Gevangeniswezen

[0:00:00] Dames en heren, van harte welkom bij de vergadering van vastkomming voor justitie en veiligheid.

[0:00:05] De staatssecretaris is ook binnen de muren en wij kunnen gaan starten.

[0:00:10] Ik heet van harta welkom iedereen op de tribune, de leden aanwezig voor het debat en de ondersteuning natuurlijk van de staatssector.

[0:00:19] Wij hebben een aantal sprekers.

[0:00:20] Ik wil de voorstel aan de Kamer om per spreekbeurt vier minuten aan te houden.

[0:00:25] En drie interrupties voorlopig op elkaar, dat lijkt mij goed.

[0:00:31] En dan wil ik maar gauw gaan starten met de eerste spreker van vandaag over het gevangeniswezen.

[0:00:37] En dat is de heer Elian, hij spreekt namens de VVD.

[0:00:39] Gaat u gang.

[0:00:41] Dank voorzitter en zoals altijd wil ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor alle medewerkers van DJI.

[0:00:48] Fijn dat jullie er zijn, maar ook fijn dat je dit werk willen doen.

[0:00:52] En het woord waarderen zegt het al, soms moet je ook herwaarderen en dat is ook het eerste

[0:00:56] punt dat ik wil maken.

[0:00:58] Ik begrijp de logica achter de conclusie van de herwaardering niet.

[0:01:03] Omdat het functieprofiel en de zwaarte blijft hetzelfde.

[0:01:07] En ik begrijpt oprecht niet als je kijkt naar het werk zoals dat nu is, en dan kunnen we zeggen de doelgroep is complexer, de gasten die binnen zitten zijn gewoon harder, moeilijker en luisteren minder goed.

[0:01:17] En ja, er zitten complexe gevallen bij.

[0:01:20] Dus hoezo is dat werk niet zwaarder geworden?

[0:01:22] En dan vind ik dat de FNV nog heel ver is.

[0:01:24] Die zegt we hoeven niet meteen

[0:01:25] Een zak geld, maar kunnen we beginnen met het constateren dat het werk moeilijker is geworden?

[0:01:30] Dus zou de staatssecretaris daarop willen reageren?

[0:01:33] En mijn zorg daarbij is ook dat als het werk onveilig wordt gevonden... dan gaan ook steeds minder mensen het werk interessant vinden.

[0:01:39] En wat ik daarbij zie is dat er heel veel jonge jongens en meisjes instromen.

[0:01:44] Vaak met een zorg- en welzijnachtergrond.

[0:01:46] Ze worden ook geworven met de campagne, zie de mensachtig de gedetineerde.

[0:01:50] Maar je moet beginnen met, u komt in de PI werken... en daar is veiligheid en orde staat op één...

[0:01:55] En de mensen achter de gedetineerden is twee.

[0:01:57] Dus je krijgt hele andere jonge mensen die misschien niet opgewassen zijn tegen wat er nu gebeurt.

[0:02:03] En wat ik dan niet begrijp, voorzitter, is dat er private partijen zijn met hele goede oplossingen.

[0:02:08] Bijvoorbeeld één partij met autodefensie personeel die nu niet meer bij Defensie kunnen werken.

[0:02:13] Maar die wel in combinatie met DJI hele mooie dingen kunnen bedenken.

[0:02:18] Wat volgens mij de veiligheid in de PI onder begeleiding van ervaren PIW'ers ten goede komt.

[0:02:23] En dan wordt gewoon gezegd vanuit, ik heb die e-mail gezien, hebben wij geen interesse in.

[0:02:27] Volgens mij kun je dat niet permitteren als directie van DJI als je zo een tekort hebt.

[0:02:31] Voorzitter, dan ga ik... Ja, u heeft een vraag van de heer Sneller.

[0:02:34] Deze is...

[0:02:35] De heer Elian maakt een interessant punt over het functieprofiel en die herwaardering.

[0:02:40] Tegelijkertijd vind ik het ook lastig om vanuit de Kamer te zeggen met de rode pen, nee daar had het anders gemoeten.

[0:02:47] Maar ik begrijp heel goed wat hij inhoudelijk ook zegt.

[0:02:49] Welk procesvoorstel zou hij hebben om daar dan toe te komen?

[0:02:55] Elian.

[0:02:55] Wat voor mij hier centraal staat is dat in al die bezoeken die ik de afgelopen jaren heb afgelegd...

[0:03:02] Ik merk wel dat de gemiddelde directeur niet zo enthousiast meer is als ik langskom.

[0:03:05] Maar goed, dat zijn dan maar zo.

[0:03:10] Het werk is anders.

[0:03:12] En dat komt aan de ene kant door de verwachtingen die wij, de politiek, hebben van het werk in de gevangenis.

[0:03:19] De mensen die zitten, de zwaardere criminelen...

[0:03:22] Je hoort heel vaak, die schutters zijn licht verstandelijk beperkt en die hebben levenslang.

[0:03:30] Doet dat ertoe?

[0:03:31] Je zult daar maar moeten werken met iemand die iemand anders bewust heeft vermoord.

[0:03:35] Dat was vroeger een veel kleinere groep dan dat het nu is.

[0:03:40] Dus waar ik graag naartoe zou willen, omdat ik heel vaak hoor van medewerkers, ik voel me niet gewaardeerd.

[0:03:48] En ja, wie ben ik om dan dat gevoel weg te nemen?

[0:03:51] Dat kan ik natuurlijk niet in mijn eentje doen.

[0:03:52] Maar ik snap dat gevolg wel.

[0:03:54] En als je dan zo'n herwaardering leest... en daar staat eigenlijk, nou, uw werk is ongeveer hetzelfde gebleven de afgelopen tien jaar... dan snap ik als harde DJI-medewerker zeker ook de oude rot in het vak... die steeds meer weggaan en denken, ja, dat is gek.

[0:04:06] Dus welk proces...

[0:04:07] Ik heb een voorstel gedaan om tot een aparte cao te komen.

[0:04:10] Ik heb gevraagd om, hoe heette dat ding ook alweer...

[0:04:14] ...vergelijkingspakket geloof ik... ...om te vergelijken met anderen.

[0:04:18] Ik moet eerlijk zeggen, ik weet het in die zin...

[0:04:21] Ook niet wat we nu anders zouden moeten doen.

[0:04:24] Anders dan nog maar weer blijven inbrengen dat het werk niet hetzelfde is.

[0:04:28] En dat ik hoop dat de staatssecretaris daar opnieuw naar wil kijken.

[0:04:31] Want dat kunnen we natuurlijk wel vragen.

[0:04:33] Dank.

[0:04:34] Nee, dat moet korter.

[0:04:34] Want wij zijn inmiddels uitgelopen zoals bekend.

[0:04:37] We zouden om twee uur starten.

[0:04:38] Dus ik wil de leden echt verzoeken.

[0:04:39] De interrupties zijn goed kort.

[0:04:41] Maar de antwoorden mogen echt, echt wondiger.

[0:04:44] Anders gaan we dat absoluut niet redden.

[0:04:46] U vervolgt.

[0:04:53] Het actieplan.

[0:04:53] Nou, daar zitten natuurlijk twee maatregelen in die voor de VVD beduidend minder zijn.

[0:04:57] Het penitentiairprogramma, want dat is natuurlijk iets wat wij niet helemaal voorstaan.

[0:05:01] En de beperkt beveiligde afdeling.

[0:05:03] Even over het penitentiairprogramma.

[0:05:05] Wij vinden dat dat niet aan de orde zou moeten zijn voor ernstige zeden en geweldsdelinquenten.

[0:05:10] Dat is niet uit te leggen aan de samenleving en slachtoffers en nabestaanden dat zij eerder vrijheden zouden moeten genieten.

[0:05:15] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[0:05:17] Dan de bepeert beveilligdeafdeling begrijp.

[0:05:20] oké, je gaat overdag werken, ideeën is echt wel aardig.

[0:05:24] Ik vind dat nog altijd beter dan de enkelband.

[0:05:26] Dat weet iedereen, want dat vind ik geen serieus nemen straf.

[0:05:28] Maar we moeten niet uit het ogenschouw verliezen... dat die mensen wel werken buiten tegen gewoon normale bedragen.

[0:05:34] En je zit wel binnen, deels op kosten van de belastingbetaler.

[0:05:37] Er zijn slachtoffers en nabestaanden... die misschien ook nog met onbetaalde vorderingen zitten.

[0:05:43] Dus ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt... en of ze hier dit wel ook wil meenemen... dat het iets geks heeft dat je geld verdient...

[0:05:49] Dat moet je wel goed controleren.

[0:05:51] En het heeft wel iets geks dat je dan op kosten van de staat natuurlijk uiteindelijk binnen zit.

[0:05:56] Kan zij daarop reageren?

[0:05:58] Dan wil ik haar echt vragen om vaart te maken met Almere.

[0:06:01] Ik sprak recent het stadsbestuur.

[0:06:03] Er zijn nauwelijks procedurele belemmeringen.

[0:06:06] Zij zeggen wij willen, we kunnen.

[0:06:07] ROC in Almere is enthousiast om met DJI te kijken hoe kunnen wij goede mensen afleveren.

[0:06:13] Dan duurt het allemaal weer jaren.

[0:06:14] Ik wil echt vraagen aan de staatssecretaris hoe kunt u versnellen?

[0:06:18] Dan uiteraard iets over de enkelband.

[0:06:20] Ik begrijp niet dat het doorknippen niet strafbaar wordt.

[0:06:23] Ik snap oprecht niet waarom de staatssecretaris dit niet wil doen terwijl er moties liggen.

[0:06:27] Alsjeblieft, ik heb nog één appel op u.

[0:06:29] Doe het wel.

[0:06:30] Dat ontsnappen niet strafbaar is, dat is wel degelijk een probleem.

[0:06:33] Want het gaat om wat normering je laat zien.

[0:06:36] Dan tot slot voortgezet crimineel handelen doe ik vandaag iets minder.

[0:06:39] Omdat ik zie dat er veel gebeurt.

[0:06:40] Ik maak me er verschrikkelijk veel zorgen over.

[0:06:42] Maar ik wil wel Zaanstad benoemen.

[0:06:44] Recent en oud gedetineerde met een heel verhaal.

[0:06:47] Lysander de Ruiter hebben we gezien.

[0:06:49] Jomai Rodee, een moordmakelaar met een telefoon.

[0:06:51] Ik begrijp het niet.

[0:06:52] Wat is er nodig om Zaanstadt onder controle te krijgen?

[0:06:55] En ik vind echt dat de staatssecretaris daar moet ingrijpen...

[0:06:58] En ik ga haar, ik ben klaar voorzitter, deze opdracht geven die iemand in opdrachten van de afzender opdrachte.

[0:07:04] Die is gemaakt in opracht van de politie.

[0:07:05] Heb ik aan haar partijgenoot Weerwind drie jaar geleden gegeven over de P in Zaanstad.

[0:07:10] Ik hoop dat ze het gaat lezen en ook dat ik deze keer wel een reactie krijg.

[0:07:15] Oké.

[0:07:15] Dank u wel.

[0:07:17] U gaat overhandigen.

[0:07:19] Ik wil zeggen, u gaat nog niet naar huis.

[0:07:23] Maar mevrouw Faber... Was u klaar?

[0:07:27] U was afgerond.

[0:07:27] Dan is het woord aan mevouw Fabers namens de PVV.

[0:07:30] Ja, dank u voorzitter.

[0:07:31] Kabinet Rutte 2 nam de sloopkogel en rauwste door het gevangeniswezen heen.

[0:07:35] Er waren immers minder gedetineerden en zo hield hij mooi een miljard over.

[0:07:39] Er werden gevangenissen gesloten en 3700 werknemers werden de straat op gemonteerd.

[0:07:45] In 2015 werden wij overspoeld door een tsunami van Sirius.

[0:07:48] Vastgesnoerd in de internationale verdragen werd ons land de prooi van tienduizenden migranten.

[0:07:53] En tien jaar later blijkt, we schaffen das nicht.

[0:07:56] De hele strafrechtketen is overspannen, waarbinnen de personen met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn.

[0:08:02] En nu zit de staatssecretaris met de broek tussen de ketting.

[0:08:06] Deze afbraak, die al vijftien jaar gaande is, is niet eventjes te repareren.

[0:08:10] Het meerjarenplan Ruimte voor Recht gaat geen soelaas bieden.

[0:08:13] Er is helemaal geen voldoende ruimte voor recht.

[0:08:16] Het tekort aan cellen heeft invloed op de rechtspraak en het uitvoeren van de straf.

[0:08:21] En het is niet voor niets dat een deel van de gedetineerden niet wordt opgeroepen of eerder naar huis wordt gestuurd.

[0:08:26] En gepleit wordt voor buitenstrafrechtelijke afdoening en de enkelband.

[0:08:31] Met een buitenstrafrechtelijkeafdoening worden zaken verdoezeld.

[0:08:36] Er wordt namelijk geen strafblad opgebouwd.

[0:08:39] En de enkele band is een nepdetentie.

[0:08:41] De 22-jarige Matin Haad, de Irakese leider van de beruchte Kempenaarsbende, knipte deze simpelweg door.

[0:08:48] Dit nadat de rechtbank had besloten de voorlopige hechtenis te schorsen.

[0:08:52] Maar hoeveel personen hebben ook zelf hun elektronische detentie opgeheven?

[0:08:56] Graag een reactie.

[0:08:58] In het miljardenplan is te lezen, ik citeer, een land waar straffen op een rechtvaardige manier worden uitgevoerd en daders niet vrij uitgaan om nieuwe slachtoffers te maken.

[0:09:06] Echter is de praktijk weer barstiger.

[0:09:09] Hamza El, met een verleden van psychiatrische opnames en geweldsdelicten, liep gewoon op straat.

[0:09:15] Met als gevolg een buitenspelend kind van 11 jaar werd op straats neergestoken.

[0:09:20] Voorzitter, door wurgende regels is het bijbouwen van gevangenissen niet alleen gruwelijk duur, maar ook tergend langzaam.

[0:09:27] Om 320 plekken in 2033 in gevangenis Almere te creëren hangt een prijskaartje van 60 miljoen per jaar.

[0:09:35] En dit betreft een renovatie.

[0:09:37] Ondertussen sluiten politie cellencomplexen.

[0:09:40] De bezetting zou te laag zijn.

[0:09:42] Deze cellen zouden niet geschikt zijn voor langdurige opsluiting.

[0:09:45] Ja, hoezo?

[0:09:46] Waarom niet kort gestrafte daar plaatsen?

[0:09:49] En dat maximaal tien dagen, dat kan gewoon opgehoogd worden.

[0:09:52] En dat deze cellen sober zijn?

[0:09:54] Nou, je zit er nou eenmaal niet voor je lol.

[0:09:56] De staatssecretaris citeert de grondlegger van het moderne strafrecht, Cesare Beccaria, niet de strengheid van de straf schikt af, maar de zekerheid dat de strafe ook daadwerkelijk volgt.

[0:10:08] Einde citaat.

[0:10:09] Hiermee zetten staatssekretarissen deuren open voor opgelegde straffen milder uit te voeren.

[0:10:15] Bijvoorbeeld meer binnen- en meer buiten-gevangenismuren.

[0:10:20] Als dit betekent dat gevangenen in een roze overal buiten overal aan het werk worden gezet, is dat nog wel een idee.

[0:10:25] Ze kunnen de bossen onderhouden, sloten uitbaggeren in het buitengebied en grote graven verkabels enzovoort.

[0:10:30] Dan zijn ze s'avonds ook te moe om de boel op stelten te zetten.

[0:10:33] Graag een reactie.

[0:10:35] Voorzitter, met allerlei houtje-touwtje oplossingen probeert de staatssecretaris de keten te stutten om toch maar een vorm van afschrikking te creëren.

[0:10:44] Enkelbanden, executietafels waar de vraag op tafel komt hoe sturen we zo snel mogelijk naar huis?

[0:10:50] Of het verruimen van eindverlof, minder streng regime, het uitdelen van tablets ter compensatie van minder tijd buiten de cel.

[0:10:56] Nou, dat zou ze leren zeg.

[0:10:57] We worden vierkant uitgelachen.

[0:10:59] Wat dan wel?

[0:11:01] Meer personen in een cel.

[0:11:02] Maar dan meer dan de helft van de lidstaten heeft een bezetting van meer dan 100%.

[0:11:07] Sober regime.

[0:11:10] Niet alleen voor de eerste periode.

[0:11:12] Laten werken voor de kost.

[0:11:14] In de Verenigde Staten zie je staatsgevangenen in en overal buiten werken.

[0:11:18] Met een bord erbij, state prisoners at work.

[0:11:21] En mijn Engels is beter dan mijn Deens, kan ik u zeggen.

[0:11:24] Goed, voorzitter.

[0:11:26] Je kan gevangenissen bijbouwen wat je wilt.

[0:11:28] Maar met de open grenzen gaat het niet lukken.

[0:11:31] Het is net als met de huizenmarkt.

[0:11:33] Daar wordt hoofdzakelijk gebouwd voor de migranten.

[0:11:36] En in het gevangeniswezen, dat wordt bewoond hoofdzakkelijk door gedetineerden met een migratieachtergrond.

[0:11:42] Tot zover.

[0:11:42] Dank u wel.

[0:11:43] Mevrouw Faber, dank u wel

[0:11:49] Dank voorzitter.

[0:11:50] Allereerst complimenten aan de staatssecretaris en de ambtenaar dat er nu eindelijk een actieplan ligt.

[0:11:54] Ik ondersteep tegelijkertijd wel ook de noodkreet van het DEI dat dit plan natuurlijk het minimale is.

[0:12:00] Want hoewel we heel veel plekken realiseren, zijn er nog steeds voor 1300 pleknen geen middelen beschikbaar en ook geen actie.

[0:12:06] Terwijl het enorm crisis is.

[0:12:07] Omwille van de spreektijd beperken we tot drie onderwerpen.

[0:12:10] Om te beginnen personeel, zorg en ECT.

[0:12:12] Wij gaan deze crisis niet oplossen zonder het personeel.

[0:12:15] En opnieuw spreek ik vanuit deze plek mijn waardering uit voor het harde werk dat zij doen onder zeer moeilijke omstandigheden.

[0:12:21] Zij zijn de sleutel tot de succes van dit actieplan.

[0:12:23] Daarom vind ik het ook niet uit te leggen dat je allemaal extra taken bij krijgt, de situatie steeds erger wordt, steeds gevaarlijker, maar je salaris blijft hetzelfde.

[0:12:31] We hebben eerder voorstellen gedaan waarvan we hebben gezegd, daar kunnen we niks mee.

[0:12:34] Mijn vraag is heel simpel aan de staatssecretaris, wat gaan we wel doen?

[0:12:37] Want uiteindelijk kan je niks doen als het gaat om al deze plannen, als het niet gaat om personeel.

[0:12:41] En ik vind het antwoord tot dusver de hele tijd best wel teleurstellend.

[0:12:45] Dan als het gaat om zorg.

[0:12:46] Volgens DEI is er sprake van een steeds complexer doelgroep binnen de gedetineerden... ...als het gaat over psychisch zorg en verslaving.

[0:12:52] Terwijl dit doorstroomt en GGZ stagneert.

[0:12:54] Een voorsteel van de gedetermineerde heeft forensische zorg nodig... ...maar het lukt niet om deze mensen te plaatsen.

[0:13:00] Tegelijkertijd zien we allerlei mensen die tussen wal en schip belanden...

[0:13:03] die eigenlijk niet in de gevangenis horen, maar er wel terechtkomen.

[0:13:06] En als de veiligheid en de zorg zo onder druk staat op capaciteit, rest mij de vraag, kunnen wij dit niet op een veel betere manier vormgeven?

[0:13:14] Want het komt toch te vaak voor dat we mensen zien waarvan we denken, wat doe je hier eigenlijk?

[0:13:18] En mensen waarvan wij weten die gedetineerd zijn, die daarmee ook gevaar vormen voor hetzelfde personeel dat hun veilig moet houden met meer taken, minder mensen, minder collega's.

[0:13:27] Ik denk ook aan Edwin, een verwarde, bipolaire, verslaafde man die klem kwam te zitten met al 18 jaar een wettelijke zorgmachtiging, maar zowel bij de GGZ als bij de Verslaafdskliniek werd geweigerd.

[0:13:38] NRC beschreef hoe hij steeds op straat belandde, klein delicten pleegde en elke keer in de gevangenis kwam.

[0:13:44] Hij kreeg uiteindelijk een ISD-maatregel opgelegd.

[0:13:47] Uiteindelijk bleek ook dat deze Edwin het niet redde en haar vier maanden eigenlijk een einde aan zijn leven maakte.

[0:13:53] Voorzitter, ik neem dit voorbeeld ook om duidelijk te maken.

[0:13:56] Deze doelgroep kan beter geholpen worden en we weten dat de ISD-maatregel helemaal niet toereikend is.

[0:14:01] Wat pro betreft moet het eigen karakter van de ISJ verder versterkt worden.

[0:14:05] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en is ze bereid om met een heldere visie te komen?

[0:14:10] Dan, want er is nu namelijk een enorme gat als het gaat om deze mensen en we worden gewoon gepingpongd.

[0:14:15] Ik heb ook veel gesprekken gevoerd met gemeentes die aangeven dat zij helemaal met hun handen in haar zitten met deze doelgroep.

[0:14:19] Ze hebben allemaal iemand zoals Edwin.

[0:14:21] Ze vragen meer hulp en maatwerk.

[0:14:23] Diezelfde gemeentes dien DI keihard nodig heeft om meer capaciteit te krijgen voor de gevangenis te ontlasten.

[0:14:28] Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij het voortouw neemt om heldere bestuurlijke afspraken te maken...

[0:14:33] als het gaat om deze doelgroep, als het om de zorg.

[0:14:36] Want er zijn nu tig trajecten, tig ministeries, tige middelen die heen en weer geschopt worden, maar uiteindelijk is in 15 jaar veel te weinig gebeurd als het aan deze doegroep, maar ze zitten wel allemaal vast of ze lopen vrij rond, terwijl we dat helemaal niet willen.

[0:14:49] Tot slot, ik was geschrokken over het nieuws dat justitiële ICT organisaties getroffen door twee ernstige cyberattacks.

[0:14:55] Mijn eerste vraag is, zijn er nog andere aanvallen geweest waarvan wij als Kamer moeten weten?

[0:14:59] Want het bleek ook uit interne adviezen, dat systeem offline te halen, dat dat niet lukte.

[0:15:05] Omdat je daarmee ook invloed had eigenlijk op ten uitvoerlegging.

[0:15:09] Ik vind het een enorm risico.

[0:15:10] Dus ik hoor ook graag van de staatssecretaris.

[0:15:12] Heeft DI voldoende middelen en kennis om hiermee om te gaan?

[0:15:15] Kunnen we garanderen, ook in de komende tijd, dat dit soort attacks niet plaatsvinden?

[0:15:20] Wat kan de staatsecretarisch over zeggen en over terugkoppelen?

[0:15:22] En tot slot, voorzitter, nog één ding over de vrouwendetentie.

[0:15:25] Staatssecretaris was ik blij om te horen dat ze zei... vrouwendetenties is geen mannedetentiel.

[0:15:29] Daar moet iets anders gebeuren.

[0:15:31] Mijn vraag is simpel.

[0:15:31] Wat moet er gebeuren?

[0:15:32] Daar hoor ik graag meer over van de staatssecretarissen.

[0:15:35] Dank u wel, mevrouw Abdi.

[0:15:36] Het woord is aan mevr.

[0:15:37] Schilder.

[0:15:37] Zij zal spreken namens de groep Markershower.

[0:15:39] Gaat u gang.

[0:15:40] Ja, voorzitter.

[0:15:41] Dank u wel en dank voor de aanwezigheid van alle mensen op de tribune.

[0:15:44] Voorzitter, het is weer zover.

[0:15:46] Het halfjaarlijkse het gaat heel slecht in het gevangeniswezen debat is weer aangebroken.

[0:15:51] En zoals verwacht valt de lees in de stukken plaatstekort, personeelstekord, eerder heenzenden, et cetera.

[0:15:58] Voor de zoveelste keer.

[0:15:59] We zouden ons bijna afvragen wat we hier nog aan het doen zijn.

[0:16:03] En om maar met de deur in huis te vallen, het grootste gedeelte van deze ellende komt niet door onmogelijkheid.

[0:16:08] Er is onwil om echt voldoende geld vrij te maken, bijvoorbeeld voor een herwaardering.

[0:16:15] Alhoewel, voorzitter, geld lijkt er wel te zijn voor luxe gevangenismaaltijden en tegenwoordig zelf voor het uitdelen van seksspeeltjes.

[0:16:22] Hebben we de staatssecretaris eindelijk overtuigd om de softporno van de laptops te verwijderen, dan krijgen we nu live porno terug.

[0:16:30] Voor het comfort van veroordeelde criminelen klotst het geld tegen de plinten.

[0:16:34] Voor het opbergen van die criminelen blijft weinig geld over.

[0:16:37] Onwil dus voor de kern van het gevangenisbeleid, zorgen dat er voldoende cellen zijn.

[0:16:42] Onwel om meer gevangenen op een cel te plaatsen en onwel om een deal met Estland te sluiten.

[0:16:48] Over Estland, daar stond de gevangenes leeg en daar konden wij Nederlandse veroordelen plaats.

[0:16:53] Voormalig staatssecretaris Coen Raad vloog naar Estland want haast was geboden.

[0:16:58] Maar toen kwam de ambtelijke werkelijkheid van vastgelopen Nederland.

[0:17:02] Kan niet, mag niet, dus we doen het niet.

[0:17:05] De regering concludeerde dat de Etse grondwet geen toepassing van de Nederlandse gevangenisregels toestond.

[0:17:11] En daarmee was het afgelopen.

[0:17:13] Maar wat blijkt, terwijl Nederland zich achter juridische bezwaren verschool, heeft Estland wel een overeenkomst met Zweden gesloten.

[0:17:21] En waarom kan Zweden wel wat volgens Nederland allemaal heel moeilijk is?

[0:17:24] Is dit een totaal gebrek aan daadkracht door bureaucratie?

[0:17:28] Graag een reactie van de staatssecretaris en antwoord op de vraag of ze alsnog bereid is met Estland een deal te sluiten.

[0:17:35] Dan, voorzitter, de volgende kant-en-klaar oplossing, de detentieboot.

[0:17:39] Deze ligt al geruime tijd weg te roesten, maar niet in een haven met gedetineerde aanboord.

[0:17:44] Hij dobbert leeg rond door gebrek aan bestuurlijk draagvlak.

[0:17:48] Tot zover de slagkracht van Nederland.

[0:17:51] Volgens het verkiezingsprogramma van D66 zouden de procedures korter en efficiënter worden.

[0:17:57] Top idee.

[0:17:58] Ik vraag de staatssecretaris, komen die gevangenen nog op die boot?

[0:18:02] En mag ik de staatzecretaris vragen welk deel van het kan wel eigenlijk nog overeind staat?

[0:18:10] De heer Sneller, met een vraag.

[0:18:11] Ga je gang.

[0:18:12] Collega Schilder wil mij uitlokken, dus ik zal in mijn eigen termijn daar verder ook het nodige over zeggen.

[0:18:18] Maar mijn vraag aan de groep Markershower is, wat heeft zij de afgelopen tijd gedaan om het bestuurlijk draagvlak in Nederland voor dit soort voorzieningen te vergroten?

[0:18:26] Ja, voorzitter, dank.

[0:18:27] Nou, wat wij aan het doen zijn, is vooral zoeken naar...

[0:18:31] Hoe kunnen we zorgen dat er zoveel mogelijk criminelen worden opgeborgen?

[0:18:36] En daar zoeken wij naar door minder luxe aan die veroordeelden toe te dichten, zodat er meer geld overblijft om echte daadwerkelijke gevangenissen te bouwen.

[0:18:45] En het is de coalitie tot nu toe nog niet gelukt om ons staatssecretaris voldoende geld te geven om nou echt eens een keer aan de slag te gaan.

[0:18:52] Dus daar zal ik tijdens de begroting mijn uiterste best voor gaan doen.

[0:19:00] Mevrouw Schilder, vervolgd.

[0:19:03] Wilt u de vraag nog een keer herhalen, minister?

[0:19:05] Wat wij hebben gedaan om draagvlak te creëren om...

[0:19:09] Precies.

[0:19:10] De heer Sneller.

[0:19:12] Excuus, voorzitter.

[0:19:13] Mevouw Schlder klaagt over het bestuurlijk draagvak in Nederland... om de voorziening als de detentieboot te huisvesten.

[0:19:19] En ik ben het van harte met haar eens dat er aan gewerkt zou moeten worden.

[0:19:23] Mijn wedervraag aan de groep Markershower is...

[0:19:25] Wat hebben zij gedaan de afgelopen tijd om dat bestuurlijk draagvlak te vergroten voor een voorziening die best wel moeilijk is om in je gemeente te hebben?

[0:19:35] En voorlopig heb ik alleen maar gezien dat de groep Marcus Sower het land ook afreist om het bestuurelijk draagvak voor sommige voorzienen af te breken.

[0:19:42] Mevrouw Schilder.

[0:19:44] Voorzitter, dank.

[0:19:46] De heer Sneller heeft het waarschijnlijk over de draagvlak voor AZC's.

[0:19:50] Dat is een andere discussie.

[0:19:51] Die voer ik graag met hem op een andere vlak.

[0:19:53] Maar voor gevangenissen zijn wij ernstig naastig op zoek naar plekken.

[0:19:58] Daar kom ik zometeen in mijn tekst nog even op terug.

[0:20:03] U vervolgt.

[0:20:04] Waar zat ik?

[0:20:06] O ja, ik vervolg voorzitter.

[0:20:07] Want oplossing nummer drie moeten wij bespreken.

[0:20:10] De prefab-gevangenissen.

[0:20:12] Tijdens het vorige commissie debat heeft de staatssecretaris toegezegd... ...te zullen kijken hoe dit idee toegepast wordt.

[0:20:19] Maar ik heb sindsdien weinig meer vernomen.

[0:20:21] Dat is een snelle oplossingen.

[0:20:23] Ik kan de staatzecretaris toeleggen wat de huidige stand van zaken is.

[0:20:27] Voorzitter, dan mijn laatste blokje.

[0:20:29] Dit commissiedebat doet toch een beetje pijn.

[0:20:32] Het is pijnlijk om te zien hoe zelfs op dit dossier het land is vastgelopen.

[0:20:35] Gevangenissen openen lukt niet vanwege procedures.

[0:20:38] Detentieboten lukken niet van wege procedures en buitenlandse gevangenishuren lukten niet van wegen procedures.

[0:20:45] Wij krijgen daarnaast signalen dat het cellentekort ook doorwerkt in de strafrechtketen en dat rechters en OM rekening houden met beperkte detentiecapaciteit.

[0:20:53] Herkent de staatssecretaris deze signalen en kan zij aangeven of het cellentekort inmiddels invloed heeft op de straftoemeting?

[0:21:00] Want voorzitter, als dat zo is, staan we inmiddel op de ruïnes van de rechtsstaat.

[0:21:05] Want een overheid die veiligheid heeft als kerntaak maar straffen niet uitvoert is onuitlegbaar.

[0:21:10] Aan slachtoffers, aan nabestaanden en aan de samenleving.

[0:21:13] En daarmee blijven de beloofde vooruitgang en de vernieuwing slechts een metafoor.

[0:21:18] Het kan allemaal toch niet.

[0:21:20] Dank u wel.

[0:21:21] We zijn beland bij mevrouw Straatman, die zal spreken namens het CDA.

[0:21:26] Gaat uw gang.

[0:21:27] Dank u voorzitter.

[0:21:28] Ik wil beginnen met de staatssecretaris te complimenteren met het actieplan gevangeniswezen.

[0:21:33] Met dit plan wordt een belangrijke stap gezet in het versterken van het gevangenismezen en dat zijn we verplicht aan slachtoffers van vreselijke misdaad, aan hardwerkende PUW'ers en aan de samenleving.

[0:21:44] Want als straffen verjaren en als daders niet worden opgeroepen dan raakt dit aan de geloofwaardigheid van ons strafrecht.

[0:21:50] En tegelijkertijd is het eerlijke verhaal ook dat zelfs met dit actieplan een tekort blijft, waardoor de noodmaatregelen voorlopig nog niet van tafel zijn.

[0:21:58] En dat is heel pijnlijk.

[0:22:00] En daarom zoeken wij naar manieren om noodmaatregelen zo snel als mogelijk van tavel te krijgen.

[0:22:05] En we zijn namelijk ook blij om te lezen dat bijvoorbeeld de reclassering heeft opgeroepen tot een voortvarende behandeling van onze initiatiefwet slimmer straffen om de gereedschapsgids van de rechter uit te breiden.

[0:22:16] Maar voorzitter, hoe komen we uit de inpassen van tekorten en het noodgedwongen uitvoeren van noodmaatregelen?

[0:22:22] En wat het CDA betreft kunnen we al veel winnen door aangekondigde maatregel te versnellen.

[0:22:26] Hierover wat vragen aan de staatssecretaris.

[0:22:29] Wanneer komt de staatesecretaris met de uitkomsten van het onderzoek of regionaal plaatsen nog nodig is?

[0:22:35] En hoe staat het met de zoektocht naar de detentieboot en onderzoeken naar meer locaties op tijdelijke units?

[0:22:42] En hoe staat het met de verkenning om de voorraad zelfmelders via enkelband weg te kunnen werken?

[0:22:47] Voorzitter, de staatssecretaris wil ook de criteria voor plaatsing in de beperkt beveiligde afdeling, de BBA, verruimen.

[0:22:54] Maar wanneer een gedetineerde niet voldoet aan de criteria van de verlofmodaliteiten in de BDA, kan hij mogelijk wel in aanmerking komen voor verloof via reguliere detentie.

[0:23:04] Klopt het dat dit mogelijk dus omzeild kan worden?

[0:23:06] En zo ja, hoe gaat de staatzecretaris dat voorkomen?

[0:23:09] En wanneer start ook die pilot met het versoberd regime en de verruiming van die plaatsingscriteria voor de BBA?

[0:23:18] Voorzitter, het CDA was eerder kritisch over de pilot met de tablets op cel vanwege de veiligheid en ook vanwegen de inhoud van die tablets.

[0:23:25] En we begrijpen tegelijkertijd dat zulke pilots ook worden uitgevoerd om andere noodmaatregelen minder in te hoeven zetten.

[0:23:32] En uit de evaluatie blijkt ook dat die tablets gelukkig veilig zijn en dat er ook ruimte is om de inhout op die tablets verder te versoberen.

[0:23:40] Zowel gedetineerden als personeel noemen de soft erotica ongepast.

[0:23:45] Wat het CDA betreft gaat die content er dan ook zo snel mogelijk van af.

[0:23:49] En de tablets blijven tegelijkertijd noodzakelijk om die celcapaciteit operationeel te houden.

[0:23:55] Maar we lezen ook dat voor ruimere toepassing een wetswijziging nodig is.

[0:24:00] Daarom mijn vraag, waarom kan de invoering van het sober regime wel direct via pilots?

[0:24:04] Maar is er beleidsruimte voor het versoberen van een dagprogramma?

[0:24:07] Kan dat niet sneller via pilots en is daar wel een wenswijzigingen voor nodig?

[0:24:12] Voorzitter, randvoorwaardelijk aan de maatregelen in het actieplan is voldoende personeel en een passende beloning.

[0:24:18] En daar hebben mijn collega's zojuist ook al een aantal dingen over gezegd, heel terecht.

[0:24:22] En de staatssecretaris geeft aan dat een eigen CAO mogelijk meer kapot maakt dan dat het oplevert voor de organisatie.

[0:24:29] Maar daar stopt het niet.

[0:24:31] En wij kijken daarom heel hoopvol naar de doorwerking van zwaarder werk in het functioneringswaardering systeem van het Rijk.

[0:24:37] En de staatssecretaris spreekt die hoop ook uit dat dit een positieve ontwikkeling is in de waardering van het uitvoerend personeel van DAI.

[0:24:45] Maar wanneer verwacht zij dit effect?

[0:24:47] En over wat voor bedragen hebben we het dan?

[0:24:50] Voorzitter, de helft van de getegineerden pleegt binnen twee jaar weer een strafbaar feit.

[0:24:54] En dat maakt inzet op resocialisatie van belang.

[0:24:57] Maar we mogen tegelijkertijd niet naïef zijn.

[0:24:59] Criminele professionals lenen zich niet altijd voor resocialorisatie.

[0:25:03] Maar wat dan?

[0:25:05] De Nederlandse wet kent een stelsel van maatregelen die na detentie ingezet kunnen worden om toezicht te blijven houden op gevaarlijke criminelen en hen na detentiën nog zes maanden vast te houden.

[0:25:15] En onderzoekers geven nu aan dat die termijn van 6 maanden vervangende hechtenis als ontoereikend wordt gezien, want de gevaarlijkste categorie beroepscriminelen laat zich door die 6 maand niet afschrikken.

[0:25:25] En wat gaat de staatssecretaris hieraan doen behalve alleen de wetsevaluatie afwachten?

[0:25:30] En dat is extra pregnant omdat in 2027 weer verschillende veroordeelde terroristen vrijkomen.

[0:25:36] Welke voorwaarden worden aan deze vrijgelaten terroristen meegegeven, specifiek aan die hoogrisicocategorie?

[0:25:43] Laatste punt, voorzitter.

[0:25:44] Vorig jaar is de extra beveiligde zittingszaal in de PI Vught geopend, waar zwaarbeveilige verdachten hun rechtszaak kunnen bijwonen zonder gevaarlijke reisbewegingen.

[0:25:53] En toch wordt die zaal nauwelijks gebruikt.

[0:25:55] Ik stelde daar eerder ook vragen over.

[0:25:58] De staatssecretaris gaf aan dat deze gedetineerden vaak al een afgepront proces hebben en dat er maar plek is voor drie verdachten of gedetinerden, waardoor de zaal minder inzetbaar is.

[0:26:08] En we zijn blij dat de staatsrecretaris deze les ook meeneemt naar volgende zittingszalen zoals bij Vught en Vlissingen.

[0:26:14] Maar die zaal staat nu leeg.

[0:26:16] Dus mijn vraag is, hoe kijkt de staatssecretaris naar het idee om deze rechtbank vaker in te zetten voor minder zware criminaliteit, in plaats van alleen maar voor zwaar beveiligde verdachten?

[0:26:26] Dat was het.

[0:26:26] U bent wel ruim over de tijd, zeg ik erbij, voor de volgende keer.

[0:26:29] We gaan luisteren naar de heer Struis.

[0:26:31] Hij zal spreken namens 50 plus.

[0:26:33] Gaat u gang.

[0:26:33] Ja, dank voorzitter.

[0:26:36] Ik ben een levende getuige van, daarom zit je ook bij 50PLUS.

[0:26:40] Ik heb de geschiedenis meegemaakt en ik heb met ledenogen als recherchechef aangezien dat gevangenissen werden gesloten.

[0:26:46] Wij hebben hier hele delegaties in de Kamer gehad.

[0:26:49] Doe het niet.

[0:26:50] We hebben zoveel mensen die we oppakken, die we niet meer kwijt kunnen.

[0:26:54] Maar de bezuinigingen zijn leidend.

[0:26:56] En zo kijk ik ook naar het bril van het heden, want we zijn aan het repareren wat ooit is afgebroken.

[0:27:01] En dat heeft verregaande consequenties gehad voor de hele keten.

[0:27:05] De moedeloosheid bij de politie om boeven op te vangen, want je weet, er is geen cel.

[0:27:09] Ik zie rechters die zeggen, ik heb geen celruimte, dus ik ga maar wat lager straffen.

[0:27:15] Formeel zullen ze dat nooit zeggen.

[0:27:16] Officieren van justitie die wanhopig zijn om iemand in voorlopige hechtenis te houden.

[0:27:20] En het gaat maar door.

[0:27:21] Dus dit raakt de heleketen.

[0:27:23] Maar goed, we moeten gaan herstellen.

[0:27:24] Ik ben van de zomer naar de PI in Hoogvliet gegaan.

[0:27:28] En ik heb namelijk de opening meegemaakt dertig jaar geleden en het was echt een interessant bezoek.

[0:27:32] Wat ik daar aantrof was een zeer, zeer gedreven directeur die openhartig was.

[0:27:37] Maar de PI-medewerkers hebben echt definitief mijn hart gestolen.

[0:27:40] Daar zit je dus als PI- medewerker.

[0:27:43] Tussen mensen die in voorlopige hechtenis zitten, mensen die een hechten is uitzitten.

[0:27:48] En ik kwam ook nog een bekende boef tegen wat het meest interessante gesprek was.

[0:27:52] Maar de mensen die daar werkzaamheden deden gaven mij heel kan ik zeg wat zijn nu de nieuwe omstandigheden?

[0:28:00] Nou één, die voel je wel.

[0:28:01] Het was die dag 36 graden buiten en binnen tegen de 40.

[0:28:06] Want we hebben achterstallig onderhoud en dat werkt wel even enorm door.

[0:28:10] En dat heb ik bij meerdere baaiers gezien.

[0:28:12] Een tweede is, meneer Strahuis, daar word ik gelukkig nog op meneeren genoemd, die zegt ook eerlijk tegen me, Jan, we zien zoveel mensen met gedragsproblemen binnenkomen.

[0:28:23] We lijken af en toe een GGZ.

[0:28:25] Maar ja, er is geen plek, dus dan moeten we het hier doen.

[0:28:27] En dan vraag ik extra aandacht en veel meer.

[0:28:30] En een derde wat ik toch even mee wil geven de laatste twee jaar, kijk op de straten van Amsterdam en Rotterdam.

[0:28:35] Bijzonder hard druk zijn terug en je ziet er heel veel mensen die beginnen eerst met afkikken in een heel zwaar programma.

[0:28:43] Holle ogen, veel mentale, fysieke problemen en het komt allemaal op die bordje van die medewerkers daar en die verdienen echt beter.

[0:28:53] Maar goed, ik kwam die oude boef tegen en die kon in drie zinnen eigenlijk in één zin zeggen wat er aan de hand was in de baaiers.

[0:29:01] Hij zegt, en excuses voor de woorden, geweldig personeel, maar wat een klote gevangenis.

[0:29:07] Ik zit tussen allemaal drugs, mensen die verslaafd zijn en zo.

[0:29:10] En ik als gerespecteerde boef, want ik heb drie overvallen gepleegd, verdien beter.

[0:29:15] Interessante observatie vind ik dat.

[0:29:17] Maar als je een dimensie dieper gaat, dan zie je wat een afschuwelijke staat de DI is.

[0:29:22] Ik ben ook tegen de enkelband als hoofdstraf.

[0:29:26] Maar niet straffen is nog erger.

[0:29:28] Dus nogmaals, ik vind dit een tussenfase waar we allemaal in zitten.

[0:29:33] Maar ik vind dat we meer moeten doen naar de toekomst.

[0:29:36] Want vergelding heeft geen plek meer in ons rechtssysteem.

[0:29:39] Je moet eens met slachtoffers gaan praten.

[0:29:40] Die snappen er niks meer van.

[0:29:42] Of ze nou met een enkelband buiten lopen of dat ze korte straffen...

[0:29:47] Daar moet in de vergelden ook ruimte zijn.

[0:29:50] Ja, en ik ben ook van de resocialisatie.

[0:29:51] Want ik heb als geen ander in Rotterdam meegemaakt...

[0:29:53] Dat drie dingen helpen voor jonge gedetineerden.

[0:29:56] Een relatie die ze op pad houdt, maar ook werk.

[0:30:00] Moet die kans een keer krijgen, verbruik je hem, dan ga je gewoon weer de gevangenis in.

[0:30:03] Dus dat zullen wij ook van harte steunen.

[0:30:06] Maar de grote vraag blijft, is het voldoende?

[0:30:08] Zijn dit voor de lange termijn, is dit voldeende?

[0:30:12] Nou, nee.

[0:30:13] Ook de hoogste baas van de DI, Wim Sares, herkent dat deze plannen echt nog niet voldoeende zijn.

[0:30:18] Ik wil deze analyse voorleggen aan de staatssecretaris.

[0:30:23] Deelt ze deze analyse?

[0:30:24] Waar staan we dan nu?

[0:30:26] En is er hoop, want het rechtssysteem wankelt en we staan echt onder water.

[0:30:29] Dank u wel.

[0:30:32] Danku wel.

[0:30:32] Meneer Struijs heeft een vraag van de heer Erlian van Verdenk.

[0:30:35] Altijd een genoegen voorzitter om naar collega Struys te luisteren.

[0:30:39] Volgens mij de gevangenis in Rotterdam was de eerste stadsgevangenis.

[0:30:43] Gebouwd nog met gemeentegeld voor de liefhebber Struyss.

[0:30:46] Ik ben benieuwd, want de heers Struysz spreekt heel veel mensen bij de recherche.

[0:30:51] En wat ik heb gehoord over de PI Zaanstad, is dat daar politie, OM, de haren uit hun kop trekken.

[0:30:58] Want ze zeggen alles uit de top 600 van Amsterdam, al het gevaarlijke gaaiers komt daar terecht.

[0:31:03] En het lukt maar niet om daar orde op zaken te stellen in die PI.

[0:31:07] Telefoons, medewerkers die bedreigd worden, corrupte medewekers, volgende week nog in het nieuws.

[0:31:12] Kan de heer Struis eens aangeven hoe hij kijkt naar bijvoorbeeld zo'n PI?

[0:31:16] De heer Struis.

[0:31:18] Nogmaals, ik doe het vanuit dat empirisch en met vele gesprekken die je voert.

[0:31:24] In alle gevangenissen is crimineel gezet voortgezet handelen aanwezig.

[0:31:29] De ernstigste plek is de plek die u aangeeft... ...met nog een gevangenis, maar daar wil ik niet te veel over zeggen... ...omdat daar momenteel vier onderzoeken op lopen.

[0:31:36] En dan ga ik iets verklappen en dan worden de boeven misschien wakker.

[0:31:39] Voortgezet criminele handelen is niet alleen informatie naar buiten brengen... ...en zorgen dat de drugs of wat dan ook...

[0:31:46] Maar er worden ook gewoon nog doorlopend witwassen en dat soort dingen allemaal.

[0:31:52] Dus het is niet altijd even zichtbaar.

[0:31:54] We hebben nu ook de eerste zaken wat ik toch ook wel zorgwekkend vind.

[0:31:57] Dat drones worden ingezet om eventjes drugs en telefoons te dumpen in de nacht.

[0:32:02] Er zijn nu alle systemen worden eraan gekocht om dat weer tegen te gaan.

[0:32:06] Maar we hebben een zeer ernstig probleem.

[0:32:08] Want mijn mening blijft.

[0:32:10] Het is de voortgezette hoogschool van criminaliteit.

[0:32:13] En de plek die u uitduidt is zeer zorgwakkend.

[0:32:18] Dank u wel, meneer Schuizen.

[0:32:18] We zijn bij de heer Sneller.

[0:32:20] Die spreekt namens D66.

[0:32:21] Ga je gang.

[0:32:22] Ik dacht dat er meer kwam, voorzitter.

[0:32:25] Dank.

[0:32:25] Het actieplan is volgens mij een belangrijke doorbraak na een paar jaar waarop we stilstand hebben gezien ondanks aangenomen amendementen met extra geld.

[0:32:33] Maar voor het eerst ligt er nu een plan wat langs verschillende actielijnen echt iets gaat doen aan het tekort.

[0:32:39] En inderdaad, collega Straatman zei het al, het probleem nog niet helemaal oplossend.

[0:32:43] Ik wou ook beginnen met dat bijbouwen en complimenten ook aan collega Elian voor zijn inzet voor Almere.

[0:32:48] En tegelijkertijd die doorlooptijden van die bouw, ongelooflijk.

[0:32:53] En dan worden de problematiek van netcongres, die wordt genoemd, van stikstof... en dan wordt er gewezen, dan is de collega van Vro, de collaga van KGG, et cetera... zijn allemaal ook aan zet om te zorgen dat die randvoorwaarden ontstaan.

[0:33:06] Maar wat zijn nou nog de extra eisen, ook van DJI, die daar nog eens bovenop komen... voor de extra doorloopzorg?

[0:33:12] En zeker bij die beperkt risico gedetineerde, denk ik, ja...

[0:33:16] Dat hebben we nog meer in eigen hand en zijn we minder afhankelijk van problemen als netcongressie.

[0:33:21] Dus ik zou dit wel graag ook vanuit het perspectief van het Rijksvastgoedbedrijf beter willen snappen wat hier nou tot die eindeloze vertraging leidt.

[0:33:29] Want het is niet alleen Almere wat lang duurt, maar ook waar Lelystad wordt gezegd, dat gaat ook nog weer jaren extra duren.

[0:33:36] Dus ik denk inderdaad dat we daar meer moeten doen.

[0:33:38] Dan de keuzes rondom het penitentiairprogramma en de BBA.

[0:33:42] Er wordt in het actieplan natuurlijk gezegd, bijvoorbeeld voor het penitenciairprogramma, gemiddeld 300 tot 600 detentiejaren kan dat opleveren.

[0:33:52] Dat is een behoorlijke bandbreedte waar nog keuzjes dienen te worden gemaakt die ook samenhangen met andere elementen van het actIEplan.

[0:33:58] Wanneer krijgen wij daar meer detail over?

[0:34:00] Want wat mij betreft gaat het ook nu vooral om het inderdat snel gaan uitvoeren.

[0:34:05] van dat actieplan.

[0:34:06] En datzelfde geldt voor de BBA, waarbij ik ook benieuwd ben hoe het staat met de gesprekken met de werkgevers die ook, ik was in Dordrecht op bezoek,

[0:34:14] Je wil ook zorgen dat die mensen inderdaad naar buiten gaan, maar tegelijkertijd hoe zorg je ook dat de werkgevers dan naar binnen komen?

[0:34:22] Of dat daar in ieder geval een match ontstaat waarbij ook natuurlijk de samenhang met welke criteria hanteer je om überhaupt op die BBA geplaatst te worden.

[0:34:31] Waar ik in iede geval van de medewerkers daar nog wel wat extra kansen aangereikt kreeg.

[0:34:35] Dan naast de terechte vragen van collega Elian over die functieherwaardering, waar ik benieuwd ben welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet, de extra administratieve lasten.

[0:34:44] We hebben deze week de stand van de uitvoering gekregen.

[0:34:46] Er ging heel veel aandacht naar bepaalde onderdelen.

[0:34:49] Maar wat mij ook vooral opviel was het beroep op ons als politiek, geef vertrouwen en professionele ruimte.

[0:34:57] En straffen en beschermen heeft een aantal extra administratieve lasten opgeleverd.

[0:35:00] Maar zo denk ik dat er wellicht meer mogelijkheden zijn om daar ook te zorgen.

[0:35:04] Dat is ook een vorm van erkenning en herwaardering.

[0:35:08] Om mensen ook meer mogelijkheid te geven om hun werk naar eigen inzicht in te richten.

[0:35:13] Dus wat doet de staatssecretaris ook om in dat opzicht het vak aantrekkelijker te maken?

[0:35:18] En welke acties kunnen we daar tegemoet zien?

[0:35:20] Hetzelfde administratieve lastendruk zie je bij de inzet van vrijwilligers.

[0:35:26] Het voorbeeld wat mij het meest trof, of het is niet het grootste voorbeeld, maar waar het meeste preglant naar voren, een VOG moet worden aangevraagd voor elke afzonderlijke PI waar een vrijwilliger actief is.

[0:35:37] Dus als je gedetineerde waar jij...

[0:35:39] ...de buddy van Bent, verplaatst wordt naar een andere PI... ...dan moet je daar opnieuw een VOG aanvragen als vrijwilliger.

[0:35:46] Is het niet mogelijk om een VOg op het niveau van DJI bijvoorbeeld aan te vragen?

[0:35:50] Want ik denk ook dat dit zowel de medewerkers van DJi kan ontlasten als gewoon belangrijk is...

[0:35:55] Voor de reïntegratie.

[0:35:57] En dan als laatste, voorzitter.

[0:35:58] De audit van het visueel toezicht lijkt nogal lang te gaan duren.

[0:36:04] Terwijl daar volgens mij voor zowel DJI als voor de strafrechtadvocaten wel wenselijk is dat daar snel duidelijkheid over is.

[0:36:11] Voldoet het of voldoet dit niet?

[0:36:12] Dus wat gaat de staatssecretaris doen om dat te bespoedigen?

[0:36:17] Dank, de heer Sneller.

[0:36:20] Dat brengt bij mijzelf en daarom wilde ik vragen aan de elean om het omstokje even over te nemen.

[0:36:24] Dan geef ik het woord aan de heer Eetmans namens JA21.

[0:36:28] Dank voorzitter.

[0:36:30] JA21 ziet de perfect storm, de permanente crisis binnen ons gevangeniswezen.

[0:36:35] We weten allemaal waar het door veroorzaakt is, maar er is eigenlijk maar één goede remedie tegen.

[0:36:39] Dat is als we dondernieuwe gevangenissen bouwen en natuurlijk personeel behouden en werven.

[0:36:44] De directeur van de DEI zegt heel duidelijk, we krijgen 150 miljoen, maar we hebben structureel 900 nodig.

[0:36:49] Hoe reflecteert de staatssecretaris hierop?

[0:36:51] Had zij voor de miljoennoten niet moeten zorgen voor meer budget, veel meer budget voor het gevangeniswezen?

[0:36:57] De staatsrecretaris heeft voor de zomer een actieplan gelanceerd en zij vindt jaar 2021 aan haar zijde bij veel van de maatregelen.

[0:37:03] Ze probeert binnen haar financiële mogelijkheden van alles om te zorgen dat de capaciteit wordt vrijgespeeld, meer plekken bijkomen en nieuwe mensen worden geworven.

[0:37:11] Elektronische detentie zien wij als nuttig in combinatie met een taakstraf, een gebiedsverbod, toezicht en controle op gevangenen die op verlof zijn, maar niet als vervanging van celstraf.

[0:37:20] Daar zijn wij altijd duidelijk in geweest.

[0:37:22] Ik heb zelf twee keer in de gevangenis gezeten en ik heb...

[0:37:25] Ja, oké.

[0:37:27] Ik was onschuldig en dat blijf ik ook zeggen.

[0:37:30] Maar ik heb ook een week met een enkelband rondgelopen.

[0:37:32] En je ziet het, je kan het verschil zelf ervaren.

[0:37:35] Het is niet te vergelijken, een celstraf met een taakstraf.

[0:37:38] En ja, A21 wil dat recht wordt gedaan en dat straf straf is en cel cel.

[0:37:42] Ik mis één punt en mevrouw Straatman raakte dat punt ook even aan.

[0:37:46] Dat mis ik wel in de hele discussie en dat is het terugdringen van recidive.

[0:37:49] 70% van de veelplegers pleegt na straf opnieuw een delict.

[0:37:53] En wij kunnen vanuit de gevangenis wat mij betreft veel en veel meer doen aan het voorkomen dat gevangenen...

[0:37:58] ...na hun straf niet terugvallen in het verkeerde gedrag.

[0:38:01] Veel gedeteneerden zeggen dat hun echte straf pas buiten de muur begint... ...want ze zijn alles kwijt en ze komen vanzelf weer op het slechte pad.

[0:38:07] En meestal hoor je dan inderdaad de vier weefs, de wees, werk, wijf, woning en wifi.

[0:38:13] Maar wat ik nou mis is de weef van wederkerigheid.

[0:38:16] Waarom vragen we zo weinig van gedetineerden zelf tijdens hun tijd in de baaijes?

[0:38:19] En dat begint in gevangenis in de eerste plaats natuurlijk met confrontatie en schulderkenning.

[0:38:24] Want zonder schuldbesef is er geen weg vooruit.

[0:38:26] Maar daarna heropvoeding, een vak leren, een diploma, perspectief krijgen op werk.

[0:38:30] Dus geen vrijblijvende activiteiten zoals schuursponsjes in een doosje doen.

[0:38:34] En als de straf is vergolden en er is geleerd van de fouten en het gedrag is aangepast... ...dan mag je ook vanuit de maatschappij verwachten dat de ex-gedeteneerde een nieuwe kans krijgt... ...en dat de extra deteneerden laat zien dat hij zijn leven heeft gebeterd.

[0:38:48] Voorzitter.

[0:38:49] U heeft een interruptie.

[0:38:50] Eerst van mevrouw Straatman.

[0:38:52] Ja, gaat u graag.

[0:38:53] Ja dank voorzitter.

[0:38:55] Ik had een vraag aan collega Eerdmans over die enkelband.

[0:38:57] Want ik weet dat we verschillend denken over die eenkelband als hoofdstraf.

[0:39:00] Daar zullen we op een later moment vaker nog over komen te spreken.

[0:39:04] Maar de heer Eetmans geeft ook aan, ik zie wel nut van die enkelband in combinatie met andere straffen.

[0:39:09] En nu zien we dat er nog steeds 6300 mensen vrij rondlopen omdat we het gewoon nog te weinig plekken hebben in het gevangenisweten.

[0:39:16] De heer Etmans weet ook, dat krijgen we van vandaag op morgen helaas niet hersteld.

[0:39:21] Vindt hij dan niet ook dat voor nu die lijst zelfmelders en arrestanten die nu gewoon koersen op straffeloosheid, dat dan een enkelwand wel echt een beter alternatief is?

[0:39:30] Niet als beste middel, maar als beter alternatif dan niks.

[0:39:34] Dat kun je makkelijk voorhouden van beter iets dan niets, maar dan geef je toch het perspectief af van er is geen zelfstraf, maar een enkelband.

[0:39:42] En ik denk dat je het beter dan het perspectieven kan houden van u staat op de wachtlijst.

[0:39:45] Ja, het is niet anders dan dat, maar u krijgt uw gereden straf.

[0:39:49] dan dat je daarin gaat marchanderen.

[0:39:52] Dus ik kan met heel veel maatregelen die gaan over capaciteitsuitbreiding en noodoplossing, kan ik mij vinden.

[0:39:59] Maar deze vind ik net als de Raad voor de Rechtspraak niet aanvaardbaar.

[0:40:06] Mevrouw Straatman.

[0:40:07] Een korte vervolgvraag, want dat kan.

[0:40:09] Dat is natuurlijk net een andere politieke keus.

[0:40:10] Maar heel concreet, dat betekent dus als er verjaring dreigt... dat u dan voor die enkeling gewoon liever kiest van dan maar niets... om voor de grotere groep wel de toekomst te zien voor die celstraf.

[0:40:24] En dat je dus accepteert dat een enkelin gewoon vrij uitgaat zonder enige straf.

[0:40:27] Want dat is natuurlijk wel de feitelijke situatie... dat verjarring voor enkele gevallen dreigt.

[0:40:32] Nou, verjaring vind ik alle discussie.

[0:40:34] Want dan ontbreekt de straf volledig.

[0:40:36] Dan ben je gewoon uitgestraft, afgestraft.

[0:40:38] Daar zou je denk ik nog de modaliteit kunnen voorzien.

[0:40:41] Maar mensen die nog hun gereden straf kunnen uitzetten in de cel.

[0:40:44] Waar ze ook voor veroordeeld zijn.

[0:40:46] Vind ik daar niet bij horen.

[0:40:48] Tot slot mevrouw Straat.

[0:40:49] Tot het slot.

[0:40:49] Dus dan komen we denk ik ergens.

[0:40:51] Dus kan ik dus concluderen dat de heer Intmans zegt.

[0:40:53] Als echt verjaging treigt.

[0:40:55] Voor dat geval.

[0:40:56] Dan zou een enkelband wel een uitkomst kunnen zijn.

[0:40:58] Omdat dan wel geld liever iets dan niets.

[0:41:00] Meneer Eetmans.

[0:41:01] Ja, dat klopt.

[0:41:03] Meneer Strauss.

[0:41:05] Ja, voorzitter.

[0:41:06] Even een vraag aan meneer Eerdmans.

[0:41:07] We hebben er eerder over gesproken en ik ben heel blij dat u de vier W's aanhaalt.

[0:41:11] Maar bent u het met mij eens dat we het hele resocialisatieprogramma veel sterker moeten aanzetten?

[0:41:19] Want we hebben zoveel banen en ik heb zoveEL potentie in die BIAS gezin die best wel timmerman, elektricien, weet ik het allemaal.

[0:41:26] En ik vind dat nu nog een beetje te dunnetjes.

[0:41:30] Wilt u samen met 50 plus daar de schouders onder zetten en de staatssecretaris daarin motiveren om daar wat meer werk van te maken?

[0:41:36] Meneer Eerdmans?

[0:41:37] 100 procent.

[0:41:38] Dat zie ik als mijn missie.

[0:41:40] En dat komt ook omdat je ziet dat mensen weer doordraaien terug de gevangenis in, omdat ze totaal geen perspectief hebben.

[0:41:48] En ik denk dat het ook iets vergt van de maatschappij, dat heb ik al eens eerder gezegd.

[0:41:51] Want ik vind het woord exgedetineerde zou een geuzennaam moeten zijn.

[0:41:54] En dat is het niet, want heel veel mensen denken ook van ik begin er niet aan.

[0:41:58] Terwijl ik vind als iemand is afgestraft moet er een nieuwe toekomst zijn.

[0:42:01] Maar dan moet diegene zelf alles voor hebben gedaan en dan met hulp.

[0:42:04] Maar daar moet ook een wil zijn.

[0:42:07] Die weg moet wel van twee komen denk ik.

[0:42:09] Dan denk ik dat we een hele hoop ellende kunnen voorkomen.

[0:42:11] Als we dat goed en beter aanpakken dan nu.

[0:42:14] Het is echt extreem dat 70% toch weer vervalt.

[0:42:17] En we weten precies hoe dat gaat.

[0:42:19] Ze komen in de verkeerde handen, oude bekende vriendjes op het terrein.

[0:42:22] En inderdaad de werkwijf en woning.

[0:42:24] Ja, wijf kwam oogst van minister Donner destijds, zoals ik zeg, uit een heel neutrale bron.

[0:42:30] Dus nu zou je het misschien anders zeggen, maar dat mag allemaal niet meer natuurlijk.

[0:42:34] Maar het zijn hele belangrijke voorwaarden om weer her te kunnen intreden in de maatschappij.

[0:42:38] Maar ik hoor ook verhalen van jongens die uit de gevangenis door iedereen met een nek worden aangekeken.

[0:42:43] Er is ook helemaal niemand die op z'n let.

[0:42:46] Ja dan gaat het ook niet vliegen.

[0:42:48] Dus er is wel een soort nazorg nodig.

[0:42:49] Naast wat ik al zei, het omdraaien van het patroon zoals men dat heeft ontwikkeld.

[0:42:55] En dat is verdomd heel lastig.

[0:42:56] Want als je de geschiedenis kijkt van de meeste jongens in de gevangenis.

[0:43:01] Dat is dramatisch.

[0:43:02] Daar schrik je van.

[0:43:04] Dus daar moet echt fors wat aan gebeuren.

[0:43:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:12] Even een vraag aan meneer Eertmans.

[0:43:13] Meneer eertmans geeft aan van de enkelband ziet hij liever niet als straf.

[0:43:17] Kan ik afconcluderen.

[0:43:19] Die is ook meer voor de celstraf.

[0:43:21] Maar hoe ziet u dat dan om gewoon de cellencomplexen bij de politie open te houden, zodat je daar de kortgestrafte in kan zetten?

[0:43:27] Want er worden nu cellen complexen gesloten, dus je hoeft helemaal niks bij te bouwen.

[0:43:31] Die zijn er gewoon.

[0:43:32] Waarom worden die niet ingezet?

[0:43:34] Want gewoon een paar honderd plekken worden nu gewoon weg gereorganiseerd.

[0:43:38] Meneer Eetmans.

[0:43:39] Ja, daar heb ik ook in gezeten in een politiecel.

[0:43:40] Maar dat is weer heel anders natuurlijk.

[0:43:43] Daar kan je denk ik niet iemand langdurig in opsluiten.

[0:43:45] Maar de vraag mag van mij worden doorgestuurd naar de staatssecretaris.

[0:43:48] Maar het zijn wel echt noodzijlen die je gebruikt voor stand te verblijven.

[0:43:53] Daar kun je bij spreken, je kon niet keren.

[0:43:56] Dus dat zijn wel echt, denk ik, hele kleine ruimten.

[0:44:01] Maar ik sta open voor alle maatregelen die je kan treffen om mensen op te sluiten.

[0:44:07] Maar laten we maar eens kijken hoe het gezag daarover denkt.

[0:44:12] Mevrouw Faber.

[0:44:13] Ja, maar ik vraag natuurlijk wel de vraag aan meneer Eerdmans.

[0:44:15] Dan had ik het wel aan de staatssecretaris gevraagd hoe zij erover dacht, als ik dat zou willen weten.

[0:44:20] Maar goed, dat doet er niet toe.

[0:44:24] Het is natuurlijk wel zo.

[0:44:25] Kijk, je zit er natuurlijk niet voor je lol.

[0:44:26] En ik snap, ik kan er enigszins wat bij voorstellen dat je daar niet iemand twee jaar in gaat zetten.

[0:44:32] Maar je zal wel de kortgestrafte er neer kunnen zetten en nu zit er wel een maximum van tien dagen.

[0:44:36] Maar alles valt natuurlijk in beleid te veranderen als je dat echt zou willen.

[0:44:39] Dus waarom niet gewoon de kort gestrafte oproepen om dat te doen?

[0:44:43] Dan krijg je ook meer lucht in de gewone gevangenis, zou ik maar zeggen.

[0:44:48] Nee, daar zit wat in.

[0:44:50] Kort gestraft.

[0:44:50] Ik weet niet welke termijn je daaraan kan plakken en of daar ruimte is.

[0:44:53] Want er komen natuurlijk allemaal mensen van de straat en die gaan die stand verblijven.

[0:44:57] Dus dat rolleert ook heel veel, is mijn ervaring met die cellen.

[0:45:00] Dus of daar ruimte is, is ook de vraag.

[0:45:02] Dat kan ik niet voor u beantwoorden.

[0:45:04] Ik vind het wel interessant, want de vorige keer dat ik met het PVV in debat was, was er nog acht mensen op één cel, stendingscel, laat ze maar staan en slapen, staand slapen.

[0:45:12] Is dat standpunt ook verdwenen inmiddels?

[0:45:14] Begrijp ik?

[0:45:15] Ik heb drie interrupties en dit is de laatste spreker, dus ik kom goed uit.

[0:45:22] Ik heb niet gezegd dat het is verdwenen.

[0:45:25] U tovert altijd uit uw hoge hoed, maar daar heb ik het helemaal niet over.

[0:45:28] Maar nog eventjes over die cellen.

[0:45:31] Kijk, u zegt van ik weet niet of er plek is, maar nu wordt er maar 44% van die capaciteit gebruikt.

[0:45:38] Dus er is gewoon nog een heel groot deel, meer dan de helft staat gewoon leeg.

[0:45:42] Dus waarom dat niet gebruiken?

[0:45:43] En wij zijn er nog steeds voor om gewoon meerdere mensen op een cel te zetten.

[0:45:47] En als u goed had geluisterd, dan heeft u dat ook in mijn inbreng net gehoord.

[0:45:50] Tot zover.

[0:45:51] Meneer Eetmans heeft geluist.

[0:45:53] Ja hoor.

[0:45:53] Ik mag reageren.

[0:45:54] Nou, dat hebben we toen de Auschwitz-methode genoemd.

[0:45:56] Mensen staan laten slapen.

[0:45:59] Dus dat is dus nog steeds het standpunt van de PVV.

[0:46:01] Helder.

[0:46:02] Helder, voorzitter.

[0:46:04] Martelmethode.

[0:46:07] Ja, dan ga ik maar verder inderdaad.

[0:46:09] Voorzitter, samenvattend.

[0:46:11] Wij kunnen goed leven met de maatregelen uit het actieplan onder 3.1, vergrote capaciteit.

[0:46:15] 3.2, 3.4, doelmatige inzetpersoneel.

[0:46:18] Maar we hebben dus moeite met 3.5 en 3.3.

[0:46:21] Dat zijn de maatschappijen waarbij wordt afgeschaald naar buiten de PI.

[0:46:24] ...uitbreiding van het PNCR-programma en het niet actief opsporen van arrestanten.

[0:46:28] En dat is echt de dood in de pot, zoals ook de Raad van de Rechtspraak heeft gezegd.

[0:46:32] Voorzitter, en wij missen intussen ook de speurtocht naar cellen in het buitenland.

[0:46:36] Is die route nu helemaal doodgelopen?

[0:46:39] Voorzitters, nog één andere kwestie, dat is Douglas W., dat is de kunstrover.

[0:46:42] Misschien weet u het nog uit het Drents Museum Assen, 2025.

[0:46:46] Hij heeft toen onder andere die helm daar ontvreemd.

[0:46:50] Die had doodleuk een webshop gestart met op het logo van de Roemeense Gouden Helm die hij had gestolen.

[0:46:57] En op schriftelijk vraag van VVD en ons zei de staatssecretaris gelukkig ook van ja, dat is niet passend.

[0:47:02] Maar hij had dus zijn PI, dus het justitieel complex waar hij in zat, gebruikt als adres voor zijn webshop.

[0:47:09] En die is inmiddels uit de lucht, kan ik zeggen.

[0:47:11] Maar kunnen we nou met elkaar zeggen, en dat vraag ik aan de staatzectaars, van...

[0:47:13] Maar het gebruik van de gevangenis als webshop, is dat nu waterdicht dat dat niet meer kan voorkomen?

[0:47:19] Is dat voorgoed onmogelijk?

[0:47:22] En dat wil ik graag weten, voorzitter.

[0:47:24] En dan geef ik daarmee het woord aan u.

[0:47:26] Dank u wel.

[0:47:27] Keur heeft het goede voorbeeld door ruim binnen de tijd te blijven.

[0:47:30] Geef ik het voorzitterschap terug.

[0:47:31] Dank je wel, meneer Elian.

[0:47:32] Merci.

[0:47:34] Ik zie dat wij de eerste termijn hebben afgerond.

[0:47:36] Ik wilde vragen aan de staatssecretaris om, zullen we zeggen, een kwartier.

[0:47:41] Iets langer?

[0:47:43] 20 minuten?

[0:47:47] 25 minuten is akkoord, dan stel ik voor dat wij hier tien over half weer terug zijn voor de start van de tweede termijn van de staatssecretaris.

[0:47:57] De gevadering is geschorst.

[1:13:33] Ik heropen de vergadering.

[1:13:35] Welkom terug bij de vaste commissie voor Justitie, al hier.

[1:13:39] Wij gaan in eerste termijn luisteren naar de staatssecretaris van Justitia en zij zal de vragen beantwoorden.

[1:13:48] Dit is het onderwerp over het gevangeniswezen.

[1:13:50] Voor de luisteraars ook welkom.

[1:13:52] Aan het woord is de staatzecretaris.

[1:13:54] Gaat uw gang.

[1:13:55] Ik wou nog voorstellen of wij akkoord zijn met drie interrupties vanuit de zijde van de Kamer.

[1:14:01] Dan doen we dat.

[1:14:01] Dank u wel.

[1:14:02] Gat uw gang

[1:14:05] Voorzitter, dank u wel.

[1:14:08] Voorziter, vandaag spreken we over het gevangeniswezen en dat is een belangrijk en ik kan wel zeggen inmiddels ook wel veelzijdig onderwerp.

[1:14:16] Ik ken het onderwerf natuurlijk ook vanuit mijn eigen werkervaring, omdat ik een aantal jaren bij DEI heb mogen werken, zeg ik.

[1:14:22] Want ik vond de woorden van Jan Struis daar wel heel erg...

[1:14:26] Ja, de voorzitter.

[1:14:27] Wel heel treffend.

[1:14:29] Namelijk die medewerkers die gaan in je hart zitten.

[1:14:32] En dat is echt waar, want die 17.000 medewerkers van DEI in de gevangenissen en TBS-klinieken... die staan elke dag voor een enorme opgave.

[1:14:41] waarin ze vaak weten dat ze onderbezet zijn... en dat je niet tegen een gedetineerde kunt zeggen... kun je morgen even de pan uitflippen, zal ik maar even dat voorbeeld noemen... want we zijn nu even met te weinig mensen.

[1:14:52] Zo werkt dat in de praktijk natuurlijk niet.

[1:14:54] Dus je moet dan veilig en met zorg en humaan nog steeds...

[1:14:59] de juiste detentieomstandigheden kunnen organiseren.

[1:15:02] Dan vragen we penitentiaire scherpte... en dan vragen betrokkenheid van medewerkers tot in het uiterste.

[1:15:09] Dus daar allereerst, en ik vond het heel mooi... dat volgens mij elke spreker erover begonnen is, voorzitter... daar alleeerst ook mijn waarderingen over.

[1:15:15] Ik heb er een apart blokje straks ook bij.

[1:15:19] Voorzitter, ik ben een half jaar staatssecretaris en ik heb verschillende werkbezoeken afgelegd, ook aan de gevangenissen.

[1:15:24] En keer op keer ben ik ontzettend onder de indruk van de creativiteit waarmee toch de problemen worden opgelost.

[1:15:31] En ook de zorg die de medewerkers zelf hebben bij of ze nog wel steeds de juiste begeleiding aan de gedetineerden kunnen bieden.

[1:15:41] Mijn voornaamste prioriteit nu is dus het aanpakken van dat capaciteitsprobleem.

[1:15:46] Want die druk die we bij medewerkers neerleggen, die moet echt naar beneden.

[1:15:51] Daarvoor heb ik voor de zomer een actieplan met u gedeeld...

[1:15:55] En ik heb daar veel vragen over gekregen.

[1:15:57] Ook veel dank voor de complimenten, want daar ben ik natuurlijk ook heel blij mee.

[1:16:01] Het is een veelkoppig monster om nog maar even te citeren.

[1:16:04] En tegelijkertijd hebben we alles nodig, alle maatregelen nodig in het actieplan... om daadwerkelijk ook tot doorbraken en verbeteringen te komen.

[1:16:13] Mijn blokjes zijn capaciteit, vervolgens de medewerkers... dan het voortgezet crimineel handelen tijdens detentie en een blokje overig...

[1:16:22] Waarbij ik begin met capaciteit om nog maar even wat uiteen te zetten over dat actieplan.

[1:16:28] Want er is nog steeds sprake van code zwart.

[1:16:31] Vanochtend heb ik genoemd code gidszwart.

[1:16:32] Het is elke dag heel hard werken voor alle betrokkenen om verdachten en veroordeelden te kunnen blijven plaatsen.

[1:16:40] Ondanks de genomen maatregelen blijft de bezetting zo rond de 99 of 99,5 procent zitten.

[1:16:47] In de praktijk begrijp ik heel goed wat dat betekent.

[1:16:49] Je hebt geen enkel bed...

[1:16:50] Voor handen om mee te schuiven.

[1:16:52] Iedereen zal moeten blijven zitten waar ze zitten.

[1:16:55] Als de druk oploopt in de gevangenis, dan ben je ook als medewerker sta je soms met lege handen.

[1:17:01] Daar hebben we echt iets aan te doen.

[1:17:03] Mevrouw Faber refereerde even aan boven 99 procent gaan.

[1:17:06] Daar heb ik in het actieplan ook heel duidelijk van gezegd.

[1:17:08] Dat gaan we absoluut niet doen.

[1:17:13] De ramingen van het WODC geven aan dat we richting 2031 met een cel tekort van 1700 plekken zitten.

[1:17:19] Ik heb daarom ook in het actieplan extra stil moeten staan bij de capaciteit die uit de sterkte gaat door de renovaties die ook hoog nodig zijn.

[1:17:29] Je ziet dat er bepaalde onderdelen van een verwarmingsinstallatie niet meer beschikbaar en verkrijgbaar zijn.

[1:17:38] Dan moet je dat hele systeem vervangen.

[1:17:39] Dat betekent dat je echt uit de sterkte moet.

[1:17:43] Dus we zijn alles op alles aan het zetten met dit actieplan om het capaciteitsprobleem op te lossen.

[1:17:49] De maatregelen zijn echt gebaseerd op een inhoudelijke agenda.

[1:17:53] Ik wil gedetineerden op een passende manier een plek in het gevangeniswezen geven.

[1:17:58] Zwaar waar dat moet en minder beveiligd waar dat kan.

[1:18:01] Er wordt ook ingezet op de gefaseerde terugkeer naar de samenleving.

[1:18:05] En maat regelen uit dat plan doen juist ook recht aan het vergelden karakter wat natuurlijk ontzettend belangrijk is...

[1:18:12] als je een vrijheidsstraf oplegt.

[1:18:16] Anderzijds, samen met Kate & Partners zijn we condities aan het scheppen... om de kans op een nieuw delict, de recidive, te verminderen.

[1:18:23] Die is te hoog en elke recidieve is een nieuws slachtoffer.

[1:18:27] Dat is mijn grootste motivatie.

[1:18:29] Als we dat naar beneden willen brengen... dan betekent dat dat het aantal slachtoffsers naar benede brengt.

[1:18:33] En volgens mij is dat waar we Nederland echt veilig mee maken.

[1:18:38] Ik heb in het actieplan een aantal lijnen uiteengezet.

[1:18:41] Het aanbod wat we nu hebben moet vergroot worden.

[1:18:44] Dus we hebben en de renovaties en we hebben de uitbreiding op Almere en Vlissingen.

[1:18:49] De doorstroom moet worden bevorderd.

[1:18:51] Ik werk aan het verruimen van het penitentiaire programma.

[1:18:53] Ik zal daar zo dadelijk iets dieper op ingaan.

[1:18:55] Er zijn wat vragen over gesteld.

[1:18:58] Ikwerk ook aan een doelmatiger inzet van de medewerkers en denk daarbij aan het sobere instroomregime voor de eerste fase van detentie.

[1:19:06] En sober betekent doelgericht.

[1:19:09] Waar zijn nou die eerste maanden juist heel erg belangrijk voor?

[1:19:12] Die zijn belangrijk voor het op orde brengen van wonen, werk, wederhelft.

[1:19:17] Zeg ik dan maar even om de nieuwe W te introduceren.

[1:19:21] Ik ken ook de W's en de 4W's inderdaad, maar het is heel erg... belangrijk om te kijken wat kunnen we in die eerste... maanden van detentie wel voor een gedetineerde betekenen, zodat de kans dat hij weer terugvalt ook echt kleiner wordt.

[1:19:34] En tenslotte zetten we in op maatregelen die de instroom beperken.

[1:19:38] Dat zijn de maat regelen waar we niet altijd zelf over gaan.

[1:19:41] Dat is het hoge aantal voorlopige hechtenissen bijvoorbeeld, wat wij nu in Nederland zien gebeuren, waar ik natuurlijk ook met het OM over in gesprek ben, omdat het niet aan mij is om daar iets van te vinden, maar wel de constatering heb, wat doen we daar met elkaar en kunnen we ook goed kijken naar welke noodzakelijke capaciteit dat ook behelst en wat daarvoor nodig is.

[1:20:04] Het kost tijd voordat die maatregelen ook daadwerkelijk effect hebben.

[1:20:08] Maar als ik nu geen keuze maak, dan maak ik ook een keuzen.

[1:20:11] Dan maak je namelijk de keu ze dat we de noodmaatregel niet kunnen afbouwen op termijn en dat er nog meer veroordeelden geen plek in de gevangenis krijgen.

[1:20:22] Wat ik ook zie, en daar zal ik zo dadelijk ook iets langer over bij stilstaan... is wat mevrouw Straatman ook terecht heeft opgemerkt.

[1:20:29] Op het moment dat je ziet dat een straf verjaart, dan gaat het misschien nu over kleine aantallen.

[1:20:33] Maar de aantellen lopen op.

[1:20:35] En dat betekent natuurlijk ook dat als wij niet die ruimte aan de achterkant creëren... in die opgelegde celstraf om te kijken hoe we eerder kunnen re-integreren... dan betekend dat iets voor de capaciteit aan de voorkant... en ook de a antallen die dan op termijn zullen gaan verjaren.

[1:20:50] Het probleem wordt dan alleen maar groter.

[1:20:54] Ik heb in het actieplan ook aangegeven dat de noodmaatregelen nog een tijd van kracht zullen blijven en dat het mogelijk ook uitgebreid zal moeten worden.

[1:21:01] Dat is natuurlijk iets waar ik nu nog niet aan wil denken, omdat ik vind dat we daar echt alles aan moeten doen om dat te voorkomen.

[1:21:08] Maar ik wil ook reëel zijn en ik wil het ook gezegd hebben in dit debat.

[1:21:12] In de tussentijd zet ik juist met DJI en al die ketenpartners de stappen die nodig zijn om dat tekort in de capaciteit op korte termijn op te vangen en op lange termijn te lossen.

[1:21:23] Voor het einde van het jaar stuur ik de eerste halfjaarlijkse voortgangsrapportage over het actieplan naar de Kamer.

[1:21:30] En dat is dus in december.

[1:21:34] Dan de specifieke vragen over het Actieplan, gesteld door de verschillende leden.

[1:21:39] De heer Sneller en mevrouw Straatman vroegen mij, kan de staatssecretaris de actielijnen al meer in tijd wegzetten?

[1:21:45] Kan ik u toezeggen dat daar een integrale planning over te delen valt met de Kamers, inclusief de stappen en de resultaten?

[1:21:53] Om te kunnen duiden wanneer die verschillende maatregelen effect hebben, heb ik ook in horizonnen gewerkt in het actieplan waarin we zeggen we kijken eerst naar de hele korte termijn van 0 en 1 jaar.

[1:22:02] We kijken vervolgens naar 1 en 4 en de lange termijn 4 tot 10 jaar.

[1:22:06] En hoe snel de maat regelen kunnen worden geïmplementeerd

[1:22:09] Vertel ik niks nieuws mee, is natuurlijk ook afhankelijk van hoe snel kun je bijvoorbeeld met gemeenten afspraken maken over nieuwe locaties.

[1:22:17] Hoe snel kun jij wet en regelgeving aanpassen?

[1:22:20] Hoe snel kunnen we ook werken aan beperkt beveiligde afdelingen die nu misschien nog wel hoog beveilligd of hoger beveild zijn?

[1:22:26] Dus op alle mogelijke manieren moet dat in elkaar vallen.

[1:22:29] En daar zal ik dus ook in december, in de eerste voortgangsrapportage... een beeld van geven, omdat ik het heel belangrijk vind... dat we juist ook heel strikt monitoren wat gaat werken en wat niet.

[1:22:40] Wat levert het uiteindelijk op?

[1:22:42] Een jaar geleden is er een menukaart naar de Kamer gestuurd... waarin gepoogd is om de aantallen eraan te koppelen.

[1:22:50] Dat hebben we in het actieplan weer geprobeerd.

[1:22:52] Dat moeten we natuurlijk in de praktijk ook gaan zien.

[1:22:54] Heeft het ook daadwerkelijk dit effect...

[1:22:56] Of zijn we eigenlijk aan de verkeerde knop aan het draaien en moeten we andere interventies doen?

[1:23:00] Dus we zitten hier heel dicht bovenop en zullen daar de Kamer zeker halfjaarlijks, maar als het nodig is, vaker over informeren.

[1:23:23] Sorry dat dan even Almere moet wachten.

[1:23:28] De Kamer informeren over wanneer dingen gaan gebeuren.

[1:23:32] Dat is stap 1.

[1:23:32] Maar ook wanneers gaan we bijvoorbeeld een inhoudelijke discussie hebben... ...over de vormgeving van zo'n keuze.

[1:23:38] Over hoe precies dan die voorwaarden rondom BBA of rondom PP.

[1:23:42] Ik denk ook dat het voor de Kamer handig is voor de planning.

[1:23:45] Want ja, misschien in de horizon 1 tot 4 jaar.

[1:23:48] Maar de inhoudelijk discussie wel al...

[1:23:51] Komend voorjaar wat mij betreft.

[1:23:53] Staatssecretaris.

[1:23:56] Voorzitter, helemaal eens.

[1:23:57] Zeker.

[1:23:57] Dat gaat ook in die voortgangsrapportage gewoon heel helder geduid worden.

[1:24:01] Waardoor we ook het gesprek kunnen blijven voeren over wat levert het nou daadwerkelijk op en waar moeten we bij stellen.

[1:24:07] U vervolgt.

[1:24:08] Dank u wel.

[1:24:09] Kunt u de heropening van Almere versnellen?

[1:24:13] Heel graag.

[1:24:14] Dat is natuurlijk ook een gesprek wat ik met het Rijksvastgoedbedrijf voer, wat ik ook met collega minister van Volkshuisvesting voer.

[1:24:22] Het Rijkt vastgoed bedrijf heeft meer opgave dan alleen maar de PI Almere.

[1:24:26] Maar deze nood is heel erg hoog.

[1:24:29] Het is ook heel gek vind ik ook.

[1:24:30] Ik ben er ook op bezoek geweest.

[1:24:31] Ik heb ook met de burgemeester gesproken.

[1:24:33] Als je het ziet.

[1:24:34] Ja, het is gewoon een gevangenis.

[1:24:37] Alleen alles

[1:24:38] wat er in die gevangenis nu operationeel is, is gewoon een paar jaar niet in gebruik geweest.

[1:24:43] Dus dat betekent ook dat er ontzettend veel vervangen moet worden.

[1:24:46] Waar je naar moet kijken, is wat is nou wijsheid?

[1:24:49] Is het wijsheiden om daar een beveiligde inrichting van te maken zoals het was?

[1:24:54] Of zeg je, we moeten eigenlijk al eerder bijvoorbeeld naar beperkt beveilligde vorm kijken.

[1:24:59] Is dat dan de meest geschikte plek?

[1:25:01] Ik kan me voorstellen als er zo'n grote muur omheen zit, dat dat veel geschikter is om dat niet te doen.

[1:25:06] Misschien heeft u ook gelezen dat er nu een verkenning is naar de kavel naast de PI.

[1:25:11] Juist ook om te kijken... dat zijn de plekken waar je misschien al wel een instroom zou kunnen hebben... of een uitstroom, als je het zo wil noemen, van een BBA.

[1:25:18] Omdat het heel geschikt is om juist ook in die stappen op te bouwen... naar een volwaardige PI die we gewoon weer in Almere willen openen.

[1:25:26] Ik vind 2033 ook heel ver klinken.

[1:25:28] Niet alleen omdat het mijn termijn voorbij gaat... maar omdat het gewoon ook echt zonde is.

[1:25:32] Dus dit heeft enorme prioriteit...

[1:25:34] En ja, die gesprekken met reisvastgoedbedrijven zijn geïntensiveerd.

[1:25:38] En ik kan niet anders zeggen dan we zitten daar bovenop.

[1:25:41] Het is heel belangrijk voor ons.

[1:25:46] Nee, hoeft niet, maar wel.

[1:25:49] De heer Lian nog.

[1:25:51] Dank u wel.

[1:25:51] Het zijn geen interrupties, maar hoe vernemen we van de staatssecretaris over de voortgang?

[1:25:58] Staatssecretarius.

[1:25:59] Ook in de halfjaarlijks voortgangsrapportage.

[1:26:01] Dus ook in december kom ik hier weer heel specifiek op terug.

[1:26:03] Omdat ik juist ook vind dat als je ziet dat dit soort processen vertraging oploopt, dat je dan meteen moet ingrijpen.

[1:26:09] Ik begrijp alle redenen bij de Rijksvastgoedbedrijf om keuzes te moeten maken.

[1:26:16] Maar dit heeft landelijke prioriteit.

[1:26:19] En zo moeten we ook meer naar de strafrechtketen gaan kijken.

[1:26:22] Dit heeft landelijke prioriteit, omdat het gaat over je rechtsstaat.

[1:26:25] Het gaat over hoe we straffen ten uitvoer leggen en de manier waarop we dat doen.

[1:26:29] En daar hebben we gewoon als samenleving iets in te doen.

[1:26:33] Statskruis vervolgd.

[1:26:34] Voorzitter, dank.

[1:26:35] Dan hebben we het actieplan.

[1:26:36] De vraag van de heer Sneller gaat over de keuzes die nog gemaakt moeten worden.

[1:26:40] Eigenlijk wat u zo net vroeg.

[1:26:42] Dus in die voortgangsrapportage komen we daar heel specifiek op terug.

[1:26:46] Dan de vraag van mevrouw Schilder en mevouw Straatman.

[1:26:48] Die gaat over het gebrek aan bestuurlijk draagvlak voor de detentieboot.

[1:26:53] En dat herken ik, dus daar zou mijn antwoord ook mee afgedaan kunnen zijn.

[1:26:59] Maar dat is het niet, omdat dit ook een heel actief gesprek is wat wij voeren... juist ook met al die verschillende burgemeesters en wethouders in de gemeenten... die, zeg ik ook even heel eerlijk, ook bezig waren met het vormen van colleges...

[1:27:12] Waardoor je natuurlijk ook merkt dat iedereen weer even moet landen.

[1:27:16] En op het moment dat iedereen geland is, dat je dan ook weer voet tussen de deur kunt krijgen... over welke beelden hebben we nou daadwerkelijk bij wat zo'n boot betekent.

[1:27:26] Het is een tijdelijke voorziening.

[1:27:28] Het hoeft er niet tot zijn juttemis te liggen.

[1:27:30] We hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[1:27:32] En soms helpt het juist ook in het gesprek met de gemeente... omdat ze meerdere opgaven hebben en niet alleen iets met gedetineerden moeten.

[1:27:39] Dus in de praktijk voeren we doorlopend dit gesprek.

[1:27:42] Maar wat ik zelf merk is dat het, zeker nu de colleges weer wat geland zijn, dat het een heel actief proces is.

[1:27:50] Ik hoop heel snel dat we daar ook uitsluitsel over kunnen geven.

[1:27:55] We kijken echt breder dan één regio.

[1:27:59] Er moet wel diepliggend water zijn.

[1:28:01] Dat is eigenlijk de enige voorwaarde.

[1:28:04] Dan de vraag, die gaat van mevrouw Schilder over de prefabmodules.

[1:28:08] Ja, mevouw Schlder heeft ook al een vraag aan u op het voorpunt.

[1:28:11] Mevrouwe Schilderen.

[1:28:12] De vraag is alleen, wanneer horen we hier iets over?

[1:28:16] Staatskruis.

[1:28:18] Ja voorzitter, als ik morgen uitsluitsel heb van een gemeente over dat zij bereid zijn om voor een bepaalde periode de boot te plaatsen, ga ik niet wachten tot de voortgangsbrief zal ik zeggen om daar iets over te zeggen.

[1:28:31] Dus weet dat ik dat meteen zal communiceren op het moment dat wij de voorgangsbrief naar u sturen en dat is dus in december, zal ik er sowieso iets over zeggen.

[1:28:41] U vervolgt.

[1:28:42] Dank u wel.

[1:28:43] De prefab-modules zijn verschillende vragen overgesteld.

[1:28:46] Er staat inderdaad mevrouw Schilder, maar een aantal anderen vroeg daar ook naar... hoe staat het met mijn toezegging om te kijken naar de mogelijkheden... voor de inzet van de prefabmodules?

[1:28:55] Ik heb u goed gehoord, want we hebben daar inderдаad in het voorjaar... ook het gesprek over gevoerd.

[1:29:00] Ik heb het ook opgenomen in het actieplan... dat dat onderdeel uitmaakt van deze verschillenden maatregelen.

[1:29:08] Daar waar het kan...

[1:29:09] is dit een fantastische oplossing om juist die prefabmodules neer te zetten.

[1:29:13] We werken aan de realisatie van tijdelijke units daarvan nu bij de PI Terpeel.

[1:29:17] Daar worden extra plekken gecreëerd.

[1:29:20] En het termijn voor oplevering is eind volgend jaar.

[1:29:24] Dus dan zie je nog wel weer dat het een jaar duurt...

[1:29:26] Voordat dat soort prefab modules er daadwerkelijk staan.

[1:29:30] Gelukkig hebben we daar niet meer de situatie dat er of iets met stikstof of netcongestie aan de hand is.

[1:29:35] Dus dat helpt ons enorm.

[1:29:38] Alles wat te maken heeft met bouwen of neerzetten heeft gewoon een bepaalde doorlooptijd.

[1:29:42] Volgende voortgangsbrief zal ik er ook iets meer woorden aan geven dan dit.

[1:29:46] Maar weet dat dat in ieder geval onderdeel uitmaakt van het actieplan en belangrijke interventie kan zijn.

[1:29:53] Dan de vraag van de heer Elian van de VVD.

[1:29:56] In de detentiefasering kunnen niet bepaalde delicten zoals zeden of geweld worden uitgesloten.

[1:30:02] De crux van dit actieplan en zeker ook van deze maatregel is dat het risico gestuurd is, niet delict gestuurt.

[1:30:09] In de huidige praktijk zal altijd bij een penitentiairprogramma een individuele afweging gemaakt worden, juist op basis van de risico's.

[1:30:00] ...of geweld worden uitgesloten.

[1:30:02] De crux van dit actieplan en zeker ook van deze maatregel... ...is dat het risico gestuurd is, niet delict gestuurt.

[1:30:09] In de huidige praktijk zal altijd bij een penitentiairprogramma... ...een individuele afweging gemaakt worden, juist op basis van de risico's.

[1:30:17] Ik zeg ook heel eerlijk, daar worden risico-instrumenten... taxatie-instrimenten, informatiebronnen van de reclassering voor gebruikt.

[1:30:23] Ik zou het een risico vinden op het moment dat wij zeggen... deze delicten vinden wij wel geschikt om bijvoorbeeld eerder uit te stromen... en deze niet, terwijl als wij het risico voorliggend laten zijn...

[1:30:35] Dat we dan juist heel goed kijken naar welk gedrag heeft de gedetineerde nou in detentie laten zien.

[1:30:42] Zien we dat risico's afnemen?

[1:30:44] Daar hebben we andere instrumenten voor dan alleen maar het delict waar iemand ooit voor veroordeeld is geweest.

[1:30:52] Er is ook gekeken naar wat zou het betekenen als je bepaalde delicten zou uitsluiten, zoals bijvoorbeeld geweld en seksuele misdrijven.

[1:30:58] Dat zou betekenden dat de impact van de maatregelen in termen van capaciteitswinst ongeveer de helft zouden zijn.

[1:31:04] Dus dat is een forse terugval van wat je eigenlijk zou willen.

[1:31:08] Goed kijken naar de risico's en dan zien welke mensen geschikt of ongeschikt zijn om eerder voor detentiefasering en aanmerking te komen.

[1:31:22] Kijk, voorzitter.

[1:31:24] Vooropgesteld, ik weet vrij zeker dat de staatssecretaris en ik hier niet uit gaan komen.

[1:31:29] In ieder geval niet als het gaat om dat risico gestuurd.

[1:31:32] Ik geloof daar niet zo in.

[1:31:35] En dat raakt natuurlijk ook in algemene zin het punt waar ik al vijf en een half jaar voor strijd.

[1:31:39] Ik had mezelf vandaag voorgenomen geen grote jongens boos te maken.

[1:31:43] Dus laat ik dat een keertje niet doen.

[1:31:45] Ik spreek van alles en iedereen.

[1:31:48] Als ik zie op basis van deze redenering wie er nu van AIT's naar regulier zijn gebracht, gewoon uit het netwerk van Ridouan Taghi, uit de EBI naar de AIT.

[1:31:58] Dat is allemaal gebaseerd op, ja die gedetineerden gedragen zo keurig, wat zou er aan de hand zijn?

[1:32:04] Ik heb griprapporten gezien, moet iedereen even wegkijken want hoe kan Elian die gezien hebben?

[1:32:10] Waar hele grote risico's staan, toch wordt er gezegd dat iemand kan lichten.

[1:32:14] Dus vergeef de staatssecretaris maar, ik geloof hier niet in.

[1:32:17] En dan als categorisch zijn, toch veel veiliger voor de samenleving, voor slachtoffers en nabestaanden.

[1:32:22] Ik ben ook benieuwd, voorzitter, dat is mijn vraag.

[1:32:25] Wat zegt de staatzecretaris dan tegen een slachtof van een ernstig zedendelict?

[1:32:29] Ja, u veroordeelde, komt wat eerder vrij, krijgt wat meer vrijheden, want het risico is minder.

[1:32:35] Staat de staatsecretarius daar nou echt voor?

[1:32:38] Staatssecretarisch?

[1:32:39] Voorzitter, dank.

[1:32:41] Om met dat laatste te beginnen, de slachtofferbelangen worden ook meegewogen, juist ook als het gaat over wanneer iemand wel of niet voor die detentiefasering in aanmerking komt.

[1:32:50] Ten tweede, belangrijk om te noemen dat mensen die op de EB, de AIT en de TA verblijven, dat staat ook in het actieplan, die zijn er ook voor uitgesloten.

[1:32:58] Dus juist die groep waarvan we weten de risico's zijn nog te groot...

[1:33:03] En daar hoop ik dat de heer Elian en ik elkaar ook zullen vinden.

[1:33:07] Daar zorgen we natuurlijk voor dat die daar juist niet onderdeel gaan uitmaken van de groependetentiefasering.

[1:33:12] Waar we wel naar moeten blijven kijken, daar sta ik ook echt voor, is dat de professionals een oordeel geven...

[1:33:18] samen met OM, samen met de omstandigheden waar de gedetineerde zich in al die jaren heeft bevonden en het gedrag dat hij daarbij heeft laten zien, dat we op basis daarvan een risicotaxatie maken en dan heel goed kijken wie komt er wel of niet voor in aanmerking.

[1:33:32] Ik vind zelfs dat de keerzijde, op het moment dat je veel te veel gaat kijken naar welk delict er is geweest, dat je je eigenlijk zou kunnen blindstaren op mensen die in een andere categorie vallen dan eerder in aanwerking zouden kunnen komen.

[1:33:43] Dus los van de aantallen, want dat vind ik natuurlijk gewoon doodzonde als we dat niet zouden doen, vind ik het echt heel belangrijk om te blijven kijken naar welke risico's de gedetineerden in die fase met zich meebrengen, zodat we op basis daarvan een goede inschatting kunnen maken.

[1:33:58] U vervolgt.

[1:34:00] Dank u wel.

[1:34:01] De motie van mevrouw Straatman, eigenlijk de vraag over de motie die u gesteld heeft.

[1:34:08] Ik ben heel blij natuurlijk dat de Kamer wil meedenken over, er komt een groep nu in beeld waarvan straffen verjaren.

[1:34:14] Dat is ongelooflijk onwenselijk.

[1:34:16] Dat is gewoon straffeloosheid.

[1:34:18] Nou, dat moeten we echt niet willen in Nederland.

[1:34:20] Het is bekeken, binnen de huidige wet en regelgeving is het moeilijk... om elektronische detentie als executiemoraliteit in te zetten.

[1:34:29] Maar we zijn dus in gesprek gegaan met de rechtspraak... om te kijken, kunnen we daar toch oplossingen voor vinden?

[1:34:34] Want het is namelijk voor iedereen onwenselijk om dit te laten gebeuren.

[1:34:38] Zij willen ook alles op alles zetten om te zien of het mogelijk is... om daar toch op een bepaalde manier een vorm aan te geven.

[1:34:43] Daar ga ik dan weer niet over, dat is dan weer aan de...

[1:34:46] En ja, ik zou zeggen, ik kom daar zo spoedig mogelijk op terug.

[1:34:51] Omdat het natuurlijk mogelijk moet zijn om juist die straffen niet te laten verjaren.

[1:34:55] Het gaat nu nog over kleine aantallen, maar we moeten dat ook gewoon überhaupt zien te voorkomen.

[1:34:59] En we weten dat we het straks over meer mensen hebben.

[1:35:05] Excuus.

[1:35:06] Dan de vraag van mevrouw Schilder en de heer Eerdmans over de opties in het buitenland.

[1:35:12] Waarom kan Zweden wel, wat volgens Nederland onmogelijk was, in Estland een aantal plekken bezet houden?

[1:35:20] Er is gekeken naar de mogelijkheden om detentiecapaciteit in Esteland te huren.

[1:35:23] En uit deze verkenning bleek dat er grote juridische knelpunten waren.

[1:35:27] Een van de grootste...

[1:35:28] was de Estse grondwet, die staat niet toe dat het Nederlandse penitentiaire beginselenwet van toepassing wordt verklaard.

[1:35:36] En op het moment dat je als Nederland geen enkele zeggenschap meer hebt over de gedetineerden die hun straf uitzitten in Estland... betekent dat ook dat het zelfs mogelijk is dat er toetsing van het vonnis aan het Estse recht zou kunnen zijn...

[1:35:49] En het zou dan tot een aanpassing van de straf kunnen leiden.

[1:35:51] Met andere woorden, je geeft het echt helemaal uit handen.

[1:35:54] Het was een fundamenteel punt.

[1:35:56] Daarom is besloten niet verder te gaan met de verkenning van Estland.

[1:36:01] Ik ben niet bekend met hoe ze dat in Zweden hebben geregeld.

[1:36:04] Hebben zij een andersoortige penitentiaire beginselenwet?

[1:36:07] Hechten zij hier minder waarde aan?

[1:36:08] Wij vinden het belangrijk als Nederland om de regie te houden...

[1:36:11] op onze eigen gedetineerden, zodat we ook de straffen die opgelegd zijn daadwerkelijk tot uitvoering zien komen.

[1:36:18] En ik kan me op alle mogelijke manieren, en dat zeg ik ook volgende week, ga ik ook weer naar Luxemburg om met collega's te praten over detentiecapaciteit en alles wat te maken heeft met juridische zaken binnen Europa.

[1:36:34] En ik zie natuurlijk dat wij echt niet het enige land zijn die ongelooflijk veel problemen heeft op dit vlak.

[1:36:39] Dus alles wat we kunnen doen om daar ook kennis met elkaar te delen, ideeën uit te wisselen en misschien ook zelfs wel gezamenlijk draagvlak voor dit soort problemen een oplossing te creëren, dat ga ik aan.

[1:36:52] En dat doe ik elke dag, maar zeker ook volgende week weer even wat intensiever.

[1:36:58] Dan de vraag van de heer Struis, Eerdmans en Sneller.

[1:37:02] Die ging over het MKB, over voldoende werk.

[1:37:05] Wat natuurlijk echt cruciaal is, niet alleen in het voorkomen van recidieven.

[1:37:09] Dat zien we natuurlijk ook.

[1:37:10] Werkverlof draagt echt bij aan het voortkomen van terugval.

[1:37:13] Maar hoe zorg je nou dat die werkgevers er zijn?

[1:37:15] En dat het niet alleen maar schuursponsjes en deurmatten zijn die ze op volgorde mogen leggen.

[1:37:19] En als het vijf uur is of vier uur, dan mag je weer terug naar je verblijf.

[1:37:24] De samenwerking met werkgevens is van groot belang.

[1:37:28] Ik ben ook heel blij dat we meteen het gesprek hebben kunnen opstarten met de vorige en inmiddels met de huidige voorzitter van MKB...

[1:37:33] Nederland, zij zitten ook echt te springen om mensen.

[1:37:37] We willen echt heel graag dat onze mensen daar ook aan het werk gaan.

[1:37:41] We doen ook alles om hen bijvoorbeeld op te leiden.

[1:37:44] Waar we nu aan denken is een congres.

[1:37:46] Dus iets met heel veel ondernemers om ook te zorgen... hoe zetten we nou die populatie, hoe zet we die groep gedetineerden nou...

[1:37:52] Zodat men ook ziet, deze mensen kunnen echt iets.

[1:37:56] En als we het nog niet kunnen, dan leren we het ze.

[1:37:59] We hebben ruim de tijd, we kunnen ze trainen.

[1:38:01] We kunnen opleidingen geven.

[1:38:03] We können ze leren lassen, we können ze schilderen.

[1:38:05] En wat is er nodig, ook in de samenleving, aan arbeidspotentieel... waar we juist heel goed op kunnen aansluiten?

[1:38:13] Dus die verkenningen zijn inmiddels gestart.

[1:38:15] Ik hou je daar heel graag van op de hoogte.

[1:38:16] Omdat ik echt geloof dat dit een hele belangrijke beweging is die we moeten...

[1:38:20] Niet alleen omdat ik denk dat dat goed is ten aanzien van de reïntegratie, maar ook gewoon zinvolle arbeidsactiviteit waarin je dus ook ziet, zeker als arbeidsmedewerker, dat er mensen zijn die stappen zetten in hun reïntegratie terwijl ze nog binnen in detentie verblijven.

[1:38:38] Voorzitter, dan het geld wat mensen verdienen als ze op enig moment ook weer buiten aan het werk zijn.

[1:38:45] Hoe kan het?

[1:38:46] Normaal salaris en de kosten worden betaald door de overheid.

[1:38:50] Voordat een gedetineerde in een BBA wordt geplaatst, wordt bepaald welke werkvorm passend is.

[1:38:54] En afhankelijk daarvan wordt bepald of een gedetimeerde een regulier loon moet krijgen of dat er sprake is van een vergoeding voor een leerwerkplek.

[1:39:02] Dus daar wordt eigenlijk al een eerste schifting gemaakt.

[1:39:05] Op deze manier kan wel gewerkt worden, eigenlijk op twee manieren, aan de voorbereiding terug naar de samenleving.

[1:39:10] Het salaris varieert per werkgever.

[1:39:12] Het is vaak wel het minimumloon.

[1:39:14] En tijdens detentie wordt ook gewerkt aan het in kaart brengen van de schulden.

[1:39:18] Want wat we natuurlijk wel zien is dat er veel gedetineerden zijn die ook schulde hebben opgebouwd.

[1:39:22] Dat is het belangrijkste.

[1:39:24] Loon wordt gebruikt voor het afbetalen van die schuldes, zodat je start buiten ook beter is.

[1:39:29] En de kans op recidive wordt daarmee ook verkleind.

[1:39:32] Het is niet zo dat gedetineerden een eigen bijdrage betalen voor hun verblijf in detentie.

[1:39:39] Daar ben ik ook heel eerlijk in.

[1:39:43] Dan de vraag over het regionaal plaatsen.

[1:39:45] Wanneer komt u met de uitkomsten van het onderzoek voor regionaal placen?

[1:39:47] Het wordt onderzocht bij de uitwerking van de nieuwe detenticoncepten.

[1:39:53] In hoeverre het iets oplevert.

[1:39:55] Ik zou wel denken, het is best heel wenselijk om daar heel goed naar te kijken.

[1:39:58] Dat doen we dus ook.

[1:40:00] Want het is niet zo dat we meteen weten dat als je regionaal plaatst... dus waar plekken is, daar wordt de gedetineerde geplaatst.

[1:40:07] Maar ik heb wel het idee dat onze flexibiliteit daar nog wel... Nou, dat de creativiteit nog wel aangeboord kan worden... om te zien of het ook kan helpen juist... om mensen uit hun regio in een andere regio te plaatsen.

[1:40:19] Want soms kom je juist helemaal niet uit een steunend netwerk.

[1:40:23] Dus ik geloof hier zelf ook heel erg in.

[1:40:26] DJI gelooft hier ook in, wordt naar gekeken.

[1:40:28] En uw Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang...

[1:40:30] Bij de uitwerking van de detentieconcepten.

[1:40:33] En die volgt ook dus in december.

[1:40:36] U heeft een vraag, staatssecretaris, van mevrouw Straatman, CDA.

[1:40:39] Ja, één verduidelijkende vraag, voorzitter.

[1:40:41] Want de staatssector staat inderdaad dat dit wordt uitgewerkt binnen het kader van deze nieuwe concepten.

[1:40:46] Zou het dan ook alleen toepasbaar zijn voor die bepaalde concepten?

[1:40:49] Of mocht het positief zijn, het onderzoek, dan zou het ook breder uitgerold kunnen worden?

[1:40:55] Staatssecretarius.

[1:40:57] Dan kijken we ook brede, voor zitter.

[1:41:00] Heer Erlian, ook een vraag.

[1:41:02] Het ging een beetje snel, voorzitter, het ging over de BBA en geld verdienen en hoe kijken we naar het feit dat de gedetineerde geld verdient, immers de gedetimeerde ondergaat straf.

[1:41:15] Volgens mij eindigde de staatssecretaris, ik hoop dat ik het goed hoorde met je, ik zie niets in dat zij bijdragen aan, dat zei ze toch?

[1:41:23] Nou ja, ik vind nou juist wel als je nogmaals voor een normaal bedrag in de buitenwereld werkt.

[1:41:32] En je mag al op deze manier je straf ondergaan.

[1:41:34] En alles best met reintegratie, maar laten we eerlijk zijn.

[1:41:39] Tijdens je gevangenisstraf mag je naar buiten.

[1:41:41] Dat is op zich, als je kijkt naar de essentie van een gevangenisstraf, is de bedoeling dat je continu binnen zit.

[1:41:45] Maar oké, waarom is het dan raar om te zeggen, nou een deel van wat jij verdient houden wij in beheer.

[1:41:52] En dat wordt gebruikt voor de schade die je de samenleving hebt toegebracht.

[1:41:56] Onder andere door deze straf.

[1:41:57] Dat is toch geen gekke gedachte?

[1:42:00] De staatssecretaris.

[1:42:02] Voorzitter, dank.

[1:42:03] En ik realiseerde me ook dat het een klein beetje uitlokking was wat ik deed.

[1:42:07] Het gaat niet zozeer over de kosten voor het verblijf als wel voor het loon wat iemand moet krijgen op het moment dat jij aan het werk bent.

[1:42:15] Dus daar zijn Europese uitspraken ook over.

[1:42:18] En de vraag is even tot hoever kun je daarin ook gaan.

[1:42:22] Ik wil niet zeggen anders gaat het lijken op uitbuiting, maar dat zijn namelijk mijn eigen woorden.

[1:42:26] Maar hier is wel naar gekeken van wat is acceptabel, wat je iemand wel of niet moet krijgen.

[1:42:30] geven voor arbeid die hij of zij verricht.

[1:42:35] Wat ik kan doen, en dat is misschien dan de toezegging die ik graag aan de heer Elian doe, is het nader uit te zoeken en hier ook op terug te komen in de volgende voortgangsbrief hoe dat precies werkt met de salarisuitbetaling voor de gedetineerde op het moment dat ze naar de BBA gaan en hoe wij daar ook die verschillende modaliteiten van wel of niet minimumloon of bijvoorbeeld een leerwerkplek organiseren.

[1:43:00] Ja, genoteerd.

[1:43:00] En u kunt vervolgen.

[1:43:02] De heer Struijs.

[1:43:04] Ik heb hier even een vervolgvraag over.

[1:43:06] Of de staatssecretaris-voorzitter dan ook in haar verkenning mee wil nemen... dat er nogal veel civiele procedures bij slachtoffers lopen.

[1:43:14] Die krijgen dan ook geld toegekend voor wat de dader heeft aangedaan.

[1:43:19] En dat wel mee te nemen.

[1:43:20] Want vaak worden die niet gecompenseerd.

[1:43:22] Maar op het moment dat ze geld gaan verdienen, kan dat misschien weer naar het slachtofer.

[1:43:25] Of daar mogelijkheden toe zijn.

[1:43:28] De staatssekretaris.

[1:43:28] Ja, dat klopt.

[1:43:29] Dat doen we al, maar ik kan dat wel even meenemen in de beantwoording van deze vraag... om daar even heel duidelijk in te zijn hoe dat werkt, ook richting slachtoffers en nabestaanden.

[1:43:38] Ja, u vervolgt.

[1:43:41] Voorzitter, dank.

[1:43:43] Even kijken, de vraag van mevrouw Schilder ging over de signalen dat ketenpartners en het OM eigenlijk al lagere...

[1:43:52] Dus lagere, langere straffen opleggen, omdat ze toch niet ingevoerd kunnen worden.

[1:43:56] Ja, lager.

[1:43:57] Er staat net even een ennetje te veel.

[1:43:59] Ik dacht al, dat is helemaal een andere beweging.

[1:44:03] Lagere strappen.

[1:44:04] Ik herken die signalen niet.

[1:44:07] Ik heb gisteren nog een breed ketenberaad gehad, ook waar we het weer gehad hebben over de brede strafrechtketen, maar zeker ook de uitvoering en de problemen daarin.

[1:44:15] Daar heb ik het ook niet vernomen.

[1:44:16] Het is niet zo dat men echt al anticipeert.

[1:44:19] Dat kun je natuurlijk nooit helemaal op die manier hardmaken, maar ik herken het niet.

[1:44:24] Ze vorderen straffe rechtspraak, legt straffen op.

[1:44:26] Ik laat het ook heel graag bij hen.

[1:44:28] Die zijn gewoon heel erg afhankelijk van welke persoon hebben ze voor zich, de individuele omstandigheden.

[1:44:33] En wel, wie horen er nou precies in die strafrechtketen thuis?

[1:44:38] Ik kom daar dadelijk nog wel iets uitgebreider op terug ook.

[1:44:41] We zien veel verwarde mensen, we zien veel verslaafde mensen...

[1:44:44] Is de strafrechtketen, is de gevangenis daarvoor bedoeld?

[1:44:50] Dus ja, dat weet ik niet of dat een onderdeel uitmaakt van hoe het Openbaar Ministerie in de rechtspraak kijkt naar een straf die gedetineerd wordt opgelegd.

[1:44:56] Maar zij kijken heel erg specifiek naar een individuele casus die voor hen zit en dan wordt een afweging gemaakt.

[1:45:06] Mevrouw Schilder, gaat u gaan.

[1:45:08] Ja, voorzitter, dank.

[1:45:09] Ik hoor wat de staatssecretaris zegt.

[1:45:12] Ik zie alleen dat we zelf al aan het kijken zijn naar alternatieven voor korte gevangenisstraffen.

[1:45:17] De rechter legt de straf op en vervolgens zijn we zelf aan het bekijken.

[1:45:21] Wat gaan we daar nou eigenlijk mee doen?

[1:45:22] Moeten die mensen zich wel melden?

[1:45:23] We hebben eigenlijk geen plek.

[1:45:25] Dus ik kan me best voorstellen dat het OM en rechters zelf al gaan denken van... ...joh, het heeft toch geen nut wat we aan het doen zijn.

[1:45:32] Dus de staatzecretaris is bereid dat te onderzoeken.

[1:45:36] De staatssector.

[1:45:38] Voorzitter, ik voer die gesprekken.

[1:45:39] Dus ik denk dat een onderzoek in die zin niet zoveel uitvoert... omdat ik ook hoor dat zij zeggen we anticiperen er niet op.

[1:45:45] We kijken alleen wel naar welke mensen hebben we nou precies voor ons.

[1:45:48] En ik denk ook dat het belangrijkste is dat ik daar niet over ga.

[1:45:52] Daar hoef ik, mevrouw Schilders volgens mij zelf ook jurist... dat is heel belangrijk om ook daar te laten waar de besluiten worden genomen... als het gaat over een strafoplegging of een vervolging.

[1:46:04] Maar wat ik wel zie is dat er grote groepen in het detentiewezen verblijven die, wat ik net zei, verward of verslaafd zijn.

[1:46:13] En waarvan je kunt afvragen zijn dat de mensen die we binnen het strafrecht nou aan het plaatsen zijn en is dat altijd even passend.

[1:46:22] En ik denk dat ik naast mij dan ook de rechtspraak in het OM vind.

[1:46:27] Dan doe ik toch even een beroep op uw signalerende functie.

[1:46:33] Want ook ik krijg door van mensen in de PI, hier zitten mensen.

[1:46:37] Wij zijn nu een probleem oplossen wat ergens anders thuis hoort.

[1:46:39] Dus wat we zien, heel concreet, Ahmed is zwaar verslaafd.

[1:46:43] Ze kunnen hem niet slijten aan de GGZ of bij een verslavingsinstituut.

[1:46:47] Dan plegen Ahmed een paar winkeldiefstallen en dan gooien we hem maar in de gevangenis.

[1:46:51] Ik zeg het heel plat, maar abstragerend gesproken...

[1:46:54] Zien dus de mensen die werken in de gevangenissen, jongens, wij zijn aan het probleem oplossen wat hier niet thuis hoort.

[1:47:01] En is bereid deze staatssecretaris deze signalerende functie op zich te nemen en dat ook te adresseren waar het thuis wordt.

[1:47:08] Want het is wel een groot probleEM volgens mij.

[1:47:13] Zeker, dat is echt een heel groot probleem.

[1:47:15] En ik zie dat zelf ook, ik zag dat ook binnen de TBS.

[1:47:18] Dus je ziet echt dat er mensen in de strafrechtketen belanden waarvan we weten daar zou je eigenlijk op een andere manier mee om moeten willen gaan.

[1:47:28] Dus daarom geloof ik ook zo in dit actieplan, omdat we niet alleen kijken naar het bijbouwen van gevangenissen, want dan zouden we juist precies dezelfde manier blijven omgaan met een groep mensen die iets heel anders nodig heeft.

[1:47:36] Anders gaat het onze medewerkers ook helemaal niet helpen om een betere dag te hebben.

[1:47:42] Om de zorg voor deze mensen te hebben, omdat dat juist niet is waar zij naar gesolliciteerd hebben.

[1:47:47] Dus zeker wil ik dit ook adresseren.

[1:47:49] We doen dit ook al wel in de werkagenda.

[1:47:54] Ja, verwarde personen zeg ik maar.

[1:47:55] Even wat samen met BZK en GGZ natuurlijk doen.

[1:47:58] Waar we ook weer de komende periode met nieuwe informatie komen over hoe we dat handen en voeten gaan geven.

[1:48:04] Wat ik zelf zie is dat het gaat helpen dat we de nieuwe wet op de regie op de volkshuisvesting hebben.

[1:48:10] Daarbinnen worden gemeenten geacht om ook te bouwen voor mensen die nog zorg nodig hebben op het moment dat ze dat niet meer krijgen binnen een gevangenis- of tbs-kliniek.

[1:48:24] Dat is dus ook forensische zorg naast GGZ.

[1:48:27] En daar ben ik zelf wel heel hoopvol over, omdat je dan juist ook een gemeente... dat gesprek kan aangaan met een gemeenten om zo'n voorziening te organiseren... voor mensen die in hun gemeente wonen, daar heel veel overlast veroorzaken... en als we niet oppassen steeds weer terugkeren in dat strafrechtsysteem... waar ze uiteindelijk niet thuis horen.

[1:48:44] Maar de druk op de forensische zorgen is natuurlijk ook enorm.

[1:48:47] Er zijn gewoon te weinig bedden.

[1:48:48] Het is ook heel moeilijk om wat grotere voorzieningen te bouwen, omdat je dan natuurlijk ook altijd met veel procedures en omwonenden te maken hebt.

[1:48:57] Maar inmiddels denk ik wel dat we ook als samenleving zien dat het idee van dat iedereen een passende plek in de wijk kan krijgen en dat het dan vanzelf goed gaat...

[1:49:07] dat dat een ideaalbeeld is wat niet zo uitpakt.

[1:49:10] En dat we dus ook op een andere manier moeten kijken naar hoe we de juiste plekken voor deze mensen kunnen organiseren.

[1:49:15] Ik ben heel blij dat binnen die nieuwe wet ook de ruimte voor die forensische cliënten is, zodat we ook daadwerkelijk daar met de gemeente over in gesprek kunnen.

[1:49:23] Ja, u vervolgt.

[1:49:25] Voorzitter, dank u wel.

[1:49:26] U volgt niet.

[1:49:28] En het is mevrouw Abdi die u nog een vraag wil stellen.

[1:49:30] Ja, dank voorzitter.

[1:49:31] Want dit was natuurlijk ook een kern van mijn betoog ook.

[1:49:34] Want ik hoor optimisme van de staatssecretaris.

[1:49:36] Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo optimistisch ben.

[1:49:39] Omdat dit al 15 jaar speelt.

[1:49:42] Er heel veel plannen inderdaad lopen.

[1:49:44] We hebben het er vaker over gehad.

[1:49:46] Maar de kern is uiteindelijk mensen stromen in die daar niet horen.

[1:49:50] En mensen kunnen niet uitstromen naar plekken waar ze wel horen te zitten.

[1:49:53] Om dat ze gezien worden als te complex.

[1:49:56] Dus je moet bij wijze van spreken meer delicten plegen.

[1:49:58] En dan pas kom je in zo'n ISD-maatregel waar te weinig zorg is, waar teweinig personeel is,

[1:50:05] Er is geen concreet behandelvisie hoe dat eruit ziet.

[1:50:08] Mensen kunnen niet uitstromen... omdat ze dan te zien worden als een te hoog risico.

[1:50:12] En gemeenten kunnen het niet aan.

[1:50:14] Dus ik ben ook optimistisch.

[1:50:16] Maar ik ben optimist over hele andere dingen.

[1:50:18] Ik ben niet hierover.

[1:50:20] Dus wat gaat de staatssecretaris doen... als ze gesprekken voert met gemeentes?

[1:50:24] En ik ken heel veel gemeentes die dit graag willen.

[1:50:26] Want er zitten enorme problemen.

[1:50:27] Die willen heel graag die mensen helpen.

[1:50:29] Maar we kunnen niet alleen maar dingen van gemeentes vragen.

[1:50:31] Dus what gaan wij concreet brengen richting gemeentes...

[1:50:33] om deze doelgroep, die enorme last is ook voor zichzelf, voor hun omgeving, maar ook drukt op de gevangeniscapaciteit, om daar concrete plannen neer te leggen.

[1:50:43] Want de eigenaarschap op dit dossier ontbreekt tot nu toe.

[1:50:47] De staatssecretaris.

[1:50:49] Voorzitter, ik begrijp deze hartenkreet meteen.

[1:50:52] En dit is ook waarom ik er nog wel in geloof, omdat ik denk dat er geen alternatieven zijn.

[1:50:58] Dus we kunnen wel blijven denken dat het niet gaat lukken, omdat we het nu nog niet zien.

[1:51:03] We zullen gewoon in stapjes toe moeten werken naar oplossingen.

[1:51:06] Ik ben blij met die nieuwe wet regie op de volkshuisvesting omdat er mogelijkheden ontstaan voor de gemeente.

[1:51:12] Ik ben ook positief over de gesprekken die met gemeenten gevoerd worden, maar af en toe ook wel een beetje verdrietig van de ruimte die zij voelen.

[1:51:18] Om juist ook bijvoorbeeld zo'n forensische zorgvoorziening uit de grond te stampen.

[1:51:23] Omdat ik ook weer begrijp dat het maatschappelijk iets met zich meebrengt.

[1:51:26] Dus op alle mogelijke manieren ben je juist aan het kijken hoe kunnen we dit een stap vooruit brengen.

[1:51:31] En de regie hierop is er wel degelijk juist ook vanuit die werkagenda, waarin we kijken, is het bijvoorbeeld ook mogelijk om te kijken naar financieringsvormen, waardoor je nu heb je de driehoek met de NZA die de financiering voor de forensische zorg organiseert.

[1:51:48] Is dat op lange termijn nog houdbaar?

[1:51:50] Is dat wenselijk?

[1:51:51] Moeten we daar op een andere manier naar kijken?

[1:51:53] Dus ja, ik geloof echt wel dat dit kansen biedt.

[1:51:57] Ik zie dat we op de goede weg zijn.

[1:52:00] Dit is niet iets waar ik in december natuurlijk allerlei lovende fantastische verhalen over heb, omdat het ook een situatie is die in jaren zo is gegroeid.

[1:52:11] Dus ja, het is niet ontstaan van gisteren op vandaag.

[1:52:16] Ik kan het niet van vandaag op morgen veranderen.

[1:52:19] Zie ik licht aan het eind van de tunnel?

[1:52:20] Jazeker.

[1:52:21] Want er is ook een periode geweest in onze samenleving... waarin we plek hadden voor mensen die dit gedrag vertoonden.

[1:52:28] En ik denk dat het belangrijk is dat we daar weer naartoe bewegen.

[1:52:30] En dat kost tijd en dat kost veel energie.

[1:52:33] Vooral van gemeenten.

[1:52:35] Maar ja, ik zal er alles aan doen om daar aan bij te dragen.

[1:52:38] Bijvoorbeeld in de financiering.

[1:52:40] Mevrouw Abdi.

[1:52:41] Ja, dank voorzitter.

[1:52:43] Dank ook aan de staatssecretaris.

[1:52:44] Maar toch om het preciezer te maken.

[1:52:46] Want als ik kijk naar dit actieplan, er staan wel wat dingen in.

[1:52:50] Maar het is niet tastbaar genoeg.

[1:52:52] En mijn vraag is gewoon heel tastbaar.

[1:52:53] Het is heel concreet.

[1:52:55] We gaan met gemeentes praten om wat we locaties nodig hebben.

[1:52:58] Gemeentes worstelen met deze mensen, maar die hebben niet de financiering of het is te complex, die willen plaatsen.

[1:53:04] Dus wat bieden wij concrete gemeentes aan om deze mensen te kunnen plaats en is vervolg erop?

[1:53:09] Ik vroeg niet voor niks expliciet over de ISD-maatregel.

[1:53:12] Is die wel van deze tijd?

[1:53:13] Als we mensen alleen maar tijdelijk opsluiten, geen zorgenstroom weer uit en binnen een jaar plegen ze weer een delict, komen ze er weer...

[1:53:19] Het blijft zo'n ronddraaiende circus met mensen.

[1:53:22] Dus hoe concreet kunnen we dit maken?

[1:53:24] En kan de straat daartoe zeggen dat ze in de volgende voortgangspief

[1:53:27] op dit specifieke punt concreter terugkomt.

[1:53:34] Voorzitter, ja.

[1:53:36] Dat ga ik doen, omdat er in het actieplan een aantal dingen staat.

[1:53:38] Er staat toename, dat willen wij graag, van de artikelplaatsingen.

[1:53:41] Dus mensen die blijkbaar nog forensische zorg nodig hebben binnen detentie... dat je daar een passende plek voor moet vinden dan dat zij in een cel verblijven... waar ze voornamelijk overlast veroorzaken en de boel op stel te zetten... terwijl je hier mensen echt anders zou kunnen inzetten.

[1:53:57] Wat we ook zien is dat de ISD-maatregel soms echt herhaling op herharing is.

[1:54:01] Mensen die achter slot zijn grendel...

[1:54:02] Zetten die eigenlijk hartstikke verslaafd zijn.

[1:54:04] Daar moet ook iets anders op gebeuren.

[1:54:06] Dit maakt onderdeel uit van het actieplan.

[1:54:08] Kom ik dus ook gewoon in die voortgangsbrief op terug.

[1:54:10] Omdat ik ook zie, ja, er zijn heus wel kansen om dit te verbeteren.

[1:54:14] Maar dat gaat niet vanzelf.

[1:54:16] En we zullen er dus ook echt allemaal ons best voor moeten doen.

[1:54:20] Ja, dan kunt u voortgaan.

[1:54:22] Ja, voorzitter.

[1:54:23] Dan ben ik ook bij het kopje medewerkers.

[1:54:27] En daar zijn natuurlijk veel vragen over gesteld, omdat er zorgen zijn.

[1:54:30] En dat begrijp ik.

[1:54:30] Ik heb zelf de brief ook gelezen van de FNV.

[1:54:33] Die gaat over de beoordeling van wat we met elkaar de salarisbomen of salarissystematiek noemen.

[1:54:42] Waarin we toegezegd hebben, waar ik toegezagd heb om te onderzoeken, is een eigen cao.

[1:54:47] Nou, interessant of interessanter voor medewerkers van DEI?

[1:54:52] Of moeten we breder kijken bijvoorbeeld naar de functiewaardering... en de overleggen die nu binnen het CAO Rijk plaatsvinden?

[1:55:00] We zien natuurlijk dat in de optie...

[1:55:02] op stapeling of op een stapeling van verantwoordelijkheden... die de DEI-medewerkers hebben gekregen... doordat het gewoon een zwaardere populatie is... en dat er verschillende regimes zijn.

[1:55:11] Als ik de brief van de FNV kan aanhalen, ook 22 verschillend regimes... en we vragen van alle PIW'ers ongeveer hetzelfde.

[1:55:18] Is dat reëel?

[1:55:20] Er is natuurlijk heel goed naar gekeken door DEI... en tegelijkertijd voel ik zelf ook, en ik voel ook dat uw Kamer dat heeft... dit is nog niet voldoende.

[1:55:28] Dus hier wil ik heel graag ook op terugkomen, doordat ik een gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken hierover wil voeren, omdat ik zie dat de best mogelijke manier om dit te regelen is eigenlijk in die functiewaardering binnen die brede CAO, die nu dus wordt afgesproken, waarin je ziet dat de executieve functies echt meer aandacht zouden moeten krijgen dan dat ze nu krijgen.

[1:55:49] ...concrete getallen over wat zou dat betekenen in het salaris.

[1:55:52] Ik denk dat we echt niet willen dat ik daarop vooruit ga lopen... ...want dit zijn echt onderhandelingen waar het natuurlijk op het scherpst van de snede gaat.

[1:55:58] Maar wat ik wel zie, in woord is er vaak veel aandacht voor de executieven... ...maar uiteindelijk in de uitvoering veel te weinig.

[1:56:05] En daar wil ik heel graag het gesprek over aan mijn collega... ...die die onderhandelingen ook doet namens Binnenlandse Zaken.

[1:56:12] Dus dat kan ik hier toezeggen.

[1:56:15] Ik kijk even...

[1:56:17] Amdi mag eerst.

[1:56:18] Dat is wel uw derde en laatste interruptie.

[1:56:21] Ja, maar dat wordt gelukkig opgevolgd.

[1:56:23] Daar ga ik even gemaksel van uit.

[1:56:25] Nou ja, ik denk het is misschien belangrijk.

[1:56:28] Ik dank eerst aan de staatssecretaris.

[1:56:29] Dat ze het gesprek ook aangaat met de minister van BSK over dat CAO.

[1:56:33] Maar ik denk, en ik denk dat iedereen het wel hier voelt.

[1:56:35] Het is natuurlijk breder.

[1:56:36] Het gaat ook om hun veiligheid.

[1:56:39] Dus concreet, ik heb eerder ook een motie nog aangehouden als het gaat over PTSS, kunnen we iets concreets doen, krijg ik ook een heel ambtelijk antwoord terug van dat wordt al in verwerkt, dat herken ik niet, dat erkennen mensen die daar werken ook niet.

[1:56:50] Het gaat over de werkomstandigheden, de werkdruk, maar het gaat inderdaad ook over salaris, hoe ga je mensen werven?

[1:56:55] En mijn vraag is, kan de staatssecretaris ook toezeggen in dat gesprek, dat ze ook even concreetheid, wat kunnen we aan die PIW'er bieden?

[1:57:06] En wat zijn nou dingen die we hebben toegezegd die niet reëel zijn?

[1:57:08] Mensen moeten nu langer doorwerken, om maar iets te noemen, daar wordt van uitgegaan.

[1:57:12] Mensen krijgen niet altijd door rare rozenindelingen toeslagen waar ze misschien wel recht op hebben.

[1:57:18] Ik kan zo'n heel trits noemen, terwijl de rest eromheen, de case managers, de directeuren, zijn allemaal in salarisschalen opgegaan.

[1:57:25] Is dat eerlijk in dat systeem?

[1:57:27] Dus ik vind dat dat heel expliciet op tafel moet liggen en dat moet anders, wat mij betreft.

[1:57:32] Voorzitter, wat ik ook zie en daarom is de oproep van de FNV denk ik ook heel terecht en heel gericht juist op die functie van de PUW'er.

[1:57:39] Want daar zie je dat de opstapeling van al die verschillende taken inhoudelijk juist ook in die groep terecht is gekomen.

[1:57:45] Dat is een enorme groep medewerkers, ook binnen DJI, die we juist daar elke dag gewoon in het heetst van de strijd neerzetten.

[1:57:52] Mijn zoektocht is wel even wat mevrouw Abdi precies bedoelt met op al die verschiedene details het gesprek aangaan.

[1:57:59] Wat ik heb is de brief.

[1:58:01] En ik heb uw inbreng in dit debat om met de minister te bespreken... in het bredere verhaal van de CAO Rijk.

[1:58:09] Want wat je natuurlijk wilt is dat er structureel anders wordt gekeken... naar hoe deze executieven dagelijks hun werk doen.

[1:58:15] En dat is mijn opgave.

[1:58:16] En of dat op verschillende lokale niveaus met overuren anders uitpakt... dat vind ik echt veel te specifiek om daarop in te gaan.

[1:58:25] Ik denk dat we wel ook de verantwoordelijkheid daar bij DEI moeten laten.

[1:58:28] DEI is in die zin...

[1:58:30] Een zeer volwassen organisatie.

[1:58:32] Er werken niet voor niks elke dag 17.000 medewerkers.

[1:58:35] Gemiddeld 13 jaar.

[1:58:37] Ze gaan niet weg.

[1:58:38] Uiteindelijk, als je kijkt naar de eerste drie redenen van vertrek... is het niet om het salaris.

[1:58:42] Het gaat echt om andere dingen waar we veel en veel meer te doen hebben.

[1:58:46] Maar ik vind dit zelf een belangrijke omdat ja, waardering zit ook in salaris...

[1:58:51] En dan moet je goed kijken naar hoe hebben we eigenlijk die beloning tot nu toe gedaan.

[1:58:55] En dan kun je kijken naar forensische scherpte en allerlei opleidingen die we aanbieden.

[1:59:00] Dat doen we echt met alle liefde en dan hoop ik dat er voldoende tijd is voor medewerkers om dat soort opleidingen te volgen.

[1:59:08] Maar dit heel specifieke punt neem ik mee naar de minister van BZK om juist in die onderhandelingen mee te nemen.

[1:59:15] Om dat ook nog maar even aanvullend.

[1:59:17] Kijk, het vierkant van de middelen die beschikbaar zijn voor het salaris van DI-personeel wordt niet ineens groter dan.

[1:59:25] Dat moet je onderhandelen aan die COO-tafel.

[1:59:26] En daar gaat het mij nou juist om, dat we dat moeten doen.

[1:59:30] Ik vraag heel even aan het publiek om zich te onthouden van commentaar.

[1:59:37] Dank u wel.

[1:59:40] Maakt u die af?

[1:59:40] Dan geef ik het woord aan de heer Elliam voor een vraag.

[1:59:43] Voorzitter, dit was mijn beantwoording op dit punt.

[1:59:47] Ja, dan geef ik het woord aan de heer.

[1:59:48] En dan voor uw laatste interruptie.

[1:59:50] Ja.

[1:59:51] Allemaal wel goed in de tijd zitten, toch?

[1:59:53] Voor ons zeker voor ons doen.

[1:59:55] Het ging mij juist, voorzitter...

[1:59:58] Daarom heb ik juist ook in mijn bijdrage genoemd dat de brief van de FNV...

[2:00:00] De brief van de FNV begint niet met geld, maar waardering.

[2:00:16] Zij voelen zich niet gewaardeerd.

[2:00:21] Als je dat functieprofiel leest, dan snap ik dat.

[2:00:26] Er staan aan de ene kant allerlei verantwoordelijkheden die erbij zijn gekomen, maar op zich is uw werk formeel gelijk gebleven.

[2:00:35] En dan heb ik in een volgende debat ook gezegd, het is best pijnlijk als je in een PI werkt onder deze omstandigheden en jouw functie wordt eigenlijk vergeleken met

[2:00:44] Iemand die bij de Belastingdienst achter een bureau zit of bij het UWV.

[2:00:48] Met alle respect voor die mensen, maar dat zijn onvergelijkbare functies.

[2:00:51] Dus waardering heeft te maken met hoe vul je de functie in.

[2:00:55] En het zijn juist de stafmensen die de afgelopen jaar altijd andere functiewaarderingen hebben gekregen en de mensen op de vloer niet.

[2:01:02] En dat begrijp ik eerlijk gezegd niet goed.

[2:01:04] En wil de staatssecretaris hiernaar kijken?

[2:01:06] Daar is de minister van BZK niet voor nodig.

[2:01:08] Het gaat om wat vindt de staatsecretarius van de funactie van PIW'er?

[2:01:12] ...wordt die juist ingevuld.

[2:01:13] De juiste verantwoordelijkheden en dus de juiste zwaarte.

[2:01:18] Dus laat ik thuis.

[2:01:20] Ja, voorzitter.

[2:01:21] Die toets is natuurlijk onafhankelijk gedaan.

[2:01:24] Dus zijn die taken passend bij de functie die nu voor PIW er in schaal 6 is opgeschreven.

[2:01:31] Dus in feite zou het voor mij daarmee afgedaan kunnen zijn.

[2:01:35] Dat vind ik ook recht doen aan wat DEI als werkgever te doen heeft...

[2:01:41] Tegelijkertijd hoor ik ook uw oproep.

[2:01:43] Men voelt zich nog onvoldoende gewaardeerd.

[2:01:46] Dat heeft verschillende redenen.

[2:01:48] Dat is de reden dat er ongelooflijke druk op de capaciteit zit.

[2:01:51] Dat gaat over salaris, die we natuurlijk ook lezen in de brief van de FNV.

[2:01:57] En daarom zeg ik, de plek waar ik dat kan doen... waar ik het kan hebben over juist de taken die allemaal bij de PUW terecht zijn gekomen...

[2:02:05] Ik vind het niet reëel om te zeggen daar moet ongelooflijk veel van af, want wie gaat het dan doen?

[2:02:10] Maar laten we dan de beloning in lijn brengen met wat we van deze mensen vragen.

[2:02:15] Dat kan ik niet hier even op een donderdagmiddag met u besluiten.

[2:02:19] Dat is echt een gesprek binnen de brede cao waard.

[2:02:22] Wat we natuurlijk onderzocht hebben is, is een eigen cao interessanter?

[2:02:26] Dat lijkt mij niet.

[2:02:28] En daar heb ik natuurlijk ook goede redenen voor.

[2:02:29] Juist omdat je ziet dat we binnen die onderhandelingen veel meer een vuist kunnen maken als het gaat over de functiewaardering.

[2:02:37] Omdat we binnen het cao-rijk zitten.

[2:02:40] Dus ik neem dit mee en weet dat ik dit heel serieus neem.

[2:02:44] En tegelijkertijd is dit ook de plek, juist aan die tafel van de cao onderhandeningen, die de minister van Binnenlandse Zaken doet om dit in te brengen.

[2:02:54] De heer Struis.

[2:02:55] Ja, voorzitter.

[2:02:56] Ik ben toch zo arrogant om u een goede raad mee te geven.

[2:02:59] Want er is wel degelijk een hoop mogelijk op de korte termijn... als u binnen het functiehuis extra treders toelaat... voor die functieverswaring.

[2:03:07] Dat is een korte klap.

[2:03:08] De lange klap is dat het funcciehuis moet worden hebben gehouden.

[2:03:11] En dat laat ik met veel vertrouwen over aan de collega's van de vakbond.

[2:03:15] Maar ook uw ambtelijke staf heeft ervaringen daarmee binnen de politie.

[2:03:19] En er is dus wel het een en ander mogelijk...

[2:03:21] Dus neem dat mee in uw verkenning en ik hoor daar graag op termijn over.

[2:03:26] Voorzitter, dank.

[2:03:27] Omdat ook medewerkers juist een van de actielijnen is, ook in het actieplan, zal ik hier ook zeker in december op terugkomen.

[2:03:32] En veel dank ook aan de heer Struis voor dit idee.

[2:03:36] En zeker, dit weten we ook, maar we weten ook dat natuurlijk altijd als je treden toevoegt, dan kost het ook geld.

[2:03:42] Welke middelen zijn ervoor beschikbaar?

[2:03:44] Waar moeten we dat vandaan halen?

[2:03:46] Die onderhandelingen, die maken natuurlijk ook ontzettend veel uit.

[2:03:50] Maar heel veel dank hiervoor en ik neem dit ook mee in de voortgangsrapportage in de december.

[2:03:55] Mevrouw Schilder, met een interruptie.

[2:03:58] Gaat u gang.

[2:03:58] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:03:59] Ik hoorde de collega's aan en ik schaam me achter mijn collega'S.

[2:04:05] Eigenlijk iedereen zegt hier hetzelfde.

[2:04:07] En als die staatssecretaris nog geld zoekt, dan zou ik dus beginnen met kijken naar het afpakken van de seksspeeltjes en dat soort dingen.

[2:04:15] Misschien is er dan iets over voor de mensen die hard aan het werk zijn.

[2:04:18] De staatssectaris.

[2:04:20] Voorzitter, volgens mij kom ik daar zo dadelijk nog op terug bij vrouwendetentie, maar die delen we niet gratis uit.

[2:04:25] Dus laat ik dat al voorop stellen.

[2:04:28] U kunt ze vervolgen.

[2:04:30] Ik vervolg en de volgende vraag gaat vanuit mevrouw Abdi.

[2:04:33] Die heeft gevraagd de twee ernstige cyberaanvallen.

[2:04:36] Die we gehad hebben binnen DJI.

[2:04:38] En de zorg daarover.

[2:04:40] Na de hek van februari dit jaar.

[2:04:42] En in de zomer van 2025.

[2:04:44] Zijn dan die passende maatregelen ook getrokken.

[2:04:47] En hebben ze ook daadwerkelijk nu effect.

[2:04:50] Ze zijn in overleg met de interne en externe experts.

[2:04:53] Juist ook van de NCSC.

[2:04:55] National Cyber Security Center.

[2:04:57] En het ministerie van Justitie.

[2:04:58] En die monitoring, detectie op de systemen.

[2:05:01] Zij zijn structureel versterkt.

[2:05:03] Vanwege veiligheidsredenen.

[2:05:04] Kan ik niet ingaan op de aard van de maatregelen, maar zien we wel dat dit zijn effect heeft.

[2:05:09] Want ik heb het nu natuurlijk over de zomer en februari van 25.

[2:05:13] De monitoring en detectie van de systemen zijn in die zin ook door een extern onderzoeksbureau getoetst, onderzocht en we hebben ze ook laten aanvallen om het even zo te zeggen.

[2:05:25] Er zijn geen aanwijzingen gevonden dat daar nu makkelijker in doordrongen kan worden.

[2:05:30] De justitiële ICT-organisatie houdt nog steeds samen met DJI en partijen uit de keten nauwlettend in de gaten of de hacks gevolgen hebben, of dat er nog aanvullende veiligheidsmaatregelen getroffen moeten worden.

[2:05:41] Dus we zijn juist heel kritisch op onszelf geworden, omdat we ook zien dat het natuurlijk hoog risico is op het moment dat dit gebeurt.

[2:05:49] Beide heksen hebben geen gevolgen gehad over de bereikbaarheid en de werking van enkelbanden, wil ik daar wel even bij zetten.

[2:05:54] Dat ziet op een heel ander systeem.

[2:05:56] En de veiligheid van het systeam wordt juist ook nauwlettend in de gaten gehouden.

[2:06:00] DE doet er alles aan om de ICT-veiligheid op orde te houden door middel van die actieve monitoring.

[2:06:05] En ja, natuurlijk als er sprake is van een hek zal ik daar meteen mee naar de Kamer komen.

[2:06:09] Maar nou laat ik zeggen, alsjeblieft laten we proberen dat we nu het systeem zo goed ingericht hebben dat dat niet meer mogelijk is.

[2:06:16] En we dagen onszelf dus ook uit door dat af en toe goed te testen.

[2:06:21] Dan de PI Zaanstad.

[2:06:23] Is het mogelijk om Zaanstadt veiliger te maken?

[2:06:25] We zien dat de contrabanden, bedreiging van personeel en het rapport daarop wat ik heb gekregen.

[2:06:29] Veel dank daarvoor.

[2:06:30] Dat ga ik lezen.

[2:06:31] Dit is een afstudeeropdracht zie ik volgens mij van een student.

[2:06:36] Ja, van de Nationale Politieeenheid, SJD, van 2022.

[2:06:42] Dus ik denk, het is heel erg, laten we zeggen, zorgwekkend... dat het vier jaar na dato eigenlijk nog actueel is in de ogen van de heer Elian.

[2:06:51] Dus Ik ga dat zeker lezen.

[2:06:53] De taskforce contrabanden, zoals we hem nu noemen, het was schoonvegen... maar we gaan ermee door, zoals ik ook in de brief heb gezet... ziet ook op de P.I.

[2:07:02] Zaanstad.

[2:07:02] We willen meer inzicht hebben, juist in die contrabande ook daar...

[2:07:06] We hebben de maatregelen aangescherpt.

[2:07:08] Zo wordt de gebouwelijke situatie van de aangesloten inrichtingen geoptimaliseerd... ...door middel van passende technologische en innovatieve maat regelen.

[2:07:17] Ook gaat DEI een nieuwe versie van de campagne Penitentiaire Scherpte neerzetten... ...waardoor collega's er ook eerder en beter bij betrokken zijn.

[2:07:25] Een soort hernieuwde bewustwording van de risico's.

[2:07:27] En het binnensmokkelen van contrabanden en alle andere veiligheidskwesties... blijft topprioriteit.

[2:07:34] Ik vind het ook heel zorgelijk dat we zien dat het nog steeds een groot onderdeel is.

[2:07:38] Ik ben ook heel blij in de brief voor VCAD dat ik heb kunnen zeggen... dat wij juist ook met de bodyscans nu willen werken.

[2:07:45] Daar zoeken we natuurlijk ook nog mogelijkheden voor binnen de wetgeving... om dat te organiseren zo snel mogelijk.

[2:07:51] Niet alleen omdat het minder indringend is voor gedetineerden die juist binnenkomen... maar omdat je ziet...

[2:07:56] Dat het kan bijdragen aan het voorkomen van contrabanden.

[2:08:00] Ik ben er zelf maar even doorheen gegaan.

[2:08:02] Ik weet niet of u dat wel eens gedaan heeft.

[2:08:05] En alles wat lichaamsvreemd is, wordt daarmee zichtbaar.

[2:08:13] Even kijken.

[2:08:15] Ten aanzien van de bedreiging en de corruptie van personeel kan ik zeggen dat wanneer dergelijke incidenten zich voordoen, DJI altijd passende maatregelen neemt.

[2:08:23] En juist ook in de training van de medewerkers staan we hier extra bij stil.

[2:08:29] Ik vind ook dat we heel veel vragen van medewerkers op het moment dat het gaat over de druk die gedetineerden bij hen kunnen neerleggen.

[2:08:37] Dus we hebben ze daar ook daadwerkelijk iets in aan te bieden om hun werk zo veilig mogelijk te houden.

[2:08:43] Voorzitter, dan de audit visueel toezicht.

[2:08:46] De vraag van de heer Sneller.

[2:08:47] Vanwege de zorg van de NOVA over het borgen van de vertrouwelijkheid... bij de uitvoering van het visuele toezigt... heeft de DI opdracht gegeven tot die externe en interne audits.

[2:08:57] In de regel is het uitvoeren van een audit van een nieuwe maatregel complex.

[2:09:01] Dat geldt te meer nu de audits plaats zullen vinden... op meerdere zeer beveiligde locaties van hoog risico gedetineerden.

[2:09:08] En het systeem technisch complex van aard is.

[2:09:10] Om die reden neemt het proces...

[2:09:12] Ik zeg iets meer tijd in beslag, ook meer tijd dan DEI voorafgaand had ingeschat, maar volgens de ADR.

[2:09:19] Vervolgens is de ADN nu wel gestart met het vooronderzoek, heeft een schouw plaatsgevonden van de spreekruimtes en het systeem van het visueel toezicht in de EBI.

[2:09:27] En de resultaten van dat vooronderzoek zijn nodig om een plan van aanpak te maken voor de audit.

[2:09:33] En die verwachten we begin oktober, dus dat is met een week of twee, om het maar even zo te zeggen.

[2:09:38] Het belang hiervan heeft DI ook meermaals benadrukt bij de ADR en hen verzocht hier tempo op te maken.

[2:09:44] De ADR is onafhankelijk, dus die zullen we ook de tijd en de ruimte moeten geven...

[2:09:48] Ze gaan over hun eigen onderzoek, maar hier zitten we bovenop.

[2:09:52] Het is niet zo dat als we een plan van aanpak hebben, want ik heb natuurlijk daar even op doorgevraagd, dat we dan nog eens goed gaan kijken wat er precies geaudit moet worden.

[2:09:59] Maar daar moet echt al heel concreet in staan welke resultaten dat al dan niet moet opleveren.

[2:10:05] Om het vertrouwen van de advocatuur in de uitvoering van het visueel toezicht te herstellen, hoop ik met DJI en uw Kamer heel snel op resultaten.

[2:10:16] Dan de zittingszaal van de P.I.

[2:10:17] Vught, om maar even in Vught te blijven.

[2:10:19] De vraag van mevrouw Strapan, hoe kijkt u naar de inzet van die zittingzaal?

[2:10:22] Hier hebben wij inderdaad in een voorgaand debat ook met elkaar over van gedachten gewisseld.

[2:10:28] Het idee van meвrouw Strapan om te zeggen... zijn er dan andere zittingen mogelijk binnen de zittingsaal van Vught... is natuurlijk een hele interessante, want er zitten zeker wel andere gedetineerden... ook op de locatie van de PI Vught.

[2:10:40] Tegelijkertijd is het zo...

[2:10:41] En volgens mij staat er nog een werkbezoek gepland ook voor de vaste Kamercommissie aan Vught.

[2:10:46] Dat Vught is echt een box in box noemen we dat.

[2:10:49] Dus juist die EBI-omgeving waar ook de rechtbank onderdeel van uitmaakt, is eigenlijk gewoon exact weer zo'n proces en procedure als dat je hebt als je alleen al aan de buitenste schil toekomt.

[2:11:01] Dus het is niet per se zo dat dat eenvoudiger is.

[2:11:04] Het is wel zo dat ik weet dat de rechtspraak er ook alles aan doet om juist die plek ook te gebruiken, omdat je ziet dat de vervoersbewegingen, waar niet alleen gedetineerden, maar zeker ook omwonenden last van kunnen hebben, om dat echt tot een minimum te laten dalen.

[2:11:21] Dus zo.

[2:11:23] We leren er veel van richting Vlissingen, zeg ik heel eerlijk, omdat daar natuurlijk ook meer gedetineerden bij de zitting kunnen zijn.

[2:11:30] Hier zijn er maar maximaal drie verdachten of veroordeelden mogelijk in die zaal.

[2:11:36] En tegelijkertijd wat ik zeg, soms is het dus ook, en dat laat ik dan heel graag bij de rechtspraak of bij degene die, de DVNO's misschien wel, die ook plant wanneer een zitting, niet zozeer een zitting plaatsvindt, maar een vervoersbeweging plaats vindt, om in te schatten wanneER de zittingszaal van de P.I.

[2:11:52] Vughten ook geschikt zou kunnen zijn.

[2:11:54] U heeft een vraag van mevrouw Straban Celia.

[2:11:57] Ja, voorzitter.

[2:11:58] Want we hebben het hier inderdaad eerder over gehad.

[2:12:00] En toen zei de minister ook... de Raad van Rechtspraak doet hier alles aan om die zittingstaal zo goed mogelijk te gebruiken.

[2:12:06] En ik begrijp inderduid dat het een box in box is.

[2:12:08] Ik ben ook eerder in Vught geweest.

[2:12:10] En tegelijkertijd zou ik wel denken... het is gewoon niet uit te leggen als we de doorlooptijden zien... dat we daar een zittingzaal hebben.

[2:12:15] Dus wordt nu, nu is het maar elf keer gebruikt volgens mij, heel weinig... wordt nu die kleinere criminaliteit, mensen die toch al in Vucht zitten en die nog wachten...

[2:12:24] ...op een behandeling van een rechtsraad.

[2:12:26] Wordt die daarvoor al gebruikt of nog niet?

[2:12:29] En wordt nu onderzocht hoe dat kan?

[2:12:32] De staatssecretaris.

[2:12:33] Voorzitter, dank.

[2:12:34] Nog niet.

[2:12:35] En zoals ik dus wel heb aangegeven... ...ook in de vorige beantwoording bij het andere debat... ...wat we met elkaar hierover voerden... ...is dat ik dat gesprek met de rechtspraak voer.

[2:12:43] Omdat het volgens mij heel logisch is... ...dat je juist ook mensen die met een lager beveiligingsregime... ...naar een zitting moeten... ...prima in die zaal ook terecht zouden moeten kunnen...

[2:12:55] Ik heb op zich geen interrupties meer, maar we zitten goed in de tijd.

[2:13:00] Zou een korte interruptie nog kunnen voor degenen die er doorheen zijn?

[2:13:05] Dat denk ik wel.

[2:13:06] Dan krijgen we er allemaal één bij.

[2:13:09] Dat waardeer ik, want op zich is het niet mijn punt.

[2:13:11] Het is altijd een beetje gek als je erover begint.

[2:13:12] Maar ik wil wel markeren dat ik volstrekt oneens ben met alles wat er nu gezegd wordt.

[2:13:17] Omdat ik vijf jaar lang geknokt heb van extra geld voor bepaalde maatregelen die ik niet hier openbaar kan zeggen.

[2:13:23] Extra wetgeving, van alles en nog wat om de plek te houden waar het maximale gedaan wordt om die gasten niet te laten uitbreken.

[2:13:31] Maar vooral ook andere problemen tegen te gaan.

[2:13:35] En dan hoor ik nu gaan we zittingen daar organiseren.

[2:13:37] De hele bedoeling was minder vervoersbewegingen.

[2:13:40] Het entreegebouw wordt mogelijk verplaatst.

[2:13:42] Dat is openbare informatie.

[2:13:43] Laten we dit nou alsjeblieft niet doen.

[2:13:46] Het was een hele strijd om tot hier te komen.

[2:13:49] En die gedetineerden vinden het geen lolletje om daar te zitten in Vught.

[2:13:52] En dat moeten we vooral zo houden.

[2:13:54] Want dat was de hele essentie.

[2:13:55] Ze moeten het regime daar vrezen.

[2:13:57] En als we nu daar allerlei mensen zittingen gaan laten houden, vind ik echt heel offensief.

[2:14:02] Uw vraag is dan?

[2:14:03] Of de staatssecretaris dit alsjeblieft met mij inzet.

[2:14:06] De staatsrecruiter.

[2:14:07] Voorzitter, ik heb verschillende invalshoeken.

[2:14:10] En wat ik zie is dat de strafrechtketen hartstikke verstopt zit en dat het wachten op zittingen ongelooflijk lang duurt.

[2:14:18] Natuurlijk hebben we het eerst over de bedoelde doelgroep die eigenlijk in de rechtbank in Vught plaats zou moeten nemen.

[2:14:24] Ik kijk even naar mevrouw Strapen, maar die knikt ook.

[2:14:26] Dus het is niet zo dat we denken, nou elke gedetineerde die op zitting moet komen, die kan wel in die zaal terecht.

[2:14:31] Het is ook niet vrij eenvoudig om te zeggen, nou dan gaan we alle AIT-gedetineerders maar even naar de EBI toe verplaatsen, want dan kun je je zitting daar...

[2:14:38] Maar misschien is er wel een schil van mensen die we nu toch te vaak nog weer aan een andere zaal laten gaan, die prima in de EMI terecht zouden kunnen voor hun zitting, waardoor we een kortere vervoersbeweging hebben en dus de risico's ook echt laten afnemen.

[2:14:51] Dus dat is de groep waar ik in eerste instantie zeker naar kijk, ter geruststelling van de heer Elian.

[2:14:56] Ja, hij is gerustgesteld lijkt het.

[2:15:00] Dus u kunt vervolgen.

[2:15:02] Voorzitter, dank u wel.

[2:15:03] Dan de vraag over de preventieve detentie.

[2:15:06] De vraag van het CDA.

[2:15:07] Criminele professionals lenen zich niet altijd voor resocialisatie.

[2:15:11] Maar wat dan?

[2:15:12] Kan er iets met preventieve detectie?

[2:15:14] Wat gaat de staatssecretaris doen anders dan alleen de wetsevaluatie afwachten?

[2:15:20] Ik heb het WODC gevraagd om in de lopende wetse evaluatie van de wet langdurig toezicht... die medio 2027 verschijnt, nadrukkelijk te kijken of...

[2:15:30] een zwaardere stok achter de deur nodig is.

[2:15:32] Op basis daarvan beoordeel ik dan ook of een wetswijziging ook passend is.

[2:15:37] Ik vind ook dat we heel goed moeten kijken... naar als iemand detentie erop zit en de risico's nog zo hoog zijn... wat dan een passend middel daarvoor is.

[2:15:45] Waar ik voor wil waken, is dat we lijstjes bijhouden... van mensen die ooit in detenties hebben gezeten... en dat we vervolgens voor de rest van hun leven ze blijven volgen.

[2:15:54] Dat is ook helemaal niet de bedoeling...

[2:15:56] die mevrouw Straatman hier volgens mij uitspreekt.

[2:15:58] Maar ik heb het dus aan het WODC heel expliciet gevraagd om te kijken... kijk nou ook eens naar die mensen die zich niet geschikt zijn... of zich niet laten lenen voor resocialisatie... en waar we dan maatschappelijk nog te grote zorgen over hebben.

[2:16:14] Dan een vraag van mevrouw Faber.

[2:16:21] Ik ga hem toch maar even beantwoorden.

[2:16:22] Hoeveel personen hebben hun elektronische monitoring doorgeknipt?

[2:16:26] Ik denk in het verlengde van de vraag die de heer Elian hierover stelt wel een goede intro.

[2:16:31] Want hoeveel mensen hebben dat daadwerkelijk gedaan?

[2:16:34] Het totaal aantal dragers van enkelbanden in 2025 was 3201.

[2:16:37] Er waren 93 onttrekkingen en daarbij ging het om 87 unieke personen.

[2:16:43] Dat komt op een percentage van 2,9% neer van mensen die hun enkel band doorknipt.

[2:16:49] Doorknippen van je enkelbant is vernieling, is gewoon strafbaar.

[2:16:53] En dat is precies het punt wat ik ook heb willen maken, juist ook met de brief VCHD.

[2:16:59] Als je echt kijkt naar wat kan werken op het moment dat iemand zich wil onttrekken, of dat nou tijdens een verlofbeweging is of tijdens

[2:17:09] ...dan hebben we voldoende middelen om dit ook strafbaar te houden, te hebben, te stellen.

[2:17:16] Het zal ook heel veel extra werk opleveren op het moment dat we zeggen... ...ja, we moeten dit dan ook nog weer strafbaar stellen.

[2:17:24] Gewoon het enkele feit dat.

[2:17:26] Wat ik vervolgens gedaan heb, en dat heeft u in de brief ook kunnen lezen... is dat ik gekeken heb naar wat denken wij dan?

[2:17:31] Wat denkt DJI dan wat wel kan werken?

[2:17:34] En wat we zien is dat natuurlijk op het moment dat die vervoersbeweging is... wat een heel kritiek moment is, ook in veiligheid... werkten we altijd met geen broekstok, niet boeien, tenzij.

[2:17:48] En dat wil ik omkeren.

[2:17:49] Dus de regel wordt gewoon, dat doen we... tenzijn er redenen zijn om dat niet te doen...

[2:17:55] Dat laat ik ook heel graag weer bij de professional, want ik vind dat wij daar als Den Haag ook niet over gaan.

[2:18:00] Maar ik geloof wel dat dat gaat bijdragen aan de veiligheid van de vervoersbewegingen die we met gedetineerde ontelbare keren maken.

[2:18:10] Dus, misschien is dat eventjes de inleiding dan ook van de vraag die de heer Elian hier overknipte.

[2:18:16] Maakt u dat strafbaar?

[2:18:17] Dat ga ik niet doen.

[2:18:18] Er zijn voldoende mogelijkheden om dit ook daadwerkelijk te bestraffen.

[2:18:24] En dat kan een gevangenisdirecteur doen, dat kan het strafrecht doen.

[2:18:27] Juist door de handeling die de gedetineerden daarbij hebben gedaan.

[2:18:30] En ik wil heel graag doen wat gaat werken en wat in de uitvoering minder belastend is.

[2:18:34] En that is juist ook door die vervoersbeweging heel specifiek veiliger te maken.

[2:18:40] Dan de vraag van de heer Eerpans, die ging over de PI als adres webshop.

[2:18:45] Ja, ik heb er in mijn beantwoording op de Kamervragen die erover gesteld zijn... ook mijn verontwaardiging slash afschuw over uitgesproken natuurlijk.

[2:18:54] Omdat je schrikt ook wel even als je dat ziet.

[2:18:58] Ik denk, hoe werkt dat eigenlijk?

[2:18:59] We hebben daar de Kamer van Koophandel ook over bevraagd.

[2:19:02] Gaat er niet een alarmbelletje af op het moment dat je ziet dat een gedetineerde... ineens als een soort onderneming daar van alles en nog wat aan het doen is...

[2:19:08] Zij hebben dat nu ook als actie opgepakt om juist ook, omdat dit een automatische wijziging is geweest en niet zozeer een nieuwe inschrijving, valt het ook niet meteen op bij hen.

[2:19:20] Die automatische wijziging, daar willen ze dus ook specifieker op gaan kijken.

[2:19:23] Wat zijn precies de locaties waarvan dan bijvoorbeeld dit soort eenmanszaken hun werk doen?

[2:19:30] En ja, dat kan natuurlijk nooit een tbs-kliniek of een gevangenis of iets dergelijks zijn.

[2:19:38] Eén vraag daarover.

[2:19:40] Is dat dus waterdicht?

[2:19:42] Dus dat we niet meer in de toekomst verrast gaan worden door de Telegraaf of een ander.

[2:19:45] Maar ik noem maar wat.

[2:19:48] Omdat het dan toch weer mogelijk blijkt te zijn.

[2:19:51] Dus dat is waterdichtig.

[2:19:52] Komt niet meer voor klaar.

[2:19:54] Voorzitter, dat zou ik heel graag willen zeggen.

[2:19:56] Dat is mijn vraag aan de Kamer van Koophandel ook geweest.

[2:20:00] Dit moet toch waterdicht te regelen zijn?

[2:20:02] Zorg dat er iets in het systeem afgaat op het moment dat deze adressen in beeld komen.

[2:20:06] Daar werken ze nu heel hard aan.

[2:20:07] Dus dat kan ik nu niet toezeggen.

[2:20:08] Maar ik wil daar zeker, laten we zeggen, in de volgende voortgangsrapportage ook op terugkomen hoe het daarmee staat.

[2:20:14] Ja, dat zal ik graag snel horen inderdaad.

[2:20:16] Of dat zo is en hoe.

[2:20:19] Bedankt.

[2:20:21] U vervolgt.

[2:20:23] Voorzitter, dank u wel.

[2:20:24] Dan kom ik bij het blokje overig en die gaat ook nog over de vrouwendetentie.

[2:20:28] Wat moet er gebeuren om een onderscheid tussen vrouwendetenties en mannendetentiën goed in te richten?

[2:20:35] Dat is een vraag van mevrouw Abdi geweest.

[2:20:37] Er zijn verschillende maatregelen genomen waaronder de verplichte opleidingsmodule voor medewerkers die werken met gedetineerde vrouwen.

[2:20:43] De visitatieprocedure is aangepast en er worden ook daar bodyscanners ingevoerd.

[2:20:49] Er komt een handreiking voor vrouwen in detentie.

[2:20:51] En de handreiking biedt ook de handvatten, de tools zeg ik nu even... en aanbevelingen aan medewerkers om inrichtingen gendersensitiever te maken.

[2:21:00] Die handreking is voor het eind van het jaar ook beschikbaar voor de medewerkers.

[2:21:04] We hebben natuurlijk altijd vrij eendimensionaal gekeken naar gedetineerd zijn.

[2:21:07] En voor vrouwen betekent dat echt iets anders dan voor mannen.

[2:21:10] Daar zijn we op verschillende momenten ook op gewezen.

[2:21:13] Niet alleen door de vrouwelijke gedeteneerden zelf... maar zeker ook door mensen die daar langdurig onderzoek naar hebben gedaan...

[2:21:18] En op de lange termijn kan de herbezinning leiden tot een wijziging juist ook van het detentieconcept voor vrouwen.

[2:21:23] Maar daar zullen we dus naar moeten kijken of dat ook passend is.

[2:21:29] Voorzitter, dan de vraag van de heer Sneller.

[2:21:32] En dat is ook meteen de laatste vraag die ik in mijn beantwoording heb staan.

[2:21:36] Die gaat over de vrijwilligers die ingezet worden.

[2:21:39] Kunt u zorgen dat er betere toegangsregeling is voor de vrijwilligersorganisaties in de PI's?

[2:21:43] Zodat ze niet voor elke PI een VOG nodig hebben.

[2:21:46] Ja, zeker.

[2:21:47] Heel graag.

[2:21:48] Er is ook al een VOGG-DJI.

[2:21:50] Waardoor als je die hebt, dan kun je als vrijwilliger in alle verschillende inrichtingen terecht.

[2:21:56] Alleen, ik vermoed...

[2:21:58] Dat dat niet overal bekend is of dat er overal op die manier mee gewerkt wordt.

[2:22:03] Dat er misschien PI's zijn die nog op de manier werken.

[2:22:05] Want ze hebben altijd een vrijwilligerscoördinator, iemand die verantwoordelijk is juist ook voor dat profiel aanmaken voor deze medewerkers.

[2:22:13] ...dat die dat op de manier blijven doen zoals ze dat altijd hebben gedaan.

[2:22:18] Dit is mogelijk, dus wat ik hier heel graag wil toezeggen... ...is dat ik daar ook met DEI over in gesprek zal gaan... ...om te zorgen dat de vocht DEI ook daadwerkelijk onder aandacht komt.

[2:22:28] Omdat ik denk dat het werken met vrijwilligers juist ook heel erg belangrijk is.

[2:22:32] En ik zie dat vrijwilligerorganisaties...

[2:22:34] heel belangrijk werk doen voor gedetineerden, maar ook voor de medewerkers, omdat het enorm kan helpen juist in de zorg die nodig is en de reïntegratie.

[2:22:43] Voorzitter, dat was mijn beantwoording in eerste termijn.

[2:22:46] Dank u wel, mevrouw de staatsleider.

[2:22:48] U heeft nog een vraag van mevouw Abdi.

[2:22:51] Ja, dank voorzitter, want mijn vraag is niet beantwoord.

[2:22:53] Ik vroeg een vraag specifiek over de ISD-maatregel.

[2:22:55] Dat deed ik niets voor niks.

[2:22:57] Omdat de ISDA-maatregel uit onderzoek blijkt... en ik moet zeggen dat onderzoeken al inmiddels gedateerd zijn... want er is helaas ook te weinig onderzoeker gedaan.

[2:23:04] Maar goed, het laatste onderzoekt wat is gedaan zegt eigenlijk... deze doelgroep kan beter geholpen worden in een apart regime dan in PI... waarbij de nadruk veel meer ligt op zorg en begeleiding.

[2:23:15] Dat is iets anders dan de beperkt beveiligde BPA's wat we nu hebben...

[2:23:20] Dus mijn vraag is, moeten we niet een apart regime komen, dus een apart karakter?

[2:23:24] En kan de staatsstaat daar concreet op komen, terugkomen?

[2:23:26] Ook omdat we nu sowieso nadenken over nieuwe detentieconcepten.

[2:23:29] Het lijkt mij logisch dat dit eentje is die eruit ligt om zo die gerichtere zorg te bieden.

[2:23:34] Want die zorg krijgen ze niet en ze stromen uit en ze beplegen weer een delict.

[2:23:36] Dus hoe kijkt de staatstaat hier concreet naar?

[2:23:40] Ik had deze genoteerd als toezegging van de staatenstaat.

[2:23:43] Dat zei op die twee punten van mevrouw Abdi dat ze daarop terug zou komen.

[2:23:47] Dus die zit erin, maar...

[2:23:49] Misschien wil de staat er nog iets aan vullen.

[2:23:51] Zeg maar, u kan die vraag ook niet stellen.

[2:23:53] Ja, ik kan er iets meer over vertellen.

[2:23:55] Dat klopt helemaal wat de voorzitter zegt.

[2:23:56] Namelijk ook over die ISD-maatregelen.

[2:23:58] Hoe we daarnaar kijken in het actieplan.

[2:23:59] Het maakt onderdeel uit van het actIEplan.

[2:24:01] Dus ik kom er ook weer op terug in december.

[2:24:03] Het is al een apart regime.

[2:24:05] En waar we nu naar willen kijken...

[2:24:06] is dat je al eerder uit kunt stromen uit de ISD, nog wel dat het strafrecht van toepassing is, maar je al op een plek kunt wonen waar het veel passender is dan in de gevangenis.

[2:24:16] Omdat je met iets anders aan de slag moet dan alleen gestraft worden waarschijnlijk.

[2:24:20] Dus dat is juist waar we nu naar kijken.

[2:24:22] En dat eerderuitstromen is ook kwetsbaar, omdat die forensische plekken die je daarvoor nodig hebt, die zijn niet zoveel voorhanden.

[2:24:28] Daar heb ik wat woorden aan gewijd.

[2:24:30] Maar heel specifiek op de ISDA-maatregel, zeker omdat die ook in het actieplan staat, zal ik in de brief in december ook terugkomen.

[2:24:38] Even een procedurele.

[2:24:40] Het spijt me enorm, maar we hebben nog een heel zwaar debat vanavond waar we naartoe moeten.

[2:24:44] Dus ik moet echt om vijf uur weg.

[2:24:47] Ik weet dat hetzelfde geldt voor sommige collega's hier.

[2:24:49] Dus dat wilde ik even vermelden.

[2:24:52] Heel prima.

[2:24:53] Dank u zeer.

[2:24:54] Maar de statist is aan het eind gekomen van haar eerste termijn.

[2:24:58] Dus het is nu aan de tweede termijn voor de Kamer te wel zijn.

[2:25:01] Dan gaan wij luisteren naar de heer Elian.

[2:25:03] En inderdaad, dat kan kort en bondig waarschijnlijk.

[2:25:06] Gaat u gang.

[2:25:07] VVD.

[2:25:08] Ik heb even geen timer, maar u houdt mij kort dan.

[2:25:10] Ik wens de collega's succes natuurlijk en ik weet dat zij begaan zijn met dit onderwerp, maar ook een zwaar debat hebben vanavond.

[2:25:16] Ik ga goede dingen proberen te zeggen.

[2:25:17] Ik weet niet of jullie het eens... Even kijken.

[2:25:23] De herwaardering, daar is werk te doen.

[2:25:25] Ik denk dat dat duidelijk mogen zijn en ik hoop dat de staatssecretaris ook echt in gesprek wil met wat men dan noemt de vloer.

[2:25:33] Ik vind dat altijd een beetje een rare uitdrukking.

[2:25:35] Wat is een vloers?

[2:25:37] Mensen op PI's, soms met z'n drieën op tientallen gedetineerden.

[2:25:43] Praat nou met ze waarom ze zich niet gewaardeerd voelen.

[2:25:46] En kijk vooral naar die discrepantie tussen aan de ene kant is er zo'n waslijst aan taken bijgekomen, maar toch is ongeveer uw werk hetzelfde gebleven.

[2:25:53] Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn.

[2:25:58] Ik heb geen reactie gehad op...

[2:26:00] Wat ik inbracht over de mogelijkheid van partijen die ex-defensiepersoneel hebben, die staan te popelen en die mij echt hebben aangetoond wij kunnen dit doen.

[2:26:11] Ook een private partij heb ik gesproken en anderen die zeggen wij kunnen bijvoorbeeld mensen leveren voor...

[2:26:17] De complexbeveiliging of mensen die de controle doen, waardoor je andere personeelsleden vrij kunt spelen.

[2:26:24] Allemaal niet, niet, maar Elian moet wel de enkelband slikken en meer vrijheden.

[2:26:29] Ik vraag wel de staatssecretaris meer ook in die kant te denken.

[2:26:32] Ik ga afronden, voorzitter.

[2:26:33] Jammer dat gedrag zo centraal blijft staan, wat ik bedoelde.

[2:26:36] Bij zware criminelen zie ik dat echt anders, maar daar heb ik een...

[2:26:39] Een plan voor en daar kom ik dan op terug.

[2:26:41] Wat betreft de strafbaarstelling enkelband doorknippen en ontvluchting, ja 2%.

[2:26:45] Dat is meer dan genoeg om iets strafbaars te stellen.

[2:26:48] Lijkt me juist reden genoegen.

[2:26:49] Er zijn een heleboel strafbare stellingen waar misschien 0,1 of 2% van de samenleving zich schuldig aan maakt.

[2:26:55] Dat vind ik een slecht argument.

[2:26:56] De staatssecretaris wil het gewoon niet.

[2:26:58] Oké, dan ga ik het zelf doen.

[2:27:00] Tot zover.

[2:27:01] Dank u wel mevrouw Abdi.

[2:27:03] Ja, dank voorzitter.

[2:27:05] En ook dank aan de staatsstaars en ambtenaren voor de beantwoording.

[2:27:09] Ik kom ook heel graag terug inderdaad op die herbedinging.

[2:27:11] Het gaat ook om erkenning.

[2:27:12] Het geht ook om veiligheid.

[2:27:13] Dat wil ik toch expliciet benoemd hebben.

[2:27:15] Want staatsstraat zijn meerdere maatregelen.

[2:27:17] Maar ik vind het moeilijk.

[2:27:18] Daar moet meer op gebeuren, maar ik hoor niet zozeer concreet wat.

[2:27:21] Dat gaat ook als het gaat over PTSS.

[2:27:23] Ik heb een motie daarover aangehouden.

[2:27:25] Ik vraag trouwens meteen ook een twee minuten debat aan.

[2:27:27] Trouwens voorzitter dat is vergeten.

[2:27:29] Ik ben voornemens om je in te dienen als daar niet een beter antwoord op komt.

[2:27:31] Omdat ik vind daar moet echt iets op gebeuren.

[2:27:33] En ik vind tot nu toe het gewoon ingewikkeld.

[2:27:37] Dan tot slot over wat ik bedoel met de zorg en ISD.

[2:27:39] Kijk ik ken het.

[2:27:41] Ik weet wat in het actieplan staat.

[2:27:43] Ik denk dat er wordt gezegd we gaan kijken naar ISD matig alles.

[2:27:46] Wat ik vraag juist is om.

[2:27:48] creatiever te kijken, veel creatiefer te kijken.

[2:27:51] Gemeentes worstelen gewoon met een groep mensen... maar die hebben niet die voorzieningen.

[2:27:56] Volgens mij kunnen we daar iets meer in betekenen.

[2:27:57] Dus ik hoef niet een evaluatie van hoe gaan we die ISD-matig... allemaal losse stukjes.

[2:28:02] Het gaat er bij mij om... volgens mij hebben we dan daadwerkelijk gemeenten iets te bieden... als we iets kunnen doen voor deze doelgroep.

[2:28:08] En dat gaat om een setting...

[2:28:10] Vroeger had je die zeer beperkt beveiligde omgevingen.

[2:28:12] Ik zou me voorstellen dat je daarover nadenkt... met een veel nadrukkelijke zorgaspect en begeleiding.

[2:28:18] Niet iedereen is daar geschikt voor.

[2:28:19] Maar iemand die bijvoorbeeld dak-en-thuis is... die smaakhebbers verslaafd is, die allerlei winkelt, die stallen pleegt.

[2:28:24] Misschien is iemand daar wel geschikt for... waarvan heel veel GGZ-klinieken terughoudend zijn om zo iemand op te nemen.

[2:28:30] Dus daar zou ik graag iets meer een concreter verhaal op willen terughoren.

[2:28:33] En tot slot, als het gaat over die vrouwdetentie... ook hier ben ik bekend mee...

[2:28:38] Mijn vraag is meer van, we zeggen op de lange termijn, waarom kunnen we niet iets eerder kijken?

[2:28:43] Kunnen we daar ook iets op verzinnen?

[2:28:44] Misschien spelen we daar openbrekken mee vrij.

[2:28:47] Tot zo.

[2:28:47] Dank u wel.

[2:28:48] Mevrouw Schilder, Groep Markershouwer.

[2:28:50] Gaat u gaan.

[2:28:51] Ja, voorzitter, dank.

[2:28:53] Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:28:56] Ik zie dat ze dit probleem echt wel wil oplossen, maar ze krijgt gewoon niet voldoende middelen.

[2:29:02] En daardoor sorteert de staatssecretaris nu al een beetje voor op nog meer dan twee weken strafkorting.

[2:29:09] En dat is voor onze fractie absoluut nooit bespreekbaar.

[2:29:14] En ik wil de staatessecretarissen dan ook op het hart drukken.

[2:29:16] Ga terug naar het kabinet en eis...

[2:29:19] Een klap geldt meer voor de capaciteit van het gevangeniswezen.

[2:29:23] Want als we wel straffen opleggen, maar die niet uit kunnen voeren... is dat echt funest voor de geloofwaardigheid van onze rechtsstaat.

[2:29:30] En daar wil ik het voor nu bij houden.

[2:29:32] Dank u zeer.

[2:29:33] En de heer Sneller, D66.

[2:29:35] Dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.

[2:29:38] Nog even over dat sneller bouwen en de gesprekken met Rijksvastgoedbedrijven zijn geïntensiveerd.

[2:29:42] Ik probeer het nog steeds beter te begrijpen.

[2:29:44] Dus wellicht ook in een van de volgende voortgangsrapportages.

[2:29:47] Waar zit nou, en mevrouw Schilder zei dat ook, waar zit nou in die hele keten die vertraging?

[2:29:51] En wat kunnen we daar ook aan doen als Kamer?

[2:29:54] Want volgens mij moeten we daar inderdaad meer vaart kunnen maken...

[2:29:58] Dan, wat ik misschien gemist, maar in het kader van ook die herwaardering en de oproep aan de politiek uit de stand van de uitvoering van DAI.

[2:30:08] Wordt gezegd, het vraagt om een politiek die vertrouwen heeft in de uitвоering door de professionals op de werkvloer en een terughoudende houding ten opzichte van operationele afwegingen en beslissingen.

[2:30:00] Wat ik misschien gemist, maar in het kader van ook die herwaardering en de oproep aan de politiek uit de stand van de uitvoering van DAI wordt gezegd.

[2:30:09] Het vraagt om een politiek die vertrouwen heeft in de uitвоering door de professionals op de werkvloer en een terughoudende houding ten opzichte van operationele afwegingen en beslissingen.

[2:30:18] En in dat kader die administratieve lasten, mooi dat dat voor de vrijwilligers in beeld wordt gebracht en iets aan gedaan wordt.

[2:30:24] Maar wat gaat de staatssecretaris daar nog meer aan doen voor de medewerkers van DAE om ook te zorgen dat we die professionele ruimte kunnen geven?

[2:30:32] En welke keuzes vanuit de politiek zijn daar dan vervolgens voor nodig?

[2:30:36] Dank u wel.

[2:30:38] Dank u.

[2:30:39] Ik geef het woord in de tweede termijn aan de staatsecretarissen.

[2:30:43] Voorzitter, ik ga mijn best doen om het zorgvuldig te beantwoorden.

[2:30:46] En als ik er niet helemaal in volledigheid ben, dan kom ik er natuurlijk graag schriftelijk op terug.

[2:30:50] Te beginnen bij de vraag van de heer Elian, die gaat over defensie en het afwijzen van geïnteresseerde medewerkers en ze vervolgens eigenlijk lineairek daarbij DJI ook afwijze.

[2:31:02] Dat kan nooit de bedoeling zijn.

[2:31:04] Er is een samenwerking met juist politie, douane, defensie... in het werven van nieuwe medewerkers.

[2:31:09] Dat doen we samen.

[2:31:11] Omdat je ziet dat de eisen die gesteld worden... wellicht binnen defensie, ik noem maar even het voorbeeld platvoeten... dan kom je misschien bij defensie niet binnen... maar dan kun je bij DJI nog heel veel betekenen.

[2:31:23] Zo zijn er natuurlijk bij DJIs weer andere vereisten die je nodig hebt... waarbij defensie weer niet de passende plek is.

[2:31:29] Dus juist in deze samenwerving, waar we zien dat mensen...

[2:31:32] geïnteresseerd zijn in werken in het veiligheidsdomein, trekken we samen op.

[2:31:38] Dus dat punt van die ene individuele casus die nu genoemd wordt, dat weet ik niet, maar weet dat dit dus voor mij een heel belangrijk punt is, juist ook als het gaat over de grote stappen die defensie zet en politie ook op het werven van personeel.

[2:31:52] Ik ga dit laten uitzoeken door DJI, dus ik kan dat toezeggen hoe dat precies zit.

[2:31:58] Daar heeft u nog één vraag over.

[2:32:01] Naar één precisering.

[2:32:03] Ik weet dat die samenwerking er is.

[2:32:04] Het gaat om hele grote partijen die samen werken met Defensie.

[2:32:09] Daar gaat het om.

[2:32:10] Dus het gaat er niet om rechtstreeks...

[2:32:15] Dus daar kom ik op terug.

[2:32:17] Voorzitter, dan de herwaardering, het werk wat gedaan wordt door de PIW'ers.

[2:32:22] Misschien in het verlengde daarvan ook wel PTSS, waarvan we natuurlijk altijd het antwoord hebben gegeven.

[2:32:28] Normaal gesproken heb je gewoon binnen het CAO-rijk ook de mogelijkheden om als dat gediagnosticeerd is... ...om dan ook als je in een WIA-uitkering terechtkomt juist ook aanvullend daarvoor wel de middelen te krijgen waar je gewoon recht op hebt...

[2:32:40] Tegelijkertijd snap ik ook dat er natuurlijk een zorg blijft.

[2:32:44] Dat mensen ook elke dag zich in de frontlinie zetten en dat er zorgen zijn over de veiligheid.

[2:32:50] Over PTSS heel specifiek.

[2:32:53] Wij zijn natuurlijk niet de plek waar we kunnen beoordelen of er wel of niet sprake is van PTSS.

[2:33:00] Dat moet echt iemand anders doen die kan zeggen dit werk veroorzaakt het.

[2:33:04] En of dat nou VWS is of dat een ander loket is om er even zo te zeggen ik wil daar echt mevrouw Abdi niet naartoe verwijzen.

[2:33:10] Wat ik wel wil toezeggen is dit ook meenemen.

[2:33:13] Misschien is dat ook wel gewoon het schrijven waar ik even terugkom op de vraag van de heer Elian.

[2:33:18] Van hoe gaan we hier nou precies mee om?

[2:33:19] Wat zijn de mogelijkheden voor DJI-personeel?

[2:33:21] En tegelijkertijd ga ik daar ook al vast in zeggen, dat heeft weer inzicht, dat ik het formele antwoord ga geven.

[2:33:28] Dat het gewoon binnen de CAO Rijk past en dat het gediagnosticeerd ook daadwerkelijk wel, dat iemand daar dan ook zijn rechten op kan baseren.

[2:33:39] Voorzitter, dan de zorg over ISD, die gesprekken.

[2:33:45] Jazeker, mevrouw Abdi.

[2:33:46] Ja, dank voor zo'n precies te zijn.

[2:33:48] Maar wat gaat de staatssecretaris dan wel concreet uitzoeken?

[2:33:51] Want eigenlijk zeg je ook, sorry voorzitter, zegt de staatesecretaris ook, dit zit dan cao-rijk, dus dit kan ik beperkt doen.

[2:33:59] Mijn hele punt is dat het helemaal niet passend is.

[2:34:02] En dat het al een drempel is voor mensen om dat te zoeken.

[2:34:04] Dus als wij enerzijds constateer met z'n allemaal onveiliger, mensen worden zelfs bedreigd, safehouse, noem het maar op.

[2:34:12] En we hebben dus kennelijk niet in de CEO goed genoeg geregeld.

[2:34:15] Wat het betekent voor de situatie bij PIR.

[2:34:18] Dan is dat toch niet bevredigend.

[2:34:19] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris.

[2:34:21] Wat gaat u dan nog concreet uitzoeken?

[2:34:22] Want dit antwoord ken ik al.

[2:34:23] Ik wil dat er iets anders gebeurt.

[2:34:25] De staatssectaris.

[2:34:27] Ja voorzitter, ik zou willen dat het helemaal niet gebeurt.

[2:34:29] Dus ik kan ook niet iets anders zeggen dan de rechten die er nu zijn voor de medewerkers.

[2:34:33] En daar kunnen we ze op wijzen en we kunnen daar ook vanuit DJI natuurlijk actief op sturen... ...dat als we zien dat deze risico's er zijn, zeker ook als het gaat over de medeverkers... ...dan worden ze beschermd, beveiligd, daar waar nodig is.

[2:34:44] Als er sprake is van PTSS dan zijn daar mogelijkheden toe.

[2:34:46] Dus dat antwoord dat blijf ik geven omdat ik niet de club ben die daarover kan diagnosticeren.

[2:34:52] En ik gelukkig wel heel blij ben dat het binnen de CAO Rijk gewoon een goede plek heeft gekregen.

[2:34:56] Ik begrijp de zorg heel goed van mevrouw Abdi.

[2:34:59] Het is alleen de vraag stellen.

[2:35:01] Ja, ik zou bijna zeggen, is hem ook beantwoorden?

[2:35:03] Een breder antwoord dan dit is niet mogelijk.

[2:35:07] Ik ben heel erg benieuwd naar welke oplossingen mevouw Abidi hierin wel ziet.

[2:35:11] Dus misschien is dat nog helpend in het vervolg.

[2:35:14] Ja mevroer Abidi.

[2:35:15] Nou ja, het is een beetje uitlokkig, maar daar doe ik mijn antwoord heel graag.

[2:35:18] Kijk, ik vind echt, en ik wil er echt wel bij stilstaan, je hebt een cao, je zit met vakbonden om tafel.

[2:35:25] Volgens mij hebben we allemaal, voelen we hetzelfde, de heer Elian refereert er ook aan, een PIW'er is echt wel wat anders dan als jij werkt in de uitvoering van de Belastingdienst.

[2:35:34] Dus tot zover zijn we met de constatering.

[2:35:38] Mij wordt verteld, een apart CO is niet werkbaar.

[2:35:40] Nou, dan leg ik me daarbij neer.

[2:35:42] Maar mij wordt er ook verteld... het CO wat er nu is, dat is toepasbaar.

[2:35:45] Maar dat klopt dus niet.

[2:35:46] Uit de gesprekken die ik voel met PWR's klopt dat niet.

[2:35:48] Dus ik wil best zelf weer opnieuw met voorstellen komen... maar het vraagt een andere inzet.

[2:35:52] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris... of mijn verzoek eigenlijk aan de staatsecretarissen is... als u om tafel gaat zitten met de minister van BZK... die dus de onderhandelingen voert... zou ik ook bij hem neerleggen, ik heb dit probleem... wat kunt u concreet hierin doen?

[2:36:05] Is dat inderdaad echt zo passend?

[2:36:08] Voorzitter, de invalshoek van veiligheid vind ik een hele interessante om mee te nemen.

[2:36:13] Juist ook als het gaat over de gesprekken met de minister van BZK over de CAO.

[2:36:18] Het diagnosticeren van PTSS is natuurlijk altijd juist ook aan de arts waar de PIW'er zich meldt op het moment dat hij die klachten heeft.

[2:36:25] Als we als DAI daar iets aan kunnen doen om medewerkers te wijzen op de rechten die ze hebben binnen de bestaande CAO...

[2:36:32] dan wil ik met liefde dat ook nog eens teruggeven bij DEI.

[2:36:36] Dat zal ik ook van harte doen.

[2:36:37] Ik kan het meenemen in het gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken, juist omdat het in het kader van de veiligheid en ook de druk die op medewerkers gelegd wordt in het capaciteitsvraagstuk, dat dit een consequentie kan zijn.

[2:36:49] Ik vind alleen niet dat het aan ons is om te bepalen wanneer er wel of geen sprake van is.

[2:36:54] En ik denk dat dat een heel belangrijk onderscheid is om Te maken.

[2:36:58] U vervolgt.

[2:37:00] Voorzitter, dank.

[2:37:01] Dan de vrouwendetentie.

[2:37:03] Ook een vraag van mevrouw Abdi.

[2:37:04] Wat gaat u concreet doen?

[2:37:06] Ik heb daar net van gezegd dat ik het belangrijk vind... dat we heel specifiek gaan kijken naar wat deze groep nodig heeft.

[2:37:12] En dan kunnen we niet van vandaag op morgen een detentieconcept op loslaten.

[2:37:15] Maar dat is wel een van de opties die ik verken.

[2:37:18] Dus dat is het antwoord wat ik u nu ook hierbij kan geven.

[2:37:22] En dann de vraag van de heer Sneller.

[2:37:24] Die gaat over wat is nou precies dan eigenlijk bij... laten we zeggen in de bouw zo ontzettend ingewikkeld.

[2:37:30] Ik denk dat de opgave die nu ligt bij het Rijksvastgoedbedrijf enorm is.

[2:37:35] Verschillende departementen natuurlijk, juist vanuit allerlei hoeken en gaten... heel veel vragen van die club.

[2:37:41] Ik heb het idee dat wij echt bovenaan het lijstje staan.

[2:37:43] Zeker als het gaat over Almere, maar ook als het geht over tijdelijke capaciteit.

[2:37:48] Maar heel snel gaat het gewoon nog niet.

[2:37:51] Als die er snelle ideeën heeft, en daar wil ik hem echt ook graag toe uitnodigen... omdat het ons ook gaat helpen...

[2:37:55] In hoe we anders kunnen kijken in de financiële constructie die we samen met het Rijksvastgoedbedrijf hebben.

[2:38:03] Dan is dat wellicht ook een van de doorbraken die we nodig hebben om juist ook sneller te kunnen bouwen.

[2:38:10] De administratieve lasten die we neerleggen bij medewerkers, dat was de tweede vraag van de heer Sneller in tweede termijn.

[2:38:18] In de actieplannen heb ik ook gezegd, alles wat nodig is om juist bij die collega's wat weg te halen, wat ballast is, dat wil ik heel graag doen.

[2:38:25] Ik weet dat er met de wet straffen en beschermen ook veel meer verantwoordelijkheden kwamen te liggen, juist in het rapporteren.

[2:38:32] En ik denk dat we daarin ook nog een grote slag kunnen maken.

[2:38:35] Dus ik neem dat ook zeker mee in alle verbeteringen die wij ook in het actieplan terug gaan zien.

[2:38:40] Voorzitter.

[2:38:43] Dank u wel.

[2:38:44] Nog een laatste nabrander van mevrouw Abdi.

[2:38:47] Ja, sorry voorzitter, nog een laatse nabbrander terugkomen tot PTSS.

[2:38:51] Het specifieke vraag die ook voor ligt is dat bij de politie een brandweer eerst erkend als een beroepsziekte, maar dat is bij DEI niet.

[2:38:58] Dus kan de staatsjuist toezeggen dat ze in gesprek gaan met DEI om PTSS als beroepziekte te erkennen?

[2:39:05] Want dan betekent het wat anders ook in de hulpbegeleiders krijgen.

[2:39:08] Staatssecretaris.

[2:39:09] Ik vind dat dit echt een trap is die ik dan in hele grote treden op ga.

[2:39:14] Ik ga het gesprek aan met de minister van Binnenlandse Zaken over de CAO.

[2:39:17] Ik gaan ook het gesprok aan daar over de veiligheid die we ook zien, die onder druk staat binnen het werk van de PIW'er in de gevangenissen.

[2:39:25] Maar de hele grote stap naar een beroepsziekte, die ga ik nog niet nemen.

[2:39:31] Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.

[2:39:34] En dank en complimenten aan u allen, want we begonnen een half uur later... ...maar we zijn drie kwartier eerder klaar.

[2:39:40] Dat is best knap.

[2:39:43] Dus wij gaan elkaar pleinair ontmoeten in de afronding van dit debat.

[2:39:47] Dat verzoek is gedaan door mevrouw Abdi en dat komt dus opnieuw op een twee minuten debat...

[2:39:51] Ik ga met u even kort tot slot de toezeggingen doornemen.

[2:39:57] Let goed op.

[2:39:57] De staatssecretaris stuurt in december de halfjaarlijkse voortgangsrapportage van de uitwerking van het detentieconcept en komt hierin in ieder geval terug op a. de integrale planning, b. de opening van de PI Almere, c. de detentierboot, d. de inzet van prefab-modules.

[2:40:15] E. Het regionaal plaatsen.

[2:40:17] F.

[2:40:17] Hoe het werkt met salarisuitbetaling op het moment dat gedegeneerden naar een BBA gaan en wat de mogelijkheden zijn in civiele procedures.

[2:40:24] G. Wat de gemeente geboden kan worden om mensen te plaatsing die psychische zorg nodig hebben.

[2:40:28] H. Mensen met een ISD-maatregel.

[2:40:31] I.

[2:40:31] Om binnen het functiehuis te kijken en te onderzoeken of er mogelijkheder zijn naar extra waardering voor PIW'ers.

[2:40:37] En J. Het bij de Kamerverkoophandel waterdicht maken van het niet kunnen inschrijven van webshops op het adres van de PI.

[2:40:45] Ten tweede, de staatssecretaris gaat in haar gesprekken met de minister van Binnenlandse Zaken over de CAO kijken wat ze kan bieden aan PUW'ers.

[2:40:54] Onder andere wat betreft salarissen en de taken die bij de PUW's terecht zijn gekomen.

[2:41:00] Ook gaat ze hierbij in op de veiligheid en de PTSS bij PUW'ters.

[2:41:05] De staatssecretaris gaat met DEI in gesprek over het niet langer voor iedere PI een aparte VOG aan te hoeven vragen voor vrijwilligers.

[2:41:13] En dan wil ik graag nog een termijnvraag aan de staatssector op wanneer u dat kunt redden.

[2:41:20] De voortgangsrapportage is in december.

[2:41:24] Dat gesprek kan ik vlot...

[2:41:27] Wat is het?

[2:41:27] Q3 zitten we nu in, geloof ik.

[2:41:29] Voor 1 december?

[2:41:31] Zeker, voor 1 deember.

[2:41:34] Dat gaat ook over het...

[2:41:37] Het gesprek is over de vrijwilligers, daar zit deze termijn op.

[2:41:41] En gaat ook nog in gespreks de staatssecretaris met DI... over de mogelijkheden van oud-medewerkers van Defensie... en anderen die graag willen werken in het veiligheidsdomein... en komt ook hier schriftelijk op terug.

[2:41:52] Is dat in de voortgangsrapportage?

[2:41:53] Ja, als dat in een voortgaansrappertage kan, heel graag.

[2:41:55] Nog even terugkomen tot punt J onder 1.

[2:41:59] Want die gaat nou net niet in de vortgangrappartage.

[2:42:01] Die gaat in de Voortgangsprief Veiligheid en Ondermijning.

[2:42:06] Was dat de webshop?

[2:42:07] Ja, dat is je webshop.

[2:42:08] Ja, precies.

[2:42:11] Dat is helder voor de grevier.

[2:42:14] Die puzzelt dit uit, absoluut.

[2:42:17] En een termijn voor dat gesprek hebben we nu ook over deze.

[2:42:22] Nou, dat brengt ons tot...

[2:42:26] De afronding gaat plenair worden ingepland op verzoek van mevrouw Abdi.

[2:42:30] Dan wil ik iedereen danken voor de aanwezigheid al hier bij het debat.

[2:42:33] Het staat daar en de ondersteuning en de leden.

[2:42:36] En dan wens ik u een fijne avond.

[2:42:37] Ik sluit de vergadering.