Integriteit openbaar bestuur

[0:00:00] Welkom bij de vergadering.

[0:00:02] Hartelijk welkom bij het commissiedebat Integriteit en Openbaar Bestuur.

[0:00:06] Welkom aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die ook online meekijken.

[0:00:13] En welkom aan een minister.

[0:00:15] Ik zou ook de ondersteuning welkom heten, maar de minister is nu alleen.

[0:00:18] Maar ook als die meekijk, welkom.

[0:00:21] We hebben vandaag het debat.

[0:00:23] Van 2 tot 6 uur, dus 4 uur.

[0:00:26] De spreektijd is 5 minuten.

[0:00:28] En ik stel voor om 4 interrupties te doen.

[0:00:32] En deze commissie kan dat kort en bondig.

[0:00:34] Dus dat is mooi.

[0:00:36] Als ik zelf aan het woord ben zou ik de heer Klemmerk willen vragen om dan weer even het voorzitterschap over te nemen.

[0:00:42] En dan wilde ik beginnen bij mevrouw Huizinga van D66 aan u het woorden.

[0:00:50] Dank u wel voorzitter.

[0:00:53] Vandaag het debat over integriteit openbaar bestuur.

[0:00:56] Voorzitter, belangenbehartiging hoort bij een gezonde democratie.

[0:01:00] Een overheid die luistert naar signalen uit de samenleving functioneert namelijk gewoon beter.

[0:01:05] Maar het moet wel duidelijk zijn welke belangen worden gehoord en hoe die worden gewogen.

[0:01:10] Transparantie is een voorwaarde voor vertrouwen.

[0:01:14] En een hele ruime meerderheid van de Nederlanders geeft aan transparantier bij besluitvorming zeer belangrijk te vinden.

[0:01:20] Voorzitter, tegen dat het ligt is het best gek dat de politiek al een decennium praat over een lobbyregister.

[0:01:28] Aanbevelingen, onderzoeken en zelfs meerdere aangenomen moties leiden eerder alleen maar tot uitstel.

[0:01:35] Maar gelukkig geen afstel en dit kabinet gaat wel aan de slag met het lobbyreguster.

[0:01:41] De vraag is natuurlijk nu hoe het kabinet dat register gaat vormgeven.

[0:01:46] En de minister schetst in zijn brief in alle transparantie welke keuzes hij nog moet maken.

[0:01:51] En dat beloon ik graag met transparantiën over de positie van onze fractie, D66.

[0:01:56] Voorzitter, wat D66 betreft kiezen we nu bovenal voor eenvoud en duidelijkheid.

[0:02:01] Want ik noemde het al, er liggen stapels aan brieven, adviezen en rapporten.

[0:02:06] En die kennis is er.

[0:02:08] Genoeg andere landen gingen ons al voor.

[0:02:11] En de Open State Foundation ontwikkelde zelfs een Nederlandse demoversie.

[0:02:15] En ik geloof dat de voorganger van de minister die net als ik heeft mogen testen.

[0:02:20] Het mooie aan dit model is dat het enerzijds weinig werk vraagt van lobbyisten en ambtsdragers en zo geen onnodige drempels of bureaucratie toevoegt.

[0:02:31] En dat het anderzijd voor burgers makkelijk te raadplegen is en zo bijdraagt aan transparantie en vertrouwen.

[0:02:38] Dus een vraag aan de minister.

[0:02:39] Heeft deze minister ook kennis genomen van deze demoversie?

[0:02:43] En is hij het met D66 eens dat het verstandig is om nu in te zetten op een register dat zijn doel bereikt, maar ook makkelijk te gebruiken is?

[0:02:53] Voorzitter, wat D66 betreft hoeft de totstandkoming van het register dan ook niet lang meer te duren.

[0:02:59] De minister noemt zelf geen streefdatum voor de inwerking treding.

[0:03:02] Maar is hij bereid dat alsnog te doen?

[0:03:05] Een streefdatum, altijd mooi.

[0:03:08] Er zijn middelen voor het register gereserveerd vanaf 2030.

[0:03:11] Maar welke benodigde uitgaven verwacht de minister?

[0:03:15] En ik hoop dat die niet tot 2030 dus hoeven te wachten.

[0:03:19] Voorzitter, een goed register vraagt ook om duidelijkheid.

[0:03:22] Wat ik bij het debat over lokale risicoanalyse zei, geldt hier ook.

[0:03:27] Wanneer we instrumenten maken die moeten bijdragen aan vertrouwen in de politiek, dan moeten we voorkomen dat er discussies kunnen ontstaan over die instrumenten zelf.

[0:03:36] En een duidelijke afbakening is dan ook nodig voor een goede werking.

[0:03:40] Duidelijkheid over wat onder lobbyen valt bijvoorbeeld.

[0:03:44] Dus mijn vraag, hoe kijkt de minister naar de definitie van de Raad van Europa?

[0:03:49] Want die is vrij duidelijk.

[0:03:50] Een gezamenlijke inspanning om beleids- en besluitvorming te beïnvloeden.

[0:03:54] En ook duidelijheid over voor wie het register aan de andere kant geldt.

[0:03:59] En de minister besluit nog of hij ook topambtenaren wil opnemen.

[0:04:04] De aanbevelingen en eerdere moties daarover zijn bekend.

[0:04:07] Maar waarom is dat geen aanleiding voor de minister om nu al te stellen dat hij deze groep wel opneemt in het register?

[0:04:14] En zo nee, hoe voorkomt hij dan dat het register via contact met de topambtenaren wel heel makkelijk omzeild kan worden?

[0:04:22] Voorzitter, tot slot.

[0:04:24] Een lobbyregister staat niet op zichzelf.

[0:04:26] Openbare agenda's, de lobbyparagraaf en een lobbyregisters zijn allemaal instrumenten die hetzelfde doel dienen.

[0:04:34] Als informatie verspreid raakt over allerlei losse instrumenten schieten we het doel voorbij.

[0:04:40] Dus hoe gaat de minister zorgen voor een goede afstemming tussen deze instrumenten?

[0:04:45] En kan de Kamer erop rekenen dat de minister tot het lobbyregister is, erop toeziet dat de openbare agendas goed en volledig worden bijgehouden?

[0:04:54] Voorzitter, ik hoop dat de minster duidelijke keuzes durft te maken.

[0:04:58] Ik ben benieuwd naar de antwoording.

[0:05:04] Dan geef ik nu het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.

[0:05:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:10] Integriteit is een belangrijk onderdeel van het functioneren van ons openbaar bestuur.

[0:05:16] Tegelijkertijd is het een onderwerp waarbij we steeds zoeken naar de juiste balans.

[0:05:20] Regels en transparantie zijn belangrijk, maar we moeten ook oog houden voor de proportionaliteit en voor de manier waarop we het politieke ambt aantrekkelijk en toegankelijk houden.

[0:05:28] Er zijn de afgelopen jaren al veel maatregelen genomen om de integriteit van het openbaar

[0:05:36] Voor de VVD is het daarom belangrijk om ook bij nieuwe voorstellen steeds te kijken aan welke problemen we precies oplossen en of daar daadwerkelijk nieuwe regels voor nodig zijn.

[0:05:46] Dat brengt mij bij een wat bredere vraag.

[0:05:48] Hoe zorgen we in het algemene voor dat mensen besturen of volksvertegenwoordiger willen worden en blijven?

[0:05:55] Dat vind ik in deze discussie een belangrijk punt.

[0:05:58] De persoonlijke levensfeer van politici ligt steeds meer onder een vergrootglas.

[0:06:02] Tegelijkertijd zien we dat politieke ambtsdragen steeds vaker te maken krijgen met bedreigingen.

[0:06:07] En wanneer iemand na een politieker functie terugkeert op de arbeidsmarkt, kan de politieken loopbaan eerder een nadeel zijn dan een voordeel.

[0:06:15] Daarom mijn vraag aan de minister, hoe hij kijkt naar de balans tussen transparantie enerzijds en het aantrekkelijke houden van de politiek ambt.

[0:06:24] Hoe zorgen we ervoor dat integriteitsregels het vertrouwen in de politiek versterken, zonder dat de stap naar een politieke functie steeds onaantrekkelijker wordt?

[0:06:34] En dat brengt mij bij het lobbyregister, voorzitter.

[0:06:37] Voor ons is het van belang dat het register praktisch en werkbaar wordt.

[0:06:41] Ik heb ook kennis genomen van de brief van de minister en ik vind daar goede aanknopingspunten in zitten om die balans te zoeken tussen transparantie en het niet te bureaucratisch maken.

[0:06:53] Wij pleiten echt om onnodige bureaucratie tegen te gaan, ook met dit nieuwe lobbyregister.

[0:06:58] Dus ik ben vooral benieuwd naar dat antwoord op hoe gaan we er nou voor zorgen dat er niet teveel bureaucratiek in het lobbyregisten komt.

[0:07:06] Voorzitter, dan de politieke assistenten.

[0:07:10] De heer Meulenkamp, er is een interruptie van de heer Klemmink.

[0:07:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:15] Ik vermoedde namelijk dat het punt over de lobregister afgerond was bij de collega.

[0:07:19] Ik deel eigenlijk heel veel opmerkingen van de collego's van de VVD als het gaat om het moet praktisch zijn, uitvoerbaar zijn.

[0:07:26] Het moet niet een molen worden en een affinklijstje.

[0:07:31] Kan het in de ogen van de vvd wel daarop uitkomen?

[0:07:33] Dus zou er een voorstel van het kabinet kunnen komen en zeggen, ja, daar kan ik dan toch geen steun aan geven?

[0:07:39] De heere Meulenkramp.

[0:07:41] Ik zie op dit moment dat er vooral een aanpak voor ligt die de minister nog eerst met ons gaat delen.

[0:07:49] Dus ik vind het wel heel erg vooruit lopen op de muziek om nu al te zeggen of ik het ergens wel of niet mee eens ben.

[0:07:56] Ik heb de brief gelezen, zoals de minister nu te werk gaat.

[0:08:01] We krijgen nog eerst een formele aanpak te zien die hij voor gaat leggen aan ons.

[0:08:05] Dan mogen wij ook nog weer het debat overvoeren.

[0:08:07] Dus we zijn een hele tijd verder voordat we als Kamer daar iets van mogen vinden.

[0:08:11] Dus ik vind het veel te vroeg en voor de muziek uitlopen om daar nu al iets van te vinden.

[0:08:17] U kunt u betogen vervolgen.

[0:08:20] Ja, dank u wel.

[0:08:22] De politieke assistenten.

[0:08:24] Politieke assistanten zijn op dit moment al rijksambtenaren en vallen daarmee onder de ambtenarenwet en de gedragscode integriteit rijk.

[0:08:31] Ik vraag me daarom af waarom aanvullende specifieke integriteitsregels voor deze groep noodzakelijk zijn.

[0:08:37] Daar komt bij dat het voorstel er toe kan leiden dat politieken assistent op verschillende ministeries verschillend worden behandeld.

[0:08:43] Als ieder ministerie zelf kan bepalen of aanvullende regels nodig zijn, ontstaat er mogelijk een verschil in behandeling.

[0:08:50] Kan de minister toelichten waarom dat verschil gerechtvaardigd zou zijn?

[0:08:54] En ziet hij een risico dat hiermee juist onduidelijkheid ontstaan over welke regels voor welke politieke assistenten gaan gelden?

[0:09:02] Tot slot de veiligheid voor decentrale politieke ambtsdragers.

[0:09:05] Een veilige werk- en privéomgeving is wat de VVVD betreft een belangrijke randvoorwaarde om het politieken ambt goed te kunnen uitoefenen.

[0:09:13] De lokale driehoek kan natuurlijk ook al maatregelen nemen wanneer de veiligeheid van politieker ambtsdagers in geding is.

[0:09:20] Tegelijkertijd lijkt de mate waarin in de praktijk gebruik wordt gemaakt per gemeente behoorlijk te verschillen.

[0:09:26] Kan de minister aangeven of hij dit herkent en of hier meer uniformiteit wenselijk is?

[0:09:31] Op dit moment kunnen decentrale bestuurders onder voorwaarden aanspraak maken op beveiligingsmaatregelen aan hun woning.

[0:09:37] Terwijl dat voor decentrale volksvertegenwoordigers niet geldt.

[0:09:41] Ook zij kunnen en krijgen te maken met bedreiging en intimidatie.

[0:09:45] De huidige regeling wordt dit jaar geëvalueerd.

[0:09:48] Kan de minister al wat aangeven wat de stam van zaken is met die evaluatie?

[0:09:53] En wordt daarbij ook gekeken naar de positie van decentrale voorstegenwoordigen?

[0:09:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:01] Dan is nu het woord aan de heer Klemmink van JA21.

[0:10:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:06] Een integer overheid begint niet bij nog een protocol of nog een register.

[0:10:11] Of nog een dialoogtafel.

[0:10:13] Maar zij begint bij een helder besef van ieders rol in onze democratische rechtsstaat.

[0:10:17] En ambtenaren zijn in zo'n vak, een ambt, een heel mooi vak, maar het is niet voor iedereen weggelegd.

[0:10:24] Ambtenaren moeten zeker de ruimte krijgen en voelen om vanuit hun eigen professionaliteit te adviseren, kritisch mee en ook zeker tegen te denken.

[0:10:33] Je bereidt besluiten voor, maar anderen besluiten uiteindelijk.

[0:10:35] En daar moet je als ambtenaar mee om kunnen gaan.

[0:10:38] En dat is niet voor iedereen weggelegd.

[0:10:40] En dan reist toch de vraag, is dan het vak eigenlijk wel voor je weggelegt?

[0:10:45] De fractie van Jaar 21 heeft de afgelopen jaren diverse malen haar zorgen uit over activistische ambtenaren.

[0:10:52] En voorbeelden genoeg, voorzitter.

[0:10:54] De lintjesgate rondom de voormalige minister Faber, waarbij ambtenare zelfs, zoals mij was het in de trouw, een advertentie plaatste.

[0:11:01] Sinds december 2023 demonstreren rijksambtenaren vrijwel iedere donderdag voor het ministerie van Buitenlandse Zaken tegen het Nederlands Gazabeleid.

[0:11:09] En ik geloof dat we al in december vorig jaar aan nummer 100 zaten.

[0:11:13] En daarnaast hebben we wat meer recent te maken met zogenaamde XR-ambtenbaren.

[0:11:18] Die vinden dat Nederland een klimaatverandering tot noodsituatie moet kunnen verklaren.

[0:11:24] En wat valt erop aan dit niet complete lijstje, voorzitter?

[0:11:27] Het zijn over het algemeen wat meer links onderwerpen, zou ik zeggen.

[0:11:31] Maar waar zijn dan de sit-ins, een advertentie of een noodoproep voor een ander thema, ik noem maar wat de massamigratie?

[0:11:40] En daarom, voor zitter, roep ik Amtelijk Nederland op, schrijf die brandbrief over massam Migratie.

[0:11:45] En dan zal ik morgen, ik ben benieuwd welke krant dat wordt, dat zal denk ik niet de Volkskrant zijn, maar misschien eerder de Telegraaf, dus ik zal het morgen

[0:11:51] Met veel belang zou ik kijken wat ik daar dan ook een advertentie voor iets anders zie.

[0:11:56] Voorzitter, er zit natuurlijk een cynisch schapje in mijn betoog.

[0:11:58] Want ik wil eigenlijk dat ambtenaren zich moeten weerhouden van dit soort uitspraken.

[0:12:02] Dus ook of het naar links of rechts is.

[0:12:06] De fractie van jaren 20 gaat al jaren aandacht over het toenemende activistische ambtenaar.

[0:12:10] En gelukkig was daar ineens de dialoogreeks onder de titel hier uitspreken als ambtenaan.

[0:12:16] En de dialoogreeks raakt daarom aan de principiële vraag, namelijk waar eindigt de professionele tegenspraak die er moet kunnen zijn?

[0:12:23] En waar begint het anticoactivisme?

[0:12:25] Ik kan de minister aangeven wat het doel en opzet was van deze dialoegreeks.

[0:12:29] En of dat in deze reeks ook aandacht is gegeven over de wenselijkheid, onwenselijkheid en grenzen van het anticioactivisme.

[0:12:37] Voorzitter, dan nog over het lobbyregister.

[0:12:39] En de vraag hier is eigenlijk, wil de echte lobbyist opstaan?

[0:12:43] Een deel van de Kamer wenst een lobbyregister.

[0:12:45] Lobbyisten moeten hun activiteiten aangeven, maar wie is nu eigenlijk een lobbyist?

[0:12:50] Is een lobbyiste op dit moment een vrij beroep?

[0:12:52] Zijn die ingeschreven in een register?

[0:12:54] Of gaat dat veranderen?

[0:12:55] Is er een hoogleraar die ook lid is van een politieke partij voor zijn minister een lobbyst?

[0:13:00] En een hoogleerder die geen lid is dan weer geen lobbyist.

[0:13:05] Is een beleidsmedewerker van een NGO een lobbyirst of juist niet?

[0:13:07] Of alleen een directeur?

[0:13:09] Voorzitter, via 21 is het belangrijk dat het geen papieren werkelijkheid en molen gaat worden.

[0:13:13] En dat de lobbyist er vooral niet wantrouwen moet gaan voelen.

[0:13:18] Het moet bijdragen aan een transparant debat en dat zou kunnen, maar dat ligt eraan de uitwerking ervan.

[0:13:23] Ik wil graag van de minister wat meer over welk probleem een lobbyist nou echt gaat oplossen.

[0:13:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:32] Dan is het woord aan mevrouw Tsugai van Preuk.

[0:13:37] Voorzitter, ik vervang vandaag mijn collega Mahandes, die een ander debat in dit huis voert.

[0:13:43] Maar dat doe ik niet topfit, want ik ben een beetje verkouden.

[0:13:45] Dus excuseert u mijn stem.

[0:13:49] Maar natuurlijk wel fit genoeg om voor dit debat aanwezig te zijn.

[0:13:53] Voorzitter, een beetje integer bestaat niet, wordt er vaak gezegd.

[0:13:56] En in Nederland lijkt dit, als je naar de regelgevingen en naar de naleving van de Greco-aanbevelingen kijkt, toch wel een beetje de norm te zijn.

[0:14:04] Want aanbeveling worden niet lang altijd goed opgevolgd en het duurt vaak heel erg lang.

[0:14:10] in dat kader maar direct met het heetste hangijzer van dit debat beginnen... en dat betreft het lobbyregister.

[0:14:17] Mijn collega eindigde er net al mee.

[0:14:19] Al sinds het Greco-rapport uit 2018 wordt er gesproken over een lobbyregistor... maar telkens wordt er eigenlijk vooral over gepraat... en worden er ondanks meerdere aangenomen Kamermoties... maar weinig concrete stappen gezet.

[0:14:32] En voor ons is een lobbyregistor toch wel belangrijk... omdat het essentieel is dat de samenleving weet hoe besluitvorming tot stand komt...

[0:14:40] Lobby hoort bij het maken van beleid, maar het is dan wel belangrijk dat we weten welke belangen er zijn ingebracht bij de totstandskoming van dat beleid.

[0:14:49] En dit is nu vaak nog veel te weinig transparant en daarom is het volgens ons van belang dat er een goed verankerd lobbyregister komt.

[0:14:57] En in het huidige coalitieakkoord staat dat het kabinet dat ook gaat doen, dus daar zijn wij blij mee.

[0:15:02] Maar we zijn er nog lang niet, want als ik de brief van 8 mei lees, bekruipt mij toch een beetje het gevoel dat het misschien nog wel lang gaat duren.

[0:15:11] Afgelopen week hebben we een zogenoemde dilemma brief gehad, waar dan nog steeds niet echt een concreet wetsvoorstel in zat.

[0:15:19] Ik weet ook nog steeds niet wat de rijkwijte volgens het kabinet moet worden, welke registratieverplichtingen er in de wet komen en hoe het toezicht en handhaving er dan uit moet zien.

[0:15:31] Dus dat zou ik graag willen weten van de minister.

[0:15:33] En in de brief schetst de minister verschillende dilemma's en dat is op zich goed dat hij die met de Kamer deelt, maar het is ook wel belangrijk dat er snel concrete stappen worden gezet.

[0:15:44] Wat mijn fractie betreft moeten de registratievereisten zo worden vormgegeven dat het altijd duidelijk is namens welk belang er gelobbyd wordt en welk budget er gebruikt is voor de lobby.

[0:15:55] En ook of er buitenlandse belangen gemoeid zijn.

[0:15:58] En ten aanzien van het toezicht op het naleven van het lobbyregister vindt mijn fracti dat dit onafhankelijk belegd moet worden.

[0:16:05] En dat er ook een mogelijkheid is tot het treffen van sancties omdat je anders een tandloos tijger instelt en het niet goed naleve van zo'n register moet.

[0:16:14] ...toch consequenties hebben.

[0:16:17] Ten aanzien van de rijkwijde geldt dat het hele beleids- en wetgevingstraject... ...volgens mijn fractie goed moet worden afgedekt...

[0:16:25] Zodat er geen sluiproutes ontstaan.

[0:16:29] En op dit vlak hoor ik graag van de minister welke landen hij bijvoorbeeld als goed voorbeeld ziet met zo'n lobbyregister.

[0:16:36] Volgens de brief uit mei wil de minister opnieuw een brede consultatie houden.

[0:16:40] Maar zijn ambtsvoorganger heeft dit vorig jaar al gedaan met zo een steekroldertraject.

[0:16:45] Dus ik vroeg me af waarom gaan we dat nu opnieu doen.

[0:16:48] En later dit jaar komt er nog een brief, begrijp ik.

[0:16:50] Maar wat is nu het verdere tijdspad dan?

[0:16:52] En kunnen we als Kamer...

[0:16:54] Ook een keer het wetsvoorstel tegemoet zien.

[0:16:58] Want nog veel langer wachten lijkt mij onnodig en onwenselijk.

[0:17:02] Voorzitter, dan kom ik bij de openbare agenda's van bewindspersonen.

[0:17:06] Ook van belang voor de transparantie, zodat we weten hoe besluitvorming tot stand komt en wie toegang heeft tot de bewindpersonen.

[0:17:13] En ook hier kan het nog wel wat beter, want als ik vandaag in de agenda van bewindspersonen kijk, dan zie ik dat bij diverse bewindpersonen deze week alleen de ministerraad in de agenda staat.

[0:17:23] En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de ministers de rest van de week geen andere dingen doen die misschien ook openbare vermelding verdienen.

[0:17:31] Klopt dit?

[0:17:32] Vraag ik de minister.

[0:17:33] Geeft hij zelf het goede voorbeeld?

[0:17:35] Vindt de minister ook dat dit nog wat beter kan?

[0:17:37] En hoe komt dit?

[0:17:39] Nou, ik hoop dat de minister daar wat duidelijkheid over kan geven.

[0:17:42] En als laatste, voorzitter, een ander terugkerend onderwerp op dit thema zijn de financiële belangen van bewindspersonen.

[0:17:49] Ook op dit punt worden de Greco-aanbevelingen nog niet geheel opgevolgd.

[0:17:53] De eigen verantwoordelijkheid van bewinstpersonen en kandidaatbewindspersoon is nog steeds uitgangspunt en wordt ook niet periodiek gepubliceerd.

[0:18:02] Daarnaast worden ook personen in de directe nabijheid van de bewindspersoon niet meegenomen.

[0:18:06] Daarom

[0:18:07] En daarover nog enkele vragen.

[0:18:09] Is de minister van Plan om nadere uitvoering te geven aan de Greco-aanbevelingen over het periodiek openbaar maken van financiële belangen door bewindspersonen?

[0:18:17] Over de financiëlen gegevens van bijvoorbeeld familieleden en over een toetsingsmechanisme?

[0:18:23] En waarom worden de voorschriften over financiëLE belangen van bewindpersonen bijvoorbeeld niet in een wet opgenomen in plaats van in de gedragscode voor bewind personen?

[0:18:33] Ja, ik was bij mijn laatste zin.

[0:18:34] En zouden de financiële belangen van bewindspersonen ook periodiek openbaar gemaakt kunnen worden?

[0:18:40] Ik zie uit naar de beantwoording.

[0:18:43] Dan is het woord aan de heer Vlag van de SGP.

[0:18:46] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:18:49] Doodsbedreigingen in je mailbox, intimiderende gebaren op straat, eieren tegen je ramen.

[0:18:54] Dat soort ervaringen gaat je niet in de koude kleren zitten.

[0:18:56] Het kruipt onder je huid en het blijft door je hoofd spoken.

[0:18:59] Allereerst raakt dit natuurlijk de veiligheid van bestuurders en politici, soms heel concreet de lichamelijke integriteit.

[0:19:06] Het is daarom belangrijk dat er steeds meer aandacht wordt gegeven aan bescherming tegen dreigingen.

[0:19:10] Achter de veiligkeit kan echter ook de politieke of bestuurlijke integriteiten in het geding raken.

[0:19:15] Durf je nog alles te zeggen of te doen wat je normaal gesproken zou doen?

[0:19:19] Mijn indruk is dat dit probleem eigenlijk veel minder aandacht krijgt in het beleid, maar ziet de minister dit ook als een dieperliggend probleen van spanning die we steeds vaker zien ontladen richting het openbaar bestuur.

[0:19:31] Voorzitter, deze week werden we door onze veiligheidsdiensten gewaarschuwd voor bewuste normalisering van kwalijke praktijken door rechtsextremisten.

[0:19:38] Het geflirt met haat, geweld en zuiver racisme of listig antisemitisme baart de SGP zorgen.

[0:19:46] De oproep om alert te zijn op normalisering van zulke invloeden verdient ons volle aandacht.

[0:19:51] Tegelijk moeten we daarbij ook alert zijn op onwenselijke gevolgen voor bestuur en politiek.

[0:19:56] Sommige woorden en opvattingen kunnen namelijk ook te makkelijk besmet worden verklaard.

[0:20:01] Het gevolg is dat politici zich minder vrij voelen om zich uit te spreken, om te voorkomen dat zij in een verdachte hoek terechtkomen.

[0:20:08] Ik noem bijvoorbeeld.

[0:20:10] Tot in het recente verleden was het begrip remigratie voluit in gebruik in mainstream beleid en politieke

[0:20:16] We hebben zelfs nog een Remigratiewet.

[0:20:19] Tot 1 januari 2025 kon je gewoon een uitkering aanvragen voor terugkeer naar het land van herkomst.

[0:20:25] Er is dus geen enkele reden om dit woord ineens te mijden.

[0:20:29] Toch wordt het woord remigratie door de Veiligheidsdienst als problematisch voorbeeld benoemd.

[0:20:34] Mijn vraag aan de minister, hoe voorkomen we dat door begrijpelijke zorgen ongemerkt en geleidelijk ook het inhoudelijke debat op onwenselijke wijze wordt gekneveld?

[0:20:44] Hoe wordt in het bestrijden van foute normalisering recht gedaan aan het belang van nuanceverschillen die juist in een democratie essentieel zijn?

[0:20:53] Het kabinet is van plan om een wettelijk geregeld lobbyregister in te voeren.

[0:20:57] Het idee klinkt natuurlijk prachtig, de burger krijgt in beeld wat er achter de schermen gebeurt.

[0:21:01] Eindelijk politiek zonder geheimen.

[0:21:04] Toch schetst het kabinet vooral veel mitsen en maren.

[0:21:06] Het moet praktisch en werkbaar blijven, maar het is allemaal best complex.

[0:21:10] En daarbij komt nog een ander belangrijk perspectief.

[0:21:13] Politiek kan niet zonder beslotenheid.

[0:21:15] Politieke zonderbeslotenheid is niet alleen verschrikkelijk slaapverwekkend, maar eigenlijk ook ondenkbaar.

[0:21:21] Na lezing van de stukken dringt zich de vraag op, moeten we hier echt mee doorgaan?

[0:21:25] Creëren we door vormen van gestold wantrouwen niet vooral schijntransparantie?

[0:21:30] Waarbij de politiek zich juist door een register nog kronkeliger gaat gedragen.

[0:21:35] De momenten van beslissende invloed krijg je namelijk nooit in een register.

[0:21:39] Het register wordt een keurig aangeharkt tuintje zonder onkruid en een lobbyregister is misschien wel de illusie gekroond.

[0:21:46] Wat is precies de beoogde winst en weegt die op tegen de rompslomp?

[0:21:51] Zijn ervaringen uit het buitenland zo positief dat Nederland dit ook moet willen?

[0:21:55] Voorzitter, het kabinet is de afgelopen jaren weer druk mee geweest om te reageren op de zogenaamde Greco-adviezen over de bestrijding van corruptie.

[0:22:02] Een groep staten die samenwerkt binnen de Raad van Europa.

[0:22:04] We zitten inmiddels in de vijfde cyclus.

[0:22:07] Adviezen zijn natuurlijk nuchter, maar het kan vervelend worden als buitenstaanders maar blijven doorzeuren zonder begrip te tonen voor een nationale constitutionele traditie en orde.

[0:22:16] Greco blijft maar terugkomen op wensen waartegen het kabinet terecht staatsrechtelijke bezwaren aanvoert.

[0:22:21] Denk bijvoorbeeld aan het organiseren van onafhankelijk extern toezicht op bewindspersonen, terwijl die rol thuis hoort bij het parlement.

[0:22:29] Hoe zorgen we ervoor dat dit soort clubs in hun hok blijven, dat ze de nationale constitutionele orde respecteren en dat zulke dossiers ook een keer volwassen afgesloten kunnen worden?

[0:22:39] Als in de rapportages blijft staan dat Nederland niet voldoet, blijft soms ten onrechte de sfeer hangen dat Nederland nie deugt.

[0:22:46] Stelt het kabinet dit ook aan de orde in de Raad van Europa?

[0:22:59] Tot zover.

[0:23:06] Voorzitter, voorafgaand aan dit debat heb ik wel enigszins geworsteld met mijn inbreng en dat komt door het volgende.

[0:23:13] Eigenlijk vinden we hier allemaal dat integer bestuur belangrijk is, maar volgens mij, dat heb ik al eerder gehoord, moeten we niet de illusie hebben dat we er met genoeg protocollen, regels en registers voor kunnen zorgen dat het bestuur integer is.

[0:23:27] De kern van integer bestuur is namelijk de eigen verantwoordelijkheid.

[0:23:31] Ambtenaren, volksvertegenwoordigers en bestuurders maken zelf hun afwegingen en de een gaat er wat beter mee om dan de ander.

[0:23:39] En daarom zou de basis voor de integriteit het voortdurende gesprek moeten zijn.

[0:23:43] Dus niet alleen vooraf toetsen of tussentijds ingaan op incidenten, maar het voordurende

[0:23:50] Toen ik wethouder was, vroeg een raadslid eens aan mij, wie in de gemeente voert jouw functioneringsbesprek?

[0:23:56] Met andere woorden, wie is jouw baas?

[0:23:58] Ze was verbaasd toen ik zei, dat zijn jullie.

[0:24:01] Als ik iets verkeerds doe, dan wordt het door de raad gemeld en als ik het heel erg bont maak, dan word ik weggestuurd.

[0:24:08] Gelukkig niets gebeurt, even voor de geruststelling.

[0:24:11] En voor diezelfde raad is er al bijna helemaal geen mogelijkheid om een niet-integer raadslit weg te sturen.

[0:24:17] En daarom, voorzitter, is mijn oproep maak het bespreekbaar.

[0:24:22] En toch zullen er altijd integriteitskwesties zijn.

[0:24:25] En terecht wijst de wethoudersvereniging ook op de kwaliteitseisen voor een integriteidsonderzoek... ...wat bijvoorbeeld plaatsvindt gedurende de zittingsperiode.

[0:24:34] We krijgen er eind dit jaar informatie over en wil de minister toezeggen om hier ook... ...het in 2025 afgeronde denktreed kwaliteiten voor integriteit in mee te nemen en een tijdspad te schetsen.

[0:24:47] Daarnaast ben je als bestuurder ook kwetsbaar.

[0:24:49] Wanneer er in het nieuws komt dat er een onderzoek naar je handelen wordt gestart, is de reactie vaak waar rook is, is vuur.

[0:24:56] De vraag aan de minister is welke bescherming krijgen onze bestuurders?

[0:25:00] Hoe kunnen ze worden bijgestaan en kan de minister toezeggen om hierover het gesprek met gemeenten aan te gaan en hierbij ook de mogelijkheid voor een collegebeschermingspolis aan te dragen?

[0:25:11] Dan het tweede punt wat ik wil bespreken en dat is het door iedereen genoemde lobbyregister.

[0:25:17] Vorige week kregen we een brief van de minister waarin hij aangaf dat hij graag met ons in gesprek wil over dit register.

[0:25:24] Dus voorzitter, als CDA geven we de minister graag onze denkrichting mee en stellen we een aantal vragen.

[0:25:30] Voor het CDA is er allereerst één belangrijk uitgangspunt en dat de praktische uitvoerbaarheid.

[0:25:36] We werken met z'n allen aan een slagvaardige overheid en dan kan het niet zo zijn dat we een omslachtig bureaucratisch systeem optuigen.

[0:25:44] Wat het CDA betreft is uitvoerbaarheid en beperkte administratieve lasten voorwaardelijk.

[0:25:49] Hoe gaat de minister dit waarborgen?

[0:25:52] Dan ons tweede punt.

[0:25:54] Is het Ierse model, die dus door de motie Dassen van Waveren is voorgesteld en aangenomen, praktisch en werkbaar?

[0:26:01] Wij hebben daar namelijk wel onze vragen bij.

[0:26:04] Is het bijvoorbeeld de bedoeling dat elke door een lobbyist verstuurde mail gerapporteerd wordt?

[0:26:10] Dan nog een praktische vraag.

[0:26:12] We zien een enorme groei van lobbyisten uit de publieke sector.

[0:26:15] Gemeenten, uitvoeringsorganisaties, ga zo maar door.

[0:26:19] En de vraag is, moet de overheid ook bijhouden door welke overheidsinstanties zij belobbyd wordt?

[0:26:24] En wanneer is het dan precies lobby?

[0:26:26] Een mooi voorbeeld komt uit mijn andere portefeuille.

[0:26:28] We staan aan de vooravond van strategische keuzes, investeringen in de infrastructuur.

[0:26:33] Ik kan me voorstellen dat gemeenten, provincies en waterschappen... zich massaal melden om met de minister en de staatssecretaris te bespreken... waarom verbindingen belangrijk zijn voor hun regio.

[0:26:44] Valt dit er dan ook onder?

[0:26:46] En nog een klein puntje, en daar hebben ook meerdere collega's over gesproken... dat is de veiligheid van bestuurders.

[0:26:54] Er is een brief gekomen om voor zo'n scan in aanmerking te komen...

[0:27:01] Dat het politiekeurmerk op de woning moet zitten.

[0:27:04] Politiekeurmerk veilig wonen.

[0:27:06] En er is nog wat discussie over hoe dat nou precies zit.

[0:27:09] Of er ook een alternatief voor is en voor wie de kosten zijn.

[0:27:11] Zou de minister daarop in kunnen gaan?

[0:27:14] Afrondend, als CDA verwachten wij niet dat we met de juiste regels alle integriteitskwesties kunnen voorkomen.

[0:27:21] Maar toch is duidelijkheid wat er qua integriteit verwacht wordt wel belangrijk.

[0:27:25] En daar kunnen soms protocollen, maar met name het goede gesprek bij helpen.

[0:27:29] Tot zover, voorzitter.

[0:27:31] Dank u wel.

[0:27:32] En ik heb in mijn hoofd geteld, dat was volgens mij een geruime tijd.

[0:27:34] Eerste interruptie van de heer Vlag.

[0:27:37] Ja, ik had hem ook aan ieder ander kunnen vragen.

[0:27:40] Maar de vraag dringt zich op of er wel een democratie kan bestaan zonder lobby.

[0:27:43] Want democratie is ook volksvertegenwoordiging.

[0:27:46] En een individuele burger kan zich moeilijk tot de volkstegenwoordigers wenden.

[0:27:49] Dus je krijgt al snel organisaties.

[0:27:52] Moeten we niet qua definitie hanteren dat lobby op zichzelf is niet verkeerd.

[0:27:55] Maar daar waar het oneigenlijk wordt.

[0:27:58] Waar je oneigenlijke middelen of druk of invloed uitoefent.

[0:28:01] Dat je daarop moet focussen.

[0:28:02] Zou dat niet een goede onderverdeling zijn?

[0:28:06] Mevrouw Polsma Hoekstra.

[0:28:08] Ik denk dat dit een terechte vraag is en ik denk dat we hier wel een middag over kunnen spreken.

[0:28:12] Want ik denk ook dat we allemaal inzien dat lobby dat gebeurt, dat hoort erbij.

[0:28:19] En wat ik net al in mijn laatste voorbeeld noemde, is natuurlijk iets wat helemaal niet verkeerd is als regio's, als bestuurders, als overheden voor hun eigen regio opkomen.

[0:28:27] En daarom pleit het CDA ook voor...

[0:28:29] Het is prima om het inzichtelijk te maken door bijvoorbeeld te zeggen... Ja, wie zijn dan de mensen die bij de ministers aan tafel komen?

[0:28:37] Maar om nog alles te registreren helpt...

[0:28:40] Volgens het CDA niet bij het doel van het register.

[0:28:43] Maar wanneer het inzichtelijk is wie de lobbyisten zijn, dan is dat wel duidelijk.

[0:28:48] En ik denk ook dat we daar naartoe moeten.

[0:28:50] Alleen, het Ierse model zorgt ervoor dat er zoveel geregistreerd moet worden.

[0:28:57] Waarbij wij ons afvragen of dat dan tot doel heeft om die transparantie te verbeteren.

[0:29:02] Dus daar zit onze spanning en vraag.

[0:29:04] Vervolging interruptie van de heer Vlagg.

[0:29:06] Ja, ik denk dat we het behoorlijk eens zijn en misschien leeft het wel breder binnen deze commissie.

[0:29:10] Maar we zijn er misschien zelf als Kamer, dat stel ik dan even als vraag, ook wel mede verantwoordelijk voor.

[0:29:15] Ik zit nog wel eens bij commissiedebatten en hoeveel groepen dan worden aangedragen aan de bewindspersonen van u heeft toch ook wel gesproken met die groep of zou u niet eens in gesprek willen gaan met die en u bent die organisatie vergeten.

[0:29:27] Kortom, moeten we niet met elkaar constateren dat dit ook een onmisbaar onderdeel is van ons democratisch proces en dat we vanuit die gedachte zoeken naar een werkbare oplossing.

[0:29:36] Een kort antwoord mevrouw Poesmoekstra.

[0:29:39] Excuses voorzitter, maar we hebben vandaag even de tijd.

[0:29:43] Ja, ik denk dat wij het op zich wel eens zijn en ik denk ook dat die werkbaarheid, dat het daarin zit en dat je dus de excessen, want daar gaat het in alles om waar wij over spreken als het nu over lobby gaat of over integriteit, die wil je voorkomen.

[0:29:58] En is dat dan met allerlei administratieve handelingen het geval of moet je dat praktisch en werkbaar houden?

[0:30:00] Allerlei administratieve handelingen het geval.

[0:30:02] Of moet je dat praktisch en werkbaar houden?

[0:30:06] Dank u wel.

[0:30:07] U was ook aan het einde van uw betoog.

[0:30:09] Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.

[0:30:11] Dank u well.

[0:30:12] Ik kijk even naar rechts.

[0:30:14] Hoe lang denkt de minister nodig te hebben om onze vragen te beantwoorden?

[0:30:18] Het paradoxale is altijd veel vragen en weinige interrupties.

[0:30:21] Maakt dat ik iets extra tijd nodig heb.

[0:30:23] Ik hoop dat daar ruimte voor is.

[0:30:25] Ik zou graag drie kwartier.

[0:30:25] Dat is meer dan ik normaal doe.

[0:30:26] Maar er zijn zo weinig interrupties geweest.

[0:30:29] dat dat heel snel gegaan is.

[0:30:30] Is dat akkoord?

[0:30:33] Ik kijk even rond.

[0:30:35] Ja.

[0:30:42] Dan is het kwart over drie.

[0:30:44] Vervolgen we onze vergadering.

[1:14:11] Ik heropen de vergadering.

[1:14:13] De minister gaat antwoorden geven op onze vragen.

[1:14:16] En ik stel voor weer vier interrupties, korte interrupties te doen.

[1:14:20] Het woord is aan de minister.

[1:14:24] Dank voorzitter en dank ook aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn, die een best groot aantal onderwerpen aanraakte, maar wel met één onderwerp veruit het meest aandachtgevende.

[1:14:37] Mevrouw Tsegay was het meeste duidelijk in dat dat ook het meestspringende punt noemde, zei het.

[1:14:42] Ik heb daardoor zo direct vijf blokjes, alleen die zijn wat ongelijksoortig in grootte, omdat het eerste blokje lobbyregister groter is dan de vier andere blokken bij elkaar.

[1:14:52] Voorzitter, het is goed dat we hier vandaag met elkaar van gedachten wisselen... ...over integriteit en weerbaarheid van openbaar bestuur.

[1:14:59] En de samenhang daartussen die cruciaal is.

[1:15:00] En ik ben blij te zien dat eigenlijk elke kans die deze Kamer krijgt... ...het belang ook van die weerbaariteit en die positie... ...meneer Vlag was het weer heel expliciet over... ...van die lokale mensen die volop in de wind staan te blijven benadrukken.

[1:15:13] Want zij, krijg ik ook elke keer terug als ik trek... ...zij zien en waarderen die steun in de rug en hebben het ook nodig.

[1:15:19] Dus het is good dat we dat hier ook doen.

[1:15:21] Als ik het heb over integriteit moet ik altijd denken aan de woorden van een van mijn ambtsvoorgangers.

[1:15:32] Ik zal kijken of de collega's of de kamerleden kunnen invullen wie dat is geweest.

[1:15:37] Die zei het goede doen ook als niemand kijkt.

[1:15:41] Mevrouw Tsega haalt het over een beetje, integer bestaat niet, maar integriteit gaat over het goede doen ook als niemand kijkt.

[1:15:48] En weerbaarheid beschermt dat handelen tegen oneigenlijke druk en beïnvloeding.

[1:15:56] Beide zijn essentieel voor een functionerende democratie.

[1:15:59] Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat volksvertegenwoordigers en bestuurders het algemeen belang dienen, zonder externe druk, maar wel met een open houding naar burgers en bedrijven.

[1:16:07] Dat is deel van de balans waar de verschillende sprekers in de Kamer het ook over hadden.

[1:16:12] Ik zal straks uw vragen beantwoorden in vijf blokjes.

[1:16:16] Te beginnen met het lobbyregister, het grootste blok.

[1:16:18] Dan iets in algemene zin over de integriteit van politieke ambtsdragers.

[1:16:23] Daar zit een stuk landelijk en een stuk decentraal bij.

[1:16:27] Dan iets rond rijksambtenaren.

[1:16:29] Dan weerbaar bestuur.

[1:16:31] En dan eindig ik met een heel kort blokje Varia.

[1:16:34] Maar eerst wil ik kort stilstaan bij de stappen die de afgelopen periode zijn gezet.

[1:16:38] Zo is de gedragscode integriteit bewindspersonen tot stand gekomen.

[1:16:41] Mevrouw Zorgdrager en de heer De Hoop Scheffer hebben zich beschikbaar gesteld als vertrouwensfunctionarissen voor leden van het kabinet.

[1:16:48] Het kader voor het omgaan met zakelijke en financiële belangen door bewindpersonen is tegen het licht gehouden en opnieuw vastgesteld.

[1:16:54] Er ligt een voorstel tot herziening van de grondwet met betrekking tot het vervolgen van ambtsdelicten binnen uw kamer, binnen het parlement.

[1:17:03] Dus die ligt daar.

[1:17:06] En er wordt gewerkt aan het transparanter maken van besluitvorming... onder andere door de voorbereidingen die we nu treffen voor het lobbyregister... waar zo direct mijn eerste blok...

[1:17:14] uitgebreid op in zal gaan.

[1:17:16] Ook wil ik de recente inwerkingtreding van de wet Regels Integriteit en Vervolgfuncties bewindspersonen noemen.

[1:17:23] Deze is lang bepleit door uw Kamer en ook aangekaart door de Europese Commissie en GECO.

[1:17:29] De wet regelt een afkoelperiode van twee jaar met een lobbyverbod, een draaideurverbod en de verplichting om onafhankelijk advies te vragen bij beoogde vervolgfuncities.

[1:17:37] En ook voor politieke assistenten, andere rijksambtenaren en decentraal bestuur zijn er regels ontwikkeld om integer hun werk te doen, waaronder het wetsvoorstel voor verplichte risicoanalyse bij bestuursbenoemingen.

[1:17:48] Tot slot ligt er een brief over veilige woningen voor decentrale bestuurders en ik kan me vinden in hun wens om de regeling te verbeteren.

[1:17:55] En daar kom ik in het vierde blokje op terug.

[1:17:58] Kortom, er is veel in gang gezet, maar dat is zeker geen reden om achterover te leunen.

[1:18:02] Integriteit en weerbaarheid van het openbaar bestuur moeten doorlopend onderwerp van gesprek blijven.

[1:18:06] En dat brengt mij bij het eerste blok je het lobbyregister.

[1:18:09] De afgelopen jaren is de transparantie van de democratische besluitvorming vergroot.

[1:18:14] Onder meer door via openbare agenda's, beslisnota's en betere lobbyparagrafen.

[1:18:20] Het lobbyregister is daarin een volgende stap.

[1:18:23] Tergelijkertijd, en daar hebben verschillende sprekers in uw kamer ook...

[1:18:26] aangerefereerd, is een register geen wondermiddel.

[1:18:30] Het maakt niet alle contacten zichtbaar en het is ook geen instrument tegen corruptie.

[1:18:35] Het is een onderdeel van een breder pakket aan maatregelen dat samen bijdraagt aan meer inzicht in besluitvorming.

[1:18:41] Daarom ontwikkel ik dit lobbyregister met een bredere groep belanghebbenden uit de samenleving en betrek ik hun verschillende perspectieven vanaf het begin bij dit traject.

[1:18:49] Betrokkenheid van deze stakeholders bij de vormgeving is ook expliciet geadviseerd door professor Brown die

[1:18:56] betrokken was ook bij de advisering richting eerdere kabinetten.

[1:19:01] En betreft dus iets anders dan waar mevrouw Tsegai naar vroeg... wat er in het verleden al gedaan is, hoewel het er wel mee samenhangt.

[1:19:07] Daar kom ik zo de beantwoording op terug.

[1:19:10] Ik heb de Kamer recentelijk een brief gestuurd... waarin ik een aantal vraagstukken rond de vormgeving van een lobbyregister heb opgeworpen.

[1:19:16] En verschillende van de deelnemers aan dit debat hebben daar ook hun reflectie op gegeven.

[1:19:20] Dat was ook het motief om deze brief te sturen.

[1:19:23] Want ik heb in de brief met mevouw Tsekai...

[1:19:26] aan refereerden van voor de zomer... heb ik al geschetst dat ik eind van dit jaar... met daadwerkelijke stappen kom.

[1:19:32] Het debat wat toen zou zijn is uitgesteld... en ik heb dus ook gedacht... ik kan wel zonder brief dit debat ingaan... omdat ik nog geen... de aangekondigde stappes er nog niet zijn... want die komen aan het einde van het jaar.

[1:19:44] Maar ik vond het wel netjes om iets van die dilemma's hier neer te leggen... zodat de Kamer daar ook op kon reflecteren.

[1:19:51] En ik dank ook aan de Kameraleden die dat gedaan hebben.

[1:19:53] Ik zal mijn best doen weer om daar...

[1:19:55] ...zonder al een keuze te hebben gemaakt, en die ga ik ook in dit debat niet maken... ...iets te doen om bijvoorbeeld te vragen, de verschillende leden vroegen ook... ...wat zijn ervaringen in andere landen?

[1:20:05] Het CDA-fractie, er wordt altijd over het Ierse model gesproken.

[1:20:10] Er zijn ook ervaren in anderelanden.

[1:20:12] Ik ga daar iets van terug proberen te geven zonder dat ik daarmee probeer aan te geven... ...dit is een keuse die we gaan maken, want daarvoor is dat traject met die stakeholders...

[1:20:20] door professor Brown is aangeraden, dat gaan we volgen en tegelijkertijd is het wel goed om in dat gesprek wat we hier met elkaar hebben te schetsen dat verschillende landen daarin dus ook verschillenden keuzes gemaakt hebben die soms terug te voeren zijn op dat ze staatsrechtelijk ook anders zijn onderling maar ook anders dan Nederland.

[1:20:41] Later dit jaar ben ik dus voornemens u nader te informeren over hoe het kabinet het lobbyregister wil invoeren.

[1:20:48] Een lobbyregisten dat uitvoerbaar en werkbaar is zowel voor overheid als lobbyisten.

[1:20:53] De zinnen waren zoals in het coalitieakkoord ook zijn afgesproken, er komt een lobbyregiste maar wel onder deze voorwaarden.

[1:20:59] Het onderwerp van het lobbyregister heeft in uw Kamer een lange voorgeschiedenis.

[1:21:04] Daar werd volgens mij door mevrouw Huizinga expliciet naar verwezen.

[1:21:08] Herhaaldelijk heeft uw Kamers de afgelopen jaren bij motie gevraagd om een lobbyregisten naar eerst model, om dat in te richten.

[1:21:15] Voor het eerst is er nu dus een regeerakkoord waarin de totstandkoming van een lobby register daadwerkelijk is opgenomen.

[1:21:20] En dat moet wel, zoals ik net zei, uitvoerbaar en werkbaar zijn.

[1:21:24] Daarbij wil het kabinet zich niet alleen laten inspireren door het Ierse model... maar ook door ervaring in andere landen.

[1:21:29] Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de staatsrechtelijke positie van ambtenaren... die in ons land verschilt ten opzichte van bijvoorbeeld Ierland.

[1:21:35] Landen als Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Finland hebben ook lobbyregisters waarnaar wij willen kijken...

[1:21:40] En sommige hanteren daar een brede definitie van lobby en andere hebben een smallere scope.

[1:21:45] Sommige landen vergen informatie over de financiële situatie van lobbyisten, andere landen vragen dat niet om.

[1:21:50] De balans tussen het bieden van transparantie enerzijds en het uitvoerbaar en werkbaarheid anderzijd die is essentieel en dat zullen we dus ook in dat traject met die stakeholders in het oog houden.

[1:22:03] CDA, SGP en VVD waren denk ik het meest expliciet in hun vragen over hoe ik het lobbyregister zo ga inrichten dat het ook uitvoerbaar blijft.

[1:22:12] En dat bureaucratie en ongelijke toegang worden voorkomen.

[1:22:16] En burgers en ondernemers niet onterecht.

[1:22:18] als professionele lobbyisten worden behandeld.

[1:22:21] Ik deel met u dat de uitvoerbaarheid van het register randvoorwaardelijk is.

[1:22:25] Het lobbyregister mag geen onnodige drempels opwerpen... om contact te zoeken met beleidsmakers... en de administratieve lasten moeten proportioneel zijn.

[1:22:32] Daarom ga ik dit lobbyreguster dus ontwikkelen... met een brede groep belanghebbenden uit de samenleving... en hun verschillende perspectieven vanaf het begin bij dit traject betrekken.

[1:22:40] Zo komt dit kabinet niet alleen met een effectief... maar ook met een gedragen en werkbaar register... zowel voor de overheid als voor belanghebben.

[1:22:47] D66-fracties vroegen in dit kader in Verwees ook naar de Open State Foundation.

[1:22:53] Open State heeft de demoversie, waar mevrouw Huizinga naar refereerde... ontwikkeld en aan mijn ambtsvoorgangen gepresenteerd.

[1:23:02] En ik en mijn ambtenaren zijn er dus ook mee bekend.

[1:23:06] Ik ben het met D66 eens dat het verstandig is om nu in te zetten op een register... dat zijn doel bereikt en makkelijk te gebruiken is.

[1:23:11] Dat was volgens mij letterlijk zoals mevouw Huisinga het zei...

[1:23:14] En om dat te kunnen doen is een wettelijke grondslag vereist.

[1:23:19] En als je kijkt naar de landen waar wij al naar gekeken hebben met de lobbyregisten... ...geldt eigenlijk voor allemaal, volgens mij, dat ze allemaal een wlettelijke gonslag hebben.

[1:23:30] Een lobbyregister moet de juiste balans vinden tussen het vergroten van transparantie... ...en het beperkthouden van administratieve lasten, regeldruk en onnodige drempels om contact te zoeken.

[1:23:41] Het CDA...

[1:23:42] vroeg specifiek dus naar het Ierse model, waar ook de motie Dassen van Waveren naar verwijst, en of dit model praktisch en werkbaar is.

[1:23:51] Het Ierese register is één van de buitenlandse voorbeelden waar wij als Nederland les en inspiratie uit kunnen halen.

[1:23:56] Maar zoals gezegd is een bestaand model niet één op één over te nemen in de Nederlandse context, omdat deze lobbyregisters in andere politieke en juridische situaties tot stand gekomen zijn.

[1:24:07] De komende tijd ga ik zorgvuldig afwegen welke elementen van lobbyregisters uit landen om ons heen ook werkbaar zijn in de Nederlandse context.

[1:24:14] En in mijn brief dit najaar zal ik u verder hierover informeren.

[1:24:19] Wat bijvoorbeeld tussen verschillende landen speelt is dat een land als Engeland beperkt het tot alleen bewindslieden.

[1:24:28] En Ierland heeft ook een lobbyregister voor parlementariërs.

[1:24:35] En dat is...

[1:24:37] Ik heb de Kamer daar niets over horen zeggen, maar dat is in de Nederlandse context dat een kabinet regels maakt over hoe het parlement het doet.

[1:24:50] Dat gebeurt heel weinig.

[1:24:51] Dat is vaak dat de Kamers zelf regels voor zichzelf.

[1:24:56] En dus de vraag...

[1:24:58] Als je een lobbyregister naar Iers modelgoed... zoals de oorspronkelijke motie heeft, komt dus ook die vraag... gaat het kabinet dan een lobbyregistre waar kamerleden in zit vormgeven?

[1:25:07] En het Ierse model gaat overigens nog verder.

[1:25:09] In het Iersse model zijn ook wethouders en gemeenteambtenaren... zijn onderdeel van het lobbyregistre.

[1:25:15] Dit soort vragen, of dat proportioneel en uitvoerbaar is... die komen weg uit de oorspronkelijke vraag... ga doen naar Ier's model.

[1:25:21] En daar kiezen andere landen, maken daar dus ook andere keuzes in.

[1:25:25] En wij staan voor in het gesprek met die stakeholders om daar...

[1:25:27] ...goede afgewogen keuzes in te maken.

[1:25:30] Interruptie van de heer Vlag.

[1:25:34] Ja, voorzitter.

[1:25:35] Terecht denk ik dat de minister ook even reflecteert op... ...hoe zit het dan eigenlijk met de Kamer?

[1:25:39] Want uiteindelijk nemen die het besluit over bepaalde wetten.

[1:25:42] Dus op zich relevant.

[1:25:45] Hoe kijkt de minister dan aan tegen de paradox die kan ontstaan...

[1:25:50] open je bent over dat soort dingen, hoe makkelijker het ook is om een sfeer van verdachtmaking rondom besluitvorming te krijgen.

[1:25:57] Ik zeg dit met als voorbeeld, je kunt vrij makkelijk een verhaal construeren waarin je een selectief aantal lobbyorganisaties noemt waarmee een willekeurig Kamerlid gesproken heeft die een bepaald standpunt inneemt.

[1:26:13] In hoeverre kan die openheid en dat zoeken naar die integriteit juist ook niet een belemmering zijn voor

[1:26:19] Daarmee zeg ik niet dat je alles achter een gesloten deur moet doen, maar je maakt het wel heel veel makkelijker om een verhaal te construeren.

[1:26:33] De heer Vlag raakt aan de dilemma's waarin ik ook eerlijk ga zijn.

[1:26:38] Ik ga daar nu dus niet in dit debat al een keuze in maken.

[1:26:42] Maar dit zijn wel de dilemma'S die spelen.

[1:26:44] Waarbij achter het dilemma wat de heer vlag stelt.

[1:26:47] De vraag komt moet je als je start met een lobbyregister.

[1:26:53] Wil je dan dat parlementariërs daar ook onder komen te vallen.

[1:26:56] Dat is een vraag die ik nu nog niet kan beantwoorden.

[1:26:58] Maar in wat de kamer eerder heeft uitgesproken.

[1:27:00] En de werkelijkheid is inmiddels dat er een coalitieakkoord ligt.

[1:27:03] die niet vraagt, het moet naar Iers model, maar het moet.

[1:27:07] Er komt een lobbyregister, maar dat moet wel onder deze randverwaard zijn.

[1:27:10] Ik vind het ook het goede moment om over deze zaken te gaan reflecteren... en dus ook met die stakeholders te gaan praten.

[1:27:15] Dat is dus even over specifiek het vraagstuk, parlementariërs wel of niet.

[1:27:18] Daar heb ik nu nog geen keuze gemaakt, maar dit soort dilemma's komen erachter weg... waarin in Ierland, pak even ambtenaren erbij... in Ierdland zijn ambtenbaren veel meer politieke benoemingen dan in Nederland.

[1:27:30] Dat ist echt anders dan de Nederlandse context...

[1:27:32] En ik heb ook in de eerdere debatten, is de vraag of gemeenteambtenaren er ook onder zouden moeten vallen, is volgens mij nooit onderdeel van de discussie in het parlement geweest.

[1:27:41] Maar dit zijn de type vragen die wegkomen uit de, en ik wil niemand dat, uit de makkelijk uitgesproken zin, er moet een lobbyregister komen.

[1:27:50] Dit is een hele lange inleiding om te komen tot de vraag die de heer Vlach stelt, dus die ga ik ook nog beantwoorden.

[1:27:55] Ik ben hier... Mijn startpunt is dat transparantie in deze tijd, waarin je ook ziet dat er wereldwijd...

[1:28:04] Dat er ook ontwikkelingen zijn die tot zorg leiden over integriteit.

[1:28:09] Vraagstukken over hoe werken democratieën?

[1:28:12] Is er sprake van corruptie?

[1:28:13] Dat transparantiën an sich iets goeds is.

[1:28:15] En dat transpartie in Nederland...

[1:28:18] Want we hebben een land waar ik er echt van overtuigd ben dat op heel veel lagen integriteit de norm is.

[1:28:25] Dat het juist helpt om dat te laten zien en het dus kan demystificeren.

[1:28:30] En dat transparantie dus iets goeds kan zijn.

[1:28:32] En tegelijkertijd wat de heer Vlag zegt, dat je daarbij moet voorkomen dat het een wapen wordt om in het politiek elkaar mee om de oren te staan en daarmee...

[1:28:41] Juist wantrouwen te zaaien, daar ben ik het zeer mee eens.

[1:28:45] En ik denk dat dat in den brede, dus gelukkig in deze commissie op allerlei manieren... ...dat we met elkaar bewust zijn hoe we met elkaars debat voeren en of we daarin olie op de golf of olie... ...op het vuur gooien, dat hebben we in verschillende contexten gehad, dat speelt hierbij ook.

[1:28:58] Maar dat is bijna meer een reflectievraag over hoe we... ...met elkaar het politieke debat voren.

[1:29:03] Dan een vraag, is dat middel ook?

[1:29:07] Kan dat tot wantrouwen leiden?

[1:29:08] Want mijn vertrekpunt wel is dat transparantie in de Nederlandse context juist helpt aan het voorkomen van wantrouw waar het niet nodig is.

[1:29:24] De SGP vroeg ook expliciet naar goede ervaring in het buitenland, daar heb ik al iets over gezegd.

[1:29:30] Het lobbyregister op zichzelf stopt ongewenste beïnvloeding niet, maar het maakt wel transparant welke contacten er zijn tussen overheid en externe.

[1:29:39] Daarmee is een lobbyregistor een nuttig instrument voor democratische controle, waar journalisten, wetenschappers en ook burgers gebruik van kunnen maken.

[1:29:46] En dat zien we in voorbeelden van landen zoals ik die al genoemd heb.

[1:29:51] CDA, Pro en D66 vroegen ook naar de rijkwijde... over wat de definitie van lobby is en wat als lobby aangemerkt kan worden... en wat onder de rrijkwijde van het lobbyregister valt.

[1:30:04] Dat is precies waar ik de komende tijd met stakeholders over in gesprek ga.

[1:30:07] En daar zijn verschillende definities van lobby en lobbyist... die voor Nederland een inspiratie kunnen dienen...

[1:30:00] En wat als lobby aangemerkt kan worden en wat om de rijkwijde van het lobbyregister valt.

[1:30:04] Dat is precies waar ik de komende tijd met stakeholders over in gesprek ga.

[1:30:07] En daar zijn verschillende definities van lobbyist en lobbyist die voor Nederland een inspiratie kunnen dienen.

[1:30:14] En de definitie van de Raad van Europa is er daar één van.

[1:30:17] In het buitenland, bijvoorbeeld in Ierland, vallen lobbyactiviteiten van andere overheden, dus niet richting andere overheeden, maar van andere overheiden, vullen buiten het register.

[1:30:27] Dus contacten tussen publieke functionarissen onderling, zoals tussen een gemeente en het Rijk, zijn daar uitgezonderd.

[1:30:33] En dat is iets...

[1:30:35] Ook hier weer, ik heb geen definitief gesprek gemaakt, maar dit is wel iets waarvan ik me kan voorstellen dat het in de Nederlandse context ook verstandig is.

[1:30:42] Gesprekken tussen overheden zijn naar hun aard van een andere orde dan gespreken tussen bedrijven of belangenorganisaties en bewindspersonen.

[1:30:49] Ook omdat er sprake is, in regelmaat, van wettelijk verplicht overleg tussen overleden.

[1:30:55] Er is een interruptie van mevrouw Tsugai.

[1:30:57] Ja, voorzitter, dank.

[1:30:58] Misschien komt de minister daar nog op.

[1:31:00] Maar wat ik nog steeds niet zo goed begrijp is hoe dat stakeholdertraject, wat de minister nu aan het doen is, nou verschilt van het vorige stakeholdertaject.

[1:31:09] Maar gezien zijn lichaamstaal denk ik dat hij daar nogop komt.

[1:31:13] Ik heb een tweede antwoord.

[1:31:14] Ja, ik kom er nog op en of mevrouw Tsegay dat een voldoende antwoorden vindt, dat laat ik aan haar zelf.

[1:31:20] Hoe het register in de praktijk komt te zien en wat de exacte rijkwijde wordt staat nog niet vast.

[1:31:27] Zoals ik heb aangekondigd komen we voor het einde van het jaar met een voorstel.

[1:31:31] De D66-fractie vroeg ook hoe om te gaan met topambtenaren.

[1:31:38] Dat is dus al anders dan wat het Ierse model zegt.

[1:31:42] Maar het is wel zo dat de staatsrechtelijke positie van ambtenaren is anders dan die van bewindspersonen.

[1:31:46] En er zijn dus ook landen die gestart zijn met een lobbyregister waarvan die gezegd hebben... ...we gaan in ieder geval starten met alleen bewindpersonen.

[1:31:54] En daarmee zeg ik niet dat dat de keuze is die we gaan maken, maar er zijn dus landen die daarvoor kiezen.

[1:31:59] En de landen voor iets anders hebben politiek benoemde ambtenaren, wat een heel ander context is dan in Nederland.

[1:32:08] De SGP, de heer Vlag is nu even niet aanwezig.

[1:32:11] Die vraagt naar wanneer en waarom het register effectief is.

[1:32:14] Het lobbyregister is effectief als het democratische controle op het besluitvormingsproces versterkt.

[1:32:20] En als het beter inzichtelijk maakt wie op welk moment in het proces invloed heeft proberen uit te oefenen.

[1:32:25] Openbare agendas en consultatieparagrafen bij nieuwe wetgeving dragen hier ook aan bij.

[1:32:30] Maar maken onvoldoende inzichtig wie toegang heeft tot het proces.

[1:32:33] En welke beleidsinbreng zij meebrengen.

[1:32:35] Dat concludeerde ook professor Brown.

[1:32:37] En dokter Fraussen van de Universiteit van Leiden in een rapport mozaïek van belangen.

[1:32:44] Er is een interruptie van de heer Klemmink.

[1:32:47] Ja, voorzitter.

[1:32:48] Dat is ook een beetje in verlengde van mijn vraag.

[1:32:50] Wat is nou eigenlijk het doel van een lobbyregister?

[1:32:54] Want als het gaat om dat het feitelijk meer transparantie biedt, dan klopt dat denk ik.

[1:32:59] Want dingen die we registreren en eerst niet werden registreerd en in het publiek worden geopenbaard, dat leidt feitelijk tot meer transparantie.

[1:33:07] Of is het doel om het vertrouwen van burgers in het instituut ook te vergroten?

[1:33:11] Want als dat het laatste is, dan kunnen we kijken naar het institutioneel vertrouw in Nederland.

[1:33:16] En dan lijkt het toch zo te zijn dat instituties niet meer of minder vertrouwd worden op het moment dat ze meer of mindertransparant zijn.

[1:33:24] Ehm...

[1:33:26] Vertrouwen geldt, als je vertrouwen als uitgangspunt neemt en je gaat daar historisch naar kijken, dan zijn er heel veel factoren waardoor vertrouven door de tijd heen soms hoger ligt, soms lager ligt.

[1:33:40] En alleen al de stand van de conjunctuur heeft invloed op vertrou wen.

[1:33:45] Maar wat ik al heb gezegd, en dat is ook volgens mij het antwoord dat ik alleen nog zeg, is dat het lobbyregister...

[1:33:53] Het doel daarvan is het vergroten van transparantie op besluitvorming.

[1:33:57] Dat heb ik ook, volgens mijn eerste brief heb ik het woord transparantiën al als het centraal woord.

[1:34:02] En ik denk dat...

[1:34:05] Die transparantie, dat was mijn antwoord ook richting de heer Vlag, dat dat kan bijdragen aan het wegnemen van onnodige zorgen rondom vertrouwen.

[1:34:17] Maar of het daadwerkelijk het vertrouw doet stijgen, daar zijn zoveel factoren van toepassing.

[1:34:24] En dat is dus ook wat mij betreft niet, we gaan niet meten of het groei van vertrouwe gaat veroorzaken.

[1:34:29] Het doel is transparantiën.

[1:34:32] Even vooral geen interruptie.

[1:34:34] Ja, helder, voorzitter.

[1:34:35] Dank.

[1:34:36] Wat ik zei, ja, feitelijk zal elk lobbyregister, hoe uitgebreid en hoe smal ook, leiden tot meer transparantie.

[1:34:42] Want we gaan iets registreren en openbaar maken wat eerder niet openbaar werd gemaakt.

[1:34:45] Mijn zorg zit toch echt in de paradox op het moment dat instituten steeds meer publiceren dat het wantrouwen voedt.

[1:34:53] Ik kan natuurlijk niet voor de heer Vlag spreken, maar ik vond zijn voorbeeld en zijn inbreng wel treffend.

[1:34:59] Op het moment waarop dat op straat ligt, dat leidt tot allerlei insinuaties.

[1:35:02] We kunnen allerlei verbanden gaan leggen die er misschien in de praktijk helemaal niet zijn.

[1:35:05] Dat vergroot eigenlijk wellicht ook de kwetsbaarheid van het instituut dat we willen verdedigen.

[1:35:09] Daar zit toch wel het belangrijkste bezwaar van mijn fractie op dit moment, voorzitter.

[1:35:14] Er zat zelfs in een deel van het debat van de Kamer, zat ook zelfs het risico, werd benoemd, dat ertoe leidde dat mensen zich minder transparant gaan opzetten.

[1:35:23] Ik denk dat dat niet het geval is.

[1:35:25] En dat geldt volgens mij, het bewustzijn zal groeien.

[1:35:32] Maar ik zie niet dat daarmee het risco gepaard wordt dat mensen sich minder transpaarant gaan gaan opstellen.

[1:35:39] Of het zo is dat het in het politieke debat tot meer wantrouwen gaat leiden... dat is ook onderdeel van hoe wij het politieve debat met elkaar voeren.

[1:35:49] Want je kunt in één zin tien insinuaties doen...

[1:35:56] En je kunt niet met één zin tien insinuaties weer leggen.

[1:35:59] En dat speelt in veel meer politieke debatten.

[1:36:01] Ik zie de heer Klemmink knikken.

[1:36:04] Ik denk dat de breedte in de Kamer is als het gaat over de manier waarop... is dit ook een zorg?

[1:36:09] Ik vind het goed om met elkaar bewust te zijn... in hoe we met elkaar het debat voeren.

[1:36:13] Maar de relatie dat dan zo'n register daartoe zou leiden... dan zouden we het niet nu al moeten zien.

[1:36:21] En ik denk dus ook dat die kausale relatie er niet is.

[1:36:23] Ik vind wel dat we daar met z'n allen in elk debat...

[1:36:26] ...alert op moeten zijn.

[1:36:29] Ik zie Dick Lemming knikken.

[1:36:33] Pro en D66 vroegen naar de termijnen... ...of een inwerkingstreding van het register.

[1:36:39] Ik hoop dat ik met wat ik hier probeer te schetsen... ...aan wat de dilemma's zijn die erachter komen...

[1:36:45] Probeer ik duidelijk te maken dat het niet zo makkelijk is.

[1:36:49] Het is niet zo dat het al klaar ligt en dat er ook niet dat vorige...

[1:36:53] Ik zit hier niet om vorige kabinetten te recenseren, dat er maar aangetreuzeld is.

[1:36:58] Als je dit doet, moet je het goed doen en daar komen serieuze vragen en serieuzen dilemma's achterweg.

[1:37:04] En daarom dat er dus ook zo expliciet geadviseerd is om daar bij de vormgeving...

[1:37:09] En nu ga ik toch tussendoor de vraag van mevrouw Tsegay beantwoorden... terwijl ik hem ergens onderin heb zitten.

[1:37:14] Er is geadviseerd, je moet dus stakeholders daarbij betrekken.

[1:37:18] Je moet hen daarin meenemen.

[1:37:20] En dat is anders dan wat er al gedaan is.

[1:37:22] In een eerdere fase is er door mijn voorganger wel een bijeenkomst... volgens mij met twee groepen georganiseerd.

[1:37:28] Maar daar lag ook de vraag daadwerkelijk voor... wat zijn de voor's en tegen's van een lobbyregister?

[1:37:34] Daar is, zou ik maar zeggen...

[1:37:36] stond de of-vraag ook centraal.

[1:37:38] En het advies van professor Brown zit erop dat je in de hoe-vragen, dat je die stakeholders moet betrekken omdat je dan een afgerogen keuze krijgt, maar ook een keuzen waar al

[1:37:48] aan draagvlak, et cetera, gewerkt is.

[1:37:51] En misschien dan richting mevrouw Huizinga, die was ik net vergeten te noemen.

[1:37:55] De open state foundation is een van die stakeholders.

[1:37:57] Dus wat daar ligt, wordt meegenomen in dit traject.

[1:38:00] En dit gaat dus dit najaar plaatsvinden, toelopend op de toezegging die ik gedaan heb, dat ik voor het einde van het jaar met keuzes kom.

[1:38:07] En ik zie dat mevouw Tsega je vraag heeft.

[1:38:13] Dank aan de minister voor dit antwoord.

[1:38:15] Het is mij dan nu ook iets meer duidelijk wat het verschil is.

[1:38:17] Maar ik bespeur toch bij de minister wel de behoefte om tijd te nemen.

[1:38:24] Maar begrijpt hij ook dat het bij mij in ieder geval... en ik denk misschien ook wel bij andere collega's... toch tot enige frustratie leidt dat we hier al sinds 2018 mee bezig zijn?

[1:38:35] En hoe kan hij ons daar wat meer comfort in geven...

[1:38:41] Dan zou ik beginnen met mijn woord geloven.

[1:38:47] Ik zit hier niet om iets te traineren.

[1:38:50] Helder, maar dat vind ik belangrijk.

[1:38:52] Er ligt een opdracht die is tweeledig.

[1:38:54] Er moet gewerkt worden aan een lobbyregister.

[1:38:56] Dat is overigens, Greco is aangehaald, maar zelfs het burgerberaad klimaat onlangs had dit als een van de... Dus er is een bredere behoefte.

[1:39:04] Ik zie meneer Klemmink met zijn...

[1:39:06] Het was niet mijn bedoeling om zijn wenkbrauwen naar boven te laten gaan.

[1:39:09] Maar ik gebruikte het als voorbeeld dat er breder vanuit Europa en andere landen, dit is een discussie, loopt.

[1:39:14] Die behoefde aan transparantie komt uit meer voort dan alleen Greco.

[1:39:19] En er is ook daadwerkelijk iets voor te zeggen.

[1:39:20] Dus ik heb die intentie en dit coalitieakkoord is ook het eerste coalitiekkoord waarin dat is uitgesproken.

[1:39:25] Maar ik heb ook in dit debat en in mijn brief proberen te schetsen dat het ingewikkelder en daarmee zorgvuldigheid vereist in de keuzes die je maakt en dat ik daarbij niet over één nacht ijs wil gaan.

[1:39:38] En dat is niet omdat ik een bal vooruit wil schoppen, maar omdat...

[1:39:41] ...omdat het belangrijk is om dit goed te doen.

[1:39:44] En dat daar, ga ik ook eerlijk in zijn... ...niet altijd in de debatten, waarbij, dat snap ik ook... ...wij vinden dat het moet.

[1:39:51] Een kabinet die zegt, wij vinden dat dit niet moet.

[1:39:53] Maar de diepte van dat gesprek, wat het behelst... ...is niet altijd gevoerd.

[1:39:57] Dat heb ik ook proberen terug te geven in dat... ...er zijn meerdere moties aangenomen rond een Iers model.

[1:40:03] Maar daar ligt een vraag.

[1:40:05] In Ierland doen ze het voor parlementariërs en zelfs voor gemeenteambtenaren.

[1:40:08] Is dat daadwerkelijk iets wat de Kamer zou willen...

[1:40:10] Overigens, ik vraag de Kamer niet nu om daar keuzes in te maken.

[1:40:13] Ik doe het om het dilemma te schetsen, zodat als het kabinet keuzES gemaakt heeft, we daar dan ook over de inhoud daarvan een goed debat kunnen hebben nadat het kabinET een weloverwogen keuze gemaakt heeft.

[1:40:24] En dat dat tijd kost is dus een vraagstuk van zorgvuldigheid en niet een vraag stuk van, ik zeg niet dat mevrouw Tsegay dat bedoelt, maar van manana manana.

[1:40:36] Een vervolginterruptie in de vocht past een heel kort antwoord op die vervolgenterruptie.

[1:40:42] Nee, voorzitter.

[1:40:43] Ik begrijp ook wat de minister hier zegt.

[1:40:45] We hebben inderdaad niet altijd in deze Kamer het gesprek gehad over hoe het lobby gisteren eruit zou moeten zien.

[1:40:52] Maar als de minister inderдаad nu uitspreekt dat hij daar in de roevraag nu in ieder geval voortvarende stappen in gaat nemen, dan geeft dat mij in iedere geval al wat meer comfort.

[1:41:04] Dus dank daarvoor.

[1:41:06] Ga ik nu een heel lang antwoord geven?

[1:41:07] Oké.

[1:41:14] Voor het einde van het jaar ligt er dus een contour, een tijdpad en daar kunnen we dan met elkaar over praten.

[1:41:20] Er kwam ook echt de vraag van en wanneer ligt het dan bij de Kamer?

[1:41:25] Daar geldt voor, er moet een wet gemaakt worden, die moet nog in consultatie...

[1:41:28] Die gaat naar de Raad van State.

[1:41:30] Dus het is niet zo dat ik aan het einde van dit jaar een wetsvoorstel heb liggen.

[1:41:33] Dat is niet het tijdpad.

[1:41:37] Mevrouw Huizinga heeft een interruptie.

[1:41:40] Ja, de vraag aan de minister was een streefdatum voor inwerkingstreding.

[1:41:46] En dat is natuurlijk wat anders dan het tijdpad nu al bekend hebben.

[1:41:52] Want ja, ik begrijp dat u het heel zorgvuldig wil doen.

[1:41:57] Dat willen we allemaal.

[1:41:58] Maar hebben we dan niet zelf een steefdatus?

[1:42:02] Of jaar?

[1:42:05] Ik heb in het eerste half jaar dat ik minister ben al een aantal keer een streefdatum naar achteren moeten bijstellen, omdat die te ambitieus was vastgesteld.

[1:42:12] Wetgevingstrajecten duren gewoon snel twee jaar.

[1:42:16] Dus ik zou het verzoek hier willen doen om hier nu niet een moment te noemen.

[1:42:21] Wat ik zou kunnen toezeggen is dat in de brief die voor het einde van het jaar komt, dat ik daar een tijdspad in schets waar we over moeten denken.

[1:42:30] Maar de realiteit is dat wetgeving vaak een paar jaar kost.

[1:42:35] Deze heb ik al beantwoord.

[1:42:46] Ja, misschien heb ik deze ergens ook wel beantwoord.

[1:42:50] Maar de heer Meulenkamp was daar volgens mij het meest specifiek over.

[1:42:52] En dat vraagstuk ging eigenlijk iets breder dan alleen het lobbyregister.

[1:42:57] Maar die heer Mullenkamp ging in over hoe je nou die balans houdt tussen enerzijds transparantie en anderzijdse aantrekkelijkheid van het ambt.

[1:43:06] Koppelend aan het lobbyregister, voor het lobby register is het zaak dat juist die balans vinden tussen de effectiviteit en de transparantie enerzijds en het beperkt houden van regeldruk administratieve belasting anderzijd.

[1:43:16] De komende tijd ga ik dus met die stakeholders daarover praten en bekijken hoe we die balansen kunnen houden en zo zorgen we ervoor dat een lobby register ook praktisch werkbaar is zowel voor de politieke ambtsdragers als voor de belangenbehartigers.

[1:43:30] Dus het dilemma wat hij in den brede schetst dat nemen wij hier dus ook in mee.

[1:43:35] Hoewel hij het volgens mij breder bedoelde dan alleen het lobbyregister.

[1:43:40] Warninkomtewet, dat was de vraag van mevrouw Tsegay, die heb ik net ook al beantwoord.

[1:43:45] Welke termijn heb ik met ook beantword?

[1:43:49] Er is een interruptie van de heer Meulenkamp.

[1:43:53] Ja, want ik bedoelde de vraag inderdaad dat brede, hoe hou je het vak interessant om volksvertegenwoordiger te zijn.

[1:44:02] Ja, raadsleden die lopen in de supermarkt, die loppen op straat.

[1:44:06] Ze worden eigenlijk continu belobbyd, laat ik het zomaar zeggen.

[1:44:12] Dat wil ik maar even meegeven in die balans.

[1:44:14] Ik vind dat u in de brief heel goed de dilemma's schetst en die staan er ook in.

[1:44:19] Maar dat is wel wat...

[1:44:20] het gemiddelde raadslid, zeg maar, of provinciale statenlid... gewoon voelt als onderdeel van die maatschappij.

[1:44:26] En dat is denk ik ook de kracht van onze democratie.

[1:44:29] Dus om die kracht... van die democratie te bewaren... ja, denk ik dat u de goede dilemma schetst, voorzitter.

[1:44:35] En daar dus... in gesprekken over te gaan met meerdere partijen... lijkt me een hele goede zaak.

[1:44:40] En wat het mooie aan dit debat is, ook als je kijkt naar de inbrengen van verschillende fracties, worden de verschillenden kanten van het wetsvoorstel, zowel aan de kansen als aan de risico's, die worden benadrukt.

[1:44:56] Dus ik sluit niet uit dat als we straks met die stakeholders een stap verder zijn, dat in dit debат gaat blijken dat voor sommige partijen geldt dat ze het niet ver genoeg vinden gaan.

[1:45:08] Vanuit het belang van transparantie.

[1:45:10] En dat anderen juist weer zeggen.

[1:45:11] Wij hebben er heel veel zorg over.

[1:45:13] Vanwege de barrières die er zijn.

[1:45:16] Voor iedereen die houdt van het politiek debat.

[1:45:18] En daar rekening met mezelf toe.

[1:45:19] Daar gaan we dan met elkaar ook weer het serieuze gesprek over hebben.

[1:45:21] Maar ik sluit niet uit dat er gegeven ook horende.

[1:45:24] Dat dat ook de lezing gaat zijn vanuit de Kamer.

[1:45:28] En wellicht is dat een indicatie voor het feit dat we ergens een.

[1:45:31] ...en een goed midden met elkaar gevonden hebben.

[1:45:34] Ik ga door naar het bredere blokje... ...integriteit landelijke politieke Amstragers... ...los van het lobbyregister, omdat ik volgens mij alle vragen rondom het lobbyregistre... ...en de dilemma's geschetst heb.

[1:45:53] En dan beginnen we met de vraag van de SGP over Greco...

[1:45:56] Hoewel het ook een...

[1:45:58] Er zat ook een verzuchting in het betoog van de heer Vlag, volgens mij.

[1:46:08] Eigenlijk was zijn vraag...

[1:46:09] Ik weet niet of ik hem goed parafeerde.

[1:46:11] Duwt het kabinet ook terug?

[1:46:12] Dat was de... Wanneer het zich voordoet dat er daadwerkelijk constitutionele bezwaren zijn tegen aanbevelingen... dan geeft het kabinent dit ook aan richting het greco.

[1:46:21] Dat is ook bij de eerdere evaluaties gebeurd.

[1:46:24] Tegelijkertijd...

[1:46:25] vindt het kabinet internationale evaluatie op het gebied van integriteit waardevol.

[1:46:30] En de Greco-aanbevelingen dragen bij aan het verder versterken van het Nederlandse integriteitsbeleid.

[1:46:34] En daarnaast is Nederland als ondertekenaar van het strafrechtelijk verdrag in zaken corruptie van de Raad van Europa verplicht zich te laten evalueren door het Greco.

[1:46:43] Daarmee is het niet zo dat op het moment dat er constitutionele bezwaar zijn of de Nederlandse contact maakt, dat we dan...

[1:46:50] Dat we dan maar klakkeloos doen wat er aan het feest wordt.

[1:46:52] Want daarom zie je ook dat sommige dingen gedeeltelijk worden overgenomen.

[1:46:56] En dat gesprek.

[1:46:59] En uiteindelijk maken wij daarin die keuzes in die context.

[1:47:03] En zie je dus dat we wel degelijk ook door de jaren heen die aanbevelingen uitvoeren.

[1:47:10] En soms anders dan dat ze opgeschreven waren.

[1:47:15] Een interruptie van de heer Vlagg.

[1:47:17] Dat is inderdaad precies wat ik bedoelde.

[1:47:20] Het is goed als je bepaalde aanbevelingen opvolgt, ook in het kader van internationale reflectie op integriteit.

[1:47:27] Tegelijkertijd heeft de minister zelf een aantal voorbeelden geschetst hoe de praktische uitvoering van integriteitsbeleid soms heel verschillend kan zijn per land, afhankelijk van hoe je democratie georganiseerd is.

[1:47:37] Denk bijvoorbeeld aan...

[1:47:39] politieke oriëntatie van ambtenaren die bij ons er niet is Duitsland is ook weer anders dan Nederland dus met andere woorden is daar begrip voor en moet het niet een keer klaar zijn want mijn verzuchting was eigenlijk als je vijf keer opschrijft dat Nederland niet voldoet aan een bepaalde regel en we daar gewoon een goede reden voor dan moeten ze daar een keer mee ophouden want anders blijft er een zweem van gebrek aan transparantie om Nederland heen hangen Ehm

[1:48:10] Ik heb in mijn antwoord proberen iets meer balans te houden dan de heer Vlag nu doet.

[1:48:13] En dat mag ook.

[1:48:16] Er is volgens mij bij het GECO ook begrip over context per land.

[1:48:20] Maar PAPAK heeft het lobbyregister.

[1:48:22] Ik bedoel, dat is niet alleen GECOs.

[1:48:23] Die roep is veel breder.

[1:48:26] Maar volgens me...

[1:48:31] Zegt het geko bijvoorbeeld dat er transparantie moet zijn rondom lobby.

[1:48:36] Maar het gekoe schrijft niet voor, dat moet per se volgens het eerst model.

[1:48:41] Dat is een discussie die juist met het parlement heeft plaatsgevonden.

[1:48:44] Dus als je het hebt over begrip, dan gaat de wens van de Kamermeerderheid...

[1:48:51] even in de vorige periode voorafgaand aan het huidige coalitiekoord... ging verder dan wat Greco zegt.

[1:48:55] En wat ik probeer terug te geven hier in het debat... waar ik gelukkig tot op heden ook enig begrip voor terugkrijg... is de dilemma's die erachter wegkomen zijn soms ingewikkelder.

[1:49:05] En daarom is het zorgvuldig doen niet iets vooruitduwen.

[1:49:09] Maar dat is als je het goed doet, moet je het goedgeven.

[1:49:11] En ik ga toch zeggen...

[1:49:12] Volgens mij is daar begrip voor.

[1:49:13] Ook vanuit Greco.

[1:49:15] En het is ook goed dat je zo nu en dan de spiegel ook voorgeschoten krijgt.

[1:49:21] Hier zou je meer kunnen doen.

[1:49:22] Dat doen andere landen wel.

[1:49:24] Vanuit de verdrag waar we in gestapt zijn.

[1:49:25] En dat is niet altijd een leuke boodschap om te horen.

[1:49:29] Ik vind het niet erg dat dat gebeurt.

[1:49:30] Dat houdt onszelf ook scherp.

[1:49:33] De CDA-fractie vroeg naar...

[1:49:40] Ik wilde toezeggen dat het in 2025 afgeronderd... ...denktraject kwaliteit voor integriteit... ...mee wordt genomen in de kwaliteitsijzen voor integriteitsonderzoeken... ...tijdens de zittingsperiode en vraag naar een tijdpad.

[1:49:55] Dit najaar kom ik met een brief... ...waarin ik het tot nu toe doorlopende traject uitgebreid inhoudelijk belicht... ...op basis van het denktraject...

[1:50:02] voor integriteit.

[1:50:04] Ik zal daarbij ook twee wetenschappelijke onderzoeken die zijn gedaan betrekken.

[1:50:08] In een tweede brief eind dit jaar schets ik op basis van die stevige inhoudelijke basis een vervolgtraject.

[1:50:14] Daarin breng ik duidelijke keuzes naar voren voor de manier van borging over de inhoud van de kwaliteitseisen.

[1:50:22] Het CDA vraagt ook naar welke bescherming onze bestuurders krijgen en hoe zij worden bijgestaan.

[1:50:26] De ondersteuning bij vermoedens van integriteitsschending is primair een lokale aangelegenheid.

[1:50:32] In vrijwel alle gevallen valt de betreffende politieke ambtsdrager terug op ondersteunning vanuit het ambtelijk apparaat.

[1:50:37] Om de verantwoordelijkheden en handelingsperspectieven goed in beeld te brengen, heeft mijn ministerie de handreiking voor de omgang met vermoeden van integriteschending uitgebracht.

[1:50:46] Die handreking breng ik ook actief onder aandacht van gemeentes en provincies.

[1:50:51] Ik zie trouwens dat ik hier deels ook al bij de lokale politiek ben.

[1:50:58] Die pak ik dus in dit blokje mee.

[1:51:01] Het CDA vraagt ook naar de collegebeschermingspolis.

[1:51:06] Daar werd, dacht ik, door de VVD ook naar gevraagd.

[1:51:09] Ik zie geen herkenning, dan is dat een verkeerde herinnering van mij.

[1:51:12] De meeste gemeenten, zeker zo'n 80%, maken op vrijwillige basis gebruik van de VNG-collegiebeschermingspolis en rechtsbijstandsverzekering.

[1:51:20] Op dit moment is er bij vermoeden van niet-integengedrag geen juridische basis voor een vergoeding van de ondersteuning op kosten van het overheidsorgaan.

[1:51:27] Mijn ministerie heeft in 2024 met de koepels en beroepsverenigingen...

[1:51:31] ...gekeken naar de mogelijkheid om dat wel te regelen, maar dat bleek toen te complex.

[1:51:35] Wel wil ik bezien of ik gemeenten kan aansporen om dat percentage richting de 100% te krijgen.

[1:51:42] Ik blijf dit onderwerp daarom aandacht geven in mijn gesprekken met de koepels en belangengroepen.

[1:51:47] Mevrouw Tsegai vroeg naar de duidelijkheid over openbare agenda's...

[1:51:55] Mijn ambtsvoorgangers hebben de afgelopen jaren stap gezet om de openbaarheid van agendas van bewindspersonen te verbeteren.

[1:52:03] Ik blijf me daar ook voor inzetten en ik zal de aansporing die ik hier krijg van mevrouw Zegai, ook die terecht is, want het is goed om daar scherp op te blijven, ook overbrengen richting collega's en ik op basis van de vraag van me vrouw

[1:52:20] Heb ik er ook alle vertrouwen in dat we daarin ook scherp gehouden worden.

[1:52:24] Naast dus het lobbyregister, want dat is niet voldoende.

[1:52:30] Mevrouw Tsegay vroeg ook naar de aanbeveling van het GECO... over het periodiek openbaar maken van financiële belangen van bewindspersonen.

[1:52:40] En is de minister van Plan daar uitvoering aan te geven?

[1:52:44] Het korte antwoord op die vraag is nee.

[1:52:45] Het geldende kader voor financiën en zakelijke belang is vastgesteld... in de brief van de minister-president Schoof in september van 2025.

[1:52:53] En er is geen voornemen om dat weer aan te passen.

[1:52:56] In de formatie draagt een...

[1:52:57] Aantredend bewindspersoon zorgt voor een voorziening ten aanzien van mogelijk tegenstrijdige belangen die gedurende de hele ambtstermijn voldoen.

[1:53:05] Na afronding van de formatie informeert de formateur de Tweede Kamer over de zakelijke en financiële belangen bij de aantredende bewindespersoon, inclusief eventueel getroffen voorzienen.

[1:53:14] En ik ga hier aan toevoegen dat het eerder geschetste dilemma over hoe ver ga je met transparantie en zijn er nog mensen te vinden die het ambt willen doen.

[1:53:30] Volgens mij is het aangescherpt, het is verbeterd en ik heb dus geen voornemen om een voorstel te doen om daar verder in te gaan.

[1:53:39] Mevrouw Tsugai, haar laatste interruptie.

[1:53:41] Ja, voorzitter.

[1:53:42] Al zeg ik het zelf, ik vind het zelf helemaal niet zo'n heel vergaand punt.

[1:53:47] Wij doen dat als Kamer ook en we kunnen gelukkig nog steeds mensen vinden die Kamerlid willen worden.

[1:53:53] Waar ik me vooral zorgen over maak is dat er ook geen wettelijke grondslag nu is dat je dit moet doen.

[1:53:58] Dus ziet de minister dat probleem ook?

[1:54:00] En is hij bijvoorbeeld van plan om dit in de wet op te nemen?

[1:54:05] Ja, dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:54:06] Misschien ook hier, heer Vlag, we volgen dus niet alles wat het GECO zegt blindelings op.

[1:54:12] En het antwoord op de vraag van mevrouw Tsegay is nee, dat ben ik niet voornemens en dat zijn we niet vournemens.

[1:54:19] En ik snap dat de fractie van Pro er anders over denkt, maar dit is wel het ant woord.

[1:54:28] Het blokje ambtenaren.

[1:54:30] Daar zijn weinig vragen over gesteld.

[1:54:32] Maar de heer Meulenkamp vroeg... waarom zijn er specifieke regels voor politieke assistenten nodig?

[1:54:41] Ik weet niet of ik zijn vraag helemaal goed begreep... maar in lijn met het advies over het integriteitskader voor politiek assistent... is besloten om niet in te zetten op extra integriteidsregels.

[1:54:51] Er is wel geadviseerd om voor meer bewustwording en kennis over de geldende regels...

[1:54:57] En daarvoor te zorgen bij politieke assistenten.

[1:55:00] De heer Klemmink, ik geloof dat hij zichzelf van enige cynisme betichtte, maar die startte zijn betoog met een reflectie op professionele tegenspraak en activisme.

[1:55:17] En vroeg daar een reactie op van mij.

[1:55:20] Het antwoord op die is dat ambtenaren hebben net als iedereen het grondrecht van vrijheid van meningsheid en het grondsrecht van vergadering en betoging.

[1:55:28] Daarbij dienen ambtenares zich ook te houden aan de ambtenarewet en de geldende gedragscode.

[1:55:33] Welke ruimte er is moet dus per geval bezien worden door de betreffende werkgever.

[1:55:38] Ambtenaren moeten in een organisatie alle ruimte hebben om alles ter tafel te brengen voor goede besluitvorming.

[1:55:42] En het doel van de Rijksbrede Dialoogreeks is om het veilig uitspreken te kunnen waarborgen, knelpunten op te halen en daar een vervolg aan te geven als dat nodig is.

[1:55:55] Ik zie een interruptie van de heer Klemming.

[1:55:58] Ja, voorzitter.

[1:55:59] Uiteraard, dat is de vraag.

[1:56:02] Wat voor mijn fractie echt een doorn in het oog is, is, nou laat ik maar gewoon het voorbeeld noemen, ambtenaren die met toename en ook in functie hun advertentie plaatsen in een krant...

[1:56:13] omdat zij bezwaren hebben tegen een bepaald beleid van de minister.

[1:56:17] Mijn concrete vraag zou zijn aan deze minister, voorzitter.

[1:56:20] Is dat nou wel of niet wenselijk binnen de kaders die de minister net heeft geschetst?

[1:56:25] Ik heb net geschetst wat de kaders zijn, en dat dus ambtenaren grondrechten hebben, net als iedereen.

[1:56:34] En ik denk dat een belangrijke vuistregel hierbij is, dat hoe dichter het onderwerp waar je jezelf mee bezighoudt, je beleidsterrein, hoe dicht er dat bij staat bij hetgene waar je publiek over uitspraakt, hoe ingewikkelder het wordt.

[1:56:53] Maar er moet ruimte voor zijn en ik ga hier niet nu in het debat.

[1:56:56] Ik ben hier niet om de Kamer te controleren, maar dat valt mij bij meerdere debatten op.

[1:57:02] Dat er vaak vanuit een deel van de Kamers, dit speelt bij de demonstratie ook aan, de voorbeelden van de rechterkant van de kamer gaan altijd over...

[1:57:12] Een bepaald type demonstraties... en vanuit de linkerkant gaan ze vaak over een ander type demonstracies.

[1:57:18] De ruimte die er is, is niet bepaalt door de mate waarin ik het er mee eens ben... of waarbij politieke partijen het ermee eens zijn.

[1:57:26] Die ruimte is er.

[1:57:28] En ik ga dus ook niet nu individueel zeggen... bij die advertentie kan het wel en bij die kan het niet.

[1:57:34] Dat moet per individuele geval bepaeld worden... en ook binnen het departement wat betrekking heeft.

[1:57:41] Maar mijn antwoord op de heer...

[1:57:42] De vraag die de heer Klemmink stelt is dus dat de vuistregel is hoe dichter het staat bij het onderwerp waar je daadwerkelijk als ambtenaar over gaat, hoe ingewikkelder het is om je daar publiek tegen te keren.

[1:57:52] De heer Clemmink voor zijn laatste interruptie.

[1:57:55] Het ingewikkelde aan deze situatie is natuurlijk dat wij als volksvertegenwoordigers daar wel op worden aangesproken.

[1:58:00] Ik ben het overigens wel met de minister eens.

[1:58:03] De voorbeelden die ik gebruik zullen net wat andere voorbeelen zijn dan de collega naast mij wellicht.

[1:58:07] Maar het principe is op zich hetzelfde.

[1:58:09] Het is natuurlijk wel ingewikkeld, voorzitter... als je als volksvertegenwoordiger wel geconfronteerd wordt met vragen over... in hoeverre past dit nou eigenlijk in de overheid, ja of nee?

[1:58:17] Ik stel daar een vraag over.

[1:58:19] Ik snap ook dat de minister in individuele kaarsen daar niks over kan zeggen in het openbaar.

[1:58:23] Maar tegelijkertijd maakt het de controle voor de Kamer en ook het meegeven aan de Kamers hoe zij wenst dat de overheid handelt wel ingewikkeld.

[1:58:30] Er zijn ook andere manieren waar de minister ons kan helpen om beter te begrijpen dan wat wel en niet mag worden verwacht van ambtenaren als het gaat om demonstraties.

[1:58:39] Volgens mij heb ik net de kaders geschetst en ik ga toch herhalen, en dank ook voor de reflectie van de heer Klemming, dat waardeer ik.

[1:58:46] Maar het politiseren van welk type demonstraties of uitingen kunnen, dat politiseert deze discussie ook.

[1:58:58] Het feit dat je dus consequent specifieke voorbeelden, en het gaat mij niet alleen om dit debat, dat maakt het juist ingewikkelder volgens mij.

[1:59:06] En het staat de heer Klemming vrij om daar keuzes in te maken, maar dat is wel onderdeel van dit debat volgens mij.

[1:59:14] De heer Vlag voor een interruptie.

[1:59:16] Ja, voorzitter, maar dan toch even, dit is van net iets te makkelijk, dat de minister zegt, ja, dit politiseert eigenlijk doordat de linkerkant andere voorbeelden gebruikt dan de rechterkant.

[1:59:24] Volgens mij was het betoog van de heer Klemmink juist van, ik zie daar eenzijdigheid in de onderwerpen ook, waar ambtenaren zich politiek uitspreken.

[1:59:33] En hij riep zelfs ambtenaar op om ook die andere kant eens een keer voor het voetlicht te brengen.

[1:59:37] Dan zou het betogen van de minister kloppen.

[1:59:39] De minister ziet toch ook dat voor bepaalde onderwerppen wel erg veel politieke...

[1:59:44] herrie wordt gemaakt door ambtenaren en dat het op zichzelf onwenselijk is.

[1:59:49] Ik ken allemaal het boekje van Max Weber.

[1:59:51] De waterscheiding tussen politicus en ambtenaar zouden we toch moeten koesteren, denk ik.

[1:59:57] Ik ga toch terug naar wat ik zei.

[1:59:59] Ook ambtenaren hebben het recht, net als iedereen, vrijheid van meningsuiting, recht op vergadering en recht op betoging.

[2:00:06] Die grondrechten gelden er ook voor ambtenbaren.

[2:00:09] En mijn reflectie zat erin, en daar hoeft de heer Vlag het niet mee eens te zijn, maar we hebben ook debatten over demonstratierecht.

[2:00:15] We hebben onlangs nog een debat gehad, is dat op het moment dat in het parlement...

[2:00:00] Ambtenaren hebben het recht, net als iedereen, vrijheid van meningsuiting, recht op vergaderingen en recht op betoging.

[2:00:06] Die grondrechten gelden er ook voor ambtenaren.

[2:00:09] En mijn reflectie zat erin, en daar hoeft de heer Vlag het niet mee eens te zijn, maar we hebben ook debatten over demonstratierecht.

[2:00:15] We hebben onlangs nog een debat gehad, is dat op het moment dat in het parlement...

[2:00:22] Tot een hele felle debatten aan toe die we recent hebben meegemaakt.

[2:00:33] De politieke discussie over dit soort vraagstukken langs partijpolitici, dat maakt het ook ingewikkelder.

[2:00:38] Dat was mijn reflectie.

[2:00:41] De heer Vlag voor zijn laatste interruptie.

[2:00:43] Ja, tot slot.

[2:00:43] En dan moet ik even weg voor een twee minuten debat.

[2:00:45] Maar ik wil zeker ambtenaren de grondrechten niet ontzeggen.

[2:00:48] Absoluut niet.

[2:00:49] Als burger.

[2:00:50] Maar het gaat hier echt om het functioneren als ambtenaar.

[2:00:53] Een ambtenaal hoort ambtelijk loyaal te zijn aan het beleid waar hij voor werkt.

[2:00:58] haakse tegenstelling activistisch wordt geuit ten opzichte van het beleid van de eigen minister... is dat de bijl aan de wortel van dat stelsel.

[2:01:04] Met andere woorden, dan zou je toch daar wel opvatting over kunnen hebben... dat juist die ambtelijke loyaliteit en neutraliteit... een van het grootste goed is in onze parlementaire democratie.

[2:01:16] En ik probeer er daar in algemene zin iets over te zeggen door te zeggen...

[2:01:20] Maar er is ook het ambtenarenrecht en een gedragscode.

[2:01:26] En de vuistregel dat hoe dichter het staat bij het beleidsterrein waar je daadwerkelijk zelf over adviseert, hoe ingewikkelder het is.

[2:01:37] Ik hoop de heer Vlag nog terug te zien na zijn twee minuten debat.

[2:01:45] Ik heb al aan het begin van mijn eerste termijn uitsproken... dat ik waardering heb voor het feit dat deze commissie... consequent in elk debat het belang van decentrale bestuurders... dat zij hun werk veilig moeten kunnen doen.

[2:02:01] Dat er aandacht voor wordt gevraagd en dat is hier ook weer gebeurd.

[2:02:04] En er stonden ook een aantal dingen op de agenda die daar aanleiding voor geven.

[2:02:08] De VVD vraagt naar de evaluatie van het DSP-rapport... en of ook decentrale volksvertegenwoordigers in aanmerking kunnen komen...

[2:02:14] voor vergoeding van beveiligheidsmaatregelen van hun woning.

[2:02:17] Dit najaar informeer ik uw Kamer over de belangrijkste acties om politieke ambtsdragers te ondersteunen... bij agressie, bedreiging en intimidatie.

[2:02:24] Ik reageer daarbij ook op het DSP-rapport over beveilligingsmaatlegelen voor decentrale bestuurders.

[2:02:30] Mijn voornemen is dat de decentralisatieuitkering voor gemeenteprovincies conform de aanbevelingen te verlengen.

[2:02:36] Ook onderzoek ik hoe drempels voor bestuurs om beveilegingsmaatregelen te kunnen nemen kunnen worden verlaagd.

[2:02:40] De centrale volksvertegenwoordigers kunnen via de CCV al kosteloos een veiligheidsscan voor hun woning krijgen, inclusief aandacht voor reisbeweging en digitale veiligheid.

[2:02:50] Preventieve beveiligingsmaatregelen worden voor hen momenteel echter niet vergoed.

[2:02:54] Ik wil verkennen welke behoefte er hieraan bestaat en hoe we hieraan tegemoet kunnen komen.

[2:02:59] Dit vraagt mogelijk ook een investering vanuit het ministerie van BZK, waarbij ook de lokale overheid als werkgever een rol heeft en daarover gaan we met elkaar in gesprek.

[2:03:08] En ik zal de Kamer daarover informeren wanneer we daar een stap verder in zijn.

[2:03:14] De CDA-fractie vroeg naar de veiligheid van bestuurders.

[2:03:18] Is er een alternatief voor het politiekeurmerk veilig wonen?

[2:03:22] Uit de evaluatie van DSP komt naar voren dat de regeling goed wordt beoordeeld, maar dat het PKVW drempels opwerpt voor bestuerders om van de regering gebruik te maken.

[2:03:33] In mijn brief van november over weerbaar bestuur zal ik nader ingaan op hoe ik de aanbevelingen van het onderzoek ga opvolgen.

[2:03:39] Een alternatieve keurmerken ontwikkelen is één van de opties die daarbij op tafel ligt.

[2:03:45] Dan had ik een vraag van de heer Vlag, die dus nu in het twee minuten debat staat, in het blokje Faria en die had betrekking op het rapport van de NCTV en het AIVD wat van de week verschenen is over rechtsextremisme en hij had specifiek een vraag over

[2:04:04] of hoe dit effect kan hebben op het politieke debat.

[2:04:09] Ik zou voor nu willen zeggen... er is afgelopen dinsdag door de minister van Justitie... tijdens het vraaguur het nodig over gezegd... na aanleiding van de demonstratie op het Malieveld van afgelopend zaterdag... die volledig ontspoord is...

[2:04:21] Ik wil me daarbij aansluiten.

[2:04:23] En er is dinsdag bij de regeling ook een debat specifiek over dit rapport aangevraagd.

[2:04:28] Ik ga ervan uit dat dat debat zowel met de minister van Justitie als mijzelf is.

[2:04:31] En ik zou willen voorstellen om de vraag die de heer Vlag stelt te bespreken in dat debad.

[2:04:37] Wat dus ook al is aangevaagd door een meerderheid van de Kamer.

[2:04:43] Wat mij brengt aan het einde van mijn beantwoording is termijn.

[2:04:47] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:04:50] Zijn er nog vragen blijven liggen?

[2:04:52] Volgens mij wel, mevrouw Huizinga.

[2:04:55] Dank u, voorzitter.

[2:04:56] Er is één vraag bij blijven liggen en de rest denk ik dat wel zo goed als beantwoord is door de minister.

[2:05:04] Ik had nog gevraagd, er zijn verschillende instrumenten, openbare agenda's, de lobbyparagraaf en dan het lobbyregister misschien op de wat langere termijn.

[2:05:14] Allemaal instrumenten die bijdragen aan het doel uiteindelijk.

[2:05:18] Maar de vraag was, hoe gaat de minister zorgen voor een afstemming tussen deze instrumenten?

[2:05:24] Kan u daar nog iets over zeggen?

[2:05:29] Ik heb in het begin van mijn eerste termijn... proberen te schetsen allerlei stappen die we zetten.

[2:05:35] Dus deze, maar ook andere.

[2:05:37] En ja, ze hangen inderdaad met elkaar samen.

[2:05:41] En ik zou willen toezeggen dat in de brief... die ik aan het einde van het jaar al heb toegezegd... rondom het lobbyregister...

[2:05:51] Ook in te gaan op die samenhang.

[2:05:54] Het gezamenlijke punt is meer transparantie.

[2:05:57] Dus ze dienen tot hetzelfde doel.

[2:05:59] Maar ik wil daar in die brief nader op ingaan hoe de samenhang daarin geborgen kan worden.

[2:06:07] Dank u wel.

[2:06:08] Ik kijk nog even rond.

[2:06:09] Volgens mij is alles beantwoord.

[2:06:10] Dan ga ik door naar de tweede termijn.

[2:06:12] Mevrouw Huizinga.

[2:06:18] Ik heb niet heel veel punten in de tweede termijn.

[2:06:22] Er is één ding waar ik nog wel aandacht aan zou willen besteden... maar dat is niet de vraag aan de minister... maar meer aan ons als Kamerleden.

[2:06:30] Want wij als KamERleden hebben ook een gedragscode... en zijn we ook een voorbeeld van hoe wij omgaan met transparantie... en dit soort thema's.

[2:06:41] Ja, dus dat wou ik nog wel opbrengen.

[2:06:45] Als wij dit soort dingen gaan instellen... dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben met elkaar om dat na te leven.

[2:06:54] En de gedragscode is iets waar wij over gaan en de minister niet over gaat.

[2:06:57] Dus vandaar dat ik het nog even wil aanstippen in de tweede termijn.

[2:07:02] Maar ik heb niet een concrete vraag daarover aan de minister, want die gaat er natuurlijk ook niet over.

[2:07:07] Gedragscode is iets van onszelf.

[2:07:10] Maar Ik vind het wel belangrijk dat we dat ook nog even benoemen in dit debat.

[2:07:15] Nou, dan wil ik het daarbij laten.

[2:07:17] Dank u wel.

[2:07:19] Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording.

[2:07:21] En we hebben de komende tijd de tijd om de dilemma's uit te werken met elkaar.

[2:07:26] Volgens mij hebben we een goed gesprek gehad met elkaar...

[2:07:29] De heer Klemmink.

[2:07:31] Ja, voorzitter.

[2:07:32] Nou, de zorgen van mijn fractie eind twintig over het lobbyen gisteren zijn duidelijk.

[2:07:35] En tegelijkertijd geeft het zorgvuldig proces van de minister wel weer comfort, zal ik eerlijk zijn.

[2:07:41] Ik denk wel dat het resultaat uiteindelijk wel is dat er een lobbyist gaat komen, want ze staat nu eenmaal in het politieakkoord.

[2:07:47] Maar daar spreken we dan elkaar nog over.

[2:07:49] Ja, over die ambtenaarij, ja, dat blijft toch hangen, vind ik.

[2:07:53] Ik vind de suggestie dat de politiek de ambtenarij politiseert onjuist.

[2:07:57] Volgens mij is de oorzaak gewoon precies andersom.

[2:07:59] Het zijn de ambtenaars zelf die zichzelf politiseren door de actie die ze doen.

[2:08:03] En ik vind ook dat het wel aan de Kamer is om zich uit te spreken wat ze wel of niet wenselijk vindt.

[2:08:07] Dat komt in dit debat niet goed, dat zullen we op een ander moment wel vervolgen, vermoed ik.

[2:08:10] Aan het laatste punt, voorzitter, dan gaat het erover de Remigratiewet.

[2:08:14] Het woordje remigratie, het steekt mij, en ik denk dat dat de heer De Vlag ook wel had, dat remigatie is gewoon een wet.

[2:08:22] Dat is een feitelijke definitie.

[2:08:23] Er zijn allerlei Kamerleden van de linkerkant die die wet ook hebben gesteund al die jaren.

[2:08:27] Het verwijt dat partijen die diezelfde wet in hun tijdprogramma meenemen, dat dat tot een extreemrechtsretoriek zou horen, vind ik echt vervelend.

[2:08:36] En ik hoop dan, als we dat debat hebben, hij is aangevraagd inderdaad,

[2:08:38] dat we het eens en altijd daarvan af kunnen.

[2:08:40] Voorzitter, dank u wel.

[2:08:43] Mevrouw Suraaij.

[2:08:45] Voorzetter, dank.

[2:08:45] Ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouwe Huizinga... die ook nog even over ons eigen opdracht op dit onderwerp heeft.

[2:08:55] Dank de minister voor zijn beantwoording.

[2:08:59] En ik wil toch graag een twee minuten debat aanvragen.

[2:09:03] Prima, dan geef ik het woord even aan de heer Klemmink om mij te vervangen.

[2:09:08] Het woord is aan mevrouw Bolsmoekstra.

[2:09:10] Dank u wel.

[2:09:11] Volgens mij een prima debat gevoerd.

[2:09:14] Vooral over het lobbyregister hebben wij ingebracht dat het praktisch en uitvoerbaar moet zijn.

[2:09:19] We hebben heel veel dingen gewisseld.

[2:09:20] Ik ben ook blij dat de minister aangeeft dat we daarmee aan de slag zullen gaan.

[2:09:25] Dat het nog een open gesprek was, dus dat is mooi.

[2:09:28] En we hebben het vandaag natuurlijk over integriteit.

[2:09:32] Er is net ook al wat over gezegd en we hadden het er in de wandelgang net even over.

[2:09:37] Eigenlijk is integriteit, tenminste zo ben ik grootgebracht, is dat je jezelf gewoon goed en recht in de ogen kunt kijken.

[2:09:44] En dat is dus je eigen handelen, je eigen verantwoordelijkheid.

[2:09:47] En daar kunnen we hier weken over praten.

[2:09:50] Maar ik denk dat we daar ook naar onszelf moeten kijken en moeten laten zien dat wij dat zijn met z'n allen.

[2:09:56] En dan hoop ik dat dat ook de uitwerking heeft die het zou moeten hebben.

[2:10:03] Dank en dank ook voor de toezeggingen.

[2:10:07] En dan sluit ik hierbij af.

[2:10:11] Ik zou heel per ongeluk al overgaan dat het voorzitterschap zonder u even het woord zou laten, maar dat ging net goed.

[2:10:18] Ik vraag aan de minister, ik denk het haast niet, maar hij heeft waarschijnlijk niet een schorsing voor de tweede termijn nodig.

[2:10:24] Sterker nog, de minister heeft eigenlijk geen vragen gehoord.

[2:10:30] Het betoog van de heer Klemmink over het rapport van de NCTV en de AIVD.

[2:10:35] Ik merk dat ik een natuurlijke neiging voel waar nu hier het debat over te gaan voeren.

[2:10:40] Want ik denk dat de interpretatie die de heer Klemming geeft, dat het ook goed is.

[2:10:47] Ik weet niet of u het hele rapport al gelezen heeft.

[2:10:49] Ik zou hem willen aanraden het hele report te lezen, want de NCTV en de AFD komen niet zomaar tot dit is op mijn advies.

[2:10:58] En laten we dan, wellicht doet de heur Klemmink dat debat ook, daar het debat echt met elkaar voeren.

[2:11:04] Want ik kan alleen maar onderstrepen dat ik me echt zorgen maak over wat

[2:11:09] De extreemrechtse en de ontwikkelingen daarover die in dit rapport staan beschreven.

[2:11:15] En daar moeten we denk ik een goed debat over voeren, maar ons ter degen bewust van zijn.

[2:11:20] En dat geldt ook over dus de strategieën die daarbij gevoerd worden.

[2:11:24] Het is niet mijn bedoel om nu hier dit debat nu te voeren.

[2:11:26] Want ik denk dat we dat debat moeten voeren conform wat er dinsdag ook aangevraagd is door de Kamer.

[2:11:32] En ik wil de Kamer danken voor de ruimte om hier ook te reflecteren.

[2:11:37] En richting de heer Klemmink zeg ik, ik heb geen zinste verwachting dat door een zorgvuldig traject, dat betekent dat iedereen straks akkoord is met wat er ligt.

[2:11:49] Maar ik vind dat proces belangrijk, ook als er partijen zijn die wel overwoogstak zeggen, we kunnen dit toch niet steunen.

[2:11:58] Dank u wel.

[2:12:00] Dan ga ik even over tot de toezeggingen.

[2:12:03] De minister van BZK zal de Kamer dit najaar met een brief informeren... over de verschillende lobbyregisters van andere landen... en het tijdspad van de invoering van het lobbyregister in Nederland... en de samenhang met transparantie.

[2:12:16] En de tweede toezicht, de minister van WZK... zal de kamer dit naarjaar informeren over het vervolgtraject... inzake denktraject kwaliteit van integriteit...

[2:12:25] En als derde punt is er een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Tugay, die dan dus ook de eerste spreker zal zijn.

[2:12:33] Is dit, ik kijk even naar de Kamer.

[2:12:36] Die is akkoord.

[2:12:36] Ik kijk Even naar de minister.

[2:12:37] Ja, dan sluit ik hierbij het debat.