Energie voor huishoudens

[0:00:00] Een hele goede morgen allemaal.

[0:00:02] Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:06] We hebben vandaag op de agenda het commissiedebat Energie voor Huishoudens.

[0:00:11] Hartelijk welkom ook aan de minister en haar ondersteuning, mensen op de tribune, de pers en uiteraard ook de Kamerleden.

[0:00:18] Ik zie dat er ook iemand is aangeschoven die geen lid is van onze commissie, dat is de heer Heutink.

[0:00:24] En ik ben benieuwd of het collega's ermee akkoord gaat dat hij deelneemt aan dit debat.

[0:00:29] Ik zal niet herhalen wat er buiten de microfoon wordt medegedeeld op deze vraag, maar het leidt in ieder geval tot instemming.

[0:00:41] Het is inderdaad vandaag een drukke dag in dit Tweede Kamergebouw, dus het kan ook zijn dat mensen tussentijds naar een ander debat moeten, andere verplichting of iets eerder weg moeten.

[0:00:51] Of iets laten binnenkomen, dat kan ook.

[0:00:55] Dan zeg ik goedemorgen aan de heer Dijk.

[0:00:58] Ja, we hebben met elkaar ook beperkte tijd vandaag.

[0:01:02] Dat wil ik u ook meegeven, want we hebben geen uitloopmogelijkheden.

[0:01:05] We hebben in principe tot twee uur dit commissiedebat.

[0:01:07] Dus ook op dat moment zullen we met elkaar moeten concluderen waar we staan en hoe we het eventueel willen verder brengen.

[0:01:14] We zijn ook vandaag iets later begonnen in verband met een plenair debat.

[0:01:17] Ja, dat is voor mij ook reden om het verder niet al te lang te houden, maar vooral van start te gaan.

[0:01:23] We hebben ook even nagedacht over het aantal interrupties.

[0:01:27] En we stellen voor om in totaal acht interrupties toe te staan voor de eerste termijn.

[0:01:31] En dat betekent dus zowel de interruptie die u stelt aan uw collega's als richting de minister in de eerste temijn.

[0:01:38] Dan kunt u dus voor kiezen om bijvoorbeeld vier keer twee interrupties te doen of gewoon acht losse interrupties, maar de vervolginterrupties stellen hier dus in mee.

[0:01:49] In totaal acht.

[0:01:50] Dus mocht u de minister willen bevragen, dan is het raadzaam om niet te veel vragen aan een collega te stellen of andersom.

[0:01:57] Goed, dan beginnen we met de inbreng van de heer Vlag.

[0:02:01] Aan u het woord.

[0:02:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:02:05] De grote onzekerheid over de gasrekening en de enorme spanning op het elektriciteitsnet onderstrepen het belang van uitrol van warmtenetten en de inzet op energiebesparing.

[0:02:15] Ik loop beide punten graag langs.

[0:02:18] De SGP investeert liever in benutting van bodemwarmte, restwarmte en aquatermie dan import van buitenlands gas.

[0:02:23] Dat helpt ook tegen netcongestie.

[0:02:25] Helaas zit de uitrol van warmtenetten op een dood punt.

[0:02:29] Onlangs was er weer zo'n bericht.

[0:02:30] Een Apeldoorns plan voor een warmtenet is teruggetrokken.

[0:02:32] Want de onzekerheden zijn te groot.

[0:02:35] Huishoudens durven niet instappen.

[0:02:37] Verder schrikken woningcoöperaties terug omdat een deel van het vastrecht bij de verhuurder wordt neergelegd.

[0:02:42] De uitdaging is om maatschappelijke voordelen, zoals lagere netkosten, doorgerekend te krijgen naar warmteafnemers.

[0:02:48] En om de financieringskosten via meer publieke financiering en langere afschrijvingstermijn omlaag te krijgen.

[0:02:54] In dit verband verschillende concrete vragen.

[0:02:59] Er komt beperkt extra budget beschikbaar voor warmtenetten en aansluitingen.

[0:03:03] Zo gaan we de ambities niet waar maken.

[0:03:04] Hoe ziet de minister dat?

[0:03:06] Ik noem bijvoorbeeld de gemeente Delft.

[0:03:08] Die hebben een aardwarmtebron en Delft-West kan worden aangesloten op een warmtenet.

[0:03:13] Maar er is nog een financieringsgat en de huidige regelingen schieten daarvoor tekort.

[0:03:17] Hoe gaat de minister voorkomen dat dit soort projecten nog één of twee jaar moeten wachten en misschien dan doodbloeden?

[0:03:22] De gemeente moet aan de slag met de warmtetransitie en het warmteprogramma.

[0:03:25] Maar zolang de financiële onzekerheid voortduurt, kunnen ze dit niet waarmaken.

[0:03:31] De SGP had liever gezien dat private warmtebedrijven door konden blijven gaan.

[0:03:35] Die stap is echter gezet.

[0:03:37] Wat is nu het beoogde tijdpad voor overname van deze private warmtenbedrijf?

[0:03:41] En hoe wordt voorkomen dat dit budgetbeslag als een koekoeksjong andere steunregelingen verdrinkt?

[0:03:48] Als A gezegd is, moet ook snel B gezegden worden, anders valt de boel helemaal stil.

[0:03:52] De minister zet voorlopig in op een garantieregeling warmtenetten.

[0:03:57] Onderzoekers geven echter aan dat een waarborgfonds meer slagkracht heeft en doelmatiger is.

[0:04:01] Waarom gaat de minister hier niet mee aan de slag?

[0:04:04] Voorzitter, als ik het goed heb begrepen blijft meer dan de helft van het budget voor de warmtenet investeringssubsidie nog op de plank liggen.

[0:04:11] Een belangrijke reden is dat voor grote projecten de maximale 30% CAPEX subsidie echt onvoldoende is om de wisselingskees rond te krijgen.

[0:04:19] Ook de korte doorlooptijd van de beschikking speelt een rol.

[0:04:22] Wat gaat de minister doen om de huidige WIS-regeling beter werkbaar te maken?

[0:04:26] Ik snap dat de minister de WIS 2.0 wil toesnijden op clusters met veel potentie en maatschappelijke baten, want de huide versnippering van regelingen maakt een groot project riskant.

[0:04:35] Maar vergeet de kleine warmtenetten niet.

[0:04:37] Deze projecten komen sneller van de grond, hebben meer draagvlak en kunnen goed geïntegreerd worden in het lokale energiesysteem.

[0:04:45] EBN laat deze projecten aan hun lot over en die kant moet de WIs-regel niet op.

[0:04:49] Gaat de minister voorkomen dat kleinere projecten naast het netvis, komt er in de wisregeling ook specifieke inzet op zeer laag temperatuur netten?

[0:04:57] Die hebben door decentrale uitwisseling van warmte en koude veel potentie in het energiesysteem van de toekomst, maar zitten nog wel in de beginfase.

[0:05:05] Er is ondersteuning voor warmtenetten tot 2030 en mijn vraag is, komt de snel zicht op financiering na dat jaartal?

[0:05:12] Warmtebedrijven hebben die duidelijkheid nodig, evenals corporaties.

[0:05:16] Hun ontwikkelfonds dreigt volgend jaar al leeg te lopen en wat is hun langetermijnperspectief?

[0:05:23] Er is een breed gedeelde wens om snel over te stappen van de gasprijsreferentie naar kostige gebaseerde tarieven.

[0:05:28] Om huishoudens te beschermen tegen explosieve stijgingen van tariezen en te zorgen voor aantrekkelijke warmteaansluitingen zijn flankerende instrumenten nodig.

[0:05:35] Er zijn mogelijkheden voor tarieflimieten en prijsgaranties.

[0:05:38] Hoe pakt de minister dit de komende tijd op?

[0:05:40] wordt voor nieuwe warmtebedrijven en nieuwe projecten sneller de kostengebaseerde systematiek gevolgd.

[0:05:47] Dan naar energiebesparing tot slot.

[0:05:50] Ongeveer 10% van de huishoudens wordt klemgereden.

[0:05:53] Ze zien de energierekening voorstijgen, onder meer door ETS2, maar ze zijn niet in staat om te verduurzamen.

[0:05:58] Gemeentelijke verduursamingsregelingen verdienen daarbij steun.

[0:06:02] De kunst is om huishouden in energiearmoede gericht te helpen bij isoleren.

[0:06:07] Niet alleen financieel, maar ook bij het regelwerk.

[0:06:09] Een lappendeken aan landelijke en gemeentelijke regelingen helpt dan niet.

[0:06:13] Goed dat gewerkt wordt aan het energiehuis, zodat niet elke gemeente het wiel opnieuw hoeft uit te vinden.

[0:06:18] Komt dit snel en wordt gekoerst op het bundelen van regeling zodat huishoudens één aanbod krijgen?

[0:06:23] Gaat de minister ervoor zorgen dat lokale energie-hulporganisaties niet gedwarsroomd worden door onredelijke aanbestedingseisen, maar juist ondersteund?

[0:06:32] En laatste zin over het noodfonds energie.

[0:06:34] Goed dat dat er volgend jaar is.

[0:06:35] En daarna vraag ik dan aan de minister.

[0:06:37] Wordt de afspraak op dit noodfons gekoppeld aan het bezoek van een fixteam?

[0:06:41] Want een lager energiegebruik is immers het meest toekomstbestendig.

[0:06:48] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:06:50] Ik zie verder geen handen omhoog gaan.

[0:06:51] Dan gaan we snel door naar de heer Jumelet.

[0:06:58] Voorzitter.

[0:06:59] Er is het gevoel bij veel mensen dat ze de grip kwijt zijn op hun energierekening.

[0:07:04] En het CDA maakt zich daar zorgen over.

[0:07:07] Het kabinet schrijft dan in de kabinetsreactie ontwikkeling energierekening huishoudens het volgende.

[0:07:12] De resultaten van onderzoeken van TNO en Berenschot laten zien... ...dat de gemiddelde energierechtiging de komende jaren stijgt, maar niet enorm uit de pas loopt... ...met de verwachte besparing en gemiddeld de inkomensgroei.

[0:07:24] Een stijgende energigerekening staat niet los van de brede ontwikking van ons energiesysteem...

[0:07:30] Voorzitter, grip op de energierekening en betaalbaarheid van energierekening voor huishoudens is voor het CDA een belangrijk punt.

[0:07:37] Wat bij mij, na het lezen van de kabinetsreactie, bleef hangen is dat het eigenlijk misschien wel meevalt.

[0:07:42] Ik bleef vooral over monitoren, onderzoeken en in de gaten houden.

[0:07:47] Maar de minister maakt nog niet duidelijk welke instrumenten ingezet kunnen worden als blijkt dat die betaalbarheid te veel onder druk komt te staan.

[0:07:54] Ook werd me uit de brief nog niet Duidelijk wanneer volgens de minister de energie rekening nog betaalbare is en wanneert niet meer.

[0:08:00] U krijgt een vraag van de heer Heutink.

[0:08:05] Aan u het woord.

[0:08:05] Voorzitter, ik hoor het CDA zeggen dat de stijging van de energierekening mogelijk allemaal wel meevalt.

[0:08:12] Maar het is toch echt TNO die berekent dat de komende jaren 7 miljoen huishoudens 200 tot 600 euro extra per jaar moeten gaan betalen.

[0:08:21] En dan zegt het CDH dat dat wel meervalt?

[0:08:25] De heer Jemilet.

[0:08:26] Voorzitter, volgens mij zei ik dat ik concludeer of indruk krijg uit de brief van de minister dat het misschien wel meevalt.

[0:08:35] En dat is juist het punt wat ik wil maken, dat ik het niet vind meevallen.

[0:08:39] Dus ik denk dat het goed is om dat nog te benadrukken.

[0:08:42] Maar vooral lees ik dan in de brief monitoren, onderzoeken en in de gaten houden.

[0:08:46] In mijn vervolg van betoog zal ik aangeven waar ik nog op zit te wachten of waar wij nog behoefte aan hebben.

[0:08:51] Voorzitter.

[0:08:52] Ja, u kunt verder.

[0:08:55] Ook werd in de brief niet duidelijk wat ons betreft wanneer de minister ook en wat de minister doet met de zogenaamde mogelijkheden om die rekening ook te beïnvloeden.

[0:09:06] Wat verstaan we nou eigenlijk onder de betaalbaarheid?

[0:09:09] En waar is dat op gebaseerd?

[0:09:11] Kijkt ze bijvoorbeeld naar de energiearmoede, de enerciearmoedekloof of de enerziequote?

[0:09:15] Of zijn er andere criteria die ze gebruikt?

[0:09:17] Graag reactie van de minister op dit punt.

[0:09:20] Om de betaalbaarheid te borgen is het daarnaast ook essentieel om goed in beeld te hebben welke beleidsknoppen we hebben om in te grijpen als de betaaalbaarheid teveel onder druk komt te staan.

[0:09:28] Wat het CDA betreft moet er ook handelingsperspectief voor huishoudens zijn om gerichte keuzes te maken.

[0:09:33] Nogmaals, de energierekening wordt door veel verschillende ontwikkelingen beïnvloed.

[0:09:38] Dat betekent ook dat aan welke knop je draait bepaalt welke huishouden je bereikt en hoe effectief een maatregel is.

[0:09:44] Van belastingen en nettarieven tot inkomensondersteuning en verduurzaming.

[0:09:48] Kan de minister toezeggen dat de Kamer zo'n overzicht zo snel mogelijk ontvangt?

[0:09:51] We hebben nu inmiddels de rapporten als het gaat om de analyse, maar nu ook wat gaan we er met elkaar mogelijk aan doen en welk handelingsspecifiek levert dat op voor mensen?

[0:09:59] Want geld betekent ook dat het vertrouwen kan opleveren.

[0:10:03] Voorzitter, dan naar de warmtenetten.

[0:10:04] Ik blijf ook in dit debat aandacht vragen voor de samenhangende blik op het energiesysteem.

[0:10:10] Als je er op die manier naar kijkt, dan zie je bijvoorbeeld ook dat warmtenetten niet alleen belangrijk zijn voor de verduurzaming van woningen, ze kunnen ook helpen om netcongressie te verminderen en daarmee kosten elders in het energiesysteem te voorkomen.

[0:10:22] Als woningen individueel met een warmtepomp worden verwarmd, neemt de elektriciteitsvraag toe en zijn extra kabels en transformatorhuisjes nodig.

[0:10:30] Op de juiste plekken kunnen warmtenetten die extra vraag juist beperken.

[0:10:33] Dat zag ik het laatst ook in de praktijk toen ik op werkbezoek was in Delft.

[0:10:38] Er werd dat al genoemd, de heer collega Vlag, ook over Delft.

[0:10:41] Daar levert een nieuwe aardwarmtecentrale inmiddels lokale duurzame warmte aan de TU Delft en 6000 corporatiewoningen.

[0:10:48] In totaal kunnen binnen 6 jaar 15.000 woningen worden aangesloten, is het perspectief.

[0:10:54] Daarmee wordt niet alleen aardgas vervangen, maar ontstaat ook ruimte op het elektriciteitsnet voor andere ontwikkelingen.

[0:11:00] Maar voor die uitbreiding van het warmtenet is de financiering nog niet helemaal geregeld, werd al genоemd.

[0:11:04] Ook de huidige warmtenetten investeringssubsidie, de WIS, biedt daarvoor helaas nog onvoldoende ruimte.

[0:11:09] Dat is jammer, want het risico is nu dat deze uitbreiding niet van de grond komt.

[0:11:13] En dat terwijl het alternatief volledig elektrisch verwarmen duurder is en vanwege netcongressie voorlopig ook niet overal haalbaar.

[0:11:22] Dit probleem speelt natuurlijk niet alleen in Delft, maar is veel breder en wordt bijvoorbeeld ook door EBN en Netbeheer Nederland benoemd.

[0:11:27] Ze roepen op om de financiële randvoorwaarden voor warmtennetten op orde te brengen.

[0:11:31] Een vraag onder meer om extra middelen vanaf 2027, een WIS 2.0 en duidelijkheid over de financiering na 2030.

[0:11:39] Daarom een aantal vragen aan de minister op dit punt.

[0:11:41] Is zij bereid om bij de verbetering van de WIS niet alleen te kijken naar de kosten van het warmtenet, maar ook naar de maatschappelijke besparingen die het oplevert?

[0:11:49] Bijvoorbeeld doordat investeringen in het elektriciteitsnet kunnen worden voorkomen of uitgesteld.

[0:11:55] En wat is de reactie van de minister op de oproep om snel landelijke duidelijkheid te geven over wat onder een betaalbaar warmteaanbod wordt verstaan, zodat gemeenten, corporaties en warmtebedrijven daadwerkelijk investeringsbeslissingen kunnen nemen?

[0:12:07] En ten derde, en specifiek voor koplopende projecten zoals Delft, kan de minister voor de jaarwisseling duidelijkerheid geven over eventuele aanvullende steun vanuit het Rijk, zoddat kansrijke projecten niet hoeven te wachten tot een verbeterde WIS eind 2027.

[0:12:21] Een laatste punt, voorzitter, als u me ertoe staat.

[0:12:25] Het gaat over tijdsafhankelijke nettarieven.

[0:12:29] De tijdsaffankelijke nettarieven, in theorie kunnen huishoudens daarmee zelf beïnvloeden, is het idee hoeveel ze kwijt zijn aan netkosten door elektriciteit te gebruiken wanneer het net minder wordt belast.

[0:12:40] Maar we zijn op zoek naar handelingsperspectief voor mensen.

[0:12:42] Dat is niet voor iedereen hetzelfde en gemiddelde gezinnen bestaan niet.

[0:12:46] Dus ik vraag heel in bijzonder aandacht ook voor mensen die bijvoorbeeld vanwege medische apparatuur gebruik moeten maken van elektriciteit en daar niet een keuze in hebben.

[0:12:57] Ik denk dat dat een heel duidelijk voorbeeld is waar ook wel even over wordt gesproken in de brief van de minister, maar

[0:13:02] Ik vraag aan de minister het volgende.

[0:13:04] Hoe houdt de minister bij de uitwerking rekening met juist deze huishoudens?

[0:13:08] En hoe zorgt ze ervoor dat ze niet onevenredig worden geraakt?

[0:13:12] Voorzitter, tot zover.

[0:13:14] Dank u wel.

[0:13:14] Dank voor uw inbreng en welkom aan de heer Van den Berg die inmiddels ook is aangeschoven.

[0:13:19] We gaan door naar de volgende spreek en dat is de heere... Oh, ik zie nog een vraag aan die heer Jumelet van de heerklos.

[0:13:25] Dank voorzitter.

[0:13:26] Ja, ik had een vraag over dat laatste punt over die netkosten.

[0:13:29] Want dat is één van de dingen die we natuurlijk recent veel in het nieuws hebben gezien.

[0:13:31] Dat de stijging van de netkost een van de lasten is die mensen het meest raakt.

[0:13:37] In één klap gaat dat met 20 procent.

[0:13:41] Ik vraag me af hoe kijkt het CDA daar nu naar?

[0:13:42] We hebben natuurlijk vorig jaar een conclusie gehad van een nogal intensief beleidsonderzoek.

[0:13:47] Dat het uitsmeren van de kosten over de tijd niet direct haalbaar is.

[0:13:51] Ik ben wel op zoek naar alternatieven daarvoor.

[0:13:53] Ik Ben benieuwd hoe het CDa daarnaar kijkt.

[0:13:55] De heer Jumelet.

[0:13:58] Voorzitter, nu wij het hier hebben over de rekening voor huishoudens en dat ook tegelijk aan de orde hebben met warmtenetten, heb ik proberen te betogen dat wellicht ook in het systeem we met elkaar andere keuzes zouden kunnen maken, waardoor je juist ook die, zeg maar toch duur oplossing,

[0:14:17] Het zwaar van het net op een andere manier zou kunnen ingeschatten.

[0:14:21] Ook als het gaat om Delft, een goed voorbeeld.

[0:14:22] 75% minder elektriciteitsgebruik als je niet je huizen verwarmt met elektriciteit.

[0:14:29] Maar uiteindelijk zometeen met die warmtenetten.

[0:14:32] Dus die afweging zou je kunnen maken.

[0:14:34] En het uitsmeren over de tijd, ik vind dat nog steeds een goed idee eigenlijk.

[0:14:38] Als het gaat over investeringen wat betreft het net.

[0:14:43] Dank voor het antwoord.

[0:14:45] Ik ga dan naar de heer Zink.

[0:14:48] Voorzitter, dit debat gaat wat ons betreft over één hoofdboodschap.

[0:14:52] Hoe zorgen we ervoor dat al die mensen thuis niet failliet raken door het klimaatbeleid van deze minister en dit kabinet?

[0:15:00] Want zoals het er nu uitziet betalen ongeveer 7 miljoen huishoudens de komende jaren 200 tot 600 euro per jaar extra.

[0:15:10] En net zoals de benzineprijs, net zoals gasvoorraad, net als de prijs van de boodschappen, doet het kabinet ons geloven dat dit allemaal een natuurverschijnsel is.

[0:15:23] Hogere energieprijzen komen zomaar ineens uit de lucht vallen.

[0:15:26] Maar een belangrijk deel van die hogere rekening is het gevolg van foute politieke keuzes.

[0:15:35] ETS2 maakt gas duurder.

[0:15:37] De bijmengverplichting voor groen gas maakt dat duur.

[0:15:41] De salderingsregeling wordt afgeschaft.

[0:15:44] En ondertussen gaat het kabinet miljarden tegen een elektriciteitsnet aangooien... ...wat zij door haar eigen beleid overvol heeft gemaakt.

[0:15:54] Wanneer gaat de minister zorgen dat de energierekening bij huishoudens gaat dalen?

[0:15:58] Wanneers stopt de minister met het krankzinnige idee dat wij miljarden aan belastinggeld moeten uitgeven om de temperatuur op deze hele aarde iets te kunnen laten dalen.

[0:16:10] Deze minister heeft naast het slopen van de energie rekening voor huishouden nog een nieuwe hobby gevonden en dat heet windenergie op zee.

[0:16:19] Het kabinet wil fors meer van die landschapsvervuilende vaalpalen in onze prachtige Noordzee zetten.

[0:16:26] En dat moet maar liefst 40 gigawatt aan energie opleveren.

[0:16:30] Kosten van deze natuurvernietiging?

[0:16:33] 60 miljard euro.

[0:16:34] Moet u eens kijken wat we daar allemaal wel niet voor kunnen doen.

[0:16:38] Want in plaats te investeren in wiebelstroom en daarmee dus netcongressie in stand te houden, had het kabinet natuurlijk al lang en breed moeten starten met de bouw van een nieuwe kerncentrale.

[0:16:49] Goedkope, duurzame, stabiele energie.

[0:16:53] Dat is wat we voor de mensen thuis moeten regelen.

[0:16:56] Geen lelijke, onrendabele en peperdure vaalpalen.

[0:17:01] Ja, voorzitter, dan de tijdsafhankelijke nettarieven.

[0:17:05] Het kabinet zegt dat 6 op de 10 huishoudens... daardoor lagere netkosten kunnen krijgen.

[0:17:12] Maar huishouden met een hoog elektriciteitsverbruik... bijvoorbeeld door een warmtepomp of een elektrische auto... gaan juist meer betalen.

[0:17:20] Mensen die jarenlang braaf het klimaatbeleid hebben gevolgd... door elektrischen auto's en warmtempompen aan te schaffen... worden door dit kabinet dus nu keihard afgestraft met hogere nettarieven.

[0:17:32] Maar voorzitter, dat is niet eens...

[0:17:34] Dat is nog niet eens waarom we hier tegen zijn.

[0:17:36] Ons bezwaar is veel fundamentele.

[0:17:39] De overheid moet zorgen voor een werkend stroomnet.

[0:17:42] Dat dezezelfde overheid volledig gefaald heeft en we nu een gigantisch capaciteitsprobleem hebben op ons stroom net, mag niet worden afgewend tot op huishoudens die jarenlang hebben gedaan wat diezelfde overheid van hen vroeg.

[0:17:56] Niet iedereen kan de wasmachine of de verwarming simpelweg aanzetten... wanneer Stientje en haar kabinet dat het liefste zouden willen.

[0:18:04] Ja, en voorzitter, dat hele idee van die verschillende nettarieven... is natuurlijk niets minder dan pure armoede.

[0:18:11] Voordat u verder gaat, wil ik erop wijzen dat we de minister gewoon aanspreken als minister van Veldhoven.

[0:18:18] Dat weet u zelf ook.

[0:18:19] Dus ik wil u vragen om dat niet nog een keer te doen.

[0:18:22] En na deze mededeling kom ik bij wellicht een interruptie van een van uw collega's.

[0:18:27] Maar dan kijk ik even naar de heer Vermeer.

[0:18:29] Nee, voorzitter, dit punt van orde wou ik ook maken.

[0:18:33] Nou, fijn dat daar steun voor is vanuit de commissie.

[0:18:36] En er is niets mis met de voornaam Stientje.

[0:18:38] Dat is een prachtige naam.

[0:18:40] Absoluut.

[0:18:42] De heer Heut, u kan verder met zijn inbreng.

[0:18:46] Voorzitter, het is een overheid die haar eigen falen en de gevolgen van haar eigen beleid op deze manier probeert op te lossen.

[0:18:55] Niet met een echte oplossing, maar met een schwalbe.

[0:18:58] Niet het kabinet, maar de Nederlander en haar portemonnee krijgen een rode kaart.

[0:19:03] En het doet me denken aan 2022, toen hier niet minister Van Veldhoven, maar minister Jetten zat.

[0:19:10] Toen startte de overheid een campagne.

[0:19:12] Nou voorzitter ik heb me zelden zo erg geschaamd voor

[0:19:15] onze overheid als toen.

[0:19:17] De overheid vroeg de Nederlander of wij even een beetje meer kou konden leiden... om het eigen falen te verbloemen.

[0:19:24] Zet uw verwarming op 19 graden.

[0:19:26] Maximaal 5 minuten douchen.

[0:19:28] En als u het koud heeft, trek dan maar een extra draai aan.

[0:19:31] De leveringszekerheid stond onder druk.

[0:19:33] De Nederlandse onafhankelijkheid was door het toilet gespoeld.

[0:19:37] En in plaats dat onze overheid zei, wij gaan dit oplossen... wij hebben ons goed voorbereid op dit soort scenario's... en het komt allemaal wel goed...

[0:19:46] En we gaan daarnaast ook nog eens gas opboren in Groningen.

[0:19:49] En dat voor een schijntje verpatsen aan de Nederlander... moeten we allemaal de knop omdraaien en een trui aantrekken.

[0:19:56] Voorzitter, wat een amateurisme.

[0:19:58] En nu vier jaar later zitten we weer in hetzelfde schuitje.

[0:20:01] De rekening is veel te duur, het kabinet wil er niks aan doen... en de Nederlanders zijn de pineut.

[0:20:07] Er is dan wel een andere premier... maar dezelfde drie partijen vormen de regering.

[0:20:11] En het enige wat er veranderd is...

[0:20:12] is dat de klimaatdramme die eerst op de stoel van deze minister zat, nu haar baas is.

[0:20:23] Dank u wel.

[0:20:33] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:20:34] Ik hoorde heer Heutink zeggen dat het Gronings gas voor een schijntje werd verkocht aan de Nederlanders en die maakten daar vervolgens een probleem van.

[0:20:41] Dat wil ik toch even scherp krijgen hoe dat nou precies is bedoeld.

[0:20:45] Ja, de heer Huitink.

[0:20:46] Ik bedoel natuurlijk dat het kabinet dat had moeten doen.

[0:20:53] Helemaal goed.

[0:20:54] En voor de heere Van den Berg, volgens mij kwam u iets later binnen.

[0:20:55] We hebben in totaal acht interrupties voor de eerste termijn, dus dat is inclusief ook de vraag die u wilt stellen aan de minister.

[0:21:02] De heer Klos, aan u.

[0:21:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:06] Voorzitter, stelt u zich eens voor.

[0:21:07] We plaatsten zoveel windmolens, zovele zonnepanelen en batterijen dat alle Nederlandse huishoudens, verenigingen en bedrijven kunnen draaien op spotgoedkope energie.

[0:21:16] Goedkoper dan gas of olie ooit zijn geweest.

[0:21:19] Niemand hoeft meer te vrezen dat een plotselinge oorlog de schepen stilzet en energie onbetaalbaar maakt.

[0:21:24] We worden onafhankelijk van de grillen van de regimes in Rusland, Amerika of het Midden-Oosten.

[0:21:29] Dankzij de wind op de Noordzee en de zon op de Hollandse daken.

[0:21:33] Het goede nieuws is dat we hier dichterbij zijn dan je zou denken.

[0:21:36] Nederland is al Europees kampioen zonne-energie en met wind zijn we dankzij de ideale Noordzeebodem nummer 2.

[0:21:42] De technologie heeft de schaalsprong al gemaakt.

[0:21:45] Batterijen zijn in de afgelopen 15 jaar 90% goedkoper geworden.

[0:21:49] Zonnestroom is de goedkoopste energiebron die de mensheid ooit heeft gehad.

[0:21:54] Langer blijven vasthouden aan het oude fossiele systeem is daarom onverantwoord.

[0:21:59] Gewone mensen betalen de prijs aan de pomp en op hun energierekening.

[0:22:03] Het is wat mijn fractie betreft dus helder wat ons te doen staat.

[0:22:06] Versnellen en vasthoudend.

[0:22:08] Over het hoe en waar heb ik enkele vragen voor de minister.

[0:22:12] Prachtig.

[0:22:12] En voordat u aan die vragen toekomt, heeft u een vraag van de heer Van den Berg.

[0:22:16] Ja, voorzitter, vindt de heer dan Klos zelf niet dat hij het zelf heel simpel en eigenlijk ook oneerlijk neerzet?

[0:22:22] Want er kan wel gesteld worden dat zon en wind heel goedkoop is.

[0:22:25] En inderdaad, zonne-energie is heel goed koop.

[0:22:27] Maar houdt de heren Klos dan ook rekening met de netwerkkosten die erbij komen en de balanseringskosten?

[0:22:31] Want het Fiendrapport spreekt niet voor niets over 260 miljard euro in extra kosten voor het netwerk.

[0:22:37] Dus reken het heer Klos dat ook mee?

[0:22:39] De heer Klos.

[0:22:40] Voorzitter, zeker weten.

[0:22:41] Daar gaan mijn vragen aan de minister vandaag ook over.

[0:22:43] Ik vind dat de kosten die we moeten maken voor het uitbouwen van het elektriciteitsnet niet zomaar neermogen komen bij de huidige gebruikers van het net.

[0:22:50] Dat zou oneerlijk zijn.

[0:22:52] Het zou ook betekenen dat toekomstige generaties die daarvan gaan profiteren, het feit dat we dat net uitbauen, daar niet aan mee hoeven te betalen.

[0:22:59] Terwijl zij daar misschien wel de grootste profiteur van zijn.

[0:23:01] Dus ik heb deze zorg ook en dan ga ik vandaag ook vragen stellen aan de minster.

[0:23:05] Dank u wel.

[0:23:05] U krijgt een vervolgvraag.

[0:23:08] Maar ik hoorde heer Klost nu zeggen dat we, ja, degenen die het zouden moeten gaan gebruiken er niet eerlijk zouden voor moeten betalen, ook niet in de toekomst.

[0:23:16] Ik probeer hem even praktisch te maken, maar moet ik dan nu aan mijn drie dochters gaan uitleggen dat zij maar moeten betale voor de keuze die wij hier vandaag nemen?

[0:23:24] Is dat dan de realiteit?

[0:23:25] Ik vind inderdaad dat we dat gezamenlijk moeten doen.

[0:23:29] En over vele generaties, omdat we daar ook vele generations plezier van gaan hebben.

[0:23:32] Het alternatief is namelijk dat we het niet doen.

[0:23:34] Dat we niet elektrificeren, dat we niet overgaan op schone bronnen.

[0:23:37] En dan zaden we generatiesen na ons op met een hele grote klimaatschuld.

[0:23:41] Met een onleefbare planeet, met hitte, met afbrandende natuur.

[0:23:45] En dat is niet wat we moeten willen.

[0:23:46] Dat is het verkeerde pad.

[0:23:49] De heer Van den Berghe.

[0:23:50] Ja, voorzitter, dan ga ik hem toch even afbellen.

[0:23:52] Want kijk, we kunnen dat geld erin investeren.

[0:23:56] Wij zijn op zich niet tegen elektrificatie.

[0:23:58] Maar is het niet gewoon een manier van de heer Klos... om het geld uit te spreiden over een langere periode... zodat de pijn wat minder hard lijkt... maar er in werkelijkheid gewoon wel is?

[0:24:08] Want we moeten betalen.

[0:24:09] Dus als we het nu zouden moeten betelen, wie wil er nou een lening hebben?

[0:24:12] Dus daar wil ik toch eens een reflectie op.

[0:24:14] De heer Klos.

[0:24:15] Voorzitter.

[0:24:16] Je moet natuurlijk reëel zijn over dat er ook kosten mee gemoeid zijn.

[0:24:19] Maar...

[0:24:19] Het is altijd het afwegen van alternatieven.

[0:24:22] En het alternatief is dat we blijven hangen in dat fossiele systeem, dat we met schepen fossiel hier naartoe moeten brengen en dat om de paar jaar als er weer een oorlog uitbreekt waar wij geen invloed op hebben, de prijs omhoog schikt.

[0:24:32] Dat is precies wat er nu gebeurt.

[0:24:33] In alle scenario's van alle planbureaus die we hebben staat de gasprijs ergens tussen de 20 en 30 cent.

[0:24:39] Is onzin.

[0:24:40] Hij staat rond de 70 cent.

[0:24:42] Dus als daar geen rekening mee wordt gehouden, dan betekent het dat we niet inprijzen dat fossiel heel veel duurder is dan het alternatief dat we aan het bouwen zijn.

[0:24:49] En ja, daar moeten we in investeren, maar dat doe ik met plezier.

[0:24:55] U krijgt nog drie interrupties.

[0:24:56] Tenminste, drie verschillende personen willen u nog wat vragen.

[0:24:59] Ik begin bij de heer Vermeer.

[0:25:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:03] Want...

[0:25:05] Ik hoorde de heer Klos dus eigenlijk zeggen van het moet niet bij de huidige gebruikers en het moet over toekomstige generaties.

[0:25:12] Maar welke, dan kan dat niet anders dan de afschrijftermijn veranderen.

[0:25:18] Maar die wordt dan langer dan de levensduur.

[0:25:20] Of is het gewoon echt geld vooruit schuiven?

[0:25:24] De heer Klos.

[0:25:26] Voorzitter, dat is een mogelijkheid.

[0:25:27] Maar volgens mij hebben we gezien bij dat interdepartementaal beleidsonderzoek hierover... ...dat die amortisatieroute waar u het volgens me nu ook over heeft... ...niet het meest effectief is om die piek te kunnen betalen.

[0:25:37] Dus volgens mijn moet je ook naar alternatieven gaan kijken.

[0:25:40] Dat is ook mijn vraag aan de minister vandaag.

[0:25:41] is hoe kan het kabinet nou manieren vinden?

[0:25:44] Eén, om die netkosten te dempen.

[0:25:46] Daar hebben we het vandaag natuurlijk ook over door het uitrop van warmtenetten kan je dat doen.

[0:25:51] Bij mijn verplichting gewoon gas gaan we dat natuurlijk ook doen, dat je meer moleculen hebt en minder elektronen.

[0:25:56] Maar aan de andere kant moet je ook iets met die kosten gaan doen.

[0:25:59] Dat kan je bijvoorbeeld ook doen door als politiek daar meer verantwoordelijkheid voor te gaan nemen.

[0:26:04] Ik denk dat dat interpartitaal beleidsonderzoek nu laat zien dat de route die daarvoor lag niet werkbaar is.

[0:26:10] Dus daar sta ik ook voor open.

[0:26:11] Ik vraag om een alternatief.

[0:26:15] Leeft dat nog een vervolgvraag op?

[0:26:17] Ja, voorzitter.

[0:26:19] Ik vind het heel lastig.

[0:26:19] Want mooie woorden als amortisatie en dat betekent gewoon uitsmeren van de afschrijftermijn.

[0:26:27] Dat maakt de hoeveelheid investering gewoon geen cent minder.

[0:26:31] Alleen, je wilt het later door andere mensen laten betalen.

[0:26:35] En de heer Kloos legt dat bij de minister neer, bij het kabinet neer.

[0:26:39] Maar ik neem aan dat hij zelf ook een idee heeft wat we zouden moeten doen om die kosten nu te verlagen.

[0:26:45] Dat hoop ik tenminste.

[0:26:46] Nou voorzitter, een van de ideeën die je daarvoor zou kunnen bedenken is als we de netbeheerders gaan helpen om die kost te dragen, zodat ze die kosten niet

[0:26:52] direct hoeven door te berekenen.

[0:26:54] Maar ik wil graag van de minister weten hoe ze daar tegenover staat, want dat kan ik natuurlijk niet in zijn geheel overzien wat daarvoor de beste optie is.

[0:27:02] En ik denk dat wat we goed in oogschouw moeten nemen, is dat als we dat niet doen, dat het risico is dat het voor mensen heel duur wordt om over te stappen op elektrische alternatieven, dat die energietransitie dus niet plaatsvindt en dat we langer blijven hangen in dat systeem waarvan ik net heb betoogd dat het extreem duur is voor mensen, waar normale mensen de prijs van betalen.

[0:27:22] Dus ik zoek naar alle mogelijkheden om ervoor te zorgen dat mensen niet te dupe worden van dat fossiele systeem.

[0:27:27] Voor de derde keer, de heer Vermeer.

[0:27:29] Ja, voorzitter, want ik hoor nog steeds geen oplossing voor die oplopende kosten.

[0:27:32] Want als die naar netbeheerders gaan, dan gaan die uiteindelijk of naar de staat of naar burgers thuis.

[0:27:38] En de staat zijn we ook weer allemaal zelf.

[0:27:41] Dus dat geld gaat niet verdwijnen.

[0:27:43] Dus wij moeten dan toch iets doen om te voorkomen dat dat net niet zo overbelast wordt.

[0:27:48] Dus bijvoorbeeld...

[0:27:49] Even op die pauzeknop drukken voor al die variabele stroom die erop komt, want die zorgt op dit moment voor de verhoogde netcongestie en niet de verhoging van het gebruik.

[0:28:01] De heer Klos.

[0:28:02] Ja, voorzitter, wat mij betreft dus niet, want dan zijn we onszelf in dat fossiele systeem aan het houden wat nou juist zo duur is.

[0:28:09] Maar we debatteren vandaag ook over de aanleg van warmtenetten, dat hier een uitstekende oplossing voor is.

[0:28:13] Dus volgens mij is dit een uitnodiging om samen na te denken over de oplossingen die er zijn.

[0:28:17] Inderdaad voor alternatieven voor de uitbreiding van het net, maar ook over hoe bekostigen we dat.

[0:28:22] Dus die uitnодiging neem ik van harte aan.

[0:28:25] Mooi.

[0:28:26] U heeft op hetzelfde onderwerp nog een paar vragen.

[0:28:28] Allereerst van de heer Heutink.

[0:28:30] Ja, voorzitter, D66 is bang dat de wereld in de fik gaat vliegen... en dat we straks geen planeet meer hebben om op te leven.

[0:28:37] Ik ben bang dat een Nederlander straks... geen rode set meer heeft om überhaupt nog te kunnen eten op deze aardbodem.

[0:28:43] Omdat D66 alles heeft afgepakt vanwege hun klimaatdroom... om maar te groeien en versneld te groei naar...

[0:28:49] Andere energiebronnen.

[0:28:51] En mijn vraag aan D66 is, beseft u zich dat door die versnelling die de afgelopen jaren al mede op initiatief van D66 heeft plaatsgevonden, dat we daarom juist nu in de problemen zitten?

[0:29:04] Als het gaat om netcongressie, als het gaat dat we miljarden moeten investeren in het verzwaren van het elektriciteitsnet, dat komt daardoor, zeg ik tegen D66.

[0:29:14] Beseft uw zich dat?

[0:29:15] Ja, de vraag is helder.

[0:29:16] Eert Los.

[0:29:17] Nee, voorzitter.

[0:29:18] De gasprijs schiet alsof het in een flipperkast zit omhoog.

[0:29:22] En de reden daarvan is dat we afhankelijk zijn van fossiel en dat er zomaar een oorlog kan uitbreken waar wij geen invloed op hebben, die misschien wel wordt toegejuicht door uw partij, dat Trump dat is begonnen in Iran.

[0:29:33] Dat is een slechte oorzaak en ontwikkeling geweest van een hogere gasprijs.

[0:29:37] Daar willen we vanaf, juist om gewone mensen te beschermen tegen de kosten van een systeem dat ons nu benadeelt.

[0:29:44] Wat er gebeurd is, voorzitter, is dat D66 de put in Groningen vol gaat stotten met beton.

[0:29:50] Waardoor we juist afhankelijk zijn geworden van andere landen.

[0:29:53] En daarom dus een stijging zien van de energieprijzen.

[0:29:57] Het is makkelijk afschuiven op ons, maar wat er daadwerkelijk aan de hand is...

[0:30:00] Maar wat er natuurlijk daadwerkelijk aan de hand is, is dat D66 door in te zetten op wind op zee en daardoor onder en daar onstabiele stroom gaat faciliteren, we nu dus meer dan 200 miljard moeten gaan pompen om dat elektriciteitsnet weer op orde te krijgen.

[0:30:19] Dat is dan toch weggegooid geld, zeg ik tegen meneer Klos via uw voorziening.

[0:30:25] Voorzitter, als dat de vraag is, nee.

[0:30:27] Want het gaat mensen helpen beschermen tegen de enorme prijsstijgingen die we zien van het fossiele systeem.

[0:30:32] En ja, de aap komt natuurlijk hier weer uit de mouw.

[0:30:34] De heer Heutink wil gewoon weer dat we gaan pompen in Groningen en dat mensen dan weer last krijgen van de aardbevingen.

[0:30:40] Daar pas ik voor.

[0:30:41] We hebben hier volledig en unaniem gezegd als betrouwbare overheid dat we de belangen van de staat niet meer boven die van de Groningers gaan plaatsen om dat een paar jaar later weer om te draaien.

[0:30:49] Dan mogen wij hier iedere week komen vertellen over dat er geen vertrouwen meer is in de politiek.

[0:30:53] Maar dan ligt dat bij u.

[0:30:55] En dat zegt u niet tegen mij, hoop ik, maar tegen iemand anders.

[0:30:59] Voorzitter, u heeft daar weinig mee te maken.

[0:31:01] De heer Heutink wel.

[0:31:03] Oké, goed.

[0:31:04] We gaan naar de heer Ginwis, die had ook een vraag aan u.

[0:31:07] Ja voorzitter, ik ben het eens met de heer Klos dat de raming over de gasprijs de komende jaren in bijvoorbeeld de klimaat- en energieverkenning een sprookjesraming is.

[0:31:18] En dat baart mij zorgen.

[0:31:19] Tegelijkertijd begint de heere Klos dan met een pleidooi van ja we moeten die kosten in de netinfrastructuur moeten uitsmeren over meerdere generaties.

[0:31:28] Amortisatie met een mooi woord genoemd.

[0:31:30] Maar dit gesprek lag op tafel bij de formatie.

[0:31:33] Er is een IBO over de elektriciteitsinfrastructuur geweest en de coalitie heeft er niet voor gekozen.

[0:31:39] Waarom?

[0:31:40] Omdat amortisatie, het uitsmeren over een langere tijd en de constructies daaromheen met tennet et cetera, saldo relevant dreigde te worden.

[0:31:49] En ook een groot deel eigenlijk van de staatsschuld dan gingen pakken.

[0:31:53] En dus hebben de boekhouders besloten, nou toch maar niet.

[0:31:56] De heer Gimmis, wat is uw vraag?

[0:31:58] Nou, dit verhaal vind ik een beetje voor de bühne.

[0:32:00] Want bij de formatie lag dit op tafel.

[0:32:02] En nu de minister met een onmogelijk opdracht op pad sturen.

[0:32:08] Ja, dat vind ik eigenlijk geen pas geven.

[0:32:09] Wat vindt de heer Klos daarvan?

[0:32:11] Duidelijk.

[0:32:11] De heere Klos.

[0:32:12] Voorzitter, ik dank de heere Gimnis voor de recensie.

[0:32:14] van de manier waarop ik politiek bedrijf.

[0:32:17] Maar ik ga er toch mee door, want ik wil graag weten... als ik in het nieuws gewoon lees wat de consequentie is... van de situatie waar we nu in zitten, in één klap 20% erbij... dan heeft dat grote gevolgen voor mensen.

[0:32:27] Ik denk dat we die zorg hier breed delen.

[0:32:30] En ik ben op zoek naar oplossingen.

[0:32:31] En die kunnen zitten inderdaad in de aanleg van meer warmtenetten... maar volgens mij kan die ook zitten in een alternatieve manier van financieren...

[0:32:37] voor de manier waarop we die netkosten aan het betalen zijn.

[0:32:40] En dat we die kosten gaan maken, daar zijn wij het volgens mij ook over eens, dat dat een goede investering is in de toekomst van Nederland.

[0:32:47] Nou ja, voorzitter.

[0:32:48] We kunnen het ook hebben over de benutting van het net.

[0:32:50] Die is in Nederland ontstellend laag.

[0:32:53] Met tussen de 30 en 40 procent.

[0:32:54] In andere landen is die veel en veel hoger.

[0:32:56] Dus ik denk dat we ook nog veel slimmer met ons huidige net om kunnen gaan.

[0:33:01] Maar het is geen antwoord op mijn vraag, de heer Klos.

[0:33:04] De heer Klos geeft geen antwaord op mij vraag.

[0:33:05] Mijn vraag is heel simpel.

[0:33:06] Dit heeft expliciet, inclusief ik weet niet hoeveel stapels aan fiches en een hele IBO op tafel gelegen bij de formatie.

[0:33:14] Daar gaat het geregeld moeten worden.

[0:33:16] En dan nu erover beginnen is toch een beetje gratuït.

[0:33:19] Wat draagt er nou echt bij aan de oplossing?

[0:33:21] Ik ben het eens met de analyse verder.

[0:33:24] Maar ik vind het een beetje makkelijk, want dit is gewoon echt een heel groot thema geweest in die tijd.

[0:33:30] De heer Klos.

[0:33:31] Voorzitter, ik denk dat de heer Grim de voorgeschiedenis beter kent dan ik.

[0:33:34] Daar gaat het ook niet om.

[0:33:35] Waar mij het om gaat is dat er twee dingen dreigen.

[0:33:38] Die energierekening gaat omhoog en als gevolg daarvan dreigt daarvoor de elektrificatie ook minder snel te gaan voor zowel bedrijven als huishoudens.

[0:33:46] Dat is een probleem voor de energierekening en voor het klimaat.

[0:33:48] En als het een proleem is voor het klimaat is het weer een propleem voor die energierechtiging.

[0:33:51] Dus dat probleem moeten we gaan oplossen.

[0:33:53] En dat probeem ligt hier in dit debat op tafel.

[0:33:55] Dat is waarom ik er naar vraag.

[0:33:57] Waarom ik ook vind dat wij daar in de komende jaren, maanden, weken onverminderde aandacht voor moeten blijven hebben.

[0:34:03] Dat de heer Gimmels dat gratuït vindt, dat laat ik bij hem.

[0:34:05] Ik kies er toch voor om dit vandaag te sprake te brengen.

[0:34:10] Dank u wel.

[0:34:11] U krijgt nog een tweetal personen naar u toe.

[0:34:14] Allereerst de heervlag.

[0:34:16] Ja, voorzitter.

[0:34:16] Ik zou aan de heer Klos willen vragen of we niet, en dat geldt voor ons allemaal, moeten stoppen met sprookjes over goedkope energie.

[0:34:22] Want ik blijf toch een beetje kou op de opmerking van de goedkoopste energie ooit.

[0:34:27] Want ook olie en gas zitten in principe gratis in de bodem.

[0:34:30] De kosten zitten in het naar boven halen en het transporteren.

[0:34:32] Dat geldt ook voor zon en wind.

[0:34:34] Dat ontstaat gratis, maar om het in je stopcontact te krijgen kost veel geld.

[0:34:38] Moeten we niet gewoon heel eerlijk zijn en zeggen, energie is nooit gratis.

[0:34:42] Energie is altijd duur.

[0:34:43] En eigenlijk af van de meer ideologisch gemotiveerde opmerkingen dat we niet de dupe moeten worden van het fossiel systeem.

[0:34:49] Ook energie is altijd duur.

[0:34:51] De heer Klos.

[0:34:54] Energie is niet gratis, maar het is niet zo dat het altijd duurt.

[0:34:58] Fossiele energie importeren, iedere dag, met schepen hier naartoe laten komen, is inderdaad duur Het is nog duurder als vervolgens die schepens vast komen te zitten waardoor ze hier niet kunnen komen.

[0:35:08] Een elektriciteitsnet bouwen en zonnepanelen aanschaffen is niet gratis.

[0:35:13] Maar als de zon daarna altijd schijnt, voor ons allemaal gratis... dan is dat op de lange termijn voor ons een veel goedkopere oplossing.

[0:35:21] Dus ik ben het wel met u eens dat energie niet gratisch is... maar ik denk wel dat we het goedkoper kunnen organiseren dan dat we nu doen... en daarmee mensen beter kunnen beschermen.

[0:35:28] Dat is het enige wat ik zeg.

[0:35:31] De heer Vlagg.

[0:35:32] Voorzitter, ik vind het een goede discussie om te kijken over afhankelijkheden enzovoort van het buitenland.

[0:35:37] Dat is heel relevant.

[0:35:38] Maar als we kijken naar wat de tenders voor wind op zee bijvoorbeeld kosten, wat de aanleg en verzwaring van het net kost, dan gaat het nog tientallen jaren duren eer dat we kunnen spreken over goedkope stroom.

[0:35:49] Ik denk dat dit de discussie ook onnodig gijzelt.

[0:35:52] Dat zien we ook bij dit debat over kernenergie.

[0:35:54] Er wordt ook van gezegd dat het duur is.

[0:35:55] Ja, dat is ook duur.

[0:35:56] Maar laten we met elkaar vaststellen dat wind en zon de komende, laten we zeggen, 50 jaar gewoon ontstellend veel geld gaat kosten.

[0:36:02] Dan voeren we het debat ook wat zuiverder.

[0:36:05] Oké, wilt u daar nog kort op reageren?

[0:36:06] Vraag aan de heer Klos.

[0:36:07] Voorzitter, ik wil inderdaad het debat zuiver voeren.

[0:36:10] En dus op basis van feiten.

[0:36:11] En dan moeten we gewoon constateren dat zonnestroom... de goedkoopste manier van energie verkrijgen is die we ooit hebben gehad.

[0:36:17] Dat die technologieën die we daarvoor nodig hebben in de afgelopen jaren... zeker de af gelopen 5, 10, 15 jaar... een enorme schaalsprong hebben gemaakt.

[0:36:24] Dat dat ook komt door beleid.

[0:36:26] Daar mogen we ook best trots op zijn.

[0:36:28] De heer Vlag heeft er langer aan gewerkt dan ik in deze commissie.

[0:36:30] Maar dat is gewoon goed gegaan.

[0:36:32] En nu moeten we dus versnellen en doorpakken.

[0:36:34] En ik denk dat we daarmee...

[0:36:35] Het juiste doen voor mensen, omdat we mensen daarmee een lagere rekening geven.

[0:36:40] Goed.

[0:36:41] Ik had ook nog een interruptie van de heer Dijk.

[0:36:42] En ik wil daarna kijken wat we door kunnen met uw inbreng.

[0:36:45] Want u was daar nog niet mee klaar.

[0:36:47] Heer Drijk.

[0:36:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:51] Ik sluit aan bij het deel dat u zegt dat er lange termijn investeringen moeten worden gedaan in het netwerk.

[0:36:57] En ik hoorde u het net ook zeggen, bijvoorbeeld in zonnepanelen op daken van mensen.

[0:37:03] Dan is mijn vraag, bent u bewust dat in het verleden onze energievoorziening die we nu hebben...

[0:37:10] is opgebouwd door overheden die daar zelf lange termijn in investeerden.

[0:37:15] En dat we bijvoorbeeld nu ook gisteren zagen dat borstelen genationaliseerd worden.

[0:37:19] Dus dat het een best wel goed idee zou zijn als de overheid deze handschoen helemaal zelf zou oppikken.

[0:37:24] En eigenlijk een beetje in lijn van de heer Wenning.

[0:37:26] Ik vond zijn rapport niks, maar dit punt vond ik goed.

[0:37:29] Waarin hij zegt er is te veel geprivatiseerd.

[0:37:31] De overheid moet dat weer zelf gaan doen.

[0:37:33] En lange termijninvesteringen doen niet via een kaststelsel, maar via een kostenbatenstelcel.

[0:37:39] Want dat samen kan nogal grote verandering zijn van dit kabinet als u daartoe bereid bent.

[0:37:44] Bent u daartoe bereid?

[0:37:45] Stel de vraag, denk ik.

[0:37:47] Voorzitter, ik weet dat ik geen wedervragen mag stellen.

[0:37:49] Maar ik hoop dat de heer Dijk straks nog een beetje wat verder kan toelichten wat dat dan precies inhoudt en waar ik voor zou tekenen.

[0:37:54] Als ik nu vandaag zeg daar ben ik het mee eens en straks zijn motie zal ondersteunen.

[0:37:58] In algemene zin zou ik zeggen dat de overheid een leidende, regisserende rol heeft bij het betaalbaar maken van energie voor mensen.

[0:38:05] Vooral over warmtenetten waar we het vandaag over hebben.

[0:38:08] Dat juich ik van harte toe, want dat is nodig.

[0:38:10] Dus volgens mij voeren wij die strijd samen.

[0:38:14] Ja, de heer Dijk, een vervolgvraag.

[0:38:15] Voorzitter, ik vraag dit omdat als we het hebben over energieverhuishoudens en het gaat over betaalbare energie verhuishouden, dan zien we dat het ACM gewoon zegt volgend jaar gaan de netwerkkosten voor mensen met 141 euro omhoog.

[0:38:29] En dan wordt u nu net de vraag gesteld van ja, wilt u het allemaal naar voren smeren of vooruit schuiven, dat soort dingen.

[0:38:36] U vindt mij aan uw zijde als u zegt dit zijn diepte investeringen voor de lange termijn.

[0:38:42] Het is heel goed als de overheid dit doet, op zich neemt.

[0:38:45] Maar ook rekening houdt met dat het later iets kan opbrengen.

[0:38:49] Want nu wordt het alleen maar gezien constant alle investeringën in de langetermijn als verloren geld.

[0:38:56] En dat vind ik uiterst dom en dan verzandt u steeds in deze discussie met andere partijen die één, geen omslag willen maken en twee, een puur publiek stelsel willen.

[0:39:05] Een privaat stelcel willen.

[0:39:07] En dat is een discussie waarvan ik, als ik u goed behoor, waarin u niet in terecht wil komen, maar wel iedere keer, als u zelf niet helder bent over diepte-investeringen en dat de overheid dat moet doen.

[0:39:17] Dus u zult een keuze moeten maken over wat ik net zei, het financieringssysteem.

[0:39:21] En daar doet u tot nu toe niet.

[0:39:22] Oké, nog een korte reactie hierop van de heer Klos en dan gaan we weer verder.

[0:39:26] Ja voorzitter, de denklijn zit volgens mij precies in de vraag die ik aan de minister over wil stellen.

[0:39:30] Die zal ik straks dan ook maar stellen, ook wel ik dat denk ik al uitgebreid heb gedaan in de interruptiedebatten net.

[0:39:36] Het is wel zo dat een beetje marktwerking in combinatie met overheidsbeleid er tot nu toe voor heeft gezorgd dat die technologie die schaalsprong heeft gemaakt.

[0:39:43] Dus het is ook niet zo dat alle markt werken verkeerd is.

[0:39:46] Dat is wel de eerlijkheid gebied dat ook te zeggen.

[0:39:50] Ja, dat lokt toch weer een vraag uit.

[0:39:54] Misschien dat u straks in uw inbreng een aantal dingen wat sneller kunt voorlezen of inbregen.

[0:40:00] Omdat we natuurlijk al heel veel interrupties hebben gehad.

[0:40:03] De heer Dijk wacht dat ook nog eventjes af, begrijp ik.

[0:40:07] Gaat u verder.

[0:40:10] Voorzitter, mijn vraag is dus.

[0:40:11] Deelt de minister de zorg dat de hoge nettarieven een rem zetten op de elektrificatie van huishoudens en bedrijven?

[0:40:17] Eerder is dus naar oplossingen daarvoor gekeken.

[0:40:19] En daarom wil ik de minister vragen welke concrete maatregel het kabinet ziet om te voorkomen dat die stijgende nettarieven de overstap naar elektriciteit afremmen.

[0:40:27] Voorzitter, wie grip wil krijgen op zijn energierekening heeft baat bij zonnepanelen.

[0:40:33] Maar door de afschaffing van de salderingsregeling is veel onzekerheid ontstaan.

[0:40:37] Eerder heeft de Kamer ook een motie aangenomen die de regering oproept om alternatieven voor saldering te verkennen.

[0:40:42] En ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie en welke concrete stappen de minister kan gaan zetten om de investering in opslag, energie delen en ook andere flexibiliteitsoplossingen te stimuleren.

[0:40:54] En dan voorzitter warmtenetten.

[0:40:56] Het grootste deel van het energieverbruik van huishoudens gaat niet over verlichting of apparaten, maar naar warmte.

[0:41:02] Voordat u begint over warmtenetten krijgt u nog twee vragen.

[0:41:05] Allereerst de heer Van den Berghe.

[0:41:08] Voorzitter, ik denk dat het energie debat eigenlijk ook heel veel gaat over vertrouwen in de overheid en de zolderingsregeling is daar zo'n typisch voorbeeld van.

[0:41:16] Mensen eerst oproepen om zonnepanelen te plaatsen, subsidie erbij, je moet aan de zonnependelen en dan wanneer mensen het eenmaal hebben, ze hebben geluisterd, dan worden ze in het verdomme hoekje gezet met terugleefverboetes en dat zij netcognitief oorzaken.

[0:41:29] Denkt de heer Klos nou dat als wij nu een nieuwe regeling gaan optuigen, dat we die later niet ook weer moeten gaan afschaffen en dat we de vertrouwensbreuk alleen maar weer groter maken?

[0:41:38] Kunnen we het dan niet beter nog zo laten?

[0:41:40] De heer Klos.

[0:41:42] Voorzitter, dat is volgens mij een vraag aan onszelf hier in deze commissie.

[0:41:45] Want inderdaad het vorige kabinet heeft dat koud afgeschaft en dat heeft tot een grote vertrouwensbreuk geleid.

[0:41:51] Ik vraag erom dat we een soort van tussenoplossing gaan vinden dat de wonden die daarmee zijn geslagen een beetje geheeld kunnen worden.

[0:42:00] Ik denk dat dat ook best kan door opslag te stimuleren, door flexibiliteitsoplossingen te bieden, door energiedelen makkelijker en aantrekkelijzer te maken.

[0:42:09] En dat dat mensen ook daadwerkelijk kan helpen.

[0:42:11] Maar dan is de vraag natuurlijk vooral aan ons allemaal of wij vervolgens breed daarvoor willen gaan staan en misschien ook bijna een soort pakt met elkaar tekenen van laten we dat dan ook niet meer loslaten.

[0:42:21] Dat kan ik natuurlijk niet in mijn eentje bepalen, maar het lijkt mij wel een mooie insteek van zo'n debat.

[0:42:28] De heer Van den Berg voor zijn zesde interruptie van dit debat We gaan nog een rondje

[0:42:33] Nou, ik heb al geleerd dat beloftes maken als politiek... dat dat een van de stomste keuzes is die wij kunnen maken.

[0:42:41] Kijk bijvoorbeeld naar Groningen.

[0:42:43] Zowel over de gaswinning, ook over de kerncentrales.

[0:42:46] Het is onzinnig om te zeggen dit gaan wij nooit doen.

[0:42:48] Want dat kunnen wij helemaal niet garanderen.

[0:42:50] Er kan over een paar jaar een nieuwe kamer zitten en die besluit wat anders.

[0:42:54] Dus dat heeft de heer Klos niet in de hand.

[0:42:55] En ik zou dan eerder gaan voor gewoon een stabiele oplossing.

[0:42:59] Want nu kunnen we dus in die onzekerheid die de heur Klos zelf schetst...

[0:43:03] Weer met een nieuwe regeling op de proppen komen.

[0:43:05] Weet de mensen weer niet wat er gaat komen.

[0:43:07] En het leidt alleen maar tot meer verwarring.

[0:43:09] Is de heer Klos dat niet met mij eens?

[0:43:10] Oké, helder.

[0:43:11] De heer van den Berg heeft natuurlijk gelijk dat verkiezingen gevolgen hebben.

[0:43:14] Dus ik kan niet iedereen vragen om zich hier aan mijn verkiezingsprogramma te houden.

[0:43:17] Dat slaat helemaal nergens op.

[0:43:20] En gelukkig niet hoor ik hier rechts van mij van de SGP.

[0:43:25] Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om toch wel te proberen beleid te maken dat goed is voor mensen.

[0:43:31] Als we bij voorbaat zeggen, ja, we gaan elkaar als beleid veranderen, dus doen we maar helemaal niks.

[0:43:35] Dat lijkt me ook een beetje de plank mislaan.

[0:43:39] Goed.

[0:43:39] Weer is er nog een vraag van mevrouw Kreuger.

[0:43:42] Ja, voorzitter.

[0:43:43] Ik ben even aan het bijkomen van dat D66 het nu heeft over een vertrouwensbreuk rond salderen.

[0:43:49] Terwijl volgens mij de partij van de heer Klos gewoon voor dat wetsvoorstel, voor die abrupte afschaffing heeft gestemd.

[0:43:58] Dus...

[0:43:59] Het is mooi dat er nu een motie is ingediend en aangenomen om te zeggen, nou kom met alternatieven.

[0:44:04] Maar dat is natuurlijk wel wat wij de hele tijd hebben gezegd tijdens de behandeling van het wetsvoorstel.

[0:44:09] Gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt.

[0:44:12] En uw vraag?

[0:44:13] Mijn vraag is, er gaat een hele specifieke doelgroep, de sociale huurwoningen.

[0:44:18] Huurders met zonnepanelen die nu opeens, nou ik wou een lelijk woord gebruiken, maar het is echt heel oneerlijk.

[0:44:27] Dus mijn vraag is aan de heer Klos.

[0:44:28] Wat is de concrete inzet?

[0:44:30] Waar moet de minister mee komen?

[0:44:33] De heer Klos.

[0:44:34] Voorzitter, juist voor huurders moet het aantrekkelijker gaan worden en blijven om zonnepanelen te hebben.

[0:44:42] En ik denk dat de minister dat onder andere kan doen door bijvoorbeeld meer ruimte te geven aan corporaties om dat mogelijk te maken voor huurders om zonnepanelen te hebben.

[0:44:50] Ik denk ook dat wat een interessante ontwikkeling is in Duitsland, dat mensen die misschien soms niet eens hun eigen dak hebben...

[0:44:57] zonnepanelen kunnen gaan gebruiken op hun balkon.

[0:44:59] Dat zit in Nederland helemaal vast, door een gebrek aan normering daarover.

[0:45:03] Waarom gaan we daar niet eens een keer een doorbraak op forceren?

[0:45:05] Want er zijn nu anderhalf miljoen huishoudens in Duitsland die daar profijt van hebben.

[0:45:09] En dat is precies de groep waar we dat op moeten richten, omdat die het minste toegang hebben tot het beste alternatief voor gas.

[0:45:14] Dus ik denk dat wij hier samen kunnen optrekken, absoluut.

[0:45:18] Mevrouw Kruger.

[0:45:20] Nou, ik denk dat er inderdaad een heleboel mogelijkheden zijn om mensen in een sociale huurwoning te helpen met zonnepanelen.

[0:45:26] Om te zorgen dat er nog veel meer zonnependelen komen.

[0:45:29] Maar ook de warmtenetten staan mooie woorden in het coalitieakkoord.

[0:45:32] Ik ben heel benieuwd naar de reflectie van de heer Klos als hij kijkt naar die ambities.

[0:45:36] En wat er dan nu uitgetrokken wordt qua budget.

[0:45:39] Hoe hij daar naar kijkt.

[0:45:41] Of dat enigszins met elkaar in verhouding staat.

[0:45:45] De heer Klos.

[0:45:46] Ja voorzitter, ik zie dat bij de vorige voorjaarsnota er geld is uitgetrokken voor zowel de aansluitkosten als straks de overname van de bedrijven.

[0:45:56] Ik zie ook dat dat nog niet genoeg is.

[0:45:58] En bij de volgende voorjaarnota is ook een volgend moment denk ik dat wij weer breed in deze Kamer gaan vragen om ervoor te zorgen dat je een aantrekkelijk warmtebod kan gaan doen.

[0:46:06] Daar is ook financiering voor nodig en dat zal van het Rijk moeten komen.

[0:46:10] Dus ook die vraag heb ik aan de minister.

[0:46:15] Ja, u kunt verder.

[0:46:17] Ik heb toch net iets de lange stilte laten vallen... want ik krijg toch nog een vraag van de heer Dijk.

[0:46:23] En dat is een goed recht aan de heerdijk.

[0:46:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:27] Ik wil hier toch nog even op doorgaan.

[0:46:29] Want als het gaat over het afschaffen van de salderingsregeling... dan is dat één, echt onbetrouwbare overheid ten top.

[0:46:37] Maar twee, en het werd net ook al aangegeven... het treft huurders drie keer...

[0:46:42] Krijgen en een hoger huur en hogere servicekosten en hoger energieprestatievergoedingkosten.

[0:46:47] En ze kunnen niet solderen en ze moeten duurdere energie betalen.

[0:46:51] Nou worden er voorstellen gedaan van mijn partijgenoot, mevrouw Beckerman en ook anderen hier in de Kamer om daar iets aan te doen.

[0:46:57] En er gebeurt niks.

[0:46:59] En dat betekent wel dat mensen die en dure boodschappen betalen... en duren brandstof betalen en hogere zorgkosten krijgen... al die kosten stapelen bij elkaar op.

[0:47:08] En voor sociale huurders gaat het over 30 tot 50 euro per maand.

[0:47:13] Dus ik wil dan wel graag van u ook horen, van D66 horen... als zij overigens tegen het voorstel hebben gestemd... om een oplossing te zoeken voor socialehuurders... wat dan nu de oplossingen zijn.

[0:47:23] Want deze mensen komen heel hard in de knel.

[0:47:27] Ja, de heer Klos.

[0:47:28] Voorzitter, ik deel die analyse en ik wil ook van harte naar die voorstellen kijken.

[0:47:31] Want dat is de groep waar ik mij het meeste zorgen over maak.

[0:47:34] En ook de groeps mensen die het minst goed kan meekomen in iets waarvan we als overheid vragen dat ze dat moeten gaan doen.

[0:47:40] Dus ja, ik eerlijk gezegd deel ik ook de woede die hierin zit en deel dat we samen met een oplossing moeten komen.

[0:47:48] Maar dat is precies waar ik nu het kabinet om heb gevraagd en ook precies daarvan ik hoop dat het kabinent nu met een... ...oplossing gaat komen.

[0:47:53] Dus ik hoop, dat wij hier naast elkaar kunnen staan.

[0:47:56] Nog een korte vervolgvraag?

[0:47:57] Het is bijna oktober en ik weet niet hoe het met uw mailbox zit, maar die van mij stroomt vol met mensen die de energierekening kunnen betalen.

[0:48:07] Die ook aangeven dat het energienoodfonds niet toereikend is of hele moeilijke voorwaarden heeft waardoor ze er niet door in aanspraak kunnen komen.

[0:48:16] Ik vind dan wel dat als we vandaag het antwoord van de minister horen op uw vraag...

[0:48:20] Dan ga ik u tweede termijn wel vragen om met een concreet antwoord te komen... over wat u gaat doen om huurders te compenseren.

[0:48:25] Want het kabinet heeft keer op keer aangegeven dat niet te gaan doen.

[0:48:29] Oké, dat is niet echt meer een vraag voor dit moment.

[0:48:32] Dus ik wil eigenlijk de heer Klos dan vragen... om door te gaan met zijn inbreng.

[0:48:35] En wellicht, tenzij het echt heel hard nodig is... maar ik wil vragen eigenlijk om even dat betoog dan af te wachten... en dan op het einde eventueel dan nog uw interrupties te stellen.

[0:48:44] Gelet op het aantal dat we al achter de rug hebben.

[0:48:46] De heer Klos.

[0:48:48] Ja, voorzitter.

[0:48:49] Het grootste deel van het energieverbruik van huishoudens gaat dus niet naar verlichting of apparaten, maar naar warmte.

[0:48:55] Iedereen wil wonen in een warm en comfortabel huis tegen een betaalbare prijs.

[0:48:58] Juist voor de ongeveer 1 miljoen huishouden die niet eenvoudig zelf kunnen overstappen op duurzame warmte, kunnen warmtenetten een route weg van aardgas bieden.

[0:49:06] Tegelijkertijd ontlasten ze het elektriciteitsnet en verlagen ze zo de toekomstige netkosten.

[0:49:11] Maar mensen stappen alleen over op een warmtenet als zij erop kunnen vertrouwen dat hun huis warm blijft en hun rekening betaalbaar.

[0:49:16] Mijn collega van het CDA zei het net ook al.

[0:49:18] En daarom vraag ik de minister of zij kan toezeggen dat ze zo snel mogelijk met een aantrekkelijk en betaalbaar warmteaanbod komt.

[0:49:24] Zodat huishoudens vooraf zekerheid hebben over hun warmterekening.

[0:49:28] En ondertussen komen veel kansrijke warmteprojecten niet van de grond.

[0:49:31] Apeldoorn werd al genoemd.

[0:49:33] Plannen liggen klaar voor honderdduizenden aansluitingen, maar lopen vast op financiering.

[0:49:37] Dat kunnen we ons niet veroorloven.

[0:49:39] Niet als we alle woningen van het gas af willen halen.

[0:49:41] En daarop vraag ik minister is zij bereid ondersteuning voor kansrijker warmtprojecten te versterken?

[0:49:46] zodat projecten die op de korte termijn kunnen starten ook daadwerkelijk van de grond kunnen komen.

[0:49:50] En kan de minister toezeggen dat lokale initiatieven en warmtegemeenschappen ook toegang houden tot ondersteuning en subsidie, zodat bewoners ook zelf een rol kunnen spelen in de warmtetransitie?

[0:50:00] Voorzitter, dan tot slot.

[0:50:02] Betaalbaarheid, onafhankelijkheid en verduurzaming zijn drie loten aan dezelfde stam.

[0:50:06] Hoe sneller we overstappen op schone energie van eigen bodem, hoe minder afhankelijk we worden.

[0:50:10] Hoe beter we woningen verduursamen, hoe lager de energierekening wordt.

[0:50:13] En hoe meer we investeren in ons energiesysteem, hoe sterker Nederland straks is.

[0:50:17] Dank u wel.

[0:50:21] Dank u wel.

[0:50:23] Ja, geen interrupties meer.

[0:50:25] Dan gaan we door naar mevrouw Muller.

[0:50:27] Dank u voorzitter.

[0:50:28] Mensen maken zich zorgen over een energierekening en dat begrijp ik.

[0:50:32] Energie moet betrouwbaar beschikbaar zijn en ook gewoon betaalbaar voor huishoudens.

[0:50:36] Ik wil daarbij vandaag onderscheid maken tussen drie vragen.

[0:50:38] Komen we deze winter goed door?

[0:50:39] Wat gebeurt er de komende jaren met de energierekening?

[0:50:42] En hoe zorgen we dat energie ook op de echt lange termijn betaalbar blijft?

[0:50:45] Eerst deze winter.

[0:50:47] Voor leveringszekerheid is er reden voor enige geruststelling.

[0:50:50] De gasopslagen zijn de afgelopen weken flink verder gevuld.

[0:50:53] De laatste cijfers laten een vulgraad van ongeveer 57 procent zien.

[0:50:56] En bij het huidige vultempo lijkt het nieuwe nationale doel binnen bereik.

[0:51:00] Kan de minister vandaag bevestigen dat Nederland inderdaad op schema ligt?

[0:51:04] Is het nog steeds vooral de EBN die vult of zijn marktpartijen inmiddels ook aan het vullen?

[0:51:08] En hoe kijkt zij naar de leverings zekerheid als de winter kouder uitvalt dan gemiddeld?

[0:51:12] Maar geruststelling mag geen zelfgenoegheid worden.

[0:51:17] Ik zie een interruptie.

[0:51:20] Dat is heel scherp van u.

[0:51:22] Altijd fijn als de voorzitter een klein beetje hulp krijgt.

[0:51:27] Heel goed.

[0:51:27] De heer Van den Berg.

[0:51:29] Ja, mevrouw Mueller die debatteert met open vizier blijkt.

[0:51:32] Ik wil toch even aanstippen.

[0:51:33] Ik kreeg net een vraag tijdens een energieratendebat of dat nou niet buiten de orde viel.

[0:51:37] Een vraag die stelde over of ons energiesysteem al weerbaar is.

[0:51:40] Maar nu hoor ik het hier terugkomen ook voor de energieverhuishouders.

[0:51:44] Ik bedoel terecht, wij maken ons ook zorgen over de gasopslagen.

[0:51:47] Die zijn bij lange na niet gevuld.

[0:51:49] En gasunie heeft niet voor niets gewaarschuwd dat we gewoon een heel groot risico lopen.

[0:51:53] Als er een koude winter komt of een verstoring, hebben wij gewoon een groot probleem.

[0:51:57] En dan kan de vraag al bij de minister komen, maar ik wil gewoon van mevrouw Muller zelf horen.

[0:52:01] Zijn wij op dit moment klaar voor een verstoring en voor een koude winter?

[0:52:08] Ik denk dat voor deze winter, als we kijken naar de gasopslagen en we kijken hoe een normale winter is... ...dan laten we de cijfers en al de interpretaties zien dat er voor deze winters voldoende is.

[0:52:18] En ook stel er gebeuren wel hele grote events, dan laten we echt hopen dat dat niet gebeurt.

[0:52:24] Maar ook dan heeft de minister gezegd, dan is het in ieder geval voor huishoudens en ziekenhuizen, daar zitten we goed.

[0:52:29] Dus ook een beetje voor geruststelling voor huishaardens dat zij deze winter niet in de kou komen te zitten.

[0:52:33] Tegelijkertijd maak ik me natuurlijk wel zorgen.

[0:52:36] Want stel zo'n groot event gebeurt, dan zijn het de huishoudens die wel gegarandeerd warmte hebben.

[0:52:42] Maar de industrie en bedrijven, die worden dan afgeschaald.

[0:52:45] Dus nee, ben ik helemaal gerustgesteld?

[0:52:47] En vind ik dat we helemaal op het juiste pad zitten?

[0:52:49] Nee.

[0:52:50] En ik denk ook dat het ook vanuit onze politiek ook een rol is om niet huishoudens enorm bang te maken voor een scenario dat heel onwaarschijnlijk is dat gaat gebeuren.

[0:52:58] En tegelijkertijd ontstaat ons dat niet van het feit om het kabinet wel aan te sporen om op de langere termijn, want de wereld ziet er niet heel veel rooskeurig uit, dat we op de lange termijn zorgen dat we strategisch gasbeleid hebben waarbij we gewoon voldoende voorraden hebben.

[0:53:13] Ja, dit is dan uw laatste interruptie en dat betekent ook dat u in de eerste termijn geen vraag kunt stellen aan de minister.

[0:53:19] Aan u het woord, meneer Van den Berg.

[0:53:20] Voorzitter, ik vind het allereerst fijn dat de VVD ook zelf aangeeft dat inderdaad de boodschap van de minister betekent dat dan de industrie afgeschakeld kan worden.

[0:53:29] En dat is dus wel een scenario in zo'n geval.

[0:53:32] Inderdaад, de kans is klein, maar we hoeven niet bang te maken.

[0:53:35] We moeten gewoon realistisch zijn over wat er kan gebeuren.

[0:53:37] Daar zijn we hier voor als Kamer.

[0:53:39] Maar als dat zou voorkomen in de industrie, het bedrijfsleven gaat volledig op z'n gat.

[0:53:45] Ik zou dan juist denken, zeker voor een VVD, dan zitten de huishoudens er warmpjes bij, maar met een energierekening van duizenden euro's hoger dan nu.

[0:53:53] Is dat dan een wenselijk scenario?

[0:53:56] Mevrouw Muller.

[0:53:57] En ik wil echt vragen, wat gaat mevrouwe Muller daar dan aan doen om dat te voorkomen?

[0:54:01] Nee, natuurlijk is dat geen wenselijk scenario.

[0:54:03] En ook een scenario dat heel onwaarschijnlijk is dat gaat gebeuren.

[0:54:07] En toch voor de toekomst, voor de wat langere termijn na deze winter... moet ons dat tegenschapsbeleid gewoon op orde zijn.

[0:54:13] Dus daar gaan we het met de minister ook echt over hebben... bij debatten die daar voordelig antwoord zijn.

[0:54:21] Want geruststelling hoeft geen zelfgenoefzaamheid te zijn.

[0:54:26] Qua prijs zien we nog steeds zeer onvoorspelbare energieprijzen.

[0:54:29] Het kabinet heeft in april door de situatie in het Midden-Oosten terecht een scenarioaanpak opgesteld.

[0:54:34] Van beperkte prijsdruk tot ernstige fysieke tekorten met mogelijke maatregelen voor huishoudensbedrijven en leveringszekerheid.

[0:54:41] In welk scenario bevinden we ons nu volgens het kabinet?

[0:54:44] En welke indicatoren houdt de minister in de gaten?

[0:54:47] En op welk moment wordt opgeschaald naar aanvullende maatregelen?

[0:54:50] Wat de VVD betreft houd het kabinnet de vinger stevig aan de pols.

[0:54:54] Voor nu vinden we het verstandig dat de belastingvrije reiskostenvergoeding is verhoogd, dat de brandstofaccins worden verlaagd en dat er 123 miljoen euro is gereserveerd voor het noodfondsenergie waarmee het kabinent verwacht 500.000 huishoudens te kunnen helpen.

[0:55:07] Dan, de komende jaren.

[0:55:09] Goed dat we nu de studie van TNO hebben.

[0:55:11] Gemiddeld blijft het aandeel van het besteedbaar inkomen dat huishoudens hun energie uitgeven rond de 3,3%.

[0:55:17] Maar achter die gemiddelde gaan grote verschillen schuil.

[0:55:20] Bij vrijwel iedere manier van verwarmen loopt de rekening op.

[0:55:23] En de belangrijkste structurele druk komt van de stijgende netkosten.

[0:55:27] En juist daar ligt voor mij de grote opgave.

[0:55:30] De ACM verwacht volgend jaar al gemiddeld wel over 20% hogere transporttarieven.

[0:55:34] En tegelijkertijd moeten we de komende 15 jaar ongeveer 235 miljard in het elektriciteitsnet investeren.

[0:55:42] We moeten dus niet alleen vragen hoe we de hogere kosten verdelen, maar ook hoe we voorkomen dat de rekening hoger wordt dan noodzakelijk.

[0:55:48] Nou, volume- en tijdsafhankelijke tarieven worden door netbeheerders aangedragen als een oplossing.

[0:55:53] En ik wil het ministerie danken voor het uitvoeren van mijn motie om inzichtelijk te maken wat deze tariefen nou eigenlijk betekenen voor huishoudens.

[0:55:59] En in principe is het positief dat deze tarief voor 60% van de huishouden positief uitvallen.

[0:56:04] Maar de VVD maakt zich zorgen om die overige 40%.

[0:56:07] Voor hen is het in principe mogelijk om kosten op tarieven te dempen door slim gebruik te maken van elektrische apparaten buiten de piek om.

[0:56:14] Maar als we huishoudens financieel gaan prikkelen om buiten piekuurige elektriciteit te gebruiken, dan moeten we ze daartoe ook in staat stellen.

[0:56:20] Mijn vraag aan de minister is daarom, hoe zorgen we dat slim de standaard wordt?

[0:56:25] Waarom subsidiëren we nog steeds apparaten...

[0:56:27] die niet eenvoudig slim kunnen worden aangestuurd?

[0:56:30] Wanneer komen er duidelijke standaarden voor warmtepompen, laadpalen en andere verbruikers?

[0:56:35] En hoe zorgen we dat slim laden, waarbij de auto automatisch laat wanneer het net ruimte heeft, veel sneller landelijk beschikbaar wordt?

[0:56:43] Het kabinet werkt hier al aan.

[0:56:44] In delen van Nederland worden huishoudens inmiddels beloond voor gebruik buiten de piek.

[0:56:49] Wat mijn fractie betreft stellen we dit echt randvolkradelijk.

[0:56:53] Als deze tarieven op 1 januari 2029 in moeten gaan, dan moet dit georganiseerd zijn.

[0:56:59] De VVD heeft daarbij in het bijzonder aandacht voor de middenklasse.

[0:57:02] Voor de laagste inkomens is er heel terecht een vangnet, maar de groep daarnet boven betaalt de volledige rekening en moet verduurzaming vaak zelf financieren.

[0:57:10] De VvD wil de middelklasse dan beschermen tegen een te hoge energierekening.

[0:57:14] Op korte termijn verwachten we dat het kabinet de vingers aan de pols houdt, zoals ik al net al zei, voor het geval de energiekosten voorstijgen.

[0:57:20] En op de lange termijn moet er een goede balans zijn.

[0:57:22] Waarbij enerzijds Nederlanders die hebben geïnvesteerd in het verduurzamen van hun woning hier de vruchten van kunnen plukken.

[0:57:28] Maar anders ook de Nederlander die niet de middelen had om die investering te doen, niet het kind van de rekening te maken.

[0:57:34] Daarom wil ik van de minister weten of zij bereid is om te kijken of er een ruimere toegang kan zijn tot renteloze financiering via het warmtefonds.

[0:57:41] En hoe het staat met het toegankelijker en eenvoudiger vindbaar maken van alle verduursamingsregelingen.

[0:57:46] Het energiehuis waar nu ook al verwezen werd.

[0:57:50] Het open vizier is er nog steeds, want mevrouw Müller zag het zelf ook.

[0:57:54] Een interruptie van de heer Gimis.

[0:57:56] Ja, voorzitter.

[0:57:57] Een goed pleidooi.

[0:57:59] En ik ben erg voor het warmtefonds in de etalage zetten.

[0:58:04] prima idee om de gratis leenvoorwaarden te verruimen, maar dat betekent dat er ook boter bij de vis moet.

[0:58:11] Dan moet je ook een extra storting als Rijk in het warmtefonds willen doen om te zorgen dat het warmtefonds voldoende kan blijven uitlenen de komende jaren.

[0:58:20] is mijn collega bereid om boter met de vis te leveren en te zorgen dat het kabinet dan ook wat extra stort in dat warmtefonds.

[0:58:27] Dat kan nog in 26.

[0:58:28] In 26 past het allemaal best, ruim binnen de min 3.

[0:58:32] Dus ik zou zeggen doen.

[0:58:35] Ik vraag de minister om eigenlijk inzichtelijk te maken wat dat precies zou betekenen voor budgetair.

[0:58:39] En anders wil ik daar ook met u naar kijken.

[0:58:41] Zeker.

[0:58:42] Heel goed.

[0:58:44] Mevrouw Meneer, gaat u verder.

[0:58:45] En ik wil ook vragen aan de minister.

[0:58:47] Hoe staat het met de dubbele belasting op energie voor mensen die een thuisbatterij hebben?

[0:58:51] Dit willen wij zo snel als mogelijk opgelost zien.

[0:58:54] Helemaal omdat er een einde aan de salderingsregeling komt.

[0:58:58] En ook hier hadden we vandaag ook een motie daarover.

[0:59:00] Wat is de status van bidirectioneel laden?

[0:59:03] Dan de wat langere termijn.

[0:59:05] Die 235 miljard, vind ik, mogen we niet als een natuurgegeven behandelen.

[0:59:09] We kunnen het net, moeten we enorm uitbreiden, maar iedere kabel die we slimmer kunnen gebruiken, betere locatiekeuzes of andere energiedagers, dempt uiteindelijk ook die energierekening omdat er minder geïnvesteerd in het net hoeft te worden.

[0:59:24] Dat betekent sneller bouwen waar nodig is, het bestaande net slimmer benutten en nieuwe vragen aan productie veel beter bij elkaar brengen.

[0:59:31] Niet alles hoeven elektrisch, als warmte of duurzame moleculen maatschappelijk goedkoper zijn.

[0:59:36] Kan de minister bij toekomst... Wil u richting afronding gaan van uw inbreng?

[0:59:40] Ja, dat ga ik toch nu nog even warmte doen, als dat mag.

[0:59:43] Doe kort.

[0:59:44] Warmtenetten zijn voor een deel van de Nederlandse wijk een belangrijk onderdeel van... ...de oplossing, we dat hebben al eigenlijk gehoord.

[0:59:49] Het kabinet werkt daarom aan de WIS 2.0 om die subsidies beter samen te regelen.

[0:59:53] Dat vind ik verstandig.

[0:59:54] Wat zijn de concrete vervolgstappen erop en wanneer wordt dat duidelijk?

[0:59:58] En kunnen we vooruitlopend daarop de meest kansrijke projecten die dicht tegen een investeringsbezuit aanzitten... ...als het ware over snelle route trekken door procedure, standaardisering en subsidieaanvragen zoveel mogelijk parallel te organiseren?

[1:00:00] Ik begrijp ook dat het kabinet de IBO afwacht.

[1:00:14] Wanneer ontvangt de Kamer de kabinetsreactie?

[1:00:17] En kan de minister ook toezeggen dat dit direct een uitvoeringsagenda voor collectieve warmte aan wordt gekoppeld?

[1:00:22] Voorzitter, dan rot ik daarmee af.

[1:00:24] Dank u wel.

[1:00:26] Heel goed, dank u wel voor uw inbreng.

[1:00:30] Dank u wel.

[1:00:31] Voorzitter, wie rood staat kan niet groen doen.

[1:00:34] En als BBB naar de stukken voor dit debat kijkt, zien we alle redenen om die waarschuwing te herhalen.

[1:00:40] Want energiebeleid gaat uiteindelijk niet over modellen, doelstellingen en percentages.

[1:00:45] Het gaat over mensen die thuis de verwarming aanzetten.

[1:00:48] Of juist uitzetten.

[1:00:49] En aan het eind van de maand de rekening moeten betalen.

[1:00:52] Energiebeleid moet daarom haalbaar, betaalbaar en betrouwbaar zijn.

[1:00:57] Want een energietransitie die mensen niet kunnen betalen houdt uiteindelijk geen stand.

[1:01:01] Er leven in Nederland 503.000 huishoudens in energiearmoede.

[1:01:05] En de totale betaalbarheidskloof stijgt naar 256 miljoen euro.

[1:01:12] En inmiddels behoorden 959.000 huisouders met een laag middeninkomen tot de risicogroep.

[1:01:18] Dat zijn mensen die werken, hun eigen broek ophouden, vaak net buiten regelingen vallen, maar ook niet zomaar duizenden euro's hebben voor isolatie of een warmtepomp.

[1:01:28] Te rijk voor ondersteuning, te arm om de investering zelf te doen.

[1:01:31] En daar dreigt een steeds grotere groep Nederlanders tussen wal en schip te vallen.

[1:01:36] En ondertussen stapelen we kosten op.

[1:01:38] Hogere netbeheerkosten, bijmengverplichting groen gas, daarna nog ETS 2.

[1:01:43] En iedere maatregel wordt afzonderlijk doorgerekend.

[1:01:46] Maar we krijgen geen vijf nota's, we krijgen er gewoon maar eentje.

[1:01:50] Kan de minister daarom voor 2027 tot en met 2031 inzichtelijk maken wat al deze maatregelen bij elkaar betekenen voor de energierekening van een gemiddeld huishouden?

[1:02:01] En hoeveel van die 959.000 risicohuishouders worden daadwerkelijk bereikt door bestaande ondersteuning?

[1:02:10] Mevrouw Muller vroeg eigenlijk ook al zoiets in die richting.

[1:02:14] Voorzitter, betaalbaarheid begint ook bij leveringszekerheid.

[1:02:17] Nederland gaat richting de winter met veel lagere gasvoorraden dan eerder noodzakelijk werd geacht.

[1:02:23] Het kabinet heeft het vuldoe verlaagd van 115 naar 93 terrawattuur en voor ons kabinet is dat voldoende voor een gemiddelde winter.

[1:02:31] Daarmee zijn we minder goed voorbereid op een koude winter en Amerikaanse weermodellen voorspellen een vroege strenge winter.

[1:02:38] Voorzitter, een energiesysteem moet niet alleen werken als alles mee zit.

[1:02:42] Het moet juist overeind blijven als het tegen zit.

[1:02:45] Waarom kiest het kabinet voor een kleinere veiligheidsmarge?

[1:02:49] En wat gebeurde met de gasprijs en dus de energierekening als we geen gemiddelde maar een koude winter krijgen?

[1:02:55] Wij moeten niet hopen op een zachte winter.

[1:02:57] We moeten voorbereid zijn op een koudere.

[1:03:00] Voorzitter, dan de warmtenetten.

[1:03:01] BBB is niet tegen collectieve warmte.

[1:03:04] Waar het lokaal logisch betrouwbaar en betaalbaar is, kan het een prima oplossing zijn.

[1:03:09] Daar had de minister-president gerust een bezoek over kunnen brengen aan Harderwijk.

[1:03:14] Wel over dat onderwerp.

[1:03:15] Maar ooit spraken we over 500.000 extra aansluiting.

[1:03:19] Inmiddels zijn dat er 200.000.

[1:03:22] Tegelijkertijd behaalde ongeveer de helft van de warmtebedrijven in 2024 een negatief rendement.

[1:03:29] Mijn vraag is dan ook hoeveel van die 200.000 aansluitingen zijn inmiddels financieel rendabel, hoevele zijn er vergund en hoeveelen zijn daadwerkelijk in aanleg?

[1:03:38] Met de wet collectieve warmte kiest het kabinet bovendien voor publiek meerderheidsbezet, maar dat betekent ook meer financieeel risico bij de overheid.

[1:03:47] Daarom is mijn vraag wat is het maximale financiële risico dat Rijk, provincies en gemeenten met de huidige warmteplannen lopen.

[1:03:54] Want er zit een grens aan de hoeveelheid belastinggeld die uiteindelijk in verliesgevende warmtebedrijven kan worden gestoken.

[1:04:01] Want publiek eigendom is ook publieke risico en we kunnen het geld maar één keer uitgeven.

[1:04:06] dan de warmteklant zelf.

[1:04:08] De overgang naar kostengebaseerde tarieven is opnieuw uitgesteld.

[1:04:11] Gemeenten moeten ondertussen investeren en inwoners moeten keuzes maken zonder te weten wat de warmte straks daadwerkelijk gaat kosten.

[1:04:20] We vragen mensen dus om mee te gaan in de warmtetransitie, terwijl ze nog niet kunnen vertellen wat de eindafrekening wordt.

[1:04:27] Er is geen bank die op basis van dit soort informatie welke lening dan ook zou verstrekken.

[1:04:33] Kan de minister garanderen dat de maatregelen die aardgas bewust duurder maken, zoals ETS2 en de bijmengverplichting, niet automatisch leiden tot een hogere rekening voor iemand die helemaal geen aard gas gebruikt, maar is aangesloten op een warmtenuit?

[1:04:48] Tot slot zien we een vreemde tegenstelling.

[1:04:51] We subsidiëren individuele warmtepompen in wijken waar tegelijkertijd een warmtenet wordt gepland.

[1:04:57] Minder aansluitingen maken het warmtennet duurder, terwijl meer warmtempompen extra druk leggen op een elektriciteitsnet dat al op veel plekken vol zit.

[1:05:06] Heeft de minister doorgerekend wat het maatschappelijk kost als we in dezelfde wijk én het elektricitesnet moeten verzwaren én een warmtennet aanleggen?

[1:05:15] Want twee keer infrastructuur aanleggen is natuurlijk ook twee keer rekeningen betalen.

[1:05:20] Voorzitter, de volgorde moet kloppen.

[1:05:22] Eerst weten wat het kost, eerst weten wie het betaalt, eers zorgen dat de energievoorziening betrouwbaar is en dan pas nieuwe verplichtingen opleggen.

[1:05:32] Want achter al die tabellen, percentages en klimaatdoelen zit uiteindelijk gewoon een huishouden.

[1:05:38] Een gezin dat de verwarming aan wil zetten, een ouderen die niet in de kou wil zitten, een werkende die aan het eind van de maand zijn rekening moet kunnen betalen.

[1:05:46] Dank u wel.

[1:05:48] Dank u wel voor uw inbreng.

[1:05:50] Mevrouw Kreuger.

[1:05:52] Dank voorzitter.

[1:05:54] Voorzitter, PRO staat voor een warm huis, een betaalbare energierekening en een leefbare toekomst.

[1:06:01] Maar wat zien we?

[1:06:02] De energierekening stijgt, we blijven afhankelijk van peperduur fossiel en veel te veel mensen zitten in de kou in een tochtig huis met schimmel tegen de muren.

[1:06:12] In het coalitieakkoord staan mooie woorden over warmte en isolatie.

[1:06:16] Maar er is echt extra inzet nodig om die mooie woorden, warme woorden waar te maken.

[1:06:23] En voorzitter, in andere debatten hebben we het over hoe we snel meer groene energie kunnen produceren zodat we dat peperdure fossiel niet meer nodig hebben.

[1:06:30] En dit debat draait voor mij om twee zaken.

[1:06:33] De warmtenetten en de groeiende groep mensen in energiearmoede.

[1:06:38] We weten dat op veel plekken in Nederland een warmtenet de beste optie is.

[1:06:44] Maar in de praktijk is wat maatschappelijk het beste toch niet betaalbaar.

[1:06:48] En dat komt mede doordat voorkomende investeringen in het elektriciteitsnet niet meegenomen worden in de business case van een warmtennet.

[1:06:56] Gaat de minister nou serieus kijken hoe we dat kunnen aanpakken?

[1:07:01] Kan je op een of andere manier zorgen dat die iemand die op een warmternet gaat daar ook daadwerkelijk een warmtebonus van krijgt?

[1:07:08] Daarnaast zijn er nog veel te veel onzekerheden rond warmtenetten.

[1:07:12] Gaat de minister eindelijk zorgen voor het

[1:07:16] Oh, maak uw zin maar af hoor.

[1:07:17] Dan weet de minister ook welke vraag ze van u kan vragen.

[1:07:21] Gaat de minister eindelijk zorgen voor het waarborgfonds, waar we het al heel vaak over gehad hebben met elkaar, voor een versimpeling van financiering en voor de opkoop van de private netten?

[1:07:31] En hoe zorgen we ervoor dat die WIS 2.0 makkelijker is en echt al die geldstromen bundelt, zodat het gewoon simpeler is om een net uit te rollen?

[1:07:40] En dat het voldoende is.

[1:07:42] We horen dat nu geld op de plank blijft liggen omdat het bedrag per aansluiting te laag is om de business case rond te rekenen, waardoor projecten niet doorgaan en uiteindelijk geld op die plank blijven liggen.

[1:07:53] Hier moet toch een mouw aan te passen zijn.

[1:07:56] En hoeveel aansluitingen kunnen er nou concreet gefinancierd worden met het huidige beschikbare budget?

[1:08:03] En wat betekent dat om de warmteambities waar te maken wat er nog nodig is?

[1:08:08] En welke extra aandacht geeft deze minister aan de warmtengemeenschappen, zodat die ook echt vaart kunnen blijven maken?

[1:08:17] Ja, en dit is een natuurlijk moment om ook dan de interruptie van de heer Vermeer toe te staan.

[1:08:23] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:08:24] Want mevrouw Kreuges snijdt hier een goed punt aan.

[1:08:27] Dat mensen die op een warmtenet aansluiten...

[1:08:30] Die worden nog steeds geconfronteerd met verhoging van netwerkkosten op elektriciteit.

[1:08:35] Terwijl hun aandeel daarin een stuk lager wordt.

[1:08:38] Het is zelfs zo dat alle huishoudens die nog op aardgas blijven zitten extra netbeheerskosten moeten gaan betalen.

[1:08:46] Omdat andere mensen hun gasleiding eruit laten trekken.

[1:08:49] Hoe denkt mevrouw Kreuger dat dit opgelost moet worden?

[1:08:53] Want ook haar warmtebonus moet vervolgens volgens het huidige systeem weer betaald worden door alle andere gebruikers.

[1:09:00] Mevrouw Kreuger.

[1:09:01] Ja, voorzitter.

[1:09:02] Kijk, misschien wel in een ideale wereld zou je bijna naar één tarief zijn gegaan.

[1:09:08] En dat is het gekke, dat je nu krijgt eigenlijk een heel gek systeem waarbij achterblijvers, een hele hoge prijs, de laatste mensen die nog op het gas zitten, die moeten dan met elkaar die kosten dragen.

[1:09:23] Ondertussen heb je mensen die heel weinig gebruik maken van het elektriciteitsnet, betalen misschien helemaal onevenredig veel op de opzicht van mensen die zwaar gebruikmaken van het net.

[1:09:35] En als je op een warmtenet zit, betaal je nog steeds de volle MEP voor die andere zaken.

[1:09:39] Dus ik denk dat er gewoon heel slim gekeken moet gaan worden naar hoe we die tarieven doen.

[1:09:44] Maar in dit geval, met warmtenetten, zitten de kosten natuurlijk ook echt in die investeringen.

[1:09:49] Dus hoe meer wij eigenlijk zeggen met elkaar, die warmtetransitie is iets wat gewoon een grote investering is, die als gemeenschap, als samenleving op je neemt, omdat er ook hele grote maatschappelijke voordelen aan zit, dat drukt natuurlijk de kosten ook voor de individuele gebruiker.

[1:10:05] Dank voor dat uitgebreide antwoord.

[1:10:07] Geen probleem, maar u kunt verder met uw pleidooi.

[1:10:10] Dank voorzitter.

[1:10:12] Dan hebben wij de antwoorden vanuit de Eerste Kamer... op de vraag vanuit Eerstekamer over de ACM-studie gelezen.

[1:10:19] En het is heel goed dat de minister ervoor gaat zorgen... dat we sneller over kunnen op kostengebaseerde tarieven.

[1:10:24] Volgens mij is daar ook vanuit hele Kamer ongeveer druk op.

[1:10:27] Dus heel graag een update en haal ons goed aangehaakt... welke vaart de minister daarmee kan maken.

[1:10:32] Dan, voorzitter.

[1:10:34] Lijkt het me dat het nu vooral zaak is dat we echt zorgen dat een aantal projecten gaan lopen.

[1:10:39] Dat we een vliegwiel creëren doordat we gewoon ervaringen hebben.

[1:10:43] Door allerlei onzekerheden zijn er nu projecten stilgevallen of zelfs definitief komen te vervallen.

[1:10:47] Wat echt heel erg zonde is.

[1:10:49] En dat haalt alle energie uit de warmtetransitie.

[1:10:52] Heeft de minister deze projecten in beeld?

[1:10:55] En kan ze zorgen met het nodige maatwerk dat we gewoon voorbeelden gaan maken?

[1:11:00] Dan, energiearmoede.

[1:11:03] Door een amendement van mijn hand moet de minister nu ieder jaar rapporteren op energiearmoede.

[1:11:08] Dat is belangrijk, een eerste stap.

[1:11:10] Maar ik wil ook echt dat de minister een concrete doelstelling formuleert.

[1:11:14] Bijvoorbeeld de komende jaren moet de energie armoede halveren.

[1:11:19] Een doel stelling en daar horen ook maatregelen bij.

[1:11:21] En TNO heeft precies in kaart gebracht waar energie-armoeden het hoogst is.

[1:11:26] We weten om welke wijken het gaat.

[1:11:28] Het zijn zo'n 200 wijken.

[1:11:30] Waar 10% energiearmoede is.

[1:11:32] En laten we zorgen voor die wijken voor een energieplan.

[1:11:36] Met isolatie, met wel of niet op een warmtenet.

[1:11:38] Afhankelijk van wat er mogelijk is.

[1:11:40] Met zonnepanelen op de daken, met een buurtbatterij.

[1:11:43] Dat worden wijken met betaalbare warmte.

[1:11:46] Met gratis zonnestroom en een goed geïsoleerd huis.

[1:11:49] Als antwoord op energiearmode.

[1:11:51] En gemeenten zijn nu al bezig met warmteplannen.

[1:11:54] Maar kunnen we in de wijken waar de grootste opgave ligt...

[1:11:57] niet extra ondersteuning bieden om ervoor te zorgen dat er een integraal plan komt te liggen... waar opwek, opslag, verbruik, warmtebron, netverzwaring... allemaal op elkaar worden afgestemd voor een perfecte mix.

[1:12:09] En ik heb bij de Energiewet een amendement ingediend... om netbeheerders meer mogelijkheden te geven om buurtbatterijen aan te leggen.

[1:12:16] Wordt dat nou concreet opgevolgd?

[1:12:19] En kunnen we zorgen... dat we de school, het buurthuis en de bibliotheek ook meenemen in die aanpak...

[1:12:24] Zodat je echt zorgt dat die hele wijk erop vooruit gaat.

[1:12:28] Dan, voorzitter, ben ik heel blij dat er eindelijk een wat ruimhartiger noodfonds ligt.

[1:12:35] Nu is natuurlijk wel de zorg dat het ook structureel moet worden.

[1:12:39] Maar ik denk dat een hele grote zorg van mensen is dat er mensen zijn die überhaupt de kachel niet aandurven te zetten.

[1:12:47] En die komen niet voor het noodfonds in aanmerking.

[1:12:50] Hoe gaat de minister zorgen dat deze groep geholpen wordt?

[1:12:53] Moet ik afronden, voorzitter?

[1:12:55] Ja, graag.

[1:12:56] Ik voel zo wat.

[1:12:57] Goed, dan heb ik nog twee hele korte vragen.

[1:13:00] Ik heb net gevraagd naar salderen.

[1:13:03] Wij maken ons grote zorgen over het feit dat dat abrupt nu stopt... en mensen met zonnepanelen met handen in het haar zitten... en zeker in een huurwoning.

[1:13:11] En het tweede is, heeft de minister het prijsgrafon op de plank liggen...

[1:13:16] of als het echt uit de klauwen loopt met de energiecrisis.

[1:13:19] Dank u wel.

[1:13:21] Dank je wel voor uw inbreng.

[1:13:22] U heeft nog een vraag van de heer Dijk.

[1:13:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:26] Helemaal mee eens dat we inderdaad moeten beginnen met het isoleren en verduurzamen, energiezuinig maken van de woningen die dat nu het minst zijn en daar de hoogste rekeningen worden betaald.

[1:13:40] Is mevrouw Kreuger van Pro het ook met de SP-fractie eens dat wij nu erg veel belasting betalen op energie en dat weten, omdat niet iedereen invloed heeft op zijn energiegebruik, dat die belasting eigenlijk naar beneden moet?

[1:13:55] Mevrouw Kreuger.

[1:13:57] Voorzitter, we maken ons heel veel zorgen over de betaalbaarheid van de energierekening.

[1:14:00] Het gaat om belastingen, het gaat om de nettarief, het geht eigenlijk om verschillende aspecten.

[1:14:04] Mijn collega van Oosterhout heeft daar net een motie op ingediend, aangenomen gekregen dat we al die opties om de energie rekening te kunnen betaalbare te houden, dat we die in kaart gebracht zien.

[1:14:16] Ja, en daar is de eneratiebelasting uiteraard onderdeel van.

[1:14:19] Heer Dijk.

[1:14:20] Ik stel deze vraag omdat ik in een vorig debat al heb aangegeven dat wij als oppositie met meer zijn.

[1:14:26] En er wordt steeds gevraagd van de coalitie om samenwerking, ik zie dat niet.

[1:14:30] Ik zie vaak een klap terug in het gezicht.

[1:14:33] Het zou mij een heel lief ding waard zijn als wij als Verenigde Oppositie met een voorstel kunnen komen om de belastingen op energie te verlagen...

[1:14:42] al zou het maar deels zijn, en we wel ook allemaal als oppositie een beetje pijn lijden, omdat het net niet precies ons voorstel is.

[1:14:49] Ik ben daar heel erg toe bereid, omdat ik echt zie dat buiten het energie-noodfonds precies de groep mensen daarboven zitten die echt ook de hoofdprijs gaan betalen.

[1:14:57] Dus ik zou u willen vragen om met me mee te denken over een voorstEL om die energiebelasting te verlagen, precies ook op de groeps die het minst invloed erop heeft.

[1:15:06] En dan kijken we toch

[1:15:07] ...naar mensen die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van gas om hun woning te verbeteren... ...omdat we het dan in het hier en nu beter kunnen maken.

[1:15:13] En ik ben benieuwd naar uw reactie.

[1:15:16] Mevrouw Kreuger.

[1:15:17] Voorzitter, een hele grote inzet om het in het Hier en Nu beter te maken... ...maar daarnaast inderdaad ook te zorgen voor echte verduurzaming en structureel.

[1:15:26] En dat is volgens mij precies de puzzel die we moeten kraken.

[1:15:29] Ik denk dat het belangrijk is dat de minister komt met al die opties.

[1:15:33] Omdat je dan ook ziet wat het meeste effect heeft.

[1:15:35] Ik maak me ook echt veel zorgen over die nettarieven.

[1:15:38] Maar er moeten stappen gezet.

[1:15:40] Oké.

[1:15:41] U heeft ook nog een interruptie van de heer Jumelet.

[1:15:45] Van Kreuger spreekt, denk ik, goede woorden als het gaat om betaalbaarheid.

[1:15:50] Ik vroeg er zelf ook net naar en ik heb de vraag ook gesteld... welke criteria nou eigenlijk worden gehanteerd om die betaalbarheid echt ook te kunnen bepalen.

[1:15:58] En u spreeft dan vervolgens over, het waren uw laatste woorden ongeveer, als het geht over prijsplafond.

[1:16:05] Wat voor idee heeft u daarbij?

[1:16:07] Want daar ben ik wel geïnteresseerd in.

[1:16:08] Want uiteindelijk gaat het natuurlijk om welke knoppen, zei ik al eerder, kunnen we gebruiken.

[1:16:12] Wat for idee hebt u daar bij?

[1:16:14] Mevrouw Kreuger.

[1:16:16] Voorzitter, voor ons hebben we altijd gezegd dat we nu één keer het prijsplafond moeten inzetten.

[1:16:21] Toen natuurlijk op een hele acuut, na de Russische invoer in Oekraïne, er een enorme piek kwam.

[1:16:26] We hebben altijd gezegt, kan de minister zorgen dat dat gewoon klaar staat?

[1:16:31] Dat op het moment dat het nodig is, dat je het in kan zetten.

[1:16:34] Ik denk wel dat het wenselijk is om natuurlijk te zorgen dat je het eigenlijk niet nodig hebt.

[1:16:39] En dat je dus op andere manieren probeert de betaalbaarheid aan de ene kant en ook structurele oplossingen aan de andere kant vorm te geven.

[1:16:48] Ik vind zelf dat wij na de energiecrisis, de Oekraïne-energiecritis, dat er gewoon onvoldoende is gedaan...

[1:16:59] Om te zorgen dat die isolatievaart ging maken.

[1:17:02] Om te zorgen dat de uitrol van groene energievaart hield.

[1:17:05] En om te zoregen dat die groep, waarvan we weten, TNO heeft het precies in kaart, dat we die groeps bereiken.

[1:17:11] Dus het is voor mij echt die combinatie.

[1:17:15] Ik zie dat dat akkoord of voldoen is bevonden door de heer Jubelet.

[1:17:19] Hij knikt.

[1:17:21] Dus ik stel voor dat we... U was op het einde gekomen van uw betoog.

[1:17:26] Dat we doorgaan naar de heere Kops.

[1:17:28] Ja, nu het woord.

[1:17:31] Hoewel het hier om een basisbehoefte gaat... is energie een peperduur luxeproduct geworden.

[1:17:37] En dat is het eigenlijk al jaren.

[1:17:39] Even de kachel aanzetten als het koud is.

[1:17:41] Dat hoort natuurlijk vanzelfsprekend te zijn.

[1:17:43] Maar voor heel veel mensen is het dat al lang niet meer.

[1:17:46] Ruim 500.000 huishoudens leven inmiddels in energiearmoede.

[1:17:51] En voorzitter, het is en blijft dan ook onbegrijpelijk dat de minister niets, maar ook echt helemaal niets doet om de energierekening voor huishouden structureel te verlagen.

[1:18:01] Want als het gaat om de betaalbaarheid van energie is het probleem tweeledig.

[1:18:06] Enerzijds ja, natuurlijk.

[1:18:08] De energieprijzen zijn de afgelopen tijd door het dak gegaan.

[1:18:12] Een paar weken geleden bereikte de gasprijs het hoogste niveau in drie jaar.

[1:18:16] Inmiddels is een nieuw vast contract van één jaar gemiddeld al 800 euro duurder dan in januari van dit jaar.

[1:18:23] Maar anderzijds is het natuurlijk wel de overheid geweest die energie jaar na jaar bewust steeds duurder heeft gemaakt.

[1:18:32] Want zeg nu zelf, voorzitter, de totale energierekening van huishoudens bestaat nu al voor meer dan de helft uit belastingen en netkosten.

[1:18:42] De energiebelasting op gas is nu al meer dan verdubbeld ten opzichte van 2019.

[1:18:48] En dat maakt dat de gasprijs in Nederland, zoals consumenten die betalen, nu al tot de hoogste van heel Europa behoort.

[1:18:57] Wat de Nederlanders jaarlijks aan gas betalen, is bijna het dubbele als wat de Belgen aan gasbetalen.

[1:19:04] Hoe kan dat?

[1:19:05] En voorzitter, het gaat ook maar door.

[1:19:08] Want volgend jaar gaat de energiebelasting op gas gewoon nog verder omhoog.

[1:19:12] En nogmaals, het is echt onbegrijpelijk, ongelooflijk dat dat gebeurt.

[1:19:17] Want hoe kun je uitgerekend nu, in tijden van torenhoge gasprijzen, besluiten om gas nog zwaarder te belasten?

[1:19:25] Waarom?

[1:19:27] Bovendien, het is niet het enige, want als het aan de minister ligt, gaan huishoudens komend jaar ook nog extra betalen voor de verplichte bijmenging van groen gas.

[1:19:36] We hebben het er afgelopen maandag nog over gehad.

[1:19:39] En een jaar later krijgen we dan ook nog eens de Timmermans-tax daarbij.

[1:19:43] U weet wel, die Europese CO2-heffing voor huishouden.

[1:19:46] Kortom, het houdt maar niet op.

[1:19:48] Het is een continue stapeling van belastingen op, zoals gezegd, een basisbehoefte.

[1:19:55] En voorzitter, wat nu als huishoudens dat echt niet meer kunnen betalen?

[1:20:00] Dan krijgen zij van de minister een doorverwijzing naar het noodfonds energie.

[1:20:06] Zegt nu zelf dat dit noodfonds überhaupt bestaat, überhaupt nodig is, is toch beschamend en veelzeggend tegelijk.

[1:20:15] Namelijk dat de energie voor heel veel huishoudens structureel veel te hoog is.

[1:20:20] En vindt de minister dat eigenlijk niet ook.

[1:20:23] En we lezen dat het noodfond leidt...

[1:20:25] Tot een gemiddelde tegemoetkoming van 360 euro per huishouden per jaar.

[1:20:30] Ten eerste, oké, natuurlijk, iedere euro is er één.

[1:20:34] Maar het is natuurlijk bij lange na niet genoeg om de enorme stijging van de energierekening van de afgelopen tijd te compenseren.

[1:20:40] Dus hoe ziet de minister dit?

[1:20:43] En ten tweede, mooi, zo'n tegemoetkoming... als je er tenminste voor in aanmerking komt.

[1:20:49] Want wanneer kom je ervoor in aanмерking?

[1:20:51] Nou, kort gezegd, één, het inkomen mag niet te hoog zijn... en twee, er moet een minimale energiequote zijn.

[1:20:59] Mevrouw Kreuger had het er ook al net over.

[1:21:00] Die energiequote geeft aan hoeveel procent van het inkommen opgaat aan energie.

[1:21:05] En dat moet, afhankelijk van hetinkomen...

[1:21:08] minimaal 8% of 10% zijn.

[1:21:11] En daar kan het dus misgaan.

[1:21:13] Want, voorzitter, energiearmoede kan ook verborgen zijn.

[1:21:17] Dan gaat het om huishoudens die bewust minder energie verbruiken dan normaal.

[1:21:22] Die kortom uit angst voor de enorme kosten de kachel überhaupt niet meer aanzetten.

[1:21:26] Dat is enschijnend

[1:21:28] En dus ook met gevolgen, want we krijgen bericht van mensen die juist hierdoor niet meer aan de vereiste energiequote voldoen en dus geen compensatie ontvangen.

[1:21:39] Vraag aan de minister, komt dit bekend voor?

[1:21:41] Krijgt zij zulke berichten ook?

[1:21:44] Om hoeveel huishoudens in verborgen energiearmoede gaat het eigenlijk?

[1:21:48] Het is verborgerd, oké.

[1:21:50] Maar heeft de minister dat enigszins inzichtelijk?

[1:21:53] Maar natuurlijk ook de vraag... Hoe ging dat eigenlijk vorige keer dat het noodfonds werd opengesteld?

[1:21:58] Toen werd daar immers ook gewerkt met energiequotes.

[1:22:00] Dus het is niet nieuw.

[1:22:03] En dan vooral de vraag, hoe gaat de minister dit oplossen?

[1:22:06] Want het kan toch niet zo zijn dat...

[1:22:08] De energierekening stijgt en stijkt.

[1:22:10] Niet alleen door de energieprijzen, maar ook bewust door overheidsbeleid.

[1:22:15] Dat huishoudens in de energiarmoede belanden of dat allang zitten.

[1:22:19] Dat de minister vervolgens met een noodfonds komt.

[1:22:22] En dat uitgerekend die huishouden voor wie dit fonds juist is bedoeld er niet voor een aanmerking komen.

[1:22:28] Dat kan toch niet.

[1:22:29] Graag een reactie.

[1:22:33] Ja, dank u wel voor uw inbreng.

[1:22:34] Een interruptie van de heer Klos.

[1:22:38] Hoorde de heer Kops een paar dingen zeggen waar ik het zeer mee eens ben, namelijk dat we die energierekening structureel moeten verlagen, dat het eigenlijk ook beschamend is dat dat noodfonds überhaupt moet blijven bestaan en dat dat er is.

[1:22:50] En ik denk ook dat wij hetzelfde uitgangspunt delen, dat je die energie rekening naar beneden wil brengen en dat je dat die dus ook echt structureel wil verlagen.

[1:22:58] Ik vraag me af, kan de heur Kops uitleggen hoe je dat doet als je tegelijkertijd in dat systeem blijft bestaan waar gas de voornaamste bron is van verwarming?

[1:23:10] De heer Kops.

[1:23:11] Ja, voorzitter, ik begrijp de interruptie eigenlijk niet helemaal goed.

[1:23:13] Want de heer Kloss zegt dus ja, we hebben hetzelfde uitgangspunt.

[1:23:18] En hij is het met mij eens dat we de energierekening structureel moeten verlagen.

[1:23:21] En volgens mij zit daar een D66-minister van de partij van de heerd Kloss.

[1:23:26] En we zien afgelopen tijd hoe die gasprijs ontzettend is gestegen, hoe de energierekening van huishoudens is gesteken.

[1:23:33] En uitgerekend dan deze minister van D66, de partij van de heer Klos, die besluit van nou volgend jaar gaan we gas gewoon nog veel duurder maken.

[1:23:42] We gaan het gewoon zwaarder belasten.

[1:23:44] En dan zegt de heerklos dus dat hij het met mij eens is om die structureel te verlagen.

[1:23:48] Dat is dus gewoon niet waar voorzitter.

[1:23:50] Wat de heer Klos doet en D66 doet, is die energierekening structureel ieder jaar opnieuw verhogen en verhagen.

[1:23:58] De heer Klos.

[1:23:59] Ja, voorzitter.

[1:24:00] Dat klopt dus niet.

[1:24:01] Want dus zelfs als je alle belasting op gas eraf zou halen...

[1:24:04] Ik geloof niet dat de heur Kopstad het voorstelt en niemand stelt het voor.

[1:24:07] Maar zelfs al je dat zou doen, zou die verlaging nog minder zijn dan de verhoging die we dit jaar hebben gezien als gevolg van de stijging van de gasprijzen door de oorlog in Iran.

[1:24:16] Een oorloch die werd toegejuicht door de heerd Wilders overigens.

[1:24:18] Dat was nog.

[1:24:20] De helft zo erg als wat we hebben gezien bij de Oekraïne-crisis.

[1:24:23] Dus ik stel de vraag nog een keer, het is een hele simpele vraag.

[1:24:26] Hoe gaan we nou concreet ervoor zorgen dat die rekening structureel omlaag gaat... als we toch blijven vasthouden aan dat systeem waarin deze flipperkastprijzen zich voordoen?

[1:24:37] Ik zei het net al, voorzitter.

[1:24:38] De torenhoge energiebelasting op gas is meer dan verdubbeld ten opzichte van 2019.

[1:24:44] Volgend jaar gaat die weer eens omhoog.

[1:24:45] Dat is schandalig dat de heer Klos en zijn partij dat doen en dat een goed idee vinden.

[1:24:51] En ten tweede is het ook nog eens schandalijk dat op zoiets als een basisbehoefte zoals energie het hoge btw-tarief gegeven wordt.

[1:24:59] Heeft u er al twee?

[1:25:02] Oké.

[1:25:03] Een volgende interruptie van de heer Klos aan de heere Kops.

[1:25:06] Laten we proberen dat we niet te veel vragen ook terug gaan stellen.

[1:25:09] Nee, klopt.

[1:25:10] Kijk voorzitter, ik stel dus vast dat er dan dus geen idee of geen plan is bij de PVV hoe je dat structureel zou kunnen verlagen.

[1:25:16] Want we constateren dat de verhoging van de gasprijzen komt omdat je gas blijft gebruiken, maar de PVW weigert te zeggen dat we van het gas af moeten.

[1:25:24] Dus uiteindelijk biedt de PVV geen oplossing voor gewone mensen die naar dit debat kijken, die willen dat ze grip krijgen op hun energierekening en die vast blijven zitten in een systeem waarin zij geen grip hebben op die flipperkasprijzen.

[1:25:35] De PVV bieden geen enkele oplossingen.

[1:25:47] Afgezien van die torenhoge energieprijzen.

[1:25:49] De belastingen gaan ieder jaar omhoog, meneer Klos.

[1:25:53] En dan gaat u mij verwijten dat ik geen oplossing heb.

[1:25:55] Ik heb net gezegd, die energiebelasting moet omlaag.

[1:25:58] Ga dan eens die btw op energie verlaagen.

[1:26:00] Maar u doet het niet, moneer Kros.

[1:26:01] U kunt wel een beetje gaan zitten lachen.

[1:26:03] Maar het is wel naar aanleiding van de begroting.

[1:26:05] Ik ben niet aan het lachen, zeg ik hier richting de heer Kops.

[1:26:06] Ik was gewoon aan u aan het luisteren.

[1:26:08] De heer Klos kan wel een beetje gaan zitten laggen, maar ik word er een beetje pissig van.

[1:26:11] Want uit alle berekeningen blijkt dat die energierekening volgend jaar gewoon weer omhoog gaat.

[1:26:16] Dat is dan gemiddeld 180 euro meer dan op dit moment.

[1:26:20] Dat komt bovenop die honderden euro stijging die we al hebben gezien het afgelopen jaar.

[1:26:24] Meneer Klos, dat heeft u gedaan.

[1:26:27] U zit hier aan de knoppen in dit land en u belast energie steeds en steeds meer.

[1:26:32] Dat mensen in energiearmoede zitten of alsnog gaan belanden, dat is uw schuld meneer

[1:26:39] Ik sta voor dat we de toon iets matigen met elkaar.

[1:26:42] Dat bepaal ik zelf, voorzitter.

[1:26:45] Ja, en ik bepael ook dat ik daar dan iets vervolgens over zeg.

[1:26:49] Helemaal goed.

[1:26:50] De heer Klos, u wilt toch hier nog kort op reageren?

[1:26:53] Want het is in principe dan nog een keer een interruptieronde.

[1:26:57] Gaan we dat doen?

[1:27:00] Ja, ik denk dat dat dan verstandiger is.

[1:27:02] En dan kunnen we door naar de inbreng van de heer Gindis.

[1:27:05] Voor miljoenen Nederlandse huishoudens gaat de komende jaren de energierekening verder stijgen.

[1:27:11] De gemiddelde energiequote blijft naar verwachting wel stabiel, op 3,3%.

[1:27:15] Geen wolkje aan de lucht?

[1:27:17] Quotenom.

[1:27:18] Achter deze gemiddelen gaan grote verschillen schuil.

[1:27:22] Ruim een half miljoen huishouden hebben te maken met energiearmoede zoals schat TNO.

[1:27:27] De betaalbaarheidskloof is bovendien toegenomen.

[1:27:30] In dit land zou niemand...

[1:27:32] Of de bank in de woonkamer moeten slapen om maar niet een andere ruimte in huis te hoeven verwarmen.

[1:27:36] Of slechts één keer per week moeten douchen om warm water te besparen.

[1:27:39] Of de thermostaat zo laag zetten dat je in je huis maar een winterjas aantrekt.

[1:27:44] Ondertussen zal de energierekening de komende jaren verder onder druk komen te staan.

[1:27:47] Ondanks de bijna sprookjesachtige ramingen in bijvoorbeeld de KEF.

[1:27:51] Door geopolitieke onrust, de bijmengverplichting groen gas, ETS2 en stijgende nettarieven.

[1:27:57] Hoeveel netkosten gaan we eigenlijk maken ten verveure van de Duitsers en de Belgen?

[1:28:00] En hoe zouden die gesocialiseerd kunnen worden over meerdere landen?

[1:28:04] Toen de lage gasvoorraden in het nieuws waren, verzekerde de minister het volk... geen kachel gaat uit vanwege gastekort.

[1:28:10] Ik heb me eigenlijk wel een beetje aan die uitspraak geërgerd.

[1:28:13] Immers, dat is niet de hoofdvraag.

[1:28:14] De vraag is vooral tegen welke prijs.

[1:28:17] Leveringszekerheid gaat over beschikbaarheid en betaalbaarheid.

[1:28:22] Zorgt de minister er ook voor dat mensen zich niet gedwongen voelen de kachel uit te zetten vanwege de hoge prijzen?

[1:28:26] En welke verantwoordelijkheid ziet ze hierbij voor zichzelf?

[1:28:29] En kan de minister trouwens reflecteren op het effect van de lage gasvoorraden op de prijsvorming?

[1:28:34] Hadden we niet lagere prijsen gehad als de gasvoorraten voller waren geweest in Europa en in Nederland en er extra strategische buffers waren?

[1:28:41] Ik kan niet wachten op de brief in zaken Strategisch Gasbeleid waar de urgentie van af spat.

[1:28:47] Het uitgangspunt van de ChristenUnie is, elk huishouden zou bij normaal verbruikte energierekening goed moeten kunnen betalen.

[1:28:53] Generiek koopkrachtbeleid bereikt immers niet alle huishoudens die je wilt bereiken.

[1:28:57] Dus dat iedere keer als een doekje voor het bloeden in de lucht houden, is niet de juiste weg.

[1:29:03] Neem het noodfonds energie.

[1:29:05] Goed dat het fonds dit najaar weer opengaat.

[1:29:07] Je krijgt echter gepast toegang tot het noodfonds... en collega's Kops en Kreuger zeiden het ook al... als je minimaal 8 of 10 procent van je inkomen uitgeeft aan energie.

[1:29:16] Hoe bereik je dan de mensen die de verwarming niet meer durven aan te zetten?

[1:29:20] De armere huishoudens hebben vooral last van de stijging van de gasprijs.

[1:29:23] Een compenserende maatregel die voor de hand ligt... is dan ook het verlagen van de energiebelasting op gas.

[1:29:28] Ik zei het maandag al bij het wetgevingsoverleg... dat ik bezig was met een amendement om dat te bewerkstelligen.

[1:29:33] Tot mijn verbazing...

[1:29:34] kwam ik erachter dat het herstel- en veerkrachtplan het ons onmogelijk maakt om de energiebelasting op gas te verlagen.

[1:29:40] Althans, op straffen van een boete.

[1:29:43] Klopt het echt, is mijn vraag aan de minister, dat we 0,0 ruimte hebben om de energiebelasting... op gas in 2027 te dempen?

[1:29:50] En geldt het ook voor 2028, het jaar dat een nieuw MFK begint in Europa?

[1:29:55] Voorzitter, de huishoudens met een warmtepomp hebben relatief de laagste energierekening.

[1:29:59] Voordat u verder gaat, heeft u een interruptie van de heer Vlag.

[1:30:00] Als het verder gaat, heeft u een interruptie van de heer Vlag.

[1:30:04] Meneer Grimis, u zei het bijna in een soort bijzin, dat het herstel- en veerkrachtplan ons onmogelijk maakt om iets te doen aan die belastingen.

[1:30:12] Zou u het op uw kenmerkende wijze ons willen toelichten?

[1:30:19] Ik was bezig met een amendement op het belastingplan om de energiebelasting op aardgas komend jaar te verlagen.

[1:30:38] Dan vraag je natuurlijk ook om ambtelijke bijstand bij financiën.

[1:30:42] En toen kwam ik erachter uit de reactie dat de afspraken in het terstel- en veerkrachtplan zo zijn gemaakt dat de energiebelasting op aardgas, op gas, in de jaren dat het ter stel-

[1:31:01] En dat wij niet de ruimte zouden hebben om in 2027 de energiebelasting op aardgas te verlagen.

[1:31:08] Want dan komen we onder die lijn die met Europa, met de Europese Commissie is afgesproken.

[1:31:14] En dan als we daaronder komen, dan raken we weer ook op deze afspraak potentieel 600 miljoen euro kwijt.

[1:31:20] Dat was de reactie die ik terugkreeg.

[1:31:22] En daarom vraag ik aan deze minister, is dat echt zo?

[1:31:26] Is er echt ook 0,0 ruimte?

[1:31:28] Want de reactie was, kabinet Schoof heeft eigenlijk alle ruimte benut door de energiebelasting op gas met slechts 2,8 cent te verlagen.

[1:31:35] Maar daarmee zaten ze wel op die minimale lijn die conform het herstel- en veerkrachtplan moest worden gehanteerd qua stijging van de enerciebelasting waard gas.

[1:31:43] En dat moet dus een reële stijging zijn.

[1:31:45] Dus alle inflatiecorrectiestijgingen van het afgelopen jaar, die tellen niet mee.

[1:31:50] Dus dat is eigenlijk de squeeze waarbij ik voor de zoveelste keer dacht, en volgens mij is dat de emotie van meneer Vermeer nog vaker geweest dan die van mij.

[1:31:58] Oh, we worden geregeerd via een soort oude afspraak in het herstelverkeerplan en de politiek in Nederland heeft niks meer te zeggen.

[1:32:09] Ja, dan ben ik met de heer Grimmis heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

[1:32:13] Het is opmerkelijk dat dat hem verrast en ons allemaal verrast.

[1:32:17] De laatste vraag die ik dan aan de heere Grimmus zou willen stellen, is hij het dan met de SGP eens dat we dit soort zelfkastijdende Europese afspraken in de toekomst nooit meer moeten maken?

[1:32:26] Want in hoeveel debatten dit al niet als een strop om de nek op tafel is gekomen, zou ons toch te denken moeten regelen?

[1:32:34] Ja, voorzitter, daar heeft de heer Vlag helemaal gelijk in.

[1:32:36] Het is echt ongelooflijk.

[1:32:38] Wij zijn dan in eerste instantie tegen zo'n fonds in Europa met gemeenschappelijke financiering waar dan geld uit wordt uitgedeeld.

[1:32:45] En vervolgens weet Nederland dan het voor elkaar te krijgen dat er hervormingen worden gekoppeld aan dat fonds.

[1:32:52] En wie schiet daarmee zichzelf vooral in eigen voet?

[1:32:55] Nederland.

[1:32:56] Nou, gefeliciteerd.

[1:33:00] Ik zie nog een interruptie van de heur Vermeer.

[1:33:02] Voor de heugin Mis.

[1:33:03] Ja, tot zover de waanzinnige avonturen in de EU.

[1:33:06] Maar heeft de heer Grimwes ook uitgezocht of hetzelfde geldt voor het verlagen van de BTW?

[1:33:13] Want als het niet kan zoals moet, dan wordt het maar zoals kan wat ons betreft.

[1:33:17] Heer Grimmis.

[1:33:19] Voorzitter, de BTU heb ik niet uitgevraagd.

[1:33:21] Ik weet wel van de belastingvermindering op de energierekening kan wel gewoon omhoog.

[1:33:26] De belasting op elektriciteit kan wel gewoond omlaag.

[1:33:31] Dus dat zijn ook in ieder geval knoppen.

[1:33:33] Een BTW staat los eigenlijk van energie.

[1:33:36] Dus de BTW mag je altijd mee spelen.

[1:33:40] Daar spelen alleen uitvoeringskwesties.

[1:33:42] Dat je alleen maar een stap kunt maken van het hoge naar het lage tarief.

[1:33:45] En niet een nieuw tarief kunt implementeren.

[1:33:47] Dus dan is het in plaats van 21% 9%.

[1:33:51] Dus dat kan inderdaad.

[1:33:52] Dan is de dekkingsvraag natuurlijk groter.

[1:33:54] En ik moet in een amendement op belastingplannen...

[1:33:56] moet ik altijd een redelijke dekking weten te vinden waar een meerderheid van mijn collega's zich achter kan scharen.

[1:34:02] Dus dat is dan wel de uitdaging, meneer Vermeer.

[1:34:04] Helemaal goed.

[1:34:06] Ik stel voor dat u verder gaat met uw inbreng.

[1:34:10] Ja.

[1:34:11] Voorzitter, dank u wel.

[1:34:12] Waar waren we gebleven na deze...

[1:34:16] Bij de warmtepompen was ik eigenlijk aanbeland.

[1:34:21] Die huishoudens hebben de komende jaar relatief de laagste energierekening, maar hebben wel procentueel komend jaar de grootste stijging vanwege het beëindigen van de salderingsregeling.

[1:34:32] Voorzitter, ik weet het, hun energierekening is laag vergeleken met de rest, ook dan.

[1:34:36] Maar toch, we zouden al die mensen die hebben verduurzaamd toch niet zo moeten bestraffen als ze bijdragen aan de betaalbaarhouding van een energiesysteem, bijvoorbeeld door het net te ontlasten.

[1:34:45] Eerder diende ik een motie in om een btw-nul tarief voor thuisbatterijen te overwegen.

[1:34:49] Dat blijkt nogal beprijzigd te zijn.

[1:34:51] Maar welke maatregelen ziet de minister verder?

[1:34:53] En de heer Klos vroeg hier ook al naar.

[1:34:56] En ja, ik kan dus mijn amendement, wat ik in voorbereiding had... omkatten van gas naar elektriciteit, ook om deze reden.

[1:35:03] Ik weet het.

[1:35:05] Dan collectieve warmte.

[1:35:06] Al bij de behandeling van de WCW anderhalf jaar geleden... wisten we, de wet stelt kaders... maar uiteindelijk staat er vooral de hele warmtetransitie met een kabinet... dat duidelijkheid biedt over de betaalbaarheid en investeerbaarheid.

[1:35:16] Ik moet helaas concluderen dat die duidelijkerheid er nog steeds niet is...

[1:35:19] We hebben de afgelopen weken een hele stapel brieven gekregen en eigenlijk zijn die samen te vatten in drie woorden.

[1:35:25] Minister, geef duidelijkheid.

[1:35:27] Het gaat om duidelijks als het gaat om investeringsvragen.

[1:35:31] Kan de minister uiterlijk bij de voorjaarsnota duidelikheid geven over het ondersteunende financiële pakket dat nodig is?

[1:35:36] Kan ze daarmee garanderen dat er voldoende perspectief is voor de projecten die voor 2030 een investerungsbesluit moeten nemen?

[1:35:41] En duidelijkheid over de garantieregeling warmtenetten komt er maar niet, terwijl deze voor een business case het beginpunt is.

[1:35:47] Wanneer wordt eindelijk duidelijker wie aanspraak op de regeling kunnen maken, welke criteria gaan gelden en hoe die worden getoetst, et cetera.

[1:35:55] Het gaat om duidelijkeheid voor mensen die al op een warmtenet zijn aangesloten.

[1:35:58] Uiterlijk volgend jaar moet de gemeente een warmtekavel hebben vastgesteld zonder dat de tariefssystematiek al duidelik is.

[1:36:03] De reële vrees is dat dan straks huishoudens die al zijn aangesloten op een bestaand warmtennet een stuk meer moeten gaan betalen als het net onderdeel wordt van eenzelfde kavel

[1:36:11] Als een naburige gemeente bijvoorbeeld flink gaat investeren.

[1:36:15] Wat moet er gebeuren als gemeenten er onderling niet uitkomen over het vaststellen van een kavel?

[1:36:20] Is er een stok achter de deur?

[1:36:21] Op welke wijze wordt het dan opgelost?

[1:36:23] Moet er dan volgens de minister een gemeenschappelijke regeling komen?

[1:36:26] En hoe ondersteunt de minister de gemeente om het overgangsrecht straks goed te regelen?

[1:36:29] Zonder dat huishoudens straks met een stuk hogere kosten worden geconfronteerd.

[1:36:32] En hoe landen straks de huidige tariefafspraken onder de kostengebaseerde tariefsystematiek?

[1:36:37] Denk bijvoorbeeld aan woningcorporaties die in hoge bak bijdragen in de aansluitkosten hebben betaald voor lagere tarieven later.

[1:36:44] Ja, wilt u alsjeblieft gaan afronden?

[1:36:47] Nou, duidelijkheid dus.

[1:36:49] Dat is eigenlijk de rode draad, voorzitter.

[1:36:52] Mijn laatste puntje is, welk eindbeeld heeft de minister voor de inrichting van de warmtesector?

[1:36:55] En welke rol speelt de nationale deelneming warmte erbij?

[1:36:58] Is die vooral bedoeld om lokale en regionale warmtebedrijven op weg te helpen?

[1:37:02] Of moet je vooral grote private bedrijven upkopen?

[1:37:05] Graag duidelijkerheid daarover.

[1:37:06] En tot zover in eerste termijn.

[1:37:07] Dank voorzitten voor uw geduld.

[1:37:10] Geen probleem.

[1:37:11] U bedankt voor de invering.

[1:37:12] We gaan door naar de heer Dijk.

[1:37:17] Soms als ik de debatten hier in de Kamer beluister, dan lijkt het wel eens alsof er sinds 2022 de agressieoorlog van Poetin richting Oekraïne, dat toen de energiecrisis uitbrak.

[1:37:28] Sons luister ik naar die debatten en dan denk ik wel eens, wat is er dan voor die tijd gebeurd?

[1:37:34] En dat is cruciaal in dit debat als ik naar jullie allemaal luister.

[1:37:38] Ik kan me namelijk herinneren dat wij in 2008, 2009 en een deel van 2010 de straat opgingen met kleine nutjes.

[1:37:46] Die candy bars, die chocoladereepjes.

[1:37:49] Met de leus ze zijn nuts.

[1:37:52] Omdat ze onze publieke energievoorzieningen in de uitverkoop deden.

[1:37:55] Het netwerk moest gesplitst worden van energiebedrijven.

[1:37:58] En wat zie ik dan gisteren in een keer in de kranten voorbij komen?

[1:38:01] Borstelen wordt genationaliseerd.

[1:38:03] Dat is een interessante ontwikkeling.

[1:38:07] Ik vind namelijk samen met 80% van de Nederlandse bevolking dat het een grote fout is geweest om onze energie in de uitverkoop te doen.

[1:38:16] Dat vond men toen in 2009 en dat vinden de mensen in 2026 nog steeds.

[1:38:21] Tachtig procent van de mensen zegt dat het een grote fout is geweest om onze energie in de uitverkoop te doen en aan marktpartijen over te dragen.

[1:38:29] En hier vindt tachtig percent van de Kamer het een goed idee om in een privaatstelsel verder te gaan.

[1:38:34] En dan hoor ik woorden als publiek en collectief en een beetje markt is toch wel goed?

[1:38:39] Nee, dat is het niet.

[1:38:41] We zien namelijk als het gaat over brandstof of energie, dat er dikke winsten worden gemaakt.

[1:38:45] En die gaan in de zakken van aandeelhouders, terwijl mensen de hoofdprijs betalen voor energie.

[1:38:50] En heel terecht, wat ik mijn buurman net ook hoorde zeggen en een aantal meer, enorme belastingen op energie!

[1:38:56] Hoe krijg je het voor elkaar, zo'n sociaal grondrecht wat energie moet zijn, toegang tot betaalbare energie, om daar zulke belastingen op te betalen?

[1:39:04] Het is niet meer toegankelijk voor mensen nu en dat was het de afgelopen 15 jaar ook niet.

[1:39:10] Er moeten forse investeringen gedaan worden.

[1:39:12] Ik heb net de heer Kloster op geïnterrumpeerd.

[1:39:13] Dat betekent dat je lange termijn investering moet doen.

[1:39:16] Echt iets voor je overheidsuitgaven.

[1:39:18] Dan moet je meerekenen dat investeren in een publiek stelsel van je eigen netwerk.

[1:39:23] Van je eigen publieke energievoorzieningen.

[1:39:25] Zon op alle daken.

[1:39:26] Daar moet je fors in investeren.

[1:39:28] Trek die 13 miljard euro die je wil gaan gebruiken voor kerncentrales die er niet gaan komen.

[1:39:33] Trek dat uit dat fonds.

[1:39:34] Knal op alle zonnen, alle dken die beschikbaar zijn.

[1:39:37] Knall daar zonnepanelen op.

[1:39:38] Zorg voor buurtbatterijen.

[1:39:40] Zorgt voor alle collectieve netwerken waar jullie het net over hebben gehad.

[1:39:43] Daar moeten je naartoe.

[1:39:44] Het duurt nog 20 jaar voordat een kerncentrale kost.

[1:39:46] Het kost 20 miljard en het kost 20 miljaard extra om het afvalprobleem op te lossen.

[1:39:51] Dat is de olifant in deze ruimte.

[1:39:53] Als je wil gaan investeren in energie en in toegankelijk energie voor mensen, dan moet je dat voor de toekomst gaan doen met diepte-investeringen in een eigen publiek netwerk, een eigen publieke energievoorziening.

[1:40:03] En dan moet het hier en nu ook willen oplossen.

[1:40:06] En dat betekent dat je in het hier-en-nu zit met mensen die nog steeds afhankelijk zijn van gas om hun woning te verbeteren, om hun wooning te verwarmen, die nu de kachel niet aandoen.

[1:40:16] en volgende maand ook niet, en die maand daarna ook niet.

[1:40:19] En dat is een grote, grote schande dat dat gebeurt in dit land.

[1:40:23] Dat er aandeelhouders zijn die hun zakken vullen, en dat er mensen op de bank zitten met een kleedje, en het was in 2006 zo, dat was in 2010 zo, in 2020 zo, en nu weer zo, nog erger dan dat het toen was.

[1:40:38] Dat betekent dat je energie betaalbaar moet maken.

[1:40:40] Dat betekt dat de belastingen verlaagd moeten worden.

[1:40:42] Als het niet kan, zoals de heer Ginwis net zei, ik was namelijk met hetzelfde bezig, dus mooi dat u dat veldwerk al gedaan heeft, dan moet dat door de btw te verlagen.

[1:40:50] Dat kan, dat doet Spanje.

[1:40:52] Kunnen we gewoon doen.

[1:40:53] Geen excuses meer, ook niet van de minister dat ze dingen niet zouden kunnen.

[1:40:56] Ik ben benieuwd naar haar visie daarop.

[1:40:58] Kunden we de belasting, de btw op energie gaan verlagen?

[1:41:01] Ja, dat kost geld, maar dat kunnen we dus betalen door kernenergie, door minder consultants en door minder experts.

[1:41:06] Ik noem maar even gewoon een paar dingen.

[1:41:08] Doet iedereen zeer.

[1:41:09] Zei ik net al, ik ben heel erg bereid om daarover na te denken.

[1:41:12] Als jullie andere dekkingsvoorstellen hebben, kom erop.

[1:41:15] Het terugdraaien van de salderingsregeling.

[1:41:18] Een ongelooflijk asociale maatregel van een onbetrouwbare overheid.

[1:41:23] Hoe kunnen jullie dat doen?

[1:41:25] Mensen betalen hogere huren.

[1:41:27] Mensen betaalden hogere EPV, energieprestatievergoeding.

[1:41:30] Ik heb dit in zoveel buurten en wijken moeten uitleggen.

[1:41:34] Dat het een goed idee was, omdat je woning dan verduurzaamd werd, je energierekening naar beneden ging.

[1:41:39] En ja, dat je huur dan misschien wel iets omhoog ging, maar je kreeg een veel lage energierekening.

[1:41:43] En mevrouw Kreuger zei net niet, maar die mensen worden keihard genaaid.

[1:41:48] Gepakt worden ze.

[1:41:50] En ik ga dan niet nu met plannen komen dat je nog meer wijken wil gaan verduuurzamen, want mensen staan met hun hakken in het zand.

[1:41:57] En Ik begrijp ze donders goed.

[1:41:59] Als je zo besodemieterd wordt door je eigen overheid, hoe denk je dan het vertrouwen te kunnen krijgen in buurten en wijken om woningen te gaan isoleren?

[1:42:07] Wilt u richting een afronding?

[1:42:08] Absoluut.

[1:42:09] Voorzitter, er moet natuurlijk een prijsplafond komen op energie.

[1:42:12] Dat ligt ontzettend voor de hand.

[1:42:14] Die hadden we en toen betaalden we trouwens ook energiebedrijven miljarden.

[1:42:17] Hadden we niet moeten doen.

[1:42:19] Maar onze energie moet betaalbaar worden, want mensen verdienen een betaalbare energierekening.

[1:42:23] Dat kan.

[1:42:24] door, wat ik net al zei, de belasting op energie te gaan verlagen.

[1:42:27] Dat kan om voor nu, hier en nu, inderdaad dat noodfonds, al zijn beperkingen die het heeft, dat mensen met een lage energie-economische kachel helemaal niet meer in aanmerking komen.

[1:42:37] Daar moet een oplossing voor komen.

[1:42:39] En ik zou graag nog tot slot één vraag willen stellen.

[1:42:42] Wat gaat deze minister doen?

[1:42:44] Met de lage gasvoorraden.

[1:42:46] Zij zegt zelf, we komen niet in de problemen als er nu een strenge winter is.

[1:42:51] Ik wil daar graag een uitleg voor.

[1:42:52] Maar ik wil ook graag het voornemen van deze minister horen.

[1:42:55] Is er dan voornemens om constant deze gasvoorrade op dit lage niveau te houden?

[1:43:01] Dank u wel.

[1:43:02] Ik zie geen interrupties.

[1:43:04] Dan gaan we naar de laatste inbrenger van deze eerste termijn.

[1:43:08] En dat is van de heer Van den Berghe.

[1:43:11] Ja, dank voorzitter.

[1:43:13] Eigenlijk wederom met het vorige debat had ik een spreektekst voorbereid, maar die heb ik vanochtend toch maar even uit het raam gegooid.

[1:43:20] Want het valt mij eigenlijk op in het debat dat het gaat over de kosten van TNO die dat hebben doorgerekend.

[1:43:25] En er valt maar één ding op.

[1:43:27] Er wordt consequent vergeten te benoemen dat ook de kosten voor installatie en onderhoud daar ook nog eens een keer bij komen en dat die niet in die modellen zitten en hier ook niet in het

[1:43:36] En als je daar dan naar gaat kijken, dan zie je eigenlijk een nog schrikbarender beeld dan wat er al wordt weergegeven.

[1:43:42] En dat zit bijvoorbeeld in de kosten van een hybride warmtepomp.

[1:43:45] Die stijgt uiteindelijk tot 2850 euro per jaar.

[1:43:49] En als jij het vergelijkt met de CV-ketel, 2980 euro per ja, dan kan je dat uitrekenen.

[1:43:54] Er zit niet zo heel veel verschil meer tussen.

[1:43:57] Het verschil is natuurlijk alleen wel, wij roepen mensen en we dwingen mensen ook om wel te gaan investeren in hun eigen huis.

[1:44:04] Je hebt niet zomaar een hybride warmtepomp, je hebt niet zo maar isolatie uitgevoerd of zoals het rapport van CEDELT zei, je heb niet zomer een thuisbatterij in je eigen huis

[1:44:12] En ik denk, laat ik toch maar even naar mijn eigen situatie gaan kijken, want ik heb dat in het verleden allemaal wel gedaan.

[1:44:17] En ik roep even de cijfers op uit eigen ervaring.

[1:44:20] Een warmtepomp kost me 4500 euro.

[1:44:23] Zonnepanelen, 8000.

[1:44:24] Een thuisbatterij, 18.000 euro.

[1:44:26] Laadvoorziening voor mijn auto, 15.000 Euro.

[1:44:28] Ja, en vorig jaar moest ik in de buidel tasten voor de elektrische auto.

[1:44:31] Die kosten 35.000 euro.

[1:44:34] En voorzitter, ik zeg er maar bij, ik ben dankbaar dat ik het kan betalen.

[1:44:39] Het is wel eens anders geweest in 2018.

[1:44:41] Zat ik net nog even terug te kijken.

[1:44:43] Toen ik het huis kocht verdien ik nog maar 32.000 Euro.

[1:44:46] Mijn vrouw zelfs ietsje meer.

[1:44:47] Complimenten.

[1:44:49] En dat is nu al wat anders.

[1:44:51] Maar als je die kosten gaat...

[1:44:53] doorwentelen of afwentelen op die groepen inwoners, dan gaan mijn nekharen overeind staan.

[1:44:59] En de heer Dijk zei het net ook al, het zit vooral zelfs nog in de relatieve druk.

[1:45:05] Want kijk nou eens naar de mensen met de cv-ketel.

[1:45:07] Die zijn zometeen 4,5% van hun inkomen kwijt, lage inkomens.

[1:45:11] Maar de hoogste inkomensen, waar ik zelf toe behoor, die zijn maar 1,3% kwijts.

[1:45:15] Voor ons is het wat dat betreft een schijntje.

[1:45:18] Maar het is tegelijkertijd ook een schande, voorzitter... dat dat zo heeft kunnen uitpakken.

[1:45:22] En ik denk toch maar even terug aan de tijd... dat ik nou politicus wilde worden.

[1:45:25] Toen was ik tien jaar.

[1:45:27] 2001, bij Pim Vertuyn.

[1:45:29] Hou die gedachte even vast, heer Van den Berg.

[1:45:32] Why?

[1:45:32] Ze hebben de meest gekke mensen bij elkaar geveegd, hè?

[1:45:36] We zijn allemaal heel erg benieuwd naar een jongensdroom, maar we gaan toch eerst naar een interruptie van mevrouw Müller.

[1:45:47] Ik wil toch even inhaken op het plaatje dat geschetst wordt dat de investeeringskosten voor de duurzame techniek hoger zijn.

[1:45:54] En ik denk ook dat dat klopt.

[1:45:55] En tegelijkertijd, ik zat even snel te zoeken, want ik dacht volgens mij staat dat wel degelijk in het TNO-onderzoek en wordt dat ook in de Kamerbrief benoemd.

[1:46:02] dat zelfs met die investeringskosten de duurzame variant goedkoper uitvalt.

[1:46:07] En ik ben het helemaal met u eens, we moeten zorgen dat het ook zo blijft.

[1:46:11] Maar ik wil niet dat we hier in de Kamer een beeld schetsen wat niet klopt.

[1:46:18] Nou voorzitter, ja ik kan bevestigen dat dat klopt wat mevrouw Mueller zegt.

[1:46:23] Ja daar kan ik me helemaal in vinden.

[1:46:24] Alleen wat het is, is dat je die lagere energiekosten alleen kan krijgen natuurlijk door eerst al die investeringen te doen.

[1:46:31] En ik heb het net even zitten optellen.

[1:46:33] In totaal ben ik dus alleen maar voor de verduurzaming van mijn eigen huis en auto was ik dus niet 66 maar 67.000 euro kwijt om dan op dit bedrag te kunnen uitkomen.

[1:46:43] En daar zit de pijn voor de mensen.

[1:46:44] Die moeten dat wel eerst even kunnen investeren.

[1:46:47] Daar ben ik het ook met u helemaal mee eens.

[1:46:50] Maar zelfs met die kosten is in de TNO-berekeningen daarmee rekening gehouden.

[1:46:54] Want natuurlijk ook mensen die op een CV-installatie zitten, ook die moeten onderhoud betalen.

[1:46:58] Ook die moeten een CV ketel kopen.

[1:47:00] Dus volgens mij zijn de berekeningen uiteindelijk, ben je op de duurzame variant goedkoper uit...

[1:47:05] Laat nog steeds staan.

[1:47:06] Er zijn natuurlijk wel hele grote kosten verbonden om uiteindelijk die stap te willen maken.

[1:47:10] Dus hoe kunnen we nou zorgen dat het maken van die stap makkelijker wordt?

[1:47:14] Daarom vroeg ik om het warmtefonds.

[1:47:15] En daarom bijvoorbeeld ook heel goed dat het kabinet werkt aan het makkelijke een tweedehands elektrische auto kopen.

[1:47:21] Dus ik deel uw zorgen, maar ik wil wel dat u het juiste plaatje schetst.

[1:47:26] Uiteindelijk is de duurzame optie nog steeds de goedkopere optie.

[1:47:30] De heer Van den Berghe.

[1:47:32] Ja, voorzitter, dat doe ik ook.

[1:47:34] En ik schets ook het juiste plaatje wat ik zei.

[1:47:36] Kijk, als ik hier naar de cijfers kijk.

[1:47:38] Hybride warmtepompers en zometeen of de huishoudens 2900 euro kwijt.

[1:47:42] CV 3000.

[1:47:44] Daar zit inderdaad verschil tussen rekening met installatie en afschrijving onderhoud.

[1:47:49] Vrij is natuurlijk wel gewoon dat dit vooral een punt is wat ik wil maken.

[1:47:52] Wat gaat over de zwaarte voor de lage inkomens.

[1:47:55] En nou zitten wij hier met ons inkomen wat dat betreft best wel goed hè.

[1:47:59] Maar het gaat om de huishoudens die dus al veel moeten betalen met een lager inkomen en dan onergens tekeer.

[1:48:05] Ja, dan vraag ik mij dus af waar moeten zij die investeringen nog van doen?

[1:48:08] En dat is mijn grootste bezwaar.

[1:48:10] Want als je dan weer kijkt naar de hogere inkomens, ja, die betalen zometeen 1800 euro per jaar.

[1:48:15] Dat is heel fijn voor ze en relatief gezien onergense keer een stuk lichter.

[1:48:20] Oké.

[1:48:20] Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt.

[1:48:23] Meneer Van den Berg.

[1:48:24] Ja voorzitter, ik ga het toch weer even terug in de tijd spoelen en dan 24 jaar terug.

[1:48:30] Er was een tijd dat ik geïnspireerd raakte door Pim Vertuin... en ik denk ook wel getriggerd door onze eigen situatie.

[1:48:35] Want wij zaten op dat moment nog in energiearmoede.

[1:48:39] Er was nog geen term voor, maar het was wel degelijk zo.

[1:48:42] En ook toen waren de kosten al hoog, voorzitter.

[1:48:45] Maar als je nou eens kijkt naar hoe de kosten zijn gestegen de afgelopen 25 jaar... los van de inflatie, want dat zou niet eerlijk zijn... dan zijn we dus 70% meer voor energie gaan betalen dan toen de tijd, los van inflatie.

[1:48:57] En dan had mijn moeder het al moeilijk...

[1:48:59] Maar dan wil ik de mensen weleens nog eens een keer goed spreken en aanhoren hoe moeilijk zij het nu hebben met zo'n zware belastingdruk.

[1:49:06] En dat vind ik echt niet kunnen, voorzitter.

[1:49:11] Dat gezegd, Hemmede.

[1:49:12] Het werkt natuurlijk ook door in andere prijzen van onze maatschappij, voor zitter.

[1:49:16] Als je nou alle belastingen in de maatsschappij doorrekent, ook wat supermarkten, bedrijven, winkels doorrekenen in hun prijze, dan zit daar ook nog eens verborgen belastingcomponent en die telt op tot 850 euro per jaar.

[1:49:29] En ik denk toch, ik ben het eigenlijk wel eens met de heer Dijk, als je nou eens gewoon uitrekent wat het nou zou schelen als je alle energiebelastingen zou korten op een huishouden.

[1:49:39] Als je dat nou allemaal zou weghalen dan zou gewoon een gemiddelde rekening van een gezin die zou zakken van 2000 euro naar zo'n 800 euro.

[1:49:47] Dat scheelt 1200 euro.

[1:49:49] 1200 euro aan belastingen, netweerkosten enzovoort.

[1:49:52] Dat moet daar toch wat in mogelijk zijn om het een stukje draaglijker te maken voor de mensen.

[1:49:57] Daar roep ik iedereen eigenlijk maar toe op.

[1:50:00] Ik denk dat ik me afrond met één vraag, voorzitter.

[1:50:02] En ik denk dat dat het allerbelangrijkste is van hoe we dit ook aanvliegen, die energietransitie.

[1:50:08] Doen we dat met kernenergie?

[1:50:09] Dat denk ik wel.

[1:50:10] Gaan we het nationaliseren?

[1:50:11] Zullen we moeten zien.

[1:50:12] Gaen we alleen maar windturbines bijbouwen voor de goedkoopste energie?

[1:50:16] Wie zal het zeggen?

[1:50:17] Maar de vraag die wij moeten beantwoorden is hoe hoog mag de rekening uiteindelijk gaan worden voor mensen thuis?

[1:50:25] En dan rond ik af.

[1:50:27] Dank u wel voor uw inbreng.

[1:50:29] Ik zie geen andere interrupties meer.

[1:50:32] Dan ga ik voorstellen dat we een schorsing gaan inlassen voordat we overgaan tot beantwoording door de minister in de eerste termijn.

[1:50:43] Ik heb begrepen dat zij daar wel een half uur voor nodig heeft.

[1:50:47] Dus dan kijk ik even naar de klok en dan zou ik eigenlijk willen...

[1:50:51] voorstellen om tien over één straks met elkaar door te gaan.

[1:50:56] Ik stel voor dat u ook dus luncht in deze schorsing.

[1:51:00] Dat is werkbaar voor de minister, zie ik.

[1:51:02] Ja.

[1:51:04] Ik zie dat daar wat vragen over komen.

[1:51:06] De heer Vermeer.

[1:51:07] Ja, er zijn zo ook nog stemmingen om tien voor.

[1:51:11] En inderdaad willen we even iets eten.

[1:51:13] Wacht even, vijf minuutjes later.

[1:51:18] Of komen we met de tijd helemaal niet meer?

[1:51:19] We gaan sowieso vandaag met de Tijd niet goed uitkomen.

[1:51:22] Want we zijn later begonnen vanochtend vanwege een plenaardebat.

[1:51:26] En we moeten om twee uur afronden vandaag.

[1:51:28] Dus het gaat sowieso niet allemaal lukken vandaag.

[1:51:30] Laten we daar maar eerlijk over zijn.

[1:51:33] Het is wat mij betreft ook akkoord als u zegt laten we kwart over één verder gaan.

[1:51:38] Mevrouw Kreuger.

[1:51:40] Voorzitter, fijn dat gezien wordt dat het niet gaat redden vandaag.

[1:51:43] Ik zou het ook echt zonde vinden om het debat met de minister...

[1:51:46] We hebben het niet zo vaak over warmte en over dit onderwerp... dat we dat moeten gaan raffelen.

[1:51:51] Dus misschien kan in de schorsing er een voorstel komen... over hoe we het debaat goed gaan voeren.

[1:51:57] Of dat we het op een later moment voortzetten.

[1:52:00] Het is volgens mij onvoldoende om alleen maar te zeggen... dat de tweede termijn niet plaats gaat vinden.

[1:52:04] Want in drie kwartier...

[1:52:05] ...gaan we geen goed debat hebben over zo'n groot onderwerp.

[1:52:10] Ja, ik ben dat met u eens.

[1:52:11] Ik denk dat het heel mooi is als we dit zorgvuldig met elkaar doen... ...en dat we daar ruimte voor nemen en dat we het mogelijkwijs moeten vervolgen op een ander moment.

[1:52:19] Ik was van plan die discussie dus wel inderdaad na de lunch, na de schorsing te doen.

[1:52:25] Maar het is voor de minister ook wel fijn om te weten of zij dan wel over moet gaan tot beantwoording nog vandaag.

[1:52:31] En ik zie daarvoor geknik.

[1:52:33] Dus dan is er sowieso een wens vanuit de commissie om wel te starten met de beantwoording van de minister vandaag.

[1:52:39] Mevrouw Kreuger?

[1:52:40] Ja, maar misschien kan de voorzitter in de griffie in de schorsing dus alvast even kijken naar wat dan een oplossing is, zodat we daar dan snel zo direct even...

[1:52:47] Een knoop af en door kunnen hakken.

[1:52:49] Ja, laten we die tijd in de schorsing goed benutten.

[1:52:51] Daarbij wil ik ook al gelijk meedelen dat ik zelf op mijn eigen andere portfui nog een twee minuten debat heb in het begin van de middag.

[1:53:01] Dus dat zeer waarschijnlijk de heer Vlag van mij het voorzitsschap na de schorsting zal overnemen.

[1:53:09] Ik zie dat er groot draagvlakken en vertrouwen in is.

[1:53:15] Er zijn grenzen hoor ik zelfs.

[1:53:17] Dank jullie wel allemaal nogmaals voor deze eerste termijn.

[1:53:21] Ik stel voor dat we doorgaan om kwart over één.

[1:53:26] Ik schors de vergadering, dank u wel.

[2:28:49] Goedemiddag.

[2:28:50] Ik heropen de vergadering van het commissiedebat Energie voor huishoudens.

[2:28:55] We zijn nog niet compleet, maar we hebben geen seconde te verliezen.

[2:28:59] Want we weten dat we een strakke eindtijd hebben tot twee uur.

[2:29:02] En we moeten met elkaar zoeken naar een zo efficiënt mogelijke besteding van die tijd.

[2:29:06] Ook de minister heeft daarover nagedacht.

[2:29:09] Zij heeft aangegeven antwoorden in een aantal blokjes te hebben, maar korte antwoonden.

[2:29:14] En dan stel ik voor om vervolgens aan het eind van dat ieder kort blokje ruimte te geven voor interrupties.

[2:29:20] Ik blijf ook nog even de vraag zetten, we gaan het sowieso niet kunnen afronden.

[2:29:23] Er is geen ruimte voor een tweede termijn.

[2:29:25] Of we met elkaar genoegen nemen met een twee minuten debat.

[2:29:30] Of dat we op een later moment via de procedurevergadering een aparte tweede temijn gaan inplannen.

[2:29:37] Dus ik kijk even rond in de commissie wat de voorkeur daarin is.

[2:29:40] En ik zie mevrouw Kreuger als eerste reageren.

[2:29:42] Voorzitter, ik zou zeggen, we hebben niet alleen geen tijd voor een tweede termijn, maar we hebben ook geen tijd... ...voor een fatsoenlijke eerste termijn.

[2:29:50] Met drie kwartier op de klok en een heleboel vragen en onderwerpen vind ik dat niet afdoende.

[2:29:58] Daarom had ik ook voort de schorsing gevraagd of er een voorstel zou kunnen komen vanuit de voorzitter CQGV...

[2:30:00] ...of er een voorstel zou kunnen komen vanuit de voorzitter CQGV.

[2:30:04] Want volgens mij hoeft dit helemaal niet bij een procedurevergadering.

[2:30:07] Kunnen we gewoon met elkaar afspreken?

[2:30:08] Oké, we doen een stuk van het debat vandaag en we zoeken een moment waarop we de rest doen.

[2:30:24] Nee, ik begrijp inderdaad van de Griffie dat er in zo'n proceduurvergadering echt een concreet voorstel moet komen met een datum.

[2:30:30] Dat kunnen we nu niet zo ter plekke beslissen.

[2:30:32] En we weten dus ook niet of dat bijvoorbeeld volgende week is of over drie weken.

[2:30:35] Het is wel zo dat het voorstelf vanuit deze commissie uiteraard dan op de agenda staat van de procedurevergading en we daar een daten met elkaar afspreken.

[2:30:48] Mevrouw Kreuger.

[2:30:49] Ja, dus als dan dat we wel met elkaar nu zeggen... we willen het debat fatsoenlijk gewoon voeren... en dan vind ik het prima op de PV om een datum af te spreken... maar niet dat dan nog het hele besluit moet vallen of we het wel of niet doen.

[2:31:05] Dat is inderdaad helder, ja.

[2:31:05] Meneer Dijk.

[2:31:06] Voorzitter, ik ben het hier helemaal mee eens.

[2:31:08] Het lijkt me een goed idee.

[2:31:09] Ik moet wel zeggen dat ik niet bij iedere commissie van vergadering van dit onderwerp van dit ministerie kan aanschuiven.

[2:31:16] Maar het valt me wel op dat als ik dat wel doe, dat er dan eigenlijk heel weinig tijd is ingepland.

[2:31:21] Ik zag het vanochtend al staan en dacht ik al, de volgende keer kunnen we wat ruimer plannen qua tijd.

[2:31:27] Het zou een goed idea zijn volgens mij.

[2:31:30] Ik denk dat dat een waardevolle aanbeveling is.

[2:31:33] En we weten dat het vandaag extra krap was doordat we drie kwartier moesten inleveren voor een plenair debat.

[2:31:40] Ongetwijfeld, ongetwijgeld.

[2:31:42] Ik stel voor om verder niet... Mevrouw Muller als laatste en dan snel door te gaan naar de minister om niet nog meer tijd te verliezen.

[2:31:49] Een klein kritiekpuntje denk ik naar onszelf ook als Kamer.

[2:31:52] Want we hebben zelf vandaag een twee minuten debat ingepland voor moties die niet per se relevant waren voor het Europese Informele Raad die er waren.

[2:32:00] Dat kunnen we dus dan ook niet doen, want daardoor is deze tijd ingegaan.

[2:32:03] En ook zelf, ik heb nu drie keer gehad dat we een tweede termijn op een ander moment moeten doen.

[2:32:08] Daar vragen we wel de minister en al haar ondersteuning om dat ook elke keer te doen.

[2:32:11] Dus ik vind ook dat we zelf mogen kijken hoe we het debat sneller en korter en krachtiger kunnen doen.

[2:32:16] En dat ligt niet alleen, nou ja, punt.

[2:32:18] Dus ook zelf naar onszelf kijken.

[2:32:20] Zelfreflectie is in dit geval altijd goed.

[2:32:23] Dus dank daarvoor.

[2:32:24] Dan gaan we snel naar de minister met de gestructureerde aanpak die zij beloofd heeft.

[2:32:30] Het is gewoon een ongelooflijk belangrijk onderwerp.

[2:32:32] Dus ik hecht er ook aan om dit gewoon goed met de Kamer te bespreken.

[2:32:36] Wat ik wil proberen te doen in de tijd die we nu dus hebben, is echt even...

[2:32:39] Ik heb een soort eenregelig antwoord op elk van de vragen dat u een indicatie heeft van waar gaat het naartoe.

[2:32:47] Meer gedetailleerde vragen kan ik nog schriftelijk beantwoorden als u dat wilt.

[2:32:50] ...voor een tweede termijn.

[2:32:52] Of als u zegt, we zetten de eerste termijn nog voort... ...dan kan ik het gewoon daar nog wat meer gedetailleerd toelichten... ...als daar een wens voor is.

[2:32:58] Dus ik heb vier blokjes.

[2:32:59] Ik wilde eerst beginnen met langer termijnbeeld energierekening.

[2:33:03] Dan met actueel in de hoge gasprijzen.

[2:33:05] Kwetsbare groepen, energie, armoede, noodfonds is het derde blokje.

[2:33:08] En dan het vierde blikje is warmte.

[2:33:11] Voorzitter, ik begin dan maar meteen snel met het eerste blokje.

[2:33:13] Want van links tot rechts, we maken ons zorgen over de energierekening.

[2:33:16] In het bijzonder van kwetsbare huishoudens.

[2:33:19] En dat geldt ook voor het kabinet.

[2:33:22] Elke vorm van energie heeft zijn prijs, zei de heer Vlag volgens mij.

[2:33:24] En daar heeft hij gelijk in.

[2:33:26] In opwek, in afhankelijkheid en ook in klimaatschade.

[2:33:30] De hoge prijzen op dit moment worden, zoals de heer Kloss ook terecht zei, voor een deel veroorzaakt door de enorme stijging van de fossiele prijze als gevolg van de oorlog in het Midden-Oosten.

[2:33:40] Maar we weten ook dat we op dit punt daarnaast aan het investeren zijn in onze onafhankelijkheid.

[2:33:44] En die rekening moeten we ook betalen.

[2:33:46] De investering in minder afhankelijkheden via zon, wind en kern maakt ons minder kwetsbaar, maar ook daar komt nu een deels van de rekeningen bij mensen terecht.

[2:33:57] Een deel in latere jaren.

[2:33:59] Als we alle cijfers bij elkaar optellen, allemaal, had mevrouw Muller gelijk, dan zeggen de cijvers bij gas blijven is eigenlijk in alle gevallen voor iedereen zo ongeveer het slechtste idee.

[2:34:09] Als je helemaal kunt overstappen naar elektrisch, ben je eigenlijk in bijna alle gevallen, inclusief investeringen, per saldo het beste uit.

[2:34:15] Maar dat kan niet iedereen.

[2:34:17] En dat kan nicht iedereen zelf en dat kan not iedereen snel.

[2:34:20] En daarom is het ongelooflijk belangrijk dat wij met elkaar het gesprek hebben over hoe helpen we om die actie te ondernemen.

[2:34:26] Dus niet rood staan of groen doen, maar ik zou bijna zeggen in de spirit van dit moeten we echt samen doen, oranje actie.

[2:34:32] Om die kwetsbaarheid te voorkomen.

[2:34:34] En daarbij moeten we de prikkels goed zetten.

[2:34:36] In geld, maar ook in ontzorging.

[2:34:38] Volgens mij was het de heer Dijk die daar terecht ook aandacht voor vroeg.

[2:34:40] Of het was de heergine.

[2:34:42] Veel vragen zijn gesteld over het noodfonds.

[2:34:44] Dat snap ik.

[2:34:45] Want dit is in deze context waar we allemaal mee worstelen ongelooflijk belangrijk.

[2:34:49] Dat is primair het instrument van mijn collega.

[2:34:51] Ik ga mijn best doen vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

[2:34:54] Maar voor meer gedetailleerde vragen zou ik ook een overweging mee kunnen geven.

[2:34:57] Om bij een volgende debat de collega er mee uit te nodigen.

[2:35:00] Hij stuurt in ieder geval ook zeer spoedig een brief.

[2:35:02] Dat zou ook nog een hoop kunnen ophelderen.

[2:35:04] Dan zijn er ook best veel vragen gesteld en soms garanties gevraagd... die eigenlijk alleen te beantwoorden zijn met extra geld.

[2:35:11] En dan is ook de realiteit van een bewindspersoon, zolang ik dat niet heb... kan ik daar ook niet op ingaan, nog los van de vraag of ik dat zou willen.

[2:35:20] En voor uw geld, en de heer Grinwis refereerde daar heel terecht aan... als u ergens een voorstel doet, dan vindt u daar ook dekking bij om een amendement in te dienen.

[2:35:29] En dann komt u ook voor de vraag te staan...

[2:35:31] Als we een budget kunnen vrijmaken, geven we daarvan dan een klein beetje aan iedereen of richten we dat het meest op degene die het het hardste nodig hebben.

[2:35:39] En dat is de keuze die het kabinet dit voorjaar heeft gemaakt toen we dus al dat extra geld, die honderden miljoenen, hebben vrijgemaakt voor het noodfonds en het warmtefonds.

[2:35:47] Omdat wij van mening waren dat wij het niet nodig hadden, maar sommige mensen het heel hard nodig hebben en hebben daarom gekozen voor een gerichte aanpak.

[2:35:55] Dan vroeg mevrouw Muller naar de scenarioaanpak.

[2:35:57] Waar staan we nou eigenlijk in deze onzekere situatie?

[2:36:02] Op basis van die scenario's.

[2:36:03] Voor gas zijn we van geel naar geel-oranje gegaan.

[2:36:07] Want die prijs is echt nog verder opgelopen.

[2:36:08] Voor brandstof zitten we nog in hetzelfde scenario als begin april.

[2:36:11] En dat is ook geel oranje.

[2:36:14] Dan vroeg de heer Jumilet naar een overzicht van de verschillende beleidsknoppen.

[2:36:18] Zodat uw Kamer ook weet, wat is nou eigenlijk het effect van als we draaien aan A of B?

[2:36:22] Bij wie komen de lasten dan terecht?

[2:36:24] En wat is het effect?

[2:36:25] Dus voor het overzichten van mogelijke maatregelen komt voor de behandeling van het belastingplan.

[2:36:31] De effecten zijn wel op hoofdlijn en niet per inkomensgroep.

[2:36:33] Maar dat is ook het punt.

[2:36:35] Als u wilt draaieren aan belastingknoppes, is het gesprek bij het belastingsplan...

[2:36:38] Ook het punt en het moment, de heer Ginwisse refereerde daar terecht aan, dat dat het moment is om dat te doen.

[2:36:45] De heer Klos vroeg hoe staat het met de uitvoering van de motie over alternatieven voor saldering... ook in de vorm van investeringen in opslag, energiedeling en andere flexibiliteitsoplossingen.

[2:36:55] En ik verwacht de Kamer hier voor het einde van het jaar over te informeren.

[2:36:57] Dus we zijn hard bezig.

[2:37:00] En ondertussen is de FlexE-subsidieregeling ook beschikbaar om die flexibiliteitsoplossingen... die in zijn totaliteit natuurlijk de regeling kunnen verlagen.

[2:37:07] En als we echt heel slim zijn met het gebruik van ons net, refereerde ook een aantal van u aan...

[2:37:12] dan kan dat tot wel 33 miljard geloof ik schelen.

[2:37:15] Dus het is echt de moeite waard om daar heel erg op in te zetten.

[2:37:18] De heer Klos vroeg ook welke concrete maatregelen gaan we nemen... om te voorkomen dat de stijgende nettarieven de overstap naar elektriciteit afremmen.

[2:37:27] Dus wat ik zei net al, dat flexibel netgebruik is daarin ongelooflijk belangrijk.

[2:37:32] Volgens berekeningen van de netbeheerders...

[2:37:34] Levert dat 33 miljard op als we dat allemaal doen.

[2:37:36] Bijna een derde van alle benodigde investeringen in het elektriciteitsnet op land tot 2040.

[2:37:41] Dat is enorm veel.

[2:37:42] Dus we hebben daar heel veel te winnen.

[2:37:44] En veel van u refereerde daaraan.

[2:37:45] Er zijn heel veel verschillende manieren waarop we daar stimulansen voor in kunnen zetten.

[2:37:50] Daarnaast dragen energiebesparing, het stimuleren van warmtenetten, locatiekeuzes en waar mogelijk ook het intensiever benutten van het net aan bij.

[2:37:58] Dus wij hebben daar wel knoppen waarbij we kunnen proberen om die regeling zo goed mogelijk in de hand te houden.

[2:38:04] Het gesprek over de motie van de heer Grinwis, BTW nul tarief voor thuisbatterijen, dat gesprekt met Financiën loopt.

[2:38:11] En in de voortgangsbrief netcongestie wordt ingegaan op de motgie.

[2:38:15] En die komt nog voor het hert recess van mijn collega.

[2:38:18] Dan vroeg mevrouw Muller hoe staat het met dubbele belasting op energie voor mensen die een thuis batterij hebben?

[2:38:23] En wat is de status van bidirectioneel laden?

[2:38:26] Eh...

[2:38:26] Naar aanleiding van de motie Oosterhuis inventariseert het ministerie van Financiën in samenwerking met EZK en INW.

[2:38:33] En de sector welke oplossingsrichtingen er zijn.

[2:38:37] Bidirectioneel laden werkt INW aan de routekaart.

[2:38:40] En ook voor het einde van het jaar wordt de Kamer nog geïnformeerd over de voortgang.

[2:38:44] Dan had mevrouw Kreuger de vraag over mensen met zonnepanelen.

[2:38:51] En terecht.

[2:38:54] Ik denk een korte samenvatting.

[2:38:55] Dat debat over het salderen is uitvoerig gevoerd bij de wetsbehandeling...

[2:39:00] En ik denk in de breedte van de Kamer of we dat een goede keuze nou vinden of niet.

[2:39:03] With hindsight, met alle wijzigingen die zijn geweest, daar gaan we elkaar hier vandaag niet op vinden.

[2:39:09] Wat wel belangrijk is, is dat zonnepanelen nog altijd lonen als je inzet op eigen verbruik.

[2:39:14] En dat gaat ook weer aantrekkelijker worden als we tijdsafhankelijke nettarieven worden ingevoerd, ook voor huurders.

[2:39:20] Dan had mevrouw Kreuger het over een amendement wat zij heeft ingediend om dan netbeheerders meer mogelijkheden te geven om buurtbatterijen aan te leggen.

[2:39:29] Wordt dat ook opgevolgd?

[2:39:32] Het amendement heeft inderdaad extra ruimte gecreëerd.

[2:39:36] En het is voor netbeherders, die gaan daar zelf over of ze daarmee aan de slag gaan.

[2:39:42] Je ziet dat dat nou her en der gebeurt.

[2:39:43] eigenlijk nog niet heel veel wordt gebruikt, maar her en der wordt er naar gekeken.

[2:39:48] Zo heeft in Oud-Leusden Enexis samen met een leverancier... mobiele batterijen ingezet toen het stroomnet overbelast dreigde te raken.

[2:39:56] En daarnaast werken netbeheerders samen met energiebedrijven... aan de slimme inzet van thuisbatterijen, laadpalen en warmtepompen in woonwijken.

[2:40:03] En kijk ik ook samen met Vro hoe bij wijken vanaf het ontwerp... rekening kan worden gehouden met lokale flexibiliteit...

[2:40:09] Zodat ook in gebieden met een vol stroomnet voldoende ruimte is om huizen te bouwen.

[2:40:13] Dan vroeg mevrouw Muller, slim laden, hoe zorgen we dat dat gewoon eigenlijk standaard wordt?

[2:40:19] Nou, daar werken we ook naartoe.

[2:40:21] Met het programma Slim Laden voor Iedereen.

[2:40:23] Het doel is in 2026 60% van de laadsessies slim en in 2030 100%.

[2:40:27] En de tijdsafhankelijke tarieven helpen daar enorm bij.

[2:40:31] En inmiddels is 57% van die laadsessions al klaar.

[2:40:36] slim verlopen.

[2:40:39] Dus dat spreekt al aan.

[2:40:43] Dan vroeg de heer Grinwis nog naar de netkosten ten faveur van de Duitsers en de Belgen.

[2:40:50] Het is helaas niet mogelijk om dat te concretiseren, want de elektriciteitsmarkt kent geen landsgrenzen.

[2:40:58] We kijken in NPE wat hun logische verdeling is tussen vraag en aanbod.

[2:41:04] Kostsharing via de

[2:41:05] Europese Unie is dan natuurlijk altijd een lastig vraagstuk, zeg ik ook eerlijk bij.

[2:41:10] Ik probeer dat ook voor gas en de hoeveelheid belastinggeld, Nederlands belasting geld die wij uitgeven voor het opslaan in ons Nederlands gasopslagen.

[2:41:19] Heb ik ook de afgelopen maanden geprobeerd om te kijken of we tot zo'n stukje Europese socialisatie kunnen komen.

[2:41:24] Helaas zijn de landen die dan meer zouden moeten betalen niet genegen om daar dan ja op te zeggen.

[2:41:29] Waardoor dit gewoon niet een route is die snel wat gaat opleveren.

[2:41:34] Dat was even de korte antwoorden op het eerste blokje.

[2:41:35] Mooi, ik denk dat dit best goed werkt.

[2:41:38] Ik heb een drietal namen al staan, daar mag de naam van Vermeer nog bij, Klos en Jumelet.

[2:41:44] Dan begin ik bij de heer Grimwis.

[2:41:46] Voorzitter, dank.

[2:41:47] Ja, zeker duidelijke antwoorden in snel drijfwaard.

[2:41:50] Ik had twee korte vraagjes.

[2:41:52] Warmtefonds.

[2:41:53] De rente neemt toe, dus de rentesubsidie neem daarmee de facto ook toe.

[2:41:59] En daarmee is het warmtefonds denk ik wel sneller uitgeput dan we een paar maanden terug hoopten.

[2:42:04] Is de minister, is het kabinet bereid daar wat bij te storten?

[2:42:07] Als het dit jaar nog gebeurt, dan kan dat gewoon ruim binnen het emu-saldo.

[2:42:10] Dat zei ik al in de interruptie tegen mevrouw Muller.

[2:42:13] En als het gaat over dit socialiseren over de kosten over de Europese landen.

[2:42:17] Ik begrijp de ingewikkeldheid en toch zit hier wel natuurlijk een enorm vraagstuk.

[2:42:21] Wat vraag je uiteindelijk aan de Nederlandse burger als het gaat om die enorme rekening die wacht?

[2:42:29] De minister.

[2:42:29] Voorzitter, ik zeg ook niet dat de heer Griem is het onrecht naar vraagt.

[2:42:33] Het is alleen dat het niet iets is waar we nou van moeten verwachten dat we dat via Europese socialisering snel kunnen oplossen.

[2:42:39] Wij importeren soms op momenten ook bijvoorbeeld kernenergie uit Frankrijk en zo zitten er gewoon veel wederzijdse afhankelijkheden, wat ons ook allemaal weerbaarder maakt.

[2:42:48] Maar goed, ik snap in ieder geval de vraag.

[2:42:50] Over de vraag over het warmtefonds, er was ook een vraag waar ik zometeen nog even op terugkom, over of we bereid waren om te kijken naar de doelgroep, dat is eigenlijk een beetje dezelfde vraag.

[2:43:01] Er wordt op dit moment gekeken naar wat er eventueel nog mogelijk zou zijn als het warmtefonds niet genoeg zou zijn.

[2:43:08] Dat ligt bij de collega.

[2:43:11] Ik kom daar zometeen nog even op terug, maar dat is denk ik ook het antwoord op deze vraag.

[2:43:15] Dat is afdoende voor de heer Grimwist.

[2:43:16] Dan gaan we naar mevrouw Kreuger.

[2:43:19] Ja, voorzitter.

[2:43:20] Ik begrijp wat de minister zegt over dat we niet hier het hele debat over salderen gaan doen.

[2:43:25] Het zou wel goed zijn om een keer te doen.

[2:43:28] Maar eigenlijk zegt de minister, ja, zonnepanelen lonen nog steeds.

[2:43:33] Punt.

[2:43:34] En dat is natuurlijk niet zo voor mensen in een huurwoning.

[2:43:38] Ook voor mensen met een koopwoning is er allerlei haak aan ogen, heel verhaal.

[2:43:42] Maar in ieder geval voor de huurwoningen.

[2:43:44] De vorige keer dat we dit debat hebben, hebben we het eindeloos gehad over of de minister dit probleem erkent.

[2:43:50] Nu wil ik graag naar een oplossing.

[2:43:53] De vraag heeft mevrouw Kreuger inderdaad gesteld.

[2:43:57] Die zat niet in mijn mapje, maar ik heb het antwoord wel in de voorbereiding gelezen.

[2:44:04] Vorige keer was het ook lastig om tot een antwoor te komen omdat dit onderwerp dus bij de minister van Vroolicht.

[2:44:08] Maar ik weet dat zij inmiddels wel aan de energieprestatie eisen, die vergoeding.

[2:44:12] Aan die knop is gedraaid om in ieder geval toch ook voor een deel te helpen dat probleem aan te pakken.

[2:44:17] Dus het probleemprobleem is erkend en de minister van Vrouw heeft daar dus op deze manier naar gekeken om toch ook... ...voor huurders te kijken hoe zorgen we ervoor dat het in de optelsom voor hen niet tot een disproportionele belasting leidt.

[2:44:29] Ik denk dat dat tot een vervolgvraag leid van mevrouw Keuger.

[2:44:31] Ga in gang.

[2:44:32] Ja, voorzitter.

[2:44:34] Ik zou dan heel erg graag op papier zien wat het dus voor mensen betekent.

[2:44:38] Hoeveel kosten?

[2:44:40] Wat is de tegemoetkoming?

[2:44:42] En ja, wat betekend het eigenlijk als je nu zonnepanelen hebt?

[2:44:46] En hoe zorgen we ervoor dat dat rendabel blijft?

[2:44:49] De minister.

[2:44:50] Ik wil deze vraag graag doorleiden naar de collega en vragen of die schriftelijk kan worden beantwoord.

[2:44:54] Dan komen we bij de derde persoon die zijn hand had opgestoken, de heer Dijk.

[2:44:59] Dank, dat is in aansluiting hierop.

[2:45:03] Want eerder zijn er moties van mijn collega Beckerman aangenomen die hebben gevraagd om het uit te zoeken.

[2:45:10] Dat is gedaan.

[2:45:11] Maar ook om te compenseren en met plannen te komen daarvoor.

[2:45:15] En dat laatste is uitgebleven.

[2:45:16] Want je kan iets gaan doen aan een energieprestatievergoeding, maar dan nog telt de rekensom op dat huurders 35 tot 50 euro per maand meer kwijt zijn.

[2:45:24] Dus als deze brieven dan komen, dat snap ik, dat is goed, dan ook graag hele concrete maatregelen die verder gaan dan op dit moment.

[2:45:33] Want dit is ruim onvoldoende.

[2:45:34] Huurders worden echt drie keer bij de kassa gepakt zo.

[2:45:38] Helder, de minister.

[2:45:39] Voorzitter, we zullen in kaart brengen wat er op dit moment wordt gedaan.

[2:45:43] Dan kan ook iedereen zijn gedachten daarover vormen of dat voldoende is of niet.

[2:45:50] Extra compensatie kan ik natuurlijk niet toezeggen zonder dat er ook voor dekking is gezorgd.

[2:45:54] Dat snapt de heer Dijk ook.

[2:45:55] Dat doen we ook niet per motie.

[2:45:57] Daarvoor moeten dan bij begrotingen...

[2:45:59] budgetten worden vrijgemaakt.

[2:46:02] Maar de vraag, zoals de heer Dijk hem stelt, is eigenlijk ook wat mevrouw Kreuger zegt.

[2:46:06] Laten we daar nog eens goed naar kijken of dat voldoende is.

[2:46:09] Ik zal dus mijn collega vragen om, zij is hiermee aan de slag, om dat inzichtelijk te maken voor de Kamer.

[2:46:15] Ik zie dat dat afdoende is voor de heerd Dijk.

[2:46:18] Dan komen we bij de heere Vermeer.

[2:46:22] Ja, want ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat heel veel stroom voor de export gaat en dat wij daarvan de netwerkkosten betalen.

[2:46:30] Dat kunnen wij niet even Europees regelen.

[2:46:33] Het invoedingstarief is ook al twintig jaar overgangstermijn.

[2:46:37] Wat gaat de minister wel doen om te zorgen dat niet burgers en ondernemers in Nederland moeten opdraaien voor de transportkosten van de export van stroom?

[2:46:46] Dit is de enige sector waarbij de totale bevolking de transport kosten van een commerciële dienst betaalt.

[2:46:52] Het is echt ongekend.

[2:46:54] De minister.

[2:46:55] Voorzitter, wij betalen ook niet aan de transportkosten van de kernenergie uit Frankrijk.

[2:46:59] En het ingewikkelde is dus dat als je dit soort kosten allemaal wil toerekenen, dat je dan dus heel precies zou moeten gaan uitrekenen wie maakt op welke mate gebruik van wiens netwerk.

[2:47:09] En welke kosten zijn er voor dat netwerk gemaakt?

[2:47:11] Wat zijn die dan nu nog waard?

[2:47:13] Zo'n verrekeningsmethodiek is er op dit moment niet in Europa.

[2:47:18] Het lijkt tot een vervolgvraag van de reformeerder.

[2:47:20] Ja, absoluut voorzitter.

[2:47:21] Want er kan gewoon uitgerekend worden wat de netto stroomhoeveelheid is die geëxporteerd wordt.

[2:47:26] En die is netto exporteren wij.

[2:47:29] En door te zeggen van ja we kunnen dat niet allemaal uitrekenen en er zijn geen regels voor.

[2:47:35] Daarmee wordt het probleem niet opgelost.

[2:47:36] Ik wil horen hoe wij op gaan lossen dat wij de transportkosten voor commerciële bedrijven betalen.

[2:47:42] En dat die gesocialiseerd worden.

[2:47:45] Maar dat is eigenlijk dus geasocialiseerde worden.

[2:47:48] De minister.

[2:47:49] Ik heb de vraag ook wel eens intern gesteld.

[2:47:52] Is dat inzichtelijk te maken?

[2:47:54] Ik heb begrepen dat het eigenlijk heel moeilijk is om die kosten inzichtig te maken.

[2:47:57] Omdat wij zowel importeren als exporteren op verschillende momenten.

[2:48:01] Maar ik ben graag bereid om schriftelijk dat nog eens toe te lichten aan de heer Vermeer.

[2:48:05] Dan kan hij misschien ook wat beter inzucht krijgen in waarom dat lastig is om dat te doen.

[2:48:10] Dat noteren we dan als een toezegging.

[2:48:11] Overigens meld ik vast dat de toezekkingen ook schriftkelijk naar u toe komen.

[2:48:14] Dat scheelt straks ook weer een aantal minuten.

[2:48:17] De heer Klos.

[2:48:19] Ja, voorzitter, nog even door op die netkosten.

[2:48:22] Want daarvan zei de minister, oké, dus als we daar beter mee omgaan, dan kunnen we misschien zelfs wel tot 33 miljard besparen.

[2:48:28] Dat is dan inderdaad een derde van het net dat we op land hebben.

[2:48:31] Maar dat houdt nog geen rekening met het net that we op zee hebben, dat per definitie niet op die manier daarop bespaard kan worden.

[2:48:37] Dus je houd dan een groot bedrag over.

[2:48:40] Dus is de minister met mij eens dat je dan nog steeds het risico hebt dat als die kosten in één keer hoger worden voor zowel bedrijven als huishoudens,

[2:48:47] dat er dan een risico is dat de elektrificatie daarmee wordt geremd en dus ook onze doelen niet worden gehaald en de energierekening omhoog gaat.

[2:48:54] De minister.

[2:48:55] Daar moeten we twee dingen in onderscheiden.

[2:48:58] Of het elektrification remt hangt natuurlijk ook af van hoe duur het alternatief is.

[2:49:03] Want het gaat uiteindelijk over de vraag of het loont om de overstap te maken van gas naar elektriciteit.

[2:49:08] En natuurlijk hoe efficiënter we gebruik maken van dat net door al die punten die ik net noemde.

[2:49:14] En dat zit hem dus ook in warmtenetten.

[2:49:18] Dan kunnen we die totale kosten natuurlijk zo laag mogelijk houden.

[2:49:22] Overigens zien we...

[2:49:24] Nee, punt.

[2:49:24] Laat maar daarbij blijven.

[2:49:25] Want ik kan er nog heel veel meer over zeggen.

[2:49:26] Maar we proberen aan de andere blokjes ook toe te komen.

[2:49:29] De heer Klos aan zijn ene laatste interruptie.

[2:49:32] Dank voorzitter.

[2:49:33] Inderdaad dan toch een vervolgvraag, want als dat grote bedrag dan dus overblijft en nu dreigt onmiddellijk op de rekening te worden gezet van huishoudens en bedrijven nu, wordt er binnen het kabinet dan nog nagedacht toch over een alternatieve financieringsvorm ook als amortisatie niet haalbaar zou blijken, bijvoorbeeld via een subsidie aan tenant?

[2:49:51] De minister.

[2:49:52] Zoals u in de brief hebt gezien, zijn wij voor de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven aan het kijken of wij een gerichte subsidie zouden kunnen geven aan Tennet.

[2:50:04] Of dat binnen de staatssteunregels mogelijk gemaakt zou kunnen worden, zodat we niet ons bedwijfslevensverliezen aan...

[2:50:09] De buurlanden, via het enkele feit dat zij wel een manier vinden om dat geld bij die bedrijven terecht te krijgen en wij niet.

[2:50:16] Dus daar wordt naar gekeken.

[2:50:18] Voor huishoudens is dat niet nodig, want daar geldt geen staatsregels.

[2:50:22] Dus dan kun je kiezen hoe je dat doet.

[2:50:25] Maar dat gaat over hele forse bedragen.

[2:50:27] Dus als er een wensen is om dat te doen, dan moet er heel veel budget worden vrijgemaakt.

[2:50:31] Het is niet zo dat uit verlenging van die levensduur, want datzelfde net gaan we nodig houden.

[2:50:36] Dus daar zit niet zoveel ruimte in.

[2:50:38] Dan ga je echt draaien aan andere knoppen.

[2:50:41] Waarbij het dan ook dus weer de vraag komt, die ik in het begin al voor u beantwoordde.

[2:50:44] Als u zegt we willen wat doen, wilt u dat dan gericht doen voor een specifieke groep die het echt hard nodig heeft?

[2:50:50] Of wilt u het breed voor iedereen doen?

[2:50:52] Maar dan hou je van dezelfde budget minder effect over per huishouden.

[2:50:55] Dus dat is ook de keuze.

[2:50:57] Dat is waar we in dit debat steeds voor staan.

[2:51:00] U en ik kunnen dat best betalen.

[2:51:05] Maar er zijn mensen.

[2:51:05] Dus ik zou niet willen dat een deel van zo'n verlaging bij mij terechtkomt.

[2:51:10] Ik zou liever willen dat het bij de mensen terecht komt die het echt hard nodig hebben... ...of voor wie je een paar tintjes echt wil uitmaken.

[2:51:16] Afdoende voor de heer Klos, zie ik.

[2:51:17] Dan gaan we naar de heere Jumelet en de naam mevrouw Muller.

[2:51:22] We proberen grip te krijgen op de betaalbaarheid, de energierekening.

[2:51:26] Daarom heb ik gesproken over die knoppen.

[2:51:27] Al eerder in een motie ook ingediend, daarover gesprokken.

[2:51:31] Ik hoorde nu de mensen zeggen dat voor het belastingplan er ook een brief komt met knopken.

[2:51:36] Maar dat richt zich natuurlijk vooral op het belastingsplan.

[2:51:39] En ik bedoelde eigenlijk wel breder ook nog te hebben over die kloppen, dus ik ben even benieuwd wat we dan krijgen met de brief voor het Belastingplan.

[2:51:48] De minister overlegt nog even.

[2:51:50] We hebben in ieder geval dus, zijn we bezig met het zorgen dat die knoppen die in het belastingplan zitten voor het belastingsplan in kaart zijn.

[2:51:56] We zullen kijken of daar, ik durf uit mijn hoofd niet te zeggen of andere knopper daarin staan.

[2:52:00] Maar we zullen ervoor zorgen, dat de Kamer daar dan ook spoedig dat totale overzicht krijgt.

[2:52:05] Waarbij het hebben van een knop zeg maar, nogmaals zeg ik, niet betekent dat ik daar budget voor heb.

[2:52:10] Want in principe is alles ingeregeld zoals het nu is.

[2:52:14] Heel kort, voorzitter.

[2:52:17] Dank u wel voor dit antwoord.

[2:52:20] We horen heel veel maatregelen ook voorbij komen, mogelijkheden die we kunnen beïnvloeden.

[2:52:24] Ik zou het heel graag op een rij willen zien, zodat we echt ook keuzes kunnen maken.

[2:52:29] Voorzitter, gaan we ervoor zorgen in één keer voor het belastingplan of in twee keer?

[2:52:32] Dan komt het snel daarna.

[2:52:34] Helder.

[2:52:34] En dan gaan we naar...

[2:52:36] Mevrouw Muller.

[2:52:37] En dan zie ik de heer Grimwisse zijn aan het omsteken.

[2:52:40] Die heeft nog straks een kleine vraag.

[2:52:42] Mevouw Mullers.

[2:52:43] We spreken met z'n allen best vaak over die 235 miljard.

[2:52:45] En die raakt ons natuurlijk allemaal, want we weten dat we taal zich door in die nettarieven.

[2:52:50] En u geeft ook aan, de netbeheerders zeggen, dat kan ook eigenlijk 33 miljard minder zijn.

[2:52:55] En dat is dan een derde van wat er op land nodig is.

[2:52:58] En waar ik zelf naar op zoek ben, ik denk dat we echt kunnen...

[2:53:01] Dat we echt inderdaad voor al die maatregelen vragen aan, wat dichter bij elkaar brengen, meer op opslag.

[2:53:06] Dat er echt veel mogelijk is.

[2:53:07] Alleen wij kunnen daar heel lastig op sturen.

[2:53:09] En het gaat over zulke grote bedragen dat het voor mij denk ik best wel zou helpen als we echt inzichtelijk krijgen in een Kamerbrief van wat is nou die 235 miljard en hoe zit dat dan met al die investeringen waar.

[2:53:20] En wat zijn de mogelijkheden zodat wij daar ook in beleid daarin zouden kunnen ondersteunen.

[2:53:25] De minister.

[2:53:26] Ik denk dat het inderdaad vooral heel interessant is om te kijken van waar zit de potentie dan?

[2:53:30] Ook van die verschillende maatregelen die er zijn.

[2:53:33] Kijk, warmte weten we al van, dat dat enorm belangrijk is.

[2:53:35] Sterker nog, dat zit ook al in de sommetjes.

[2:53:37] Dus als we minder warmte doen, dan gaat de rekening aan de elektriciteitskant omhoog.

[2:53:42] Dus we hebben er echt belang bij dat we aan die kant ook zorgen dat we voldoende warmtenetten realiseren.

[2:53:49] Want dit zit voor een deel dus al in De Somme.

[2:53:51] Maar ik denk dit inzicht in waar zitten die kosten precies, maar waar zit er met name ook besparingspotentieel.

[2:53:57] Want dan kun je kiezen misschien voor daar extra op inzetten om ergens anders kosten te besparen.

[2:54:03] Dat is af en toe, zie ik, voor mevrouw Muller.

[2:54:06] Dan gaan we naar de heer Grimwis.

[2:54:07] En zo kennen we hem.

[2:54:08] De vraag zal kort zijn.

[2:54:09] Voorzitter, dank voor de aanmoediging.

[2:54:11] Ja, voorzitter.

[2:54:12] Wij weten precies wat er wel en niet kan, technisch.

[2:54:15] Deze weken slapen alle fiscale woordvoerders met de sleuteldebel onder hun kussen.

[2:54:20] Want daar staat precies in welke wijziging het kost.

[2:54:23] En die kunnen we dromen.

[2:54:24] Maar we willen meer weten van...

[2:54:26] Als je aan de energiebelasting draait...

[2:54:28] Die hoorden van het herstel- en veerkrachtplan wel of niet op.

[2:54:30] En bij hoeveel cent of 0, zoveel cent is dat dan zo?

[2:54:34] En is dat alleen in 27 of ook in 28?

[2:54:37] Kunnen we alleen aan het eerste schijfje draaien?

[2:54:39] Of lopen we dan tegen problematiek van blokaansluitingen op?

[2:54:43] De BTW, die maatregel staat niet in de sleuteltabel.

[2:54:45] Hoeveel kost dat van hoog naar laag voor alleen energie of voor alleen gas?

[2:54:49] Dat soort zaken, daar wil ik heel graag inzicht.

[2:54:52] Want hoe we moeten sleutelen, dat weten we.

[2:54:54] De minister.

[2:54:56] Ja, voorzitter.

[2:54:56] Die sleuteltabel, ik weet dat de heer Ginwis hem kan dromen.

[2:54:59] Dat geldt overigens niet voor elk Kamerlid, zeg ik daarbij.

[2:55:01] Vooral de financiële woordvoerders zijn daar goed mee bekend.

[2:55:05] Maar de vraag die hij stelt is natuurlijk reëel.

[2:55:07] Aan de andere kant kunnen we ook niet elke mogelijke creativiteit die bij een Kamerlit ontstaat al ondervangen in een brief waarin we aangeven wat wel en niet kan.

[2:55:15] Dus op gerichte vragen kunnen we zeker antwoord geven.

[2:55:18] Deze vragen die de heer Ginwis noemt, zijn dan inderdaad bekend.

[2:55:21] Over dat herstel- en veerkrachtplan... daar wil ik toch ook wel een kanttekening bij maken.

[2:55:27] Want het klopt, alle ruimte die de afspraken in dat herstell- en... veerkachtplan ontbiedt, is steeds gebruikt.

[2:55:35] Daarbij merk ik wel op dat onder Rutte 4 deze afsprakken zijn gemaakt... omdat de hogere energiebelasting op aardgas een extra prikkel geeft... om te verduurzamen.

[2:55:43] En hier tegenover...

[2:55:45] Er stond toen ook een verlaging van de energiebelasting op elektriciteit en een hogere belastingvermindering.

[2:55:51] Dus het is niet zo dat er gewoon eenzijdig die belasting is verhoogd.

[2:55:53] Het is een bewuste keuze geweest om dat samenspel anders in te richten.

[2:55:58] Dus dan laten we dan ook zeggen dat we daar niet Europa de schuld van kunnen geven.

[2:56:05] Buiten de microfoon om zegt de heer Grimmis dat hij dat ook niet deed.

[2:56:08] Dus dat is goed om dat te vermelden.

[2:56:10] Doe ik de heer Kops niet onrecht aan dat hij geen vraag heeft gesteld?

[2:56:15] Nee?

[2:56:15] Dan gaan we door naar het volgende blokje.

[2:56:26] Even kijken naar... Kan de voorzitter nog heel even de blokjes resumé?

[2:56:33] Want was dit allemaal het blokje lange termijn?

[2:56:35] Dit was het blikje lange-termijn.

[2:56:36] En dan gaan we nu naar het blekje actueel en de gasprijzen.

[2:56:38] Ja, precies.

[2:56:39] Blokje acteel en gaspijzen.

[2:56:40] Dan kwetsbare groepen, energie en noodfonds.

[2:56:42] Dat is blok 3.

[2:56:43] En blok 4 is warmte.

[2:56:44] Ik ga het weer proberen met dezelfde korte antwoorden te doen.

[2:56:50] Klopt het dat de...

[2:56:54] Dat de Nederlanders meer belasting betalen dan de Belgen, dat klopt.

[2:56:57] Dat de prijs voor gassen hoger ligt in Nederland dan België volgens de HEPI.

[2:57:01] Er zit een verschil tussen de consumententarieven, exclusief heffingen en btw en de belasting op gas.

[2:57:06] Maar als je integraal kijkt, dan is dat dus weer anders.

[2:57:10] Want Nederland heeft bijvoorbeeld in de energiebelasting een vaste belastingvermindering van 519 euro per jaar om de energierekening te verlagen.

[2:57:16] Wat België weer niet heeft.

[2:57:19] En de prijs voor elektriciteit in Nederland is veel lager, bijna 33 procent.

[2:57:23] Dat zorgt er weer voor dat mensen beloond worden om over te stappen naar elektriciteiten.

[2:57:27] Dus het hele plaatje is een stuk genuanceerder.

[2:57:31] Vraag over de gasopslagen.

[2:57:33] Mevrouw Muller en ook de heer Dijk vroegen daarnaar.

[2:57:36] Het vullen ligt op schema.

[2:57:37] Leveringszekerheid is voldoende geborgd, ook in een koude winter.

[2:57:40] Daar hebben we veel over gewisseld.

[2:57:42] Ik heb daar niets anders aan toe te voegen.

[2:57:44] Dat loopt zoals we destijds met elkaar hebben gewissels.

[2:57:48] De HPV heb ik net beantwoord.

[2:57:55] Even kijken.

[2:57:55] Oh nee, er was nog een vraag.

[2:57:57] Over 2027.

[2:57:58] Het HPV loopt tot en met eind 2026.

[2:58:01] En dit is natuurlijk ook een plan wat, zoals de heer Griemers ook al begrijpt, bij de collega van Financiën ligt.

[2:58:10] Dus met de staatssecretaris van Finantiën zijn hier natuurlijk nog verdere gedachtenwisselingen over mogelijk.

[2:58:15] Over wat er in de toekomst al dan niet mogelijk is onder dat plan.

[2:58:18] Dat was eigenlijk alles wat ik had in dat blokje.

[2:58:20] Als u wilt, dan kan ik meteen doorgaan met het blok je kwetsbare groepen, energiearmoede en noodfonds.

[2:58:26] Ik zie geen van de collega's aanstalten maken, dus dan kunnen we direct door naar het volgende.

[2:58:30] Mevrouw Muller vroeg, en ik zei het in mijn inleiding ook al... ...het gaat niet alleen over geld, maar ook hoe zorgen we dat we mensen ontzorgen... ...of dat we het makkelijk maken om ook van regelingen gebruik te kunnen maken.

[2:58:38] Want ook daar ligt gewoon soms een drempel.

[2:58:41] En de minister van Vrol is hier voortdurend mee bezig.

[2:58:44] En er is een flinke stijging in aanvragen ten opzichte van vorig jaar.

[2:58:50] Dan was er ook nog de vraag over gemeenten... ...en hoe kunnen die helpen bij het aanvragen van leningen en subsidies...

[2:58:55] Dat is ongelooflijk belangrijk, zeker als een gemeente samenwerkt met bestaande vertrouwde netwerken uit de buurt.

[2:59:00] Want die weten ook gewoon de mensen te vinden die het nodig hebben en kunnen hen ook proactief benaderen.

[2:59:05] Zijn we bereid om te kijken naar ruimere toegang tot de renteloze lening bij het Nationaal Warmtefonds?

[2:59:09] Ik zei al net in het begin, we brengen in kaart wat de kosten zijn van het verhogen van de inkomensgrens.

[2:59:16] Want een verruimde openstelling betekent dat er wel veel extra budget nodig is.

[2:59:19] Dit in kaart brengen heeft tijd nodig.

[2:59:22] Dus hierover ontvangt u later een brief.

[2:59:25] En dat zit dan natuurlijk vooral bij mijn collega die over het warmtefonds gaat.

[2:59:30] Dit was de salderingsregeling.

[2:59:36] Heer Jumelet had een vraag over hoe we ervoor zorgen dat alle huishoudens kunnen meekomen.

[2:59:42] Kijken we naar energiearmoede, energiekloof...

[2:59:46] We willen dat alle huishoudens kunnen meekomen.

[2:59:48] Uiteindelijk, waar natuurlijk exact de grens is, dat bepalen we hier met elkaar.

[2:59:50] Zoals we voor het warmtefonds hadden gezegd, we limiteren het tot deze groep.

[2:59:53] Als we nu met elkaar zeggen, we willen die groep toch wat bijstellen en we trekken daar geld voor uit, dan bepelen we met elkaar opnieuw van wat we redelijk vinden.

[3:00:00] Dus daar is niet één antwoord op.

[3:00:02] Dat hangt ook af van de situatie.

[3:00:04] Voor het noodfonds hebben we natuurlijk een specifieke energiequote gerelateerd aan inkomen, maar ook daar hebben we twee definities.

[3:00:11] Dus soms zeggen we ook met elkaar, in die combinatie vinden we het wel of niet redelijk.

[3:00:00] Dus daar is niet één antwoord op.

[3:00:02] Dat hangt ook af van de situatie.

[3:00:04] Voor het noodfonds hebben we natuurlijk een specifieke energiequote gerelateerd aan inkomen, maar ook daar hebben we twee definities.

[3:00:11] Dus soms zeggen we ook met elkaar in die combinatie vinden we het wel of niet redelijk.

[3:00:14] We kijken dus wel ook naast die algemene ontwikkeling van de energierekening, die zegt gewoon eigenlijk te weinig.

[3:00:20] Kijk, dat geeft een soort algemende indicatie.

[3:00:23] Moeten we echt kijken naar specifieker groepen?

[3:00:24] En daar zijn die maatregelen die we nu ook hebben vooral opgericht.

[3:00:28] Een warmtefonds, een noodfonds.

[3:00:30] Energiefixers sluiten heel erg aan bij bepaalde behoeften van specifieke groepen.

[3:00:35] De heer Vlag voegt daar ook naar het energienoodfonds op de lange termijn.

[3:00:39] Wordt het ook gekoppeld aan een fixteam?

[3:00:42] Dit noodfonds is voor komende winter, maar het kabinet wil natuurlijk ook dat mensen op de langere termijn hun rekening kunnen betalen.

[3:00:49] En mijn collega van SZW zal u over dat langetermijnperspectief ook dit voorjaar informeren.

[3:00:53] Want ook dan moeten we er weer tijdig bij zijn om ervoor te zorgen dat we mensen kunnen helpen.

[3:00:58] En natuurlijk de beste manier om je energieregeling structureel te verlagen, volgens mij was het ook een vraag van de heer Kops, is het verder isoleren van je huis en de fixteen helpen daarbij.

[3:01:07] Dan de groep die überhaupt de kachel niet aanzet.

[3:01:11] En dat is inderdaad een groep...

[3:01:15] Dat probleem staat helaas op het netvlies.

[3:01:18] Want de heer Dijk vroeg daar ook naar.

[3:01:20] Mevrouw Kreuger vroege daarnaar.

[3:01:21] De heer Grimwis vroegt daarna.

[3:01:22] Vele van u hebben eraan gerefereerd.

[3:01:25] Mijn collega van SZW is in gesprek met de VNG en het tijdelijk noodfonds... of TNE een rol kan spelen bij het doorverwijzen van mensen... naar ondersteuning bij woningverduurzaming en energiebesparende maatregelen...

[3:01:36] En in het commissiedebat Armoede en schulden van 14 oktober kan de minister ook ingaan op verdere inhoudelijke vragen.

[3:01:42] En de bredere instrumenten die in het armoedebeleid beschikbaar zijn om ook erachter te komen hoe die groep geholpen kan worden het beste.

[3:01:48] Even kijken.

[3:01:50] Dan ook nog inderdaad over energiearmoede.

[3:01:55] Mevrouw Kreuger, er is ook nog een motie van uw fractie die binnenkort in stemming komt.

[3:02:00] Die ook eigenlijk zegt, als energiearmmoede gelijk blijft of stijgt, dan moeten we toch maatregelen met elkaar overwegen.

[3:02:07] En die motie heb ik ook oordeelkamer gegeven in afstemming.

[3:02:09] met mijn collega van de SZW.

[3:02:11] Dus die komt in stemming.

[3:02:13] Dan is de vraag van de heer Vermeer... of we inzichtelijk kunnen maken... wat eigenlijk het bereik is van al die maatregelen die we hebben genomen.

[3:02:24] Van wie profiteert nou wat?

[3:02:26] Het Warmtefonds heeft 22.000 leningen verstrekt.

[3:02:32] Voor energiefixers is 95 miljoen...

[3:02:33] Gereserveerd samen kan dit ongeveer 400.000 huishoudens ondersteunen.

[3:02:38] Voor het noodfonds energie is de doelgroep ongeveer 500.000 mensen.

[3:02:41] Ik ben ook graag bereid om dit in de schriftelijke beantwoording nog even weer te geven.

[3:02:45] Dan hoeft de heer Vermeert niet allemaal te onthouden op dit moment.

[3:02:49] De heer Vlag vroeg ook weer aan ons zorgen.

[3:02:52] Naar ons zorger, ongelooflijk belangrijk.

[3:02:54] Met het energiehuis bundelen we hulp aan huishouden en dat wordt stap voor stap ontwikkeld.

[3:02:58] En ik hoor ook in de warme aansporing eigenlijk van veel van u van laten we zorgen dat we dat zo snel mogelijk doen.

[3:03:03] Hoe makkelijker het te vinden is voor mensen, hoe meer de mensen die het echt nodig hebben er ook.

[3:03:06] Gebruik van kunnen maken, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk.

[3:03:10] Dus daar werkt de minister van Vroo verschillende manieren aan.

[3:03:12] Eén loket en ontzorging.

[3:03:15] In het debat op 14 oktober over de verduurzaming gebouwde omgeving... is ook weer een moment om met haar daar nog nader van gedachten over te wisselen.

[3:03:23] Dan de vraag van de heer Vlag over die energiehulporganisaties.

[3:03:27] Hoe zorgen we er nou voor dat er geen onredelijke aanbestedingseisen... in de woorden van de Heer Vchlag worden besteedt?

[3:03:35] Hier verringen een beetje twee dingen.

[3:03:36] Gemeenten hebben zelf de vrijheid om de aanbesteding vorm te geven, maar ik denk, ik zal die zorgen overbrengen aan de collega.

[3:03:42] En ik denk dat een gesprek van de collaga met de gemeente over hoe zorg er nou voor dat het zo makkelijk mogelijk is en zo snel mogelijk bij die mensen komen, wat ook de gemeenten willen.

[3:03:50] En wat wordt dan ervaren als wellicht een onredelijke eis... waar moeilijk aan te voldoen is om dat gesprek te faciliteren?

[3:03:56] Die zorg zal ik overbrengen aan de collega.

[3:03:58] Dan vroeg de heer Jumelet, hoe zorgt de minister bij de uitwerking... dat de huishoudens met medische apparatuur niet onevenredig worden geraakt?

[3:04:07] Ook inderdaad in de specifieke groep.

[3:04:08] Wat heel belangrijk is dat we daar echt naar kijken.

[3:04:13] Dus huishouden...

[3:04:15] Gebruik kunnen maken van een beschikbare compensatie, zoals de stroomvergoeding die onder voorwaarden wordt verstrekt door zorgverzekeraars.

[3:04:22] En ook kunnen minima met hoge energiekosten door medische noodzaak in veel gemeenten ook succesvol beroep doen op de bijzondere bijstand.

[3:04:28] Dus ook daar zijn specifieke instrumenten om juist die groep met hun specifieken behoeften, waarvan we allemaal vinden dat moet gewoon goed geregeld worden, dan ook tegemoet te komen.

[3:04:39] Mijn collega van VDS, als u er verdere vragen over heeft, zal daar graag met u over in gesprek gaan.

[3:04:44] Dan vroeg de heer Van den Berg ook van juist de laagste inkomens zitten dan relatief met de zwaarste lasten, want ook een investering is voor hen dan relatiek groot.

[3:04:55] En daarom bieden we als kabinet ook extra steun juist voor huishoudens met een lager inkomen.

[3:05:00] Zoals dat warmtefonds met die 0% rente.

[3:05:04] Nogmaals, daar gaan u en ik geen gebruik van maken.

[3:05:06] Maar juist voor deze groep is het ongelooflijk belangrijk dat dat er is.

[3:05:09] En dan de vraag van de balkonzonnepanelen van het lid Klos.

[3:05:14] Eerder heeft volgens mij ook mevrouw Kreuger daarnaar gevraagd in een eerder debat...

[3:05:17] Huurders kunnen na toestemming van hun verhuurder gebruik maken van stekkerpanelen.

[3:05:24] Er gelden wel regels voor het plaatsen van elektrische installaties om brandgevaar te voorkomen.

[3:05:30] Daar heeft natuurlijk iedereen belang bij.

[3:05:32] Maar na toetstemming van een huurder is dat dus in principe mogelijk.

[3:05:41] Voorzitter, dat waren denk ik de vragen die mij in deze ronde zijn gesteld.

[3:05:47] Goed.

[3:05:48] Beste collega's, we hebben nog vijf minuten.

[3:05:50] Dan begint hier het volgende debat.

[3:05:53] Ik heb in ieder geval gezien dat de heer Dijk een vraag wil stellen.

[3:05:56] Maar dit is wel het laatste blokje in iedere geval.

[3:05:58] Dus het laatst blok wat de minister nog heeft, warmte, zal mee moeten naar een nader te bepalen tijdstip.

[3:06:04] Heer Dyk.

[3:06:09] Ja, voorzitter.

[3:06:10] De minister verwijst ook veel naar sociale zaken als het gaat om dat energienoodfonds.

[3:06:16] Maar ik ben heel benieuwd naar hoe zij aankijkt tegen het energienootfonds... wat ook heel veel vraagt van mensen om zelf...

[3:06:27] in aanmerking te willen komen voor het energienoodfonds.

[3:06:31] Meerdere partijen hebben aangegeven dat er mensen zijn die de kachel nooit aanhebben.

[3:06:35] Dat zijn vooral ook mensen die überhaupt moeilijk te bereiken zijn, die erg veel wantrouwen hebben richting de overheid.

[3:06:41] Hoe kijkt zij zelf aan tegen deze manier van zo'n fondsinwerking stellen in plaats van collectieve regelingen die gewoon korting geven op een energierekening?

[3:06:51] Zoals bijvoorbeeld de belastingvermindering op energie.

[3:06:55] Dat is een veel directere manier om mensen te treffen.

[3:06:58] Je treft een grote groep.

[3:07:00] Dat zal misschien wat meer kunnen kosten.

[3:07:02] Maar dat is wel een manier... ...om een grote group mensen te bereiken die je nu... Hoeveel vertrouwen ik ook heb in lokale ambtenaren... ...die hun uiterste best doen om dat te doen.

[3:07:11] Die je nu hoogstwaarschijnlijk ook voor een groot deel niet gaat bereiken.

[3:07:14] Vraag is helder.

[3:07:15] De minister.

[3:07:16] Ik snap het dilemma wat de heer Dijk schetst.

[3:07:20] En daarom heb ik ook in het begin gezegd... we staan allemaal voor de vraag wanneer we dingen willen veranderen... welk budget we bereid zijn daarvoor uit te trekken, waar we dat vandaan halen... en ook hoe we dat dan verdelen.

[3:07:32] Want een algemene belastingkorting zoals de heerd Dijk voorstelt...

[3:07:36] dan komt het ook terecht bij mij.

[3:07:37] Ik heb net al aangegeven, voor mij hoeft dat niet.

[3:07:39] Ik wil liever dat het gaat naar de mensen die het echt nodig hebben.

[3:07:42] En daarin zijn inderdaad uitvoeringskwesties heel vaak...

[3:07:52] dan een barrière voor hoe we het eigenlijk het liefste zouden willen.

[3:07:55] Dus hoe krijg je nou, via de verschillende instrumenten die we hebben... hoe krijgt je nou het geld terecht bij die mensen die het nodig hebben?

[3:08:01] En ik zou eigenlijk het liever willen dat we ervoor zorgen met elkaar... dat uiteindelijk dat noodfonds helemaal niet meer nodig is.

[3:08:08] Doordat al die huizen verduurzaamd zijn... en mensen niet meer met torenhoge gasrekeningen zitten.

[3:08:14] Volgens mij werken we daar ook aan met elkaar.

[3:08:16] Dat is alleen echt niet morgen geregeld.

[3:08:18] En deze morgen de kachel aan of overmorgen de kachel aan of deze winter...

[3:08:22] stelt deze huishoudens wel voor een enorme uitdaging.

[3:08:26] En laten we alsjeblieft met elkaar ook juist werken via de gemeente en de bekende netwerken van mensen, zoveel mogelijk mensen te bereiken op een zo laagdrempelig mogelijke manier.

[3:08:35] Dat zal nooit perfect zijn, maar ik denk dat we er met elkaar ons best voor moeten doen om zo veel mogelijk mensen die het echt nodig hebben te bereik.

[3:08:44] De heer Dijk is door zijn interrupties heen, dus dat wordt de tweede termijn.

[3:08:48] Dan gaan we naar mevrouw Kreuger en dat zal vermoedelijk de laatste vraag zijn gezien de tijd.

[3:08:54] Ja, voorzitter.

[3:08:55] En volgens mij heb ik nog wel een paar interrupties.

[3:08:57] En het antwoord op mijn vraag over energiearmoede.

[3:09:02] Ik heb echt heel veel vragen gesteld over enerciearmoeden.

[3:09:06] Waaronder het voorstel om een doelstelling te formuleren.

[3:09:11] In een paar jaar energiearmoeden te halveren.

[3:09:14] En een aanpak voor die 200 wijken waarvan we weten dat er...

[3:09:17] heel veel energiearmoede in die wijk is.

[3:09:20] Dus ik zou toch iets meer van de minister willen... dan alleen een reactie op een motie die ze Oordelkamer heeft gegeven.

[3:09:26] Wat natuurlijk heel mooi is, maar er is werk aan de winkel.

[3:09:30] De minister.

[3:09:31] Ik heb ook aangegeven, als er specifieke vragen zijn die nog gemist worden... kunnen we die meenemen in de beantwoording of in tweede termijn of schriftelijk.

[3:09:38] Maar dan hoor ik graag welke dat nog zijn.

[3:09:41] En over die doelstelling.

[3:09:42] Kijk, die motie vroeg aan...

[3:09:45] De minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Mij, dat was een motie van Pro om te zeggen als nou die energiearmoede niet verder daalt of zelfs stijgt, overweegt dan extra maatregelen.

[3:09:58] En daar hebben we oordeel Kamer op gegeven.

[3:09:59] Dus ik vind dat een verstandige motie.

[3:10:01] Dus dat is de ambitie van pro waar ik me bij aan heb gesloten.

[3:10:04] En het kabinet zich bij aansluit, want het sluit aan bij de ambetie van het kabinett en waar het kabinent aan werkt.

[3:10:12] Dan ga ik de vergadering schorsen en dan gaan we op een later te bepalen moment verder.

[3:10:19] En dat zullen we in de eerstvolgende PV bepelen wanneer dat moment is.

[3:10:22] En dan gaan wij verder met een interruptie van mevrouw Kreuger en een interrupties van Dirk Kops.

[3:10:26] Daar zijn we dan gebleven in de eerste termijn.

[3:10:28] Die handelen we dan af, waarna een tweede termijn zal volgen.

[3:10:32] Maar dat moment wordt u uiteraard via de procedurevergadering over geïnformeerd.

[3:10:37] Ik schors de vergading.