Programma Bescherming Noordzee-infrastructuur

[0:00:03] Goedenavond.

[0:00:04] Ik open de vergadering en we zijn vandaag bijeen voor de technische briefing programmabescherming Noordzee-infrastructuur.

[0:00:12] En ik wens namens de commissie onze gasten van harte welkom.

[0:00:16] Dat zijn vandaag de heer Van der Schuren, directeur van PBNI.

[0:00:21] De heer van Kruiningen, directeur Maritieme Zaken.

[0:00:25] De Heer Van Os van het ministerie van JEV.

[0:00:28] De heer Hasselbach van Defensie en mevrouw Frenken van NMSC.

[0:00:33] En ik heet de gast op de tribune en de vele kijkers die digitaal bij ons zijn.

[0:00:40] En de leden en zij die nog gaan komen, want er komen nog leden naar beneden.

[0:00:45] Van harte welkom.

[0:00:47] Ik heb begrepen dat de heer Van der Schuren zal aftrappen met de presentatie.

[0:00:51] En daartoe geef ik hem van harte het woord.

[0:00:55] Dank voorzitter en dank voor de uitnodiging om vandaag een update te geven over het actieplan Strategie ter Bescherming Noordzee Infrastructuur.

[0:01:03] En daarmee ook een update van het programma Beschermen Noordzee Infrastructeur PBI.

[0:01:09] Ik heb een presentatie voorbereid, ondersteund met wat slides.

[0:01:13] Dat zal een minuutje of tien duren.

[0:01:15] Mijn verzoek is om na afloop eventueel vragen te stellen.

[0:01:18] Dat kunt u aan ons allemaal doen en dan zorgen we voor een gezamenlijk goed antwoord.

[0:01:23] Even onderbreken wat ik ben vergeten te zeggen.

[0:01:26] Mocht het zo zijn dat vragen van ons hoe goed bedoeld niet comfortabel voelen, samenhangend met het onderwerp wat we bespreken, geef dat gerust aan.

[0:01:33] Dan kijken we misschien aan het eind van de sessie of het in beslotenheid wel kan.

[0:01:39] Maar veiligheid voor alles.

[0:01:42] Dank, dat gaat zeker lukken.

[0:01:44] Dus laten we beginnen met de presentatie.

[0:01:47] De sabotage van de Noordstream 1 en 2 in 2022 en de kabelincidenten die daarop volgden waren een wake-up call.

[0:01:54] Een wake-up call voor Europa, ik denk voor de hele wereld, maar zeker ook voor Nederland.

[0:01:59] En ongeacht wie de daders waren en wat hun doel was, het liet zien dat kritieke infrastructuur op zee kwetsbaar is.

[0:02:06] En dat die infrastructeur doelwit kan zijn van hybride dreigingen.

[0:02:10] We constateerden toen ook dat het afwenden van die dreiging in Nederland niet goed georganiseerd was.

[0:02:16] Niet tussen de verschillende departementen, niet in de samenwerking met de private partijen en ook niet met de landen om ons heen.

[0:02:23] Sindsdien is de dreiging toegenomen.

[0:02:25] We zien schepen die vliegende drones lanceren die boven land spioneren en saboteren.

[0:02:30] We weten dat het saboteren van 5G- en GPS-signalen ook vanaf zee mogelijk is.

[0:02:35] En door de oorlog in Oekraïne weten we dat sabotage met onderwaterdrones van bijvoorbeeld havens en sluizen ook niet ondenkbaar is.

[0:02:42] De dreigings is dus reëel en onverminderd urgent.

[0:02:46] En die dreigingen manifesteert zich vaak op het grensvlak van nationale en internationale wet- en regelgeving.

[0:02:53] En voor Nederland is dat relevant.

[0:02:55] 75% van onze energiebehoeften moet straks van de zee komen.

[0:02:59] 95% van de digitale verbinding loopt al over de zeenbodem.

[0:03:04] Maar we zien ook nieuwe ontwikkelingen op het gebied van voedselproductie.

[0:03:08] Oftewel, onze afhankelijkheid van de Noordzee-infrastructuur is groot en wordt steeds groter.

[0:03:14] Tegelijkertijd is die infrastructuur kwetsbaar en moeilijk te monitoren.

[0:03:18] Want de Noордzee is zo'n anderhalf keer zo groot als Nederland.

[0:03:22] Daar komt bij dat de juridische context complex is vanwege de verschillende maritieme zones.

[0:03:27] Dat alles maakt het lastig om dreigingen tijdig te onderkennen, te duiden en er tegenop te treden.

[0:03:34] Daarom is in 2023 het actieplan Strategie ter bescherming van de Noordzee-infrastructuur opgesteld en het interdepartementale programma Bescherming Noordzee-infraestructuur gestart.

[0:03:45] Met dat programma zijn de afgelopen jaren concrete stappen gezet in onder andere beeldopbouw, informatieuitwisseling, risicoanalyse, crisisbeheersing en samenwerking.

[0:03:55] Er is geïnvesteerd in kennis en innovatie, sensor- en satellietcapaciteit en varende eenheden.

[0:04:01] In totaal ruim 50 miljoen euro in drie jaar tijd.

[0:04:05] Maar we zijn er daarmee nog niet, want de bescherming van de Noordzee-infrastructuur moet structureel worden belegd en geborgd.

[0:04:14] Het actieplan, waarvan u een mooi plaatje ziet, is opgesteld om de bescherming van de Noordzee-infrastructuur structureel te verbeteren.

[0:04:21] Het doel was helder.

[0:04:22] De beschikbaarheid, continuïteit, vertrouwelijkheid en integriteit van de Nordzee infrastructuur toekomstbestendig beschermen.

[0:04:30] En daarvoor zijn vijf actielijnen benoemd.

[0:04:33] Allereerst de governance.

[0:04:35] Duidelijke verantwoordelijkheden op politiek-bestuurlijk, coördinerend en uitvoerend niveau.

[0:04:41] Als tweede beeldopbouw.

[0:04:43] Het verbeteren van de detectie, analyse en duiding van wat er op de Noordzee gebeurt en wat erop ons afkomt.

[0:04:49] Oftewel van maritime situational awareness naar maritime situacional understanding.

[0:04:56] De derde actielijn is weerbaarheid.

[0:04:57] Het verkleinen van de kwetsbaarheid van de sector zelf, de infrastructuur, maar ook van Nederland als geheel.

[0:05:04] Risico's reduceren en in staat zijn om te anticiperen op dreigingen en incidenten.

[0:05:11] De vierde actielijn is crisisbeheersing.

[0:05:13] In staat zijn om dreigingen af te wenden en weet hoe we moeten en mogen reageren bij incidenten.

[0:05:20] En de laatste, en ik noem het wel eens het fundament onder het programma, is samenwerking.

[0:05:24] Samenwerking tussen de departementen met de uitvoeringsorganisaties van Defensie, Kuswacht en Politie.

[0:05:31] Met de vele sectorpartijen, de maritieme maakindustrie, kennisinstituten en innovatiehubs.

[0:05:36] Nationaal en internationaal.

[0:05:39] Het interdepartementale programma PB&E brengt al die elementen bij elkaar.

[0:05:44] Op deze wijze werken we aan een geïntegreerde aanpak van de bescherming van de Noordzee-infrastructuur.

[0:05:49] En de afgelopen drie jaar zijn er in belangrijke stappen gezet.

[0:05:53] Maar de volgende stap is om deze aanpak structureel te organiseren en te borgen.

[0:06:00] Een lastig onderwerp hierbij was de verdeling van de verantwoordelijkheden binnen de overheid, de governance.

[0:06:06] Ten aanzien van die governance heeft ABD Topconsult in 2025 een advies uitgebracht.

[0:06:11] In hun rapport staan drie belangrijke aanbevelingen.

[0:06:15] Allereerst breng alle initiatieven op het gebied van informatie en beeldopbouw samen in een Nationaal Maritime Security Centrum, het NMSC.

[0:06:25] Het gaat dus niet alleen om informatie verzamelen, het gaat ook om het samenbrengen van beeld opbouwen, analyse en duiding.

[0:06:34] ...om die informatie volgens te kunnen gebruiken... ...voor besluitvorming en een passende respons.

[0:06:39] De tweede aanbeveling was... ...werk op basis van de definitie van maritime security... ...de beleidsverantwoordelijkheden verder uit.

[0:06:47] Daarmee moet duidelijk worden wie waarvoor verantwoордelijk is.

[0:06:51] En hoe de verantwaordelijkheten in de functionele en algemene keten... ...op elkaar aansluiten.

[0:06:56] Ook bij een dreiging of incident.

[0:06:59] En het derde advies, zorg voor een juridische basis...

[0:07:02] Structurele financiering en voldoende uitvoeringscapaciteit.

[0:07:07] Die zijn nodig voor een toekomstbestendige bescherming van de Noordzee-infrastructuur.

[0:07:12] Het advies koppelt dit onder andere aan voldoeende capaciteit bij de kustwacht, defensie en nationale politie.

[0:07:17] En aan 24-7 beschikbaarheid.

[0:07:21] Die aanbevelingen geven richting aan de volgende stap.

[0:07:24] De inrichting van het Nationaal Maritime Security Centrum.

[0:07:30] Om daarmee te beginnen.

[0:07:31] Het kabinet werkt momenteel aan de oprichting van het Nationaal Maritime Security Centrum, oftewel het NMSC.

[0:07:37] En daarvoor is inmiddels gestart met een tijdelijke werkorganisatie.

[0:07:41] Dat NMSc krijgt initieel drie pijlers.

[0:07:44] De eerste is beeldopbouw, analyse en duiding.

[0:07:47] Data, informatie, kennis en analyse uit verschillende bronnen worden bij elkaar gebracht.

[0:07:53] Zo ontstaat een integraal, maar vooral een eenduidig en actueel beeld van dreigingen en risico's op de Noordzee.

[0:08:00] De tweede pijler is besluitvorming en respons.

[0:08:03] Het gaat er daarbij om dat we op basis van het verbeterde beeld ook snel kunnen besluiten over wat kan, wat mag en wat nodig is.

[0:08:11] En dat besluit vormen en respons aansluit op de bestaande nationale crisisstructuur.

[0:08:18] De derde pijlen is publiek-private samenwerking op het gebied van beeldopbouw en respons Ook informatie van private partijen is nodig voor dat complete beeld.

[0:08:28] En private partijen spelen een belangrijke rol bij het voorkomen en beperken van risico's.

[0:08:37] Daarom wordt gewerkt aan een breder en structureler publiek-privaat netwerk.

[0:08:42] Daarbij worden onder andere partij uit de windsector, offshore gas, data en de maritieme maakindustrie betrokken.

[0:08:50] De betrokke departementen INW, JNV, Defensie, EZK en BZ werken de inrichting van het NMC gezamenlijk uit.

[0:08:59] Daarbij gaat het om de precieze taken, de positionering en de juridische borging.

[0:09:04] Maar ook om de verbinding met de kuswacht, defensie, nationale politie en andere relevante operationele partijen op de Noordzee worden geborgd.

[0:09:15] De tweede aanbeveling.

[0:09:17] Met de komst van het NMC moeten ook de verantwoordelijkheden helder zijn.

[0:09:21] De verant woordelijk heden van de departementen blijven bestaan maar ze moeten beter op elkaar aansluiten.

[0:09:27] Zo heeft op dit moment I&W verantwoordelijkheden ten aanzien van zeevaart en scheepvaartveiligheid.

[0:09:32] Is I&V coördinerend voor handhaving op zee en de bescherming van de nationale veiligheid en vitale processen?

[0:09:38] Heeft Defensie een permanente taak ten aangezien van statelijke dreiging?

[0:09:42] En is EZK verantwaordelijk voor de leveringszekerheid van energie en digitale connectiviteit?

[0:09:49] Ten aanziene van maritime security, ook wel MARSEC genoemd, worden daar aanvullende verant woordelijk heden aangekoppeld.

[0:09:55] INW wordt coördinerend beleidsverantwoordelijk voor MARSEC.

[0:10:00] JNV wordt de coördinierende opdracht voor het NMSC.

[0:10:03] En Defensie wordt de beheerder van het NMLC.

[0:10:06] Die verantwoorlijkheden zijn gescheiden, maar wel complementair aan elkaar.

[0:10:12] En dat is een belangrijke gegeven, want het NMSC neemt de verantwaordelijkheden van de departementen niet over.

[0:10:18] Het brengt de informatie, de betrokken partijen en de verschillende verant woordelijk heden bij elkaar.

[0:10:24] Daarmee ontstaat een duidelijke verbinding tussen beeldopbouw, analyse, duiding, besluitvorming en respons.

[0:10:31] Maar er ontstaan ook een koppelvlak tussen beleid enerzijds en uitvoering anderzijd.

[0:10:36] En zo kan het NMSC aansluiten op de bestaande nationale crisisstructuur.

[0:10:42] De derde aanbeveling.

[0:10:44] Voor de uitvoer van het actieplan zijn financiële middelen nodig.

[0:10:48] Zo ook voor de oprichting van het NMSC.

[0:10:51] Net als in 2024 en 2025 heeft het kabinet voor 2026 incidentele middelen vrijgemaakt voor de bescherming van de Noordzee-infrastructuur.

[0:11:00] Voor de structurele uitvoering van het actieplan en de oprichting van het NMC heeft het Kabinet besloten vanaf 2027 structurele middellen uit de begroting van Defensie en INW beschikbaar te stellen.

[0:11:13] Deze structurele Middelen zullen de komende jaren oplopen naar circa 78 miljoen per jaar.

[0:11:19] Daarmee is er dus niet alleen ruimte voor de oprichting van het NMC, maar ook voor maatregelen die bijdragen aan beeldopbouw, respons en de noodzakelijke publiek-private samenwerking.

[0:11:29] En dat is van belang omdat de bescherming van de Noordzee-infrastructuur geen tijdelijke opgave is.

[0:11:35] Maar ook geen opgaven van alleen de overheid.

[0:11:38] De dreiging is structureel en complex, dus ook de aanpak vraagt om structurele capaciteit, structurele financiering en een structurele samenwerken.

[0:11:47] Dank u wel.

[0:11:51] Dank u wel voor uw presentatie.

[0:11:54] Dan kijken we naar de leden en we zijn vandaag vooralsnog even samen met drie.

[0:11:58] Dat is mevrouw Vellingaar-Beemsterboer van D66, mevouw Boelsma Hoekstra van het CDA en ik ben lid van de VVD.

[0:12:05] En we beginnen met mevhouw Vallingaar Beemsterpoer en als u wil aangeven aan wie u uw vraag zou willen richten.

[0:12:14] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:12:17] Ik vermoed dat de heer van Kruiningen van INW mijn vraag het beste zal kunnen beantwoorden.

[0:12:26] We hebben het heel veel over het super diverse ruimtegebruik op de Noordzee, daar komt dit nog bij.

[0:12:32] In de andere discussies die we hierover hebben is ecologie natuurlijk ook een grote partner.

[0:12:37] Ik kan me voorstellen dat als het om veiligheid gaat, dat zij een wat minder directe partner zijn.

[0:12:43] Maar mijn vraag is heel simpel.

[0:12:45] Zijn de ecologische partners nu of in de toekomst ook een partner in de bescherming van de Noordzee?

[0:12:55] En de INW heeft natuurlijk de verantwoordelijkheid ook coördinerend voor de Noordzee vanuit de ruimtelijke en de andere dimensie die bij de Noorzee komen kijken.

[0:13:04] Dat aspect is geen onderdeel van deze aanpak.

[0:13:11] Maar het wordt natuurlijk vanuit meerdere disciplines op de Noordzee, ook vanuit INW, maar ook met LVVN samengewerkt.

[0:13:19] Ook bijvoorbeeld met economische zaken en KGG nu op het gebied van wind op zee.

[0:13:24] Dus al die belangen en dimensies komen bij de coördinatie die INW heeft op de noordzeer daar bij elkaar.

[0:13:31] Maar die staan los van bescherming van deze aanpakken.

[0:13:38] Misschien als aanvulling.

[0:13:40] Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het in de toekomst geen samenwerking mogelijk is.

[0:13:44] Ik kan me heel goed voorstellen dat als je heel veel informatie verzamelt op die Noordzee en er zijn andere partijen die misschien niet zozeer betrokken zijn bij die bescherming, dat die wel zeggen kunnen wij ook gebruik maken van die informatie die we dan met elkaar hebben.

[0:13:55] En ik denk zeker dat we daar open voor moeten staan en daar gesprek voor aan kunnen gaan.

[0:13:59] Maar zover zijn we nu nog niet.

[0:14:04] Mevrouw Boelsma Hoekstra.

[0:14:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:14:08] Ik ben niet de hele briefing erbij aanwezig, maar we zijn met een klein groepje, dus we kunnen goed wat vragen stellen.

[0:14:13] Dus dat is mooi.

[0:14:16] Mooi dat er een tijdelijke werkorganisatie komt.

[0:14:20] En ik denk één die jaar terug stond er die mooie samenwerking tussen de verschillende departementen die hier ook aan tafel zitten.

[0:14:29] Dat is een uitdaging, laat ik het dan maar even zeggen, want het is natuurlijk wel verschillend departement.

[0:14:36] Gaan jullie dat gewoon ook uitproberen in die werkorganisatie?

[0:14:39] Ik ben gewoon even zoekende hoe dat dus gaat.

[0:14:42] Want de ene doet het beleid, de ander doet de uitvoering.

[0:14:47] Binnen één departement is dat al een uitdaging.

[0:14:50] Ik kom uit het gemeenteland, dat is best wel lastig.

[0:14:52] Dus ik ben even zoeken hoe jullie gaan kijken hoe dat werkt.

[0:14:56] En als het werkt, dan kun je dat natuurlijk ook breder inzetten.

[0:14:58] En ik weet eigenlijk niet zo goed...

[0:15:00] Het gaat iedereen aan, dus...

[0:15:03] Misschien mag ik aftrappen met het antwoord.

[0:15:05] Dat is voor ons natuurlijk ook nog best wel spannend om te kijken hoe dat gaat werken.

[0:15:08] Maar dat is wel de afspraak die we nu met elkaar hebben gemaakt.

[0:15:12] Dus we gaan niet alleen samenwerken in dat Nationaal Maritime Security Centrum.

[0:15:16] Ook de governance, dat beleid moet leiden tot een opdracht, moet naar een opdrag nemen gaan, het NMC en de beheerder.

[0:15:24] Ook daar gaan we kijken hoe het dan moet gebeuren en wat je daarvoor nodig hebt.

[0:15:29] Maar alvast nog zijn die gesprekken eigenlijk prima hoe dat zou moeten gaan.

[0:15:33] En hebben daar ook wel ideeën over.

[0:15:35] Dus daar verwacht ik in de samenwerking geen probleem.

[0:15:37] De uitdaging zal voor ons zijn van wat is dat dan en hoe ga je dat precies doen.

[0:15:42] Maar goed, er zijn grotere uitdagen in de wereld.

[0:15:44] Dus hier komen we ook wel uit.

[0:15:47] Mag ik daar misschien nog wat op aanvullen?

[0:15:49] Misschien ook een heel mooi voorbeeld is de rol die...

[0:15:52] NCTV vervult.

[0:15:53] NCTV is natuurlijk verantwoordelijk voor de coördinatie van de nationale veiligheid.

[0:15:57] Maar dat is ook een thema wat natuurlijk echt bij meerdere departementen tegelijkertijd speelt.

[0:16:00] Het is echt niet gewoon dat alles daarmee bij justitie en veiligheidsbelegd.

[0:16:04] Maar het is ook gewoon de kern van samenwerking.

[0:16:06] Als er iets gebeurt op het terrein van maritiem, dan werkt NCTV intensief samen met...

[0:16:11] met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

[0:16:14] Dus in die zin is het ook niet nieuw, maar het is voor ons toch ook even gaan kijken hoe gaat het in de praktijk.

[0:16:19] Maar ik denk dat hiermee wel een hele goede basis is gelegd voor de vorming van het NMSC.

[0:16:27] Nou, het is wel mooi.

[0:16:28] Ik was gisteren bij een lokale waterweerbaarheidssessie ergens in het land.

[0:16:33] En toen kwam ook even de waterschapsdijk en alles.

[0:16:38] Nou, dit is dan Noordzee, maar ik vergelijk het een beetje.

[0:16:41] En wat mij daarin opviel, en dat is ook even the basis van mijn vraag...

[0:16:45] In weerbaarheid, je wilt alles voorkomen, maar er zou eens iets kunnen gebeuren.

[0:16:50] En dan zit je dus op, je kunt goed samenwerken, maar dan moet ook ergens iemand doorzettingsmacht hebben.

[0:16:56] En dat viel daar ook op, wie is dan degene die dan de bevoegdheid heeft?

[0:17:00] En weet ook een ieder dat diegene dan debevoegheid heeft.

[0:17:02] Dus dat is eigenlijk een beetje de aanleiding voor de vraag.

[0:17:06] Daar kan ik wel iets op toelichten.

[0:17:08] Ik zie Lennie ook al voorover buigen, dus die gaat me zeker aanvullen.

[0:17:12] Dit is ook een van de dingen die we moeten uitwerken.

[0:17:14] Wat is het mandaat bijvoorbeeld wat het NMC zo meteen gaat krijgen?

[0:17:17] In hoeverre mogen zij iets besluiten of moeten we het escaleren naar het politiek bestuurlijke?

[0:17:22] Dus dat dat een zorg is, die hebben we allemaal wel scherp.

[0:17:25] Hoe we dat vervolgens gaan inrichten en uitwerpen, dat is denk ik voor de komende maanden nog ons grote vraagstuk om te doen.

[0:17:34] Ja, wat we vorig jaar hebben gedaan is gekeken naar de handelingsopties.

[0:17:37] Daar hebben we ook een Kamerbrief vorigjaar ongeveer rond deze tijd naar uw Kamer gestuurd en daar ook een technische briefing over gehouden.

[0:17:45] Dus dat zijn de handelingsopties of wat eigenlijk mag je doen per zone.

[0:17:51] Dat hebben we bekeken en wat is dan ook de handelsopties van de verschillende ministeries en uitvoeringsorganisaties.

[0:17:57] Vervolgens kun je kijken op basis van een aantal scenario's, wat zijn dan die handelingsopties?

[0:18:03] En daar kun je al draaiboeken van maken.

[0:18:06] Dat zou je kunnen samenvatten in sleutelbesluiten of kantelmomenten.

[0:18:12] Maar er zijn natuurlijk altijd momenten die niet voldoen aan zo'n scenario.

[0:18:17] En ja, wat ga je dan doen?

[0:18:19] Dus daarom vinden we het van belang dat we sowieso een coördinerend opdrachtgever hebben.

[0:18:24] Dat is dan het ministerie van JNV.

[0:18:26] Maar dat er ook een directe lijn ligt met de crisisstructuur in Den Haag.

[0:18:29] Dus via de MCCB, de ICCB-structuren.

[0:18:32] Zodat er in voorkomend geval als een situatie niet langs een scenario wat we eerder hebben bedacht waar ook handelingsopties bij horen zich voordoet.

[0:18:42] Om dan na te denken over hoe je dan moet handelen.

[0:18:45] Dus daar zijn we over aan het nadenken bij de inrichting van het NMSC.

[0:18:49] En er moet natuurlijk ook een verzoek tot bijstand voor defensie gedaan kunnen worden.

[0:18:53] Dus dat moet ook in het NMLC opgenomen worden dat het mandaat daarvoor toereikend is.

[0:19:02] Dank u wel.

[0:19:03] Ik heb zelf ook een vraag.

[0:19:05] Ook mij valt die versnippering wel op.

[0:19:09] En ik begrijp hem ook vanwege het feit dat ieder zijn verantwoordelijkheid heeft.

[0:19:14] Maar als tijd ertoe doet en er eigenlijk niet is, dus dat er een acute situatie is.

[0:19:21] In hoeverre is de versnipping dan een belemmering voor de effectiviteit?

[0:19:29] Ik probeer het bewust zo algemeen mogelijk te formuleren.

[0:19:35] Ik wil die vraag graag stellen aan de heer Van der Schuren.

[0:19:40] Ja, ik kan natuurlijk zeggen dat gaat geen enkel probleem worden, maar dit is wel de reden waarom we gezegd hebben we gaan zo'n National Maritime Security Centrum oprichten om op het moment dat de tijd dringt en je snel besluiten moet nemen, dat er

[0:19:54] Een centraal punt is waar al die informatie en die data en die processen bij elkaar komen.

[0:20:00] En zij dat proces in ieder geval kunnen versnellen.

[0:20:02] Om te voorkomen dat je elkaar dan nog moet gaan appen en bellen en mailen.

[0:20:05] Of ik ben net met vakantie, dat wil je voorkommen.

[0:20:08] Dus dat NMC moet daar een hele grote rol in krijgen.

[0:20:11] Eigenlijk om die versnippering tegen te gaan en dat proces te kunnen versnellen.

[0:20:16] Maar nogmaals, hoe we dat precies gaan doen en wat voor structuur en mandaten en dat soort zaken.

[0:20:21] Dat is de uitweking voor de komende maanden.

[0:20:23] Maar ik denk het oprichten van de NMC, daarmee zijn we al een heel eind gekomen in het voorkomen van die versnippering.

[0:20:29] Of in ieder geval het bij elkaar brengen van alle verantwoordelijkheden die er zijn.

[0:20:33] Maar misschien kan de kwartiermaker daar nog iets over zeggen, aanvullen?

[0:20:39] Heel graag.

[0:20:42] Het is eigenlijk een combinatie van de twee voorgaande antwoorden.

[0:20:45] Als je gaat kijken naar welke scenario's zijn er denkbaar en welke handelingsopties heb je dan?

[0:20:51] En dan kun je ook wel enigszins gaan beredeneren natuurlijk in welke situaties kun je komen in een acute situatie.

[0:20:59] En dan weet je ook dat je snel zou moeten kunnen optreden.

[0:21:03] En ook daar gaan we over nadenken.

[0:21:05] Hoe wil je dat dan doen?

[0:21:06] Er wordt wel eens gezegd dat er een renegade-procedure moet komen zoals die op land is, maar dan voor op zee.

[0:21:12] Die is wel heel snel of makkelijk om neer te leggen, maar in ieder geval wel in die denktrand.

[0:21:17] In welke situaties zou je nou inderdaad zo snel moeten kunnen optreden dat je gewoon niet langs al die verschillende trapjes, ministeries, gremia moet gaan om te kunnen handelen?

[0:21:28] Dus dat zijn we precies aan het uitwerken.

[0:21:32] Ik vergeet mijzelf een kleine vervolgvraag.

[0:21:34] Ja.

[0:21:37] Betekent dat, dat is een vraag aan mevrouw Frenken, dat u op voorhand voor bepaalde scenario's al gemandateerd bent door bijvoorbeeld JNV die coördinerend is, dus eigenlijk aan de startknop zit?

[0:21:52] Of betekent het dat u voor iedere situatie eerst contact moet opnemen met JNF?

[0:21:57] Ik denk dat er altijd situaties zullen zijn waarvoor niet eens contact met JNV moet zijn, maar misschien op een hoger niveau met een RVI, omdat er andere besluitvorming nodig is.

[0:22:11] En we willen het zodanig inrichten dat er inderdaad een mandaat komt, zodat je in het overgrote gedeelte van de situatie gewoon kunt handelen.

[0:22:23] Dank.

[0:22:23] En dan gaan we weer naar mevrouw Fellinga Beemseboer.

[0:22:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:30] U vertelt dat het zo wordt ingericht dat alles ook goed aansluit op de nationale crisisstructuur.

[0:22:39] Ik ben ook wel benieuwd naar de internationale samenwerking.

[0:22:43] Sluit dit ook aan op een internationale crisisstructure of hoe organiseren andere landen dit op dit moment?

[0:22:49] En ik denk dat het handig is om te beginnen bij de heer Van den Schuren, maar anderen hebben er misschien ook wat over te zeggen.

[0:22:54] Ja, dank.

[0:22:56] Misschien even voor duidelijk.

[0:22:57] We hebben nog geen NFC.

[0:22:58] We zijn...

[0:22:59] We hebben net het besluit genomen dat er structurele financiering is.

[0:23:02] Dus we moeten nu gaan oprichten.

[0:23:03] Dus al die vragen die u voorstelt, dat is voor ons allemaal nog uit te werken en nader te bepalen.

[0:23:07] Zo ook de internationale samenwerking.

[0:23:10] We heb wel twee jaar geleden of zelfs al iets langer een joint declaration of intent met de Noordzeelanden getekend.

[0:23:17] Noorwegen, Denemarken, Duitsland, België en Engeland.

[0:23:20] Daar zitten inmiddels alweer wat meer landen bij.

[0:23:23] waarin we hebben afgesproken dat we elkaar ondersteunen, onder andere in het delen van informatie.

[0:23:28] Hoe je dat vervolgens dan vorm gaat geven, dat is ook wel iets wat verder uitgewerkt moet worden.

[0:23:33] Is dat een telefoonlijntje of wordt dat misschien wel een dataverbinding?

[0:23:37] We hebben wel via de JDI goed contact met die landen.

[0:23:40] We zien elkaar regelmatig en bespreken dit soort onderwerpen.

[0:23:44] Maar dat is niet de enige internationale samenwerking die we hebben.

[0:23:47] We kijken ook heel nauw via Defensie bij de NAVO wat die van ons verwacht en verlangt en wat wij kunnen bijdragen.

[0:23:54] We hebben contacten met de EU.

[0:23:56] Dus we zitten in een groot breed internationaal forum wat hiermee bezig is.

[0:24:00] En we kijken heel goed wat die andere landen doen.

[0:24:03] Dus ook bij de inrichting van het NMC hebben we een backbench gedaan bij bijvoorbeeld de Engelsen bij de Joint Maritime Security Centre.

[0:24:09] Om te kijken hoe hebben zij dat dan georganiseerd en hoe zouden we in de toekomst kunnen samenwerken.

[0:24:14] Maar dat is echt nog een vraagteken of een vraagstuk wat we verder moeten uitwerken in de inrichting van het NMC.

[0:24:21] Mag ik daarop aandelen?

[0:24:22] Misschien is het goed om daarin ook de internationale context vanuit de beleidsverantwoordelijkheid die INW op dit thema heeft te noemen.

[0:24:29] Want zoals in het begin al werd gezegd, op het gebied van zeevaart, havens, streepvaartveiligheid zit natuurlijk heel veel qua regelgeving internationaal geregeld via de IMO.

[0:24:39] Dus als wij natuurlijk ook in de samenwerking zien dat bijvoorbeeld bepaalde regelgeving beleverend kan werken of specifieker moet worden toegepast, hebben we vaak natuurlijk als Europa, Europese lidstaten veel met elkaar van doen.

[0:24:54] En kan je ook meer door internationale samenwerking kijken hoe je daar bijvoorbeeld ook in het IMO-verband een aantal zaken voor elkaar kan krijgen.

[0:25:03] Dus ook op beleidsmaatniveau is het erg belangrijk dat we niet als Nederland alleen kijken naar wat kan, maar ook omdat eigenlijk alles wat ook op het scheepvaartgebied op Noordzee kan juridisch, is vaak internationaal vastgelegd in de regelgeving van de IMO.

[0:25:18] U had nog een vervolgvraag.

[0:25:20] Jij begrijpt nog goed dat andere landen eigenlijk ook wellicht vergelijkbare NMC's in oprichting hebben of wellicht al hebben?

[0:25:33] Dat is heel wisselend.

[0:25:34] Er zijn landen die al zoiets hebben.

[0:25:37] We zijn in Italië geweest.

[0:25:38] Daar hebben ze het Critical Underwater Infrastructure Awareness Center.

[0:25:42] Wat een beetje lijkt op wat we NMC noemen.

[0:25:44] We waren in Engeland bij het Joint Maritime Security Center.

[0:25:47] Andere landen zitten denk ik in dezelfde fase waarin wij zitten.

[0:25:51] Samenwerking binnenlands zoeken om dan iets te organiseren en dan de blik openen naar buiten om daar de samenwerking te zoeken.

[0:25:58] Dus ja, er zijn landen die al iets hebben, maar er zijn ook landen achterlopen.

[0:26:09] Gewoon even voor mijn beeld.

[0:26:12] Jullie starten nu met de werkorganisatie, dus het moet ook gewoon allemaal gekeken worden hoe gaan we dit rondzetten.

[0:26:19] Is de totale structurele financiering nu geborgd, want dat was ook een paar sheets eerder, om dit ook helemaal operationeel te maken?

[0:26:31] Kort antwoord ja.

[0:26:33] Kijk, dat zijn mooie antwoorden.

[0:26:34] We hebben een inschatting gemaakt wat we denken dat het gaat kosten.

[0:26:37] Dat is natuurlijk altijd lastig aan het begin als je ook nog niet precies weet wat die inrichting is.

[0:26:40] Dus we hebben een begroting opgesteld.

[0:26:42] Die is gedekt uit de begroting van Defensie en INW.

[0:26:49] En daarmee kunnen we dat NMC gaan bouwen.

[0:26:54] Misschien ook wel terugkomend op een eerdere vraag van u over hoe gaat het nou met ministeries.

[0:27:01] Dat is toch altijd lastig.

[0:27:03] We hebben gewoon als ministeries toch een bepaald bedrag ingebracht.

[0:27:08] Waarbij we wel grofmazig weten waar we naartoe willen.

[0:27:12] Maar hoe het er precies eruit ziet misschien nog niet.

[0:27:14] En dat schetst ook wel denk ik een soort van vertrouwen tussen de ministeries en ook de noodzaak en de urgentie bij de ministerie om deze stap te maken.

[0:27:30] Ik wil toch nog even verder gaan waar mevrouw Vellinga-Beemsterboer eindigde.

[0:27:35] Ik snap dat we nog niet in de eindfase zijn, dat we beginnen met bouwen en dat er natuurlijk nog uitdagingen liggen en dat daar aanleiding is om het nog verder uit te werken.

[0:27:48] De vraag van mevr.

[0:27:49] Vellingga-Beemserboer ging over internationale samenwerking.

[0:27:54] Ik wil daar eigenlijk de internationale verwachtingen bij halen.

[0:27:59] Het is een hele

[0:28:00] complexe groep bij elkaar, die vertrouwen in elkaar heeft, daar ben ik hartstikke blij mee.

[0:28:06] Maar als we het de Belgen zouden vragen, de Engelsen of de Noren, begrijpen ze dan de structuur waarin u nu zit en waar u straks mee te maken heeft?

[0:28:16] Dat is eigenlijk een vraag die ik

[0:28:18] En lijken die in ieder geval van waar u nu staat op elkaar?

[0:28:22] Dat is een vraag bij de Romanu, de heer Van der Schuren.

[0:28:25] En ik wilde vragen of de heere Haselbach daar misschien vanuit defensieperspectief...

[0:28:31] Vinden de marines van Noorwegen en Verenigd Koninkrijk dit gek?

[0:28:36] Of helemaal niet omdat het erop lijkt?

[0:28:40] In algemene zin, als we praten over het NMC, weten ze waar we mee bezig zijn en zijn de verwachtingen opgeleid, als ik uw vraag goed begrijp?

[0:28:48] Ja, absoluut.

[0:28:49] Middels dat overleg wat we hebben via de JDI houden we elkaar goed op de hoogte over waar we bezig mee zijn.

[0:28:56] We zien elkaar natuurlijk ook regelmatig op conferenties en bijeenkomsten waar we ons verhaal ook graag vertellen.

[0:29:03] Wat me wel opgevallen is dat ze vaak een beetje jaloers zijn op de interdepartementale samenwerking die wij hebben.

[0:29:09] Dat is voor Nederland denk ik best wel uniek dat we niet alleen kunnen polderen, maar dat ook kunnen omzetten naar echte samenwerking.

[0:29:16] Dat kennen ze in andere landen niet altijd.

[0:29:19] Dat begint nu wel te komen omdat ze zien dat wij dat doen en hoe we dat doen.

[0:29:23] Daar hebben ze ook heel veel vragen over gesteld.

[0:29:26] Dus in zoverre denk ik dat we qua landen om de Noordzee best wel een beetje voorop lopen, in ieder geval met de samenwerken.

[0:29:31] Maar ze weten wat we aan het doen zijn en iedereen

[0:29:34] is er ook best wel, wat ik al zei, een beetje jaloers op.

[0:29:37] En nog niet zo lang geleden waren we bij de Engelsen... bij het Joint Maritime Security Center.

[0:29:41] En die waren echt wel, nou ja, ik zou bijna zeggen letterlijk jaloer op ons... hoe we dit samen aan het doen zijn.

[0:29:48] Dat betekent wel dat het soms wat langzamer gaat.

[0:29:51] Iemand zegt weleens, in je eentje ga je snel, met z'n allen kom je verder.

[0:29:54] Ik denk dat we verder komen nu op dit moment.

[0:29:56] Maar goed, het kost ook afstemming.

[0:29:59] Maar de landen om ons heen weten waar we mee bezig zijn.

[0:30:02] Dus dat verwachtingsmanagement zit wel goed.

[0:30:06] Ja, helemaal mee eens.

[0:30:08] Dus we hebben goed contact.

[0:30:10] Overigens ook over internationale samenwerking.

[0:30:13] De Joint Forces Command, het hoofdkwartier van de commandanten strijdkrachten en daarmee van het ministerie voor de aansturing van operaties.

[0:30:20] Die heeft natuurlijk goed contact met de counterparts in andere landen, maar ook directe aansluiting met NAVO en EU als het over operationele aanstoring gaat.

[0:30:30] Dus die schakel is heel makkelijk te maken.

[0:30:34] Natuurlijk heeft ieder land een eigen context en daarmee een andere organisatie, maar de effecten die je wilt bereiken en de functionaliteiten die je nodig hebt voor zo'n aansturing, ik denk dat dat heel erg herkenbaar is zoals...

[0:30:48] collega Van der Schuren aangeeft, namelijk dat je aan beeldopbouw moet doen.

[0:30:53] En misschien gaan wij daar wel wat verder mee dan andere landen door ook de private partijen daarbij te betrekken.

[0:31:00] Dus bijvoorbeeld ook de telecombedrijven of de energiebedrijfen.

[0:31:03] Vervolgens dat te gebruiken om je besluitvorming te ondersteunen, een link te leggen richting de crisisstructuren en dan met een adequate respons te kunnen komen.

[0:31:12] Ik denk dat dat gewoon herkenbare functionaliteiten zijn van zo'n centrum.

[0:31:19] Mevrouw Veilinga Beemsboer.

[0:31:22] Ja, dan zit ik even te twijfelen tussen twee vragen.

[0:31:26] Eentje dan misschien ook, misschien dat u het nu niet in de openbaarheid wil beantwoorden, maar nu hebben we het over de landen waarmee we goed zijn.

[0:31:35] In hoeverre heeft u het idee dat hier ook naar wordt gekeken vanuit de lande die eigenlijk aanleiding zijn waarom we hiermee bezig zijn?

[0:31:47] Ja, ik denk dat het daar geen spannend antwoord is.

[0:31:51] Natuurlijk wordt er naar ons gekeken wat we aan het doen zijn.

[0:31:53] Wij kijken ook naar andere landen wat zij aan het doet zijn.

[0:31:55] Dus ik weet zeker dat er gekeke wordt waar we mee bezig zijn.

[0:32:00] En dat kan heel simpel door een kamerbrief te lezen of deze technische briefing te volgen via internet.

[0:32:04] Dat is allemaal niet zo moeilijk.

[0:32:07] Maar we weten hoe de wereld in elkaar zit.

[0:32:08] Dat zal geen verrassing zijn.

[0:32:11] Korte voorvraag, is er dan ook een risico op ondermijning in deze fase of sabotage van je werkwijze?

[0:32:21] Het is voor mij niet een bekend, misschien een hele simpele vraag hier, maar ik ben er toch wel benieuwd naar.

[0:32:28] Lijkt er ook een algemeen antwoord op geven, dat risico is er altijd.

[0:32:31] En dat schatten we goed in.

[0:32:33] Dus we weten wat we openbaar doen en wat we niet openbaar doe.

[0:32:38] Niet alles vertellen we hier, niet alles zetten we in de kamerbrieven.

[0:32:41] Een deel van ons werk is ook gewoon afgeschermd in beveiligde ruimtes.

[0:32:45] Dus we hebben die risico-inventarisatie gedaan en we houden daar rekening mee.

[0:32:48] Altijd.

[0:32:53] Ik heb niet meer vragen.

[0:32:54] Ik ben heel blij eigenlijk dat er gestart wordt.

[0:32:57] Want we hebben hier volgens mij, toen waren wij net Kamerlid, dus dan is het allemaal nieuw.

[0:33:01] Het is nog steeds een beetje nieuw omdat wij natuurlijk op INW zitten.

[0:33:04] Het heeft natuurlijk heel veel met defensie en veiligheid te maken.

[0:33:08] En ik ben blij dat er gewoon zo'n werkcentrum komt en dat er gestart wordt, dat er geld is.

[0:33:13] En dat die ideeën die er waren, dat die nu operationeel worden.

[0:33:19] Dus ik zie uit naar de volgende briefing waarin we weer verder in het proces zitten.

[0:33:24] Ja, mooi.

[0:33:29] Ik wil eigenlijk wat meer inzoomen op het verder bouwen.

[0:33:34] Welke stappen volgen hiernaar?

[0:33:36] En dat is een vraag aan mevrouw Frenken.

[0:33:42] En tegen welke agenda duur bedoel ik?

[0:33:48] Hoe lang neemt het nog voordat het NMSE staat en dat het PBI-project operationeel is in compleetheid?

[0:34:02] Ja, ik zou daar niet nu eigenlijk een hele harde eind- of een startdatum voor willen geven.

[0:34:07] Het idee is natuurlijk zo snel mogelijk en in ieder geval in 2027.

[0:34:11] Maar de stappen die we nu gaan ondernemen is de tijdelijke werkorganisatie.

[0:34:15] Dus ons programmateam moeten we nog verder uitbreiden met de juiste mensen om te doen wat we gaan doen.

[0:34:21] Wij gaan volgend jaar ook als programmateem, als TWO...

[0:34:25] onder beheer van Defensie alvast komen om op die manier ook alvist te kunnen voorsorteren op de rollen die het NMSC gaat innemen.

[0:34:35] Dat is dus ook een van de vervolgstappen.

[0:34:38] We zijn goed in kaart aan het brengen.

[0:34:40] Wat zijn nou die functionaliteiten binnen dat nieuwe NMSc en wat heb je daar precies voor nodig om dat te kunnen doen?

[0:34:46] Dus welke status moet je hebben, welke juridische basis, dat soort dingen.

[0:34:51] En dat zijn precies de onderdelen die we nu gaan uitwerken op die drie pijlers.

[0:34:56] Dus op die beeldopbouw, op de besluitvormingsprocessen, de respons en op de PPS.

[0:35:01] We kijken vanuit die drie pijlers dus precies hoe moeten we het nou in gaan regelen, zodat we dat voor elkaar krijgen wat we willen gaan doen.

[0:35:11] De exacte planning en het meer detail uitwerken van die deelprojecten, daar zijn we nu mee bezig.

[0:35:20] En eind van dit jaar wordt dat in ieder geval allemaal weer voorgelegd ter besluitvorming.

[0:35:26] Dus we hopen echt in 2027 een heel eind verder te zijn.

[0:35:31] Misschien mag ik nog één ding aanvullen.

[0:35:35] We praten over een tijdelijke werkorganisatie.

[0:35:37] Daar hebben we bewust voor gekozen, omdat we bij de overheid vaak de neiging hebben om iets hier eerst helemaal uit te denken en uit te tekenen en dan pas te gaan beginnen.

[0:35:46] We hebben eigenlijk gezegd, we kunnen gewoon gezien de geopolitieke spanningen die er zijn daar niet op wachten.

[0:35:50] Dus we gaan gewoon beginnen en al lerend voorwaarts.

[0:35:53] En dat beogen we met die tijdelijke werkorganisatie.

[0:35:56] Gaan we gewoon beginnen, begin te bouwen, maar we beginnen ook langzaam al een beetje te acteren als een NMC.

[0:36:00] En zo doen we dat ook met die governance daarboven.

[0:36:03] Dus INW en JNV Defensie gaan nu ook...

[0:36:05] Lerend voorwaarts van hoe gaan we dat dan doen en gaan we beginnen enzovoort.

[0:36:09] Dus bijvoorbeeld de opdracht voor Mariette wordt nu al uitgewerkt in het structuur van die coördinerend opdrachtsgever.

[0:36:15] Om ook dat voor onszelf te leren hoe dat dan werkt.

[0:36:18] En ik denk dat dat wel de kracht is van het programma.

[0:36:21] Niet helemaal uittekenen wat er moet gebeuren voordat je gaat beginnen, maar gewoon beginnen.

[0:36:25] Dus wanneer is dit helemaal klaar?

[0:36:26] Ik zou bijna zeggen het zal waarschijnlijk nooit klaar zijn.

[0:36:28] Omdat die dreiging blijft veranderen.

[0:36:30] De infra blijft vooral.

[0:36:31] De omgeving blijft.

[0:36:32] Er zal altijd aanpassingen zijn.

[0:36:35] Maar er zal zeker een moment zijn dat we waarschijnlijk een lintje ergens door kunnen knippen en iemand kan zeggen dit is het NMC en dan nodig ik u dan van harte voor de ruiter, dat zal ik beloven.

[0:36:43] Maar dat is denk ik wel kenmerkend voor dit programma.

[0:36:47] En wanneer mag ik dat in mijn agenda zetten?

[0:36:52] Ergens volgend jaar.

[0:36:57] Mevrouw Veilinga.

[0:36:59] Ik heb geen verdere vragen meer.

[0:37:03] Ik weet het niet meer.

[0:37:06] Ik had er nog wel een, maar ik ben hem even kwijt.

[0:37:14] Ja, ik weet het weer.

[0:37:16] Raad dat ik er zo lang over na moest denken.

[0:37:18] Wat heeft u nog van de Tweede Kamer nodig, met z'n vijven?

[0:37:37] Ik zit te denken aan het kunnen uitwisselen van informatie tussen publieke en private partijen.

[0:37:42] Dat daar de juiste wet- en regelgeving voor is.

[0:37:44] Overigens is dat niet uniek voor wat we op de Noordzee doen.

[0:37:48] Ik denk dat we dat ook terug kunnen zien in bijvoorbeeld de aanpak van ongewenste drones.

[0:37:53] Dus wij kijken nu zelf naar die wet-en-regelgeving.

[0:37:56] Maar mogelijk moet er dus een wetswijziging komen of een wet opgesteld worden.

[0:38:01] En dan helpt het als de Tweede Kamer daarna wil kijken.

[0:38:05] We zullen het via de Griffie doorgeven.

[0:38:08] En wanneer kunnen we dat verwachten?

[0:38:11] Als we het lintje knippen.

[0:38:16] Goed, eigenlijk wil ik de laatste vraag aan u stellen.

[0:38:19] Of er nog iets aan bod is geweest wat u had willen zeggen en die wij niet gevraagd hebben, waarvan u de gelegenheid niet had willen missen als u straks de deur uit loopt?

[0:38:28] Nee, ik zie iedereen nee knippen.

[0:38:29] Wij vonden het fijn om dit verhaal te kunnen vertellen, want we zijn er al drie jaar hard mee bezig.

[0:38:34] En dan is het ook mooi als er stappen voorwaarts worden gemaakt in dat het mede kan delen of kan vertellen aan de Tweede Kamer.

[0:38:39] En we komen graag over tijd weer eens bijpraten hoe ver we dan zijn met dat NMC.

[0:38:43] Dus dank voor deze avond in ieder geval.

[0:38:46] Nou, dank u wel.

[0:38:47] Namens de leden, we zijn trots op u.

[0:38:49] Ondanks dat onze vragen misschien even een beetje doorprikkeld waren.

[0:38:52] Maar dat is omdat het natuurlijk een groot belang heeft.

[0:38:55] En we hier echt zitten met belangstelling.

[0:38:58] En hopen dat dat in goede handen is.

[0:39:01] Dank voor uw presentatie, openhartigheid en de antwoorden.

[0:39:05] En veel succes.