:47] Er werd al gerefereerd aan wat er eerder dit jaar is gebeurd.

[0:08:51] Ik zal niet alle voorbeelden opnoemen die we op het journaal en in de krant gezien hebben, maar als je laat zien van wat voor korte reactietijd het Twente-kanaal had, dan zie je meteen wat daar de impact is voor logistiek.

[0:09:04] Het kan een klein kanaal lijken, het kan een kanaal zijn waar kleine binnenvaartschepen overheen gaan, maar de impact, als je dat naar vrachtwagenkilometers vertaalt, die daar vervolgens voor ingezet moeten worden,

[0:09:13] ...is ontzettend groot.

[0:09:16] Wat daar nog bij komt... ...is dat we ook... ...en dat is wat mij ook een belangrijk punt... ...dat veel van de analyses... ...die worden vooral gemaakt op voertuigen... ...of vervoersmiddelverliesminuten.

[0:09:31] En dat is... ...wat ons betreft beperkt.

[0:09:33] Dat is misschien een perspectief wat je kunt hebben... ...als je naar de reizigerskant kijkt.

[0:09:37] Kijk je naar het goederenkant... ...dan moet je eigenlijk kijken naar de supply chain kosten.

[0:09:41] Op het moment dat we hinder aan een schip hebben, heeft dat impact op... Ben ik over mijn tijd heen?

[0:09:50] Heeft dat impact ook op terminals, heeft het impact op verladers in de keten, heeft dit impact op hogere voorraden.

[0:09:57] Dus kosten zijn veel meer dan alleen maar verliesminuten.

[0:10:00] Dus dat is wat ons betreft een belangrijk punt en daarom adviseren we eigenlijk drie concrete adviezen.

[0:10:05] Die staan ook in het position paper.

[0:10:07] De eerste is, ga vroegtijdig met programmering aan de slag en doe dat dan bovenmodaal en bovenregionaal.

[0:10:17] Zodat je daar integraal naar kijkt en ook kijkt naar de afwegingen en alternatieven die daar zijn.

[0:10:22] Tweede is, zorg daarbij voor een meerjarig beeld van grote werkzaamheden.

[0:10:27] En dan niet alleen op niveau van Rijkswaterstaat, maar ook op ProRail en ook op de regionale partijen die aan infrastructuur raken.

[0:10:34] En het derde punt is, ga veel meer leren van wat er gebeurt.

[0:10:43] Projecten kunnen uniek zijn, maar de lessen die je eruit trekt zijn zeker niet uniek.

[0:10:48] En die zou je door willen nemen in de volgende trajecten en in de planning van hinder van toekomstige werkzaamheden.

[0:10:55] Zeker als je dat perspectief meeneemt van welke opgave er op ons afkomt.

[0:11:00] Dank u wel.

[0:11:02] Dank u wel.

[0:11:03] En dat was trouwens het bel voor het begin van de plenaire vergadering.

[0:11:07] Dus het is geen brandalarm en ook niet het einde van uw spreektijd, gelukkig.

[0:11:13] Heel erg bedankt.

[0:11:13] Dan ga ik nu naar mijn linkerkant kijken en krijgen de leden een voor een de gelegenheid de vraag te stellen.

[0:11:19] En fijn als de ledenen even erbij vermelden aan wie u de vraag richt.

[0:11:24] Dan geef ik het eerste woord aan de heer Schuets van de VVD.

[0:11:28] Dank u wel.

[0:11:29] Fijne dat u er bent.

[0:11:30] Dank voor de korte toelichting.

[0:11:33] Ik heb een vraag voor mevrouw Van der Mark.

[0:11:35] Maar ze raken eigenlijk aan alle drie de inleidingen.

[0:11:41] Even een checkvraag.

[0:11:43] U beschouwt hindermanagement en wat nodig is ten aanzien van wat u in de praktijk ziet.

[0:11:48] Maar ik zou eigenlijk één stap dieper willen.

[0:11:51] Vindt u dat het beleid wat Rijkswaterstaat op dit moment als beheerder van...

[0:11:58] De meeste vaarwegen in Nederland.

[0:12:00] Het beleid herijkt moet worden.

[0:12:02] Is het beleid wat men nu hanteert, de protocollen in het toepassen van hindermanagement, toegericht op wat u zo even, ook met betrekking tot die drie adviezen die u geeft, voldoende is toegerust?

[0:12:13] Of is daar echt wel een 2.0 versie nodig?

[0:12:18] Mevrouw Van der Marken.

[0:12:20] Dank u wel voor de vraag.

[0:12:22] Nou, laat ik beginnen met te zeggen dat wij als Deltares niet heel goed nauw betrokken zijn bij dit vraagstuk van hindermanagement.

[0:12:31] Dus als u mij vraagt van hoe is nu het beleid en moet dat aangepast worden, dan moet ik een voorbehoud nemen.

[0:12:39] Wat ik weet is dat er leidraden bestaan voor hindermanagement.

[0:12:42] En dat die op dit moment wel heel erg gestoeld zijn op de wegen.

[0:12:47] En ik weet ook dat er wordt gekeken naar uitbreidingen van naar de vaarwegen.

[0:12:52] Maar ja, dat zou ik toch wel willen aanbevelen om daar inderdaad wat vaart achter te zetten.

[0:12:56] En ook de kruisende modaliteiten echt goed daarin mee te nemen.

[0:13:00] Dus als een weg wordt aangepakt, dat er ook goed wordt gegeken of daar ook een schip onder de brug doorgaat.

[0:13:09] Ik zie de heer Mohnen knikken.

[0:13:12] Kan hij dat misschien toelichten?

[0:13:15] Ja, feitelijk wat wij in het position paper ook neergezet hebben.

[0:13:20] Misschien even een heel korte reflectie op wat we afgelopen jaren vanuit het topsectorprogramma gedaan hebben op dit dossier.

[0:13:26] Hebben we gewerkt onder andere samen met Rijkswaterstaat.

[0:13:29] Juist naar het vraagstuk kun je nou over die modaliteiten naar de beperking van de impact voor logistiek kijken.

[0:13:35] En dan zie je dat heel veel van de planning dus regionaal plaatsvindt.

[0:13:40] Ik ben bijvoorbeeld geschrokken van de analyse van wat de impact gaat zijn van het onderhoud aan de Brinoordbrug.

[0:13:46] En wat voor uitstraling dat op de rest van Nederland heeft.

[0:13:49] Dan zie je dus dat je dit niet in isolatie in een specifieke regio alleen maar kunt beschouwen.

[0:13:53] Want dan zie je dat raakt ook, Brienordbrug heeft ook impact over het scheepvaartverkeer wat er onderdoor gaat.

[0:14:00] Maar het straalt zoveel uit dat je eigenlijk op dat moment met geen enkele andere snelweg aan de slag kunt.

[0:14:06] Als je dat dan vertaalt in de manier waarop veel afwegingen gemaakt worden vanuit de verkeerskundige kant, de analyses die doorgerekend worden, dan zie

[0:14:16] Voor personenvervoer is het wat anders.

[0:14:19] Maar als je naar de logistiek kijkt, zie je dat daar te veel met gemiddeldes gewerkt wordt.

[0:14:24] En er bijvoorbeeld geen onderscheid gemaakt wordt tussen een weekenddag of een nachtmoment versus een spitsmoment.

[0:14:30] Dan kom je op uitspraken uit van dit heeft een gemiddelde impact van vier minuten.

[0:14:34] Dat is niks, ook niet voor logistieken.

[0:14:37] Maar op het moment dat... Ja, dat is een gemidde.

[0:14:41] In de praktijk betekent dat op het geval dat logistik op de weg zit of dat logstiek...

[0:14:45] Aan het varen is, gaat dat over uren en dan gaat dat gewoon over hele serieuze impact op het bedrijfsleven.

[0:14:54] Bijvoorbeeld zien we nou bij de zuurhoofdbrug.

[0:15:00] Dank u wel.

[0:15:01] Dan is de vraag aan mevrouw Boelsma Hoekstra van het CDA.

[0:15:06] Ja, dank je wel.

[0:15:07] Ik heb een vraag aan de heer...

[0:15:10] Bozua, zeg ik het goed?

[0:15:12] Mooi.

[0:15:13] Jullie hebben een aantal lessen en aanbevelingen ook in de position paper gezet.

[0:15:17] En daar staat eigenlijk in van maak bij elk groot waterbouwproject een openbaar hinderplan met scenario's, de netwerktoets en het structurele overleg.

[0:15:26] Ik vat het even samen in één zin.

[0:15:28] En mijn vraag is eigenlijk, eigenlijk zou dat moeten gebeuren, maar dat gebeurt niet.

[0:15:33] Dus wat is er voor nodig om dit tot een succes te maken?

[0:15:35] Want dit willen we graag, denk ik.

[0:15:38] Meneer Bozowa.

[0:15:40] Om te beginnen, mijn ervaring is vooral gebaseerd op de langdurige stremming van het Julianekanaal, een jaar of twee geleden.

[0:15:49] Ik vind het wel een mooi voorbeeld van hoe de sector, bedrijfsleven en de overheid op dat moment hebben samengewerkt om die hinder toch fors te beperken.

[0:16:00] Er zijn een paar belangrijke lessen uitgetrokken.

[0:16:05] Een belangrijker les was in dit geval, en dat raakt ook een beetje aan...

[0:16:09] De opmerking van de heer Mone dat samenwerking met andere vaarwegbeheerders ontzettend belangrijk is.

[0:16:17] Omdat de belangrijke omvaarroute voor de stremming ging via het Albertkanaal in België.

[0:16:23] En die waren op dat moment niet op de hoogte van de langdurige stremmingen van het Julianenkanaal.

[0:16:27] Tegelijkertijd was er bij het Albertkanal ook een beperking van het vaarwerk zelf.

[0:16:34] Een belangrijke les die daaruit getrokken is, is dat je bij gepland onderhoud, wat lang van tevoren bekend is, gewoon goede hinderplannen kunt opstellen en alle betrokken vaarwegbeheerders en de sector zelf in een vroeg stadium kunt betrekken om maatregelen te treffen.

[0:16:54] Een andere belangrijke les was dat daar de Oemva-route door de stremming heel erg lang was, wat een ontzettend grote hap uit de beschikbare capaciteit van de binnenvaart nam.

[0:17:11] En een grote druk op de sluizen die met name in het Albertkanaal liggen.

[0:17:17] Een belangrijke les daar, die daarmee verbonden is, is dat ook als je eigenlijk al op voorhand weet dat bepaalde kunstwerken, sluizen, bruggen vaak in storing gaan.

[0:17:29] Dat je ook bij onvouwroutes al van tevoren rekening daarmee kunt houden dat er een storing optreedt.

[0:17:34] Door bijvoorbeeld extra reserve onderdelen al aan te leggen op het moment dat die vraag naar die onvrouwroute echt fors toeneemt.

[0:17:41] En de laatste belangrijke lijst is toch gewoon communicatie, zeker bij planbaar onderhoud.

[0:17:47] Weet je ruim van tevoren wanneer en hoelang dat zo'n stremming gaat plaatsvinden.

[0:17:53] Een heel ander verhaal is dat natuurlijk bij ongepland onderhout waar ineens een sluis of een brug in storing valt.

[0:17:58] En een belangrijker lijst daar is dat je dat kunt ondervangen met echt voldoende voorraad van hele cruciale onderdelen.

[0:18:06] Sommige onderdelen zijn lastig vervangbaar.

[0:18:10] Je weet tegelijkertijd dat ze vaak wel de oorzaak zijn van een storing.

[0:18:14] Als je daar extra voorraad van aanlegt, en uiteraard zijn de kosten aan verbonden, dan zou je eerder in staat zijn om cruciale onderdellen sneller te vervangen en de negatieve impact van een langdurige stremming te voorkomen.

[0:18:37] Dank u wel.

[0:18:39] De heer Goudsvaart van JN20 geeft aan geen vraag te hebben.

[0:18:42] Dan kijk ik naar mevrouw Wiersma van de BBW.

[0:18:45] Mag u de microfoon nog even aanzetten?

[0:18:48] U mag de microfoot nog even aanzetten, mevouw Wierma.

[0:18:51] Ja, dat is wel zo handig.

[0:18:54] Ik moet direct bekennen dat dit echt een onderwerp is waar ik nieuw in ben.

[0:18:59] Ik doe sinds kort ook deze commissie.

[0:19:01] Ik heb veel landbouwkennis, er zitten veel raakvlakken in...

[0:19:04] Maar dit is nieuw voor mij.

[0:19:06] Wat ik me dus afvraag, want volgens mij hoor ik dat wel... en het maakt me niet zoveel uit wie die vraag beantwoordt... klopt het nu dat eigenlijk de centrale regie hierover... dat dat in die zin ontbreekt?

[0:19:20] Want ik hoorde net ook de oproep om een soort meerjarenprogramma.

[0:19:23] Ja, in mijn optiek zou dat heel logisch zijn dat dat er al zou zijn.

[0:19:27] Maar begrijp ik nou goed dat dat dan niet is?

[0:19:29] Dus is het dan een oplossing om bijvoorbeeld...

[0:19:33] Rijkswaterstaat... als programmaregisseur aan te wijzen... waar een bestuurslaag onder zit... die weliswaar niet allemaal een veto hebben... waar zo'n miljardenprogramma in uitgezet wordt... waarbij de centrale aansturing... gewoon veel duidelijker is.

[0:19:48] Waarbij dan ook de overige...

[0:19:50] wat op weg en spoor gebeurt, wordt ingeplot.

[0:19:53] Want ja, ik zou heel erg verbaasd zijn als dat nog niet de staande praktijk is.

[0:19:59] Maar goed, ik begrijp een beetje uit de bijdrage dat dat wellicht niet het geval is.

[0:20:04] Ik weet niet hoe dat op dit moment dan programmatisch geregeld is.

[0:20:11] Meneer Mahone.

[0:20:13] Ja, wat mij betreft is het spot on.

[0:20:16] Want dit is exact een van de adviezen die wij dus vanuit topsector logistiek willen geven.

[0:20:22] Dus dat je juist dat blik over die regio's kijkt, over die modaliteiten kijkt en lang vooruit.

[0:20:28] Waarom ook lang vooruits?

[0:20:29] Ook nog wel belangrijk om te melden, omdat je dan dus nog ruimte hebt om dus te spelen onder andere met je uitvoeringsvariant.

[0:20:35] En dat kan dus, om daar een toelichting op te geven, dat gaat dus bijvoorbeeld over van gaan we voor een volledige stremming of gaan we for een beperkte stremmings.

[0:20:43] Beperkte stremmingen is langer, beperkt stremmen waarschijnlijk kostbaarder, maar dan kun je nog wel een deel van je capaciteit blijven benutten.

[0:20:50] Dus die afweging daarvan, dat is wat ons betreft een cruciale.

[0:20:53] Wat daarbij ook nog wel goede is, dat heel vaak gedacht wordt van nou we hebben toch een andere modaliteit.

[0:20:58] Andere modaliteiten zijn niet altijd alternatieven.

[0:21:01] We hebben bijvoorbeeld een aantal ronde tafels georganiseerd gehad.

[0:21:05] Het is natuurlijk nu weer historisch laag water op de Rijn.

[0:21:08] We heb ook teruggekeken naar de periode 2018-2022, wat er gebeurd is.

[0:21:14] Een aantal industrieën aan tafel gehad, gekeken wat heeft dit nou betekend, dat laagwater.

[0:21:19] Toen kon je dat opvangen met andere modaliteitten.

[0:21:22] Dan zie je dat het vaak heel moeilijk is om meteen te switchen naar een andere modaliteit.

[0:21:26] Wat wel kan is dat je wat je wel ziet en daar een impact van dat lage water 2018 is geweest, dat een aantal sectoren, dat je daar een reverse model shift gezien hebt.

[0:21:37] Dus dat je juist ziet dat men afstapt van de binnenvaart en dat men toegaat naar meer vervoer over de weg.

[0:21:44] Vanuit aantal opzichten is dat natuurlijk een onwenselijke situatie.

[0:21:48] Maar goed, wel iets wat dan gebeurt.

[0:21:51] En datzelfde speelt dus met... Dus ja, absoluut van pak dit dus centraal aan.

[0:21:58] Gaat het beter coördineren?

[0:22:00] Gaat dit coördineren over die regio's?

[0:22:01] Nou, dat gebeurt natuurlijk binnen Rijkswaterstaat al beperkt.

[0:22:05] Want daar is wel degelijk overleg op directieniveau.

[0:22:08] Tegelijkertijd, Rijkswaterstaat heeft een binnenvaartkant en een wegkant die wel met elkaar interacteren, maar in principe ook gescheiden zijn.

[0:22:16] En daarnaast heb je ook nog ProWil als aparte partij erbij.

[0:22:19] En tenslotte ook nog een andere opmerking erbij, veel logistieke stromen zijn natuurlijk grensoverstijgend.

[0:22:24] Dus die doen Nederland aan.

[0:22:26] Sommigen beginnen in Nederland, sommigen hebben Nederland als eindpunt, maar een heel groot deel gaat door Nederland heen.

[0:22:31] Dus je hebt per definitie ook met onze Ooster- en Zuiderburen te maken.

[0:22:35] En een van de voorbeelden die bij het afgelopen jaar in een ronde tafelsessie in het kader van het afwegingskader naar boven kwam, was dat daar... Naar bovenkwam en ProRail was daar verrast, dat er binnenkort werkzaamheden in België gaan zijn waardoor er allerlei omleidingsroutes per spoor via Nederland gaan lopen.

[0:22:54] Dus dan betekent dus ook dat je dit dus ook niet alleen maar binnen Nederland kunt oplossen, maar ook op een Europees perspectief zou moeten pakken wat ons betreft.

[0:23:06] Dank u wel.

[0:23:06] Zijn er nog aanvullingen vanuit landen?

[0:23:09] Mevrouw Weersman stelt het verhaal.

[0:23:10] Nee, de heer Booswaard.

[0:23:11] Misschien nog één aanvulking op het verhalen van de heermoon.

[0:23:16] Er vindt in ieder geval op corridor niveau wel overleg plaats tussen de meest betrokken stekel, dus havenbedrijven, Rijkswaterstaat, lokale infrabeheerders.

[0:23:25] Dus er wordt wel gekeken, juist op corridorniveau, naar maatregelen om...

[0:23:31] Hinder in het geval van laag water of uitstof van kunstwerk om dat te voorkomen.

[0:23:40] Dank u wel.

[0:23:41] Dan geef ik mezelf het woord nog voor een vraag.

[0:23:45] En die ligt ook wel een beetje in het lijn van de andere leden.

[0:23:49] Ik hoor heel erg het belang voor dat goede overleg, lange termijn.

[0:23:53] Dat is natuurlijk het samenkomen van ontzettend veel lagen... die ook verschillende talen spreken.

[0:23:58] In hoeverre zijn de juiste tafels, contactgroepen...

[0:24:06] de samenwerkingsverbanden nu al op hun plek?

[0:24:10] Of zitten daar ook nog gaten in om juist te komen... tot zo'n goed hindermanagementplan?

[0:24:17] En ik denk dat u daar allemaal misschien wel wat over te zeggen heeft.

[0:24:22] Ik laat Stefan nu weer als eerste.

[0:24:27] Ik denk dat het zeker speelt bij de grote corridors.

[0:24:30] Dus dan moet je echt denken aan achterlandverbindingen van de zeehavens.

[0:24:33] Vlissingen, Terneuzen, Rotterdam en Amsterdam.

[0:24:37] Dus ik denk dat op corridor niveau en met de betrokken stekels daar al goed geregeld is of goed gereeld wordt.

[0:24:46] Ik kan me voorstellen dat bij de kleinere vaarwegen en de

[0:24:49] ...vaarwegbeheerders als provincies en gemeenten... ...waar nog steeds vaak ook wel een substantieel deel van het goedere vervoer binnenvaart plaatsvindt... ...dat daar nog vooral verbeteringen te vinden zijn.

[0:25:08] Een aanvulling van mevrouw Van der Mark zie ik?

[0:25:14] Ik moet u bekennen dat ik het antwoord niet weet...

[0:25:18] Maar misschien toch een aandachtspunt inderdaad.

[0:25:20] Want ik denk wel dat het op de grote corridors goed geregeld is.

[0:25:23] Maar er zijn ook situaties bekend dat bijvoorbeeld een lokale gemeente aan een brug gaat werken.

[0:25:30] En dat er dan bijvoorbeeld een provinciale vaarweg onderdoor gaat.

[0:25:34] Dus als voorbeeld.

[0:25:35] En op dat moment vraag ik me af of het allemaal goed... Of de juiste tafels bij elkaar zijn.

[0:25:43] Ik denk het eigenlijk niet.

[0:25:47] Dank u wel, de heer Monen.

[0:25:48] Ten slotte wil ik op deze vraag nog een bijdrage van mij.

[0:25:52] Wat wij in de gesprekken en in de tafelsessies die wij in dat traject waar ik eerder naar refereerde, naar boven hebben gehad afgelopen jaar, was juist ook de vraag dat veel organen en veel overleggen er zijn, maar dat dat ook nog wel eens hereikt mag worden van hoe goed dat functioneert.

[0:26:09] Want we hebben een aantal voorbeelden kwamen erbij, bijvoorbeeld een voorbeeld wat bij mij naar boven komt, wat door Vos Logistics werd genoemd, toch een grote transportonderneming.

[0:26:22] Ze zeiden dat ze met een reactietijd van minder dan twee weken te horen kregen dat de afsluiting op de A12 zou gaan plaatsvinden, exact op hun afrit.

[0:26:32] En dat dat een reactietijd is waarmee je dus eigenlijk niet nauwelijks meer kunt reageren door je voorraden te verleggen of door je voertuigen te herpositioneren.

[0:26:42] Vervolgens met kunst- en vliegwerk krijg je dan wel weer zaken georganiseerd, maar dat is natuurlijk niet de manier waarop je dit zou willen doen.

[0:26:48] Dus daarom juist dat perspectief op langer van tevoren, integraler en over de modaliteit heen.

[0:26:53] Dit is een wegvoorbeeld realiseer ik me, maar hetzelfde speelt ook op binnenvaartvlakken als we bijvoorbeeld kijken naar die afsluiting van het Twente-kanaal om dat voorbeeld te noemen.

[0:27:04] Dank u wel.

[0:27:06] Kijk ik nog even naar mijn linkerkant.

[0:27:08] We hebben nog wat tijd, dus dan geef ik de heer Schuets van de VVD kans voor een tweede vraag.

[0:27:14] Dank u.

[0:27:16] Er is dus versnipperd hindermanagementbeleid, weet ik maar hoor ik ook.

[0:27:22] Wegverkeer, vaarwegverkeen en spoor.

[0:27:26] Vindt u dat in die totale afweging de grofmazigheid van alternatieven, het wegverkeeren heeft vaker, sneller een alternatief dichterbij dan misschien een vaarwegen en misschien dat een project begint met het niet meer open gaan van een brug en hij eindigt met het weer open gaan

[0:27:42] ...van het vaarweg wel de meeste overlast.

[0:27:45] Vindt u dat die factoren mee moeten wegen in de mate waarin je rekening houdt... ...met de belangen van die specifieke modaliteit?

[0:27:53] En vindt u, dat dat genoeg gebeurt?

[0:27:58] Meneer Mahone.

[0:27:59] Ja, absoluut moet dit meegenomen worden om op uw vraag terug te komen.

[0:28:04] Of het genoeg gebeurt, ik denk het niet eerlijk gezegd nu.

[0:28:07] En dat heeft ook te maken met dat die modaliteiten toch wel unieke karakteristieken hebben.

[0:28:12] Binnenvaart heeft, dat werd al eerder benadrukt, veel minder alternatieven dan dat wegvervoer heeft door de fijnmazigheid van het netwerk.

[0:28:19] En daardoor moet je dus ook op een andere manier naar afwegingen die binnenvaart of spoor raken, kijken dan naar afwijkingen die het wegverkeer raken.

[0:28:26] En ze staan dus nooit in isolatie.

[0:28:29] Dus absoluut eens met u.

[0:28:33] Dank u wel.

[0:28:34] Mevrouw Bosma Hoekstra, CDA.

[0:28:36] Ja, dank u wel Ik haak even aan op die reactietijd.

[0:28:40] Het Twentekanaal is bekend.

[0:28:41] Dat moesten heel snel en hebben mensen er last van gehad.

[0:28:46] Ik ben een beetje zoekende.

[0:28:48] Ik kom zelf oorspronkelijk ook uit het gemeenteland.

[0:28:50] Hoe kun je nou beter die afstemmingen regelen?

[0:28:54] De regie moet bij Rijkswaterstaat liggen.

[0:28:59] Maar hoe borg je dat?

[0:29:00] Want we kunnen hier de hele ochtend over praten.

[0:29:03] Maar dat probeerde ik net ook even last te krijgen.

[0:29:05] Wat is er voor nodig om het beter op elkaar aan te laten sluiten?

[0:29:09] Wat is dat in jullie optiek?

[0:29:14] Heeft u een specifiek iemand?

[0:29:16] Nou, wie er het beste antwoord op kan geven.

[0:29:21] Ik weet niet per se wat de beste antwerp is.

[0:29:23] Maar er moet inderdaad iemand regie nemen.

[0:29:26] En dat zou Rijkswaterstaat kunnen zijn.

[0:29:28] Omdat die toch over het algemeen goed zicht hebben op welke objecten storingsgevoelig zijn en waar veel storing plaatsvindt.

[0:29:35] Oranjesluizen bijvoorbeeld is wel een belangrijk voorbeeld daarvan.

[0:29:39] Maar tegelijkertijd moeten we dat wel samen oppakken met de hele sector die gebruik maakt van die vaarwegen.

[0:29:44] En dat zijn niet alleen de binnenvaartondernemers, maar dat zijn ook de bedrijven die erachter zitten en hun goederen laten aanvoeren of afvoeren per binnenvaard.

[0:29:52] En een goed voorbeeld daarvan is denk ik toch de chemische sector die op sommige plaatsen ook voor een belangrijk deel afhankelijk is van aanvoer van chemische lading per binnenvaart.

[0:30:04] Er zijn voorbeelden van stremmingen die hebben plaatsgevonden waarvan echt het risico op opsluiting van binnenvaarts schepen plaatsvond, waardoor zo'n bedrijf een aantal dagen niet beleverd kon worden.

[0:30:00] afhankelijk is van aanvoer van chemische lading per binnenvaart.

[0:30:04] Er zijn voorbeelden van stremmingen die hebben plaatsgevonden... waarvan echt het risico op opsluiting van binnenvaartschepen plaatsvond... waardoor zo'n bedrijf een aantal dagen niet beleverd kon worden.

[0:30:16] Een aantal dag is nog te overzien, maar als het echt langer gaat duren... dan krijg je echt effecten die door de hele logistieke keten heen werken...

[0:30:25] Ook naar afnemers van die chemische bedrijven.

[0:30:27] En dan heb je het echt over hele grote bedragen die vele malen groter zijn dan de directe schade van omvaarden of wachttijden bij sluizen, bruggen.

[0:30:41] Dank u wel.

[0:30:42] Ik kijk nog even of er nog aanvullingen zijn.

[0:30:46] Dat zie ik niet.

[0:30:47] Dan kijk ik de heer Goudsvaart nog even.

[0:30:49] Nee, die heeft nog geen vraag.

[0:30:51] Mevrouw Wiersma van de BBB.

[0:30:54] Ja, we nodigen gasten uit, dus dan moeten we ook van de gelegenheid gebruik maken.

[0:31:00] Ik zou de heere Bozua van Ecoris willen vragen, want in zijn position paper staat er iets over een netwerktoets.

[0:31:08] Dat is een van de aanbevelingen om die op te nemen.

[0:31:13] Ik ben wel even benieuwd hoe dat er dan uit zou moeten zien.

[0:31:17] Wie moet die toets uitvoeren?

[0:31:19] En is zo'n toets dan vervolgens ook, want ik ken vanuit andere beleids ook wel praktijktoetsen, maar die zijn dan niet juridisch en bestuurlijk bindend.

[0:31:29] Ziet hij het voor zich dat dat bij zo'r netwerktoets dan wel het geval is?

[0:31:36] Leerboze.

[0:31:38] Een netwerktoets begint natuurlijk bij het vaststellen of er überhaupt omvaarroutes beschikbaar zijn.

[0:31:45] Dat heeft de heer Jermoon ook al even genoemd.

[0:31:47] Er zijn natuurlijk best veel voorbeelden waarbij je helemaal geen alternatieve omvaar route hebt... ...omdat het gewoon te veel omvaarde is.

[0:31:55] Of omdat je met dermate grote schepen vaart die geen eens passen op die kleinere omvaart route.

[0:32:01] Dus een netwerk toets begindt echt bij het kijken of er een omvaard route beschikbare is en is dat niet zo...

[0:32:07] En dan val je al snel terug op andere modaliteiten.

[0:32:10] En daar heeft de heer Moon ook al van aangegeven.

[0:32:13] Met containers kun je dat eventueel nog doen.

[0:32:16] Die zijn relatief makkelijk te verschuiven naar het wegvervoer.

[0:32:18] Gevaar is wel dat je die voor langere tijd kwijt bent.

[0:32:23] En het verleden heeft ook al laten zien dat als containerlading eenmaal verschuift naar de weg, is het weer lastig terug te halen.

[0:32:30] Het is een heel ander verhaal voor bulkstromen.

[0:32:32] Natte bulkstromes, chemische stoffen, droge bulkstromens.

[0:32:36] Er is zomaar geen alternatief voor beschikbaar.

[0:32:40] Los van het feit dat als je dat al zou willen verschuiven naar bijvoorbeeld de weg, dat je zoveel extra vrachtauto's nodig hebt, dat het überhaupt maar de vraag is of je voldoende capaciteit hebt.

[0:32:48] Vaak is het antwoord erop nee, dat is er niet.

[0:32:52] Dus een netwerktoets moet ook wat duidelijk maken in hoeverre dat alternatieven echt realistisch zijn.

[0:32:59] En als het antwerp erop neen is...

[0:33:01] Dan moet je goed gaan nadenken over in welke mate dat je die hinder kunt laten voortduren voor de belangrijkste gebruikers van de vaarweg.

[0:33:10] Of er toch geen alternatieven zijn, beperkte hinder of een rad kort de pijn nemen.

[0:33:15] Maar het belangrijkste is, de netwerktoest begint echt bij het analyseren of er voldoende alternatieves zijn en hoe realistisch dat die zijn.

[0:33:26] En alsjeblieft in samenspraak ook wel met het bedrijfsleven.

[0:33:32] Dank u wel.

[0:33:33] Ik kijk nog even naar mijn linkerkant of er nog vragen open zijn.

[0:33:39] Ik heb zelf ook geen vragen meer.

[0:33:43] Dus dan wil ik u... Oh, ik zie dat de heer Mone vraagt... Zou ik nog mogen reageren op het verhaal van de heere Bortula?

[0:33:50] Zeker mag dat, daar hebben we nog tijd voor.

[0:33:52] We betrekken tot een netwerktoets.

[0:33:54] Wat daar nog wel een belangrijke bij om op te merken is dat je daar vaak kijkt naar het netwerk van nu.

[0:33:58] Tegelijkertijd, we hebben vanuit topsectorprogramma, maar er zijn ook een aantal ministerie, ik weet even niet exact de naam, maar het ministerie dat gaat over ruimtelijke ordening, heeft een studie laten doen naar de logistiek in 2050.

[0:34:11] Als je daarnaar kijkt, wat opvalt, is als je nu 30 jaar terugkijkt, is er vooral groei geweest in containers, waar net naar gerefereerd werd.

[0:34:20] 25 jaar vooruitkijkt, zien we hele andere segmenten die waarschijnlijk veel groter gaan worden en hele andere regio's in Nederland die wel eens veel belangrijker zouden worden als logistiek knooppunt.

[0:34:31] Heeft alles te maken met de grote transities waar we maatschappelijk voor staan.

[0:34:35] Waar je bijvoorbeeld veel meer gaat inzetten op retourstromen, op recycling en dergelijke.

[0:34:41] Waardoor dus dat netwerk, dat is een netwerk wat je nu hebt.

[0:34:44] Maar het netwerk zou er over vijf of tien jaar wel eens volledig anders uit kunnen zien.

[0:34:48] En dat is wel een belangrijke.

[0:34:49] En daarin spelen juist die andere modaliteiten dan weg.

[0:34:53] Die zouden daar wel eens een hele belangrijijke hoofdrol in kunnen spelen.

[0:34:55] En das zien we nu al.

[0:34:56] Als je bijvoorbeeld kijkt naar de activiteit op het Twente-kanaal.

[0:34:59] Daar zit bijvoorbeeld een staalrecycler die ontzettend grote volumes heeft.

[0:35:04] Het vertaalt zich in 200 vrachtwagenbewegingen per dag ten opzichte van het binnenvaartschip dat ze nu gebruiken.

[0:35:14] Dus dat gaat per definitie om grote volumes.

[0:35:20] Dank u wel.

[0:35:21] En de heer Schut heeft toch nog een vraag bedacht.

[0:35:24] Ja, naar aanleiding van het laatste.

[0:35:26] Ook aan de hand van een specifieke casus de Algrabrug bij Capelle aan de IJssel over de Hollandse IJzel.

[0:35:36] Daar stonden op een gegeven moment de lokale belangen met name met het wegverkeer samenhangend omdat er in de zomer een reductie is van in mijn herinnering 6% waardoor er een lokaal belang was om het met name in die zomer te laten vallen tegenover een wat meer landelijk belang voor de binnenvaart maar ook de recreatievaart

[0:35:54] Die juist in die zomer de Hollandse IJssel gebruiken om hun goederen en met name hun gasten te ontvangen.

[0:36:00] Hoe zou je, even los van die casus, hoe zou je dat lokale belang moeten wegen ten opzichte van dat regionaal of misschien wel landelijke belang?

[0:36:08] Gaat dan altijd het lokale belangrijk voor?

[0:36:11] Of zou je dan misschien toch meer naar de economische waarde moeten kijken?

[0:36:15] Wat is uw visie daarop?

[0:36:18] Ja, voor u.

[0:36:18] Ja.

[0:36:20] Leermanen.

[0:36:20] Om te beginnen, je moet die economische impact meenemen.

[0:36:26] Dus die impact op het bedrijfsleven.

[0:36:28] Dat is ook precies waar ik in mijn introductie over had.

[0:36:32] Dus niet alleen maar naar die verliesminuten kijken.

[0:36:34] Ik ken deze casus overigens niet in detail.

[0:36:37] Maar dit lijkt vooral te gaan over die 6% waar u aan refereert over die impact... ...op personenvervoersstromen over de brug.

[0:36:44] Juist dat je juist integraal wilt kijken.

[0:36:47] Maar goed, we hebben ook straks in de volgende rondes zitten er ook nog andere belangrijke groepen aan tafel.

[0:36:53] Onder andere ook de pleziervaart.

[0:36:55] Die hebben natuurlijk weer een ander perspectief op.

[0:36:56] Maar ik denk dat je absoluut veel integraler zou moeten kijken hierin.

[0:37:00] En dat je daar dus ook van moet leren.

[0:37:02] Ook van het ene voorveld ten opzichte van de andere.

[0:37:06] Want u zult de situatie van de Papendrechtse brug waarschijnlijk ook kennen.

[0:37:10] Hoe dat destijds is aanbesteed en al bijna begonnen.

[0:37:14] Totdat men zich realiseerde dat het toch wel handig was dat die brug af en toe open ging.

[0:37:20] Dus ja, absoluut doe dit integraler en doe dit met oog op wat er allemaal voor economische activiteit achter zit.

[0:37:27] Want logistiek is als je doorrekent met alle functies daarbij ongeveer goed voor 14% van het Nederlandse BNP.

[0:37:35] Dus we hebben het wel ergens over.

[0:37:40] Dank u wel voor de antwoorden.

[0:37:41] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het eerste blokje.

[0:37:45] Ik wil de heer Bozema, mevrouw Van der Mark en heer Mohonen ontzettend bedanken voor hun bijdrage.

[0:37:50] En dan schors ik nu vijf minuutjes zodat we even kunnen wisselen.

[0:37:53] Dank u.

[0:42:28] Nou, volgens mij zit iedereen weer op zijn plekje.

[0:42:32] En dat betekent dat wij verder gaan met het tweede blok van dit rond de tafel gesprek over hindermanagement bij waterbouwprojecten.

[0:42:43] En wij zijn nu aangekomen bij het blokje bouwers.

[0:42:45] En daarbij verwelkomen wij de heer Jaap Stam, de heere René de Boer en mevrouw Olga Huizing.

[0:42:51] Van harte welkom.

[0:42:53] Zelfde werkwijze als daarnet.

[0:42:55] U krijgt zometeen ieder een paar minuten de tijd van mij om uw verhaal toe te lichten.

[0:43:01] U heeft waarschijnlijk ook een position paper met ons gedeeld.

[0:43:06] En daarna krijgen de leden de gelegenheid om vragen aan u te stellen.

[0:43:11] En dan begin ik bij de heer Jaap Stam.

[0:43:14] Gaat uw gang.

[0:43:16] Goedemorgen, dank u wel dat ik hier aanwezig mag zijn.

[0:43:19] Jaap Stalmberg zijn wij van de Herik.

[0:43:21] Dat is een aannemer in de waterbouw die ben zeer nauw betrokken geweest bij het Julianekanaal wat hier al meerdere keren benoemd is.

[0:43:30] We zijn ook onderhoudsaannemer van het Twentekanaals wat ook benoomd is en hebben juist voornemen te gunnen mogen ontvangen voor het vervangen van sluis 2 in het Wilhelminekanaa waardoor een afsluiting van twee jaar van dat kanaal nodig is.

[0:43:44] Wij hebben geen position paper ingediend omdat onze visie redelijk gelijkluidend is aan die vereniging van waterbouwers waar wij ook lid van zijn.

[0:43:53] Wat ik wel wil benadrukken of wil zeggen is dat hinder ontstaat als gevolg van onderhoud maar met name of in veel grotere mate als geval van ongepland onderhout.

[0:44:05] De huidige budgetperikelen bij Rijkswaterstaat zorgen voor het uitstellen of afblazen van heel veel gepland onderhoud.

[0:44:17] Waardoor we erop kunnen wachten dat er veel meer ongepland underhoud gaat ontstaan.

[0:44:21] En daarmee dus ook een veel grotere hinder.

[0:44:26] Dus wat ons betreft is echt de manier om hinder te voorkomen... ...is zorgen dat je je geplande onderhout op orde hebt en...

[0:44:34] Daarmee het voorkomen van ongepland onderhoud.

[0:44:37] Dat ten eerste.

[0:44:37] En ten tweede dat het Julianekanaal... dat is volledig afgesloten geweest voor een periode van acht maanden.

[0:44:45] Maar dat was eigenlijk in tweede instantie.

[0:44:46] Want het eerste plan, wat eigenlijk ook al deels uitgevoerd is... maar door omstandigheden gestopt... was het half afsluiten van het kanaal.

[0:44:56] Dat had ruim twee jaar geduurd.

[0:45:00] En daarbij deden zich...

[0:45:03] Met enige regelmatig gevaarlijke situaties voor zijn de schepen in de oever gevaren is er bijna aanvaring geweest tussen tankers.

[0:45:10] Die allebei dachten dat ze op het eenrichtingsverkeer stukje wel tegen elkaar in konden varen.

[0:45:17] We zien dat ook op de rijkswegen.

[0:45:19] In 2015, nog maar tien jaar geleden, was het gewoon geen optie om een rijksweg af te sluiten.

[0:45:24] En tegenwoordig is dat wel een optie.

[0:45:28] Datzelfde beeld zouden wij willen bepleiten voor ook op de vaarwegen.

[0:45:33] Als aannemer is het gewoon goedkoper, sneller en veiliger.

[0:45:37] Maar ook de terugkoppeling die erbij gaat vanuit de omgeving, de gebruikers, maar ook de bedrijven in de omgving van het Julianekanaal, is zeer zeker dat het, waar ze het van tevoren heel erg tegenop zagen, dat het alles meegevallen is en dat de korte duur ervan toch wel een enorm pluspunt is.

[0:45:59] Dank u wel.

[0:46:00] Dan gaan we door naar de heer De Boer.

[0:46:02] Gaat u gaan.

[0:46:04] Ja, voorzitter.

[0:46:05] Dank voor de uitnodiging.

[0:46:06] Ik spreek hier namens Antair Group.

[0:46:09] We zijn een landelijk opererend advies- en ingenieursbureau met ongeveer 800 medewerkers in Nederland.

[0:46:15] En we zijn betrokken bij zowel de voorbereiding als de realisatie als het beheer van infrastructuur.

[0:46:20] Dus wij kijken meer vanuit een levenscyclus naar infrastructuuren.

[0:46:24] En mijn belangrijkste boodschap is eigenlijk focus op netwerkregie.

[0:46:28] Ik heb het net ook al gehoord, want we sturen vandaag vooral op beschikbaarheid van objecten, terwijl gebruikers veel meer afhankelijk zijn van bereikbaarheid van de netwerken.

[0:46:41] En op projectniveau gaat er heel veel goed.

[0:46:43] Er wordt veel meer en beter samengewerkt, zien we, dan vroeger.

[0:46:47] Maar wat opvalt is dat we het nog wel echt als een uitvoeringsvraagstuk benaderen.

[0:46:51] In de voorbereiding bij verkenningen van alternatieven en planuitwerkingen wordt heel erg naar de maakbaarheid gekeken.

[0:46:57] Hoe kun je het bouwen?

[0:46:57] Hoe kun you het faseren?

[0:46:59] Zijn er misschien nog tijdelijke voorzieningen nodig die je planologisch mogelijk moet maken?

[0:47:03] Maar wat mij opvalt is dat dat eigenlijk niet op netwerkschaal gebeurt.

[0:47:08] Dat is nog in ieder geval heel beperkt in mijn optiek.

[0:47:11] En daarom is het tijd om verder op te loeven naar die levenscyclus van infrastructuur, ook wat ons betreft.

[0:47:17] Waarbij met name dus hinder, maar dan de ongeplande hinder als gevolg van incidenten, met name goed gaat meewegen in die vroege fase van programmering.

[0:47:27] En ik zou dan beginnen met robuustheidsanalyses.

[0:47:30] Er werd netwerktoets genoemd.

[0:47:33] Robuustheidsanalyse zou daar misschien een ander woord voor zijn.

[0:47:38] En dan ga je echt op zoek naar die kwetsbaarheden van dat netwerk.

[0:47:41] En als je dat inzicht hebt, dan kan je ook investeringen of interventies veel gerichter en doelmatiger plegen.

[0:47:48] En dat moet je wel samen doen met de beheerders en de gebruikers.

[0:47:51] Je zou gezamenlijk aan dat plan B moeten werken, zodat je dan ook handelingsperspectief hebt als er dan zo'n incident optreedt.

[0:48:01] Dus focus op netwerkregie.

[0:48:02] Ik zou samengevat drie dingen willen zeggen daarover.

[0:48:05] Maak hinder een volwaardig criterium bij de programmering.

[0:48:10] En kijk dan vanuit het perspectief van de asset manager naar beschikbaarheid.

[0:48:14] Is dat object, doet dat wat het doet?

[0:48:16] Is dat operationeel?

[0:48:17] Maar vanuit de gebruikersperspectief kijk je naar het bereikbaarheid van het netwerk.

[0:48:21] Die twee moet je echt combineren, zodat ook de maatschappelijke gevolgen echt worden meegewogen bij die programmering.

[0:48:28] Ten tweede kijk dan naar dat netwerk als geheel, maar doe dat ook samen.

[0:48:32] Dat werd Rijkswaterstaat veel genoemd, maar ik denk dat je alle partijen daarbij zou moeten betrekken.

[0:48:37] En ten derde, houd ruimte voor heroverweging en blijf in verbinding.

[0:48:41] Dit soort grote projecten, deze opgave, is echt een kwestie van jaren.

[0:48:45] Tientallen, zo niet vijftien jaar.

[0:48:48] In die hele periode sta je bloot aan allerlei risico's.

[0:48:51] Er komen nieuwe inspectieresultaten, dingen vallen tegen.

[0:48:54] Door klimaatverandering worden de belastingen groter.

[0:48:56] Door veroudering wordt de weerstand van de constructies kleiner.

[0:48:59] Dat werkt elkaar allemaal tegen.

[0:49:02] Dus zorg dat je ruimte houdt voor heroverweging, dat je kunt bijsturen als dat nodig is.

[0:49:06] Maar dan wel in verbinding met elkaar.

[0:49:11] Dat is eigenlijk mijn pleidooi.

[0:49:12] Tot slot focus op de netwerkregie.

[0:49:15] Dank u wel.

[0:49:17] Dank u wel.

[0:49:18] Dan gaan we naar mevrouw Huizing.

[0:49:20] Gaat uw gang.

[0:49:21] Dank u.

[0:49:23] Ik ben hier vandaag namens de Vereniging van Waterbouwers, een verenigingen met ongeveer 100 leden die allemaal actief zijn in waterbouwprojecten.

[0:49:30] In het dagelijks leven werk ik zelf bij Van Oort, dat is ook een waterbauer in Nederland en ik hou me bezig met projecten langs de rivieren en kanalen in Nederland.

[0:49:37] Dus het onderwerp is me bekend.

[0:49:40] De Vereniging van Waterbouwers, als eerste, we herkennen het economisch belang van hinderbeperking.

[0:49:46] Wij zijn zelf heel projectmatig altijd bezig met projecten.

[0:49:51] En daar zijn we ook druk om de hinderbeleving en de hinden te beperken.

[0:49:55] Maar we zien ook wat voor effecten wij hebben op de omgeving en op bedrijven die last hebben van onze werkzaamheden en de afsluitingen die wij vaak doen.

[0:50:05] De maatregelen die wij nemen doen we uit veiligheidsoverwegingen.

[0:50:08] Misschien goed om nog even te benadrukken, dat werd net ook al even gezegd door mijn collega's.

[0:50:12] Dat is een belangrijke reden om een vaarweg gedeeltelijk of geheel af te sluiten, maar we begrijpen ook de impact.

[0:50:18] Volgens ons zit de grootste winst voor hindermanagement in het voortraject.

[0:50:23] Het is al eerder gezegd, maar calamiteiten en ongeplande werkzaamheden geven extra veel hinder.

[0:50:29] Dus we moeten vooral voorkomen dat we dat doen.

[0:50:31] Het wordt ook al gezegden, Rijkswaterstaat is op dit moment druk om het budget goed in te plannen en daarover na te denken.

[0:50:37] Maar dat betekent dat er nu heel veel, eigenlijk bijna alles op holt staat.

[0:50:40] Dus het risico op extra calamiteiden en extra ongeplanen onderhoud wordt eigenlijk alleen maar groter.

[0:50:45] Dus onze oproep is ook, zorg ervoor dat we voor het eind van het jaar helderheid krijgen waar de budgetten naartoe gaan.

[0:50:51] Wat er volgend jaar wel aangepakt kan worden.

[0:50:54] Zodat wij ons daar als bedrijf ook op kunnen voorbereiden en daar de capaciteit voor vrij kunnen maken.

[0:51:00] Een ander punt wat ook al is benoemd door andere partijen is de noodzaak voor centrale regie.

[0:51:05] Wij werken heel projectmatig.

[0:51:07] Dus per project, per klein gebied zullen wij de hinder zoveel mogelijk beperken.

[0:51:11] Maar de echte oplossingen krijg je als je de corridorbenadering doet, wat al eerder is gezegd.

[0:51:15] Een centrale regie erop zet.

[0:51:18] En ook de partijen die dat doen, ook de mandaat geven om daar keuzes in te maken.

[0:51:22] Misschien een aanvullend punt.

[0:51:25] Wij zien dat als je opgraven groter maakt, dat het ook veel complexer wordt en dat de besluitvoering heel lang duurt.

[0:51:31] Totdat er een calamiteit optreedt.

[0:51:33] In geval van calamiteiten zitten er wel opeens mensen aan tafel die met mandaat, die snel besluiten kunnen nemen.

[0:51:39] En ons advies zou zijn om te kijken om bij die grotere opgave de juiste mensen aan tafel te zetten, zodat je die centrale regie kan pakken, maar ook snel door kan met besluiten.

[0:51:50] En dat dat niet jaren hoeft te duren om daar een goede corridorbenadering voor te verzinnen.

[0:51:55] En als laatste misschien ook goed om nog het punt te maken dat we vinden dat er een goede afweging gemaakt moet worden tussen de hinder die we veroorzaken, de kosten die je maakt om hinderbeperkende maatregelen te nemen...

[0:52:11] En de uitvoerbaarheid van de werken.

[0:52:13] We zien dat er vanuit de omgeving en vanuit lokale overheden heel veel maatregelen worden gevraagd.

[0:52:20] Het werd net ook al gezegd, het afsluiten van een vaarweg of een weg is een niet populaire maat regel.

[0:52:25] Het zorgt er wel voor dat het goedkoper is en dat de werkzaamheden veel sneller kunnen.

[0:52:29] Maar vaak moeten we dan heel veel extra maat regelen nemen.

[0:52:32] Extra bouwwegen.

[0:52:33] Pendelbusjes om fietsers van A naar B te krijgen.

[0:52:37] We zien hoe de druk op het budget op dit moment is.

[0:52:40] Onze oproep is ook, maak die afweging expliciet en denk heel goed na.

[0:52:45] Kosten en baten van de maatregelen die we moeten nemen.

[0:52:49] Dat was het.

[0:52:51] Heel erg bedankt.

[0:52:53] Dan ga ik naar mijn linkerkant.

[0:52:54] En dan geef ik weer eerst het woord aan de heer Schut.

[0:53:00] Dank u wel.

[0:53:00] Een vraag aan mevrouw Huizing.

[0:53:01] Met name op dat laatste punt.

[0:53:04] ...wat u zo even maakte.

[0:53:05] Hoe flexibel en adaptief kan de bouwsector zijn... ...om bij hoge impact en dus hinder... ...voorzieningen te treffen, om het concreet te maken... ...passageslots waarin de sluis toch nog even open kan... ...of een kolk van de sluizen of een klep toch één keer open kan.

[0:53:26] Hoe flexible kunnen jullie zijn?

[0:53:30] En wat is het tegeneffect wat dat vergt...

[0:53:34] Mevrouw Huizing.

[0:53:35] Ja, dat is een hele goede vraag.

[0:53:37] En dat zal echt afhangen van de werkzaamheden.

[0:53:40] Ik denk dat we eigenlijk altijd proberen dat ze vaak ook wel een eis in de projecten hebben.

[0:53:44] We besteden dat allemaal aan en de aanbieding die we doen, er zit vaak een hindermanagementplan al bij.

[0:53:49] Waarbij we zo goed mogelijk proberenen te faceren en zo min mogelijk afsluiting proberingen te doen.

[0:53:53] Maar tijdens de werkzaamheden bijvoorbeeld een sluis wel even openzetten, dat hangt er echt vanaf of het kan.

[0:53:59] Het zal meer inzet vragen in het voortraject om dat goed voor te bereiden en uit te plannen.

[0:54:06] En dat zal zeker niet altijd kunnen, want soms is het echt effectiever om het een paar weken gewoon echt even af te sluiten.

[0:54:12] Maar het zal dus vooral in het vaartraject zitten om dat goede voor te kunnen bereiden.

[0:54:17] Dank u wel.

[0:54:19] Dan gaan we naar mevrouw Boelsman Hoekstra, CDA.

[0:54:21] Ja, dank u wel, ik heb een vraag aan de heer De Boer van Antea.

[0:54:26] Er staat in het position paper, het werd net ook genoemd, eigenlijk...

[0:54:33] zou een project heroverwogen moeten kunnen worden?

[0:54:39] En aan de andere kant zegt hij ook van, maar dat is best wel lastig, omdat er al een heel projectplan, een hele scope is uitgezet.

[0:54:48] Dus mijn vraag is eigenlijk, wat zou daarvoor nodig moeten zijn om dat wel mogelijk te maken?

[0:54:56] Meneer de Boer.

[0:54:57] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:55:00] Daarvoor pleit ik dus voor die robuustheidsanalyse, zodat je met elkaar van tevoren al hebt nagedacht over...

[0:55:05] Wat er zou kunnen gebeuren.

[0:55:06] Dat er incidenten gaan plaatsvinden, ook onverwacht.

[0:55:10] Dat is omdat die opgave zo ongekend groot is.

[0:55:13] Je zou van tevoren met de Kamer nadenken, als dit gebeurt, wat zou dan je plannen B kunnen zijn?

[0:55:19] Als je dat dan met elkaar hebt besproken, dan kun je daar veel sneller op acteren.

[0:55:23] Anders wordt het reageren op incidenten.

[0:55:25] Overigens is dat ook best goed georganiseerd in Nederland, met allerlei calamiteitenvoorzieningen.

[0:55:30] Dat er mensen met mandaten ook meteen aan tafel zitten.

[0:55:32] Dus op projectniveau gaat het best goed.

[0:55:35] Maar je zou nu eigenlijk in dat netwerkgedachte moeten gaan zitten.

[0:55:38] En al van tevoren nadenken over scenario's die je dan zou kunnen uitrollen.

[0:55:45] Een korte vervolgvraag uit de gang.

[0:55:47] Kunt u ook een voorbeeld noemen van iets waar zo'n heroverweging plaats had kunnen vinden?

[0:55:56] Heeft u een concreet voorbeeld?

[0:55:59] Nou, waar die had kunnen plaatsvinden, daar heb ik nog even niet over nagedacht, maar waar die heeft plaatsgevonden is het voorbeeld van de Merwedebrug.

[0:56:07] Daar is de A27 van Houten naar Hooipolder, dat is ook een jarenlange studie geweest.

[0:56:12] Die was uiteindelijk in procedure, er was al een ontwerptraceebesluit gepubliceerd waarbij het uitgangspunt was om de bestaande bruggen eigenlijk nog 30 jaar lang te gebruiken.

[0:56:22] Dus daarop ook te dimensioneren.

[0:56:24] En toen ontstonden dus tien jaar geleden ook een calamiteit.

[0:56:28] Er werden zwakke plekken gevonden.

[0:56:30] En toen is eigenlijk de hele projectorganisatie echt gezegd van ja, moeten we dit wel willen zometeen?

[0:56:34] Want dit gaat ook nog heel lang duren.

[0:56:36] En dan is er een heroverweging heeft plaatsgevonden door gewoon over de hele levenscyclus van projecten met een tijdshorizon van honderd jaar te kijken.

[0:56:43] Wat is nou verstandig?

[0:56:45] En daar zijn ook hinder en hindermanagement is daar een wezenlijk onderdeel geweest van die afweging.

[0:56:50] Het ging primair was het te doen om de Merwedebrug, maar is toen gekozen om zelfs alle rivierkruisingen te vervangen.

[0:56:57] Omdat dat een betere beslissing zou zijn over de lange termijn.

[0:57:02] Je moet er wel meteen bij bekennen, dan moet je wel ruimte hebben om die investering aan de voorkant te kunnen doen.

[0:57:11] Dank u wel.

[0:57:12] Meneer Goudvaart, JA21.

[0:57:16] Ja, dank u voorzitter.

[0:57:19] Korte vraag aan mevrouw Huizing.

[0:57:25] Het een en ander gezegd over wat kunnen we doen om hinder te beperken.

[0:57:30] Er zijn vaak extra kosten aan verbonden wanneer er heel erg rekening wordt gehouden met de omwonenden.

[0:57:38] Wat overigens hartstikke verstandig is volgens mij, want het kan een hoop overlast opleveren.

[0:57:43] Maar ik heb eigenlijk geen idee...

[0:57:46] over wat voor bedragen wij het dan hebben.

[0:57:51] Kan mevrouw Huizing misschien iets zeggen... een voorbeeld noemen waar we in het openhouden van de doorvaart... of het aanleggen van tijdelijke extra voorzieningen... projecten aanzienlijk langer duren... of ook echt de kostprijs aanziendelijk verhogen.

[0:58:08] En wie beslist dan uiteindelijk...

[0:58:13] in dat hele model of die kosten dan ook opwegen tegen de vermede hinden?

[0:58:21] Mevrouw Huizing.

[0:58:24] Ik kan wel voorbeelden noemen van een bouwweg die dan een miljoen kost... maar je moet natuurlijk ook even kijken naar het percentage van een project dat dat dan is.

[0:58:32] Dat zit bij ons in de indirecte kosten.

[0:58:35] Het gaat zo om een paar procent.

[0:58:36] Het hangt er natuurlijk van af wat je moet doen, maar het zijn geen kleine bedragen...

[0:58:42] En de afweging verschilt per project.

[0:58:45] Soms is het een gunningscriterium, dus moet je een plan schrijven waar je eigenlijk een fictieve waarde voor krijgt en dat bedrag kunnen wij dan ook eigenlijk toepassen.

[0:58:51] Dus dan zegt een klant je krijgt 10 miljoen korting als je een goed plan schuift, dan kunnen wij die 10 miljonen eigenlijk besteden aan maatregelen.

[0:58:58] En de afweging is, en het is deels ook vergunning technisch, want wij moeten ook gewoon bij lokale overheden de vergunningen aanvragen.

[0:59:06] En daar wordt gewoon gekeken naar verkeersveiligheid en afsluitingen.

[0:59:10] Dus het is een combinatie.

[0:59:12] Maar ik denk dat de klanten, dus een waterschap, een Rijkswaterstaat, daar ook best wel impact, invloed op heeft.

[0:59:19] Maar ook de lokale overheden en gemeentes.

[0:59:22] Die gewoon eisen, het bouwverkeer gaat niet door dit dorp.

[0:59:25] Dus je zult een bouwweg aanleggen om het dorp heen.

[0:59:28] Dat gebeurt zeker.

[0:59:30] En de heer Stam heeft hier nog een aanvulling op.

[0:59:33] Zie ik.

[0:59:33] Gaat gauw.

[0:59:34] Ja, ik kan het wel concreet maken voor het Julianekanaal.

[0:59:36] Want het mooie is dat we dat project eigenlijk gestart zijn op de manier waarop het kanaal deels open zou blijven.

[0:59:42] En uiteindelijk uitgevoerd hebben in een totale sluiting.

[0:59:46] Dan weet ik dat het bedrag uiteindenlijk door uitbreiding van de scope door Rijkswaterstaat.

[0:59:50] Die heeft gezegd van op het moment dat we hem afsluiten gaan we het ook veel rigoureuzer doen.

[0:59:53] Dus het uiteindeelijke bedrag is hoger geworden.

[0:59:54] Maar als je kijkt naar de scoopsack die in ons initiële contract zat.

[0:59:59] Daarbij moesten we met Dalman, ik wil niet te technisch worden, maar dwars door het kanaal heen en dat allemaal gefaseerd uit gaan voeren.

[1:00:09] Ik heb daar zelf een som van gemaakt en dat was ongeveer 30% duurder.

[1:00:00] Daarbij moesten we met Dalman, ik wil niet te technisch worden, maar dwars door het kanaal heen en dat allemaal gefaseerd uit gaan voeren.

[1:00:09] Ik heb daar zelf een som van gemaakt en dat was ongeveer 30% duurder.

[1:00:18] Dank u wel.

[1:00:19] Dan gaan we naar mevrouw Wiersma van de BBW.

[1:00:22] Ja, nou ik hoor hier en volgens mij met name de heer De Boer die had het over het soortgelijk wat in het vorige blokje ook werd aangekaart en toen heet het netwerktoets.

[1:00:32] Ik geloof dat de heere Boer daar net andere woorden aan geeft, maar dat het in.

[1:00:35] in de basis hetzelfde is.

[1:00:37] En gezien de ervaring aan deze tafel vraag ik me af... wie moet dat gaan doen?

[1:00:44] Want ik hoor een aantal zaken van eigenlijk alle inspreeks... die centrale regie moet beter.

[1:00:50] Er moet zo'n netwerk, praktijktoets of hoe je dat dan ook maar noemt...

[1:00:54] Wie moet dat gaan doen?

[1:00:56] Hoe moet dat bindend zijn?

[1:00:59] En de vraag die ik daar dan bij heb, is er op dit moment, als je naar die hele keten kijkt, is daar voldoende doorzettingsmacht geregeld?

[1:01:08] En zo nee, waar zou dat moeten liggen?

[1:01:13] Een complexe vraag.

[1:01:15] De heer De Boer gaat de gang.

[1:01:17] Complexe vraag inderdaad.

[1:01:20] Hoe je dat precies bestuurlijk moet verankeren, dat durf ik niet te zeggen.

[1:01:23] Dat is ook niet helemaal mijn vakgebied.

[1:01:25] Ik denk dat... Je moet het met elkaar doen.

[1:01:30] En ik denk dat op projectniveau is er al heel veel goed geregeld.

[1:01:33] En dat je daar ook gewoon gebruik moet maken en dat je vandaar het eigenlijk zou moeten oploeven naar het programmenniveau.

[1:01:39] Ik vind dat dat veruit het handigst is.

[1:01:41] Kijken snel naar Rijkswaterstaat, denk ik, als partij die er best voor is uitgerust.

[1:01:45] Maar zeker ook provincies en lokale wegbeheerders en vaarwegbeheerders.

[1:01:50] Die moet je daar ook bij gaan betrekken.

[1:01:51] Daar hebben we ook een ander voorbeeld van gehad bij Alkmaar.

[1:01:55] Dat was de Bolbrugspil daar.

[1:01:57] Dat is een brug voor weg, maar ook voor spoorverkeer.

[1:02:00] En daar keek men de hele tijd naar elkaar.

[1:02:03] Van wie neemt hier nou het initiatief?

[1:02:05] En dat is dus niet eenduidig te bepalen.

[1:02:07] En door op een gegeven moment iemand die het initiatief neem om bij elkaar te kruipen...

[1:02:11] ontstaat er eigenlijk een soort van synergie en kun je verder.

[1:02:17] Ik denk dat dit misschien zelfs al een goed voorbeeld is van hoe je de partijen bij elkaar kunt brengen, door daar een soort rondetafelverhaal van te maken.

[1:02:25] Maar ergens is het denk ik toch een politiek-bestuurlijke afweging van wat laat je prevaleren.

[1:02:31] Want hierna komen nog de recreatievaart met hun belangen, bouwers hebben belangen.

[1:02:35] Het is 30% goedkoper, maar je hebt wel natuurlijk die onvare schade voor de maatschappij.

[1:02:42] Daar moet je wel bij betrekken.

[1:02:48] Dank u wel.

[1:02:50] Ik zie geknikt.

[1:02:52] Dan geef ik mezelf nog het woord voor een vraag.

[1:02:55] We hebben het nu heel erg over onderhoud, tenminste dat is mijn indruk, waar enige mate van planning wel in zit, wat we kunnen voorzien.

[1:03:06] Maar we hebben natuurlijk ook het ongepland onderhout.

[1:03:08] Het is al een paar keer voorbij gekomen.

[1:03:10] Ik denk dat mijn vraag het beste kan landen bij de heer Stam.

[1:03:16] Wat is daar op dit moment in de praktijk dan de werkwijze van welke verbanden liggen en wat kan er gedaan worden als je heel snel moet handelen om toch te zorgen dat je die schade zoveel mogelijk beperkt?

[1:03:32] Als er ongepland onderhoud is, dan is er natuurlijk over het algemeen echt iets significants aan de hand met het kunstwerk.

[1:03:38] En als we helemaal eerlijk zijn, is dan de hinder voor de omgeving op dat moment een secundair belang.

[1:03:45] Dus wordt er allereerst gekeken van wat kunnen we doen om die situatie veilig te stellen?

[1:03:51] Voor de gebruikers, maar ook voor het object als geheel.

[1:03:55] En wordt er dan pas gekegen van ja, en wat is daar het effect van?

[1:03:59] En eigenlijk ook nog een beetje met name de reactie sorry.

[1:04:06] En dat is het dan ook.

[1:04:07] We kunnen er even niks...

[1:04:08] Het is even niet anders.

[1:04:10] Dus ja, dan wordt er daarna...

[1:04:12] Dat is op iets langere termijn mogelijk wel maatregelen getroffen.

[1:04:15] Maar ja, dat is niet de primaire reactie.

[1:04:21] Korte vervolgvraag daarop.

[1:04:22] Op de lange termijn kunnen er dan wel maatregelen zijn.

[1:04:25] Zijn daar ook vastgestelde werkwijzes voor?

[1:04:27] Natuurlijk, je maakt een hele snelle assessment.

[1:04:30] We moeten nu iets doen.

[1:04:31] Maar dit gaat twee weken duren.

[1:04:33] Dus morgen gaan we wel zitten om te kijken hoe we dat niet hinderbeperken.

[1:04:39] Ik kan niet zeggen dat er echt vastgesteld maatreden voor zijn, maar dat gebeurt wel.

[1:04:43] Dan wordt natuurlijk inderdaad de dag daarna, of na de eerste piek, wordt er wel gekeken.

[1:04:49] Oké, wat heeft dit voor impact op de omgeving en wat kunnen we daaraan doen?

[1:04:54] Dank u wel.

[1:04:56] Dan hebben we, volgens mij, ik kijk heel even naar de tijd.

[1:04:59] Ja, wij hebben nog tijd voor een tweede ronde.

[1:05:01] Dus de heer Schut, u bent aan de beurt.

[1:05:04] Dank u Wel.

[1:05:05] Wederom een vraag voor mevrouw Huizing.

[1:05:07] U zei net in een bijzin dat je als hinder in de gunningsvoorwaarden zit.

[1:05:13] De implicatie daarvan is dat dat niet altijd zo is.

[1:05:17] Kunt u daar iets over uitweiden?

[1:05:18] Is dat soms het geval?

[1:05:20] Is het bijna altijd het gevoel?

[1:05:22] En als het er wel in zit, is dat dan neverschikkend aan prijs en kwaliteit?

[1:05:28] In de veelzijdigheid van die verschijningsvormen kunt u daar wat licht op werpen.

[1:05:35] Mevrouw Huizing.

[1:05:37] Ja, dat kan ik.

[1:05:39] Ik denk dat bij de grote infrastructurele werken, van Brienot is vandaag al genoemd, de grote kanalen, sluizenprojecten, daar is hinder eigenlijk standaard een onderwerp.

[1:05:48] Omdat iedereen weet dat het impact van afsluiting zo groot is, dat dat iets is waarop gegund moet worden en wat aandacht verdient in de aanbesteding.

[1:05:55] Ik denk dat het vooral kleinere werken zijn waar dat minder is.

[1:05:58] En dan is het meer een omgevingsmanagement, kun je de hinder voor de omgeven, maar dan zit je ook meer lokaal, fietsers, voetgangers, zit je meer op dat niveau.

[1:06:05] Maar bij de grotere werk met veel impact is het denk ik zo goed als altijd een onderwerp.

[1:06:12] Korte vervolgvraag?

[1:06:14] En is het dan nevenschikkend aan prijs en kwaliteit of bungelt het er een beetje bij?

[1:06:18] Dat verschilt.

[1:06:21] We zien sommige projecten, vooral gaan tegenwoordig steeds meer richting samenwerkingsgerichte contracten, waarin we samen met een klant eerst een ontwerp uitwerken.

[1:06:28] En in dat soort projecten is prijs ondergeschikt, dus dan heeft kwaliteit echt de bovenhand.

[1:06:34] Maar als er een prijs wordt gevraagd, dan is het maximaal 50-50 normaal gesproken en soms 60-40.

[1:06:40] Met 60% prijs.

[1:06:44] Dank u wel.

[1:06:45] Dan is het woord aan mevrouw Bolsma-Hoekstra.

[1:06:47] Ja, dank u wel Ik wrijf toch even bij mevrouw Huizing en dat gaat over dat stukje centrale regie.

[1:06:55] Nou ik denk dat we daar vanochtend heel veel over gehad hebben maar daarbij noemt u een mandaat op het juiste niveau.

[1:07:02] Eigenlijk om ook knopen te kunnen doorhakken.

[1:07:05] Mijn vraag is eigenlijk van wat ontbreekt eraan en hoe zou je dat in willen regelen?

[1:07:12] Mevrouu Huizing

[1:07:14] Nou wat ontbreekt eraan is dat wij zien, wij zijn uiteraard veel op projectniveau bezig, dat we met een projectteam wel een afspraak kunnen maken, maar dat dat best wel veel lager nodig heeft in afstemming.

[1:07:25] En dat is dan binnen de opdrachtgever waarvoor we werken.

[1:07:27] Maar ook nog midden de andere opdrachtsgevers in de buurt.

[1:07:31] Dus soms hebben we een project dat meerdere klanten raakt, dus ook nog een waterschap en een Rijkswaterstaat en een gemeente en een provincie.

[1:07:37] Maar die hebben altijd een bestuurlijk overleg en dat duurt gewoon best wel lang.

[1:07:40] En wij zien bij calamiteiten, dan is er nood aan de man, dan moet er snel iets gebeuren.

[1:07:46] Dan komen toch de mensen aan tafel die mandaat hebben.

[1:07:48] Het is zo simpel als een appgroepje op de achtergrond waarin het besluit wordt gedeeld.

[1:07:51] En als niemand bezwaar heeft, gebeurt het gewoon.

[1:07:53] En ik denk dat als we, wij denken allemaal dat we meer centrale regie nodig hebben, maar we moeten voorkomen dat dat leidt tot hele trage besluitvorming en dat het dus heel lang gaat duren voordat we die plannen kunnen maken.

[1:08:05] En dat we dus ook ervoor zorgen dat als mensen in zo'n regieteam gaan zitten, dat die ook mandaat hebben om besluiten te nemen.

[1:08:14] En dat is dus nu niet zo?

[1:08:19] Of zijn er ook mooie voorbeelden waarbij dat wel gebeurt?

[1:08:22] Mevrouw Huizing.

[1:08:24] Wat ik zeg, als er calamiteiten zijn...

[1:08:26] We hebben zelf 2,5 jaar geleden tijdens de kerstdagen... brak er een dam door in de buurt van Maastricht.

[1:08:31] Toen moest dat heel snel geregeld worden.

[1:08:32] En op dat soort momenten gaat dat dus heel erg goed.

[1:08:35] Dan zit Rijkswaterstaat aan tafel, maar ook de gemeente...

[1:08:37] Het leger heeft geholpen om de stenen op het meest moeilijke stuk te storten.

[1:08:41] Dan kan alles opeens.

[1:08:42] Dus de voorbeelden zijn er zeker, maar dan is er vaak wel zit er enorme druk achter en staat er iets van veiligheid in het geding.

[1:08:52] De heer Goudzwart, JNN20.

[1:08:55] Ja, toch nog even een vraagje, voorzitter.

[1:09:02] Wij lezen heel vaak voorbeelden van bruggen die in slechte staat zijn.

[1:09:07] En dan wordt een beetje pleistersplakken toegepast.

[1:09:11] Dus eigenlijk is het een vraag aan de heer De Boer.

[1:09:15] Die heeft volgens mij heel erg goed inzicht in de staat van heel veel kunstwerken.

[1:09:23] Er zijn dus een aantal kunstwerk, daar worden dan pleisters geplakt.

[1:09:27] Dat kost ons heel veel miljoenen.

[1:09:29] En dan vervolgens moet de brug alsnog worden vervangen.

[1:09:34] Waardoor het totaalplaatje gewoon bijzonder prijzig wordt.

[1:09:38] En dat willen we zien te voorkomen.

[1:09:40] En mijn vraag aan de heer de Boer, voorzitter, dat is...

[1:09:45] Liggen er nog heel veel van die cases op ons te wachten?

[1:09:49] Hoe groot acht u dat risico?

[1:09:52] Kunt u daar iets over vertellen?

[1:09:55] De heer De Boer.

[1:09:57] Ik beschik helaas niet over alle kennis, over alle assets in Nederland.

[1:10:01] Maar er wordt steeds meer beeld van gevormd.

[1:10:04] Overigens is dat wel een serieus probleem.

[1:10:07] Hebben wij ons areaal al echt goed in de vingers?

[1:10:10] En het probleen daarbij is ook, wat ik net aangaf, is dat door onder andere klimaatverandering de belastingen op onze constructies steeds groter worden.

[1:10:19] En de weerstand, onder andere door veroudering, wordt steeds kleiner.

[1:10:23] En dat is geen lineair proces.

[1:10:25] Iets is stuk of het is niet stuk, maar het gaat langzaamaan achteruit.

[1:10:30] En daar zou je een goed beeld bij willen hebben.

[1:10:33] Dat wordt ook gemonitord.

[1:10:35] Daar hebben we ook allerlei berekeningsinstrumenten voor.

[1:10:37] Maar op het moment dat je merkt dat je tegen de randen van de normen aankomt, dan zijn dat eigenlijk al wel signalen dat je moet afvragen van...

[1:10:45] Is dit nu nog een begaanbare weg?

[1:10:46] Moeten we hiermee door?

[1:10:48] En tegelijkertijd wordt je ook in projecten, daar hebben we het dan over, echt wel met taakstellende budgetten op pad gestuurd.

[1:10:55] En dan is er toch verzin en list waardoor wij toch met dit project en dit budget een project kunnen maken.

[1:11:00] En dat is schipperen in wat je kunt doen.

[1:11:08] Nog een korte vervolgvraag?

[1:11:10] Ja, het voelt voor mij niet echt als een heel bevredigend antwoord.

[1:11:18] Kijk, ik snap wat u zegt, maar is het nu zo dat INW pleisters loopt te plakken omdat wij geconfronteerd worden met klimaatverandering?

[1:11:28] Want ik kan mij een vrij nogal kiezelhard artikel herinneren in de Volkskrant over de belevingswereld van allerlei topambtenaren binnen INW, waarin men niet echt goed doordacht is van het feit dat Brugge gewoon, dat je die moet afschrijven.

[1:11:45] En dat we daar in de knel gaan komen.

[1:11:48] Maar ja, als u zegt zo van, ja, dat pleistersplakken, dat is voor een heel groot deel terug te herleiden aan het feit dat er klimaatverandering plaatsvindt, dan sta ik daar wel een beetje van te kijken.

[1:12:03] Ik denk dat we het dan iets te plat slaan.

[1:12:05] Ik denke dat dat niet het enige is wat er speelt.

[1:12:07] Het is iets wat meespeelt, dat de belastingen groter worden en dat de weerstand steeds kleiner wordt.

[1:12:14] Het is wel zo, en dat is ook geen geheim, dat we te maken hebben met achterstallig onderhoud.

[1:12:18] En hoe langer dat voortduurt, des te groter wordt dat probleem wat ik schets, dan wordt dat gat steeds groter.

[1:12:24] En pleisters plakken vind ik ook niet helemaal de juiste term.

[1:12:28] Ik denk dat men het doet met de middelen die men heeft en probeert zo goed mogelijk te prioriteren waar de urgentie dan ligt.

[1:12:35] Vandaar ook dat ik zeg, probeer op projectniveau gaat dat denk ik best wel goed.

[1:12:39] En als dit soort problemen spelen bij Brugge, dan word dat echt wel kenbaar gemaakt.

[1:12:43] Maar je zou...

[1:12:44] vanwege die incidenten willen voorbereid zijn op scenario's die je dan zou kunnen toepassen.

[1:12:49] Dat is denk ik waar je nog een stap zou kunnen maken.

[1:12:58] In dat kader is het natuurlijk ook wel echt funest dat de budgetten van Rijkswaterstaat zo afgeschaald zijn dit jaar en waarmee we eigenlijk gewoon straks een

[1:13:09] minder fungerende, slecht te fungeren infrastructuur hebben waar we meer geld voor gaan betalen.

[1:13:15] Want het onderhoud wat we straks uit moeten voeren wordt inderdaad incidentmanagement, dat is per definitie duurder.

[1:13:21] Kijk maar naar je eigen kozijnen thuis als je op tijd schildert.

[1:13:25] Dan gaat het wel om als je wacht tot het verrot is, dan wordt het duurde.

[1:13:28] En dat laatste zijn we nu gewoon met z'n allen aan het doen.

[1:13:33] Dank u wel.

[1:13:34] Dan kijk ik naar mevrouw Jersma van de BBE.

[1:13:38] Ja, voorzitter.

[1:13:40] Het beeld wat de heer Stam schetst, helaas zeg ik, delen wij dat natuurlijk.

[1:13:46] Nu heeft de Tweede Kamer wel het budgetrecht, maar het budget wat hiervoor nodig is, dat is met geen mogelijkheid hier op dit moment te regelen.

[1:13:55] Dat zouden we denk ik met elkaar willen.

[1:13:58] Toch vraag ik me af als we kijken, want ik denk dat jullie daar vanuit jullie situatie best wel veel kennis over hebben.

[1:14:08] Mijn vraag gaat overigens heel ergens anders over.

[1:14:10] Want er zijn best wel heel veel verschillende overheidslagen betrokken bij de projecten die moeten worden uitgevoerd.

[1:14:17] Zien jullie ook dat er belemmeringen zitten doordat er... En dat is echt een open vraag, dus ik...

[1:14:26] Klinkt een beetje als een insinuatie en dat is het niet.

[1:14:29] Misschien ook wel, want ik heb in andere situaties, daar ben ik zelf wel tegen aangelopen.

[1:14:35] Is een van de belemmerende factoren ook dat er wisselende kennisniveaus zitten in de verschillende regio's en overheidslagen?

[1:14:42] Of is dat geen factor?

[1:14:45] Aan wie stelt u de vraag?

[1:14:48] Maakt niet uit.

[1:14:50] Meneer de Boer.

[1:14:52] Ik heb een paar keer de neiging gehad om aan te vullen dat het ook wel echt mensenwerk is wat we aan het doen zijn.

[1:14:57] We hebben het allemaal over projecten, budgetten, maar er zijn gewoon teams en mensen hiermee aan de slag.

[1:15:03] En mijn ervaring is wel dat hoe groter de projecten worden, hoe beter er ook wordt samengewerkt.

[1:15:07] Dus je ziet wel echt dat daar competentieverschillen zijn tussen projecten en ook overheidslagen.

[1:15:19] Dank u wel.

[1:15:21] Dan heb ik zelf nog een vraag.

[1:15:23] Wat een paar keer voorbij is gekomen, u heeft daar ook het een en ander over gezegd... ...is dat vaak keuzes iets compleet afsluiten is goedkoper dan iets deels open houden.

[1:15:36] Maar er wordt ook wel eigenlijk door u aangegeven van de complete kosten... ...van alles wat er daaromheen dan geregeld moet worden, dat is niet helemaal inzichtelijk...

[1:15:47] Is er ook een voorbeeld te noemen waarbij dat wel een keer inzichtelijk is gemaakt.

[1:15:52] We hebben toen gekozen het compleet af te sluiten.

[1:15:56] Maar we hebben daarna nog wel een keer gekeken.

[1:15:58] Wat hebben omringende gemeentes bijvoorbeeld moeten doen om dit allemaal op te vangen.

[1:16:02] Want waar ik dan een beetje naar zoek is.

[1:16:06] Is het dan ook daadwerkelijk goedkoper?

[1:16:08] Kunnen we dat hardmaken?

[1:16:09] Of hebben we gewoon heel veel van kosten op dat moment binnen die projectscoop niet inzichtig?

[1:16:15] Nee.

[1:16:15] Ik denk dat u daar alle drie wat over kan zeggen.

[1:16:22] Wie van u dat het liefste wil doen?

[1:16:26] De heer de Hoog.

[1:16:28] Ik heb zelf geen voorbeeld waarin dat helemaal is gecalculeerd.

[1:16:32] Maar onze voorgaar, de meneer van Ecoris, die had daar net volgens mij wel een voorbeeld van.

[1:16:39] Dat het ook echt is geëvalueerd.

[1:16:40] Volgens mij ging dat wel over het Julianekanaal ook.

[1:16:43] Dus misschien is dat nog even terug te halen.

[1:16:50] Dank u wel.

[1:16:50] Mevrouw Huizing?

[1:16:53] Ja, misschien in aanvulling.

[1:16:54] Ik denk dat wij die informatie inderdaad niet zien.

[1:16:56] Dus wij zijn heel project gestuurd.

[1:16:57] Wij worden gestuurt op ons projectbudget.

[1:16:59] En de schade van bedrijven en omgeving, dat is eigenlijk al lang afgewogen op het moment dat wij aan tafel komen.

[1:17:05] Dus dat zal inderzaad misschien bij andere partijen nagevraagd moeten worden.

[1:17:11] Dank U wel.

[1:17:13] Wij hebben nog een paar minuten, dus ik kijk even naar mijn linkerkant of er op dit moment nog een heel prangende vraag is.

[1:17:19] Dan wil ik u ontzettend bedanken voor al uw informatie in het beantwoorden van onze vragen.

[1:17:26] En sluiten we dit blokje af en dan schors ik weer even voor de wisseling.

[1:17:31] Dank u wel.

[1:23:27] Goed, volgens mij zitten we er weer klaar voor.

[1:23:29] En dan gaan we verder met het derde blokje van het rondetafelgesprek vandaag.

[1:23:37] En van harte welkom aan de sprekers hier in ons derdeblokje.

[1:23:40] Wij zijn nu bij het blok beroepsvaart aangekomen en daarbij verwelkomen wij de heer Geert Snoei, de heere Rikkie Voorn en mevrouw Aleid van der Zwan.

[1:23:50] Van harte, welkom.

[1:23:51] En de werkwijze is ondertussen bekend.

[1:23:55] Ik krijg het alle drie enkele minuten om uw pitch en uw eventuele position paper even toe te lichten.

[1:24:01] En daarna krijgen de leden de gelegenheid om vragen te stellen.

[1:24:06] En dan gaan we gauw van start.

[1:24:08] En geef ik eerst het woord aan de heer Geert Snoei.

[1:24:10] Gaat u gaan.

[1:24:14] Ja, voorzitter en leden, hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:24:18] Ik ben Geert Snoei en ik ben hier vanuit Koninklijke Binnenvaart Nederland... ...de branchevereniging van de binnenvaart.

[1:24:23] En wij begrijpen heel goed dat onderhoud en werkzaamheden aan vaarwegen en sluizen en bruggen noodzakelijk zijn.

[1:24:31] En voorspelbare hinder, daar kunnen we denk ik best goed mee omgaan.

[1:24:38] Nou ja, ik legde in de intonatie al de nadruk op dat voorspelbare.

[1:24:43] Want als het onvoorspelbaar is, dan wordt het echt wel lastig.

[1:24:46] Dan liggen er zomaar ineens tientallen schepen voor een sluis te wachten of voor een brug die niet open kan.

[1:24:52] En dat brengt serieuze gevolgen met zich mee.

[1:24:55] En in de praktijk zien we toch hoe snel dat kan gaan.

[1:24:59] In de achterliggende maanden zijn er een aantal serieuze voorbeelden ook in het nieuws verschenen.

[1:25:06] Maar die voorbelden gaan overigens wel vaak over snelwegen en bruggen die daarvoor hinder zorgen.

[1:25:15] Incidenten op de vaarweg halen lang niet altijd het nieuw, maar die gebeuren zeker met dezelfde regelmaat.

[1:25:26] En wat ik al zei, en wat ook al door de eerdere sprekers zojuist is gezegd... ...dat kan soms in een aantal uur zijn opgelost en soms duurt het langer.

[1:25:35] Met alle gevolgen van dien.

[1:25:37] Soms zelfs dat het inderdaad niet via het water vervoerd kan worden, maar via de weg.

[1:25:41] En dat is wat we...

[1:25:44] Het weg en het water en het spoor hebben elkaar nodig... ...maar we vinden het wel onwenselijk als dat structureel die kant op gaat.

[1:25:52] We hebben als KBN daar ook op basis van Rijkswaterstaat data wat onderzoek naar gedaan.

[1:26:00] En een aantal van die facts hebben we ook meegegeven in ons position paper.

[1:26:05] En we vinden het belangrijk, en ik noem nu de drie belangrijkste dingen die we graag vragen aan de Kamer.

[1:26:14] Dat is het eerste dat we het belangrijk vinden dat werkzaamheden ook echt...

[1:26:19] ...eigenlijk is dat ook al door de eerdere sprekers genoemd... ...corridorbreed worden georganiseerd.

[1:26:25] En ook bekeken of dat hinder in die zin daar goed mee kan worden omgegaan.

[1:26:33] Dus belangrijk is dat je hinder kan concentreren als dat mogelijk is.

[1:26:40] Als er een omvaarroute beschikbaar is, is het bijvoorbeeld goed om de hinder te concentreraan.

[1:26:44] Maar als er geen omvaar route beschikbare is, ja dan zou je...

[1:26:47] ...vanuit ons perspectief in ieder geval... ...en voor moeten zorgen dat je af en toe een doorvaart beschikbaar hebt.

[1:26:54] Het tweede is dat we erop willen wijzen dat we het belangrijk vinden om in een snelle incident response te investeren.

[1:27:02] Dus dat er op locatie of in ieder geval in bepaalde depots bijvoorbeeld reserveonderdelen beschikbaar zijn en dat de informatievoorziening daarover goed is.

[1:27:12] Want iets kan gebeuren, maar als informatie voorzieningen dan achterwege blijft is de impact nog eens vele malen groter.

[1:27:20] En als derde

[1:27:22] Ergens een open deur en ik weet vandaag dat het ook niet helemaal de scope is, maar wat we gewoon zien is dat de budgetten om ons onderhoud van de vaarwegen goed te doen eigenlijk tekort zijn.

[1:27:35] En dat daardoor door het achterstallige onderhout toch ook weer extra incidenten en uitval is.

[1:27:43] Dus daarom van harte de oproep dat, en ik weet dat dat vandaag niet hier besloten kan worden, maar ik dacht dit moment is het toch wel om daar aandacht voor te vragen dat de budgetten dusdanig tekort zijn en dat we eigenlijk verwachten dat dat op termijn wel omhoog gaat.

[1:28:00] En dat op die manier de betrouwbaarheid van het vervoer over water wel gewaarborgd kan worden.

[1:28:07] Dank u wel.

[1:28:10] En u bedankt natuurlijk.

[1:28:11] En dan gaan we naar de meneer Ricky Voorn.

[1:28:14] Gaat uw gang.

[1:28:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:17] En dank voor de uitnodiging.

[1:28:18] Evovenalex is een ondernemersvereniging en wij vertegenwoordigen ruim 10.000 handels- en productiebedrijven.

[1:28:27] En voor veel van deze bedrijven is de binnenvaart een essentiële schakel in hun logistiek.

[1:28:33] En voor mij is het daarom belangrijk om vandaag één boodschap mee te geven.

[1:28:38] Voor ons is hindermanagement geslaagd op het moment als goederen hun bestemming kunnen blijven bereiken.

[1:28:44] Het liefst over water, zo voorspelbaar en zo betrouwbaar mogelijk.

[1:28:49] Dat is eigenlijk onze kern waar het om gaat.

[1:28:52] Want het onderhoud aan de sluizen, de bruggen en andere kunstwerken, dat is noodzakelijk.

[1:28:59] Daar is ook heel veel begrip voor bij ons achterban, want sterker nog, het goede onderhout is nodig om de binnenvaart in de toekomst ook betrouwbaar te houden.

[1:29:08] Maar voor de verladers, de opdrachtgever van de schippers, de eigenaar van de goederen, telt tijdens die geplande werkzaamheden eigenlijk maar één ding.

[1:29:18] Kunnen ze blijven produceren en kunnen ze hun producten blijven afleveren?

[1:29:22] Via die binnenvaart worden dagelijks duizenden tonnen grondstoffen en producten vervoerd binnen- en buitenland.

[1:29:31] En die betrouwbare binnenvaard is gewoon essentieel voor de leveringszekerheid van Nederlandse bedrijven.

[1:29:37] Mijn eerste punt is daarom ook van, nogmaals, hindermanagement moet worden beoordeeld op het functioneren van de goederenstromen.

[1:29:45] De goederen moeten gewoon nog steeds van A naar B gaan.

[1:29:48] Als deze grondstoffen niet aankomen of producten niet kunnen worden afgevoerd, dan raakt de productie verstoord.

[1:29:54] Hogere kosten, langere doorlooptijden, meer onzekerheid voor de bedrijven.

[1:30:00] Ik herhaal het nog een keer, hindermanagement is geslaagd als voor ons, als de goederen aanbeleggen komen, het liefst via het water, zo betrouwbaar en voorspelbaar mogelijk.

[1:30:00] Ik herhaal het nog een keer, hindermanagement is geslaagd als voor ons, als de goederen aan willen komen, het liefst via het water, zo betrouwbaar en voorspelbaar mogelijk.

[1:30:11] Het tweede punt wat ik wil maken is de essentie, de grootste economische schade voor die bedrijven ontstaat wanneer verstoringen worden gestapeld, wanneers ze samenkomen.

[1:30:20] We hebben het al eerder gehoord van geplande werkzaamheden is één.

[1:30:24] Maar op het moment dat daar laag water bij komt, een storing op de omvaarroute of iets in die richting, dan gaan de kosten pas echt omhoog komen.

[1:30:35] Dit kan dus betekenen dat die grondstoffen later aankomen, productieprocessen worden verstoord, imago-schade wordt geleverd omdat producten niet worden afgeleverd, leveringen worden gemist en in het uiterste geval zelfs dat een fabriek tijdelijk moet worden stilgelegd.

[1:30:55] Die verladers voor onze leden is dus niet alleen een probleem op het water.

[1:31:00] Dat probleempot water staat niet los van heel de keten die zij hebben.

[1:31:05] Wat een stremming voor een schip is, dat de schipper niet verder kan, kan gewoon een productiestop betekenen voor een bedrijf met alle klanten ervoor en daarna.

[1:31:16] Daarom vragen wij ook aandacht voor die corridorgerichte aanpak.

[1:31:20] Die goederen moeten over heel dat stuk en via een omvaarroute, als dat mogelijk is, is dat alleen maar goed.

[1:31:26] Maar daar moet dan inderdaad die analyse worden gemaakt op wat voor knelpunten er zijn en eigenlijk een soort van voorbereidende maatregelen voor worden genomen.

[1:31:37] Als laatste wil ik dan graag meegeven van betrek het bedrijfsleven, betrek de verladers er eerder bij.

[1:31:44] Wij kunnen vertellen welke perioden extra gevoelig zijn, welke goederenstromen cruciaal zijn of essentieel.

[1:31:54] En wat voor gevolgen het heeft voor leveringzekerheid als er een bepaald iets wordt afgesloten.

[1:31:59] En dit allemaal om die schade gewoon te beperken, de economische schade.

[1:32:06] Dus inderdaad, samenvattend, we vragen om die economische effecten expliciet mee te nemen in de afweging.

[1:32:13] Stapeling van verstoringen voorkomen, wat echt cruciaal is.

[1:32:18] En corrioorgericht blijven plannen.

[1:32:19] Want als verlader gaat het erom dat, voor ons verladers is het ook heel belangrijk dat de binnenvaart haar cruciale rol in de Nederlandse logistieke uitdaging kan blijven vervullen.

[1:32:31] zodat de bedrijven in Nederland betrouwbaar kunnen produceren, leveren en ondernemen.

[1:32:39] Dank u wel.

[1:32:41] Heel goed, dank u wel.

[1:32:42] En dan tenslotte mevrouw Aleid van der Zal.

[1:32:44] Gaat u gaan.

[1:32:45] Ja, dank je wel.

[1:32:47] Dank u wel voor de uitnodiging.

[1:32:48] Het feit dat wij hier zitten, Transport en Logistiek Nederland, zijn de transportondernemers in Nederland, is een compliment waard.

[1:32:54] Want het betekent dat we met elkaar ook zien dat onderhoud, verhindermanagement op het water ook effect heeft op de weg.

[1:33:04] En dat we het logistieke systeem ook als één geheel moeten zien.

[1:33:06] En

[1:33:07] ...denk ik ook precies wat heel veel sprekers voor mij al hebben aangegeven.

[1:33:13] Ik kan me voorstellen, ik hoop dat u kan voorstellen... ...dat het woord hindermanagement bij onze leden... ...nogal een zure bijsmaak heeft gekregen de afgelopen maanden.

[1:33:23] Merwedebrug, Zuurhofbrug... ...A28, Houtribdijk.

[1:33:28] Nou, we weten ook niet precies waar dit eindigt.

[1:33:31] Eerder werd er gevraagd hoe staat het dan precies met de staat van de bruggen en sluizen...

[1:33:37] Rijkswaterstaat heeft zelf aangegeven dat er 77% van de kunstwerken in Nederland een markering technische staat matig hebben.

[1:33:50] Dat zegt denk ik genoeg over waar we staan.

[1:33:53] En 80 kunst werken staan onder verscherpt toezicht.

[1:33:56] En om nog even op de zuurhofbrug te benoemen, wij hebben samen met Delta Links een onderzoek gedaan naar de effecten van die gedeeltelijke sluiting daarvan.

[1:34:09] En 70% van de ondernemers die daar met de zuurofbrug temaken hebben, zeggen dat ze voor langere termijn significant impact hebben op hun bedrijfsvoering.

[1:34:20] Dat zegt iets over wat voor impact dit heeft.

[1:34:26] Dus als er één randvoorwaarde is die ik mee kan geven voor goed hindermanagement, is dat voorspelbaarheid en betrouwbaarheid.

[1:34:34] Wat mijn spreker hiervoor ook al zei.

[1:34:36] En hoe bereik je dat?

[1:34:37] Ik vind het vervelend om nog een keer te zeggen, 2% van de buto binnenlands product moet naar de infrastructuur gaan.

[1:34:45] Dat is echt, dat staat bovenaan.

[1:34:47] En ik zal zo nog ingaan op ander soort goede randvoorwaarden voor hindermanagement, maar dit is wel, als wij als Nederland een doorvoerland willen zijn, wij ons geld willen verdienen aan de logistiek, dan zal de politiek daar echt een keuze moeten maken.

[1:35:01] Dat ligt echt bij de politieke.

[1:35:04] Alles wat abrupt, onvoorzien, niet tijdig gecommuniceerd wordt, kost de Nederlandse ondernemer geld.

[1:35:16] Niet alleen direct geld door omrijden, maar verstoringen in de keten, just-in-time producties die vastlopen te zitten of vertragingen oplopen.

[1:35:27] En met de vraag die terugkomt is, is ons logistieke systeem dan betrouwbaar?

[1:35:32] En dat is een vraag die ook dan wordt gesteld als bedrijven zich willen vestigen in Nederland.

[1:35:37] Dit is echt een vestigingsvraagstuk die hier ook achter zit.

[1:35:43] Wat is er dan nodig?

[1:35:45] Ik ga een herhaling vallen.

[1:35:47] Het is niet vaak dat alle sprekers hetzelfde zeggen.

[1:35:50] Dat kan ik me zo voorstellen, maar u weet al wat ik ga zeggen.

[1:35:53] Een integrale meerjarige landelijke programmering...

[1:35:57] Op corridor niveau is echt noodzakelijk.

[1:36:00] Ja, er wordt ook al veel overlegd.

[1:36:02] Ja er wordt al veel gesproken.

[1:36:05] Maar we vragen ons af of er echt vanuit een strategisch knooppuntperspectief naar Nederland wordt gekeken.

[1:36:14] Dit is niet alleen in INW.

[1:36:16] Maar dit is een economisch vraagstuk.

[1:36:20] En dan komt bij punt 2, wij zouden graag zien dat bij alle projecten die er zijn, dat er een economische en logistieke impact analyse wordt gemaakt.

[1:36:32] Wat voor een impact heeft dit project voor Nederland?

[1:36:38] Hoe werkt dat door?

[1:36:38] Niet alleen in deze regio, maar in heel Nederland.

[1:36:42] We zijn een klein land.

[1:36:43] We hebben weinig uitwijkruimtes op de weg, het spoor of op het water.

[1:36:49] Dus dat heeft gewoon impact.

[1:36:51] Je kan niet één of twee of drie kunstwerken op één corridor tegelijk gaan behandelen.

[1:36:57] Daar moet je op een andere manier naar kijken met in het achterhoofd het verdienvermogen van Nederland.

[1:37:04] En tenslotte...

[1:37:05] Iets wat onze leden heel vaak blijven roepen, blijf goed communiceren.

[1:37:11] Het is een sector die super flexibel is, die altijd naar oplossingen zoekt, maar wat we nodig hebben is goede communicatie en tijdige communicatie.

[1:37:22] Met name bij de onvoorziene, ik snap dat het lastig is, maar er zijn toch altijd mogelijkheden om nog eerder het neer te leggen bij de bedrijven.

[1:37:32] Dank je wel.

[1:37:34] Dank u wel.

[1:37:36] Ga ik nu weer naar de leden kijken.

[1:37:37] De heer Schut, VVD, gaat uw gang.

[1:37:40] Ja, dank u wel, we komen wat meer bij de impact en gevolgen van hindermanagement en daarin wilde ik eigenlijk een vraag stellen over cultuur, cultuur aan de voorkant, bij het begin, bij

[1:37:54] En dan heb ik eigenlijk een vraag aan de heer Snoei, maar wel met de uitdrukkelijke uitnodiging aan de anderen om het te bevestigen dan wel te nuanceren als het antwoord niet helemaal matcht met uw eigen gevoel.

[1:38:06] Hoe open ervaart u de vaarwegbeheerders aan de voorkant?

[1:38:09] Is dat vooral taakgericht naar binnen op het project of ook open naar de economische en de maatschappelijke impact?

[1:38:22] De heer Snowei.

[1:38:24] Ja, dank voor deze vraag.

[1:38:27] Het eerlijke antwoord denk ik is dat dat een beetje wisselend is.

[1:38:33] Recent was er een dreiging van een nachtelijke afsluiting van het Amsterdam Rijnkanaal.

[1:38:39] Ik was overigens toen zelf met vakantie, dus ik heb dat niet zelf meegemaakt, maar mijn collega's wel.

[1:38:44] En dat zijn wel de momenten waarop er aan tafel openhartig gesproken wordt.

[1:38:51] maar wel pas nadat die stremming eerst eigenlijk is afgekondigd.

[1:38:56] Gelukkig is het nu niet doorgegaan, omdat er andere maatregelen zijn genomen waardoor s'nachts wel de scheepvaart door kan blijven varen.

[1:39:05] Dus het antwoord inderdaad is, het is wisselend en soms zelfs ook persoonsafhankelijk.

[1:39:15] Ja, dat laatste kan ik bevestigen inderdat.

[1:39:20] Hoe Rijkswaterstaat is georganiseerd met de verschillende regio's, zie je inderdaad dat verschillend persoon- of programmamanagers daar andere werkwijze in hebben dan hun collega's.

[1:39:31] Dus met sommigen werkt het beter dan met anderen.

[1:39:36] Mevrouw van der Zank, niet bevestigend.

[1:39:39] Geen vervolgvraag.

[1:39:40] Dan gaan we naar mevrouwe Boelsma Hoekstra van CDA.

[1:39:44] Dank u wel.

[1:39:44] Een vraag aan de heer Snoei.

[1:39:46] We hebben al de hele ochtend heel veel dingen gehoord.

[1:39:49] En inderdaad, we zien een beetje een rode draad door het verhaal heen.

[1:39:55] Duidelijke rode draад.

[1:39:56] Ik wil het iets concreter maken.

[1:39:58] Dat gaat bijvoorbeeld over het Twentkanaal.

[1:40:00] Dat is even iets anders, dat is dus droogte.

[1:40:03] Maar wat had haar anders gemoeten in de communicatie?

[1:40:06] Dus ik ben even op zoek naar wat handvaten om het wat concreter te maken.

[1:40:15] Ja, nou ik denk dat daar in de verschillende overheidslagen men niet goed van elkaar wist welk besluit op welk moment genomen zou gaan worden.

[1:40:26] Ik zat zelf diezelfde middag in een overleg waar werd gezegd, nou het zou kunnen dat die sluiting eraan komt, we weten nog niet wanneer.

[1:40:34] En na het overleg echt een uur later kreeg ik bericht, hé het is zover.

[1:40:39] Ja, dat is gek.

[1:40:42] En dat soort dingen kunnen natuurlijk gebeuren.

[1:40:44] Maar het is ook lastig omdat het een complex samenspel is... van allerlei verschillende belangen en verschillenden bestuurslagen.

[1:40:54] Dus ergens begrijp ik het, omdat je er toch al wel wat langer mee van doen hebt... dat je snapt dat dat soort Dingen lastig zijn.

[1:41:01] En toch zou dat niet moeten gebeuren, denk ik.

[1:41:03] Dus wat is er nodig in dit soort gevallen...

[1:41:09] Dat je, ik denk aan de ene kant eenduidige communicatie.

[1:41:17] En aan de andere kant ben ik toch wel ook blij dat er openheid is gegeven van we zien dat het eraan komt.

[1:41:23] Goed, dat het dan weer sneller is dan verwacht.

[1:41:25] Dus het is gemengd in dit voorval.

[1:41:34] Dank u wel.

[1:41:34] Ik zie dat de heer Voorn graag een aanvulling wil doen.

[1:41:37] Ja, zeker.

[1:41:38] Ik heb samen met mijn collega inderdaad in veel van die overleggen samengezeten.

[1:41:42] Specifiek voor het Twentekanaal was daar ook wel heel erg moeilijk dat de aankondiging een dag, anderhalve dag van tevoren was.

[1:41:51] Waardoor eigenlijk bedrijven en schippers...

[1:41:54] hals over kop eigenlijk geen tijd meer hadden om te vertrekken of om de laatste essentiële goederen te verplaatsen.

[1:42:01] Daar zit dan een bedrijf ook aan het Twentekanaal, een van onze leden, wat niet over de weg kon vanwege afmetingen en gewicht, pas niet onder bruggen via Dukterdorp.

[1:42:12] Die zijn daardoor gewoon echt in de problemen gekomen.

[1:42:15] Daarbij geef ik ook wel direct het compliment.

[1:42:17] Dat hebben we aangegeven tijdens die overleggen.

[1:42:19] En in de rest van de droogte is die communicatie eerder gekomen en ook

[1:42:24] noem maar maar eventjes voorwaardelijker, van let op, enige onzekerheid, maar in de komende week zou dit kunnen gebeuren.

[1:42:32] Dan hebben bedrijven, we hebben het ook al eerder gehoord, iets meer de tijd om te reageren en te anticiperen.

[1:42:37] En dat kan je bereiken door een betere afstemming tussen alle vaarwegbeheerders en overleggroepen.

[1:42:47] Dank u wel.

[1:42:49] Meneer Goudsvaart, JA21.

[1:42:53] Ja, dank u voorzitter.

[1:42:56] Voorzitter, het is dit kabinet volgens mij erg eraan gelegen en ook wel de vorige kabinetten om die model shift mogelijk te maken.

[1:43:05] Dus niet alleen vervoer van goederen over de weg, maar laten we ook kijken naar dat fantastische waterweg wat wij door de eeuwen heen hebben opgebouwd.

[1:43:16] Nu hoor ik de heer Snoei zeggen, nou ja, dat loopt niet altijd even lekker, dat vervoer over water.

[1:43:26] Zijn er buitenlandse bedrijven die zeggen van, nou, ik weet het niet, ik heb niet zoveel vertrouwen meer in dat verpoer overwater.

[1:43:38] Merkt u daar iets van of valt het allemaal wel mee?

[1:43:41] Of kunt u daar even kort op reflecteren wat de gevolgen daarvan eigenlijk zijn?

[1:43:47] Meneer Snoei.

[1:43:49] Dank voor deze vraag.

[1:43:51] En dat het inderdaad dus toch over model shift gaat.

[1:43:53] En noemt over specifiek buitenlandse bedrijven.

[1:43:57] Het gaat ook om binnenlandse... ...bedrijven, durf ik wel te zeggen.

[1:44:01] En... ...we horen dit soort concrete dingen... ...inderdaad wel.

[1:44:08] Van, hé, als... ...wel vaak gelinkt aan specifieke projecten... ...die dan echt langdurig zijn... ...en waardoor een langduurige stremming is.

[1:44:16] Wat je bijvoorbeeld ziet...

[1:44:19] En droogte is ook zo'n factor.

[1:44:21] Wat je ziet is als dat enkele weken of maanden duurt, dat het gevolg is, dat er dan inderdaad voor om tegen te gaan dat de fabriek bijvoorbeeld stilgelegd wordt, wordt uitgeweken naar andere modaliteiten.

[1:44:35] En als het logistiek is vaak zo, als het op een bepaalde manier gaat, dan doen we het zo totdat het niet meer gaat.

[1:44:43] En een droogte of een afsluiting of door wat dan ook... kan er dus voor zorgen dat zo'n moment komt om het op een andere manier te doen.

[1:44:51] En als dat dan even het nieuwe normaal is... waarom zou je dan weer moeilijk gaan doen om de model shift terug te maken, zeg maar?

[1:45:01] Dus juist daarom is hindermanagement denk ik ook heel belangrijk... om die reverse model shift te voorkomen...

[1:45:08] En nog een kleine aanvulling op hoe krijg je het dan, in ieder geval zoals de wens, naar het water, ook als het niet te maken heeft met hinder.

[1:45:18] Of als je niet temaken hebt met hinden of een concrete aanleiding.

[1:45:21] Dat blijkt dus inderdaad heel ingewikkeld, omdat, wat ik eerder zei...

[1:45:26] Maar als we gewend zijn in de logistiek aan een bepaalde manier, dan gaan we dat niet zomaar veranderen.

[1:45:35] Dus dat maakt het moeilijk om actief aan de gang te zijn met model shift en ook bedrijven zover te krijgen om hun goederen via het water te vervoeren.

[1:45:44] Aanvulling van de heer Voorn.

[1:45:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:48] Kijk, de verlader...

[1:45:50] Die hebben betrouwbaarheid en voorspelbaarheid nodig.

[1:45:53] We weten dat per schip duurt het wat langer dan via de weg.

[1:45:58] Het heeft zijn voordelen als heel efficiënt per ton kilometer.

[1:46:02] Dan komen een beetje de technische termen, maar het heeft echt heel veel voordenen.

[1:46:07] Alleen de keten, hoe dat bedrijf werkt, daar heeft hij gewoon bepaalde voorspeelbaarheid... ...en betrouwenbaarheid voor nodig.

[1:46:16] Dat is een grote uitdaging waar hindermanagement er één van is.

[1:46:21] En dat gaat van beschikbaarheid onder de kraan in de Rotterdamse haven, tot wachttijden bij de sluizen, tot inderdaad wanneer er een stremming is.

[1:46:28] Er zijn regelingen om bedrijven helpen die stap te maken.

[1:46:33] En als het dan in die eerste paar containers, die eerste tonnen waar ze het gaan proberen, als het misgaat, dan is het heel moeilijk om die bedrijfen te overtuigen.

[1:46:43] Dus daar zit het echt altijd in.

[1:46:47] Dank u wel, mevrouw Van der Salen.

[1:46:49] Om daar nog aan toe te voegen, model shift is natuurlijk nooit een noodoplossing.

[1:46:53] Dat kan enkel een oplossing zijn als je daar langdurig termijn strategisch naar kijkt.

[1:46:59] Wij vanuit wegvervoer zijn ook helemaal voor model shift.

[1:47:02] En denken echt dat er veel mogelijkheden zitten om juist veel over het water te doen.

[1:47:09] Maar dat gaat wel over langere trajecten.

[1:47:11] Dat gaat niet over kortere trajectes.

[1:47:12] En vaak bij hindermanagement is model shift dus ook niet de oplossingen.

[1:47:19] Dank u wel.

[1:47:20] Dan is het woord aan mevrouw Wiersma van de BBW.

[1:47:24] Ja, dank voorzitter.

[1:47:26] Ik denk dat ik een vraag heb voor mevouw Van der Zwan.

[1:47:31] Maar als iemand anders dat aan wil vullen, ook goed.

[1:47:33] Want volgens mij horen we van alle tafels eigenlijk wel terug dat er meer...

[1:47:39] betere regie op een programmatische aanpak... dat dat een van de dingen is die belangrijk is om dit op te lossen.

[1:47:48] Zij had het echter ook over die economische impactanalyse.

[1:47:53] En ik vraag me af, wat zijn dan de handelingsperspectieven... die daaruit voort moeten vloeien?

[1:47:59] Omdat ze gaf zelf aan, er zijn weinig uitwijkmogelijkheden.

[1:48:03] Tegelijkertijd, de projecten die gepland worden... die hebben een lange doorlooptijd.

[1:48:06] Dat gaat vaak echt over jaren...

[1:48:08] Volgens mij gaf zij aan om dan niet op hetzelfde traject verschillende tegelijk te doen.

[1:48:13] Maar dat betekent dat er gedurende veel langere tijd hinder op het traject plaats zou vinden.

[1:48:19] Dus wat voor plek heeft zo'n impactanalyse?

[1:48:23] En kan zij concreet een voorbeeld geven van welke keuzes daarna dan gemaakt kunnen worden?

[1:48:31] Ja, in dat geheel.

[1:48:34] Mevrouw van der Zwan.

[1:48:34] Ja, dankjewel voor je vraag.

[1:48:38] Kijk, op het moment dat je dit niet meeneemt, dan maak je keuzes op basis van bijvoorbeeld beschikbaarheid van arbeid of van grondstoffen om te bouwen.

[1:48:49] En dat zijn natuurlijk hele belangrijke randvoorwaardes.

[1:48:53] Maar als je enkel daar naar kijkt, dan bekijk je het smal.

[1:48:57] Nu wil ik ook niet beweren dat dat enkel de manier is dat er naar gekeken wordt.

[1:49:01] En er wordt echt wel gekeek naar de economische impact van misschien die directe omgeving.

[1:49:08] Maar als you kijk bijvoorbeeld op bepaalde trajecten, en nu zien we bij de Maasvlakte echt een probleem...

[1:49:16] En dit is natuurlijk ongepland.

[1:49:20] Dan kan je je wel afvragen welke keuzes hiervoor zijn gemaakt.

[1:49:26] Wij weten wat voor impact het heeft als de toegang tot de Maasvlakte vertraagd wordt.

[1:49:31] Op die manier is dat naar mijn weten niet meegenomen.

[1:49:36] Ik denk dat je misschien al hele andere keuzesen in het onderhoud wellicht had gemaakt.

[1:49:42] Een korte vervolgvraag, gaat u gaan.

[1:49:44] Ja, kijk, want ik probeer er een plaatje van te maken in mijn hoofd.

[1:49:49] Ik zie het altijd graag voor me.

[1:49:50] Maar is het dan niet zo dat zij eerder vraagt om een evaluatie van de bestaande keuzes... want een impactanalyse doe je op keuzES die je nu maakt.

[1:50:01] Maar als het ook gaat om ongepland onderhoud... dan gaat het eigenlijk om keuzEs die in het verleden...

[1:50:07] gemaakt zijn.

[1:50:08] Is dat dan voornamelijk waar ze tegenaan loopt?

[1:50:13] Ik snap je vraag.

[1:50:14] Nee, dit gaat om wel juist naar de toekomst.

[1:50:18] Omdat je dan keuzes kan maken wat je eerst doet en wat je daarna gaat doen.

[1:50:22] Volgens mij heeft de minister van INW ook aangekondigd met een afwegingskader te komen.

[1:50:28] En ik hoop ook dat daar de economische impact ook in mee wordt gemaakt.

[1:50:32] Wat wel zo is, dat we natuurlijk in een situatie zitten, wat ik al eerder zei, met heel veel kunstwerken met een matige kwaliteit.

[1:50:40] Dan moet je wel rekening houden waar je nu staat.

[1:50:44] De risico van uitvampen van bepaalde bruggen of sluizen is op bepaald plekken gewoon heel groot.

[1:50:50] En dan betekent ook dat je in je planning mee moet nemen dat risico.

[1:50:56] En welk risico?

[1:50:56] Dat betekend dat in de eerste berekeningen misschien tien minuten vertraging is, maar door de verschillende bruggen en sluizen in de omgeving zeer kwetsbaar zijn, dat dat na een uur, anderhalf uur kan lopen.

[1:51:15] Dank u wel.

[1:51:16] Dan mijn eigen vraag nog.

[1:51:20] Ook een vraag aan mevrouw Van der Zwan.

[1:51:21] U legt een vrij stevige uitspraak neer van is ons logistieke systeem wel betrouwbaar?

[1:51:28] En u merkt alle terechten op.

[1:51:30] We hebben gewoon een ontzettende onderhoudsopgave en een financieel tekort daarop.

[1:51:35] Maar denk ik ook een wens tot ontwikkeling van onze infrastructuur.

[1:51:43] Kunt u iets zeggen over hoe u de balans daartussen ziet?

[1:51:46] Waar zou u voor kunnen uitgaan van eigenlijk eerst zorgen dat het huidige areaal helemaal weer netjes is?

[1:51:54] Of heeft de sector ook wel de wens van blijven ook wel doorontwikkelen in die infrastructuuren?

[1:51:59] Het liefst maken we natuurlijk met elkaar die keuze niet.

[1:52:04] Maar het is en-en.

[1:52:07] Een eerdere spreker gaf ook al aan... je moet natuurlijk ook anticiperen op welke netwerken van de toekomst zijn.

[1:52:14] Dus je zal ook moeten blijven investeren.

[1:52:16] En op nieuwe plekken nieuwe kunstwerken gaan plaatsen.

[1:52:21] Maar dat onderhoud heeft allebei aandacht.

[1:52:24] Het is heel vervelend, maar ik ga geen keuzen maken.

[1:52:30] Nee, begrijp ik hoor.

[1:52:31] Maar dank u wel voor uw eerlijke antwoord.

[1:52:35] Dan kijk ik weer even naar mijn linkerkant.

[1:52:37] De heer Schutts.

[1:52:39] Ja, ik heb ook een vraag aan mevrouw Van der Zandt.

[1:52:41] Sorry heer.

[1:52:42] En dat gaat ook over die economische en logistieke impactanalyse.

[1:52:49] Alleen toen u het zei, toen had ik het gevoel dat u het bedoelde... ten aanzien van een specifiek voorgenomen werk.

[1:52:56] Als je daar wat mee doet, wat is de impact ervan?

[1:52:58] Welke hinder komt eruit voort?

[1:52:59] En hoe kun je die mitigeren?

[1:53:01] Maar in de vraag- en antwoordwisseling met collega Wiersma... had ik dit idee dat het meer een element was van...

[1:53:08] Prioriteren.

[1:53:09] Wat pak je eerst?

[1:53:11] Als het toch ook het eerste is, met andere woorden, die impactanalyse, om ook een volwassen antwoord te hebben op het economisch gevolg.

[1:53:21] Hoe zou dat er voor u uit moeten zien?

[1:53:23] Wat moet daarin?

[1:53:26] Wat verwacht u van zo'n economische impactanalyses?

[1:53:29] Het is een vraag aan mevrouw Van der Zwan, een beetje ongebruikelijk, maar ik zal het even toestaan.

[1:53:33] Ja, excuses, want eigenlijk borduurt die voort op mijn vraag en dat had ik anders ook willen doen als ik weer aan de beurt was.

[1:53:41] Maar ik denk dat mevouw voorstelt, maar dat kan ze dan via de vraag van de collega uitleggen, of die impactanalyse in het afweegkader moet worden verweven.

[1:53:54] Van de Zwan, gaat uw gang.

[1:53:56] Kijk, we zitten nu in een situatie waar we moeten prioriteren.

[1:54:01] Dus dan zou ik zeggen, sowieso in een prioritering neem dat mee.

[1:54:04] Ik realiseer me ook dat er nog allerlei andere factoren zijn.

[1:54:07] We hebben natuurlijk ook te maken met een defensie die wensen heeft en terechte wensen die daar ook bijvoorbeeld mee tellen.

[1:54:15] En ik kan me zo voorstellen dat er een aantal andere afwegingen zijn.

[1:54:18] Dus dat ten eerste.

[1:54:19] Ja, bij de prioriteringen moet die economische afwegging mee worden genomen.

[1:54:23] Bij het invullen van een project zou je dat ook moeten doen.

[1:54:31] Dus je hebt inmiddels een keuze gemaakt.

[1:54:34] En dan de vraag is, hoe kijk je daarnaar?

[1:54:35] Het heeft ook met de regie te maken.

[1:54:38] Dus kijk jij naar het project?

[1:54:40] Kijk je naar de regio?

[1:54:41] Of kijk naar de landelijke uitwerking?

[1:54:43] En we zitten al eenmaal in een situatie met weinig flexibiliteit in het logistieke systeem.

[1:54:50] Het zit vol, zowel op de weg of op het spoor of op water.

[1:54:58] Dus elk effect heeft een multiplier effect op een andere plek.

[1:55:04] En dat zit in congestie, maar dat zit dus ook in economische waarden die daar liggen.

[1:55:08] verloren wordt.

[1:55:09] En onderhoud heeft effect op de economische waarde.

[1:55:13] Dat moeten we met z'n allen allemaal accepteren, want we zijn als TLN ook helemaal voor onderhout, want dat is gewoon nodig.

[1:55:21] Maar je moet wel keuzes maken dat je niet jezelf als Nederland in de vingers snijdt.

[1:55:27] En denk dat gesprek mogen we evenwichtig ook op tafel liggen bij keuzES die worden gemaakt hoe je een project aanpakt.

[1:55:42] Kan de heer Soets zijn vraag nog even verduidelijken?

[1:55:45] Ja, ik denk dat het misschien daarin zat.

[1:55:47] Want ik snap het verhaal wel heel goed en het heeft er wel mee van doen.

[1:55:52] En ook dank voor de verduidelijking dat het beide is.

[1:55:55] Dus het verhalen van mevrouw Wiersma in die prioritering.

[1:55:57] Maar als je aan de slag gaat, dat je dan ook wel kijkt welke maatregelen moet je tegen de gevolgen zetten.

[1:56:04] Maarals je dat dus op hindermanagementniveau doet, zeg maar dus op het specifieke niveau.

[1:56:09] Hoe moet dat dan gebeuren?

[1:56:10] Wat verwacht u daarvan?

[1:56:13] Ik denk dat je moet kijken naar de bedrijvigheid in de omgeving.

[1:56:21] Ik kan een voorbeeld geven.

[1:56:23] Als er een brug tijdelijk wordt afgesloten en er zijn een aantal ondernemingen die daar omheen zitten, die daar door significantie investeringen moeten doen om wel een klant te kunnen bedienen.

[1:56:36] Dat is één impact.

[1:56:38] Als blijkt dat je een corridor naar die richting het buitenland gaat, dat je daardoor misschien bepaalde opdrachten gaat missen.

[1:56:50] Of dat daar meer vertragingen in zitten en dus ook meer investeringen bij de ondernemers zit.

[1:56:55] Ik snap dat je dat niet per ondernemer, maar grosso modo kan je daar een inschatting maken.

[1:57:03] Dat is de economische impact waar ik het over heb.

[1:57:10] Dan is het woord weer aan mevrouw Boels-Mankstra.

[1:57:13] Gaat u gaan.

[1:57:16] De microfoon nog even.

[1:57:18] Ja, even.

[1:57:18] Ik heb de leesbril op.

[1:57:20] Voor meneer Voorn.

[1:57:21] Eigenlijk sluit het een beetje aan bij deze vraag.

[1:57:24] En dat gaat over de slogan die u drie keer heeft herhaald.

[1:57:29] Hindermanagement is geslaagd als goederen hun bestemming kunnen bereiken.

[1:57:32] Nou, ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn.

[1:57:35] En dan is mijn vraag, wat is daar dan voor nodig?

[1:57:39] Wat is er nu niet en wat zou er moeten komen?

[1:57:42] Meneer Foorn.

[1:57:44] Ja, dat zit hem ook een beetje weer in het deel, kort antwoord, in het deal communicatie.

[1:57:50] Deel inderdaad die corridor aanpak en deel inderaad ook eigenlijk de economische impact analyse.

[1:57:57] En dat kan van heel groot naar heel klein.

[1:58:00] De Papendrechtse brug is al genoemd en we hebben ook een bitje de discussie gehad over kort maar hevige stremming of langdurig maar dat je er nog langs kan.

[1:58:12] Toen daar was gekozen voor een korte hevige stremming, was alleen wel even vergeten dat er een twintigtal bedrijven achter zaten die via hoge scheepvaart hun goederen moeten vervoeren.

[1:58:22] Dus die dan, wat was de eerste stremmingen uit mijn hoofd gezegd, iets van zes maanden eigenlijk geen goederen konden afvoeren?

[1:58:31] Dan kan je je producten niet meer blijven vervoegen.

[1:58:33] Een ander voorbeeld daarvan waar ook weer een beetje wat groter kan worden gekeken, de Juliana-kanaal.

[1:58:39] heeft een grote stremming gehad voor acht maanden uiteindelijk, een volledige afsluiting.

[1:58:46] Er is eigenlijk best wel goed management gedaan van de omgeving, maar een van de grootste klanten, of tenminste verladers die over het kanaal gaan, is een grote ijzerproducent uit het noordwesten van het land, zonder een naam te noemen.

[1:59:02] Die werd daarmee niet meegenomen.

[1:59:05] terwijl dat die heel veel daarover naar Frankrijk vervoert.

[1:59:11] Dus dat is betere communicatie, beter inzicht in de bevaarders en ook wel gewoon per project echt een afweging van wat er mogelijk is.

[1:59:23] Kort en hevig, inderdaad helemaal voor op het moment als de omleiding goed bevaarbaar blijft.

[1:59:32] Dank u wel.

[1:59:33] Dan kijk ik naar de heer Goudsvaart.

[1:59:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:59:39] Ik had eigenlijk nog één puntje.

[1:59:41] Misschien is het mij even ontschoten, maar mevrouw Van der Zwan zei net tegen mij als reactie van model shift gaat niet helpen tegen hindermanagement.

[1:59:52] Ik weet niet of ik dat goed heb begrepen, maar die kon ik even niet plaatsen.

[1:59:56] Want ik zei het net tegen de heren van volgens mij gaat hinder management er juist voor zorgen dat de model shift compleet in de wielen wordt gefietst.

[2:00:04] Maar ik denk van ik leg dat nog even toe, want ik kon hem even niet placen.

[2:00:00] er juist voor zorgen dat de model shift compleet in de wielen wordt gefietst.

[2:00:04] Maar ik denk van, ik leg dat nog even toe, want ik kon hem even niet plaatsen.

[2:00:09] Hoe dan ook, ik heb nog wel een vraag aan de heer Voorn.

[2:00:15] Heeft de heur Voorn signalen gekregen onlangs... dat u op korte termijn beter door INW gaat worden meegenomen... als het gaat over hindermanagement?

[2:00:29] Of is het echt zo dat wij als politici toch wel even flink de minister daar scherp op moeten houden?

[2:00:35] Misschien kunt u daar iets over vertellen.

[2:00:37] Meneer Voorn.

[2:00:38] Ja, dank u wel.

[2:00:42] Het gaat ook vooral een deel vanuit de communicatie en dan zeker met de ongeplande stremmingen is het de communicatie en de betrokkenheid vanuit Rijkswaterstaat.

[2:00:51] Die is daar eigenlijk dan degene die als eerste aan de bel trekt en die moeten ons daar goed in meenemen.

[2:01:00] Bij het grote afwegingskader, er zijn...

[2:01:05] Bepaalde overleggroepen die dan kijken naar het multimodale afwegingskader, weer heel technisch, moet je de weg in de buurt gaan stremmen als een vaarweg ook in de boer zit.

[2:01:19] We hopen wel dat dat wordt meegenomen in dat afwegigingskade waar de minister mee bezig is.

[2:01:24] Ik kan ook antwoord geven op de andere vraag die u al had voor de onduidelijkheid van die model shift.

[2:01:30] Er wordt inderdaad vaak gesproken van we gooien een bepaalde

[2:01:34] Het gedeelte van de weg is even afgesloten.

[2:01:37] Dan kunnen ondernemers wel even naar het water.

[2:01:40] Dat is echt een hele strategische beslissing waar je keten echt op worden moet ingericht.

[2:01:45] En voor zo'n project van drie maanden gaat geen bedrijf dat doen.

[2:01:50] Zeker niet dat zelf opzetten.

[2:01:52] Mocht je dat willen, dan moet je dat echt faciliteren als een INW en dat soort dingen.

[2:01:56] En RWS.

[2:01:57] Maar wordt dat echt negen maanden, een jaar langer, dan zal er naar worden gekeken.

[2:02:07] Mevrouw Weersma van de BNW.

[2:02:10] Ja, ik wil daar wel even op voortbeduren, want dat faciliteren, hoe doe je dat dan?

[2:02:16] Hoe kun je dat als overheid dan wel inregelen?

[2:02:20] Meneer Voort.

[2:02:22] Ja, dat is überhaupt ook al moeilijk.

[2:02:24] Maar dan moet je bijvoorbeeld tijdelijke kades voor de stremming en na de stremming... en dat daar dan een pendeldienst tussen zit, iets in die richting.

[2:02:34] Aan dat soort manieren moet je gaan kijken.

[2:02:36] Dan wordt het nog steeds heel moeilelijk... want het gaat langer duren voordat je goederen er zijn.

[2:02:43] Maar dann geef je wel de optie voor overwater.

[2:02:46] En voor sommige bedrijven...

[2:02:49] Dit is dan inderdaad wel eventjes het voorbeeldje van de weg.

[2:02:54] Maar het is wel goed illustratief.

[2:02:56] Als je van Rotterdam naar Venlo een container wil vervoeren... en eerst een stremming op de A58 bij Tilburg... kan je over Utrecht gaan, kost het je vier minuten extra.

[2:03:06] Die al eerder is geen probleem.

[2:03:09] Maar ben je een bedrijf in Eindhoven of in Tilburg, dan is je stremmingen ineens een uur of twee uur.

[2:03:15] Hetzelfde nu bij de Merwedebrug van Breda prima tien minuutjes omrijden...

[2:03:19] Maar Gorkum en Werkendam zijn ook met de afsluiting van de Papendrechtsebrug 1,5 uur extra bezig.

[2:03:30] Dus voor dat soort bedrijven zou het wellicht wel een oplossing zijn.

[2:03:33] En op die manier kan je ze dan voor echt de lokale, de meest direct betrokken bedrijf faciliteren.

[2:03:40] Maar dat gaan ze niet zelf oprichten.

[2:03:43] de tijd niet voor de kennis, want het is echt een heel andere modaliteit.

[2:03:47] En daar moet je dan echt wel in faciliteren wil je dat van de grond krijgen.

[2:03:54] Dank u wel.

[2:03:55] Dan gun ik mijzelf nog een vraag aan de heer Voorn.

[2:04:01] U zegt echt duidelijk van betrekken verladers ook op het juiste moment in het proces, op tijd in het process bij de beslissingen.

[2:04:11] Via welke structuren zouden we dat moeten doen?

[2:04:15] Is dat via uw organisatie?

[2:04:17] Zijn er andere dingen voor nodig?

[2:04:21] Organisaties zoals de onze kunnen daar het contactpunt in zijn.

[2:04:25] Veel van deze werkzaamheden zijn wel echt regionaal.

[2:04:29] Wij hebben allemaal ook regionale collega's van de verenigingen die hier zitten, die daar de juiste mensen bij ons intern of bedrijven uit die regio kunnen aanleveren.

[2:04:41] En geloof me, al onze leden staan achter de onderhoudsopgave dat het wordt uitgevoerd.

[2:04:48] Die willen dat ook graag, maar die willen worden meegenomen zodat ze gewoon kunnen blijven produceren en kunnen handelen op een zo goed mogelijke manier.

[2:04:57] En daar willen ze echt wel aan meewerken.

[2:05:01] Duidelijk, dank u wel.

[2:05:02] Nou, wij gaan naar...

[2:05:05] Ik zie hier negen zitten.

[2:05:07] En volgens mij zijn wij ook tot een mooi einde gekomen van dit blokje.

[2:05:10] Dus ik dank ook u van harte voor uw inbreng en het beantwoorden van onze vragen.

[2:05:16] En dan schors ik weer even voor de laatste wisseling.

[2:11:01] We zijn weer compleet.

[2:11:03] Dus we gaan van start met het laatste blokje van dit rond de tafel gesprek.

[2:11:08] En dat heeft als thema de professionele recreatievaart.

[2:11:13] En we zijn ook benieuwd naar hun mening over hindermanagement bij waterbouwprojecten.

[2:11:20] En wij verwelkomen hier mevrouw Gerdina Krijger, mevr.

[2:11:25] Kokkie Schilproort en meneer Mark de Nies van Arte.

[2:11:29] Welkom.

[2:11:30] Nou, nogmaals werkwijze.

[2:11:31] U krijgt allemaal even het woord.

[2:11:33] Daarna krijgen de leden gelegenheid om vragen te stellen.

[2:11:36] En dan begin ik bij mevouw Krijgen.

[2:11:40] Gaat u gaan.

[2:11:44] Dank u wel, geachte voorzitter, commissie.

[2:11:48] Mijn naam is zoals gezegd Gelina Krijgen en ik ben werkzaam bij HISWA Rekron, brancheorganisatie voor watersport en recreatie bedrijfsleven.

[2:11:58] We gaan het vandaag hebben over recreatiefaart of ook wel pleziervaart genoemd.

[2:12:03] Nederland is natuurlijk een waterland en watersport is niet alleen recreatieve

[2:12:08] maar ze ook een serieuze economische sector.

[2:12:11] 4,6 miljoen actieve watersporters en zij besteden jaarlijks circa 7,55 miljard euro.

[2:12:18] Jachtbouw, onderhoud, haverdienstverlening zijn daarnaast ook nog goed voor 1,85 miljard omzet.

[2:12:27] En achter die bedrijven staan in Nederland duizenden bedrijfen en die afhankelijk zijn van één cruciale voorwaarde en dat is bereikbaarheid over water.

[2:12:36] Maar wat betekent nou hinder op water?

[2:12:38] En ik ga jullie vandaag gewoon even meenemen naar, gewoon op bedrijfsniveau, want dat zijn mijn leden.

[2:12:45] Even voor wie er misschien niet geheel mee bekend is, een grotere boot leg je niet zomaar in je achtertuin.

[2:12:52] Daar zoek je een haven voor waar die veilig kan liggen, maar waar die ook zeg maar in een mooi vaargebied kan gaan varen.

[2:13:05] Dus zo'n eigenaar kiest heel welbewust het vaargebied voor zijn meestal ook wat grotere boot.

[2:13:14] Maar als er een langdurige stremming is, dan kan zo'ne boot dus letterlijk opgesloten raken in dat vaar gebied of eventueel dat vaartgebied zelfs niet meer bereiken.

[2:13:25] En dan zegt zo'n eigenaar van nou ik ga ergens anders liggen waar al die ellende niet is en waar ik gewoon kan varen of mijn boot in de winter in het bedrijf kan stallen.

[2:13:36] En hij vertrekt dan naar een ander vaargebied.

[2:13:39] Maar u zult begrijpen, jachthaven kun je natuurlijk niet oppakken en even op een andere plek neerleggen omdat de brug niet meer open gaat.

[2:13:46] Het gevolg is dat als lichtplaatshouders vertrekken, passanten wegblijven, winterstalling terugloopt, verhuurders minder boekingen krijgen, reparatiewerk uitblijft.

[2:13:55] Dan ontstaat omzetderving en daarbovenop kunnen extra kosten en andere financiële nadelen ontstaan en dat doen we dan schade.

[2:14:04] En die gevolgen rijken verder.

[2:14:06] Minder bezoekers betekent minder bestedingen bij de horeca, winkels en andere bedrijven.

[2:14:11] Langdurige slechte bereikbaarheid tast bovendien het imago van een heel vaar gebied aan.

[2:14:18] Een voorbeeld, bij het uitgezige Altmaardenmeer werd door de jarenlange stremmingen van de Koenbrug de omzetderving van twee betrokken watersportbedrijven vastgesteld op meer dan 500.000 euro.

[2:14:29] En een klant die eenmaal is vertrokken, komt bovendien niet vanzelf terug.

[2:14:33] De gevolgen zijn vandaag de dag nog merkbaar bij de getroffen bedrijven.

[2:14:37] Het probleem is vooral ook de opeenstapeling.

[2:14:41] Niet één brug of sluis, maar geplande werkzaamheden, langdurige stremmingen en onverwachte storingen kunnen compleet vaargebieden moeilijk of niet bereikbaar maken.

[2:14:51] Delta Gebied laat zien wat dat betekent.

[2:14:53] Aan de onder meer de Krammersluis, Zeelandbrug, Haringvlietbrug Zandkreeksluis en Grevelingensluis.

[2:15:00] vinden nu of de komende jaren werkzaamheden plaats.

[2:15:03] Ieder project afzonderlijk is uitlegbaar, maar gezamenlijk ontstaat een ketting van hinder.

[2:15:09] Daarom vragen wij u om bij hindermanagement niet naar één brug of sluis te kijken, maar naar het hele vaarwegennetwerk.

[2:15:15] En blijft een vaargebied bereikbaar?

[2:15:17] Grijpen werkzaamsheden op elkaar in?

[2:15:20] En is een omvaarroute daadwerkelijk bevaarbaar en ook veilig?

[2:15:24] Omvaren bijvoorbeeld via de Noordzee is voor veel boten geen reëel en veilig alternatief.

[2:15:30] En vooral ook belangrijk, geven ondernemers perspectief.

[2:15:34] Betrek hun vooral voordat besluiten vaststaan.

[2:15:37] Communiceer tijdig en tref praktische maatregelen als hinder onvermijdelijk is.

[2:15:42] En waar ondernemens aantoonbaar omzet verliezen en schade leiden, moet nadeelcompensatie ook daadwerkelijk beschikbaar zijn.

[2:15:50] En zo houden we niet alleen de vaarwegen bereikbaar, maar ook de bedrijven en vaargebieden die ervan afhankelijk zijn, economisch vitaal.

[2:15:59] Dankjewel.

[2:16:00] Dank u wel.

[2:16:01] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schilproort.

[2:16:03] Gaat uw gang.

[2:16:05] Ja, dank u wel voorzitter en dank voor de uitnodiging.

[2:16:09] Ik werk bij de Vereniging voor Beroepschattenvaart en dat is een verenigingen die opkomt voor de kleine passagiervaart.

[2:16:18] Dus niet de grote viking-schepen, maar over het algemeen met 26 passagiers.

[2:16:27] Dat is het gemiddelde.

[2:16:28] En daarbij gaat het om zeilschepen en ook motorpassagierschep.

[2:16:35] Wij zijn ingedeeld in blok 4, maar ik wil toch graag nog wel even benadrukken dat wij beroepsvaart zijn en eigenlijk in blik 3 hadden behoren te zitten.

[2:16:50] Mag maar duidelijk zijn.

[2:16:52] Voor ons zijn vier zaken van belang.

[2:16:57] Allereerst een realistische lange termijn planning.

[2:17:02] Ik hoorde al steeds van nou, gepland onderhoud gaat goed.

[2:17:07] Maar onze ervaring is dat ook geplAND onderhout vreselijk kan uitlopen.

[2:17:12] Een voorbeeld daarvan is de Schipholbrug.

[2:17:16] Wat in 2023 begon als een aangekondigde stremming van acht maanden, duurt nog steeds voort.

[2:17:24] We hopen nu dat in 2027 die storing is opgelost.

[2:17:29] Maar...

[2:17:31] Eigenlijk hebben we daar nog steeds niets aan.

[2:17:34] Want door storingen bij bruggen die daarnaast liggen... betekent het gewoon dat de oostelijke staande mastroute... en wij varen nou eenmaal met masten... dat tot 2030 die route gestremd is.

[2:17:50] Dus zes jaar is zo'n route buiten gebruik.

[2:17:55] Nou, kom daar maar eens om in het wegverkeer...

[2:17:58] Ik hoorde net al vier minuten omvaren.

[2:18:01] Wij kunnen gewoon zes jaar daar niet varen.

[2:18:05] Ten tweede, een vroegtijdige duidelijkheid over de duur van een stremming.

[2:18:13] Hoe lang gaat een ongehinderde stremmen duren?

[2:18:17] Uren, dagen, maanden, jaren?

[2:18:20] Op basis daarvan moeten ondernemers hun plan kunnen trekken.

[2:18:26] En ten derde, zorg altijd voor een bruikbare alternatieve route en kijk dan ook naar alle scheepstypes.

[2:18:36] Ik ben tijdens dit gesprek door drie schippers gebeld.

[2:18:39] Dan zie je meteen hoe actueel het is.

[2:18:42] De Ketelbrug ligt eruit.

[2:18:44] Dat betekent dat daar nu schippers achter opgesloten liggen.

[2:18:50] Ze kunnen met die masten dan geen kant op.

[2:18:55] Dus dreigt de enige alternatieve vaarweegroute te vallen, dan moet er echt gekeken worden naar maatregelen waardoor de scheepvaart toch nog doorgang krijgt.

[2:19:07] En als laatste beperkte schade voor ondernemers.

[2:19:13] Wil ik nog een voorbeeld geven?

[2:19:16] Dit januari dit jaar heeft een ondernemer voor ons vakantiereizen gepland voor in mei 2027.

[2:19:26] Door huidige storingen kan hij daar nu niet komen.

[2:19:31] En hij heeft geen idee of dat voor mij gerepareerd gaat worden.

[2:19:38] Het betekent voor hem natuurlijk reputatieschade als hij moet annuleren, ontevreden klanten, omzetderving van 249.000 euro.

[2:19:49] Ik hoorde net al bedragen van miljoenen voorbij komen.

[2:19:54] Over dat soort bedragen gaat het binnen onze bedrijfstak niet.

[2:19:58] Maar voor een individuele ondernemer heeft dit ongelooflijk veel impact gehad.

[2:20:04] Wanneer moet hij nu die reis annuleren?

[2:20:08] Moet hij dat nu al gaan doen?

[2:20:09] Hoe dichter hij bij de vertrekdatum komt, hoe groter de schade.

[2:20:14] En je kan ook niet tegen buitenlandse gasten zeggen over een week, ja, je vakantie gaat niet door.

[2:20:21] Dus tevens is dit dan ook een pleidooi voor betere nadeelcompensaties voor individuele ondernemers.

[2:20:32] Dus nog één keer, realistische lange termijn planning, betrouwbare tijdige communicatie, altijd een reële vaarroute en een passende oplossing voor schade.

[2:20:45] Dank u wel.

[2:20:46] Danku wel mevrouw Schielpenhoort.

[2:20:48] Dan gaan we nu naar de heer Denys.

[2:20:49] Gaat u gaan.

[2:20:51] Voorzitter, dank u wel.

[2:20:56] Ik spreek namens het watersportverbond en vandaag in het bijzonder namens de vele getipeerde watersportverenigingen en duizenden jachtzeilers en motorkruisers.

[2:21:10] De eerdere sprekers benadrukken het belang van planning op netwerkniveau.

[2:21:15] Deltares en Antea groep wijzen op kwetsbare corridors.

[2:21:18] De waterbouwers laten zien hoeveel keuzes al voor de uitvoering gemaakt worden.

[2:21:23] En de beroepsvaart maakt duidelijk wat er gebeurt wanneer een stremming uitloopt.

[2:21:27] Ik onderschrijf die punten.

[2:21:30] Dan zijn we snel klaar, zou je denken.

[2:21:32] Maar ik heb nog wel een paar punten, dus gaat u er even voor zitten.

[2:21:37] De omvang van onze sector, ruim 7 miljard, is al genoemd.

[2:21:42] Het wordt vaak onderschat, maar het moet toch even benoemt worden.

[2:21:45] Het is een serieuze sector van economisch belang.

[2:21:50] Alhoewel ik ook vind dat het economisch belangrijk bij alle afwegingen die gemaakt moeten worden in de vorige blokken wel heel erg de boventang voert.

[2:21:58] Er is in Nederland meer dan alleen een economisch belangen dat afgewogen moet worden.

[2:22:04] Daarom heb ik een paar verzoeken voor u.

[2:22:07] Het zijn er drie.

[2:22:09] De eerste, plan de bevaarbaarheid van een hele corridor.

[2:22:13] Het is vaker gezegd, maar dat geldt ook voor de recreatievaart.

[2:22:16] De staande mastroute is zo'n corridor voor hoge scheepvaart Hoe is het mogelijk dat deze corridor al maanden gestremd is, jaren, tegelijk met de alternatieve route die via Haarlem loopt?

[2:22:35] Ik vind het onvoorstelbaar.

[2:22:38] Neem ik een voorbeeld.

[2:22:40] Er is een watersporter in de buurt van Haarlem.

[2:22:43] Heeft te maken met die buitenhuizenbrug, Haarлем, die gestremd is.

[2:22:47] Die moet omvaren.

[2:22:49] 180 kilometer.

[2:22:53] Dat is drie dagen varen.

[2:22:57] Als je via Rotterdam en de Noordzee naar Amsterdam moet.

[2:23:02] En ik kan u verzekeren, hij was niet de enige.

[2:23:05] Bovendien, voor veel boten geldt ook nog, met hun bemanning, dat omvaren via de Noordzee ook niet echt een veilige alternatief is.

[2:23:14] Mijn tweede verzoek.

[2:23:16] Geef vaarweggebruikers de informatie van de kwaliteit die weggebruiken hebben van het programma Van A naar Beter.

[2:23:23] Dat is uitstekende verkeersinformatie afgestemd op de gebruiker.

[2:23:29] De vaarwegen gebruikers hebben dat niet, is mijn stelling.

[2:23:32] Ik geef een voorbeeld.

[2:23:34] De scharste Rijnbrug bij Joure gaat sinds 10 maart niet meer open vanwege een defect motortje aan de slagboom.

[2:23:43] Deze brug is nu nog altijd defect tot na de bericht.

[2:23:49] Daar heb je als vaarweggebruiker helemaal niets aan.

[2:23:54] Is het een incident?

[2:23:56] Nee.

[2:23:58] Op dit moment...

[2:24:00] zijn er 44 bruggen en sluizen in Nederland al meer dan een jaar gestremd met als mededeling tot na de bericht.

[2:24:11] Ik ben benieuwd hoe de ANWB's verkeersinformatie eruit zou zien als we dit zouden oplezen voor de radio.

[2:24:18] Mijn laatste verzoek.

[2:24:20] Voorkom dat een geplande stremming een hele corridor langdurig en onafgebroken afsluit.

[2:24:25] Dat is al een paar keer genoemd en er is een voorbeeld dat het ook echt beter kan.

[2:24:30] Plan vanaf het begin in goed overleg regelmatig een tijdelijke opening.

[2:24:36] Dan kunnen boten hun vaargebied bereiken en ook weer verlaten.

[2:24:40] Maar ik denk ook dat het echt daardoor voor watersportverenigingen en ook bedrijven een manier is om te overleven de komende jaren.

[2:24:58] Voorzitter, ik ga afsluiten met een vraag aan de commissie.

[2:25:04] Het wordt wel een lange vraag.

[2:25:07] Maar ik ga hem toch stellen.

[2:25:08] Geachte commissieleden, kunt u borgen dat één instantie verantwoordelijk wordt voor de bevaarbaar weg van de hele corridor?

[2:25:20] Kan de commisie eisen...

[2:25:22] van het ministerie dat de kwaliteit van vaarweginformatie op korte termijn op peil wordt gebracht.

[2:25:29] En tenslotte kunt u zorgen dat er een klein comité komt dat in geval van een escalatie als een bepaalde planning of een storing leidt tot onacceptabele hinder, dat dat kleine comité snel een besluit kan nemen.

[2:25:46] Dat is er nu met het deelmanagement niet geregeld.

[2:25:51] Ik ben graag bereid om dit toe te lichten, maar ik dank hartelijk ook voor de aandacht.

[2:25:57] Van harte bedankt.

[2:25:58] Dan gaan we naar de heer Schoets van de VVD.

[2:26:00] Gaat de gang.

[2:26:02] Ja, de vraag die ik aan de voorkant bedacht had, die is eigenlijk in de inleiding al weggenomen.

[2:26:07] Ik val terug op een vraag die ich zo even heb gesteld aan de beroepsvaart, dat wil zeggen de binnenvaart.

[2:26:14] Jullie zijn ook beroepsaard deels.

[2:26:16] Dat is de vraag over cultuur.

[2:26:19] U spreekt met vuur, dus dat betekent dat het van tijd tot tijd zal koken.

[2:26:25] Hoe open ervaart u de overleggen met vaarwegbeheerders?

[2:26:30] Is dat vooral op hun eigen taak?

[2:26:33] Of is dat ook gericht op het voorkomen van de ellende die u beschrijft, de economische ellende?

[2:26:40] Of de maatschappelijke impact waar u het alle drie over heeft.

[2:26:43] En die vraag die heb ik aan mevrouw Krijger.

[2:26:45] Maar ik heb het net ook zo gedaan.

[2:26:47] Nu wil ik eigenlijk aan me vrouw Schilproort en de heer Denies vragen om dat kort te bevestigen of te nuanceren.

[2:26:53] Want dat kan ook.

[2:26:55] Dank u wel.

[2:26:56] Dan geef ik het woord aan meвrouw krijgen.

[2:27:01] Nou denk ik, teleurstellend is denk ik wel dat de economische impact bijna nooit wordt meegenomen.

[2:27:07] Althans niet van de recreatievaart.

[2:27:09] Dus ik denk dat men wel vooral ook taakgericht bezig is.

[2:27:14] Ik wil daar wel even een opmerking nog bij maken.

[2:27:16] Die is net in mijn inspraak niet naar voren gebracht.

[2:27:19] We hebben vaak, zeker als het gaat om storingen, escalatie, ook met andere overheden te maken.

[2:27:26] Dus vaak is het en Rijkswaterstaat en mogelijk een kunstwerk van de provincie of een spoorbrug.

[2:27:34] Dus dat maakt het allemaal wel moeilijker.

[2:27:38] Vandaar dat ik, ja, ga ik meteen een sprongetje even maken naar mijn...

[2:27:41] Mijn collega Mark van het Watersportverbond zegt maar dat die regie en een escalatieteam zo van belang is.

[2:27:50] Om even op de vraag terug te komen.

[2:27:52] Ik ervaar het vooral als taakgericht, maar ik wil daarbij ook zeggen dat er grote verschillen zijn tussen de verschillende regio's of diensten van Rijkswaterstaat in wijze van werken.

[2:28:06] Dank u wel.

[2:28:07] Ik zie dat de heer Denys een aanvulling wil geven.

[2:28:10] Nou, ik wil me daar graag bij aansluiten.

[2:28:12] Ook wat door de Koninklijk Binnenvaart al eerder is gezegd, dat het echt mensenwerk is en per persoon verschilt.

[2:28:19] En dat er ook een duidelijk verschil is in de districten van Rijkswaterstaat.

[2:28:24] gaat de communicatie en de wilwillendheid om daar gezamenlijk tot een oplossing te komen, loopt veel beter dan in het andere district.

[2:28:32] En dat versterkt eigenlijk de hoep om dit hindermanagement beter te sturen vanuit corridor niveau.

[2:28:43] Dank u wel.

[2:28:44] Ik kijk nog even of mevrouw Schildbroert daar nog een bevestiging of nuance op wil geven.

[2:28:50] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bolsma Hoekstra.

[2:28:53] Ja, dank u wel.

[2:28:54] Een vraag voor de heer Nies.

[2:28:56] Hij heeft het bij mij aan tafel er al eens eerder over gehad, maar dat van A naar beter.

[2:29:01] Ik vind het wel een interessante.

[2:29:02] En mijn vraag is eigenlijk, waarom is dat er nog niet?

[2:29:04] Heeft u daar enig idee bij waarom dat nog niet ingeregeld is?

[2:29:09] Meneer Denys.

[2:29:10] Dank voor die vraag.

[2:29:12] En die vraag stel ik me ook vaak af, want we hebben dit al heel lang hoog op ons verlanglijstje staan en we roepen dat er heel vaak bij het water staat.

[2:29:23] Het erge is nog dat het systeem, dat vaarweginformatie.nl, dat is er.

[2:29:29] En dat bevat alle elementen die nodig zijn om op een effectieve manier de hinder of de storingen of de beperkte bedieningstijden goed te communiceren.

[2:29:40] Maar wat er nu gewoon gebeurt is, er gaat een brug in een storing, een ketelbrug.

[2:29:44] En dan staat, ja, wordt niet bediend tot na de bericht en dan de reden overig.

[2:29:51] terwijl het echt heel goed mogelijk is om te zeggen, ja, de brug is in storing, we weten niet wat de oorzaak is.

[2:29:57] Maar dan kun je bij overigde wel bijmelden van, nou, dit is er aan de hand, we hebben een monteur opgeroepen en we verwachten dan en dan een update om aan te geven hoe lang het precies gaat duren.

[2:30:07] Maar het feit dat er nu al 44 objecten al anderhalf jaar tot na de bericht gestremd zijn, ja...

[2:30:00] We hebben de monteur opgeroepen en we verwachten dan en dan een update om aan te geven hoe lang het precies gaat duren.

[2:30:07] Maar het feit dat er nu al 44 objecten al anderhalf jaar tot na de bericht gestremd zijn, ja, dat kan echt beter.

[2:30:17] En dat heeft te maken met mensenwerk.

[2:30:19] Maar ik zou zeggen vanuit de Kamer, dring nou eens aan op een norm.

[2:30:23] Gewoon dit soort berichten mag maximaal voor een beperkte tijd op deze manier op onbepaald staan.

[2:30:33] Dank u wel.

[2:30:34] Dan de heer Goudsvaart van jaar 21.

[2:30:38] Nou, voorzitter.

[2:30:40] Het zijn schrijnende verhalen die ons niet onbekend zijn.

[2:30:44] Ik heb hierbij geen vragen.

[2:30:48] De papers zijn altijd heel helder.

[2:30:51] Ik weet welke vragen ik kan meenemen naar de INW-begroting en naar de commissiedebatten.

[2:30:59] Dus dank voor de toelichting hier ook nog een keer.

[2:31:03] Dank u wel.

[2:31:06] Dan mevrouw Wiersma van de BBB.

[2:31:09] Ja, dank.

[2:31:10] Ik heb een vraag aan mevouw Krijger.

[2:31:14] Ik deel de mening van mijn buurman over...

[2:31:18] We zien best wel een eenduidig beeld naar voren komen bij alle...

[2:31:22] Dus dat is mooi.

[2:31:26] En ik weet ook dat je een grote boot niet in de tuin parkeert.

[2:31:30] Ik heb zelf bij de marine gevaren over grote boten gesproken.

[2:31:35] Maar ik wilde haar vragen, omdat zij er ook op wees... en dat was ook het eerste dat bij me opkwam... had ook in de vorige ronde gekund, nadeelcompensatie...

[2:31:46] Is daar op dit moment voor de getroffen bedrijven... zoals zij die ook in haar bijdrage aankaarten... is er voldoende toegang tot het begrip nadeelcompensatie?

[2:32:00] En zo niet, wat moet daarvoor gebeuren om dat beter te regelen?

[2:32:09] Mevrouw Krijg.

[2:32:10] Dat kan ik zeker beantwoorden.

[2:32:13] Nadeelcompensatie...

[2:32:15] Is er natuurlijk.

[2:32:17] Alleen de aantoonbaarheid, dat is nog wel eens lastig.

[2:32:22] En dat ziet op een aantal zaken.

[2:32:27] In eerste instantie moet natuurlijk een ondernemer onevenredig getroffen worden door de maatregelen die de overheid heeft gesteld.

[2:32:33] Het moet aantoonbaar zijn wat dan zijn omzetderving is en de causaliteit.

[2:32:42] Dus het verband met die stremming moet ook aangetoond worden.

[2:32:46] En dat is in de regel best wel lastig.

[2:32:50] In mijn inspraak geef ik ook aan dat de gevolgen van die stremming soms pas na langere tijd zichtbaar worden.

[2:33:00] Soms heeft de situatie gecumuleerd omdat andere bruggen ook gestremd raken, waardoor het probleem wat aanvankelijk beheersbaar bleek,

[2:33:13] ineens heel groot worden, waar soms ook meerdere overheden bij betrokken zijn.

[2:33:18] En verder is het ook nog zo dat de drempel om in aanmerking te komen voor compensatie in relatie tot de omzet die gederfd wordt, dat die behoorlijk hoog ligt.

[2:33:29] Dus ja, de nadeelcompensatie is er, maar mijn ervaring in de praktijk is dat daar nauwelijks gebruik gemaakt van wordt.

[2:33:43] En dan misschien nog, dat was de tweede deel van uw vraag, wat moet er dan gedaan worden om het wel bereikbaar te maken?

[2:33:50] Nou goed, daar zouden we samen naar moeten kijken.

[2:33:53] Maar een van de eerste dingen die daarbij hoort is wel dat die drempel, dus dat percentage van de omzet wat je als maatschappelijk risico moet aanvaarden, dat dat percentage te hoog ligt.

[2:34:10] Dank u wel.

[2:34:10] Mevrouw Schilperhoort wil daar graag een toevoeging op geven.

[2:34:13] Ja, wat betreft die nadeelcompensatie, het gaat ook steeds om jaaromzetten.

[2:34:19] Dus je moet per jaar aantonen, terwijl dus als een brug drie jaar gestremd is, kan dat op een of andere manier niet bij elkaar opgeteld worden.

[2:34:32] Terwijl volgens mij het incident nog steeds de oorzaak hetzelfde incident is.

[2:34:37] Dus dat zou ik ook eigenlijk veel redelijker vinden.

[2:34:43] Dank u wel.

[2:34:44] U heeft zelf nog een toevoeging?

[2:34:46] Nu we het er toch over hebben, dan komen die voorbeelden weer vers.

[2:34:50] Ik heb een bedrijf, ik kreeg een grote...

[2:34:52] We hebben het hier vooral ook over boten en mensen die voor plezier gaan varen.

[2:34:56] Maar we hebben bijvoorbeeld ook grote refit-schepen, die normaal in de Caribe liggen, die naar Nederland komen voor een refit.

[2:35:03] Dat is een klus van een jaar of vaak meer dan een jaar nou.

[2:35:06] In het geval van de Koenbrug werd zo'n klus afgezegd.

[2:35:10] Kost tonnen.

[2:35:12] En er is niet zomaar een ander schip even beschikbaar wat dan opgepakt kan worden.

[2:35:18] En een ander punt is ook die imago-schade.

[2:35:21] We hebben opzeggingen van die vaste lichtplaats, die grote boten.

[2:35:25] En mensen zeggen op een gegeven moment na anderhalf jaar van ik heb genoeg van het gedonder met elke keer hier in dit gebied bruggen die uitvallen.

[2:35:33] Ik ga maar naar Zeeland toe.

[2:35:36] Dus dan is die causaliteit lastig aan te tonen, maar het gebeurt wel.

[2:35:42] Ja, dat kunnen we niet hebben natuurlijk.

[2:35:46] Zeg ik even plagend richting de heer Schuets als enige Zeelander hier aan tafel tussen allemaal Friese.

[2:35:53] Dank u wel voor de antwoord.

[2:35:56] Dan heb ik zelf nog een vraag.

[2:35:58] Wat vandaag een aantal keer is voorbijgekomen, is ook de keuze tussen ga je iets helemaal afsluiten om sneller te kunnen werken of laat je een soort van corridor open nog?

[2:36:13] Maar is de aard van een deel van de recreatieve en beroepsstuartenvaart... zodanig dat je misschien ook makkelijker gebruik kan maken... van dat soort tijdelijke openingen, zeg maar?

[2:36:28] Zou je daar wat meer in kunnen variëren?

[2:36:30] Want ik kan me voorstellen dat er nog best wel verschil is.

[2:36:32] Moeten er alsnog één keer per dag hele grote containerschepen door?

[2:36:37] Dat is misschien ook een vraag richting de waterbouwers nog, maar...

[2:36:40] Of er moeten een aantal kruisers door en een beroepscharterschip.

[2:36:48] Ik denk dat mevrouw Krijger daar misschien wat over kan zeggen, maar ik kijk u allen ook even aan.

[2:36:58] Ik zal een beginnetje maken.

[2:37:02] Zeker is de recreatievaart gebaat bij tijdelijke openingen.

[2:37:10] Begin oktober gaan alle grote boten gestald worden.

[2:37:15] Die gaan naar hun winterstalling.

[2:37:16] Doorgaan ze in de loods, vaak met staande mast.

[2:37:20] En oké, als ze er niet doorheen kunnen, dat is lastig.

[2:37:23] Als er een aantal openingen is, kan ook het bedrijf dat plannen.

[2:37:27] Die kan dat communiceren, kan daar zelfs een voordeel mee doen.

[2:37:30] Ik denk aan jullie en ik zorg dat de tijden dat het opengaat, dat dat gecommuniceerd wordt.

[2:37:36] Maar wat ik eigenlijk altijd in de gesprekken met, in dit geval met Rijkswaterstaat, ook meekrijg is van ja, maar dat kost heel veel geld.

[2:37:44] En dan kom je eigenlijk al voorafgaand aan die planning, worden vaak al de aannemers gevraagd.

[2:37:51] Iedereen wordt eigenlijk gevraagt van nou wat is het gunstige moment om dat geplande onderhoud te doen.

[2:37:56] En wij worden als laatste, dat is mijn ervaring, geconsulteerd.

[2:37:59] En aannemers zeggen van nou, we werken liever niet in november, want dan waait het te hard.

[2:38:03] Dan hebben we teveel risico.

[2:38:04] Dus nou, wij gaan liever naar oktober.

[2:38:06] En dan meldt zich nog iemand met als gevolg vaak dat je dus eerder in het jaar tijdens het seizoen of aan het einde van het sezoen of nog net in de herfstvakantie of voorjaarsvakanties die werkzaamheden krijgt.

[2:38:23] Veel zaken zijn niet te voorkomen.

[2:38:26] En communicatie is een hele belangrijke, maar ook het kijken naar

[2:38:29] zijn er, ik noem het maar zo, doekjes voor het bloeden om de omzetderving of de schade of het ongemak kleiner te maken.

[2:38:41] En dat blijkt, ik kijk even naar mijn buren, dat blijft gewoon in de praktijk wel bespreekbaar, maar uiteindelijk niet uitvoerbaar.

[2:38:52] Dank u wel, de heer Denys.

[2:38:54] Ja, ik denk dus dat tijdelijke openingen bij langdurig gepland onderhoud zeker helpt voor boten die voor onderhout ergens moeten zijn of naar hun winterstal in moeten, dat soort zaken.

[2:39:10] Dat helpt zeker.

[2:39:11] En voor alle andere overige recreatievaarten die op vakantie gaan of een weekendje weg, heeft dat niet zoveel zin.

[2:39:18] Dan is het belangrijker om betrouwbaar te zijn in de hinder die je vooraf aankondigt.

[2:39:24] Maar die tijdelijke openingen zijn echt heel hard nodig voor verenigingen en servicebedrijven om te overleven.

[2:39:31] En bij de Papendrechtsbrug hebben we gezien dat het best kan.

[2:39:34] Het zal voor de aannemer misschien best omslachtig zijn en meer geld kosten.

[2:39:39] Maar daarmee voorkom je echt wel heel veel ellende aan andere delen van de maatschappij.

[2:39:48] Dank u wel.

[2:39:49] Dan kijk ik even naar mijn linkerkant.

[2:39:51] Of er nog vragen zijn?

[2:39:53] De heer Schutts.

[2:39:54] Ja, deze vraag heb ik aan de heer Denies.

[2:39:57] Maar als andere een aanvulling op hebben, heel graag.

[2:40:00] Hoe kijkt u vanuit de heilige constellatie en de ervaringen in de sector en wat u zo even allemaal heeft verteld, hoe kijkt men in uw sector naar de toekomst?

[2:40:10] Welke verwachting heeft men daarvan?

[2:40:13] Hoe optimistisch is men?

[2:40:15] Ik kan u vertellen dat heel veel watersporters die in deze categorie vallen, dus de kajuitzeilers met een mast en de motorkruizers die graag over binnenwater varen, die zijn uitermate gefrustreerd over de gang van zaken in de afgelopen jaren en zijn heel negatief over de toekomst.

[2:40:35] Een voorbeeld van een paar dagen geleden... sprak de voorzitter van een vereniging, ook in de buurt van Haarlem toevallig.

[2:40:42] En die zegt van ja, ik krijg een opzichting van een lid... en dat is een heel leuk stel, hebben hun hele leven al gevaren... zijn gepensioneerd en die hadden gedacht om nog een paar jaar met hun boot... van het leven te gaan genieten.

[2:40:56] Maar met alle omstandigheden die er nu zijn en die de onzekerheid... die dan in dit geval bij de Buitenhuisbrug speelt...

[2:41:03] Zeggen die mensen van ik ga mijn boot verkopen, want die heb ik helemaal niks meer aan.

[2:41:07] Als ik daarop ga wachten ben ik dood.

[2:41:09] Dus die stoppen ermee.

[2:41:10] En dat is één voorbeeld, maar er zijn heel veel mensen die op die manier enthousiaste watersporters zijn.

[2:41:16] Die zeggen van ja, ik ga ermee stoppen.

[2:41:18] Ik ga wat anders doen.

[2:41:20] Dus dat geeft een beetje een beeld van hoe de watersporter er tegenaan kijkt op dit moment.

[2:41:29] Dank u.

[2:41:31] Ik zie nog een korte aanvulling van mevrouw Schilpnoort.

[2:41:34] En mevouw Krijger ook?

[2:41:35] MevrouW Schilplooit eerst.

[2:41:38] Ja, ik sluit me volledig aan bij wat Mark zegt.

[2:41:43] Ook binnen onze sector wordt er eigenlijk met angst en beven... naar de toekomst gekeken.

[2:41:50] Ik hoor ook letterlijk van ondernemers... zij plannen dus vaste trajecten, een deel van de schepen.

[2:42:00] En die zei, het gebied waar we die rondes, tours kunnen uitvoeren... wordt gewoon steeds kleiner...

[2:42:08] En wat ik net niet heb gezegd en wat zeker ook speelt, is dat binnen onze sector soms reizen al twee jaar van tevoren gepland worden.

[2:42:20] Dus je hebt ook gewoon echt een goede lange termijn planning nodig.

[2:42:24] En de communicatie, daar gaan we weer.

[2:42:30] Mevrouw Krijgen?

[2:42:32] Ja, ik sluit me aan.

[2:42:34] Watersportbedrijfsleven kijkt somber tegen de toekomst aan.

[2:42:38] Vroeg met angst en beven alle afsluitingen die elkaar maar blijven opvolgen.

[2:42:44] En wat ik al eerder aangaf, als je je klanten kwijtraakt en de problematiek in het vaargebied blijft voortbestaan, dan trek je ook geen nieuwe klanten aan.

[2:42:54] Dus dat is zeer zorgelijk.

[2:42:57] Dank u wel.

[2:42:59] Mevrouw Boelsma-Hoekstra, heeft u nog een vraag?

[2:43:01] Nee, ik heb geen vragen.

[2:43:04] Mefrouw Wiersma nog?

[2:43:06] Ik heb dan nog één vraag voor BBZ.

[2:43:14] Het is een sector die ik gewoon niet goed ken, dus ik probeer daar een beetje beeld bij te krijgen.

[2:43:20] Want die beroepscharters kunnen die in de praktijk echt niet hun reizen omplannen als een vaarroute gestremd is...

[2:43:30] Wanneer is er feitelijk sprake van geen bruikbaar alternatief in deze scheepvaartsector?

[2:43:42] Het heeft te maken met het verschil in bedrijfsvoering.

[2:43:47] Er zijn schepen die volledig op de wind varen, die zeg maar smorgens nog niet weten waar ze smiddag zullen eindigen.

[2:43:57] Maar je ziet dat er een groter groeiend aantal is die vaste reizen gaan aanbieden.

[2:44:04] ...omdat daar steeds meer behoefte aan is.

[2:44:07] En zeker bij internationale gezelschappen.

[2:44:10] Dus die varen een vaste ronde, bijvoorbeeld naar de Keukenhof.

[2:44:16] De tulpentours zijn heel bekend daarin.

[2:44:22] En ja, die plannen alles strak... ...en die moeten waarmaken wat ze aan hun klanten beloven.

[2:44:33] En het is ook zo, Mark zei net dat een jacht over zee gaat.

[2:44:42] Deze schepen mogen niet over zree.

[2:44:44] Die hebben geen zeekeuring.

[2:44:46] Dat hebben we geprobeerd.

[2:44:48] Toen bleek dat een aantal schepens opgesloten lagen.

[2:44:53] Dan krijg je een ijzerpakket waar...

[2:44:57] bijna niet aan te voldoen is.

[2:45:00] Er moet een patrouillevaartuig mee, de golven met brandblusinstallatie, sleepinstallatie.

[2:45:09] Het was een pakket van elf eisen.

[2:45:12] De golven mogen niet hoger zijn dan...

[2:45:15] 0,6 meter.

[2:45:19] Dus je moet een extra zeekeur, alle openingen moeten dichtgemaakt worden.

[2:45:25] Dus dat is eigenlijk gewoon geen alternatief dan.

[2:45:31] Voor sommige schepen wel hoor.

[2:45:33] Die zijn flexibeler en die kunnen wel meer inspelen op die stremmingen.

[2:45:42] Maar je ziet gewoon toch dat het steeds moeilijker wordt.

[2:45:46] In Friesland ook.

[2:45:47] Uit Dwellinger ga Brug.

[2:45:48] Dat is de enige route binnendoor.

[2:45:50] Nu moet je weer over het wat.

[2:45:55] Dank u wel.

[2:45:56] Ik kijk nog eenmaal naar mijn linkerkant, maar ik denk dat het verhaal ontzettend duidelijk was.

[2:46:03] Dus ik dank ook u voor uw inbreng en voor het beantwoorden van onze vragen.

[2:46:08] Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit rond de tafel gesprek.

[2:46:12] Dus nogmaals ook dank aan alle betrokkenen, aan de leden voor hun aanwezigheid en vragen en natuurlijk ook aan alle andere mensen voor hun aandacht.

[2:46:21] Aandacht en interesse.

[2:46:23] En dan sluit ik hierbij deze vergadering.

[2:46:25] Dank u wel.