Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en zorgfraude)

[0:00:05] Goede avond iedereen.

[0:00:08] Ik open de vergadering.

[0:00:12] Aan de orde is het commissiedebat over goed bestuur en toezicht in de zorg, inclusief IGJ en zorgfraude.

[0:00:19] Ik heet allereerst de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Sterk, van harte welkom.

[0:00:25] Welkom aan de mensen op de publieke tribune en degene die het debat digitaal volgen.

[0:00:31] Aan de zijde van de Kamercommissie zijn aanwezig de leden mevrouw Wendel namens de VVD, de heer Klaassen namens groep Markushouwer, mevouw Dobbe namens SP, meevrouw Van Brink namens 50PLUS, meervrouw Tijmstra namens het CDA, deheer Bushof namens PRO, meuvrouw van Metelen namens PVV.

[0:00:49] Mevrouw Coenradi namens JA21 en de heer Van Houdelingen namens Forum voor Democratie.

[0:00:55] De spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op vier minuten per fractie.

[0:00:59] En met oog op de tijd stel ik voor om drie interrupties in de eerstetermijn van de Kamer toe te staan.

[0:01:05] En ik verzoek u daarbij de interrupties kort en bondig te houden.

[0:01:09] We gaan qua volgorde wel een heel klein beetje schuiven, omdat er verschillende mensen eerder weg moeten.

[0:01:14] Dat betekent dat we beginnen met de heer Klaassen en hij is aan het woord voor zijn inbreng in de eerste termijn.

[0:01:23] Ja, voorzitter, ik stel me zo maar voor dat dit debat een proloog is voor een wet die gaat komen die dit allemaal gaat regelen.

[0:01:29] Maar toch is het goed om een paar belangrijke dingen te noemen.

[0:01:33] Vier minuten per fractie hebben we.

[0:01:35] Ik ga snel praten, anders ga ik het niet halen, voor een probleem dat het OM grofweg op 10 miljard per jaar schat.

[0:01:40] Ruim 40 miljoen euro per seconde dat ik hier zit.

[0:01:44] 40 miljoen euro per seconde dat ik hier zit.

[0:01:46] Laat het even tot u doordringen.

[0:01:48] De wet die dat gaat regelen komt in 2028.

[0:01:53] Zal die pas in werking treden, schat ik in.

[0:01:55] De bezuiniging staat in de begroting, de antwoorden liggen klaar.

[0:01:58] Wat wij hier zeggen zal daar waarschijnlijk nog niet zo heel veel aan veranderen.

[0:02:01] Het heeft een klein beetje iets, ik wil niet denigrerend zijn, maar toch iets van een toneelstukje.

[0:02:05] Dus laat me beginnen met een sprookje.

[0:02:07] De wolf ligt in grootmoeders bed met haar muts op, hoort kapjevraag naar de grote oren, de grote handen en krijgt elke keer een geruststellend antwoord.

[0:02:16] Wie een zorgbedrijfje wil beginnen, heeft overal een antwoorden op.

[0:02:19] Ik heb een certificaat, diploma, VOG, papier, klopt alles.

[0:02:23] Het kabinet wil strenger zijn aan de poort.

[0:02:25] Vergunningsplicht voor iedereen, VG, BIBOB, controlegesprekken vanaf 2027 en de wet dan 2028.

[0:02:32] Bij 14 opleiders had bijna een derde van de onderzochte EVC-diploma's een hoog fraude risico.

[0:02:38] Het CEBG startte vorig jaar tot oktober 6 BIBOb-onderzoeken.

[0:02:44] En op 31 juli verbood de rechter de zorgkantoren van mensen zo'n bij de inkoop BIBO op de ijs.

[0:02:50] Hoe lang duurt dit?

[0:02:51] Het onderzoek bij Isala loopt sinds 2022.

[0:02:54] Op 10 september deed de FIOD acht doorzoekingen bij cardiologen en dokters die naar uw hart kijken bij het Onze Lieve Vrouwen Gasthuis en CWZ.

[0:03:02] Na tips en mediaberichten, screen declaraties voor ei-betaling met data-analyse en AI, stuur zorgouders onaangekondigd naar nieuwe risicovolle aanbieders, kan de minister dat alvast toezeggen.

[0:03:15] En zulke signalen krijgen we ook van burgers.

[0:03:17] Steeds een zouden patroon.

[0:03:19] Een zoon wiens vader vorig jaar in het verpleeghuis overleed, krijgt een declaratieoverzicht vol nullen.

[0:03:24] Achter 1-0 zit 51,84 euro, gedeclareerd door een monsterorgaanbieder die zijn vader eigenlijk helemaal ook niet wilde.

[0:03:32] Wie helpt?

[0:03:33] De NZA helpt niet.

[0:03:34] De arbeidsinspectie sloot zijn melding en meldde dat acht maanden later met excuses.

[0:03:38] De politie heeft geen capaciteit en toen bleef bellen telefonische boekade bij de NZA en het landelijke meldpunt zorg wegens ongepast gedrag.

[0:03:46] Als je niet gehoord wordt, kun je daar inderdaad wel helemaal gek van worden.

[0:03:49] De toenmalige staatssecretaris schreef het in februari zelf.

[0:03:53] Iedereen moet van loket naar loket.

[0:03:55] Ik wil de minister toezeggen dat de melding die zonder inhoudelijk onderzoek langs drie instanties ging, bij één instantie met doorzettingsmacht belandt.

[0:04:03] En aan de motie Bussoff heb ik mee ondertekend vroeg in de begroting 2027 één doel.

[0:04:08] Minstens 1% van het fraudebedrag behouden voor de zorg.

[0:04:12] Het kabinet in juni, ingewikkeld uitvoerbaar.

[0:04:14] We hebben wel indicatoren, geen streefwaarden.

[0:04:17] Allemaal lastig.

[0:04:18] De begroting heeft een hoofdstuk.

[0:04:19] Geld voor de zorg blijft in de zurg.

[0:04:21] Geen doel, maar wel een taakstelling.

[0:04:23] 50 miljoen structureel.

[0:04:25] De uitwerking moeten we nog gaan bepalen.

[0:04:27] Volgend jaar 10 miljoenen erin.

[0:04:28] 25 miljoen eruit.

[0:04:31] Volgens de Kamer kan dat niet.

[0:04:32] Voor de begroting staat het er al in.

[0:04:34] We vragen streefwaarde voor voorkomen, schade en teruggehaald zorggeld één op één terug naar de zorg.

[0:04:41] En in de WBZ vervalt het winstuitkeringsverbod.

[0:04:45] Wij vinden dat het eigenlijk wel van tevoren zou moeten geregeld.

[0:04:48] De maximering daarvan in gewoon vastgelegd bedrag.

[0:04:51] En dat het niet per ANVB geregeld zou moeten worden.

[0:04:54] Dezelfde begroting belooft meer capaciteit bij toezichthouders en verlaagt tegelijkertijd het personeelsbudget van de inspectie, die van 950 naar 650 mensen gaat.

[0:05:03] Hoe zij dat inricht is volgens de minister aan de inspecties zelf.

[0:05:07] Hoe houdt duurzaamheid als toezigthema groene zorg met zo min mogelijk impact op klimaat en milieu overeind als die capaciteit er gewoon niet is en eigenlijk zou moeten kijken naar kwaliteit, veiligheid en fraude en niet naar...

[0:05:18] Die andere flauwe kul.

[0:05:21] Wil de minister met de IGJ afspreken dat klimaat en milieu in het werkplan 2027 geen toezichtthema meer zijn?

[0:05:27] Dan kunnen we de echte problemen in Nederland oplossen.

[0:05:29] Voorzitter, dat ga ik nu doen.

[0:05:32] In het sprookje hoort de jager gesnurkt dat niet klopt.

[0:05:35] Hij vraagt de wolf niet om zijn papier.

[0:05:37] Hij belt geen mijlpunt.

[0:05:38] Hij wacht niet tot 2028.

[0:05:39] Hij gaat naar binnen en grootmoeder komt er levend uit.

[0:05:42] Dat is wat wij aan de minister vragen in gewoon Nederlands.

[0:05:45] Controleer voordat er wordt uitbetaald.

[0:05:47] Geef één instantie de macht om door te pakken.

[0:05:49] Laat de inspectie wolven jagen in plaats van op het klimaat.

[0:05:52] Anders blijft dit debat wat het nu is een toneelstukje.

[0:05:55] In het Sprookjewind de jagger, maar in Nederland wint de wolf.

[0:05:59] Een interruptie van mevrouw Van Brink.

[0:06:03] Ja, voorzitter.

[0:06:05] De heer Klaassen meldde al over de winsten.

[0:06:11] En er staat nu een bescheiden maar voldoende aantrekkelijk rendement.

[0:06:16] Dat klinkt bij ons wel heel moeilijk te controleren.

[0:06:20] Wat is bescheidend?

[0:06:21] Wat de een beschaidend vindt, vindt de ander niet.

[0:06:23] En volgens mij is een van de grote punten ook dat...

[0:06:28] ...je elkaar diensten kan declareren.

[0:06:31] Dus als ik een organisatie heb en ik heb een stel BV'tjes... ...dan zorg ik dat de ene BV dienst levert, dan kan ik geld maken.

[0:06:39] Dat is ook een manier van winst maken.

[0:06:41] Hoe kunnen we nou zorgen dat het een beetje in de klauwen gehouden wordt?

[0:06:48] De heer Klaassen.

[0:06:49] Het makkelijke antwoord is het allemaal af te schaffen, maar daar zit een heleboel haken en ogen aan.

[0:06:55] Bijvoorbeeld, stel je voor je hebt een tandartse praktijk en je loopt richting de 65 en je wil daarmee stoppen.

[0:07:04] Dan is dat geld wat je daarvoor aan de kant hebt gezet en dat gaat gebruiken voor je pensioen, is eigenlijk een vorm van winstuitkering.

[0:07:12] Dus daar moet wel rekening mee gehouden worden.

[0:07:15] En ik zie dat nog wat weinig terug nu in het voorstel.

[0:07:17] Ik denk dat we daar, als we het over die wet gaan hebben, uiteindelijk maar eens met elkaar over moeten hebben hoe moeten we dat doen.

[0:07:24] Het punt wat ik inbracht is dat als we inderdaad gaan zeggen van ja, die winstuitkering moet ergens... U gebruikt het juiste woord, ik heb het nu niet even paraat hoor.

[0:07:34] Bescheiden, maar wat is dat?

[0:07:37] Niet te controleren.

[0:07:38] Dus daarom...

[0:07:38] zei ik net, kunnen we niet beter een afspraak maken over hoe hoog het dan moet zijn?

[0:07:43] Want helemaal nul, dat gaat niet aan de hand van het voorbeeld wat ik net zei, of er moet een oplossing voor bedacht worden.

[0:07:48] Maar dat bescheid is niet te meten, dus zet hem vast en laten we dat ook niet per ANVB regelen, maar gewoon meteen strak in de wet.

[0:07:55] Dank u wel.

[0:07:56] En laten we met elkaar kijken of we en de vraagstelling en de antwoorden een beetje kort en bondig kunnen houden.

[0:08:01] Mevrouw Dobbe, namens de SP.

[0:08:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:06] Zorg is geen markt en toch is van onze zorg een markt gemaakt.

[0:08:09] En dat is een probleem, want de markt heeft de zorg niet beter gemaakt, niet goedkoper gemaakt, maar duurder en slechter.

[0:08:16] Zorggeld lekt weg via winsten, via fraude, via alle onnodige bureaucratie die bij die markt hoort.

[0:08:22] Het voegt niets toe aan de kwaliteit van zorg.

[0:08:24] Hetvoegt ook niets aan de beschikbaarheid van zorgt.

[0:08:28] Het maakt het werk voor zorgverleners zwaarder, minder leuk en de kwaliteit en beschikbaarheid van zorg kachelt achteruit omdat zorg- verleners het niet meer aankunnen.

[0:08:36] En het kabinet?

[0:08:37] Dit kabinet dreigt het erger te maken in plaats van beter.

[0:08:41] Laten we beginnen met Springhaan, kapitalisten in de zorg.

[0:08:44] Private equity in de zorgen.

[0:08:46] Private Equity groeit snel, in de mondzorg gaat het om een kwart, Private Equity is nu in meer dan de helft van de grotere overnames in de Zorg betrokken.

[0:08:55] Maar dit kabinet weigert, ondanks oproepen van de Kamer om private equity te verbieden, om zelfs maar een specifieke aanpak op te stellen.

[0:09:02] En ik vind dat onbegrijpelijk.

[0:09:03] Want wat doen springhaan-kapitalisten met als enige doel van hun bestaan om geld te verdienen aan zorg, wat doen die in de zorg?

[0:09:11] En waarom weigerd het kabinet om dit aan te pakken?

[0:09:14] Gaat het kabinent dit eindelijk doen?

[0:09:16] Een tweede punt is de winstmakerij in de zorg.

[0:09:19] Wat ik dus bizar vind, is dat dit kabinet een afslag lijkt te kiezen... niet om het winstuitkeringsverbod uit te breiden of af te schaffen... maar om het Winstuitkeringverbod in de Zorg uit te bereiden.

[0:09:33] Waar dat nu wel bestaat en waar dat nu niet kan, kan het zo meteen wel.

[0:09:37] Nou, dat vind ik echt de verkeerde afslagen.

[0:09:39] Want dat betekent dus dat er meer winsten worden uitgekeerd.

[0:09:41] Wat is daar in vredesnaam het idee achter?

[0:09:44] Hoe wordt de zorg daar nu beter van?

[0:09:47] Dit gaat er alleen maar voor zorgen dat er weer geld, dat bedoeld is voor de zorgt, straks niet naar de zorge zal gaan, maar naar winsten.

[0:09:54] Dus mijn vraag aan de minister, waarom doet zij dit?

[0:09:57] En is ze bereid om winstuitkeringen te verbieden in plaats van uit te breiden?

[0:10:01] Want dat is ook een optie.

[0:10:03] En wat gaat ze doen om het wegsluizen van winsten door bijvoorbeeld BV-constructies met vastgoed tegen te gaan?

[0:10:08] En mevrouw Van Brenk, die refereerde er net al even tegen.

[0:10:11] Wat gaat ze daaraan doen?

[0:10:12] Want daar is ook een motie van mij al eerder aangenomen.

[0:10:16] En wat betekent dit voor de kwaliteit van zorg?

[0:10:18] Want dat is dan altijd het antwoord, daar gaat dan de IGJ op controleren.

[0:10:22] Daar gaat de inspectie over.

[0:10:25] Maar waar gaat het kabinet dan op bezuinigen naast op de zorg?

[0:10:28] Op de IGJ.

[0:10:30] In 2032 moet 300 van de 950 banen verdwenen zijn.

[0:10:34] En ondertussen lukt het de inspectie nu al niet om op tijd op te treden bij misstanden.

[0:10:39] En hoe kijkt de minister daar dan naar?

[0:10:40] Waarom gebeurt dit?

[0:10:42] Dan die 10 miljard aan zorgfraude.

[0:10:44] Elk kabinet zegt dit te willen aanpakken.

[0:10:48] En het lukt niet.

[0:10:49] En ik denk dat dat niet lukt, omdat als je dat wil aanpakken, je ook de markt in de zorg moet aanpakpen.

[0:10:55] Is het kabinet bereid om eindelijk te onderzoeken hoeveel die marktwerking in de zorgen nu daadwerkelijk kost?

[0:11:01] Hoeveel kosten al die aanbestedingen?

[0:11:03] Hoe veel kosten al de consulenten die hier de hele dag mee bezig zijn?

[0:11:06] En de gemeente en ook allerlei andere plekken.

[0:11:08] Hoeveelt kost dat nu daadaad werkelijk?

[0:11:10] Is het Kabinet bereit om te onder zoeken welke effect de marktwereking in zorg heeft op zorgfraude?

[0:11:15] Het voorkomen van zorg fraude?

[0:11:17] En één voorbeeld waarvan we helaas weten hoe schadelijk marktwerking in de zorg is, is Expert Care.

[0:11:23] Deze week bleek dat ook de laatste twee zorgvilla's einde dit jaar gaan sluiten, zonder dat voor ieder kind een plek is gevonden.

[0:11:31] En ik zou de minister daarom willen oproepen, als het zorgsysteem en de principes van markt werken, als die wringen met de belangen van kinderen, kies dan voor de kinderen.

[0:11:40] Vervang het bestuur van Expert Care en doe wat nodig is om deze essentiële zorg in stand te houden.

[0:11:45] Dank u wel.

[0:11:48] Dat luidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen.

[0:11:50] Even waar we gaan, die we waarschijnlijk niet over eens worden... maar toch, ik ben het eens natuurlijk met mevrouw Dobbe... dat zeker goed met expert cares gegaan, dat dat schandalig is.

[0:11:57] Maar is winst nou altijd slecht, ook in de zorg?

[0:11:59] Want ik kan me voorstellen dat er misschien ondernemers zijn... we gaan straks die wet behandelen in de jeugdzorg... die dan inderdaad worden gemotiveerd door winsten... dat ze winst kunnen maken en die misschien wel heel goed...

[0:12:09] product leveren waar mensen ook tevreden over zijn voor een lage prijs en dus veel winst maken, dan is dat toch een win-win situatie.

[0:12:14] Oké, dan wordt er veel verdiend, maar er wordt ook veel zorg geleverd voor een lagere prijs.

[0:12:18] Dus dat winstmaken is toch op zich niet slecht?

[0:12:20] Dat is toch niet fout?

[0:12:22] Mevrouw Dobbe.

[0:12:24] Dat vraagt u bij mij, meneer Van Houweling.

[0:12:28] Ik dacht, misschien heeft u nog niet onze standpunten helemaal een paar jaar lang nog niet door.

[0:12:33] Nou, ongeveer het meest erge wat er is gebeurd, meneer Van Houwelingen... in de afgelopen tien, twintig jaar, is het invoeren van marktwerking in de zorg.

[0:12:41] En dat heeft geleid tot winstmakerij in de zorgen.

[0:12:44] De zorg is gewoon een publieke dienst die voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn... en die ook door ons allemaal georganiseerd moet worden.

[0:12:52] Die marktverwerking en die winstmakerei heeft niets dan ellende gebracht in de Zorg.

[0:12:58] Zoveel bureaucratie erbij is gekomen, zoveel geld voor zorg dat niet naar zorg gaat.

[0:13:04] Ondernemers hoeven niet een winstprikkel te hebben in de zorg om goede zorg te leveren.

[0:13:09] Ze moeten dat gewoon doen.

[0:13:10] En als je dat niet wil, als je per se winst wil maken, dan moet je dat maar ergens anders doen, maar niet in de zorgen van ons zorggeld.

[0:13:16] Ik vind het echt, ja de meest foute beslissing is echt geweest om onze zorg over te laten aan de markt.

[0:13:22] En iedereen die dat anders kan aantonen, dat dit tot positieve ontwikkelingen heeft geleid, dat de zorg hier beter van is geworden, dat het goedkoper is geworden.

[0:13:32] Nou die moet ik nog horen.

[0:13:34] Dat lijkt tot een vervolgvraag.

[0:13:36] Dat verbaast me ook niet.

[0:13:37] Maar dan toch even.

[0:13:40] Je wil ook niet iemand in de zorg hebben werken die alleen maar op winst gericht is.

[0:13:43] Maar winst als prikkel vind ik ook een vervelend woord.

[0:13:46] Maar kan natuurlijk ook positieve effecten hebben.

[0:13:48] En stel zoals waar er dus inderdaad helemaal geen winst mag worden gemaakt.

[0:13:51] Ik denk niet dat die per se beter zijn dan bijvoorbeeld in Groot-Brittannië.

[0:13:54] Maar dan toch even de vraag, want als je dus geen, en daar gaat straks het wetsvoorstel over, als je die winstprikkel wegneemt, dan komt er pas volgens mij bureaucratie om de hoek kijken.

[0:14:02] Want dan moet je, wat normaal varen aanbod is, ja, dat moet je toch gaan reguleren.

[0:14:05] We hebben daar die technische briefing over gehad.

[0:14:06] We gaan kijken, wordt er overwinstig gemaakt?

[0:14:08] En dan moet ik alles gaan dichtreguleren.

[0:14:10] Dan ontstaat er dus juist een enorm bureaucratisch molloch, dat is onvermijdelijk, die ook weer het werkplezier vermindert.

[0:14:18] Dus ja, ik denk dat het niet zo simpel ligt als mevrouw Dobbe...

[0:14:23] Ja, het is mijn vraag.

[0:14:23] Ik ben gewoon even benieuwd.

[0:14:25] Dat is mijn vrouw Dobber.

[0:14:32] En laten we nogmaals proberen... korte vragen, korte antwoorden.

[0:14:39] Ja, voorzitter, ik vind het onnavolgbaar.

[0:14:42] Sorry, deze vraag.

[0:14:44] Ik vind het ook onnavolgbaar de redenering... dat er een prikkel moet zijn om winst te maken in de zorg... om dan maar betere zorg te halen.

[0:14:51] En vervolgens, als je dan geen winst mag uitkeren... dat dat leidt tot een soort van bureaucratisch monster...

[0:14:55] Het tegenovergestelde hebben we gezien.

[0:14:58] Van de zorg is een markt gemaakt, terwijl er zorg geen markt is.

[0:15:01] En wat hebben we zien?

[0:15:02] Toegenomen bureaucratie, toegenomen kosten, togenomen aanbestedingen, aanbestedingsspecialisten, marktconsultaties, mensen die de hele dag bezig zijn met het organiseren van de zorgt.

[0:15:13] Zorgverleners worden er knettergek van.

[0:15:15] Volgens mij is het juist heel simpel.

[0:15:17] Als je zorg wil geven, dan regelen we dat.

[0:15:19] Dan betalen we daarvoor al die prikkels eruit, al die markt eruit.

[0:15:22] Volgend mij een stuk makkelijker en een stuk beter.

[0:15:25] Een vraag van de heer Klaassen.

[0:15:28] Ja, om het debat misschien cijfer te houden, voorzitter, is mijn vraag aan mevrouw Dobbe of het nu gaat over winsten of winstuitkeringen.

[0:15:34] Want dat merkte ik in een ander debat eerder ook wel, dat dat door elkaar gaat lopen.

[0:15:39] Dus spreken we nu over winste, want ik denk een winst maken om je bedrijf beter te maken, of winste uitkering en waar anderen zich mee verrijken?

[0:15:46] Mevrouw Dobber.

[0:15:49] Ik zie daar zeker een verschil tussen.

[0:15:50] In mijn betoog had ik het over winstuitkeringen en dan ging het ook over dat dit kabinet daarin de verkeerde afslag neemt door winst uitkering niet voor nog meer in de zorg mogelijk te maken.

[0:16:02] Volgens mij is dat echt de verkerde afslaag, volgens mij moet je daar van af want dat betekent dat zorggeld wat bedoeld is voor zorg uit de zorgt verdwijnt.

[0:16:09] Dan heb je nog de winstmakerij en de zorg.

[0:16:12] Ik denk dat het goed is als je bijvoorbeeld moet investeren in iets en je moet daar even voor sparen.

[0:16:18] En daar gebruik je dan vervolgens dat geld voor.

[0:16:20] Ja, dat noemen ze dan winsten.

[0:16:22] Dat kan, dat vind ik oké.

[0:16:24] Maar soms loopt het ook echt de spuigaten uit.

[0:16:26] Dus dat moet veel meer gereguleerd worden.

[0:16:29] Maar om dat uit te keren en te zorgen dat het zorggeld uit de zorg verdwijnt, omdat anders mensen niet genoeg prikkels zouden hebben om goede zorg te verlenen, dat vind ik echt een foute afslag.

[0:16:43] Ja precies, want in een andere tijd dat ik over dit onderwerp sprak, zei ik toen nog wel heel vaak van die winstuitkeringen moeten nul.

[0:16:52] Ik ben er een beetje op teruggekomen dat ik net zei bij mijn inbreng dat je natuurlijk ook te maken hebt met zelfstandige praktijken.

[0:16:59] Die moeten natuurlijk als ze willen stoppen, moet er wel geld zijn.

[0:17:03] En als zij dat doen en dus geld aan zichzelf gaan uitkeren van wat ze gespaard hebben, is het een vorm van winst uitkering.

[0:17:10] Hoe kijkt mevrouw Dobbe daarnaar?

[0:17:13] Mevrouw Dobbe.

[0:17:14] Nou, ik denk dat een oplossing daarvoor niet zou moeten zijn dat we dan maar winstuitkering in de hele zorg, wat dit kabinet nu wil, dat we dat mogelijk moeten maken.

[0:17:22] Als er problemen ontstaan hierdoor die zorgverleners, die goede zorg hebben verleend en dat ook op een goede manier doen en geen zorggeld hebben verspild...

[0:17:34] Als die daardoor in de knel komen, nou dit zou een voorbeeld kunnen zijn, maar dan moet ik me echt in verdiepen.

[0:17:38] Dan moet je daarvoor uitzonderingen maken.

[0:17:40] Maar je gaat toch niet voor de hele sector dan zorgen dat er allerlei winst gemaakt kan worden en uitgekeerd kan worden aan aandeelhouders of weet ik veel wie.

[0:17:48] En dat er allemaal zorggeld verdwijnt.

[0:17:50] Dat lijkt me daar niet de oplossing voor.

[0:17:53] Dat brengt ons bij mevrouw Conradi voor haar bijdrage in eerste termijn.

[0:17:58] Ja, voorzitter.

[0:17:59] En ik ben een van de weinige mensen die zometeen gelijk weg moet in verband met een ander debat.

[0:18:04] Excuus daarvoor, maar ik kijk natuurlijk wel uit naar de antwoorden die we krijgen.

[0:18:09] Goed, voor zitten.

[0:18:09] Over die schatting van jaarlijks 10 miljard euro aan zorgfraude is inmiddels al heel veel gezegd.

[0:18:13] Gelukkig zijn we het hier allemaal over eens dat dat ook echt klaar moet zijn.

[0:18:17] Maar wat voor mij bij dit debat misschien nog wel wat meer opviel, is de enorme berg aan input die wij vanuit de zorgsector hebben ontvangen.

[0:18:24] Enorm veel organisaties en allemaal trekken ze aan de bel.

[0:18:28] En hun boodschap is eigenlijk heel overeenkomstig.

[0:18:30] Aan de voorkant moeten we strenger zijn.

[0:18:33] Informatie zit opgesloten in allerlei hokjes.

[0:18:35] En wie daadwerkelijk wordt gepakt, kan veel te vaak via een andere constructie weer verder.

[0:18:40] En de sancties totaal niet afschrikwekkend genoeg.

[0:18:44] Voorzitter, ik ben enorm geschrokken van het onderzoek van het RIC Oost-Nederland.

[0:18:48] Daarin worden enorm veel verdachte transacties beschreven.

[0:18:52] Een totale geldstroom van ruim 71 miljoen euro.

[0:18:56] Het RIC schetste ook een casus van een zorguitzendbureau dat op papier ongeveer 20 miljoenen euro omzet draait.

[0:19:03] Jonge mannen uit het drugsmilieu worden op papier zorg-ZZP'er.

[0:19:07] Contant drugsgeld wordt ingeraald voor giraalgeld.

[0:19:10] Miljoenen worden tussen rekeningen rondgepompt en geld verdwijnt naar bedrijven en vastgoed in het buitenland.

[0:19:16] En de zorg?

[0:19:17] Nauwelijks geleverd natuurlijk.

[0:19:19] Maar dit is dus waar we het vandaag over hebben.

[0:19:22] Niet over een verkeerde declaratie, maar over de georganiseerde misdaad die de zorg gebruikt als verdienmodel en als manier om hun geld wit te wassen.

[0:19:30] En vervolgens organiseren wij de aanpak alsof het probleem netjes in ambtelijke beleidskolommen blijft zitten.

[0:19:36] Gemeenten, IGJ, NZA, zorgkantoren, verzekeraars, politie, OM.

[0:19:42] Iedereen heeft een stukje.

[0:19:44] Maar wie is nou de baas van het hele geheel?

[0:19:46] De sector vraagt mijn inziens echt heel terecht om één landelijke regiefunctie.

[0:19:51] Jaar 21 steunt die oproep van harte.

[0:19:54] Wanneer komt die er en waar wordt die belegd en welke doorzettingsmacht krijgt die partij, vraag ik de minister.

[0:20:01] Dan de voorkant.

[0:20:01] De oproepen van VNG, Zorgverzekeraars Nederland en Rotterdam Den Haag Utrecht staan vol goede voorstellen.

[0:20:07] Betere screening, ruimere inzet van BiBop.

[0:20:11] Voorkomen dat een aanbieder na verlies van zijn vergunning via een AGB-code toch kan blijven declareren.

[0:20:16] Betere zichtbaarheid van onderaannemers.

[0:20:19] En ga zo maar door.

[0:20:20] Mijn verzoek aan de minister is heel simpel.

[0:20:22] Reageer concreet op al hun voorstellen.

[0:20:25] Dus niet alleen die over de voorkant.

[0:20:27] En kom met deadlines.

[0:20:29] Wanneer gaat u wat doen en wat gaat u dan doen?

[0:20:33] En vooral wat niet en waarom niet.

[0:20:36] Maar waar jaar 2021 ook echt voor wil waken, is om de goede zorgondernemer op te zadelen met nog meer onnodig papierwerk omdat criminelen misbruik maken van het systeem.

[0:20:46] Controleer harder aan de voorkant en straf harder aan achterkant.

[0:20:50] Wie willens en wetens zorggeld stilt, moet niet drie maanden later met een nieuwe bv weer aan diezelfde voordeur staan.

[0:20:57] Kan de minister zorgen dat frauderende aanbieders landelijk en duurzaam uit het stelsel kunnen worden geweerd?

[0:21:02] En hoe gaat zij zorgen voor zichtbare strafrechtelijke vervolging?

[0:21:07] Hetzelfde geldt voor gegevensdeling.

[0:21:09] Privacy is er om mensen te beschermen, niet om fraudeurs uit de wind te houden.

[0:21:14] Gemeenten en andere ketenpartners moeten op casusniveau relevante informatie kunnen delen.

[0:21:19] Wanneer worden die wettelijke blokkades nou eens opgelost?

[0:21:22] Voorzitter, dan de IGJ.

[0:21:23] De inspectie heeft ook een rol zodra zorgfraude leidt tot zorgverwaarlozing of risico's voor kwaliteit en veiligheid.

[0:21:30] Tegelijk zegt de IGZ zelf dat zij richting 2032 25 tot 30 procent minder geld beschikbaar heeft en met minder mensen moet werken.

[0:21:40] Is de minister hier niet gewoon Pennywise en Pound Foolish?

[0:21:43] Graag een reactie.

[0:21:44] Tot slot de meetlat.

[0:21:45] Het kabinet boekt bij de begroting van 2027 50 miljoen euro structurele opbrengst in voor de aanpak van zorgfraude, terwijl de Kamer eerder per motie een concrete doelstelling formuleerde van 100 miljoenen euro.

[0:21:58] Hoe ruimt de minister dat?

[0:21:59] En wanneer krijgen we naast de euro's de KPI's voor de aankap van zorgefrauden?

[0:22:02] En welke zijn dat?

[0:22:04] Voorzitter, u hoort het.

[0:22:05] Plannen genoeg, brieven genoegen, signalen genogen.

[0:22:09] Nu wil ja in het 20 graag regie, tanden en deadlines van deze minister zien.

[0:22:13] Dank.

[0:22:14] Dank u wel.

[0:22:15] Dat luidt tot een vraag van mevrouw Van Brink.

[0:22:18] Ja, voorzitter.

[0:22:20] Betoog van jaar 21, daar spatte voor mij iets uit, omdat wij dat bij de algemene politieke beschouwingen hebben geprobeerd.

[0:22:30] Wij zoeken iemand die over al die ministeries en al die organisaties heen

[0:22:35] Daadkracht en lef.

[0:22:37] Zo noemden we dat.

[0:22:38] We hebben dat regeringscommissaris.

[0:22:41] We hadden eerst marineerzorgfraude.

[0:22:46] Dan snapt u wel wat wij willen.

[0:22:48] Een soort terminator die er dwars doorheen gaat.

[0:22:52] Die zorgt dat iedereen samen gaat werken.

[0:22:56] Zou ja, 2021 daar ook voor zijn?

[0:22:59] Mevrouw Coenraad.

[0:23:00] Voorzitter, ik ben op zoek naar die landelijke regie.

[0:23:03] En dat is gewoon gebaseerd op dat ik zie dat die behoefte er is... en eigenlijk bijna geen enkele zorgpartij zegt... laat maar zitten, dat hoef ik niet.

[0:23:11] Men vraagt daarnaar, naar eigenlijk een andere financieringsconstructie.

[0:23:15] Dat is misschien dan weer niet helemaal voor dit debat... maar in ieder geval wel die landelijk regiefunctie.

[0:23:20] De vraag is alleen, als we daarop dan door zouden praten... hoe die er dan uit moet zien en waar die dan ligt.

[0:23:25] In basis zou ik zeggen, ligt die toch ook bij de minister zelf...

[0:23:29] Maar als die de functie niet daarin kan oppakken, dan moeten we denk ik met elkaar kijken naar wat vinden we daarvan.

[0:23:36] Eén.

[0:23:37] En twee, zou dat anders belegd moeten worden?

[0:23:39] Maar ja, dat er in ieder geval een regiefunctie gevoerd moet worden en iemand die echt luistert naar wat is de input vanuit dat zorgveld.

[0:23:48] Ja, dat lijkt me evident.

[0:23:53] De heer Bussoff.

[0:23:54] Ja, voorzitter.

[0:23:54] Ik hoorde mevrouw Comrade van JA21 ook zeggen... ...ja, eigenlijk zijn de sancties die we nu hebben niet afschrikwekkend genoeg.

[0:24:01] En zou JA21 er dan ook voor voelen om die koppeling te maken met het strafrecht... ...bij bijvoorbeeld overtredingen van straks de wet Integere Bedrijfsvoering Zorgaanbieders?

[0:24:11] Mevrouw Corijn.

[0:24:13] Voorzitter, ja.

[0:24:15] Ja, kortweg gezegd ja.

[0:24:16] Ik denk dat het belangrijk is dat we moeten kijken hoe gaan we mensen, nou één, voorkomen.

[0:24:22] Want we hebben met elkaar ook niet voor niets een technische sessie gisteren kunnen voeren.

[0:24:27] Dus aan de voorkant moeten we volgens mij ook goed kijken hoe we dit gaan voorkommen.

[0:24:31] Maar ja, heel eerlijk gezegd is dit ook een beetje een sneeuwbaleffect wat we zien.

[0:24:35] Want op het moment dat je ziet dat er straffeloosheid is en dat er dus geen consequenties zijn en dat het eigenlijk best wel loont.

[0:24:43] Ja, dan is het ook aantrekkelijk voor een ander om dit te doen.

[0:24:45] Dus het gaat wel hand in hand.

[0:24:47] Maar ik geloof ook wel heel erg in de preventieve werking.

[0:24:49] Dat we aan de voorkant goed moeten kijken hoe gaan we nou voorkomen dat mensen...

[0:24:53] Het is dus en-en eigenlijk, maar ja.

[0:24:56] Dank u wel.

[0:24:57] Dat brengt me bij mevrouw Wendel voor haar bijdrage in de eerste termijn.

[0:25:03] Ja, dank voorzitter.

[0:25:04] Vandaag spreken we over goed bestuur en toezicht in de zorg, inclusief zorgfraude.

[0:25:09] En daarom zou ik vandaag stilstaan bij drie onderwerpen.

[0:25:12] Uiteraard start ik met zorgvraude zoals u mij kent.

[0:25:15] Vervolgens ga ik naar toezigt in de zorgen.

[0:25:17] Maar ik wil ook stil staan bij goed besturen in de Zorg.

[0:25:20] Want ik vind niet dat dat ondergesneeuwd mag worden vandaag.

[0:25:23] Allereerst, de VVD vindt het onacceptabel dat er gefraudeerd wordt met zorggeld.

[0:25:27] En dan doel ik op criminelen die doelbewust de zorg misbruiken voor hun eigen gewin.

[0:25:32] De georganiseerde criminaliteit stopt publiek geld in hun zakken over de rug van kwetsbare mensen.

[0:25:37] Vandaag focus ik mij even heel specifiek op pgb-fraude.

[0:25:41] Fraude met PGB's moeten we zoveel mogelijk voorkomen en keihard aanpakken.

[0:25:45] En met de motie Wendel-Koenradi hebben we een belangrijke stap gezet.

[0:25:49] Zorgaanbieder en vertegenwoordiger mogen niet meer dezelfde persoon of organisatie zijn.

[0:25:53] Nu is het tijd voor de volgende stap.

[0:25:55] De VVD wil een volledig verbod op PGB-bemiddelingsbureaus.

[0:25:59] Het ene na het andere PGB-bemiddelingsbureau springt als een paddelstoel uit de grond.

[0:26:03] De minister en haar voorgangers zijn al jaren bezig om te bedenken hoe ze malafide PGB bemiddelungsbureaus kunnen aanpakken.

[0:26:09] Maar laten we eerlijk zijn, slaat nog geen deuk in een pakje boter.

[0:26:12] Er wordt niet alleen op grote schaal gefraudeerd door deze vele bemiddelsbureaus, maar deze bureaus passen überhaupt niet bij de bedoeling van het PGB.

[0:26:20] De VVD wil terug naar hoe het PGB bedoeld was toen het in 1995 door onze partij in het leven werd geroepen.

[0:26:25] En daarbij wil ik wel één duidelijke kanttekening plaatsen.

[0:26:29] De VvD ziet wel degelijk meerwaarde in de arbeidsbemiddeling voor mensen met een PGB die zorgpersoneel zoeken.

[0:26:34] Het personeel moet dan wel direct in dienst gaan bij de budgethouder.

[0:26:37] Kan de minister toezeggen een verbod op PGB-bemiddelingsbureaus uit te gaan werken?

[0:26:41] Dan mijn tweede punt, toezicht op zorgfraude.

[0:26:44] De VVD vindt het nog steeds onbegrijpelijk dat het specialistische zorgvraudeteam is opgedoekt.

[0:26:49] Ik vraag me af hoe de aanpak van zorgverhouden nu beter in plaats van slechter wordt.

[0:26:53] Vanuit het veld bereiken ons zorgelijke signalen aangezien mensen in de praktijk enorm hechten aan dit team.

[0:26:59] Een team dat niet enkel is gericht op eindeloze verbetertrajecten van soms wel acht jaar, maar een team die criminelen die doelbewuste zorg ingaan gewoon aanpakken.

[0:27:07] Is de minister het met de VVD eens dat het opdoeken van het IBZ een stap in de verkeerde richting is?

[0:27:12] Daarnaast is toezicht en handhaving niet alleen op landelijk niveau, maar ook lokaal belangrijk.

[0:27:17] Veel gemeenten houden tijdens de contractfase geen toezigt en handhaven niet.

[0:27:21] Hoe gaat de minister die gemeente aanzetten om een toezichtsrechtmatigheid op de jeugdhulp en WMO vorm te geven?

[0:27:27] Dan tot slot een punt dat volledig los staat van fraude.

[0:27:29] Regeldruk in de zorg.

[0:27:31] De te hoge administratieve last in de zorg is een van de redenen waardoor zorgverleners minder tijd hebben voor de patiënt.

[0:27:37] Wij moedigen het doel om de administratietijd te halveren dan ook toe.

[0:27:42] Dit vergroot het werkplezier en vermindert de uitstroom van zorgprofessionals.

[0:27:46] Maar een groot deel van de regeldruk wordt oplegd door zorgbestuurders zelf.

[0:27:50] Ze zijn meiden alle risico's omdat ze geen rugdekking voelen als er een keer wat fout gaat.

[0:27:54] Van de politiek niet en van de maatschappelijke opinie niet.

[0:27:57] Terwijl een risicoloos leven heus niet per se een leuker leven is.

[0:28:01] Ik noem een paar onzinnige regels.

[0:28:03] Je mag geen taart meenemen voor iemand die niet jouw familie is.

[0:28:06] Iedere patiënt moet zijn eigen stripje paracetamol hebben.

[0:28:10] Zorginstellingen mogen niet gewoon algemene paracetonol verstrekken wanneer iemand dat nodig heeft.

[0:28:17] Cliënten mogen geen bloemen of planten op de kamer hebben.

[0:28:19] En mensen mogen geen eigen koffiezetapparaat meenemen.

[0:28:23] Ik wil de minister vragen hoe ze ervoor gaat zorgen dat bestuurders stoppen met het opleggen van allerlei extra regels, bovenop alle regels die er zijn, waar de VVD overigens ook veel van wil schrappen.

[0:28:33] Waarom denkt de minister dat zorgbestuurdERS vaak aan de voorzichtige kant zijn?

[0:28:37] Hoe zorgt de minister, dat bestuurder wel voldoende rugtekking voelen?

[0:28:40] Hoe kijkt de minister naar het feit dat toezicht is ingericht op incidenten?

[0:28:44] Iedere regel is om een risico uit te sluiten, maar de VVD vindt dat daarmee veel vrijheid, kansen en ruimte weggenomen wordt.

[0:28:51] Dank, voorzitter.

[0:28:52] Dank u wel.

[0:28:53] Dat leidt tot verschillende vragen, te beginnen met mevrouw Van Brink.

[0:28:58] Ja, voor zitter.

[0:29:00] Mevrouwen Wendel is fanatiek om zorgfraude te bestrijden.

[0:29:08] Volgens mij hebben we al met een heleboel organisaties kennis gemaakt die zich daarvoor in willen zetten.

[0:29:13] En één van de organisatiefacties verstuurt declaraties en die zegt ik zou geldstromen prima kunnen traceren waar rare en vreemde bewegingen in zijn.

[0:29:27] Maar

[0:29:28] Het is nu zo dat het gebruik van gegevens bestraft wordt.

[0:29:32] Terwijl je eigenlijk zou moeten zeggen dat verkeerd verbruik vangegevens... bestraft zou moeten worden.

[0:29:37] Dus we laten heel veel kansen liggen.

[0:29:40] Ziet de VVD hier ook kansen toe?

[0:29:46] Ja, voorzitter.

[0:29:47] Ik ben het volledig met mevrouw Van Brenk eens.

[0:29:49] Een van de redenen dat ik heel graag de Tweede Kamer in wilde... was omdat ik in de dagelijkse praktijk bezig was met het aanpakken van zorgfraude.

[0:29:57] En wat mij enorm ergerde en misschien nog wel meer is gaan ergeren... is dat ik weet dat vandaag de dag daar nog steeds cliënten zitten...

[0:30:00] Misschien nog wel meer is gaan ergeren, is dat ik weet dat vandaag de dag daar nog steeds cliënten zitten.

[0:30:05] Omdat wij ze niet konden aanpakken, omdat de criminelen beschermd werden door de overheid.

[0:30:12] Doordat de informatie niet gedeeld mocht worden.

[0:30:14] We hebben het rapport gewoon klaar liggen, we mochten het niet delen.

[0:30:17] En intussen, die criminelen lachen ons uit.

[0:30:19] Dus ik heb al een aantal moties ingediend samen met mevrouw Van Brenk.

[0:30:23] Ik heb ook een mooi stuk, denk ik, dat we als VVD in het coalitieakkoord voor elkaar hebben gekregen.

[0:30:28] Maar ik zal echt samen met vrouw van Brenk blijven optrekken om dit aan te pakken.

[0:30:32] Want dit is echt onuitlegbaar.

[0:30:35] De heer Bussoff.

[0:30:37] Ja, dank u voorzitter.

[0:30:38] Supermooi inderdaad dat ze VVD en 50PLUS samen optrekken.

[0:30:41] Maar we hebben dan nog geen meerderheid in de Kamer.

[0:30:43] Dus ik ga kijken of ik ook nog samen met de VVd iets kan bewerkstelligen.

[0:30:48] Namelijk of de Vvd 1 ook voelt voor bijvoorbeeld een koppeling met het strafrecht wanneer regels uit de aankomende WIWZ worden overtreden.

[0:30:57] Laat ik daarmee beginnen.

[0:30:59] Mevrouw Wendel.

[0:31:01] Ja, afgelopen begrotingshandeling heb ik ook samen met mevrouw Van Brenk toevallig een motie ingediend dat wij vinden dat zorgfraude veel vaker strafrechtelijk moet worden aangepakt.

[0:31:13] Gisteren hebben we ook bij het gesprek met een aantal mensen die in de praktijk bezig zijn met zorgvraude hier natuurlijk ook over gesproken.

[0:31:20] De kanttekening bij mij is wel dat ik het belangrijk vind.

[0:31:23] We hebben gesproken over de capaciteit, daar hebben we gisteren het een en ander over gehoord.

[0:31:27] Ik vind het belangrijk dat juist die criminelen die doelbewuste zorgen ingaan, puur en alleen voor hun eigen gewin en misbruik maken van kwetsbare mensen, ik vind dat daar echt de allereerste prioriteit bij zou moeten liggen.

[0:31:38] Dus ik wil het wel inrichten op een manier dat we echt die grote boeven pakken.

[0:31:43] Er zijn verschillende mensen die nog vragen hadden, maar ik kwam eerst bij mevrouw Dobbe.

[0:31:49] Sorry, een vervolgvraag van de heer Bushof en dat is tevens uw laatste interruptie.

[0:32:01] Dat brengt me bij mevrouw Dobbe voor haar interruptie.

[0:32:10] Dank u wel.

[0:32:11] De volgende die meneer Busshoff interrumpeert, die moet zorgen voor de meerderheid, begrijp ik.

[0:32:17] Ik heb een vraag voor mevouw Wendel.

[0:32:18] Want als het gaat over het aanpakken van de criminelen ben ik het volstrekt mee eens.

[0:32:22] Want ik zie dat ook en hoe makkelijk dat gaat en hoe harteloos dat gaat.

[0:32:26] Dus dat moeten we echt doen.

[0:32:27] En we willen allemaal vandaag hier dat geld voor zorg zo veel mogelijk naar zorg gaat.

[0:32:32] Maar we hebben het ook gehad over dat winstuitkeringsverbod.

[0:32:36] Dus dat betekent dus dat zorggeld wordt uitgekeerd als winst en dat verdwijnt uit de zorg.

[0:32:41] Dat is nu een deel verboden voor een deels van de zorgen en voor een delen niet.

[0:32:44] Maar dit kabinet wil het juist voor de hele zorg mogelijk maken om winst uit te keren.

[0:32:49] En ik vroeg mij af hoe mevrouw Wendel daarnaar kijkt en of dit de zorgt beter gaat maken.

[0:32:54] Mevrouwe Wendelt.

[0:32:56] Kijk, voorzitter.

[0:32:58] Nederland heeft het tweede beste zorgstelsel ter wereld.

[0:33:00] En daar zijn we trots op.

[0:33:02] Ik denk dat we dat ook mogen zijn.

[0:33:03] De beschikbaarheid van zorg als het gaat om eigen betalingen van zborg bijvoorbeeld ook.

[0:33:10] Dus ik denk dat wij heel...

[0:33:13] heel erg moeten oppassen met het kind met het badwater weggooien.

[0:33:16] En er wordt vaak gedaan alsof ondernemerschap in de zorg... hetzelfde is als zorgfraude, terwijl daar zit een heel groot verschil tussen.

[0:33:24] Als ik naar de huisarts ga, dan wordt die zorg geleverd door een ondernemer.

[0:33:27] Want huisartsen zijn ondernemers, de praktijkouders.

[0:33:30] Als je naar een fysiotherapeut gaat, dat zijn onderneemers.

[0:33:33] Dus ik vind dat we heel goed moeten focussen op het aanpakken van het rot wat in het systeem zit.

[0:33:39] De criminelen waar ik net over sprak.

[0:33:41] Maar dat we die ondernemers die iedere dag ervoor zorgen dat er zorg geleverd wordt.

[0:33:45] Dat we die juist moeten omarmen.

[0:33:48] Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

[0:33:49] Ja, dank u wel.

[0:33:50] Maar dat was mijn vraag niet.

[0:33:51] Mijn vraag was hoe gaat het opheffen van het winstuitkeringsverbod, zodat er op meer plekken in de zorg winst uitgekeerd kan worden, ook naar aandeelhouders.

[0:34:01] We weten dat het ook gaat naar aadeelhoulders.

[0:34:04] Hoe gaat dat de zorgt beter maken?

[0:34:05] Dat was mijn vragen.

[0:34:06] Dus ik vroeg mij af of mevrouw Wendel dat kan beantwoorden.

[0:34:10] Mevrouw Wendel.

[0:34:11] We gaan binnenkort natuurlijk die wet behandelen.

[0:34:15] Maar als ik het goed heb, is het nu zo dat er onduidelijkheid is.

[0:34:22] Wordt winst op de ene plek verboden, op de andere plek mag het.

[0:34:26] Voor onderaannemers geldt weer wat anders.

[0:34:28] Dus je ziet dat er zoveel vaagheid is, zoveer ondukelijkheid.

[0:34:31] Dat ik denk dat het goed is om die onduelijkheid weg te halen en voor één aanpak te kiezen.

[0:34:40] Uw derde en laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

[0:34:43] Ja, dank u wel.

[0:34:44] Kijk, onduidelijkheid kan natuurlijk niet een reden zijn om het systeem zo in te richten dat nog meer zorgaanbieders straks winst kunnen uitkeren waardoor geld dat bedoeld is uit de zorg verdwijnt.

[0:34:54] Want dat is wat er gebeurt met een winstuitkering.

[0:34:56] Dan verdwijndt het richting aandeelhouders of weet ik van wie.

[0:34:59] En onduidelijkheid op zichzelf is geen reden, maar als je dat zou willen oplossen, dan kun je ook zeggen, we verbieden het gewoon voor de hele zorg.

[0:35:06] Want dan is het tenminste maar duidelijk.

[0:35:08] En volgens mij kan dat ook prima, is dat ook beter voor de zorg?

[0:35:12] Dus als mevrouw Wendel niet kan noemen hoe dit de zorgt beter kan maken, moeten we dan niet onduidelijkheid oplassen door het gewoon niet te doen.

[0:35:19] Mevrouw Wendel.

[0:35:20] Kijk, stel dat ik een stuk of een eind met mevrouwe Dobbe mee zou willen gaan.

[0:35:25] Altijd goed hoor ik hiernaast, maar ik vind het zorgwekkend denk ik als de BVD met de SP meegaat.

[0:35:31] Maar goed, ik ben in een goede stemming vandaag mevouw Dobbe.

[0:35:35] Maar dat zou dus betekenen dat wij het eens zouden zijn dat wij een winstuitkeringsverbod zouden moeten hebben...

[0:35:41] Ja, allemaal leuk en aardig, maar wie gaat dan nog die zorg leveren?

[0:35:45] Want als er geen winst meer uitgekeerd mag worden, wat is dan nog een prikkel om iedere dag zorg te verlenen in het systeem?

[0:35:53] Naast het feit uiteraard dat tijdens de vele werkbezoeken die ik doe, ik week in, week uit ondernemers tegenkom die met hart en ziel in de zorg zitten.

[0:36:02] Maar het is juist belangrijk omdat die marktwerking nou juist ook de basis is van ons zorgsysteem.

[0:36:10] Mevrouw Tuinstra.

[0:36:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:14] Ik heb een andere vraag.

[0:36:16] Ik hoorde mevrouWendel zeggen over regeldruk en een aantal voorbeelden aanhalen die gelukkig niet voor alle zorgaanbieders gelden.

[0:36:24] Maar een aanpak van zorgfraude en ook de WBZ met de aanscherping heeft ook inzicht dat die regeld druk vergroot wordt voor heel veel organisaties.

[0:36:33] Dat is een punt waar het CDA ook wel scherp op is om een goede balansje te houden.

[0:36:37] Hoe kijkt mevouWendels daarnaar?

[0:36:41] Ja, voorzitter, dat ben ik volledig met het CDA eens.

[0:36:44] We moeten zorgen naar goede balans.

[0:36:46] En dat betekent dat we de regels die echt noodzakelijk zijn om een goed systeem in stand te houden... ...om te zorgen dat we die criminelen uit ons systeen weren, die moeten we aanstellen.

[0:36:57] En om een voorbeeld te noemen, wat we nu zien is dat zorgkantoren bijvoorbeeld niet de wet BIBOB kunnen toepassen.

[0:37:03] En Dat betekend dus dat die criminolen in de langdurige zorg vrij gemakkelijk eigenlijk zich kunnen vestigen.

[0:37:08] Nou, dat is een regel die de VVD heel graag zou willen opleggen.

[0:37:10] Maar er zijn ook heel veel regels, zoals dat ik net noemde.

[0:37:13] Als ik naar iemand, naar een kennis ga in een zorginstelling... en degene op de kamer daarnaast heeft ook zin in een lekker taartje... dan vind ik dus dat het mogelijk gemaakt moet worden dat dat kan.

[0:37:24] En zo moeten we zorgen voor een goede balans.

[0:37:26] De regels die noodzakelijk zijn om criminelen te weren, die moeten we invoeren.

[0:37:30] En overbodige regels moeten we schrappen om lucht te geven.

[0:37:35] De heer Klaassen heeft niet langer een interruptie.

[0:37:45] Dat brengt me bij mevrouw Van Brenk voor haar bijdrage in de eerste termijn.

[0:37:51] Dank voorzitter.

[0:37:52] Wij hebben tijdens de zomerperiode ons verdiept in zorgfraude.

[0:37:55] Met veel organisaties gesproken die er echt iets aan willen doen.

[0:37:59] En dan is het verbijsterend dat op de begroting een schamele 50 miljoen staat ingeboekt...

[0:38:04] Als ambitie om terug te halen.

[0:38:06] 50 miljoen op miljarden.

[0:38:08] Dat is weinig ambitieuus.

[0:38:10] Zorgfraude is meer en meer een onderdeel van zware georganiseerde criminaliteit.

[0:38:15] Bizarre verhalen over witwassen van drugsgeld via zorg.

[0:38:19] Van dagbesteding om wietplanten te kweken.

[0:38:22] Van spookzorg.

[0:38:23] Wel declareren, maar geen zorg leveren.

[0:38:26] Dit gaat ten koste van kwetsbare mensen die zorg nodig hebben.

[0:38:30] Zorgenondernemers die ook een autobedrijf hebben of een schildersbedrijf.

[0:38:34] Een wijk in Arnhem waar 800 zorgenondernemer zijn en ieder jaar komen er 15.000 bij.

[0:38:40] En dit moet stoppen.

[0:38:42] Nu.

[0:38:42] Dit kan echt niet langer wachten.

[0:38:44] En het bestrijkt niet alleen het terrein van VWS, maar ook van Justitie en Veiligheid, BISA, EZ en SZW.

[0:38:51] En wat 50PLUS betreft zou het dan ook chefzaggen moeten zijn.

[0:38:55] Het gaat hier om miljarden aan zorggeld, gemeenschapsgeld dat in de zakken van criminelen verdwijnt.

[0:39:01] Het moet absoluut de topprioriteit hebben.

[0:39:03] Het is voor ons onbegrijpelijk dat het kabinet wil bezuinigen op oudere zorg, op huishoudelijke hulp, op gordelroosvaccinaties en tegelijkertijd weinig urgentie uitstraalt om die verloren miljarden terug te halen.

[0:39:16] En gebrek aan urgentie uitzicht ook in bezuinigingen opgelegd aan de IGJ.

[0:39:22] 300 banen verdwijnen, wat vindt de minister daar nu zelf van?

[0:39:26] En voorzitter, hoe staat het met de uitvoering van onze moties over gegevensdeling met gemeentes en zorgverzekeraars?

[0:39:34] Maar er is nog veel meer gegevesdeling nodig.

[0:39:37] Met de Kamer van Koophandel, maar ook met DJI, met UWV, met de Belastingdienst, met De FIOD, met banken en gemeenten.

[0:39:43] Hoe gaan we dat mogelijk maken?

[0:39:46] Staat de minister daarvoor open?

[0:39:49] Ook informatie delen met DJI.

[0:39:51] Want voorzitter, gedetineerden hoeven geen zorgpremie te betalen.

[0:39:55] En criminele ronselen mensen claimen dat ze gezeten hebben en krijgen vervolgens de zorgremie terug.

[0:40:02] En dat delen ze samen.

[0:40:04] Er is geen gegevensdeling mogelijk met DJi, dus niet controleerbaar.

[0:40:08] Wat vindt de minister hier nu van?

[0:40:11] En de Kamer van Koophandel schrijft iemand in als rechtspersoon, maar toetsen niet, maar mogen wel een signaal afgeven.

[0:40:16] Maar daar is geen wettelijke grondslag voor, horen wij.

[0:40:19] Klopt dat, vraag ik de minister.

[0:40:21] En zo ja, is ze bereid dat te regelen.

[0:40:24] Verzekeraars willen de wet Bibop kunnen toepassen.

[0:40:26] Hoe kijkt de minister hier tegenaan en waarom kan dat nog niet?

[0:40:30] En kan de wet bibop ook van toepassing worden op de langdurige zorg?

[0:40:34] Er is maar één kleine wetswijziging voor nodig.

[0:40:38] Wat vindt de minister van het ID om fraudeonderzoekers van verzekeraars de bevoegdheid te geven van een BOA?

[0:40:44] Dan kunnen ze eindelijk doorpakken.

[0:40:46] En is het eventueel mogelijk om snel recht te gaan toepassen op dit soort dossiers?

[0:40:51] Minister, wat is er mogelijk?

[0:40:54] Iedereen kan zorgaanbieder worden.

[0:40:56] Dat is één van de grootste oorzaken van zorgfraude.

[0:40:59] Nu wordt er gewerkt aan een wetsvoorstel dat de toetredingseisen versterkt, maar pas in 2028.

[0:41:07] Ik snap dat het juridisch dichtgetimmerd moet zijn, maar dat schiet niet op.

[0:41:11] Die voordeur moet echt dicht.

[0:41:13] Daarnaast zouden we deze wet ook willen uitbreiden naar de jeugdwet en naar de WMO.

[0:41:19] Graag een reactie van de minister.

[0:41:21] Wij horen dat het uitvoeren van het waarschuwingsregister problematisch is voor gemeenten.

[0:41:27] De eisen worden steeds hoger, ze hebben beperkte middelen.

[0:41:31] Hoe moeten wij hen gaan helpen?

[0:41:33] Want dit moet toch een keertje gaan lukken.

[0:41:36] En daarnaast iets simpels als een VLG-plicht voor bestuurders is er nog niet eens.

[0:41:42] Waarom niet?

[0:41:43] Zo moeilijk kan het toch niet zijn?

[0:41:44] Een vrijwilliger in een verpleeghuis moet dit al overleggen.

[0:41:48] Willen we nu resultaat of niet?

[0:41:50] En hoe staat het met de uitvoering van onze motie over de mogelijkheid om een WLZ-indicatie in te trekken?

[0:41:57] Is dat al geregeld?

[0:42:00] En voorzitter, er zijn al discussies, ik snap dat ik moet afronden, over winstuitkering.

[0:42:06] Wij weten niet hoe we moeten gaan controleren op bescheiden, maar voldoende aantrekkelijk rendement.

[0:42:12] Dus als de minister dat kan uitleggen, wij kunnen het niet.

[0:42:16] Dank u wel, voorzitten.

[0:42:17] Dat luidt tot een vraag van mevrouw Wendel.

[0:42:20] Ja, voorzet, ik hoor mevouw Van Brenk veel over het geld dat er omgaat in de aanpak van... Nou ja, was het maar zo.

[0:42:27] Het geld wat omgaat in zorgfraude, wat daardoor uit de zorg lekt.

[0:42:32] Zo ken ik mevrouw Van Brenk ook.

[0:42:33] Dat hoor ik haar vaak zeggen.

[0:42:35] Maar wat mij nou juist zo triggert in die zorgvraude... is dat juist de meest kwetsbare mensen hierdoor in de knel komen... omdat ze de zorgt niet geleverd krijgen die ze enorm nodig hebben.

[0:42:46] Of doordat ze letterlijk worden uitgebuit.

[0:42:48] Doordat zij worden geronseld voor de criminaliteit.

[0:42:51] Kan mevouw Van Brink daar eens op ingaan?

[0:42:54] MevrouWan Brink.

[0:42:57] Ja, voorzitter.

[0:42:58] Ik noemde net inderdaad dat dit ten koste gaat van kwetsbare mensen.

[0:43:02] Maar wat we gisteren gehoord hebben van mevrouw Spanjers, dat raakte me echt.

[0:43:10] Dat we dus wel zien dat er uitspraken komen van de rechter en dat er dan gezegd wordt... ...er is geen schade berokkend, misschien in geld...

[0:43:21] Maar dat de slachtoffers dus helemaal niet gezien worden.

[0:43:24] Dat er onvoldoende doorgetrokken wordt wat er aan schade aangericht is door die criminelen.

[0:43:36] Ja, dat heeft mij heel erg geraakt.

[0:43:38] Dat ik denk van het gaat niet alleen om geld.

[0:43:41] Geld is rampzalig, want dat betekent dat inderdaad een aantal mensen...

[0:43:46] geen zorg krijgen omdat er te weinig geld is, want dat is naar de verkeerde mensen gegaan.

[0:43:52] Maar het feit dat er dus mensen...

[0:43:55] voor hun leven lang beschadigd zijn, en gisteren zijn er voorbeelden genoemd over jongeren die zelfs getackled werden en vastgezet en noem maar op echt rampzalig door onbevoegde, ongekwalificeerde mensen.

[0:44:12] Ik denk dat dat een van de grootste triggers moet zijn om dit aan te pakken.

[0:44:20] Dat brengt ons bij mevrouw Tijmstra voor haar bijdrage in de eerste termijn.

[0:44:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:27] Het onderwerp van het debat heeft inzicht dat we met z'n allen inzoomen op wat er niet goed gaat in de zorg.

[0:44:31] Ik wilde toch beginnen uit te spreken dat heel veel wel goed gaat en dat er heel veel zorgorganisaties iedere dag met heel veel inzet, deskundigheid en integriteit werken aan goede zorg in Nederland.

[0:44:43] We vinden het ook goed om te zien dat de minister zorgfraude vanaf dag één serieus neemt en snel met een aanpak is gekomen en met verdere aanscherping van de WBZ bezig is.

[0:44:53] Want we moeten scherp zijn op die kleine groep aanbieders die misbruik maakt van kwetsbare mensen en publiek geld.

[0:45:00] Mijn inbreng bestaat uit twee blokken, goed bestuur en toezicht en de aanpak van zorgvraude.

[0:45:05] Goed bestuur

[0:45:07] Als het daarover gaat, vindt het CDA het goed dat de minister met de WIBZ werkt aan scherpere normen voor winstuitkering.

[0:45:18] Waarbij de uitwassen van private equity worden aangepakt.

[0:45:21] En tegelijkertijd zullen wij bij de wetsbehandeling kritisch kijken naar de gevolgen voor de administratieve lasten.

[0:45:26] Want wat het CDA betreft zetten we het aanpakken van de verkeerde prikkels en malefiede constructies op één, zonder goede organisaties onevenredig te belasten en met nog meer regeldruk.

[0:45:39] Goed bestuur betekent voor het CDA ook dat je verantwoordelijkheid neemt wanneer je als zorgaanbieder besluiten stoppen.

[0:45:57] In recente casussen van Comet en Villa Expert Care zagen we hoe kwetsbaar cliënten worden als de overdracht van zorg niet tijdig en niet goed geregeld is.

[0:46:06] De IGJ kan aanbieders vragen zich in te spannen voor een passend alternatief en een plan voor continuïteit, maar onze zorg is of dit wel voldoende afdwingbaar is.

[0:46:16] Is in wet- en regelgeving concreet genoeg vastgelegd wat de verantwoordelijkheid van een zorgaanbieder is bij discontinuïteiten van zorg?

[0:46:23] En is de minister bereid om hierna te kijken of we dit niet beter met elkaar moeten regelen?

[0:46:28] Dan de aanpak van zorgfraude.

[0:46:31] Voor het CDA begint de aanbak van zorfraude aan de voorkant, met kritische toelating en achteraf met scherpe handhaving.

[0:46:39] Zorggeld is bedoeld voor de zorg, niet voor criminelen of malefiede ondernemers.

[0:46:43] Daarom moeten we voorkomen dat verkeerde partijen überhaupt kunnen en zouden willen toetreden tot de zorgtmarkt, of na eerdere overtredingen eenvoudig opnieuw kunnen beginnen.

[0:46:53] Wij vinden het dus goed dat er strengere toetredingseisen komen en een uitbreiding van de vergunningsplicht.

[0:47:00] Daarmee wordt de drempel aan de voordeur verhoogd en wordt beter getoetst wie zorg aan mag bieden.

[0:47:06] Tegelijkertijd lezen we dat het wetsvoorstel naar verwachting pas in 2028 naar de Kamer komt.

[0:47:11] Mijn vraag aan de minister is, is het mogelijk om dit naar voren te halen?

[0:47:16] In de aanpak van fraude is daarnaast gegevensuitwisseling essentieel.

[0:47:19] Geen enkele partij kan dit alleen oplossen.

[0:47:22] Het is daarom frustrerend wanneer een partij signalen heeft over een malefiedenaanbieder, maar die kennis niet kan delen met andere partijen.

[0:47:30] Met de wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg ligt er een wettelijke basis om dat wel te doen via een waarschuwingsregister.

[0:47:36] Maar in de praktijk is dat register nog niet operationeel.

[0:47:40] Welke stappen zet de minister om ervoor te zorgen dat dit register zo snel mogelijk goed gebruikt kan worden?

[0:47:45] En hoe ondersteunt zij gemeenten daarbij actief?

[0:47:49] Ook de politie kan maar zeer beperkt of geen informatie delen, terwijl zij wel een belangrijke signalerende rol hebben bij vermoedens van zorgfraude en zorgcriminaliteit.

[0:47:58] Wanneer wordt de wettelijke mogelijkheid geregeld om politieinformatie bij vermoedens van zorgfraude te delen bij gemeenten, IGJ en de zorgkantoren?

[0:48:06] En tot slot nog een aantal vragen uit de praktijk.

[0:48:09] Verschillende partijen komen met goede inhoudelijke verbeterpunten.

[0:48:12] Zo geeft het CIZ aan dat een bredere bevoegdheid kan helpen bij het intrekken van een WLZ-indicatie op het moment dat er sprake is van fraude.

[0:48:21] De VNG geeft aan dat de wettelijke grondslag voor toezicht anders is geregeld in de jeugdwet dan in de WMO.

[0:48:27] En dat maakt het voor tozichthouders in de praktijk heel moeilijk.

[0:48:30] Rechercheurs bij de inspecties geven aan dat meer ruimte in het verschoningsrecht veel bureaucratie scheelt, waardoor ze meer zaken kunnen behandelen.

[0:48:37] En mijn vraag aan de minister is, op welke plek worden al dit soort signalen uit het veld besproken en opgepakt?

[0:48:43] Want de komende tijd komt er veel wetgeving naar de Kamer op allerlei verschillende onderdelen.

[0:48:48] En mogelijk kunnen een aantal zaken hiervan meteen meegenomen worden, zodat we ook snelheid kunnen behouden.

[0:48:54] Dank u wel.

[0:48:56] De heer Bushof.

[0:48:58] Ja, dan mijn laatste interruptie.

[0:48:59] Hij was te verwachten, voorzitter.

[0:49:00] Maar of ook het CDA iets voelt voor een koppeling tussen de wet Economische Delicten, de WED en de WIBZ, de Wet Integere Bedrijfsvoering Zorgaanbiederswet.

[0:49:11] Mevrouw Tijmster.

[0:49:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:13] We vinden het heel interessant om naar te kijken.

[0:49:15] We hebben ook vragen overgesteld bij de schriftelijke inbreng.

[0:49:18] En op het moment dat je handhaaft moet je natuurlijk ook wel gewoon een stok achter de deur hebben.

[0:49:23] En tegelijkertijd ben ik onvoldoende bekend met het veld van JV.

[0:49:28] Dus het vraagt bij ons in de fractie ook nog wat afstemming.

[0:49:29] Maar het is absoluut interessant om er naar te kijken.

[0:49:33] Dat brengt ons bij de heer Bushof om namens Proza een bijdrage te doen in de eerste termijn.

[0:49:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:39] En als het gaat over zorgfraude... dan gaat het al heel snel over astronomische bedragen die rondgaan... die we kwijt zijn aan zorgvraude.

[0:49:47] Maar daarachter schuilt natuurlijk ook gewoon heel veel ongekend menselijk leed.

[0:49:52] Het voorbeeld van het huis voor mensen met dementie in reden... ik sprak toevallig vanmiddag nog in aanloop naar dit debat...

[0:50:00] iemand die daarbij betrokken was.

[0:50:01] Dat gaat echt door merg en been hoe mensen daar de dupe zijn... van eigenlijk crimineel handelen, zou je kunnen zeggen.

[0:50:07] Dus ik denk dat het altijd goed is om ons te realiseren... dat we zorgfraude willen aanpakken in de eerste plaats... omdat het gewoon ontzettend veel menselijk leed veroorzaakt.

[0:50:16] En ja, in de tweede plaats, bijkomend, het kost ons als samenleving ook heel erg veel geld.

[0:50:22] In het oosten van het land werd becijferd dat 71 miljoen aan dubieuze transacties plaatsvonden in korte perioden.

[0:50:30] Landelijk lopen de schattingen op tot miljarden euro's die wegvloeien aan zorgfraude en winstuitkeringen.

[0:50:38] En dan staat er in de begroting, gelukkig uitvoering gegeven aan de aangenomen motie om in ieder geval voor komend jaar 25 miljoen taakstellend op te halen bij de aanpak van zorgvrouwen.

[0:50:48] De oplopen naar 50 miljoenen.

[0:50:50] De motie was om eerlijk te zijn ietsjes ambitieuzer en ik denk ook dat het kabinet nog wat ambitieuzer kan zijn als het gaat om de aanpakt van zorgefraude.

[0:51:01] En dat vraagt niet om algemeenheden of stoere woorden, maar dat vragt eigenlijk gewoon om hele concrete voorstellen.

[0:51:08] En daarom doe ik ook heel snel in rap tempo, in de tijd die mij nog is, tien concrete voorstellen.

[0:51:13] Namelijk één, het zal u niet verbazen, om een koppeling te maken tussen de WIBZ en het strafrecht.

[0:51:21] Maar voor u met negen andere punten verder gaat, eerst een vraag van de heer Klaassen.

[0:51:27] Ik ben blij dat meneer Bussoff met dit punt begint, want ik vind het zelf ook een heel goed idee.

[0:51:32] Maar waar we heel veel mee te maken hebben, we hadden een eerdere discussie als het gaat over het terughalen van dat zorgfraude geld.

[0:51:39] Wij willen volgens mij allemaal hier dat het belandt in de spaarpot van VWS, zodat we het ook kunnen inzetten in de zorg.

[0:51:50] Maar op het moment dat we JNV erbij gaan betrekken, volgens wij zit daar dan niet het risico in, vraag ik aan de heer Bushof, dat als JNP geld gaat innen, dat het geld dan niet in de zorgen terecht komt, maar juist bij justitie.

[0:52:01] En justitiet gaat volgens mijn niet zomaar geld overboeken naar VWS.

[0:52:05] Hoe ziet meneer Bushoff dat?

[0:52:07] De heer Bussel.

[0:52:08] Nou voorzitter, volgens mij worden nu een paar dingen aan elkaar verknoopt die we eigenlijk even los zouden moeten trekken van elkaar.

[0:52:13] Want op het moment dat je een koppeling maakt tussen de WIBZ en de wet economische delicten, dan is het mogelijk dat bij overtreding van bepaalde artikelen in de WBZ ook het OM overgaat tot strafrechtelijke vervolging.

[0:52:23] en niet alleen de route van het bestuursrecht geldt.

[0:52:26] En ik denk dat dat soms een meer afschrikwekkende werking heeft... en dat het daarom goed zou zijn om ook die koppeling te maken... tussen de wet economische delicten en de WIBZ.

[0:52:37] Dus dat is één.

[0:52:37] Twee, als het gaat om het terugvorderen van gefraudeleus zorggeld... dat is heel ingewikkeld.

[0:52:42] Dat horen wij vooral eigenlijk van zorgverzekeraars.

[0:52:45] En als zij geld zouden kunnen terugvorden makkelijker... komt het ook niet op de begroting terecht...

[0:52:50] Is het natuurlijk wel voordelig voor ons allemaal.

[0:52:52] Omdat ze daarmee in principe gewoon de premie kunnen verlagen.

[0:52:56] Of in ieder geval een premiestijging zouden kunnen voorkomen.

[0:52:59] Als er minder geld weglekt naar zorgfraude.

[0:53:01] Wat in de kast van zorgverzekeraars terecht komt.

[0:53:04] Dus ik denk wel, en dat zal mijn achtste punt zijn.

[0:53:06] Maar die gooi ik er dan nu alvast in.

[0:53:07] Want dan gaat het niet van mijn spreektijd af.

[0:53:09] Als ik het in een interruptie beantwoord.

[0:53:11] Dat het nodig is om een terugvoerder team ook op te richten.

[0:53:14] Dat gezegd hebben, dan wil ik nu wel weer overgaan tot mijn inbreng.

[0:53:17] En dan heb ik mijn achtse punt al gemaakt.

[0:53:20] De heer Bushof vervolgt me met dat.

[0:53:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:53:23] Dan punt twee.

[0:53:24] Ik denk dat het nodig is dat er ook een directe koppeling komt tussen declaratiemogelijkheden en de WTZA-vergunning.

[0:53:30] Want het is heel raar dat je op dit moment nog kan declareren, zorg kan declarieren, terwijl je daar een vergunning voor nodig hebt en die vergunningen niet zou hebben of niet meer hebt.

[0:53:40] Dat is natuurlijk idioot dat dat nog steeds mogelijk zou zijn.

[0:53:42] Dus ook daar moet een koppelling tussen komen.

[0:53:45] Drie, maak het ook verplicht per declaratie dat duidelijk is wie de zorg heeft geleverd en aan wie.

[0:53:50] Zo kunnen we spookzorg en valse facturen beter tegengaan.

[0:53:53] Vier, ik denk dat het ook nodig is dat de wet BIBOB uitgebreid wordt.

[0:53:57] Dat het ook mogelijk wordt om instellingen die geld vanuit de WLZ en de ZVW ontvangen... ...dat die ook onderdeel kunnen worden van de wet BiboB.

[0:54:04] Dat is nu nog niet mogelijk.

[0:54:05] 5.

[0:54:06] Zorg ervoor dat dividenduitkeringen en loon als totaal onder de wetnormering topinkomens kunnen vallen.

[0:54:12] Nu is dat ook nog niet het geval en kun je dus als aandeelhouder jezelf het dividend uitkeren en vervolgens ook nog loon uitkering en dus heel veel geld opstrijken.

[0:54:22] Veel meer, 10 keer meer dan deze minister bij wijze van spreken verdient.

[0:54:27] Dat vind ik ook wel heel raar dat dat nog kan.

[0:54:29] Zes, maak het ook drie jaar lang niet mogelijk om überhaupt winstuitkeringen te doen.

[0:54:34] Want dan voorkom je dat alleen mensen met gewoon echt foute intenties voor het snelle geld zich in de zorg begeven.

[0:54:39] Zeven, zorg ervoor dat ook alle onderaannemers onder dat winstoutkeringsverbod gaan vallen.

[0:54:44] Volgens mij wordt dat geregeld.

[0:54:46] Ontzettend belangrijk, want dat is nu de loophole waardoor er nog steeds heel veel geld weglekt aan winst uitkering die eigenlijk niet zouden mogen plaatsvinden.

[0:54:54] Acht heb ik al gezegd.

[0:54:55] 9.

[0:54:56] Maak het ook onmogelijk om een bestuurlijke boete die vervolgens wordt opgelegd met zorggeld te betalen.

[0:55:03] Dat is natuurlijk waanzinnig dat dat kan.

[0:55:05] Dus ook dat moeten we echt verbieden.

[0:55:06] En helemaal tot slot, voorzitter.

[0:55:09] Dat kwam ook in mijn gesprek dat ik vanmiddag nog had naar voren.

[0:55:13] Als bijvoorbeeld de arbeidsinspectie signalen heeft dat er iets niet goed gaat...

[0:55:16] Als bijvoorbeeld de gemeente signalen heeft dat iets niet goed gaat en de IGJ signalen dat er iets niet gaat, is er eigenlijk niemand of geen van die organisaties die al die signalen bij elkaar pakt en vervolgens kan zeggen, alles bij elkaar opgeteld, is dit zoveel dat we nu zeggen, we gaan ingrijpen.

[0:55:35] En dat is denk ik ook iets wat we zouden moeten veranderen.

[0:55:39] En volgens mij ben ik door mijn tijd heen dan.

[0:55:41] Precies vier minuten.

[0:55:44] Dat brengt ons bij mevrouw Van Meetelen voor haar inbreng in de eerste termijn namens BVB.

[0:55:51] Dank u voorzitter.

[0:55:53] Voorzitter, dit debat heet goed bestuur.

[0:55:55] Maar aangezien we het onder andere gaan hebben over falend bestuur was dat misschien vandaag een betere benaming geweest.

[0:56:02] Want voorzitten als we bijvoorbeeld naar de jeugdzorg kijken zien we een systeem waar geld verdwijnt.

[0:56:07] Waar onderaannemers en bemiddelingsbureaus en zzp constructies door elkaar lopen.

[0:56:12] En waar kwetsbare kinderen uiteindelijk de rekening voor betalen.

[0:56:15] Iedere euro die naar fraudeurs gaat, gaat niet naar een Nederlander of naar een kind die hulp nodig heeft.

[0:56:20] Iedere onbevoegde of onvoldoende gescreende medewerker in de jeugdzorg vormt een direct risico voor kwetsbare kinderen.

[0:56:29] Voorzitter, bij het poortje in Groningen zijn invalkrachten ingezet met valse papieren.

[0:56:33] Valse diploma's, valse VOG's.

[0:56:36] Jongeren met ernstige gedragsproblemen kregen begeleiding van mensen die daar niet hoorden te zijn.

[0:56:41] Bij 29 medewerkers zijn 40 valse documenten aangetroffen, terwijl door capaciteitsgebrek slechts 300 van de ongeveer 100 invulkrachten zijn gecontroleerd.

[0:56:51] Dus mijn vraag aan de minister is, hoe had zij kunnen voorkomen dat in een gesloten jeugdzorginstelling mensen met valse papieren naar binnen kunnen?

[0:56:59] En hoe vindt zij dan dat er nu bezuinigd wordt, dat het helemaal weggebezuiniged wordt?

[0:57:03] Dat specialistische zorgfraude team, dat hebben we toch juist nodig?

[0:57:08] Kan zij uitsluiten dat onder die niet gecontroleerde 700 invoerkrachten nog meer mensen zaten met valse diploma's, valse VOG's of strafrechtelijke antecedenten?

[0:57:18] Voorzitter, de IGJ waarschuwde al eerder voor criminelen die via bemiddelingsbureaus de zorg binnendringen.

[0:57:24] Mensen met antecedenten voor drugs, geweld of zware feiten die via constructies toch bij kwetsbare cliënten terechtkomen.

[0:57:31] Kan de minister aangeven wat er sindsdien concreet is uitgevoerd?

[0:57:35] Hoeveel controles hebben plaatsgevonden?

[0:57:37] Hoe veel bureaus zijn gesloten?

[0:57:39] En hoeveel bestuurders zijn aangepakt?

[0:57:41] Hoe vele mensen zijn geweerd uit de jeugdzorg?

[0:57:44] Kan zij vandaag de concrete aantallen noemen?

[0:57:47] In haar brief zien we vooral veel over samenwerking, verkenningen en wetgeving voor later.

[0:57:52] Maar waar zijn de resultaten voor nu?

[0:57:55] Ook Follow the Money en Pointer lieten zien hoe kwetsbaar dit systeem is.

[0:58:00] Een zorgarts in het bureau leverde personeel aan gesloten jeugdzorg en andere kwetsbare zorg, terwijl een van de oprichters later werd veroordeeld voor betrokkenheid bij zware drugslabs.

[0:58:09] Dan vraag ik de minister, hoe kan zo'n bureau in hemelsnaam zo diep

[0:58:14] in de kwetsbare zorg terechtkomen.

[0:58:17] De minister kondigt VOG, BBOB en strengere vergunningverlening aan.

[0:58:22] En het is volgens mij door al mijn collega's al genoemd... waarom gebeurt dit nu niet nu al verplicht... bij risicovolle aanbieders, onderaannemers en bemiddelingsbureaus?

[0:58:31] En we hebben gehoord natuurlijk dat de wetgeving hierover in 2028 komt.

[0:58:36] Er is al een oproep gedaan om dat naar voren te halen.

[0:58:38] Dat zou ik ook willen doen, want we moeten hier echt heel snel mee aan de gang.

[0:58:42] Wanneer komt de analyse met risicoprofielen en wordt die openbaar met concrete maatregelen?

[0:58:51] Ik zie een hand.

[0:58:51] Ik zie dat er een vraag is van mevrouw Wendel op dit specifieke onderdeel.

[0:58:56] Ja, voorzitter.

[0:58:57] Want ik hoorde mevouw Van Metelen over bemiddelingsbureaus.

[0:58:59] En toen werd ik natuurlijk heel enthousiast gezien het feit dat ik vandaag een totaalverbod eigenlijk op pgb-bemiddelungsbureaus heb gepitcht.

[0:59:07] Ik zou mevhouw Van Netelen willen vragen, kan ik haar aan mijn zijde vinden als ik wellicht een twee minuten debat ga aanvragen straks en een motie indien om dat echt aan banden te leggen?

[0:59:18] Mevrouw Van Meertelen.

[0:59:19] Nou, voorzitter, de VVD overvraagt om de PVV aan haar zijde te vinden, maar ik ga er wel goed naar kijken, want we zijn wel eens dat dit niet goed gaat en dat dit ook volledig uit de klauwen is gelopen.

[0:59:32] En als je ziet hoe dit eigenlijk dit hele systeem, want ik heb daar ook nog in mijn tekst ook nog wat inderdaad over dat rapport van RIEC.

[0:59:43] Het is totaal krankzinnig.

[0:59:45] De geldstromen, en dat is één onderzoek, 71 miljoen hebben we het over, in een zeer korte tijd.

[0:59:53] En onder andere dus door het bemiddelingsbureau.

[0:59:56] Dus dat daar keihard op ingegrepen moet worden, dat lijkt me glashelder.

[1:00:01] U vervolgt, u betoog.

[1:00:04] Voorzitter, het probleem is glashelder.

[1:00:06] Als de overheid eerst betaalt en pas veel later controleert, bouw je een systeem dat ontzettend aantrekkelijk is voor fraudeurs.

[1:00:13] Fraude met EVC-certificaten, valse diplomas, valze VOG's, valste declaraties, onderaannemers, bemiddelingsbureaus, daar hebben we het weer, PGB, WMO, jeugdwet.

[1:00:22] Grote geldstromen, kwetsbare cliënten, de kwetsbaarste cliènten.

[1:00:27] En toezicht dat achteraf moet reconstrueren wat misgingen.

[1:00:31] En dan is het geld al weg en de schade is al aangericht.

[1:00:35] Tientallen miljarden per jaar worden gestolen van de belastingbetaler, alleen al in de zorg.

[1:00:39] De minister bevestigt zelf dat de 10 miljard euro niet sluiterd is onderbouwd en dat de omvang niet nauwkeurig bestemd is.

[1:00:46] Het nieuwe RIEC-onderzoek bevestigd hoe serieus het probleem is.

[1:00:50] Anderen hebben hier ook al aan gerefereerd.

[1:00:53] Zorgbedrijven worden gebruikt om geldstromen te verhullen en crimineel geld te vermengen

[1:00:57] Met regulier zorggeld.

[1:00:58] Geld dat voor zorg bedoeld is, verdwijnt naar vastgoed, luxegoederen en cryptovaluta.

[1:01:03] Volgens het AD wordt geld bovendien overgeboekt naar onder meer Dubai, Turkije, Armenië en de Seychellen.

[1:01:09] Dus ik vraag de minister welke lastenverzwaringen hadden we niet hoeven op te leggen voor goedwillende Nederlanders als we gewoon niet hadden toegestaan dat die criminelen gewoon al die miljarden naar buiten sluizen.

[1:01:21] Is de minister bereid aan te geven welke risicoprofielen worden verplicht te gebruiken door wie, vanaf, wanneer?

[1:01:28] En gaat die verplichtiging leiden tot weigering, intrekking of stopzetting van betaling?

[1:01:35] Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen.

[1:01:37] Ja, dank.

[1:01:38] Ik weet dat mevrouw Van Meter zich er ook zorgen maakt over uithuisplaatsing.

[1:01:41] En nu is er onlangs in het nieuws heel veel nieuws gekomen over jongen die dus, onze Nederlandse jongen, die in buitenlandse huizen zitten, daar zwaar worden mishandeld soms zelfs.

[1:01:49] Ook de NOS, Follow the Money.

[1:01:51] Ik ben gewoon benieuwd, maakt u zich daar ook zorgaan over en hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:01:55] MevrouWanMeter.

[1:01:57] Ja, voorzitter, dat ben ik gewoon volledig eens met de heer Van Houwelingen.

[1:02:00] Dat is gewoon verschrikkelijk.

[1:02:02] We hebben al verschillende keren ook wel vragen gesteld en we hebben volgende week ook commissie debat jeugdbeleid en dan zou dit ook nog wel weer denk ik te sprake komen.

[1:02:11] Dus ja, absoluut onacceptabel.

[1:02:17] U was al over de vier minuten.

[1:02:20] Ik heb nog geen belangrijk punt.

[1:02:23] Al vier en een half.

[1:02:25] Nog één zin.

[1:02:29] Ik wil graag de minister vragen of dat is voor onderzoeken... hoe de WKKGZ en de jeugdwet kunnen worden gewijzigd... zodat de IGJ in uitzonderlijke gevallen bij ernstig wanbestuur... de expliciete bevoegdheid kan krijgen om een instelling op te dragen... een bestuurder te schorsen, te vervangen of dienstfunctie te beëindigen.

[1:02:48] Niet bij ieder incident, wel bij ernstige wanbesturen.

[1:02:51] Dat was de vraag.

[1:02:54] En daar gaan we straks nog wat over vragen.

[1:02:56] Dat lijkt...

[1:02:57] Niet tot aanvullende vragen.

[1:02:59] Dat brengt ons bij de inbreng van de heer Van Houdelingen namens Forum voor Democratie.

[1:03:04] Dank u voorzitter.

[1:03:05] Allereerst een compliment.

[1:03:07] Ik heb in een eerder debat aandacht gevraagd voor specialistisch zorgvervoer... wat nu hele grote problemen heeft met die dieselprijs.

[1:03:14] En dat schijnt goed te gaan.

[1:03:16] De zorgvoorzekeraars zijn ook dankzij het ministerie nu in gesprek.

[1:03:19] Daarover ben ik misschien goed om de vinger aan de pols te halen... want de dieselpijn is nu weer heel veel aan het stijgen.

[1:03:24] Verder wil ik vooral ingaan, want ik heb het net al gezegd... in een interruptie bij mevrouw Van Metelen over... en daar maken we ons al langer zorgen over op toezicht...

[1:03:30] ...op kinderen die uit huis zijn geplaatst.

[1:03:33] Kijk, als kinderen... ...en wij vinden sowieso dat dat met uiterste terughoudendheid moet gebeuren... ...maar uit huis worden geplaast... ...soms tegen de zin van de ouders in... ...ja, dan moet je als staat ook wel echt zorgen dat die kinderen veilig zijn.

[1:03:44] Dat spreekt voor zich.

[1:03:45] We hebben natuurlijk incidenten gehad...

[1:03:46] Bijvoorbeeld Lisa natuurlijk, een pleegmeisje in Vlaardingen waar dat toch vreselijk uit de hand is gelopen.

[1:03:51] Ik heb hier eerder een debat met de minister over gehad en waar we eigenlijk zijn gebleven, daar ga ik dan maar op door, is dat hij toen zei van ja, er is dus geen direct toezicht.

[1:03:59] Dat wordt ook erkend, dus er zijn sowieso weinig betekenisvolle contacten, die instelling zelf doet niet veel en die kan ook geen toezigt houden, want dan zou de slager zijn eigen vlees kunnen, dat moet inspectie doen.

[1:04:08] En de inspectie doet dat, maar die doet dat alleen door een kopje koffie te gaan drinken op het bureau van die instelling.

[1:04:12] Ja, dat is dus geen toezicht.

[1:04:13] Toezicht is als je dus, en dat willen die ouders ook, dat laten ze ons weten, als je af en toe bij de deur, liefst onaangekondigd zou ik zeggen, aanbelt en zegt van hoe zit het daar?

[1:04:21] Was dat maar gebeurd bij dat pleeggezin in Vlaardingen?

[1:04:24] Dan hadden ze gezien dat dat meisje in de kooi zat, dan hadden they wel kunnen doen.

[1:04:27] Maar dat gebeurt niet, dat gebeurd niet.

[1:04:28] En toen zei de minister, daar waren we gebleven van ja...

[1:04:31] Ja, dat is daarin hoe die instellingen werken.

[1:04:33] Maar dan hoe de inspectie werkt.

[1:04:34] En ja, ik ga niet over wat de inspectier wil... maar het kan natuurlijk niet zo zijn... en nu ga ik dus verder waar we gebleven waren... dat de inspectiesort vrij staat is... die helemaal zelf kan bepalen hoe ze hun werk inrichten.

[1:04:44] En de minister, mag ik hopen, heeft daar ook een zelfde opvatting over.

[1:04:47] Dus mijn vraag aan de minister is van... zou het niet heel goed zijn als die inspectie ook af en toe... kan een risico gerichten?

[1:04:54] Maar in ieder geval bij die pleeggezinnen, pleeghuizen enzovoort... daar zelf rechtstreeks controleert...

[1:04:59] Ook omdat die ouders, sommige oudens maken zich echt zorgen, hoe is het met mijn kind?

[1:05:02] Ja, dan moet het toch op z'n minst, als staat moet je dat af en toe controleren.

[1:05:06] En dan kom ik nu, oh ja, nog een andere vraag die ik heb.

[1:05:08] Ik probeer al maanden, al half jaar, probeer ik ergens bij een gesprek aanwezig te kunnen zijn tussen de jeugdbescherming om dat te controlereren.

[1:05:16] En oudes die in dat gedwongen kader zitten.

[1:05:18] En dat lukt maar niet, dat lucht maar niet.

[1:05:20] Er gaan nu zelfs brieven rond van mensen mogen erbij zijn, bijvoorbeeld als ondersteuner, maar kamerleden niet.

[1:05:24] Ja, als Kamerlid heb je zelfs het recht om bijvoorbeeld... als je dat wil bij een gevangenis op bezoek te gaan... om te controleren hoe het daar met de gevangenen gaat.

[1:05:30] Dat kun je gewoon doen.

[1:05:31] Dat recht heb je.

[1:05:32] Maar in de jeugdbescherming heb je dat recht totaal niet.

[1:05:35] En mijn vraag aan de minister en de minister de vorige keer zei... ja, dat kunnen die instellingen zelf bepalen.

[1:05:39] Dat is een mooi uitgangspunt, maar...

[1:05:40] In dit geval vind ik het dus heel zorgelijk dat wij dat niet kunnen controleren als volksvertegenwoordigers.

[1:05:45] Mijn vraag aan hem is iets, wat vindt ze daar zelf van?

[1:05:47] En zou het niet mogelijk moeten worden gemaakt voor volksvertegenwoordigers, zoals de ouders dat natuurlijk willen, om bij dat soort gesprekken bijvoorbeeld aanwezig te kunnen zijn?

[1:05:55] En dan ga ik nu naar mijn laatste punt.

[1:05:56] Ja, ik heb het net al met mevrouw Van Meet, daar maken we ons ook heel veel zorgen over.

[1:05:59] Die berichten dus...

[1:06:00] Het zijn echt hoordeoprichten.

[1:06:02] Dus dan worden dus kinderen van ons, Nederlandse kinderen... naar het buitenland geplaatst waar dus helemaal geen toezicht is.

[1:06:07] Zo goed als niet.

[1:06:08] Dat zegt de inspectie zelf ook.

[1:06:09] Die heeft ook geen bevoegdheden in het buiteland.

[1:06:11] En dan de NOS heeft het dan over... Nou, die kinderen die eigenlijk worden uitgebuit... volgens zwaar werk moeten doen.

[1:06:17] Toezicht in ze nauwelijks, worden gestraft.

[1:06:20] De inspectie geeft ook toe aan de gemeente... van ja, we kunnen nauwelis controleren.

[1:06:24] Hoogleraar noemt het controler wat er gebeurt in lege huls.

[1:06:27] Dus allemaal misstanden en dan gaat zelfs volle normaliteit nog verder.

[1:06:32] Ik citeer maar even, dat is gebeurd met Nederlandse jongeren, die dus aan de staat zijn toevertrouwd.

[1:06:36] Honger, vernederingen, mishandelingen en gebroken botten.

[1:06:39] Ik ben in de hel geweest, ik ga nooit meer terug.

[1:06:41] Iemand anders, die was ontsnapt, het lijkt wel horrorfilm dit.

[1:06:43] Op een novemberavond in 2024, dat was volle normaalheid, brak er opnieuw eentje uit, een Nederlands kind dat dus ontvlucht is in Frankrijk.

[1:06:49] Hij wist de pizzeria verderop in het dorp te bereiken, maar van zijn vrijheid kon hij niet lang genieten, want zijn Franse gastouders renden achter hem aan en sleten hem luidscheldend aan zijn haren terug naar de boerderij.

[1:06:58] Dus dit is gebeurd.

[1:06:58] En dan mijn laatste vraag, daar reageert de minister op, ja, ik vind het zorgwekkend.

[1:07:02] Ja, dat vind ik dus niet voldoende.

[1:07:04] Ik vind het ook zorgwekkend, er moet wat gebeuren.

[1:07:06] Moeten we dan niet stoppen?

[1:07:07] Dat is mijn laataste vraag.

[1:07:08] Als je ziet dat dit allemaal gebeurt, dat we het niet kunnen controleren,

[1:07:10] Met überhaupt het laten toestaan dat onze jongeren uit het buitenland worden verschreven.

[1:07:14] Moet dat dan niet stoppen?

[1:07:15] Dan kun je ze toch beter, desnoods je helemaal geen zorgen geven, dan dat je ze in het buiterland zet waar dit gebeurt en waar we geen toezicht op hebben.

[1:07:21] Dus dat is mijn laatste vraag.

[1:07:22] Dank.

[1:07:24] Dank u wel.

[1:07:25] Dan kijk ik naar mevrouw Wendel met het verzoek of zij even het voorzitterschap over wil nemen.

[1:07:30] Uiteraard.

[1:07:31] En dan is het woord aan mevouw Seinhaven voor haar woord namens D66.

[1:07:36] Dank u wil, voorzitter.

[1:07:37] En ik denk dat er weinig onderwerpen zijn in de Kamer waar we het zo eensgezind over zijn.

[1:07:41] Dus we willen die zorgfraude aanpakken.

[1:07:44] Zorggeld moet naar zorg gaan, moet niet in de zakken van criminelen belanden.

[1:07:49] En het is ook al een aantal keer eerder gezegd, maar het hoofddoel is het menselijk leed wat hier achter schuil gaat.

[1:07:55] Dat wil je tegen gaan.

[1:07:57] En dat is waar de grote opgave primair ligt wat ons betreft.

[1:08:02] En daar willen wij specifiek stilstaan bij dat leed dat nu aan onze kinderen en jongeren wordt aangedaan.

[1:08:09] Hebben we gisteren ook weer een aantal voorbeelden van gehoord.

[1:08:12] Kinderen die op een plek zouden moeten zijn waar het veilig is, maar waar juist die plek in jeugdzorg ook de plek is waar ze zich moeten prostitueren.

[1:08:20] Waar degene die wij betalen om zorg te leveren, tevens een poljer blijkt te zijn.

[1:08:25] En het gaat op heel veel plekken goed, maar we weten gewoon niet op hoeveel plek het niet goed gaat.

[1:08:29] En dat is zorgelijk.

[1:08:31] Ik heb natuurlijk ook nagedacht, of wij hebben natuurlijk ook nadacht, van wat zijn dan die grote knoppen waaraan je moet draaien?

[1:08:36] En dat begint toch echt met aan de voorkant toetsen als je nieuwe zorgaanbieder wordt.

[1:08:44] Dat heb ik al vaker omgevraagd, hebben we ook een motie op aangenomen.

[1:08:49] De minister heeft ook aangegeven van daar ben ik mee aan de slag.

[1:08:52] Daar een aantal vragen over van wanneer is nou het moment dat we die jeugdzorgaanbieders op voorhand gaan toetsen.

[1:08:59] Dan als tweede, geldt die toetsing dan alleen voor nieuwe zorgaanbeders of kijken we ook naar al die huidige zorgaaanbieden?

[1:09:06] Want die zijn niet voor niks met duizenden gegroeid de afgelopen jaren.

[1:09:09] En gaat deze toetsing gelden voor alle jeugdhulpaanbieders?

[1:09:14] Dus bijvoorbeeld ook de gezinshuizen, waarvan we zien dat als daar een misstand is... kan je vijf kilometer verderop gewoon opnieuw beginnen.

[1:09:21] Dat is volgens ons de eerste belangrijke knop om aan te draaien.

[1:09:24] Tweede knop zijn die EVC-certificaten.

[1:09:27] Toen duidelijk was dat daar op zo'n grote schaal mee gefraudeerd is... heeft de minister onmiddellijk gezegd, nou, die gelden dus niet meer.

[1:09:33] Dus vanaf nu kan deze route niet meer gelopen worden.

[1:09:37] Toen bleek ook dat er geen geld was om te kijken van oké, maar die mensen met zo'n EVC-certificaat, waar zijn dan al die valse certificaten en waar werken deze mensen nu?

[1:09:47] Dankzij een amendement van mezelf en collega Wendel is daar toen geld voor vraag gemaakt.

[1:09:52] Daar heeft de minister ook nog geld bovenop geplust om dat in kaart te brengen.

[1:09:56] Daarover een aantal vragen.

[1:09:58] Als eerste, hoeveel mensen met een EVC diploma zijn er nu daadwerkelijk gecontroleerd?

[1:10:04] Wanneer is dan iedereen met zo'n EVC-certificaat doorgelicht?

[1:10:08] En worden er ook mensen strafrechtelijk vervolgd die dus willens en wetens met foute intenties deze certificaten gekocht hebben?

[1:10:20] We weten dat een deel van hen dat ook gedaan heeft met de intentie om jongeren te ronselen voor de criminaliteit.

[1:10:25] Dan tot slot mijn derde punt.

[1:10:29] Dat gaat over die een-op-een begeleiding.

[1:10:32] Daar is al veel over gezegd, maar we weten dat daar heel veel geld mee te verdienen is.

[1:10:36] Ik kan me echt voorstellen dat het heel af en toe op dat moment de enige vorm is om tijdelijk een vorm van zorg te bieden aan een jongere.

[1:10:44] De minister heeft eerder gezegden dat ze inschatten dat het om ongeveer 400 jongeren zou gaan.

[1:10:49] Uiteindelijk bleek uit de Kamerbrief dat het het dubbele is... en waarschijnlijk meer, want we hebben nog niet alles in beeld.

[1:10:57] Ik maak me daar enorme zorgen over.

[1:11:00] Allereerst, we weten niet eens om hoeveel kinderen het gaat.

[1:11:02] We weten ook niet waar ze zitten.

[1:11:03] We wissen niet of ze veilig zijn.

[1:11:05] We kennen niet of er gekwalificeerd personeel is.

[1:11:10] Dus daarover in ieder geval nu één vraag aan de minister...

[1:11:15] Kan de minister op dit moment garanderen dat alle kinderen die nu één op één geplaatst zijn, dat aanbieders die die zorg leveren werken met gekwalificeerd personeel?

[1:11:27] En kan zij garandereren dat de veiligheid van deze kinderen op dit momento geborgd is?

[1:11:32] Ik heb nog veel meer vragen over dit onderwerp, maar dat gaan we echt volgende week bij het jeugddebat behandelen.

[1:11:38] Voorzitter, dat was het.

[1:11:39] Dank u wel.

[1:11:40] En dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van Metelen.

[1:11:44] Ja, dank u voorzitter.

[1:11:46] En dan wil ik graag een vraag stellen aan mevrouw Seynaven.

[1:11:48] Want ik weet dat u ook heel erg het kind voorop wil zetten.

[1:11:53] En nu heb ik eigenlijk de vraag wat ik net in mijn tekst nog even gauw op het einde erin heb gejoept.

[1:11:59] Om dus de IGJ de mogelijkheid te bieden.

[1:12:04] En dat kan via de wet kwaliteit klachten en geschillenzorg, de WKKGZ.

[1:12:11] En in de jeugd werd dat te wijzigen om ze een bevoegdheid te geven dat ze dus een bestuurder weg kunnen sturen.

[1:12:21] Dus dat kan nu niet, ze kunnen nu een aanwijzing geven of een bevel geven...

[1:12:26] Maar verder eigenlijk niet, terwijl we toch wel zien dat meerdere keren besturen gewoon zelf niet weigeren of niet capabel genoeg zijn om tot het besluit te komen.

[1:12:39] De vraag is, is mevrouw Seinhaver bereid om dat te steunen?

[1:12:46] Ik ben in ieder geval bereid om daarnaar te kijken, maar in de basis... Kijk, we hebben ook gisteren van de arbeidsinspectie weer gehoord van je kan een bestuurder wegsturen en ik vind ook dat de IGA die mogelijkheid moet hebben.

[1:12:57] Volgens mij hebben ze dat ook al in uitzonderlijke gevallen, maar dat hoor ik dan van de minister.

[1:13:02] Maar we hebben ook gezien dat zeker bij die jeugdzorgorganisaties die de intentie hebben, die echt met verkeerde intenties erin zitten, wat echt criminele activiteiten zijn, op en top ondermijning.

[1:13:14] Daar kan je een bestuurder wegsturen, maar drie weken later zit er een nieuwe bestuurde met precies dezelfde intentie.

[1:13:20] Dus de opdracht aan ons is ook echt om te zorgen van hoe gaan we nou aan de voorkant veel beter toetsen, want daar is je grote winst te halen.

[1:13:29] Als dan blijkt dat dingen alsnog fout gaan, dan moet je ook heel hard kunnen straffen.

[1:13:35] Dat leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Van Metelen.

[1:13:38] Ja, dank u voorzitter.

[1:13:40] Nou ja, ze kunnen het dus niet en het is zelfs een vraag vanuit de IGJ.

[1:13:44] We hebben met hun gesproken en die willen dat graag.

[1:13:48] En ik heb het niet alleen maar over als er vormen zijn van fraude.

[1:13:52] Het gaat er ook gewoon om wanneer er dus aantoonbaar elke keer bijvoorbeeld mishandeling heeft plaatsgevonden... ...en ze gewoon niet in staat zijn om wat voor reden dan ook om zichzelf eigenlijk, ja, hoe moet ik dat zeggen...

[1:14:05] een verschoning te laten plegen in hun organisatie.

[1:14:09] En soms doet de Raad van Toezicht dat ook niet.

[1:14:11] En hun vragen eigenlijk om die mogelijkheid, zodat ze op dat moment dan ook echt een harde sanctie kunnen opleggen.

[1:14:18] Dat is wat ik vraag.

[1:14:20] Mevrouw Seynhaven.

[1:14:21] Ja, en ik heb net gezegd dat ik ook eerst de reactie van de minister daarop wil afwachten.

[1:14:26] En dan is het voorzitterschap ook weer terug bij mevrouW Seynhavn.

[1:14:30] Dank u wel.

[1:14:32] Dan kijk ik even naar de minister.

[1:14:34] Hoeveel tijd?

[1:14:35] Een halfuurtje, dat is uitstekend.

[1:14:37] Dan beginnen wij opnieuw om kwart over zeven.

[1:48:49] Goedenavond.

[1:48:50] Ik heropen het debat, het commissiedebat over goed bestuur en toezicht in de zorg inclusief IGJ en zorgfraude.

[1:48:58] We komen bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:49:03] Ik kijk even naar de leden van de Kamer.

[1:49:05] Mijn voorstel zou zijn om vier interrupties per persoon toe te staan.

[1:49:09] En als dan blijkt dat wij nog voldoende tijd hebben, eventueel één extra interruptie.

[1:49:15] Dan kijk ik even naar de minister.

[1:49:18] Alle mapjes worden nog in de goede volgorde gelegd.

[1:49:23] En als de minister in haar inleiding ook wil aangeven wat de blokjes zouden kunnen zijn, dan helpt dat.

[1:49:30] De minister.

[1:49:31] Uiteraard, voorzitter.

[1:49:33] We hebben vandaag een debat over goede zorg.

[1:49:36] Goede zorgt begint met verantwoord bestuur en goed toezicht.

[1:49:40] Dat patiënten en cliënten en ook zorgprofessionals erop kunnen vertrouwen dat bestuurders en toezichthouders van zorgorganisaties zorgvuldig, transparant en vooral ook in het belang blijven.

[1:49:50] van hun patiënt of cliënten ook handelen.

[1:49:53] En laat ik daarop vooropstellen, en dat hebben een aantal van u ook al benadrukt, we hebben het vandaag overal over de dingen die misgaan, maar laten we niet vergeten dat er ontzettend veel mensen in de zorg werken met heel veel passie en inzet en grote toewijdingen voor de patiænten voor wie ze zorgen.

[1:50:12] En dat dat ook onze erkenning verdient.

[1:50:15] Daar wil ik toch heel graag dit debat mee starten.

[1:50:19] En ons zorgstelsel is gebouwd op solidariteit en vertrouwen, maar dat stelsel kan ook gaan wankelen wanneer dat vertrouwe duurzaam wordt geschaat.

[1:50:27] En dat is denk ik waar we het vandaag vooral over moeten hebben.

[1:50:31] Slecht bestuur, belangenverstrengeling, onverantwoorde bedrijfsvoering of fraude of zelfs criminaliteit.

[1:50:38] kunnen grote gevolgen hebben voor patiënten en cliënten... en voor professionals en voor het vertrouwen in de zorg.

[1:50:44] En zorggeld is ook nog eens een keer gemeenschapsgeld... en daar hoort gewoon een bijzondere verantwoordelijkheid bij.

[1:50:50] Van bestuurders en interne toezichthouders om zorgvuldig met dat geld om te gaan... maar ook van de overheid om duidelijke normen te stellen... en ervoor te zorgen dat toezichthouders zoals de IGJ en de NZA...

[1:51:01] effectief kunnen optreden als dat nodig is.

[1:51:05] De afgelopen jaren zijn stappen gezet om goed bestuur, integriteit en toezicht in de zorg verder te versterken, maar tegelijkertijd zien we ook dat verdere verbetering nodig is en dat gaat over goed besteur, over effectief toezichten

[1:51:17] En ook over het voorkomen en aanpakken van fraude en ondermijning in de zorg.

[1:51:22] En voorzitter, dan kom ik aan de vier blokjes die ik heb onderscheiden in dit debat.

[1:51:30] De grootste is zorgfraude.

[1:51:33] De tweede is de WIBZ.

[1:51:36] De derde de vragen over de IGJ.

[1:51:39] En de vierde over nog wat de rest aan andere belangrijke vragen.

[1:51:46] En als iedereen dat heeft kunnen meeschrijven, wil ik graag beginnen met het eerste blokje, voorzitter.

[1:51:51] En dat gaat over zorgfraude.

[1:51:52] Ik zei net al, ons zorgstelsel is gebaseerd op vertrouwen.

[1:51:56] Maar tegelijkertijd zien we steeds vaker in de krant dat wij te maken hebben met criminelen en fraudeurs die dat vertrouw te gemakkelijk hebben kunnen misbruiken.

[1:52:06] En wat het trieste is, vind ik ook van dit alles, is...

[1:52:09] dat het gaat om een financieel gewin voor zichzelf... maar over de ruggen van kwetsbare mensen.

[1:52:14] Want dat maakt het nou juist zo ontzettend verdrietig... dat juist in deze sector, in die zorgsector... waar mensen vaak op een kwetsbaar zijn, tijdelijk of hun hele leven... dat daar mensen nu actief zijn... die over de ruggen van deze kwetsbaren mensen... zichzelf willen verbeteren met geld... en soms ook door middel van drugshandel en andere zaken.

[1:52:37] Dus volgens mij moeten we er alles aan doen om dat keihard aan te pakken.

[1:52:41] En ik ben heel blij dat ik kan vaststellen... dat hoewel de afgelopen jaren ook in de Kamer... er soms toch een andere afweging werd gemaakt... in hoe wij zorgfraude wilden aanpakken... waarbij soms privacy zwaarder woog dan het echt willen ingrijpen... dat ik nu zie dat, ik denk ook onder invloed van dat steeds meer duidelijk wordt... hoe die criminaliteit eigenlijk in die zorgen is gegaan...

[1:53:06] dat het echt nodig is om verdere stappen te gaan zetten.

[1:53:10] En ik heb echt vanaf dag één dit als een van mijn belangrijkste dossiers gezien, samen met het kabinet ook, om dit gewoon heel hard af te pakken.

[1:53:18] En ben heel blij dat ik hier nu ook in dit debat een Kamer zie die dat ook wil.

[1:53:22] En natuurlijk zijn we het niet op alles nog eens, maar volgens mij de beweging vooruit en strenger aanpakken, dat zie ik bij u allemaal.

[1:53:29] Dus daar ben ik heel blij mee.

[1:53:31] Voorzitter, dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld.

[1:53:36] En dan begin ik bij de vraag van mevrouw Van Brenk.

[1:53:39] Die zegt dat die gegevensdeling zo ontzettend belangrijk is.

[1:53:44] En daar ben ik het helemaal met mevouw Van Grenk mee eens.

[1:53:47] Want dat is cruciaal.

[1:53:48] Je moet van elkaar weten en met elkaar weet je meer.

[1:53:52] Dus als iemand ergens een signaal krijgt... dan is het ontzetten belangrijk dat dat ook gedeeld kan worden... met andere partijen die soms ook signalen hebben...

[1:53:59] om zoveel te verzamelen dat je ook echt de criminelen kunt gaan aanpakken.

[1:54:05] En er lopen al heel veel op dit moment wetswijzigingen en trajecten om dat te doen.

[1:54:10] Ik heb hier, even kijken waar ik het nog heb, maar ik heb ook voor mezelf even een A4'tje laten maken... waarin ik alles heb opgeschreven wat er allemaal de komende tijd gaat gebeuren.

[1:54:19] En inderdaad, één van de dingen is de wet WTZA, waar u het met elkaar steeds over heeft beginnen...

[1:54:25] Maar er gebeurt nog heel veel meer ook daarvoor.

[1:54:28] Dus we zijn echt heel veel trajecten ingegaan nu... om te zorgen dat we die zorgfraude... en daarmee ook als onderdeel daarvan die gegevens delen.

[1:54:36] Ja, dit is hem.

[1:54:37] Maar jullie kunnen dat niet lezen, denk ik.

[1:54:38] Maar goed, ik kan wel zorgen... dat hij hier in ieder geval de lukkige kant uitkomt.

[1:54:43] Ik wil even drie dingen noemen op het punt van die geegevensdeling.

[1:54:46] En het eerste is dat wij eraan werken... dat de dienst Justitiële Inrichtingen...

[1:54:52] wordt toegevoegd aan de wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, zodat de DJI een vergelijkbare informatiepositie krijgt als andere inkopende partijen in de zorg.

[1:55:02] Want het is ook belangrijk voor de inkopen van die forensische zorg en dat wetsvoorstel gaat eind van dit jaar in consultatie.

[1:55:09] Het tweede is dat we ook aan het werk zijn, dat moeten we ook wel via een wetswijziging volgens mij regelen, dat de gemeenten

[1:55:17] de informatie met de zorgverzekeraars en zorgkantoren kan uitwisselen als ze actief bezig zijn met de fraudezaken.

[1:55:23] Dat hopen we ook eind van dit jaar volgens mij ter consultatie aan te bieden.

[1:55:29] En wij zijn ook aan het werk om ook de politie die soms ook zegt van ja, wij zouden ook heel graag gegevens kunnen uitwisselen met de partners van het TIS.

[1:55:38] Nou, dat herkent mevrouw Van Breng denk ik wel.

[1:55:40] Ook daar zijn we mee bezig om dat inderdaad mogelijk te maken.

[1:55:43] En dat moet ook wel via een wet.

[1:55:44] Dus er lopen ontzettend veel wetswijzigingen en trajecten die het mogelijk moeten gaan maken dat we veel meer gegevens kunnen delen.

[1:55:51] Want ik ben het helemaal met u eens, dat is echt cruciaal.

[1:55:54] Want daar begint het mee als je mensen wilt aanpakken.

[1:55:57] Nou had u ook een vraag gesteld over de BOA-bevoegdheden voor fraudeonderzoekers.

[1:56:02] Nou dat is niet helemaal mijn portefeuille.

[1:56:04] En daarom heb ik in ieder geval me voorgenomen om dat snel onder de aandacht te gaan brengen van mijn collega bij JNV.

[1:56:11] Die gaat er wel over.

[1:56:12] Want publiek-private samenwerking bij het tegengaan van zorgfraude is van groot belang.

[1:56:17] En samenwerken tussen het OM en fraudeafdelingen van zorgeverzekeraars... ...is daarvan ook gewoon een belangrijk onderdeel.

[1:56:23] Dat leidt tot een vraag van mevrouw Tijmstra.

[1:56:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:56:29] Wij vinden ook gegevensdeling echt een van de pijlers, zeg maar, in de aanpak van zorgtraude.

[1:56:34] En kan de minister mij misschien meenemen met wat zo'n wetswijziging dan behelst?

[1:56:39] Want als ik denk aan gegegensdeling...

[1:56:42] Dan is het vaak alleen een grondslag die opgenomen moet worden.

[1:56:45] Is er niet op die manier een quick fix te maken dat het wel langs de Kamer kan?

[1:56:52] Of kan de minister misschien iets meer meenemen in wat er ongetwijfeld een complexiteit achter zit die ik gewoon niet zo goed begrijp?

[1:57:01] Misschien kan de gemeente dat gewoon toelichten.

[1:57:06] Ja, voorzitter.

[1:57:07] Ik zou willen dat het zo makkelijk was.

[1:57:09] Dat je dat inderdaad met een streepje of een woordje erbij, zoals soms wordt gesuggereerd, kunt regelen.

[1:57:14] Maar het ingewikkelde is wel dat je goed moet kunnen onderbouwen waarom je een uitzondering maakt op iets wat eerder eigenlijk niet mogelijk is.

[1:57:21] En die uitzonderling moet je goed onderbhouwen.

[1:57:22] Wil je ook het overeind kunnen houden als het aangevochten wordt?

[1:57:25] Dat moet je zorgvuldig doen.

[1:57:26] Nou is het altijd, vind ik, hier wel een uitdaging.

[1:57:29] Enerzijds wil je snelheid maken en anderzijdς wil je dingen ook zorgvuldig doen...

[1:57:33] En ja, dat lijkt soms wel tegenstrijdig.

[1:57:36] Maar u mag mij erop aanspreken dat ik me ervoor inzet dat het zo snel en zo gevuldig mogelijk ook gaat gebeuren.

[1:57:44] En dat is waar we echt heel hard aan werken.

[1:57:45] Want we zien allemaal de problemen die er zijn.

[1:57:48] Dus we willen allemaal dat dit wordt verbeterd.

[1:57:51] U vervolgt u.

[1:57:55] Dan had mevrouw Van Brenk ook gevraagd naar de mogelijkheid van snelrecht.

[1:57:59] Of we dat niet kunnen inzetten in dit dossier.

[1:58:01] En ook daarover wil ik in gesprek gaan met mijn collega van JNV.

[1:58:08] Daarbij wordt de vraag gesteld wanneer dat dan ongeveer zou zijn.

[1:58:14] Ja.

[1:58:16] Ik kan u voor het eind van het jaar wel laten horen hoe dat gesprekke is geweest.

[1:58:23] En dat gaat dan inderdaad ook over de BOA's.

[1:58:27] Dan vroeg mevrouw Van Brenk en ook mevouw Tijmsra dus naar hoe snel kunnen we nou die WTZA, daar heb ik net al aangegeven, ik wil dat ook heel snel, dat geldt eigenlijk voor alle wetgeving.

[1:58:39] Die spanning met zorgvuldigheid is er natuurlijk, dus ik ben er wel aan het bekijken of er stappen sneller of misschien gelijktijdig kunnen.

[1:58:45] In die wet.

[1:58:48] Maar het eerlijke verhaal is ook wel dat ik niet verwacht dat dat betekent dat we ineens in 2027 deze wet kunnen gaan aannemen.

[1:58:54] Dat is het andere verhaал.

[1:58:56] Maar ik ga wel kijken of ik dat nog wat sneller kan doen door stappen misschien te versnellen of te verbinden.

[1:59:03] Mevrouw Van Brenk en Tijmstra hadden ook vragen over het waarschuwingsregister.

[1:59:09] De wettelijke basis, en dat is wat wij moesten regelen als landelijke overheid, die ligt er nu.

[1:59:15] En samen met de zorgverzekeraars en zorgkantoren is het protocol ook uitgewerkt.

[1:59:20] En dat protocol beschrijft waar nou het fraudeonderzoek aan zou moeten voldoen voordat iemand kan worden geregistreerd.

[1:59:27] Het zijn dus ook geen extra eisen die worden gesteld.

[1:59:31] En het helpt gemeentes met een effectieve fraudeaanpak.

[1:59:36] Ik denk alleen, het is nu wel aan de gemeentes en de zorgverzekeraars en zorgkantoren om dat op te gaan pakken.

[1:59:42] En wij willen daar heel graag bij helpen.

[1:59:43] We willen dat ook financieren.

[1:59:44] Maar zij moeten dat wel gaan doen.

[1:59:47] Want het is uiteindelijk ook in hun handen.

[1:59:49] Dus wij hebben de wettelijke basis daarvoor inmiddels wel gecreëerd.

[1:59:53] Het luidt tot een vraag van mevrouw Van Brink.

[1:59:56] Ja, voorzitter.

[1:59:59] Ik hoor dat inderdaad er zijn een aantal gemeentes die werken daar al en dat daar al mee in dat gaat.

[2:00:05] Maar de menskracht en sommige kleinere gemeentes vinden dat ook erg moeilijk.

[2:00:14] Dus als de minister zegt dat ze bereid is dat te financieren, hoe moet ik dat dan lezen?

[2:00:22] Betekent dat dat gemeentes...

[2:00:00] Inderdaad, er zijn een aantal gemeentes die werken daar al en daar al mee in dat gaat.

[2:00:05] Maar de menskracht en sommige kleinere gemeentes vinden dat ook erg moeilijk.

[2:00:14] Dus als de minister zegt dat ze bereid is dat te financieren, hoe moet ik dat dan lezen?

[2:00:22] Betekent dat dat gemeentes...

[2:00:26] Daar tijdelijk menskracht voor kunnen inzetten.

[2:00:29] Wat bedoelt de minister dan?

[2:00:31] Hoe kan zij die gemeentes helpen om de wat kleinere, die misschien minder formatie hebben of wat dan ook,

[2:00:38] om dit toch te gaan doen en te gaan implementeren.

[2:00:41] De minister.

[2:00:42] Ja, voorzitter.

[2:00:43] Ik denk in de eerste plaats dat er vooral een rol ligt voor de VNG... om hun gemeentes daarbij te ondersteunen.

[2:00:48] En ik denk inderdaad dat er veel geleerd kan worden... van die gemeentes waar het wel goed gaat.

[2:00:52] Dus het kan wel.

[2:00:53] En we hebben inderduid een subsidie gegeven... om dit hele proces te onderstreunen... dus als daar mensen voor nodig zijn... dan kunnen die uit die subsidie ook worden gefinancierd.

[2:01:01] Maar ik vind het wel echt belangrijk om te benadrukken... dat het wel even bij de VGG ligt nu om dat te doen.

[2:01:09] Dat luidt ook nog tot een vraag van mevrouw Tijmstra.

[2:01:14] Wat wij vooral terug hebben gekregen is dat de implementatie van dat register gewoon heel erg weerbarstig is in de praktijk.

[2:01:21] Maar als ik een klein beetje uitzoen, misschien komt het ook nog langs, vraag ik me ook af, we willen dat allemaal als de uitvoering vastloopt of als deuitvoering goede ideeën heeft, waar komt dat nou samen en wordt dat verder gebracht?

[2:01:33] Ik denk dat het geen onwel is van gemeenten dat ze ook een appel op ons doen.

[2:01:37] Om te zeggen van ja, nu kan het, maar het werkt nog niet en help ons daarbij.

[2:01:42] Dus ik ben een beetje op zoek naar... Kijk, en ik snap de formele verantwoordelijkheden hoor.

[2:01:47] Dus laat dat duidelijk zijn.

[2:01:48] Maar ik ben op zoeken naar hoe krijgen we het nou met elkaar gewoon werkend en verder gebracht.

[2:01:52] Want weten dat iets niet klopt en het niet tegen je buurgemeente kunnen vertellen.

[2:01:56] Zodat je nog meer cliënten of patiënten de missie gaat.

[2:02:00] Dat is verschrikkelijk.

[2:02:02] De minister.

[2:02:05] Nee, en we willen allemaal dat dit gewoon gaat werken.

[2:02:07] Want er zit natuurlijk ook heel veel, als het gaat over zorgfraude, wat bij gemeenten speelt.

[2:02:12] Als je kijkt naar de jeugdwet, zijn er veel gemeentes die best heel veel contracten hebben gesloten met zorgaanbieders... ...en daar eigenlijk niet zo goed van weten in hoeverre die wel echt doen wat er wordt gezegd en waar ze voor betaald worden.

[2:02:23] Dus ik denk dat er een heel groot belang ligt bij gemeentes om dat te doen.

[2:02:27] Ik denk dat de VNG een belangrijke rol speelt om hun gemeentes daarin te ondersteunen.

[2:02:31] En wij hebben ook contact erover met de VNG, dus we doen dat ook wel met elkaar.

[2:02:37] Maar wij werken daar met hen mee op en we hebben er ook financiële middelen voor beschikbaar gesteld om ook te zorgen dat dat geregeld kan worden.

[2:02:45] En we hebben een wettelijke basis ook neergelegd.

[2:02:47] Mocht er nou blijken dat er toch nog meer dingen nodig zijn, dan moeten we daar natuurlijk weer over in gesprek.

[2:02:51] Maar ons idee is dat in ieder geval die wettelijke basis het nu gewoon mogelijk moet maken.

[2:02:56] Dus dat daar geen belemmering ligt op dit moment.

[2:03:02] U vervolgt u met de hoogte.

[2:03:03] Ja, voorzitter.

[2:03:03] Mevrouw van Brenk vroeg ook naar de invoering van de VOG.

[2:03:07] Het is jammer dat de Kamer eerder niet de houding had voor de VOJ.

[2:03:11] Want dan hadden we het al bij de vorige WTZA-aanpassing kunnen regelen.

[2:03:15] En nu betekent het dat je dus met deze WTSA-aanpassen mee moet gaan nemen.

[2:03:19] Dat betekent dus gewoon dat ik ga kijken of ik dat kan versnellen, maar dat het wel samen met die vergunningsaanpassing geregeld gaat worden.

[2:03:27] Maar ik ben blij dat we in ieder geval met elkaar eens zijn dat dat belangrijk is.

[2:03:33] Dan vroeg mevrouw Tijmsra over delen van de politiegegevens.

[2:03:38] Ja, dat is hartstikke belangrijk en ik heb net al aangegeven dat mijn collega van JV is bezig om dat ook mogelijk te maken.

[2:03:47] Mevrouw Tijmscher vroeg ook op welke plek die signalen kunnen worden besproken uit het veld.

[2:03:53] Nou, die plek is de Taskforce Integriteit Zorgsector.

[2:03:58] Daar zitten eigenlijk alle partijen zo'n beetje in die te maken hebben met zorgfraude en dat kunnen signaleren.

[2:04:05] En we proberen de politie daar nu ook bij aan te haken.

[2:04:07] U kent vast ook wel het IKZ, waar signalen kunnen worden doorgegeven en die kunnen dan worden verrijkt met signalen uit andere organisaties.

[2:04:18] En dan is het ook vooral de zaak dat dat verrijkte signaal vervolgens door iemand wordt opgepakt en dat wordt afgesproken binnen die taskforce.

[2:04:25] Wie gaat er dan uiteindelijk mee aan de slag?

[2:04:29] Een vraag van mevrouw Tijmstra.

[2:04:33] Ik ga snel door mijn toeristische zin.

[2:04:35] Het antwoord van de minister gaat heel erg over de uitvoering over het delen van zorgen, volgens mij.

[2:04:39] Mijn vraag is meer, wij hebben als Kamerleden zijn we benaderd door heel veel partijen die allemaal goede ideeën hebben om met een kleine wijziging actief voor iets te kunnen doen aan de aanpak van zorgverhouden.

[2:04:52] Bijvoorbeeld het CIZ die ook zegt, op het moment dat we weten dat er fraude is, willen we ook een indicatie kunnen intrekken en dat kan nu niet.

[2:04:59] Dus we hebben heel veel verschillende voorbeelden gezien waarvan ik denk, nou allemaal goede ideeën.

[2:05:04] Zouden we wat mee moeten doen?

[2:05:07] Waar komt dat terecht zodat daar actief naar gehandeld kan worden?

[2:05:11] En ook dat het op het netvies blijft, dat mocht er een keer wetgeving langskomen, dat het ook meteen meegenomen kan worden zodat we snelheid houden.

[2:05:18] De minister.

[2:05:21] Ja, voorzitter.

[2:05:22] Dat kan natuurlijk bij ons en het kan ook bij de TIS.

[2:05:25] Het ligt een beetje aan, denk ik, wat er aangepast moet worden of wel om welk idee het gaat.

[2:05:29] Maar nee, ik denk dat het juist heel goed is dat we proberen zoveel mogelijk ideeën op te halen.

[2:05:34] Dat geldt ook voor de ideeënen die u hier vanavond neerlegt.

[2:05:36] Dat ze zoveels mogelijk onderzoeken zouden ons kunnen helpen bij de aanpak.

[2:05:41] Dat luidt tot een vraag van mevrouw Van Brink.

[2:05:44] Voorzitter, ik noemde nog een heleboel andere organisaties op.

[2:05:50] De Kamer voor Koophandel, de FIOD, Vectis die rekeningen zendt.

[2:05:58] Ik merk dat iedereen bijna gefrustreerd is dat ze gegevens niet kunnen delen.

[2:06:05] Ik hoor die verhalen, want u zegt dat knooppunt, de IKZ, Integraal Knooppunt Zorgfraude.

[2:06:17] Die mensen zijn volkomen gefrustreerd omdat zij een beperkt iets hebben waar zij naar mogen kijken.

[2:06:22] Dat is vastgelegd in de wet.

[2:06:24] Ze mogen niet eens googlen naar een organisatie.

[2:06:28] Om zo strak is dat...

[2:06:29] We zijn met z'n allen gewoon volkome gestoord.

[2:06:32] Ik bedoel, die zorgcriminelen kunnen alles.

[2:06:35] En onze organisaties die ons geld beheren, kunnen en mogen niets.

[2:06:41] En ik ben volkomen gefrustreerd dat het jaren moet duren.

[2:06:47] Zijn er geen geitenpaadjes?

[2:06:50] We hebben iemand gehad die heel slim daarin was.

[2:06:53] Wat kunnen we doen om te zorgen dat we nu zo ongeveer een hek om dat geld heen zetten?

[2:07:00] De minister.

[2:07:02] Ja voorzitter, maar dat is juist ook waarom we daar zo hard aan werken nu om al die schotten weg te nemen.

[2:07:07] Ik heb u een aantal voorbeelden genoemd en als er nog andere ideeën zijn, mevrouw Tijmscher zei net van is er een punt waar dit soort meldingen doorgegeven kunnen worden van ideeëen die mensen hebben, dan graag van harte.

[2:07:17] Ik hoorde u al over Vectus, nou ik ben eigenlijk wel heel benieuwd.

[2:07:19] wat Vectis dan denkt dat wij kunnen doen om te helpen daarbij... en of dat ook inderdaad mogelijk is.

[2:07:24] We hebben natuurlijk altijd wel, en dat is wel een beetje de ingewikkeldheid van dit dossier... te maken met de wettelijk kader.

[2:07:29] Dat gaat ook over AVG bijvoorbeeld... en wat er wel of niet gedeeld mag worden.

[2:07:36] Alleen we constateren wel dat heel vaak met een beroep op de AVG gedacht wordt... dat dingen niet geredeeld mogen worden.

[2:07:42] Terwijl als je een bberoep doet op veiligheid... er eigenlijk veel meer gedeelt mag worden onder de AVGs.

[2:07:46] Dus ook dat soort dingen kunnen helpen...

[2:07:48] Bij het idee wat sommige partijen soms hebben van je mag het eigenlijk helemaal niet met elkaar uitwisselen, maar er is meer mogelijk.

[2:07:53] Dus ook dat moeten we goed met elkaar uitupluizen.

[2:07:58] Benutten we nou echt elke ruimte die er ook al is?

[2:08:01] Dus als u daar ideeën bij heeft van organisaties die zeggen wij willen graag dit kunnen, maar dat kan niet.

[2:08:06] Om die reden graag, dan kunnen we daar naar kijken.

[2:08:16] Mevrouw Wendel had ook een vraag over hoe ik de gemeente ga aanzetten om een toezichtrechtmatigheid op de jeugdhulp en de WMO vorm te geven.

[2:08:28] Ik zei er net al iets over, ik denk dat het ook heel erg belangrijk is dat gemeentes ook doen aan goed contractmanagement en toezichten en handhaving, want dat helpt natuurlijk ook bij het voorkomen van zorgfraude.

[2:08:38] Ik ben daarom ook wel heel blij met dat handelingskader wat vandaag door het

[2:08:42] Rieke Midden Nederland onder andere is naar buiten gebracht op vraag van het ministerie van BZK.

[2:08:49] Omdat dat handelingskader gemeentes helpt om juist ook de goede vragen te stellen.

[2:08:54] Om te achterhalen of er nou echt sprake is van zorgfraude.

[2:08:58] Dus ik denk dat dat een belangrijk instrument is.

[2:09:00] Daarna hebben we ook in het ASWA afgesproken dat het gemeentelijk toezicht via het stimuleringsprogramma verder wordt verstevigd en geprofessionaliseerd.

[2:09:08] Daar hebben we middelen voor beschikbaar gesteld.

[2:09:10] En ik ben met de volgende zaken bezig, namelijk dat voor de WMO 2015 een wetswijziging WMO Toezicht wordt voorbereid.

[2:09:19] Een onderdeel van deze wetswijziging is dat gemeenten in hun beleid moeten motiveren op welke manier zij het toezicht hebben georganiseerd en ingericht.

[2:09:26] Dat zegt om gemeenters ook echt wel te dwingen om na te denken over hoe ze dat toezigt vorm willen geven.

[2:09:31] En in het kader van het huidige stimuleringsprogramma WMO-toezicht is onlangs ook een handreiking handhavingsbeleid en keuzehulp richting WMO toezicht opgeleverd.

[2:09:40] En de VNG die is bezig op dit moment met de implementatie van deze producten.

[2:09:45] En gemeentes worden verder ook via het ketenbureau e-sociaal.

[2:09:49] Domein, moet ik daarachter zeggen.

[2:09:51] Ondersteund bij de invulling van het contractmanagement.

[2:09:54] Bijvoorbeeld door contractstandaarden.

[2:09:56] Dus ook door dat meer te standaardiseren worden gemeentes ondersteund... bij het sluiten van de contracten.

[2:10:03] En dan hebben we natuurlijk het waarschuwingsregister.

[2:10:05] Waar ik net ook al zei, dat is natuurlijk ook een manier om als gemeente... elkaar ook te kunnen waarschuiwen over zorgaanbieders... die wellicht ook in hun eigen gemeente dreigen te werken.

[2:10:13] Dan had mevrouw Seinhaven de vraag of de toetsing voor alle aanbieders geldt.

[2:10:23] Ik werk op dit moment dus aan de uitbreiding en verdieping van die vergunningplicht.

[2:10:27] Aanbiedors van zorg op grond van de zorgverzekeringswet en de wet langdurige zorg, aanbidders van de jeugdhulp en de maatschappelijke ondersteuning worden in de toekomst met dat voorstel ook vergunningsplichtig.

[2:10:37] Dus eigenlijk gaat het voor alle wetten gelden.

[2:10:41] En ik ben op dit moment bezig om dat uit te werken.

[2:10:44] En gelet op de omvang en diversiteit van de aanbieders binnen de WMO, vraagt dat wel bijzondere aandacht bij de uitwerking.

[2:10:51] Dat is natuurlijk een hele grote groep en heel diverse partijen die ondersteuning bieden vanuit de WNO.

[2:11:00] Dus dat is wel iets waar we goed naar kijken.

[2:11:03] Dan kijk ik even naar mevrouw Wendel of zij het voorzitterschap heel even wil overnemen.

[2:11:08] Uiteraard.

[2:11:09] Het woord is aan mevrouw Seynaven.

[2:11:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:11:12] Want daarmee is volgens mij een deel van mijn vragen beantwoord.

[2:11:17] Maar nog niet te vragen of dat ook geldt voor alle huidige aanbieders.

[2:11:22] Dus gaat het alleen om de nieuwe zorgaanbieden?

[2:11:24] En dan was mijn vraag ook nog eens specifiek op de jeugdzorgaanbeiders gericht.

[2:11:29] of ook degenen die nu al zorg bieden.

[2:11:32] En mijn tweede nog openstaande vraag was, wanneer verwacht de minister dat we ook daadwerkelijk kunnen gaan toetsen?

[2:11:43] Mag ik even een verhelderingsvraag stellen?

[2:11:45] Toetsen van wat precies?

[2:11:47] Uiteraard mocht dat.

[2:11:49] De waarnemend voorzitter zat even niet helemaal in haar rol.

[2:11:52] Mevrouw Seynave.

[2:11:54] Het uitgangspunt is dat we elke...

[2:11:56] Als ik bijvoorbeeld nu even focus op de jeugdzorg aanbieden, dat we die allemaal op voorhand getoetst willen hebben.

[2:12:02] Zodat we aan de voorkant de kraan dichtdraaien en die criminelen buiten houden.

[2:12:06] En mijn vraag is, ik weet dat de minister druk aan de slag is, maar vanaf wanneer verwacht de minister dat we ook daadwerkelijk die toetsen kunnen gaan uitvoeren?

[2:12:15] De minister.

[2:12:17] Voorzitter, op die laatste vraag.

[2:12:19] Dat hangt dus samen met die WTZA en die hopen we in 2028 hier in de Kamer aangenomen te hebben.

[2:12:26] Dan gaat die toetsing in.

[2:12:28] En uw vraag over, dat bedoelt u ook wel van, we willen ook een fysieke, via het CWG, als er nieuwe zorgaanbieders zijn of herintreders, hoe noem je dat?

[2:12:40] ...dan worden die ook fysiek, zeg maar, bezocht.

[2:12:44] Of die moeten zich fysieke tonen.

[2:12:46] En u vraagt of dat bijvoorbeeld ook voor bestaande zorgaanbieders... ...ja, en dat is natuurlijk een heel begrijpelijke vraag... ...en tegelijkertijd is die ook best wel ingewikkeld.

[2:12:53] Dus we zijn daarna aan het kijken hoe je dat zou kunnen doen.

[2:12:56] Maar dat gaat natuurlijk om een hele grote groep... ...waarmee je natuurlijk ook een heleboel hebt die gewoon prima functioneren.

[2:13:01] Dus de vraag is wel een beetje, als je nou hebt over administratieve lastendruk... ...hoe je dat dan in verhouding ziet?

[2:13:09] Ik kijk even naar mevrouw Seinhaven voor het voorzitterschap.

[2:13:13] Daar is ze weer.

[2:13:15] Ja, uw voorzitter is terug.

[2:13:17] De minister.

[2:13:24] Ja, voorzitter.

[2:13:25] De heer Klaassen, die er niet is, maar ik ga toch zijn vragen beantwoorden.

[2:13:28] Die vroeg of er toegezegd kan worden dat er bij melding ook doorzettingsmacht is.

[2:13:32] En dat wordt op dit moment ook verkend vanuit de taskforce ministeriële aanpak ondermijning.

[2:13:36] Want in die taskforce kijken wij ook naar een aantal zaken die eigenlijk voor allerlei ministeries relevant zijn.

[2:13:42] En hebben we dit ook opgepakt om te bekijken hoe we dat vorm kunnen gaan geven.

[2:13:47] Mevrouw Coenra die vroeg hoe we ervoor zorgen dat er een zichtbare strafrechtelijke opvolging plaatsvindt.

[2:13:55] En dat is wel een beetje een dilemma, zeg ik heel eerlijk.

[2:13:57] Want natuurlijk wil je graag laten zien aan zorgcriminelen dat dat niet zomaar kan en dat je ze aanpakt.

[2:14:05] Tegelijkertijd kan dat ook mensen op ideeën brengen.

[2:14:07] Dus als er helemaal in een rechtszaal duidelijk wordt hoe mensen constructies hebben gevonden om geld binnen te sluizen, kun je ook mensen om ideeëen brengt.

[2:14:13] Dus de vraag rondom zichtbaarheid vind ik wel een dilemma.

[2:14:17] Je ziet wel dat het OM steeds vaker de media opzoekt bij gerichtelijke uitspraken.

[2:14:22] En ik zal in ieder geval in mijn reguliere overleggen met de opsporing ook aandacht vragen voor de zichtbaarheid van hun werk.

[2:14:28] Hoe kun je dan toch wel wat zichtbar maken?

[2:14:30] Want volgens mij willen burgers ook gewoon zien dat het niet loont.

[2:14:33] En je wilt gelijk er ook niet allerlei andere burgers op een idee brengen.

[2:14:37] Dus dat is de dubbelheid.

[2:14:39] Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Metelen.

[2:14:42] Ja, voorzitter, dank.

[2:14:44] Ja, ik vind dit wel een beetje een heel vreemd antwoord.

[2:14:46] Want dan zouden we andere mensen op hun gedachten kunnen brengen.

[2:14:50] Maar die mensen die dat willen, die verzinnen toch wel die wegen.

[2:14:54] Ik vind dus wel dat het zichtbaar moet zijn.

[2:14:59] En dat is natuurlijk ook een hele rare drogreden...

[2:15:02] Dan kan je dan op alles neerleggen, bij wijze van spreken, mishandeling, bij een moord of wat dan ook.

[2:15:09] Ja, misschien krijgt die ander daar wel een idee bij.

[2:15:12] Ik vind echt dat je dat gewoon inzichtelijk moet maken.

[2:15:16] Mensen mogen dat zien.

[2:15:17] Dus mevrouw Conradi is niet hier, maar ik hoor uw beantwoording en ik denk, nou nee, dit vind ik echt niet het juiste.

[2:15:25] Dus ik zou toch willen vragen om daar beter naar te kijken en dat het wel dus openbaar kan.

[2:15:32] De minister.

[2:15:34] Ik hoor wat mevrouw Van Metelen zegt en ik denk dat de afweging ook vooral aan het OM is.

[2:15:41] U vervolgt u bijna.

[2:15:43] Dan had mevrouw Conradi ook een vraag over of ik ervoor kan zorgen dat frauderende aanbieders worden geweerd.

[2:15:50] Ja, nou daar ben ik natuurlijk heel erg mee eens.

[2:15:51] Je wil natuurlijk niet dat mensen opnieuw in het systeem terecht kunnen en onder een andere naam hetzelfde kunnen gaan doen.

[2:15:58] Daarom voeren we ook die vergunning plecht in, ook die VOG's in, investeren we in extra opsporingscapaciteit en doen we al die zaken die van plan zijn.

[2:16:07] Dus ja, daar zetten we alles op in.

[2:16:10] Mevrouw Coenraad vroeg ook of we ook KPIs gaan formuleren voor de aanpak van zorgfraude en welke dat zijn.

[2:16:18] Ja, dat zijn we aan het doen.

[2:16:19] We zijn aan het kijken hoe we nou inzichtelijk kunnen maken wat die versterkte aanpak nou daadwerkelijk oplevert.

[2:16:25] En daar zijn we dus met andere partijen ook aan het bekijken wat voor een pakket van indicatoren daar dan bij hoort.

[2:16:31] En dan kun je denken aan het aantal aanwijzingen of bestuurlijke boetes of fraudeonderzoeken, overgedragen zaken aan het strafrecht, bbop-onderzoek, ingetrokken en geweigerde vergunning, et cetera.

[2:16:42] En ik wil ook meer inzicht in de financiële resultaten van de aanpak, want daar hebben we net ook een debatje over gehad.

[2:16:50] En dan gaat het over de terugvorderingen of het voorkomen van schade en stopgezette onrechtmatige declaraties.

[2:16:56] Daarover ben ik ook in overleg met de Zorgverzekeraars Nederland en met de Nederlandse Zorgautoriteit.

[2:17:00] Ik wil aansturen op dat aantoonbaar resultaat, want ik denk dat het belangrijk is dat we daar inzicht in hebben.

[2:17:07] En ik zal de Kamer daarover ook halfjaarlijks informeren.

[2:17:10] En dat is volgens mij ook wat een motie, ik denk, van mevrouw Van Brenk heeft gevraagd bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

[2:17:16] En de eerstvolgende voortgangsbrief zal ik ook hiervan konden doen.

[2:17:21] Dat luidt tot een vraag van mevrouw Wendel.

[2:17:24] Ja, voorzitter.

[2:17:24] Ik sloeg even aan op de minister die het had over het geld terugvorderen.

[2:17:28] Uiteraard grote voorstanden van als het gaat om criminelen die doelbewuste zorg ingaan en de kwetsbare mensen ondermijnen.

[2:17:37] Waar ik graag nog een punt van wil maken is dat voor mij, voor de VVD is het van belang dat we ons echt richten in deze aanpak op de malefiede aanbieders.

[2:17:46] En niet, met uitroeptekens, niet op cliënten die in een kwetsbare situatie zitten en per ongeluk een foutje maken.

[2:17:54] Ik wil echt dat het niet gebeurt doordat wij hier allemaal als een stel crimefighters hier zitten, dat we die mensen in de knel brengen.

[2:18:01] Dus ik wil wel de minister dat meegeven en vragen of zij het met mij eens is dat de aanpak van zorgfraude...

[2:18:07] Echt moet focussen op die aanbieders en op mensen die moedwillig dit doen.

[2:18:11] En niet op kwetsbare mensen die per ongeluk een foutje maken.

[2:18:14] De minister.

[2:18:15] Nee, voorzitter.

[2:18:16] Ik ben het van harte eens met mevrouw Wendel.

[2:18:18] Ik denk dat we ons op de zorgcriminelen moeten richten en niet op de mensen die porongelijk een soort vormfouten maken.

[2:18:23] Ik denke dat die vooral collantie moeten krijgen om te zorgen dat ze daarmee...

[2:18:26] ook weer door kunnen en de zorg kunnen ontvangen.

[2:18:31] Mevrouw Coenrady en mevrouwe Tijmstra hadden ook een vraag over die taakstelling.

[2:18:39] Volgens mij delen wij allemaal dat wij gewoon willen dat het geld wat in verkeerde zakken is terechtgekomen, dat dat terugkomt en het liefst gewoon in de zorge terugvloeit.

[2:18:48] Daar zitten we alles op in en daar heb ik heel veel maatregelen voor genomen en daar ga ik ook heel veel wetgeving voor maken.

[2:18:54] Tegelijkertijd is het natuurlijk best ingewikkeld om daar een hele harde doelstelling aan te verbinden.

[2:18:59] We hebben nu een doelstellung opgenomen voor 50 miljoen.

[2:19:02] Daar gaan we ons uiterste beste voor doen.

[2:19:03] En ik denk dat, en dat is door een aantal van u ook gezegd, het ook vooral heel erg belangrijk is, niet alleen om dat geld terug te halen, maar vooral om het te voorkomen.

[2:19:11] En dat is misschien ook nog wel relatief makkelijker, om aan de voorkant de deur gewoon dicht te houden voor al die mensen die er op een verkeerde manier aan willen verdienen.

[2:19:21] De heer Klaassen vroeg of ik kan toezeggen dat declaraties beter worden gecontroleerd op uitkomsten, waarbij we dan ook gebruik zouden moeten maken van data-analyse en AI en ongeaangekondigde controles.

[2:19:38] Ik ben het eens dat het gewoon belangrijk is dat nieuwe en risicovolle aanbieders met meer en onaangekondigd bezoek te maken moeten krijgen.

[2:19:46] Daarom starten we ook vanaf 2027 met die fysieke toetsing bij vergunningsverlening.

[2:19:50] Daar had ik het net al even over.

[2:19:53] En we breiden ook de handhavens- en opsporenscapaciteit uit, zodat ze ook meer onderzoeken kunnen doen.

[2:19:59] Mevrouw Coenradi en mevrouwen van Brenk vroegen ook over de gegevensuitwisseling.

[2:20:05] Daar hebben we het eigenlijk net al over gehad.

[2:20:09] Dan de heer Bushof zei, was eigenlijk meer oproepmakend verplicht om per declaratie duidelijk te maken aan wie de zorg is geleverd en welke zorg.

[2:20:24] Zodat we die spookzorgen van facturen tegen kunnen gaan.

[2:20:28] Op dit moment voederen de zorgeverzekeraars Nederlands ook een haalbaarheidsanalyse uit.

[2:20:31] En die is uiteindelijk eind van dit jaar ook afgerond.

[2:20:34] Omdat we inderdaad ook die spokdeclaraties tegen willen gaan.

[2:20:38] Dus daar hoort u nog over.

[2:20:40] Mevrouw van Metelen had vragen over de VOG en waarom dat nu al niet verplicht gebeurt.

[2:20:47] Nou, dat heb ik u net al verteld, dat hadden we misschien wel eerder kunnen regelen, maar we gaan het nu wel regelen.

[2:20:54] U had ook een vraag hoe het kan dat in uitzendbureaus met oprichters die al eerder zijn veroordeeld voor zware drugscriminaliteit opnieuw terechtkomen in kwetsbare zorg.

[2:21:06] Ja, dat is natuurlijk onwenselijk, maar daar zijn we denk ik allemaal snel over eens.

[2:21:10] Een veroordeling betekent alleen niet automatisch dat iemand geen onderneming meer mag starten of besturen.

[2:21:16] Hoe gek dat misschien ook klinkt.

[2:21:17] En mijn collega van sociale zaken en ik onderzoeken daarom nu ook welke maatregelen we kunnen treffen tegen Malafide uitzendbureaus en bemiddelingsbureaus.

[2:21:25] Dat luidt tot een vraag van mevrouw Van Meter.

[2:21:28] Ja, voorzitter, dank.

[2:21:29] Nou, dat begrijp ik natuurlijk.

[2:21:30] Niet elke overtreding is natuurlijk automatisch... dat je een ondernemer ergens voor alles nooit meer mag laten ondernemen.

[2:21:38] Dat begrijpt ik ook wel.

[2:21:39] Het ligt natuurlijk wel aan wat voor vergrijp en in welke sector.

[2:21:43] En dat is nogal een verschil.

[2:21:44] Want in de zorgsector, want het is op een basis van vertrouwen... en je gaat om met hele kwetsbare mensen.

[2:21:50] We hebben natuurlijk op allerlei manieren hier al over gehad.

[2:21:52] Ook onder andere de biebel.

[2:21:54] Ik heb natuurlijk gelezen dat u daar wel werk van wil maken...

[2:21:57] En ook dat zou ik willen vragen, versnel dat.

[2:22:00] Het is natuurlijk niet uit te leggen dat allerlei sectoren, ik kom uit zo'n sector oorspronkelijk, gebieb op worden waar het maar kan.

[2:22:07] En dat is prima, niemand vindt er wat van.

[2:22:11] Want dat is gewoon goed om dat te doen, dat het hier niet bij gebeurt.

[2:22:14] Want als dat in dit geval was gebeurd, dan had je dat al ondervangen, want dan hadden ze het gewoon niet kunnen starten.

[2:22:20] En dan hoeven we ook dat hele verhaal erachter niet meer te doen.

[2:22:23] Dus dat is eigenlijk mijn oproep en mijn vraag om dat te versnellen.

[2:22:27] Maar ook, en dat is in het verlengde van mevrouw Seinhaven van zojuist over bestaande ondernemers.

[2:22:36] Kunnen die ook nog gebibopt worden?

[2:22:40] Laat ik het zomaar zeggen.

[2:22:42] Dus dat we nog gaan kijken van, kan die b-bob nog toegepast worden?

[2:22:48] De minister.

[2:22:48] Ja, voorzitter, b-bobs kan er altijd worden.

[2:22:52] Ook voor bestaande ondernemingen.

[2:22:55] En ik ben inderdaad aan het kijken hoe we in die WLZ dat zo snel mogelijk kunnen regelen, zodat ook zorgkantoren dat kunnen inzetten.

[2:23:02] Voor de ZVW ligt dat iets anders, want dat is een private onderneming.

[2:23:05] Maar de ZvW heeft zelf ook heel veel instrumenten om meer te kunnen doen dan bijvoorbeeld de zorgcantoren kunnen, om ook zorgefraude aan te pakken.

[2:23:13] Dan had mevrouw Van Metelen...

[2:23:14] Dat leidt eerst nog tot een vraag van de heer Bussel.

[2:23:17] Ja, voorzitter, want in de wet Bibop staat inderdaad in die opzomming van welke ondernemingen, zeg maar, die uit de zorg betaald worden, gebibobd kunnen worden, WLZ niet, maar ZVW ook niet.

[2:23:28] En als de minister zegt, ja, dat is eigenlijk alleen relevant voor de WLZZ, ben ik wel benieuwd welke andere mogelijkheden de minister dan bedoelt, welke voor de ZVU afdoende zijn om te zeggen, nou, nu hebben we voor de zvw de wet bibob niet nodig.

[2:23:41] De minister.

[2:23:45] Ik kom op uw vraag over een tweede termijn even terug, want die zijn er wel.

[2:23:48] Maar het verschil zit er vooral in dat een zorgverzekeraar een private partij is en de biebel eigenlijk alleen betrekking heeft op overheidshandelen.

[2:23:58] Dus als zijnde onderdeel van een overheid mag je dat toepassen.

[2:24:02] En dat is het verschillen waarom het in de WLZ dan wel kan en in de ZVW dus niet, omdat de uitvoering anders is.

[2:24:09] Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Bussoff.

[2:24:11] Ja, eventueel ook voor de tweede

[2:24:13] Het was toch in de zaak waar het eerder over ging, was het het zorgkantoor van mensen dat de zaakt verloor.

[2:24:20] En die mochten dat niet doen, want er staat geen WZ bij.

[2:24:26] En de zorgverzekeraars mogen dat überhaupt niet, omdat zij een private onderneming zijn.

[2:24:30] En zou het niet wenselijk zijn om toch een route te vinden dat voor iedereen in de zorg ook die wet Bibop kan gelden?

[2:24:36] Of misschien nog breder gezegd, overal waar publiek geld naartoe gaat, willen we toch een Bibop-toets op kunnen toepassen, zou ik de minister willen vragen.

[2:24:44] Ja, ik begrijp heel goed uw gedachten.

[2:24:47] En ik onderschrijf ook dat we zoveel mogelijk mogelijkheden moeten hebben om te kunnen toepassen.

[2:24:53] En de BIPOB is natuurlijk een heel geëigend instrument daarvoor.

[2:24:58] Ik kan wel toezeggen dat we daar in een brief nog eens even op terugkomen.

[2:25:01] Om dat wat meer toelichting te geven.

[2:25:03] Wat nou precies de verschillen zijn en waarom het op dit moment in het een wel kan en het ander niet.

[2:25:07] En of er inderdaad mogelijkhede zijn om dat...

[2:25:09] ...in de zorgverzekeringswet ook mogelijk te maken vanuit de zorgeverzekeraars.

[2:25:14] Ik waarschuw alleen wel dat het denk ik heel ingewikkeld is... ...omdat het echt een ander type organisatie is.

[2:25:20] Maar wat ik wel wil gaan regelen, dat is volgens mij het goede nieuws... ...is dat inderdaad die biebop wel toegepast kan worden door zorgkantoren op de welzet.

[2:25:26] En dat was volgens mijn de casus van Mensens ook afgelopen week.

[2:25:29] Dus dat willen we ook inderdadig echt gaan oplossen.

[2:25:32] En wanneer verwacht u deze brief naar de Kamer te kunnen sturen?

[2:25:40] Dan kom ik in tweede termijn even op terug.

[2:25:44] U vervolgt uw betoog.

[2:25:48] Ja, voorzitter, dan had mevrouw Van Metelen nog de vraag of ik ook kan vertellen hoeveel mensen er zijn geweerd uit de jeugdzorg en hoevele bestuurders zijn aangepakt.

[2:26:01] En ja, ik moet helaas zeggen, die gegevens heb ik niet.

[2:26:04] Dus die specifieke informatie kan ik u helaas niet geven.

[2:26:10] Dan vroeg mevrouw Van Metelen ook welke lastenverzwaringen we niet zouden hoeven hebben opleggen voor hardwerkende Nederlanders als we deze miljarden niet in de zorg hadden laten sluizen.

[2:26:21] Helaas, u vermoedt het al, dat antwoord kan ik u ook niet zomaar geven.

[2:26:26] Maar ik vind wel, en zo wil ik hem dan vooral lezen, laten we vooral maximaal blijven inzetten om te voorkomen dat die fraude een plek krijgt in de zorgen.

[2:26:36] Mevrouw van Brenk vroeg naar de risicosignalen om die te kunnen delen vanuit de KVK.

[2:26:48] Het is mij ook bekend dat de Kamer van Koophandel meer wil kunnen doen vanuit informatie die ze hebben.

[2:26:54] En ja, de KvK valt niet onder mij, maar onder het ministerie van EZ.

[2:26:57] Dat heeft ook hun aandacht, maar ik zal het ook even expliciet onder de aandachten brengen van mijn collega daar.

[2:27:05] Mevrouw Seinhaven, die vraag heeft u net al mondelingen maar gesteld over wanneer we gaan toetsen.

[2:27:11] Die heeft u gesteld.

[2:27:14] En u had ook een vraag over hoeveel mensen met een EWC-diploma nu zijn gecontroleerd.

[2:27:19] Ja, dat is best wel lastig, want een EwC-certificaat kon ook worden omgezet in een vakbekwaamheidsbewijs of leiden tot vrijstellingen binnen een mbo-opleiding.

[2:27:27] En die kunnen uiteindelijk weer tot een diploma leiden.

[2:27:30] Dus dat maakt het ook moeilijk om te controleren of de legitieme diploma's en vakbekvaamheitsbewijzen terecht gekregen zijn.

[2:27:35] De controle of mensen echt bevoegd en bekwaam zijn, bijvoorbeeld op basis van EFC-certificaten, moet worden gedaan door onder andere werkgevers en zorgaanbieders die personeel inhuren.

[2:27:46] En die verplichting hebben ze op basis goed werkgeberschap en de vergewisplicht.

[2:27:50] Daar wordt geen register van bijgehouden, dus die cijfers heb ik helaas niet op mijn beschikking.

[2:27:54] Ik ben wel samen aan het werken met Sociale Zaken, Onderwijs, JVW en BZK

[2:27:59] Om maatregelen te treffen om valse documenten, waaronder EWC's.

[2:28:03] Maar dit is echt een opdracht die we vanuit de taskforce ook hebben opgepakt.

[2:28:07] Om te kijken hoe we dat kunnen aanpakken.

[2:28:09] En we werken ook aan fraudebestendige alternatieven.

[2:28:13] Ja, dat was het.

[2:28:15] Het woord is aan mevrouw Seinhaven van D66.

[2:28:26] Ik begrijp dat de controle dan door werkgevers en zorgaanbieders gebeurt.

[2:28:30] Maar wanneer weten we dan of het allemaal gecontroleerd is?

[2:28:34] Want we hebben dus eigenlijk geen idee hoe ver zij dan daarmee staan... als ik het goed begrijp.

[2:28:39] En de tweede vraag die ik hier ook over gesteld had was... weten we ook bijzij waarvan we wel weten dat het valse diploma's zijn... die vaak ook met die intenties zijn aangekocht?

[2:28:52] Of een aantal van hen ook strafrechtelijk worden vervolgd?

[2:28:56] Maar ik zie ook wel dat dat misschien nog in het volgende pakketje zit.

[2:29:00] Ja.

[2:29:00] De minister gaat deze vraag ongetwijfeld beantwoorden.

[2:29:06] Ik ga eerst even uw tweede vraag beantwoorden.

[2:29:08] Want dat was namelijk of er ook mensen strafrechtelijk worden vervolgd als gevolg daarvan.

[2:29:14] Als werkgevers, onderwijsinstellingen of andere instanties bij controle het vermoeden hebben dat er mogelijk sprake is van vervalste evc's, dan kunnen ze aangifte doen bij politie.

[2:29:22] En het OM kan dan na eigen beoordeling overgaan tot strafrechterlijke vervolging.

[2:29:27] Dus dat is hoe het werkt.

[2:29:29] Om hoeveel mensen het gaat, dat is ons echt niet bekend.

[2:29:32] En is volgens mij ook niet zomaar te achterhalen vanwege wat ik net ook heb geschetst.

[2:29:40] Het antwoord op de eerste vraag?

[2:29:41] Ja, dat was dus ook het antwood op de erste vraag.

[2:29:43] Ah, excuus.

[2:29:45] Dan kijk ik naar mevrouw Seinhaven of ze het voorzitterschap misschien wel weer terug wil.

[2:29:50] Ja, bij deze.

[2:29:51] De minister.

[2:29:52] Ja.

[2:29:53] Voorzitter, dan was er nog een vraag van Kamerlid Seinhave over de toetsing voor een toelatingsvergunning alleen geldt voor nieuwe aanbieders of ook voor bestaande aanbiders.

[2:30:02] En dat is een van de zaken die we op dit moment dus uitwerken of het ook om bestaende aanbidders kan gaan.

[2:30:06] En ik gaf u net aan dat het ook nog wel weer een afweging is in de...

[2:30:00] Ook voor bestaande aanbieders.

[2:30:02] En dat is een van de zaken die we op dit moment dus uitwerken of het ook om bestaanden aanbieters kan gaan.

[2:30:06] En ik gaf u net aan dat het ook nog wel weer een afweging is in de bureaucratie die daar dan misschien nog uit voort kan komen.

[2:30:13] Mevrouw van Metelen vroeg of ik kan uitsluiten dat onder de niet gecontroleerde 700 invalkrachten nog meer mensen zaten met valse diploma's.

[2:30:21] ...valse VOG's of strafrechtelijke zaken.

[2:30:24] Ja, ook daar is het toch van uw voet om al een beetje aankomen, denk ik... ...en natuurlijk de verantwoordelijkheid van de werkgever om na te gaan of dat allemaal klopt... ...die diploma's en die VOG'S.

[2:30:36] Ook als er gebruik is gemaakt van een uitzendbureau of inzet van invalkrachten... ...is dat nog steeds de verandwoordkelijkheid van een werkgevers.

[2:30:44] Maar om de instroom van individuen met malafide intenties in het jeugddomein tegen te gaan, zet ik dus in op de vergunningplicht voor aanbieders en de vergewisplicht... ...voor werkgevers, zodat werkgevens ook moeten aangeven als zij signalen hebben dat er dingen niet kloppen.

[2:31:00] Ja, dan mevrouw Wendel stelde een vraag over de PGB-bemiddelingsbureaus.

[2:31:07] Of ik die wil gaan verbieden.

[2:31:09] En ik begrijp heel goed de achtergrond van de wensen van mevouw WENDEL.

[2:31:14] Want we zien natuurlijk ook dat er best veel gefraudeerd wordt... via die PGB bemiddelungsbureaus.

[2:31:20] Dus in die zin vind ik het super sympathiek.

[2:31:22] Tegelijkertijd weet ik ook uit de praktijk... dat als mensen door iets in het leven ineens een PGB nodig hebben...

[2:31:30] En mensen moeten gaan zoeken die hen die pgb-zorg kunnen gaan leveren.

[2:31:34] Dat een pgbebemiddelingsbureau daarin soms wel een goede rol kan spelen.

[2:31:40] En dat hoeft niet per se een Malavida-bemiddelingsbureau te zijn.

[2:31:42] En ik denk ook niet dat mevrouw Wendel dat niet zou willen.

[2:31:45] Dus ik denk dat het een beetje zoeken is van hoe zorg je nou inderdaad... dat je die mogelijkheid dat zo'n bemiddelungsbureau...

[2:31:56] ja, door tussenkomst gewoon die zorgfraude, zeg maar, kan uitvoeren.

[2:32:01] En tegelijkertijd dat je toch ook de mogelijkheid openhoudt... dat als iemand budgethouder wordt en gewoon mensen zoekt... die voor hem die zorge kunnen leveren... dat hij daar dan wel wordt geholpen en ondersteund.

[2:32:12] Want dat is natuurlijk ook een rol van die bureaus.

[2:32:14] Mevrouw Wendel.

[2:32:16] Voorzitter, dan constateer ik wel dat het een hele mooie avond gaat worden.

[2:32:19] Want volgens mij is dat exact wat ik zei.

[2:32:22] Kijk, ik heb mezelf de afgelopen periode uitgedaagd om zoveel mogelijk mensen te vragen... ...wat is nou het nut van het PGB-bemiddelingsbureau?

[2:32:30] Welke rol zouden we daar nou moeten hebben?

[2:32:32] En overtuig mij nou eens dat ik volledig mis zit...

[2:32:36] En wat ik van iedereen terugkrijg als het nou gaat om budgethouders, als het gaat om mensen daaromheen, ik hoor eigenlijk alleen maar terug, het is belangrijk dat als iemand op korte termijn ineens een zorgverlener nodig heeft, omdat die bijvoorbeeld is uitgevallen, dat zo iemand dan via zo'n bureau bijvoorbeeld beschikbaar is.

[2:32:54] Maar ik ben echt van mening dat dat ook daadwerkelijk het enige nut is en de enige plek die zo'n bemiddelingsbureau in ons systeem zou moeten hebben.

[2:33:02] Dus mijn vraag concreet is, als de minister dat dan met mij eens is, kunnen we het dan met de uitzondering van arbeidsbemiddeling gewoon regelen?

[2:33:10] Ik vind het altijd fijn om te horen dat het een mooie avond begint te worden.

[2:33:14] Dat is altijd prettig.

[2:33:16] Maar wat ik u al eerder ook, want we hebben hier al eerden over gewisseld, heb toegezegd dat ik in ieder geval die rol van bemiddelingsbureaus ook wil gaan bekijken in de nadere uitwerking van PGB als bewuste keuze.

[2:33:26] Want dat is volgens mij het verlengde waarvan mensen dan soms zo'n bemiddelingbureau nodig hebben.

[2:33:31] Dus ik wil echt gaan onderzoeken wat u ook wilt.

[2:33:34] En hoe kunnen we dat nou vormgeven?

[2:33:36] En ik wil daarin ook in dat onderzoek ook kijken hoe we dat pgb als bewuste keuze ook herdefiniëren.

[2:33:45] En we zien wat een principiële keuzen voor eigen regie betekent voor de inzet van derde personen, waaronder bemiddelaars.

[2:33:51] Dus ja, ik ga ermee aan de slag.

[2:33:54] Een vervolg krijgt mevrouw Wendel.

[2:33:57] Dank en ook dank aan de minister, want ik zie dat ze hier echt serieus mee bezig is.

[2:34:01] De vorige keer dat we hier over spraken kwamen we er eigenlijk op uit dat de minister tegen mij zei ik ga aan de slag met die malafide bemiddelingsbureaus.

[2:34:09] En wat nou precies mijn punt is, is eigenlijk hetgeen wat volgens mij de minister nu ook zegt.

[2:34:12] Het zijn niet alleen die malavide bureaus, maar bemiddelingbureaux passen überhaupt niet in een systeem waarin eigen regie centraal staat.

[2:34:19] Omdat die regie in dit soort situaties volledig wordt overgenomen door die bemiddelsbureaus.

[2:34:23] Dus als ik dat zo mag horen, dat de minister echt naar bemiddelingsbureaus in de brede zin gaat kijken en hoe we dat zo ver mogelijk kunnen indammen, dan vind ik dat het een zeer mooie avond is, minister.

[2:34:38] Ik hoorde geen vraag, maar de minister.

[2:34:41] Nee, voorzitter.

[2:34:41] Dan ga ik ondanks de fijne woorden toch gewoon door met de beantwoording van de vraag.

[2:34:45] En ik heb er nog twee op dit onderwerp.

[2:34:47] En dat is van mevrouw Conradi over een landelijke regiefunctie zorgfraude.

[2:34:53] En over dat er meer regie moet komen.

[2:34:55] Dat onderschrijf ik ook.

[2:34:57] En wij zijn nu ook vanuit de taskforce aan het kijken... samen met de bewinselingspersonen van JNV en Sociale Zaken...

[2:35:03] Hoe dat er dan uit zou moeten zien en wat die regie zou moeten kunnen doen.

[2:35:09] De regie op toezicht, handhaving en opsporing op het gebied van fraude en ondermijning in de zorg.

[2:35:14] En ik zal uw Kamer daar in de tweede helft van 2027 ook over informeren.

[2:35:19] Zodat we ook weten wat we dan gaan doen.

[2:35:23] En ten slotte, voorzitter, nog een vraag van mevrouw Conradi.

[2:35:27] Of ik wil reageren op al de voorstellen en met alles deadlines wil geven.

[2:35:35] En ook nog wel uitleggen waarom wat niet en waarom dat wel.

[2:35:39] Nou, het gaat mij eerlijk gezegd wel te ver om op alle punten zo één op één te reager en de belangrijkste punten die heb ik ook gewoon al genoemd in alle brieven.

[2:35:46] En die zijn gericht op betere screening aan de voorkant, gegevensdeling, uitbreiding van capaciteit en toezicht in het gemeentelijk domein.

[2:35:54] We hebben een aantal van die punten vandaag ook aan bod gehad of ook al eerder in het debat.

[2:35:59] Ik herken heel veel van de punten die mevrouw Conradi ook opbrengt en ben er ook hard mee aan de slag.

[2:36:05] Ik heb ook benoemd in mijn brieven van 8 juni en 12 september op welke termijn een maatregel start...

[2:36:10] Of wanneer ik verwacht dat de wetgeving gereed is.

[2:36:13] En daarnaast zit er ook voorstellen in de brieven waar partijen zelf mee aan de slag moeten en wetgeging niet nodig is.

[2:36:19] Neem als voorbeeld de koppeling tussen de intrekking van de vergunning en de privaatrechtelijke AGB-code van zorgverzekeraars.

[2:36:25] Dat kunnen zorgvoorzekeraar namelijk gewoon zelf via hun voorwaarden regelen.

[2:36:28] En ik zal de partij via de taskforce integriteit zorgen.

[2:36:32] Het is ook aanmoedig om vooral zelf aan de slaag te gaan met de zaken waar wij niet voor nodig zijn.

[2:36:36] En u uiteraard daar steeds van op de hoogte houden.

[2:36:45] Dat brengt ons bij blokje 2, denk ik, de WIBZ.

[2:36:51] Dat is de WIBS, de WEBZ.

[2:36:55] Een aantal vragen, onder andere van mevrouw Dobbe... waarom het kabinet private equity niet verbiedt.

[2:37:02] Ik denk dat we daar net ook een interessante debat onderling over hebben gezien... dat private equity in zichzelf natuurlijk juist ook een instrument kan zijn... om juist zorginnovaties te brengen in de zorg.

[2:37:14] Ik bedoel...

[2:37:15] Pensioenfondsen die op die manier soms willen investeren in zorg.

[2:37:18] Dat zorg wat soms weer terugvloeit niet per se uit de zorg wegvloeît.

[2:37:23] Maar misschien weer een ander zorgonderdeel terecht komt.

[2:37:27] Dus dat is waarom wij dat niet willen verbieden.

[2:37:29] Maar wij willen daar wel meer eisen aan stellen.

[2:37:33] En dat is wat we ook willen gaan doen in die WIBZ.

[2:37:36] Door te zeggen dat er bijvoorbeeld een maximum aan de winstuitkering wordt gesteld.

[2:37:41] En ook allerlei andere voorwaarden nog.

[2:37:44] En mevrouw Dobbel vroeg ook waarom ik de winstuitkeringen uitbereid in plaats van ze te verbieden.

[2:37:50] Nou, ik gaf net aan dat de mogelijkheid om winst te kunnen maken en ook daarmee investeerders aan te trekken juist gewoon heel goed kan zijn voor de zorg.

[2:38:02] En wat we nu ook zien is, en ik geloof mevouw Wendel zei dat ook al even, dat we eigenlijk een soort ongelijkheid hebben en daarmee ook onderzichtigheid hebben.

[2:38:08] Op sommige plekken mag het wel, op andere niet.

[2:38:10] We willen dat gewoon eigenlijk allemaal...

[2:38:11] gelijk trekken en die zin eenduidig maken, maar aan de andere kant ook wel iets doen tegen de uitwassen die er soms zijn.

[2:38:18] En nogmaals, dat hopen we in de WWZ ook te gaan regelen.

[2:38:24] Dat was het, voorzitter.

[2:38:26] Sorry, ik heb nog één vraag van mevrouw Brenk.

[2:38:29] Misschien kan mevouw Brenck al een beetje fors aan mijn kant uitkijken, maar ik had inderdaad nog één... ...vraag van haar en dat is hoe houd je nou toezicht op een voldoende aantrekkelijk rendement?

[2:38:39] Op dit moment loopt er ook een onderzoek waarin gekeken wordt naar de hoogte van het maximumpercentage... ...van de winstuitkering en in dat onderzoeks gaan we ook kijken naar de balans tussen enerzijds... ...een voldoeide aantrekkelijk rendement, want het moet wel interessant blijven om te investeren...

[2:38:52] En dat hebben we ook nodig, heb ik net aangegeven.

[2:38:55] En tegelijkertijd wel een maximum ook kunnen stellen, zodat er geen excessieve winstuitkeringen gedaan kunnen worden.

[2:39:00] Want dat willen we ook niet, denk ik, in de zorg.

[2:39:04] En dat onderzoek zal dan vervolgens ook de basis zijn voor de norm die gesteld gaat worden, die vervolgens weer door de NZA in de gaten wordt gehouden.

[2:39:11] Maar die discussie krijgen we dus ook nog, ik denk, bij de aanpassing van de WBZ.

[2:39:17] Ja, precies.

[2:39:19] We willen hem geloof ik binnenkort naar de Raad van State sturen en begin volgend jaar hopelijk dan aan de Kamer aanbieden.

[2:39:31] Dat was dit blokje, voorzitter.

[2:39:34] Dat brengt ons bij het derde blok, inspectie gezondheidszorg en jeugd.

[2:39:40] Daar zijn weer wat meer vragen over gesteld.

[2:39:43] Ook onder andere door mevrouw Dobbe.

[2:39:45] Maar dat zijn vragen die ook door meervrouw Van Brink zijn gesteld... over hoe de bezuinigingen op de IGJ zich verhoudt...

[2:39:54] Tot het voldoende ooghouden, een beetje mijn woorden hoor, op de misstanden.

[2:40:01] Wat ik daarover wil zeggen is dat de krimpopgave inderdaad fors is.

[2:40:05] Maar de inzet van de IGA is ook om met minder mensen effectief toezicht te houden.

[2:40:09] Dat betekent ook dat je slimmer toezigt moet houden, dus daar...

[2:40:11] Werkt de IGJ op dit moment ook aan?

[2:40:14] Ze ontwikkelt haar toezicht verder en ook haar informatiepositie door bijvoorbeeld meer risicogerichter en ook meer datagedreven te gaan werken.

[2:40:24] En dat betekent gewoon dat je capaciteit ook veel gerichter kan inzetten op de grootste risico's voor de kwaliteit, veiligheid en continuïteit van de zorg.

[2:40:32] Je kunt met minder capaciteit natuurlijk niet alles op dezelfde manier blijven doen, dat is denk ik helder.

[2:40:37] En de veranderopgave is daarom ook niet om hetzelfde werk met minder mensen te doen, maar om het toezicht anders en doelgerichter te organiseren.

[2:40:44] Met een blijvende focus op de kerntaak en dat is gewoon het bewaken van goede en veilige zorg.

[2:40:49] En dan zeg ik ook nog maar even, omdat we net een debat hadden over zorgfraude, dat zorgvraude daarbij nog steeds een prioriteit blijft, ook binnen de IGJ.

[2:40:57] Mevrouw Van Metele vroeg of ik wil onderzoeken hoe de WKKGZ en de jeugdwet kunnen worden gewijzigd, zodat de IGJ in uiterste gevallen de bevoegdheid kan krijgen om het bestuur te schorsen of te vervangen of een functie te beëindigen.

[2:41:15] Dat kan in principe al op basis van de WKKGZ.

[2:41:19] Dus dat is in principe mogelijk.

[2:41:20] Daar hoeven we niet iets nieuws voor te doen.

[2:41:27] Mevrouw Van Meerteling.

[2:41:31] Ja, voorzitter.

[2:41:32] Nou ja, dat vraag ik me dus af, want de IGJ zegt dus zelf, en dat hebben wij er dus ook uitgehaald, dat dat niet zo is.

[2:41:39] Ze kunnen een aanwijzing geven, ze kunnen een bevel geven, maar ze kunnen niet uiteindelijk daadwerkelijk zeggen, wij nemen het nu over en we zorgen ervoor dat die persoon...

[2:41:51] wordt weggestuurd.

[2:41:53] Dus daardoor hou je eigenlijk een beetje een soort situatie toch in stand.

[2:42:00] Dus dat is ook de vraag.

[2:42:01] En nogmaals, het komt vanuit ons, maar het komt ook vanuit de IGJ.

[2:42:05] Dus het kan dus niet zo op de wijze wat u zegt.

[2:42:10] Voorzitter, ik zal dan iets meer toelichten wat ik dan precies bedoel.

[2:42:14] Dat op grond van de WKK-GZ kan de IGE door middel van een aanwijzing afdwingen dat het bestuur van een zorgaanbieder wordt vervangen.

[2:42:21] Er moet dan wel een directe relatie zijn tussen het handelen van het besteur en de risico's voor de kwaliteit en veiligheid van de patiëntenzorg.

[2:42:28] En het is vervolgens aan de Raad van Toezicht om de bestuurder dan daadwerkelijk te ontslaan en een tijdelijk bestuur aan te stellen.

[2:42:34] Dus een snelle antwoord is ja, het kan al.

[2:42:36] En dit is de manier waarop dat dan kan gebeuren.

[2:42:38] Maar wellicht hoort u daarin dan dat dat dus niet door het IGJ kan gebearen, maar dat de Raat van Toenzicht daar uiteindelijk het laatste woord in heeft.

[2:42:48] De laatste interruptie voor mevrouw Van Meter.

[2:42:50] Ja, dan maar mijn laatste disruptie.

[2:42:52] Wat jammer is, want ik heb dadelijk denk ik nog tien vragen.

[2:42:54] Maar ze zeggen dat natuurlijk niet voor niks dat het zo is.

[2:42:58] En het blijkt dus ook uit...

[2:42:59] Ik ga niet allerlei kaarsen naar voren halen, want dat vind ik eigenlijk niet nodig.

[2:43:04] Maar dat een raad van toezicht inderdaad dan dus niet tot die stappen overgaat.

[2:43:08] Terwijl de IGJ zegt, ja je moet het wel doen.

[2:43:11] Zou het beste zijn.

[2:43:13] En het gebeurt niet.

[2:43:14] Waardoor dus gewoon bepaalde situaties met bepaaldes bestuurders blijven zoals ze zijn.

[2:43:20] Terwyl ze dat niet willen.

[2:43:21] Dat is de vraag en dat is ook wat wij graag gewijzigd zien.

[2:43:24] De minister.

[2:43:26] Ja, voorzitter.

[2:43:27] We kunnen een beetje heen en weer gaan wat de IGJ nou echt bedoelt.

[2:43:29] Dit antwoord dat ik voorlas is afgestemd met de IGH.

[2:43:32] Dus misschien is dat dan wat ik daarover kan zeggen.

[2:43:37] Dat luidt tot een vraag van mevrouw Van Brink.

[2:43:41] Ja voorzitten.

[2:43:45] Ik hoor best de minister zeggen van de IGG gaat het anders doen.

[2:43:52] Wat wij horen is dat de IGJ wel heel vaak organisaties heel lang de tijd geven om verbetering op verbetening.

[2:44:02] Dat hebben we gezien bij het horrorverpleeghuis bij de Steeg.

[2:44:07] Jaren was dat traject.

[2:44:10] Iedere keer probeerden ze het weer te verbeteren en het was niks.

[2:44:13] Mijn punt is eigenlijk van...

[2:44:17] Stel nu, er waren al signalen.

[2:44:19] Dus er zijn...

[2:44:22] Wie komt nou op voor die cliënten?

[2:44:24] De ouders, de kinderen die zien dat die ouderen daar zo verpieten.

[2:44:30] Of de oudens die zien dass die kinderen slecht behandeld worden.

[2:44:34] Waar kunnen die nou terecht?

[2:44:38] Zo'n meldpunt, meldmisdaad, anoniem of weet ik veel wat, daar schieten mensen geen moer mee op.

[2:44:46] Hebben we nou niet ergens iets dat aan de kant staat van de mensen die gewoon vermangeld worden nu in de zorg?

[2:44:57] Ik herken heel erg de afschuw over dit soort gelukkige incidenten.

[2:45:02] Maar het zal je moeder maar zijn die daar zit.

[2:45:04] Dus dat herken ik heel erg.

[2:45:06] En tegelijkertijd is het inderdaad ook niet makkelijk om dan van wat je daar ziet... ...om dat uiteindelijk ook op de goede plek te krijgen.

[2:45:16] Want in eerste instantie is het natuurlijk de bedoeling dat je dat gewoon bij je zorgaanbieder zelf meldt.

[2:45:21] Want het kan natuurlijk zijn dat de zorgmedewerker niet functioneert.

[2:45:23] Dan is het in eerste instantie natuurlijk de zaak om dat bij de zorgaaanbieder te doen...

[2:45:26] Vervolgens, en daar hebben we het nu denk ik over, is het ook nodig om dat dan bij het IGJ te melden.

[2:45:34] En over hoe het IGH toeziet, daar ga ik verder niet over.

[2:45:37] Want dat is natuurlijk de onafhankelijkheid van het IGG om dat vorm te geven.

[2:45:41] Die zullen wel denk ik zo lang mogelijk kijken.

[2:45:45] Want zonder zorg zitten is misschien nog wel een veel groter probleem.

[2:45:49] En ik kan me voorstellen dat dat daarom ook zo wordt ingezet op de verbetering van de zorg.

[2:45:54] Maar er komen natuurlijk ook momenten op een gegeven moment dat het niet meer kan.

[2:45:57] Volgens mij hebben we daar ook voorbeelden van gezien dat de NGJ dat uiteindelijk ook wel heeft geconstateerd.

[2:46:03] En het is natuurlijk ook iets om bij de zorgverzekeraar te melden, want de zorgtverzekerar is ook verantwoordelijk voor de zorgen en heeft ook voor die continuïteit van zorgen natuurlijk een rol.

[2:46:11] Dus ook daar kunnen mensen zich melden.

[2:46:13] En ik wil ook niet weglopen voordat u zegt... want dat hoor ik natuurlijk ook wel, dat mensen frustreerd zijn... omdat ze toch het gevoel hebben, er gebeurt gewoon niets.

[2:46:21] En daarom is het denk ik ook zaak om een soort lerende organisatie te blijven... en daar elke keer weer van te leren.

[2:46:26] Hoe kunnen we dit toch beter doen?

[2:46:27] Wat hebben we laten liggen?

[2:46:29] Wat hadden we eerder moeten doen?

[2:46:30] En dat zal het IGJ ook doen.

[2:46:34] Mevrouw van Brink, met haar laatste interruptie.

[2:46:39] Volkomen gefrustreerd daarover, maar vooruit.

[2:46:42] Er is een brief gestuurd door het Seniorennetwerk Nederland.

[2:46:48] Die vraagt eigenlijk hetzelfde als waar heel veel mensen om vragen van...

[2:46:55] Hoe waarborgt nou de minister de signalen van cliënten, van naasten, van de vrijwilligers als er onvoldoende zorg, passende zorgt wordt geleverd?

[2:47:08] Waar melden zij dat dan en hoe kunnen we nou zorgen dat

[2:47:14] dat de zorg dan ook de voldoende kwaliteit... en als de minister zegt, dat moet je bij de zorgenorganisatie... als daar criminelen zitten, dan is dat niet een fijn iets om dat even te gaan melden.

[2:47:26] Is er nou niet een mogelijkheid dat we kunnen kijken dat er... ik weet het niet, een apart telefoonnummer of wat dan ook... ergens dat we weten dat er mensen...

[2:47:41] voldoende aandacht is voor bijvoorbeeld die oudere adviseurs die achter de voordeur komen, die zien dat er gewoon amper zorg geleverd wordt.

[2:47:51] Of wie dan ook, er moet ergens gewoon een goed meldpunt zijn waar mensen terecht kunnen die zeggen hier gaat het gewoon helemaal mis of hier worden gewoon mensen opgelicht.

[2:48:03] De minister.

[2:48:05] Ja, voorzitter.

[2:48:05] U zag ons al eventjes overleg hierover.

[2:48:09] Het antwoord blijft toch nog steeds wel dat de IGJ het loket hiervoor is.

[2:48:13] Want die ziet toe op die kwaliteit van zorg en de patiëntveiligheid.

[2:48:17] Maar wat ik u wil toezeggen is dat ik dit ook even meeneem in mijn gesprekken die ik voer met de hoofdinspecteur.

[2:48:23] En ook in relatie tot wat de Seniorencoalitie blijkbaar heeft gemeld.

[2:48:28] Een netwerk, sorry, Seniorennetwerk Nederland.

[2:48:30] Dat ik dat daar even bij betrek.

[2:48:35] Ja, voorzitter.

[2:48:36] Nog vier vragen in dit blokje.

[2:48:39] Van mevrouw Wendel over de beëindiging van het programma van de IBZ.

[2:48:43] In mijn herinnering hadden meer mensen daar.

[2:48:44] Mevrouwer Conrad had daar ook een vraag over gesteld.

[2:48:49] We hebben het hier ook al vaker over gehad in de Kamer.

[2:48:51] Dus in die zin ga ik een beetje herhalen wat ik eerder ook heb gezegd.

[2:48:54] Ik moet zeggen dat ik inderdaad ook wel verrast was.

[2:48:56] Dat heb ik eerlijk ook tegen u gezegд.

[2:48:58] En tegelijkertijd heb ik dit ook besproken met de hoofdinspecteur en die heeft mij er wel van overtuigd dat ten eerste dit niet onverwacht is, want het was een tijdelijke organisatie.

[2:49:08] Dat natuurlijk ook zij het belang ziet dat zorgfraude een prioriteit blijft binnen de IGJ.

[2:49:14] En dat het inzet eigenlijk hier vooral van is dat niet alleen in dat ene clubje kennis over zorgvraude zit, maar dat dat ook in de organisatie verder een plek krijgt.

[2:49:23] We hebben afgesproken dat dit gewoon met grote regelmaat ook onder de onderwerp zal zijn van het gesprek wat ik met haar voer.

[2:49:28] Omdat ook voor de Kamer en ook voor het kabinet zorgfraude gewoon een heel erg belangrijk onderwerp is.

[2:49:33] En nou ja, de IGJ daar ook een rol speelt.

[2:49:37] Een vraag van mevrouw Wendel.

[2:49:39] Ik kijk naar de voorzitter.

[2:49:40] Volgens mij is dit ook mijn laatste dans in dit debat.

[2:49:48] Kijk, ik heb het idee...

[2:49:49] Ik heb de minister hier, laten we eerlijk zijn, inderdaad al drie, vier keer na gevraagd... omdat ik gewoon ontevreden ben met het antwoord.

[2:49:55] Maar ik begrijp ook dat de minister denkt... deze vraag heb ik al heel vaak beantwoord...

[2:49:59] Wat ik nou zo graag zou willen, en dat is precies wat dit team zo bijzonder maakte.

[2:50:04] Dit team keek echt naar wat zijn de echte criminelen en hoe kunnen we nou die aanpakken.

[2:50:09] In plaats van dat we gaan kijken naar de kwaliteit van zorg.

[2:50:12] We zien dat het zwaar ondermaats is en we blijven gewoon, nou gisteren hoorden we tot wel acht jaar lang verbetertraject.

[2:50:18] naar een verbetertraject uitvoeren.

[2:50:20] Dus wat ik de minister wil vragen, en dan beloof ik ook dat ik een keer ga stoppen over dit team, maar ik wil de minister echt vragen kan zij dan regelen dat er nu echt meer gekeken gaat worden naar wat zijn de criminelen en hoe pakken we die aan in plaats van dat dit nu gewoon weer verzandt in verbetertaject naar verbeteraject.

[2:50:37] Want dat is volgens mij waar het om gaat.

[2:50:41] De minister.

[2:50:42] Ja, voorzitter.

[2:50:44] Ik zou willen dat ik dat kon, maar dat is natuurlijk aan de IGJ zelf.

[2:50:47] En het IGJ heeft mij ook echt verzekerd dat een juist idee is dat het werk wat daar wordt gedaan, dat dat nu breder gedaan gaat worden en opgenomen gaat worden in die organisatie.

[2:50:57] En daar kan ik wel natuurlijk ook dat gesprek over blijven voeren.

[2:51:01] Dus dat wil ik u toezeggen.

[2:51:03] Nou, ik zie u blij kijken, dus ik denk dat dat dan daarmee...

[2:51:07] is afgedaan.

[2:51:08] Ten slotte, voorzitter, nog twee vragen.

[2:51:11] Van de heer Klaassen of ik de prioriteit klimaat en milieu uit het werkplan van het IGJ kan halen.

[2:51:17] Het zal u niet verbazen dat ik dat niet kan, want het is echt aan het IGY.

[2:51:20] En ten slotte had meneer Van Houwelingen nog een vraag over of het niet goed zou zijn als de inspectie af en toe bij pleeggezinnen rechtsrecht consoleert.

[2:51:30] De IGY houdt geen toezicht op de pleegzinnen, maar wel op de

[2:51:35] Zorgbegeleiders van de jeugdhulporganisaties.

[2:51:39] En onderzoek daarmee ook of de kwaliteit en veiligheid voldoende is.

[2:51:45] De heer Van Gouwelingen.

[2:51:46] Ja, dat klopt.

[2:51:47] Daar waren we gebleven in ons vorige debat bij dat antwoord.

[2:51:49] We gaan nu hopelijk een stapje verder.

[2:51:51] Want mijn vraag was eigenlijk van wat vindt de minister...

[2:51:54] Ik snap wat hij helemaal zegt, maar wat vind de minister zelf?

[2:51:56] Zou de inspectie dat wel moeten doen of niet?

[2:51:59] Dus wat vind het minister?

[2:52:00] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[2:52:01] De minister.

[2:52:02] Ik vind het gewoon van belang dat de inspectie gewoon zijn werk goed doet.

[2:52:06] Toezicht op die zorg en kwaliteit.

[2:52:07] En ik vind ook dat je ook organisaties aan mag spreken op hun verantwoordelijkheid.

[2:52:12] En als het idee ontstaat dat een organisatie zijn verantwaordelijkheden niet nakomt bij de IGE, dan vertrouw ik er ook op dat de IGA verder gaat kijken.

[2:52:24] Mevrouw Tuimstra, uw laatste intrus.

[2:52:28] Ik had nog een vraag gesteld die niet beantwoord is.

[2:52:30] Het CDA heeft ook aandacht gevraagd over goed bestuur... en op het moment dat je als zorginbieder besluit om te stoppen... en dat daar ook een zorgvuldige overdracht van cliënten dan bij hoort.

[2:52:41] We hebben gewoon twee casussen nu recent gezien waarbij dat gewoon niet goed gegaan is.

[2:52:45] En we hebben de punten vanuit het CDA al een aantal keren aangedragen... juist omdat de impact voor de mensen die zorgen...

[2:52:50] krijgen, zo ontzettend groot is.

[2:52:53] En dan krijgen we vaak een procesantwoord wat ook gewoon helemaal klopt.

[2:52:56] De IGJ kan wat, de zorgverzekeraar heeft een rol enzovoort.

[2:52:59] En toch gaat het mis.

[2:53:00] Dus wij vragen ons gewoon af, moeten we dat niet steviger in wet regelgeving vastleggen?

[2:53:06] En mijn vraag was, hoe kijkt de minister hiernaar, maar is ze ook bereid om te kijken of er niet meer nodig is op dat gebied?

[2:53:15] De minister.

[2:53:16] Ja, voorzitter.

[2:53:17] Dat zat in mijn laatste mapje.

[2:53:19] Maar daar was ik nog niet helemaal.

[2:53:20] Want ik had nog één vraag te beantwoorden over de IGJ.

[2:53:23] En dat was mevrouw Van Maas-Zinhaven.

[2:53:26] Of ik kan garanderen dat alle kinderen die één op één geplaatst zijn... of dat ook bij gekwalificeerd personeel is gebeurd... of het de veiligheid is gebeurt.

[2:53:34] Ik kan dat, hoewel ik dat heel graag zou willen... niet garandereren dat dat op dit moment het geval is.

[2:53:39] Maar ik ben wel bezig met alle partijen...

[2:53:41] Om maatregelen te treffen, om die een-op-een plaatsingen terug te dringen en verbeteringen te treffen.

[2:53:46] En er komt volgens mij vandaag of morgen een brief ook uw kant uit die gaat over de een- op-eenplaatsing en al acties die we daar nu op gaan ondernemen.

[2:53:54] Want er werd net ook al door iemand aan die kant over gerefereerd dat ik ook ben geschrokken van de cijfers van kinderen in de een op een plaatsing.

[2:54:01] Dus we hebben daar nu ook een actieplan op gezet.

[2:54:05] Dan kijk ik even naar mevrouw Wendel of zij weer tijdelijk het voorzitterschap over zou willen nemen.

[2:54:13] Het woord, even kijken.

[2:54:15] Ja, mevrouw Seynhaven.

[2:54:17] Ja dank u wel voorzitter.

[2:54:22] Wij gaan de brief afwachten die onze kant op komt.

[2:54:26] En ik vermoed zomaar dat we daar direct volgende week bij het debat over zullen doorpraten.

[2:54:33] Maar het blijft natuurlijk uitermate zorgelijk dat we voor honderden kinderen gewoon geen idee hebben waar ze zitten en of ze veilig zijn.

[2:54:40] En kijken naar maatregelen om verbeteringen te treffen.

[2:54:49] Ja, dat is allemaal nodig.

[2:54:50] Maar we moeten ook weten waar ze zitten.

[2:54:52] Zijn ze veilig?

[2:54:52] Krijgen ze onderwijs?

[2:54:54] Is er gekwalificeerd personeel?

[2:54:55] Maar we wachten de brief af.

[2:54:56] We komen daar volgende week op terug.

[2:54:58] Dan nog even over de IGE.

[2:55:00] Want daar hebben we ook een uitgebreide set schriftelijke vragen over gesteld.

[2:55:05] Ik denk dat het heel goed is dat de IGJ zelf gaat over de manier waarop ze hun werk vormgeven.

[2:55:11] Terzelfde tijd moet ik ook concluderen dat inzetten op die constante verbeteren en verbetertrajecten, dat is heel goed voor zij die een keer een fout maken en daarvan moeten leren.

[2:55:20] Maar als we weten dat criminelen doelbewust die zorg ingaan met die intentie, dan moeten we ook veel harder durven in te grijpen.

[2:55:29] En dat in relatie tot meer dan 300 arbeidsplaatsen die er afgaan.

[2:55:34] En ik snap dat je gaat kijken van moeten we nu ook op een andere manier gaan kijken hoe we die inzet kunnen plegen.

[2:55:41] Maar dan heb ik altijd geleerd als je iets anders gaat doen, dan kost het soms iets meer tijd en mensen om dat goed neer te zetten.

[2:55:48] En daarna gaat het aantal mensen omlaag.

[2:55:50] Dus ik ben ook benieuwd hoe de minister daar naar kijkt.

[2:55:53] De minister.

[2:55:54] Ja, voorzitter, dit gesprek heb ik natuurlijk ook gehad met de inspecteur en met Monique.

[2:56:01] En die heeft ook, wat ik u net heb geschetst, aangegeven welke richting ze nu uitgaat met de organisatie.

[2:56:08] En heeft er ook vertrouwen in dat dat ook goed gebeurt.

[2:56:13] Daarbij zijn natuurlijk ook gespreken met ondernemingsraten gevoerd.

[2:56:16] En ook zij hebben er volgens mij langzamerhand ook meer vertrouw in dat het goed gaat.

[2:56:20] Maar het is wel een ingewikkelde operatie en dat is natuurlijk ook gewoon waar als je van zoveel mensen terug moet.

[2:56:27] Dus dat draagt echt om een andere manier van werken en daar wordt ook hard aan gewerkt.

[2:56:31] Mevrouw Seinhaven voor het voorzitterschap.

[2:56:35] De minister.

[2:56:37] Ja, dan had ik het laatste blokje.

[2:56:39] En dan kwam ik meteen ook bij de vraag van mevrouww Tijmstra.

[2:56:44] Want de vraag die u eigenlijk stelt, die speelt bijvoorbeeld ook bij het VEC, denk ik.

[2:56:48] En daar hebben we ook al gezegd, we moeten dat heel goed gaan evalueren.

[2:56:51] Of het stelsel van waaruit ik nu ook mijn rol neem en alle partijen hun rol probeer te pakken...

[2:56:57] voldoende antwoord geeft als er zo'n casus of zo'ne zaak speelt.

[2:57:02] Ook als het gaat over die zorgplicht.

[2:57:04] Kunnen we doen wat we zouden moeten doen?

[2:57:06] En die evaluatie wil ik ook gaan starten zodra ook, zeg maar, in ieder geval de kinderen een goede plek hebben gekregen, heb ik ook steeds gezegd en dat ben ik nog steeds van plan.

[2:57:21] Uhm... Uhm...

[2:57:26] Ja, dat was een vraag van mevrouw Wendel over de regeldruk.

[2:57:29] En hoe ik er nou voor ga zorgen dat bestuurders stoppen met het opleggen van extra regels.

[2:57:34] Ja, ik moet zeggen, ik was ook wel onder de indruk van het lijstje wat u voorlas.

[2:57:38] Dat bevestigde mij ook alweer in het gesprek wat we ook met de ASWA-partijen hebben.

[2:57:43] Want daar hebben we speciaal ook een groep en twee gezanten die zich daarmee bezighouden.

[2:57:48] Dat veel van de regels...

[2:57:49] die er zijn, soms ook gepercipieerde regels zijn, die eigenlijk helemaal niet per se nodig zijn, maar omdat een medewerker denkt dat zijn teamleider dat wil en de teamleiding misschien weer denkt dat het bestuur dat wil, en het bestur weer denkt, dat moet van de raad van toezicht of misschien wel van de wetgever.

[2:58:05] Er zijn best heel veel regels en wij zijn nu heel hard bezig om op te halen, ook van de werkvloer, wat zijn nou eigenlijk regels die we misschien zouden kunnen schrappen?

[2:58:13] We hebben daar al best wel goede voorbeelden van hoe dat kan.

[2:58:17] En we hebben ook aankomende maandag een overleg met alle ASWA-partijen, waarin dit ook op de agenda staat.

[2:58:24] En we ook willen kijken welke maatregelen kunnen we nog meer gaan nemen om te zorgen dat dat echt wel serieus naar beneden gaat.

[2:58:32] We hebben met elkaar afgesproken 20 procent en daar zijn we gewoon nog niet.

[2:58:36] Dus dat vraagt echt een slag dieper dan er op dit moment wordt gepleegd.

[2:58:42] Ja, en dan meneer Bushof met het team voorstellen.

[2:58:47] En ik zou eigenlijk willen voorstellen dat ik eens bij u op de koffie kom.

[2:58:50] Om toch eens even te kijken wat u nu precies voorheeft met die ideeën.

[2:58:54] En te kijken of wij daar inderdaad ook een aantal zaken van op kunnen pakken.

[2:58:57] Dus dat is eigenlijk een soort wedervraag.

[2:58:58] Maar ik zie dat het wordt geaccepteerd.

[2:59:04] En dan mevrouw Dobbe had nog een vraag of ik bereid ben om te onderzoeken hoeveel marktwerking in de zorg nu daadwerkelijk kost.

[2:59:14] Maar misschien voor we daarmee verder gaan, nog één interruptie van de heer Bussel.

[2:59:19] Ja, alleen even de vraag of er ook suiker en melk in de koffie moet dan.

[2:59:23] Melk alleen.

[2:59:26] Het antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe... of ik dat wil gaan onderzoeken... nee, dat ben ik niet zo bereid om dat te onderzoek.

[2:59:34] En dan tenslotte de vraag... van meneer Van Houwelingen... over jeugdzorg... er zijn nog twee vragen... jeugdzorg in het buitenland... of we daar niet mee zouden moeten stoppen.

[2:59:45] Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel me heb afgevraagd... we hebben de afgelopen tijd een aantal keer gehoord... over jongeren in het... buitenlands en...

[2:59:54] Het slechte toezicht op deze jongeren en de dingen die ze ons overkomen, daar vind ik inderdaad ook wel van alles van.

[3:00:00] Ik heb toevallig afgelopen week ook besproken, ik wil daar toch eens goed naar gaan kijken.

[3:00:04] Hebben we dat nou goed georganiseerd?

[3:00:06] Op welke gronden laten we jongeren nou naar het buitenland gaan?

[3:00:09] Kunnen we inderzaad daar dan ook voor instaan?

[3:00:13] Ik ben nog niet zo ver dat ik zeg, we gaan het stoppen, maar ik vind het absoluut belangrijk om er eens goed na te gaan kijken

[3:00:00] Ik heb toevallig afgelopen week ook besproken, ik wil daar toch eens goed naar gaan kijken.

[3:00:04] Hebben we dat nou goed georganiseerd?

[3:00:06] Op welke gronden laten we jongeren nou naar het buitenland gaan?

[3:00:09] Kunnen we inderdaad daar dan ook voor instaan?

[3:00:12] Ik ben nog niet zo ver dat ik zeg, we gaan het stoppen, maar ik vind het absoluut belangrijk om er eens goed na te gaan kijken

[3:00:20] Ik wil fijn te horen dat de minister er serieus naar gaat kijken.

[3:00:25] Maar stel dat er nou uit dat gesprek komt, en ik vermoed dat dat onvermijdelijk zo zal zijn, dat je dat toezicht daar simpelweg niet goed op orde kan krijgen.

[3:00:33] Om al die radio-experts te noemen, omdat het een buitenland is.

[3:00:36] Dat gaan nu via beeldbellen.

[3:00:37] De inspectie heeft natuurlijk geen bevoegdheid.

[3:00:38] Zou het dan niet zo moeten zijn?

[3:00:39] Volgt dat niet dwingend uit dat je dan moet zeggen van nou, laten we maar stoppen met het...

[3:00:43] naar het buitenland plaatsen van onze jongeren.

[3:00:46] Het is een beetje voor mij alsof de NS gaat rijden als de seinen niet werken.

[3:00:50] Dan zegt de NS ook van ja sorry, we kunnen geen vervoer meer veilig bieden.

[3:00:54] Zou dat dan niet eigenlijk de conclusie moeten zijn?

[3:00:56] Voorzitter, ik ga niet vooruit lopen op allerlei bevindingen.

[3:00:59] Dus wellicht komt dat ooit.

[3:01:01] Maar eerst maar eens even er goed naar kijken.

[3:01:04] En dan tenslotte een vraag die meneer Van Houwelingen ook al eerder aan mij heeft gesteld.

[3:01:08] Of ik nou ook vind dat een Kamerlid bij zo'n gesprek met de jeugdbescherming en de ouders zou moeten zijn.

[3:01:12] Ik heb toen ook aangegeven, en dat ga ik weer zeggen.

[3:01:14] Dat is niet aan mij, dat is aan een gecertificeerde instelling.

[3:01:17] En het belang van het kind staat daarbij altijd voorop.

[3:01:24] Dat luidt nog tot een vervolgkrijg van de heer Van Houdelingen.

[3:01:27] Dat klopt, daar waren we inderdaad gebleven de vorige keer.

[3:01:29] Maar mijn vraag is iets anders.

[3:01:32] Wat vindt de minister er zelf van?

[3:01:33] Als het gaat bijvoorbeeld om gedetineerden, dan zal de minister van Justitie zeggen, ja, zo is dat geregeld, dan moet de Kamerlid bij kunnen.

[3:01:40] Die zal dat dan antwoorden.

[3:01:41] En ik vind dat dit een heel vergelijkbaar geval is.

[3:01:43] Dus ik snap, op zich moet men zeggen, laat het aan die instellingen zelf.

[3:01:46] Maar ik kom nergens binnen.

[3:01:47] Bij allerlei verschillende instelling, overal krijg je nul op het rekest.

[3:01:50] En dan is dat mijn vraag en de mis niet van, nou ik laat het aan de instelling.

[3:01:53] Wat vindt de minister daar zelf van?

[3:01:54] Is dat niet zorgelijk?

[3:01:56] En iets wat ze misschien met die instelling moet gaan bespreken.

[3:02:00] Dat wij dus daar niet binnen kunnen komen.

[3:02:02] Wat ook heel veel wantrouwen geeft.

[3:02:04] Dat zal de minister ook begrijpen.

[3:02:06] De minister.

[3:02:08] Ik vind wat ik net heb gezegd, dat vind ik ook zelf.

[3:02:11] En dat is niet alleen het antwoord wat ik moet geven.

[3:02:14] Dus ik vind het belang van het kind staat voorop.

[3:02:15] En het is echt aan de zorginstelling om daar zelf over te beslissen.

[3:02:20] En de heer Van Houwelingen voor zijn laatste interruptie.

[3:02:24] Interruptie, ik concludeer ook maar even af.

[3:02:26] Kijk, dat vind ik nou zorgelijk.

[3:02:27] Dat in een vorig debat, een mede-debat, ook in deze avond, ook hetzelfde.

[3:02:30] Er wordt dus blind vertrouwd op instituten.

[3:02:32] En de minister zegt een aantal keer in antwoord op mijn vraag, ik vertrouw de inspectie.

[3:02:36] Ik ga ervoor uit dat de inspectie goed functioneert.

[3:02:37] En nu weer, ik ga ervan uit dat jeugdbescherming dat goed doet.

[3:02:40] En we weten uit het verleden, vol met toeslaven, dat dat niet altijd het geval is.

[3:02:44] En ik kom hier met zorgwekkend en zei ja.

[3:02:46] En de minister zegt van ja, ik vertrouw dat het goed gaat.

[3:02:48] De taak, het werk van de minister moet inhouden dat als ze dit allemaal zo hoort, dat ze denkt van nou, dat is misschien zorg, laat ik eens daar achteraan gaan.

[3:02:54] Dus ik vind het ook voor een groot deel taakverzaking, voorzitter.

[3:02:58] Dus Ik vind het niet goed.

[3:03:02] Dat brengt ons bij de tweede termijn aan de zijde van de camera.

[3:03:06] Maar ik stel voor om even twee minuten te schorsen, want ik vermoed zomaar dat mevrouw Wendel heel graag de eerste spreker wil zijn.

[3:03:15] Twee minuten schorsing.

[3:05:18] Dat brengt ons bij de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[3:05:23] Daar hebben we allemaal één minuut spreektijd voor.

[3:05:27] Te beginnen met mevrouw Wendel.

[3:05:31] Dank voorzitter.

[3:05:33] Vandaag hebben we ons natuurlijk enorm gefocust op wat er fout gaat in de zorg.

[3:05:37] Ik krijg er wel waarde aan om uit te spreken dat natuurlijk 95 procent, zo niet meer dan dat, van de mensen gewoon echt met hart en ziel in de zorgen zit.

[3:05:48] En ik krijg daar wel waarden aan om dat te zeggen aangezien dit debat ook wel een heel ander beeld kan geven.

[3:05:54] Ik denk dat het goed is dat we de schurken eruit filteren.

[3:05:57] Dat we de zorgsector gaan opschonen.

[3:05:59] En dat moeten we wat mij betreft doen door barrières op te werpen aan de voorkant.

[3:06:03] En door harder te straffen.

[3:06:05] Dan beschermen we de meest kwetsbare mensen van onze samenleving.

[3:06:08] En dan besteden we zorggeld aan zorg.

[3:06:10] Dan nog kort wat over besturen in de zorg.

[3:06:12] Ik zei het in mijn eerste termijn ook al, een leven vol regels en met beperkte vrijheid is geen leuker leven.

[3:06:19] En kijk, ik denk niet dat dat per se aan die bestuurders ligt.

[3:06:23] Dus ik zou echt een oproep willen doen aan onszelf, aan de minister, maar ook aan de maatschappij.

[3:06:29] Laten wij als politiek hen ook de rugdekking geven.

[3:06:31] Als er een keer wat misgaat, laten wij dan niet met elkaar direct op hoge poot een debat aanvragen...

[3:06:36] Zo geven we de bestuurders ook zuurstof om in de dagelijkse praktijk die ruimte te geven.

[3:06:41] Ik denk dat we met elkaar daar een verantwoordelijkheid voor hebben.

[3:06:44] Dus ik ga me daar zelf in ieder geval aan houden.

[3:06:48] En trouwens, goed punt, ik wil graag een twee minuten debat aanvragen.

[3:06:54] Dat brengt ons bij mevrouw Van Brink namens 50PLUS voor haar tweede termijn.

[3:06:59] Ja, dank voorzitter.

[3:07:00] Ik ben niet zo vrolijk en positief als mijn buurvrouw.

[3:07:05] Ik heb echt frustreerd van dit debat.

[3:07:07] Ik wil gewoon wat kan wel?

[3:07:09] Ik wil geitenpaadjes, ik wil snelheid, daadkracht, lef.

[3:07:15] Ik willen een zorgfraude terminator die gewoon echt overal dwars doorheen gaat om te zorgen dat het opgelost wordt.

[3:07:22] Want welke sancties krijgt nou een werkgever als ze in zee gaan met malefiedibureaus of diplomas die niet gecheckt worden?

[3:07:29] De waarheid is, geen enkele sanctie.

[3:07:32] Geen enkeLE sanctie volgt.

[3:07:34] En de ervaringen die ik gehoord heb van mensen die dat hebben met de IGZ, is dat ze geen signalen opvangen.

[3:07:42] Ze sturen mensen weg.

[3:07:44] Wie helpt?

[3:07:45] Radeloze ouders, radeloze kinderen die te maken hebben met ondermaatselse of zelfs rampzalige

[3:07:52] Voorzitter, ik hoor verhalen over een dementerende ouderen die getackled wordt door een verzorgende.

[3:08:00] Bond en blauw, omdat ze niet gedoucht wilden worden.

[3:08:03] Zulke verhalenen.

[3:08:05] Waar kunnen zij nou terecht?

[3:08:07] Sorry, ik zie nog even geen licht aan het eind van de tunnel, want die is veel te lang.

[3:08:12] Alles duurt hier veel te long.

[3:08:15] Mevrouw Van Metelen namens de PVV.

[3:08:18] Ja, voorzitter, dank.

[3:08:19] Ik wil me volledig aansluiten bij het juist gezegde door mevrouw Van Brenk.

[3:08:26] Toen straks had ik iets te weinig tijd.

[3:08:27] Ik ga dit heel snel doen.

[3:08:28] Ik had ook nog gevraagd, de risicoprofielen, worden die verplicht te gebruiken?

[3:08:34] Door wie, vanaf wanneer?

[3:08:36] En gaat dan zo'n verplichtig leiden tot weigering, intrekking of stopzetting van betalingen?

[3:08:40] En daar had ik ook nog een vraag achteraan.

[3:08:42] Hoe ziet de minister ook de positie van het bankwezen?

[3:08:46] Dat blijft een beetje een onderbelicht iets.

[3:08:48] Als je in het rapport van het RIEC leest... en het rondpompen van geld via verschillende bankrekeningen... weten dat een heleboel sectoren hele strenge maatregelen hebben... dat er van alles ingebouwd is bij banken, dat ze poortwachterfunctie hebben...

[3:09:12] En dat dit dan toch nog kan, vind ik echt ongelooflijk.

[3:09:15] Dus de vraag is eigenlijk... wat kan de minister daar nog in betekenen?

[3:09:19] Eventueel misschien wel met de minister van Financiën.

[3:09:21] Ik heb geen idee hoe je dit moet gaan tackelen.

[3:09:24] En is de minister dan bereid om daar een gesprek over te gaan voeren... van hoe kunnen we dit nou beter ondervangen... zorgen dat die geldstromen niet verdwijnen... en dat er dus ook weer geld terugkomt?

[3:09:36] Dat is mijn vraag.

[3:09:38] Dank u wel.

[3:09:39] Dat brengt ons bij mevrouw Tijmstra namens het CDA.

[3:09:42] Dank u, voorzitter.

[3:09:44] Ik wil de minister bedanken voor het beantwoorden van alle vragen.

[3:09:47] En ik zie ook dat er gewoon echt heel veel gebeurt in de aanpak van zorgfraude.

[3:09:53] Maar ook aan het verdere regelstellen als het gaat om het goede bestuur.

[3:09:58] Voor het CDS zijn we de aanpakt van zorgevrouwen eigenlijk twee prioriteiten.

[3:10:01] En dat is die voordeur meer dicht doen.

[3:10:03] En inzetten op die gegevensuitwisselingen.

[3:10:06] Dus wat ons betreft staat dat vooraan.

[3:10:08] Het zijn ook twee onderwerpen waar we het volgens mij allemaal over eens zijn.

[3:10:11] Hier in de Kamer, bij het ministerie, maar ook iedereen in het veld.

[3:10:15] En dan sluit ik me wel aan bij de woorden van mijn vrouw van Benk over de geitenpaadjes.

[3:10:19] Ik snap de zorgvuldigheid, maar als de minister ergens een geiten paadje ziet, gebruik hem dan alsjeblieft.

[3:10:26] De heer Bussoff, Nijmerspro.

[3:10:28] Ook dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:10:30] Ik kijk uit naar de brief en ik hoop dat die snel komt over de bredere inzetbaarheid van de B-bob.

[3:10:35] En ik hoop dan dat er in de brief inderdaad echt ingegaan kan worden op het inzetten van de b-bop voor de WLZ, maar ook of er opties zijn om hem eventueel in te zetten voor de ZVW.

[3:10:45] En überhaupt breder voor zaken die met publiek geld eigenlijk worden

[3:10:51] Dus ik hoop dat dat aan bod kan komen in de brief.

[3:10:54] Dat is één.

[3:10:56] Twee, als je kijkt naar hoe gruwelijk het toch misgaat bij expertcare... maar ook in het verleden is het misgegaan bij Comet.

[3:11:03] Mijn collega van het CDA zei het ook al.

[3:11:05] Dat is zo schrijnend.

[3:11:07] Dan zie je inderdaad dat eigenlijk de grootste opgave die we hebben... natuurlijk dit soort partijen toch uit de zorg houden aan de voorkant.

[3:11:12] Omdat als ze er eenmaal zitten, ja, leveren ze zoveel ellende op voor kinderen... of voor mensen die geen huisarts meer konden vinden.

[3:11:19] Dat is eigenlijk niet te overzien.

[3:11:20] Dus ik denk inderdad dat alles wat we doen gericht moet zijn natuurlijk op...

[3:11:25] soms aan de achterkant iets recht zetten, maar vooral ook aan de voorkant voorkomen dat het aantrekkelijk is om je in de zorg met kwade bedoelingen te begeven.

[3:11:33] En daarover had ik een aantal ideeën en ik ga er graag over in gesprek met de minister bij een kop koffie.

[3:11:38] Dank u wel.

[3:11:39] Dat brengt ons bij de heer Van Houwelingen namens Forum voor de Democratie.

[3:11:43] Ja, dank voor de beantwoording.

[3:11:44] Ja ik zit me enigszins gemeen de gevoelens.

[3:11:46] Kijk het compliment wat ik gaf dat staat nog steeds.

[3:11:48] Dat was zo zie ik een minister graag.

[3:11:49] Je duidt aan dat er een probleem is in dit geval met de dieselvergoeding voor zorgvervoerders.

[3:11:54] En de minister zegt dan niet nou ik vertrouw dat die zorg verzekert dat we goed doen.

[3:11:57] Nee ze geeft het signaal af.

[3:11:58] En dat wordt dan opgelost.

[3:11:59] En anders was dat probleem nu alleen maar groter geweest.

[3:12:01] Ik heb dezelfde onderbouw te zorgen met betrekking tot andere instellingen.

[3:12:04] In dit geval de jeugdbescherming en inspectie.

[3:12:06] En dan verwacht je dat de minister dat of weer legt.

[3:12:08] Nou heeft hij zorg, maar dat klopt niet om die reden.

[3:12:10] Oké, dat kan.

[3:12:11] Of dat je wat doet.

[3:12:12] Maar wat denk ik dus niet kan.

[3:12:13] En dat zie je heel vaak niet alleen bij deze minister.

[3:12:15] Een paar uur geleden zat hier de minister van Onderwijs.

[3:12:18] Die heeft hetzelfde met betrekkend tot commissariet van de Mede.

[3:12:19] Daar ging ze zich ook achter verschuilen.

[3:12:21] Terwijl er ook heel veel zorgen over zijn.

[3:12:22] Dat je zegt, ik vertrouw blinden links blijkbaar instituten.

[3:12:25] Zoals de inspectie of de jeegdbescherming.

[3:12:26] Dat is dus niet de goede manier.

[3:12:28] En dat gebeurt helaas toch heel vaak.

[3:12:30] En niet alleen bij deze minister.

[3:12:31] En dat is jammer, maar hopelijk gaat dat veranderen.

[3:12:36] Dank u wel.

[3:12:37] En dan kijk ik even naar mevrouw Wendel of zij nog een keer het voorzitterschap wil overnemen.

[3:12:42] Uiteraard mevouw Seinhaven.

[3:12:44] Voorzitter bedoel ik.

[3:12:46] Het woord is aan mevhouw Seinaven van D66.

[3:12:49] Ja dank u wel en ik begon mijn bijdrage met te zeggen het gaat vandaag heel veel over geld maar waar het eigenlijk om moet gaan is het onmenselijke leed wat hier achter schuil gaat en dat moet onze primaire opdracht zijn om dat tegen te gaan en aan te pakken.

[3:13:03] En in het verlengde daarvan moeten we dan concluderen dat er honderden kinderen zijn in jeugdzorgen waarvan we geen idee hebben waar ze zitten en of ze veilig zijn.

[3:13:12] En dat is het puntje van de ijsberg, want dan hebben we alleen nog maar het over die kinderen in die een-op-een begeleiding, terwijl we weten dat er in al die andere takken ook heel grote zorgen zijn over hun veiligheid.

[3:13:24] Dan een van de andere punten die ik aanraakte, wat zijn nou die grote knoppen om aan te draaien?

[3:13:28] Dat zit hem toch in, ga nou alsjeblieft op voorhand die zorgaanbieders toetsen.

[3:13:33] Want aan de voorkant tegenhouden is aan de achterkant veel minder gedoe.

[3:13:37] En dan schrik ik ervan als we dus eigenlijk horen dat we pas na 2028 kunnen gaan toetssen.

[3:13:42] Dus ik zou...

[3:13:44] De minister wil willen vragen, kunnen we niet kijken of we daar niet al eerder stappen in kunnen zetten?

[3:13:49] Of misschien voor een deel van deze groep als stappenaanbieder.

[3:13:54] We weten dat het aantal jeugdzorgaanbieders met duizenden groeit in een paar jaar tijd.

[3:13:58] Als we nog zo doorgaan.

[3:14:00] Na 2028 zijn we de 10.000 voorbij, terwijl we afhankelijk van de cijfers tussen de 1000 en de 3000 begonnen in 2015.

[3:14:08] Dus laten we alsjeblieft kijken of we daar waar dat kan en waar dat ook zorgvuldig kan, eerder al meters kunnen maken.

[3:14:15] Dank u wel.

[3:14:17] Dan is het woord weer terug bij de voorzitter.

[3:14:20] En dan kijk ik even naar de minister.

[3:14:23] Hoeveel?

[3:14:24] 15 minuten.

[3:14:25] Ja, dat kan.

[3:14:26] Dan beginnen we opnieuw om 9 uur.

[3:14:36] Ik kijk nog even naar de minister.

[3:14:37] Zijn die 15 minuten allemaal nodig?

[3:14:46] We beginnen opnieuw om 9 uur.

[3:22:27] Dat brengt ons bij de tweede termijn aan de zuiden van het kabinet.

[3:22:32] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:22:34] En ook dank voor de vragen die zijn gesteld door de Kamerleden.

[3:22:39] Ik moet zeggen, ik blijf toch een beetje hangen bij de frustratie van mevrouw Brenk.

[3:22:46] Want ik denk echt dat wij allemaal delen dat we daar gewoon echt hard moeten gaan aanpakken en dat het echt de klauwen uitloopt.

[3:22:53] En dat is denk ik echt wel anders dan een aantal jaar geleden.

[3:22:56] Volgens mij doen we echt heel veel.

[3:22:58] En ik vraag me af of mevrouw Brenk echt voldoende zicht heeft op wat we allemaal doen.

[3:23:02] Maar dat ligt dan dus aan mij, want daar heb ik dan een rol te vervullen om dat meer duidelijk te maken.

[3:23:06] Maar ik wil in ieder geval samen met haar op blijven trekken om te kijken hoe we dit echt aan kunnen pakken.

[3:23:10] En Ik heb ook al aangegeven in de eerste termijn, als u nou signalen heeft van partijen die zeggen ja, maar we zouden dit eigenlijk moeten doen.

[3:23:16] Waarom gebeurt het niet?

[3:23:18] Alsjeblieft, kom langs.

[3:23:19] Want dan kunnen we ook kijken of dat inderdaad ook klopt.

[3:23:22] En als het zo is, dan kunnen dat mogelijk ook oplossen.

[3:23:25] Want daar zijn we allemaal bij gebaat.

[3:23:26] Dus die uitnodiging wil ik graag toch ook nog een keer uw kant uit doen.

[3:23:30] Dan de mevrouw Wendel, die had een oproep die mij ook echt wel uit het hart gegrepen was over wat u zei.

[3:23:37] Over dat soms mensen ook regels maken, maar...

[3:23:40] Dat we misschien ook een beetje moeten oppassen om elkaar daar niet heel hard op aan te vallen, zomaar.

[3:23:45] En dat is me ook echt altijd hard gegrepen en dat we niet gelijk weer NS1 daarvan zouden moeten maken.

[3:23:50] Dus ik wil me daar graag bij aansluiten.

[3:23:53] En dan hadden we nog een aantal vragen die nog beantwoord moeten worden.

[3:23:57] En het was maar twee vragen van mevrouw Van Metelen.

[3:24:00] En inderdaad, één over de zorgprofielen, die had ik in de eerste termijn nog niet gehad.

[3:24:04] We hopen dat we hem goed begrijpen, want hij was bij ons wel de vraag, is dit nou precies wat ze bedoelt?

[3:24:09] Maar u vroeg wanneer komt de analyse met risicoprofiel en wordt het openbaar met concrete maatregelen?

[3:24:15] En wij hebben dat geïnterpreteerd als wat gaat u nu precies doen met risicovolle aanbieders?

[3:24:19] Uitgangspunt van de verbreding en de verdieping van de vergunningplicht is een eenduidige norm en toets voor alle startende en herstartende aanbieders van de ZVV-zorg, de WLZ-zorgen, jeugdhulp, maatschappelijke ondersteuning en zorg, gefinancierd uit de BGB-budgetten.

[3:24:37] De integriteit van de aanbieder krijgt ook een prominente plaats in die toets en het kunnen overleggen van een VOG maakt daarvan ook een heel belangrijk onderdeel uit.

[3:24:45] Daarom zet ik ook in op het voeren van fysieke gesprekken voorafgaand aan de vergunningverlening.

[3:24:51] Het CIBG, de NZA en het IGE gaan hierbij risicogestuurd gesprekke voeren en aanbieders bezoeken.

[3:24:57] Ook gaan de TIS-partijen gezamenlijk risicoanalyses doen om zo hun prioriteiten te bepalen.

[3:25:04] Dan had u ook de vraag of ik bereid ben om die wettelijke grondslag te creëren.

[3:25:09] Ik ben in ieder geval bereid om dat te onderzoeken.

[3:25:12] Banken melden verdachte transacties door zorgaanbieders al bij de Financial Intelligence Unit, de FIU.

[3:25:18] Deze informatie komt nu niet of pas heel laat bij de zorgverzekeraars terecht en dat moet inderdaad echt anders.

[3:25:25] Dus ik neem dat knelpunt mee in de uitwerking van de opdrachten die recent aan mij en de minister van JEV door de

[3:25:30] ministeriële taskforce-ondermijning gegeven.

[3:25:34] En u krijgt hiervoor een voortgang in begin volgend jaar.

[3:25:42] Een vraag van mevrouw Van Meterlen.

[3:25:44] Ja, dank u voorzitter.

[3:25:46] Nou ja, dat vind ik al fijn om te horen.

[3:25:48] Maar ik wil er iets verder in gaan.

[3:25:50] Kijk, er zijn verschillende sectoren, heel veel ondernemers.

[3:25:54] Ik heb ook twee jaar economische zaken gedaan, toen heb ik dat verschillend keren naar voren gebracht.

[3:25:59] Waar ik had echt een hele waslijst gewoon aan ondernemens die bijvoorbeeld bij een vreemde transactie van 3000 euro over te maken al een telefoontje kregen.

[3:26:08] Een hele waslijst aan vragen moesten invullen en zelfs hun rekening werd bevroren.

[3:26:13] En in sommige gevallen zelfs werd opgeheven, al vrij snel.

[3:26:15] En dan hebben we het over kleine bedragen van ondernemers gewoon onder elkaar.

[3:26:19] Dit is zorggeld, belastinggeld.

[3:26:22] We hebben het over miljoenen euro's die heen en weer gepompt worden.

[3:26:25] Dus ik denk echt, en daarom wil ik daar echt op wijzen...

[3:26:30] ik wil echt heel even mijn zin afmaken, want ik zie u kijken, dat hier echt heel snel actie op komt.

[3:26:37] Want in mijn optiek, buiten alles wat we moeten doen aan de voorkant om tegen de fraude überhaupt te beginnen, op het moment dat het zo is dat er geld heen en weer gaat, belastinggeld, geld voor mensen, kwetsbare mensen, wat op een andere manier wordt ingezet, moet gewoon de bank zeggen, ho stop, we gaan niet verder.

[3:26:55] En dan gaat het ook niet weg.

[3:26:57] Dus daar kan denk ik een wereld gewonnen worden.

[3:27:00] Het kan bij andere sectoren al.

[3:27:02] Dus ik zou zeggen, stop met de naïviteit in de zorgsector en ga het harder aanpakken.

[3:27:09] Fijn dat mevrouw Van Meterlitz even een beetje heeft geduid wat ze precies bedoelt.

[3:27:13] En ik neem dat mee in de gesprekken.

[3:27:17] Ten slotte, mevrouw Seinehaven, nog een laatste oproep die u deed om toch mee te nemen of wij in de uitwerking de jeugdzorginstellingen niet wat eerder al zouden kunnen...

[3:27:30] Ik neem wat mee in deuitwerking.

[3:27:31] Ik heb daar natuurlijk het nodige over gezegd, maar ik zie ook echt wel dat het nodig is dat we dit zo snel mogelijk gewoon voor elkaar krijgen.

[3:27:38] Dus ik doe daar alles aan.

[3:27:41] Dank u wel.

[3:27:42] Dan komen we richting afronding.

[3:27:44] Er is een twee minuten debat aangevraagd door het lid Wendel.

[3:27:47] Dat zullen we doorgeven, of dat zal worden doorgegeven aan de griffie Plenair.

[3:27:52] Tot slot hebben we een aantal toezeggingen die ik kort zal nalopen.

[3:27:55] En het betreft de toezengingen op hoofdlijnen waarbij de Kamer een brief tegemoet kan zien.

[3:28:00] Het zijn er vier in totaal.

[3:28:02] Als eerste de Kamer wordt eind van het jaar geïnformeerd over de uitkomst van het gesprek met collega-bewindspersoon JMV over het snelrecht en BOAS.

[3:28:12] Dat was het punt van mevrouw Van Brink.

[3:28:15] Dan de tweede toezegging.

[3:28:19] De Kamer zal halfjaarlijks een voortgangsbrief zorgfraude ontvangen waarin terugkoppeling plaatsvindt over diverse aspecten die in dit debat zijn gewisseld.

[3:28:27] Dat wordt later nog in de schriftelijk uitgebreid toegelicht.

[3:28:33] Mevrouw Van Brink.

[3:28:34] Misschien om het voor iedereen duidelijk te maken... dat de zorgfraude-inspecteurs van de Zorgverzekering... of die een BOA-status zouden kunnen krijgen.

[3:28:52] Helder.

[3:28:55] Het derde punt.

[3:28:55] De Kamer ontvangt nog een brief over het BIBOB-punt van het lid Bushof...

[3:29:03] Kan daar ook een termijn aan gekoppeld worden?

[3:29:07] Ik denk begin volgend jaar zijn.

[3:29:10] Maar zoveel eerder als het kan zal ik dat ook doen.

[3:29:12] Maar ik mik op begin volgende jaar, want dan hebben we weer zo'n verzamelbrief.

[3:29:15] Dan kan ik dat er mee nemen.

[3:29:16] Dus dan wordt het deel van de tweede toezegging.

[3:29:21] Dan kann die in die verzamel brief mee.

[3:29:23] Dan hoor ik u zeggen of wordt het een aparte brief.

[3:29:27] Of eerder dan het kan.

[3:29:28] Oké, dan de vierde toezegging.

[3:29:30] De Kamer wordt nader bericht over de voortgang van het onderzoek slash analyse naar de rol en functie van PGB-bemiddelingsbureaus.

[3:29:39] Dat was het punt van het lid Wendel.

[3:29:43] En ook daar is de vraag op welke termijn de minister verwacht dat met de Kamer te kunnen delen.

[3:29:57] Dat durf ik nu zo even niet te zeggen.

[3:29:58] Ik dacht dat ik wel iets had gezegd net in de beantwoording, maar...

[3:30:02] Het lukt wel.

[3:30:03] Ik vind het ook goed als ik bij de begroting gewoon het antwoord op de termijn hoor.

[3:30:08] Beginnen we er dan gewoon nog even over.

[3:30:09] Ja, kijken we even na.

[3:30:12] Bij deze, dat waren de toezeggingen die zijn genoteerd.

[3:30:16] Ik dank de minister, haar ambtenaren en alle geïnteresseerden voor het bijwonen van deze vergadering.

[3:30:20] En ik sluit de vergaderen.

[3:30:22] Fijne avond.

[3:30:00] in de beantwoording, maar...

[3:30:02] Het lukt wel.

[3:30:03] Ik vind het ook goed als ik bij de begroting gewoon het antwoord op de termijn hoor.

[3:30:08] Beginnen we er dan gewoon nog even over.

[3:30:09] Ja, kijken we even na.

[3:30:12] Bij deze, dat waren de toezeggingen die zijn genoteerd.

[3:30:16] Ik dank de minister, haar ambtenaren en alle geïnteresseerden voor het bijwonen van deze vergadering en ik sluit de vergaderen.

[3:30:22] Fijne avond.