Kennismakingsgesprek Mijnraad

[0:00:04] Het is tien uur.

[0:00:06] Ik heet onze gasten welkom bij de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:11] We hebben vandaag een technische briefing, eigenlijk een kennismakingsgesprek met de mijnraad.

[0:00:19] Ik ga niet alle...

[0:00:20] Er zijn heel veel gasten, dus ik hou het even bij de gasten van de Meiraad.

[0:00:23] Iedereen gaat straks even kort iets zeggen.

[0:00:26] En aan mijn linkerzijde de Kamerleden die ook aanwezig zijn.

[0:00:29] Meneer Keuze namens D66, mevrouw Muller namens de VVD en de heer Jumelet namens het CDA.

[0:00:34] Die heeft aangegeven iets eerder te vertrekken.

[0:00:36] Ik geef het woord, denk ik, aan meneer Schouw als voorzitter.

[0:00:41] Geugang.

[0:00:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:46] Heel fijn dat we hier even als mijn raad met u mogen kennismaken.

[0:00:50] En wij willen dat, zoals dat ook past in dit huis, kort en bondig en to the point doen.

[0:00:57] We hebben een presentatie voorbereid.

[0:00:59] Die heeft u gisteren denk ik per e-mail gekregen.

[0:01:02] We haben hier ook fysieke exemplaren.

[0:01:05] En ik zal daar even doorheen lopen.

[0:01:07] Maar ik denk voordat we dit doen is het misschien even goed als de leden van de mijnraad zich een beetje...

[0:01:14] Want dan heeft u ook een idee wie hier aan tafel zit.

[0:01:19] En dan zeg ik even twee dingen vooraf.

[0:01:22] De mijnraad bestaat uit leden met een hele diverse expertise.

[0:01:28] Maar die expertise is op een deelgebied wel heel erg diep.

[0:01:32] En dat is natuurlijk heel fijn om daar als voorzitter ook leiding aan te geven.

[0:01:36] Mag ik met Esselien beginnen?

[0:01:39] Ik ben Esselien Schieven, ik heb in de mijnraad de pet op van bestuur en communicatie burgers.

[0:01:46] Ik heb heel lang voor het lokale overheid gewerkt en ik woon in Groningen.

[0:01:52] Jan-Willem Reuzing, mijn maakundige achtergrond, maar ik zit bij de mijn raad vanwege mijn financiële achtergronden.

[0:01:59] Ik ben veel bij banken gewerkt.

[0:02:04] Dan moet ik ook iets over mezelf zeggen.

[0:02:06] Ik ben sinds 1 januari voorzitter van de Mijnraad en daarvoor eigenlijk 30 jaar actief op de twee vierkante kilometer die rondom dit gebouw zijn te tekenen als lid van de Eerste Kamer, Tweede Kamer.

[0:02:19] Maar ik heb ook leiding mogen geven aan een kennisinstituut voor steden.

[0:02:25] Dus eigenlijk mijn profiel is politiek bestuurlijk.

[0:02:31] Jan-Dirk Jansen, hoogleraar Mechanica en stroming in de diepe ondergrond aan de TU Delft.

[0:02:37] Binnen de mijnraad expertise aan de meer technische aspecten.

[0:02:46] Ik ben Lucia van Geuns, ik ben geoloog, weet dus vrij veel van de ondergronds.

[0:02:51] Tegelijkertijd werk ik bij Den Haag Centrum voor Strategische Studies, waar ik vooral kijk naar de geopolitiek en macro-economie van energiemarkten.

[0:03:01] Michel Heesen, architect, lid van de Mijnraad sinds 2021.

[0:03:05] En mijn expertise is eigenlijk ruimtelijke ordening.

[0:03:08] Wat we bovengronds heel anders doen dan ondergronds.

[0:03:10] En die verwondering die bracht mij ooit bij de Mijnenraad.

[0:03:15] Dank collega's.

[0:03:17] We hebben het volgende bedacht.

[0:03:18] Ik geef een mini-introductie over wat de mijnraad is.

[0:03:22] Dan gaan we naar Lucia die iets zal vertellen over gas en ons advies op dat punt.

[0:03:29] Jan-Willem neemt u mee in de ontwikkelingen rondom geothermie.

[0:03:36] Jan Dirk een doorkijkje richting de nieuwe Mijnbouwwet.

[0:03:40] En dan sluit Esseline af met toch een heel belangrijk onderwerp, ook burgerparticipatie en alles wat er gebeurt onder de grond.

[0:03:49] En dat proberen we in zo'n 20 minuten te doen en dan kunnen we daarna de Q&A doen.

[0:03:55] Volgend jaar, en u bent hierbij alvast van harte uitgenodigd, bestaat de Mijnraad 125 jaar, dus het is geen eendagsvlieg.

[0:04:06] Er staat iets over de oorsprong.

[0:04:10] Het had natuurlijk te maken met een staatsmijnbedrijf, maar dat is inmiddels allemaal verbreed en veranderd.

[0:04:19] Dat heeft ook in een wetswijziging in 2003 zijn beslag gekregen.

[0:04:25] Wij hebben...

[0:04:27] Negen leden, dus er zijn nog een aantal leden die hier niet zijn.

[0:04:33] Alle leden staan hier op de foto en het punt van de expertise heb ik net al eventjes gemaakt.

[0:04:40] Maar daar hechten wij zeer aan, brede expertise, zodat je ook echt integraal met elkaar kijkt naar de advisering.

[0:04:50] Want dit is eigenlijk wat wij doen.

[0:04:52] Wij adviseren over vergunningen die worden aangevraagd voor windenopslag op sporen van delftstoffen, aardwarmte en om spulletjes in de diepe ondergrond te stoppen.

[0:05:07] Daar moeten operators vergunning voor aanvragen.

[0:05:10] En die doorlopen een heel adviestraject.

[0:05:13] Een advies van Staatsvoorzicht op de mijnen.

[0:05:17] TNO kijkt daarnaar.

[0:05:19] RVO kijkt er naar, EBN en de decentrale overheden.

[0:05:24] Dat staat hier eventjes met twee woordjes, decentrale overheiden, maar dat is toch ook heel vaak gemeenten, provincie, waterschappen die met brede adviezen komen.

[0:05:32] En dan moet u zich dat zo voorstellen dat al die advieze, die zijn vaak volgordelijk en die komen op een gegeven moment bij ons binnen.

[0:05:45] Nou, en dan hebben we dus al die adviezen en dan gaan wij vanuit die integrale benadering een soort eindadvies maken richting de minister.

[0:05:56] Dus ja, we zitten eigenlijk in het laatste poortje, kijken alles, integraal gaat dat naar die minister.

[0:06:04] Wij hebben ongeveer, nou zeg maar gemiddeld twee van dit soort advieze per maand.

[0:06:11] Fluctueert heel erg, maar...

[0:06:13] Daarnaast mogen we gevraagd en ongevraagde...

[0:06:19] adviseren, maar niet mogen we, doen we.

[0:06:23] Gevraagd en ongevraagt adviseren.

[0:06:25] En over een paar van die adviezen, daar hebben we het dadelijk ook nog eventjes over.

[0:06:30] De mijnraad, dat is denk ik ook nog wel even goed om te zeggen, heeft eigenlijk een minimale bezetting.

[0:06:40] Wij hebben een aanstelling voor een paar uur per week.

[0:06:42] En we hebben een staf, om dat toch even ook te vergelijken met bijvoorbeeld staatsvoorzicht op de mijnen, van 2,5 FTE.

[0:06:49] En staatstoezicht op de mijnen heeft er 234, heb ik vanochtend nog even geteld.

[0:06:55] Dus we zijn echt een hele kleine smart organisatie, maar wel, hoop ik, met voldoende impact.

[0:07:06] Dat is eigenlijk, en dan skip ik even door, want u kunt dat dadelijk lezen in deze dingen...

[0:07:18] Daar heb ik het over gehad.

[0:07:19] Dit is misschien even een mooi verbindingstukje naar de collega's die dadelijk iets gaan vertellen.

[0:07:27] Dit zijn onze aandachtspunten voor het komende jaar.

[0:07:31] Ondergrond als integraal systeem bezien, dat is nu nog niet zo en dat zou wel zo moeten zijn.

[0:07:41] Eigenlijk een toenemend belang ook van meer beleidsmatige samenhang tussen de ondergrond en de bovengrond.

[0:07:50] De twee B's, als je op de bovergrond gaat bouwen, dan wordt het lastig om in de ondergrund te gaan boren op diezelfde plek.

[0:07:57] Dus laat daar nou een beetje meer planning en structuur in komen.

[0:08:02] Leveringszekerheid gaat Lucia dadelijk op in.

[0:08:05] Warmtetransitie bespreekt dadelijk Jan-Willem.

[0:08:08] Dat stagneert.

[0:08:09] En daar zouden we toch eigenlijk iets aan moeten doen.

[0:08:12] Maar ja, daar hebben we denk ik u allen hulp bij nodig.

[0:08:18] Maatschappelijk draagvlak nut en noodzaak.

[0:08:20] Nou, dat is wel een hele belangrijke discussie.

[0:08:22] En daar gaat Esselien dadelijk iets over zeggen.

[0:08:26] En helemaal tot slot, daar buigen wij ons natuurlijk ook het hoofd over.

[0:08:29] Dat zult u in de presentaties ook tegenkomen.

[0:08:32] Dat zijn de termijnen van de vergunningsprocedures.

[0:08:34] Die zijn natuurlijk lang, te lang zou je kunnen zeggen...

[0:08:39] waardoor operators, bedrijven, organisaties ook ontmoedigd worden om iets te doen.

[0:08:47] Daar is ons alle verantwoordelijkheid om daar wat op te pakken.

[0:08:53] Gas, Lucia.

[0:08:54] Nee, dit is...

[0:08:58] Geen zorgen.

[0:08:59] De politicus herkent deze bel direct en is daar eigenlijk een beetje doof voor geworden.

[0:09:05] Dit heeft te maken met wanneer de vergadering begint.

[0:09:08] Is het een lange bel of een korte bel?

[0:09:11] De getrainde politicus weet precies bij welke bel die op moet springen, ja of nee.

[0:09:14] Maar maak u geen zorgen, er is geen brand in het pand.

[0:09:17] En u heeft het woord.

[0:09:18] Of iemand anders van de commissie, maar wellicht...

[0:09:23] Voorzitter, wij dachten te beginnen met gas.

[0:09:25] Dat is actueel.

[0:09:27] En wij zijn ongelooflijk blij dat we Lucia in ons midden hebben als expert.

[0:09:37] Goedemorgen.

[0:09:39] Ik ga het even kort hebben over gastleveringszekerheid.

[0:09:42] Daar hebben we het veel over gehad in de afgelopen jaren.

[0:09:46] En wij hebben in juni 2025 bedacht om daar een advies over uit te brengen.

[0:09:52] Vooral vanuit onze ervaring met betrekking tot vergunningverlening van de ondergrond.

[0:09:56] En dat heeft natuurlijk alles te maken met het hele veranderende gaslandschap met betreking tot de sluiting van het Groningenveld.

[0:10:03] En natuurlijk de enorme importafhankelijkheid van vloeibaar gas.

[0:10:07] En we hebben tegelijkertijd ook in maart van dit jaar een brief geschreven aan de minister over toch wel de urgentie met bet trekking tot dit dossier.

[0:10:16] ...vanwege de ontwikkelingen in het Midden-Oosten... ...en met name de afsluiting van de straat van Ramoes... ...daardoor dat 20% van de LNG uiteindelijk zijn weg niet meer kan vinden naar de markt.

[0:10:27] En daardoor ook de maatschappelijke discussies die zijn ontstaan... ...ook met betrekking tot strategische voorraden... ...maar ook met korte termijn zomer- en wintercycliciteit... ...met betrekken tot gasvoorraad.

[0:10:44] Onze algemene constatering, en dat staat ook op deze slide... en dat is na aanleiding van het advies wat wij in juni 2026 hebben uitgebracht... is dat we zien dat er een heleboel instanties hier iets over zeggen.

[0:10:57] Maar dat we zie dat er versnipperde data zijn en ook versnipperde expertise... en ik denk dat dat eigenlijk nooit echt goed bij elkaar wordt gebracht.

[0:11:03] Iedereen kijkt toch vanuit zijn eigen speelveld, zijn eigen koker wat dat betreft... en wij vinden eigenlijk dat dat veel meer bij elkaar moet worden gebracht...

[0:11:13] Er is een enorme behoefte aan een integrale aanpak.

[0:11:16] En dat is met name scenario-wijs en ook kijken naar de maatschappelijke kostenbatenanalyse, die er eigenlijk ook nu na de brief die wij vorige week hebben gekregen met betrekking tot de strategische gasleveringszekerheid eigenlijk nog niet echt zijn gemaakt.

[0:11:32] Daarnaast constateren wij dat internationale coördinatie noodzakelijk is.

[0:11:37] En misschien bij de volgende slide, jij hebt die zapper.

[0:11:40] Ja, die heb ik.

[0:11:40] als ik dan iets meer inga op het advies wat wij hebben gegeven in juni 2025 wij zien dat die bundeling van inzichten bijvoorbeeld kan in de vorm van een expertisecentrum er zijn genoeg mensen en genoog instituties die hier iets van af weten en wij zien EBN daar ook een hele belangrijke rol in spelen zelfs een soort van coördinerende partij dat doet het nu natuurlijk toch ook al bijvoorbeeld ook dat het nu ook een meer

[0:12:08] commerciële rol krijgt en dat het tegelijkertijd ook een coördinerende rol krijg met betrekking tot het vullen van de gasbergingen als commercielen partijen dat niet doen.

[0:12:19] Wij adviseren een versterking van de publieke data infrastructuur en transparantie en met bet trekking tot die data die niet altijd even transparants zijn.

[0:12:28] Die scenarioanalyse waar ik het net over heb gehad en ook die modelontwikkeling die daar dan

[0:12:34] mogelijk een gevolg van is, is van belang.

[0:12:38] En wij zien dat die rol van gas en gasinfrastructuren in de energietransitie en leveringszekerheid ontzettend belangrijk is, ook nog voor de komende decaden en misschien wel decades.

[0:12:49] En daarom is het belangrijk dat er ook

[0:12:52] in het hele onderwijs- en wetenschapveld, dat daar ook nog over wordt gedoseerd.

[0:12:57] En we zien eigenlijk dat daar een enorme verbrokkeling heeft plaatsgevonden... en dat er eigenlijk niet meer veel studenten zijn die dit ook krijgen met betrekking tot hun curriculum.

[0:13:07] Dus dat zijn de aanbevelingen die wij hebben gedaan in juni 2025.

[0:13:11] Dan hebben we die adviesbrief uitgebracht in maart 2026... na aanleiding van de oorlog tussen Israël, Verenigde Staten en Iran...

[0:13:19] En daar zien wij dus echt wel een urgentie met betrekking tot gasleveringszekerheid en met name...

[0:13:25] strategische gasvoorraden.

[0:13:27] En wij vinden dat eigenlijk die beleidsaanpak veel robuuster moet.

[0:13:32] Nou, we zijn erg blij met de brief die nu in ieder geval is uitgegaan.

[0:13:36] Dat is nog niet het hele verhaal.

[0:13:38] Er moet nog een heleboel komen hierna.

[0:13:40] Maar desalniettemin, er moet een evenwichtige governancebenadering komen, zoals wij dat zeggen.

[0:13:47] En ook, we moeten meer expliciet zijn met betrekking tot wettelijke kaders.

[0:13:52] Liefst internationaal.

[0:13:53] En als dat niet kan, dan nationaal.

[0:13:56] En dat vereist dus aanpassing.

[0:13:58] En dat hebben wij ook al zodanig gesteld in de brief die we hebben gestuurd aan de minister in maart 2026.

[0:14:05] Dus dit is een kort, zeg maar, onze inbreng met betrekking tot de discussie over gasleveringszekerheid en met name ook de strategische gaslevering zekerheid.

[0:14:21] Dank Lucia.

[0:14:22] En als u dadelijk vragen hebt dan...

[0:14:25] Kan dat uiteraard.

[0:14:27] Jan-Willem, mag ik jou het woord geven over geothermie?

[0:14:34] Als er een slide komt, ja.

[0:14:37] Ja, wij zien natuurlijk heel veel vergunningen voorbij komen.

[0:14:42] En ons is opgevallen dat de afgelopen jaren het aantal vergunningsaanvragen voor geothermie behoorlijk afneemt.

[0:14:51] Als je dan kijkt op Geothermie NL website, dan zie je ook dat...

[0:14:55] Geothermie bestaat nu inmiddels 18 jaar in Nederland en de eerste 12 jaar kwamen er ongeveer twee projecten per jaar gemiddeld bij.

[0:15:05] En de laatste zes jaar zijn het er één project per jaar.

[0:15:10] Ik heb dat gisteravond toen ik bij de opening was van het geothermieproject Vogelaar, heb ik dat nog een keer gemeld aan Geothermienl dat mij dat opviel.

[0:15:20] En toen gaven ze aan van ja, je moet wel uitkijken Jan-Willem, want sommige projecten zijn een dubbel doublet en die gelden eigenlijk als twee projecten.

[0:15:32] Maar goed, het is wel een duidelijke signaal dat we zien dat dat afneemt.

[0:15:39] Terwijl, onze ondergrond in Nederland is super interessant om geothermie te ontwikkelen vanwege de aardlaag maar ook de kennis die we in Nederland hebben in vergelijking met landen om ons heen.

[0:15:53] We hebben echt zoveel gas en olie gewonnen hier in Nederland dat die kennis is echt behoorlijk.

[0:15:59] De warmtevraag is een ander aspect wat heel erg belangrijk is.

[0:16:05] Die is behoorlijk geconcentreerd in Nederland.

[0:16:08] We zijn een dichtbevolkt land, maar we hebben veel gestapelde bouw.

[0:16:12] En we hebben ook veel kassen.

[0:16:14] En dat zijn belangrijke aspecten om die geothermiewarmte kwijt te kunnen.

[0:16:20] Dan een aspect wat juist ook in die netcongressie heel erg belangrijker is...

[0:16:28] Geothermie gebruikt veel en veel minder elektriciteit dan warmtepompen.

[0:16:34] Dus dat is een factor 7 verschil met warmtempompen en vandaar dat als je de kans hebt om collectief warmte te ontwikkelen, dan moet je dat doen met dit soort bronnen.

[0:16:48] Dan als laatste punt is het ook logisch, het is energie uit eigen bodem.

[0:16:54] Met de energie-onafhankelijkheid discussie is het superbelangrijk juist om dit soort projecten te omarmen.

[0:17:04] En dan is ook nog eens een keer zo dat geothermie schaalbaar is.

[0:17:09] Je kan heel klein beginnen en je kan steeds iets optouren.

[0:17:15] En dat gaat prima met elkaar, terwijl met warmte pompen moet je in één keer de schaal hebben die noodzakelijk is voor de verwarming.

[0:17:26] Dan hebben we een aantal knelpunten.

[0:17:29] Dan is het eerste punt het kip-ei.

[0:17:32] Dat herkennen jullie ook, denk ik.

[0:17:36] Wat gaat nou eerst?

[0:17:37] Ga je eerst een warmtenet ontwikkelen en dan de bron?

[0:17:41] Of ga je eerste bron en dan het warmtennet?

[0:17:44] Ik zie dat om ons heen, dat dat steeds een terugkomende discussie is.

[0:17:50] Want als je een warmtennet eerst gaat ontwikkelen...

[0:17:53] Maar zonder de bron, ja, dan ben je aangewezen op eerst tijdelijk met gas of met warmtepompen iets te doen.

[0:18:01] Nou, dat werkte eigenlijk niet.

[0:18:03] Dus, nou, dan moeten we eerst... Hoe gaat dat dan?

[0:18:07] Weet je, dat zijn hartstikke lastige dingen.

[0:18:09] Eigenlijk is het devies, je moet het parallel gaan ontwikkelen.

[0:18:13] En je moet maar accepteren dat de bron even iets minder te doen heeft en dan langzaam parallel aan elkaar uitwerken.

[0:18:23] De vergunningstermijnen, dat is een ander aspect.

[0:18:26] Daar hebben we ook een advies over geschreven.

[0:18:30] Die zijn in onze ogen te kort.

[0:18:32] De startvergunning bijvoorbeeld, die is vier jaar met de mogelijkheid tot verlengen van één jaar.

[0:18:37] Terwijl de SDE-periode voor dit soort projecten zes jaar zijn.

[0:18:41] Dus daar zit een absolute mismatch.

[0:18:43] Nou, dan gaat het ook over het investeren van de bedrijven in deze sector.

[0:18:50] Die zeggen ook van ja, weet je, ik kan veel gaan investeren in de ontwikkeling in een gebied van geotomieprojecten, maar dan moet ik wel de zekerheid hebben dat ik daar ook een aantal projecten kan ontwikkeln en niet dat het bij één projectje blijft.

[0:19:05] En dat is waarom...

[0:19:08] Oké, dat is waarom we dus zeggen van die startvergunning, daar moet je een bepaalde zekerheid hebben dat je die kan verlengen.

[0:19:17] En dan is het ook, sorry, het zoekgebied en de startverkunning.

[0:19:22] Daar hebben wij ook van gezien dat een aantal projecten in problemen komen omdat ze een startverjunning hebben.

[0:19:28] Maar daar hebben ze twee jaar voor dan om te boren en dat is tekort.

[0:19:33] Nou, dan zijn er nog een aantal... Mag ik even kort?

[0:19:36] Want er zijn straks nog drie sprekers.

[0:19:39] We gaven aan 20 minuten aan de voorkant.

[0:19:41] Daar zitten we nu al op.

[0:19:42] Ik wil best iets uitlopen.

[0:19:44] Maar als we ook vragen-antwoorden goed willen doen... dan zou ik u wel willen vragen om tot de afronde te komen... ook uw collega's nog het verhaal te kunnen laten zien.

[0:19:52] Ja, ja.

[0:19:52] Goed, ik denk dat jullie ook deze punten kunnen doornemen.

[0:19:57] Ik vind het belangrijk om CO2 te benoemen.

[0:20:00] Geothermie wordt veel gebruikt in de glasstaanbouw.

[0:20:03] En glastaanboud krijgt een tekort door CCS aan CO2.

[0:20:08] En de kassen zijn daardoor geneigd om WKK's aan te zetten in plaats van aardwarmte af te nemen.

[0:20:16] Die WKK'ers zijn dan nodig om CO2 op te wekken.

[0:20:19] Dus dat is een belangrijk issue.

[0:20:24] Ik denk dat ik het hiermee laat.

[0:20:26] Super, dank.

[0:20:28] Dankjewel Willem.

[0:20:28] Dan gaan we naar Jan Dirk.

[0:20:31] Dit moet er volgend jaar gaan gebeuren, als het allemaal volgens planning blijft lopen.

[0:20:35] Herziening van de mijnbouwwet, en dat is wel een hele kluif.

[0:20:37] En daar zijn we al een tijdje ook mee bezig.

[0:20:41] Ja, herzieningsmijnbouwwet.

[0:20:43] We hebben in het hele traject reactie gegeven op de contouren nota.

[0:20:47] We een studiemiddag georganiseerd, misschien beter om in te gaan op de inhoud.

[0:20:51] Esselien zal het hebben over de burgerparticipatie.

[0:20:54] Ik zal wat meer spreken over het veiligheidsbegrip.

[0:20:58] Het is goed om te bedenken dat de mijnbouwwet in wezen een concessiewetgeving is, bedoeld voor een activiteit die winstgevend is, waar geen maatschappelijke discussie over was, alleen maar zorgen dat de juiste bedrijven in het belang van Nederland op de juist manier olie en gas zouden winnen.

[0:21:13] Dat wringt met de huidige gebruik van de diepe ondergrond, waarbij zoutwinning nog een zekere commerciële activiteit is,

[0:21:21] Geothermie voorlopig iets waar alleen maar geld bij moet.

[0:21:23] CO2-opslag en waterstofopslag kosten geld, maar hebben groter bladschappelijk nut.

[0:21:27] Dus eigenlijk heb je daar een ander soort wetgeving voor nodig.

[0:21:30] Denk aan de Omgevingswet.

[0:21:31] Die is ook niet zonder slag of stoot tot stand gekomen... maar geeft wel heel veel mogelijkheden die de Mijnbouwwet niet geeft.

[0:21:37] De Mijnboowet zegt eigenlijk het mag tenzij het ontploft of in brand gaat of gaat lekken.

[0:21:43] Maar verder zijn er vrij weinig mogelijkhede.

[0:21:46] We gaan niet naar een nieuwe wet, we gaan naar een herziening...

[0:21:48] En daarbij is een van de aspecten die ik wilde noemen het hele risicoafweging of veiligheidsaspect.

[0:21:58] Er komt binnenkort een advies gezamenlijk van TNO, de staatstoezicht op de mijnacademie en de mijnraad op verzoek van de minister.

[0:22:07] En dat daarin is eigenlijk een van die belangrijkste aspecten.

[0:22:12] De vraag wat is nou veiligheid?

[0:22:14] Het Staatstoezicht heeft daar een duidelijk breed perspectief op.

[0:22:17] Die zeggen het is fysieke veiligiteit, het instorten van huizen.

[0:22:21] Met name denken we hier aan de seismiciteit.

[0:22:24] Maar het is ook schade en het is auch emotionele sociale aspecten die je allemaal onder veiligheids moet rekenen.

[0:22:29] TNO zegt nee, nee, dat moet je niet verwarren.

[0:22:32] Want veiligheit is algemeen gedefinieerd zoals we dat in het waterdomein en het industriële domein doen.

[0:22:37] Afgezien van de semantische discussie is onze insteek... dat je enorm moet oppassen om het trauma van Groningen...

[0:22:44] te leidend te laten zijn in wetgeving op de ontwikkeling van geotomie, wat vele kleinere veldjes zijn of zoutwinning.

[0:22:52] En dat je dingen gaat doen waar je later spijt van krijgt omdat het onuitvoerbaar blijkt.

[0:22:57] En eigenlijk is Groningen dichtgegaan vanwege een uitvoerbeidsprobleem.

[0:23:00] We kunnen schadeafhandeling niet op een fatsoenlijke manier doen.

[0:23:02] Versterkingsopgave is ver boven het hoofd gegroeid, mede door eerdere maatregelen die zijn genomen met de beste intenties, waardoor het enorm groot is geworden.

[0:23:11] Maar tegelijkertijd, nou ja,

[0:23:14] moeten we toe naar een situatie waarbij je harde normen hebt... voor dingen die echt onacceptabel zijn... maar daarnaast een veel bredere afweging mogelijk is van belangen.

[0:23:23] En dat zijn lokale belangen, maar het zijn ook geopolitieke belangen... het zijn ruimtelijke belangen in samenhang met andere gebiedsafhankelijke dingen... veenweide, problematiek enzovoort.

[0:23:33] En niet een strikt ja of nee, maar een gebied...

[0:23:37] Waarbij je zegt, het is onacceptabel.

[0:23:39] Een gebied waar je zagt, daar hoeven we geen discussie over te hebben.

[0:23:42] Maar een breed gebied, waarbij je een brede afweging moet kunnen doen.

[0:23:47] Dat advies gaat er komen.

[0:23:49] Ik denk dat ik het hierbij laat, wat mij betreft.

[0:23:51] En overdraag aan Efteling, die wil praten over de burgerparticipatie en sociale aspecten.

[0:23:58] Dankjewel.

[0:24:00] Wat wij...

[0:24:02] Wat wij zien is dat eigenlijk participatie nu op een heel laat tijdstip plaatsvindt.

[0:24:08] Als de conceptvergunning er is, dan mag je er als burger, weet je het vaak en mag je daar wat van vinden.

[0:24:14] En wil je vertrouwen hebben in de activiteit, dan moet je dat eigenlijk veel eerder doen.

[0:24:19] Dat is één ding, maar het gaat niet alleen op het moment van de vergunningverlening, maar gaat ook al tijdens het winnen.

[0:24:24] Op wat voor manier dan ook, maar de mensen informeren, naar de mensen luisteren, de mensen serieus nemen.

[0:24:32] Dat is eigenlijk een heel belangrijke factor in het behouden van draagvlak voor ondergrondse activiteiten.

[0:24:38] En er is net al gezegd dat het zowel voor de huidige energiepositie als voor de transitie... ...als voor de toekomst van onze energievoorziening de ondergronds ontzettend belangrijk is.

[0:24:49] Als je dan kijkt, dan kijken we ook weer naar verschillende vormen van wetgeving.

[0:24:54] Dan zou eigenlijk het communiceren een onderdeel van de wet moeten worden.

[0:24:58] Dat is het nu niet.

[0:25:00] Het minimale wat je zou kunnen vragen is om een betrokkenheidsplan te maken.

[0:25:06] Dat staat ook in de omgevingswet.

[0:25:09] En je ziet wel dat bijvoorbeeld Geothermie NL als onderling vrijwillige afspraken heeft gemaakt om dat soort dingen te doen.

[0:25:16] En dat helpt ook in het voor elkaar krijgen, het behouden van draagvlak.

[0:25:23] Een ander belangrijk onderdeel is de decentrale overheid.

[0:25:25] Dat heb je natuurlijk over de gemeentes en over de provincie, over de waterschappen.

[0:25:30] Die worden ook pas in heel laat geïnteresseerd.

[0:25:32] moment erbij betrokken terwijl zij vaak hele specifieke vragen hebben over de situatie die bij hen zit en zij zijn ook een belangrijke communicator met de burgers.

[0:25:45] Dus het zou heel mooi zijn als zij veel eerder in het proces hun vragen kunnen stellen, waardoor ze later ook makkelijker de vragen... ...kunnen beantwoorden en ook veel beter weten waar ze advies op geven.

[0:25:58] Ook dat is nu niet geregeld in de wet, maar het zou mooi zijn dat dat gebeurt.

[0:26:05] En een laatste punt is het openbaar maken van de adviezen.

[0:26:09] Wij lopen er wel eens tegen aan dat het pas openbaar gemaakt wordt op het moment dat de vergunning al dan niet verleend wordt.

[0:26:18] Maar bijvoorbeeld in een gemeenteraad, als je daar discussie hebt als college met een raad en met de burgers en je mag het advies wat je gegeven hebt niet openbaar maken, dat kan je best in een ingewikkelde positie brengen.

[0:26:31] Dus wij denken dat er met de nieuwe wet veel kansen zijn, ook om eigenlijk de communicatie en het debat met de burgers beter te maken.

[0:26:42] En we hebben net al gezegd van we komen van een concessiewet en eigenlijk ga je veel meer naar een ruimtelijke maatschappelijke wet toe, waarin je de verschillende vormen van winning, gebruik van ondergrond afweegt in overleg met de maatsschappij.

[0:26:58] Dank, voorzitter.

[0:26:59] Het zijn een beetje appetizers eigenlijk richting dat wetgevingstraject.

[0:27:03] Wij kennen de nieuwe wet nog niet, want dat wordt ambtelijk allemaal uitgebroed en gedaan.

[0:27:08] Maar ik bied wel namens de commissie aan dat als die conceptwet er eenmaal is, dat we u graag ook concreter kunnen adviseren, bij wijze van spreken per wetsartikel, hoe we daar tegenaan kijken.

[0:27:22] Maar dat weten we op dit moment nog niet.

[0:27:25] Ik geef het weer in uw handen.

[0:27:26] Ja, u heeft...

[0:27:28] Nee?

[0:27:28] Oké, nee, dan gaat het goed.

[0:27:29] Even checken.

[0:27:30] Vinden jullie het goed als ik bij de heer Simulet begin omdat hij iets eerder wil vertrekken?

[0:27:35] Meneer Simult, ga je gang naamstelling.

[0:27:37] Ik stel me zo voor dat er nog wel ruimte zal zijn om nog een extra vraag zometeen te stellen.

[0:27:42] Maar ik zag in ieder geval dat u adviseert aan de minister.

[0:27:48] Ik heb een casustiek, een voorbeeld.

[0:27:52] Ik zag de oliewinning weer in Schonebeek aan de orde komen.

[0:27:56] Daar was SODM aanwezig, TNO aanwezig.

[0:28:00] Die hebben dus uiteindelijk ook toegelicht op wat hun bevindingen waren.

[0:28:05] Hoe verhoudt dat zich nou tot de mijnbouwraad als het gaat om hoe dat zich dan verhout?

[0:28:12] Want u adviseert aan de minister.

[0:28:15] Maar ik weet dus ook wat de adviezen zijn van TNO en in dit geval SODN.

[0:28:21] Hoe houdt het zich tot elkaar in die situatie?

[0:28:23] Zeg maar ook participatie, want dat ging het ook net met elkaar over.

[0:28:29] De logica is eigenlijk dat de lokale decentrale overheden, waardschappen, gemeenten, provincies, TNO, SODM, dat die eigenlijk allemaal al een advies maken.

[0:28:40] Dat wij die allemaal op tafel krijgen en daar een integraal advies overheen zetten.

[0:28:45] En dat betekent dat we eigenlijk kijken, zijn er nou zaken waar ze het oneens zijn met elkaar?

[0:28:50] En dan geven wij eigenlijk aan wat wij denken dat daarin een logische richting is.

[0:28:55] Of wij kijken en zien bijvoorbeeld dat er bepaalde aspecten niet worden benoemd in zo'n adviesronde.

[0:29:02] Dus we kunnen dingen toevoegen, invalshoeken die wij denken gemist zijn, dat soort dingen.

[0:29:07] Dus wij zitten eigenlijk na die adviestrajecten van de andere partijen.

[0:29:13] Even uw microfoon.

[0:29:15] Schonebeek produceert uit een bestaande winningsvergunning een bestand winningsplan.

[0:29:19] En net een tijdje stilgelegen vanwege technische problemen wordt nu weer opgestart, maar dat komt niet weer direct bij ons langs.

[0:29:25] Dus we hebben geen adviesverzoek gekregen over Schonebek.

[0:29:32] Dank u, mevrouw Mulder.

[0:29:34] Een beetje daarop volgend eigenlijk in het proces richting de minister toe.

[0:29:38] U geeft dus uiteindelijk het integrale advies en dat komt eigenlijk bij de minister of de staatssecretaris misschien in dit geval op het bordje.

[0:29:45] En die zegt van nou de vergunning aanvraag die ligt soms al heel erg lang maar dat heeft dan al die tijd geduurd tot het bij u kwam.

[0:29:50] En u adviseert eigenlijk u kunt de verkunning wel of niet verlenen.

[0:29:55] En de minister kan natuurlijk altijd nog andere overwegingen maken, maar uw advies is uiteindelijk de laatste in het hele proces.

[0:30:02] Ja, dat klopt op basis van wat Michel net zei, op basis eigenlijk van het hele dossier.

[0:30:06] geven wij een soort eindadvies.

[0:30:09] En we kunnen zeggen van nou, groen licht, maar onder die en die voorwaarden.

[0:30:14] En dan is het natuurlijk aan de minister om dat al dan niet over te nemen.

[0:30:20] Nou, meestal wordt er wel goed geluisterd.

[0:30:22] Dus zo proberen we ook eigenlijk die adviezen heel helder en beknopt...

[0:30:27] te maken in termen van voorwaarden, aandachtspunten, restricties, zodat er ook echt een handelingsperspectief voor de minister aan zit.

[0:30:35] Of de staatssecretaris, want hij heeft u gelijk in het zit nu bij de staetssecretariër.

[0:30:40] We hebben inderdaad met en de minister en de statssecretarissen te maken, maar wij zien dat de vergunningenkant ligt meer bij de een en de beleidskant meer bij het ander.

[0:30:47] Dat is eigenlijk het onderscheid.

[0:30:53] Er gebeurt natuurlijk heel veel in de diepe ondergrond en heel veel ook wat elkaar raakt.

[0:30:58] Dus aan de ene kant hebben we bijvoorbeeld CCS, aan de andere kant willen we geothermie van de grond krijgen.

[0:31:04] Ik hoorde het net ook al.

[0:31:06] Hoe zien jullie dat spanningsveld?

[0:31:08] Zijn dit dingen die elkaar echt uitsluiten of zou je hier slimme in op kunnen trekken om beide mogelijk te maken?

[0:31:18] Op het moment is CCS eigenlijk alleen maar interessant offshore.

[0:31:21] We hebben een drama in Barendrecht gehad en daarna besloten om geen CCS meer op het land te doen.

[0:31:26] Geothermie offshore heeft geen zin, want warmte kun je niet lang transporteren.

[0:31:30] Dus die twee bijten elkaar niet.

[0:31:32] Het ligt misschien wat anders met waterstof, zoutwinning.

[0:31:34] En dan krijg je vooral te maken met het feit dat de regio dan zegt... ...ja, maar we hebben al zoutwinning en nu willen jullie ook nog waterstoof.

[0:31:40] Die gestapelde mijnbouw, dat is één van de aandachtspunten voor de nieuwe mijnboudwet... ...waar we zeggen, je moet risico's niet beoordelen één bij één zoals dat nu gebeurt.

[0:31:48] En daar wordt het achteraf misschien opgeteld of niet.

[0:31:51] Je moet daar integraal naar kijken.

[0:31:52] En dat geldt binnen het domein van de mijnbOUW... ...moet je die verschillende activiteiten, althans wat risico betreft, gezamenlijk bekijken...

[0:32:01] Er zijn ook mensen die pleiten echt voor meer ruimtelijke ordening in de ondergrond.

[0:32:05] Misschien kan jij daar iets over zeggen?

[0:32:10] Er werd al even toegelicht dat we eigenlijk met oude concessiewetgeving te maken hebben.

[0:32:14] Dus echt gericht op het winnen op een veilige manier van iets wat we als land baat bij hebben.

[0:32:20] Je ziet eigenlijk dat bovengronds in de omgevingswet die omgeingswet het mogelijk maakt om dingen in samenhang te bekijken.

[0:32:27] En we merken eigenlijk dat zo'n soort ruimtelijke ordening logica in de ondergrond op dit moment ontbreekt.

[0:32:31] Dus dat maakt het ook voor de minister heel lastig om die samenhang Te beoordelen.

[0:32:35] Dus als wij adviseren om bepaalde aspecten mee te nemen in de advisering,

[0:32:40] dan merken we dat er heel vaak tegen aangelopen wordt dat de wet dat niet altijd mogelijk maakt om dat mee te nemen in het advies, dus in die vergunningverlening.

[0:32:48] Dus dat daardoor de bestuurders zich gedwongen voelen om ja of nee te zeggen in plaats van een bredere afweging te maken.

[0:33:08] Ik had nog niet gezegd dank voor alle informatie, maar ook dat u hier met zoveel aanwezig wilt zijn.

[0:33:15] Want het geeft een goede indruk van de mijnbouwraad als het gaat om wat u allemaal doet.

[0:33:20] Mij valt op dat aan de ene kant u natuurlijk ook kijkt naar wetgeving, maar tegelijkertijd ook heel veel dingen zegt over hoe u aankijkt tegen een aantal dingen.

[0:33:33] nieuwe wet, maar ook bijvoorbeeld als het gaat om gasbeleid.

[0:33:36] Ik constateer het gewoon maar ook vooral vanuit de idee van wat prettig dat u dat ook zo kunt zeggen tegen ons.

[0:33:44] Dan zie je eigenlijk dat er over gas, geothermie, als het om ondergrond en ruimtelijke ordening een aantal dingen gezegd zijn over communicatie.

[0:33:56] Maar het is net ook wat de collega zegt.

[0:33:58] Het zijn losse dingen als je niet oppast.

[0:34:00] Maar u brengt het samen.

[0:34:02] Maar hoe kijkt u dan aan tegen hoe op dit moment door ons ook met de ondergrond wordt omgegaan?

[0:34:09] Want dat zou dus strategischer kunnen gaan dan nu gebeurt, zou ik haast zeggen.

[0:34:15] Hoe kijkt U daartegen aan?

[0:34:16] Ik ben even op zoek naar wie ik dat moet vragen.

[0:34:18] Maar misschien de voorzitter, want die gaat dan naar de microfoon.

[0:34:20] Even vanuit mijn rol.

[0:34:23] Ik ben nieuw.

[0:34:25] Dus dan duik je in deze wonderlijke wereld van de ondergrond.

[0:34:28] En daar vielen mij dus twee dingen op.

[0:34:32] Eén is, waar is eigenlijk het beleidskader over strategisch gebruik van de Nederlandse ondergronds?

[0:34:38] Waar is dat?

[0:34:40] Het zou helpen als dat er is, denk ik.

[0:34:44] Ik laat mij ook altijd voelen door al deze specialisten, maar er zit heel veel interessant materiaal in de ondergrond.

[0:34:53] We kunnen iets doen met warmte, we kunnen van alles nog wat doen.

[0:34:57] Maar waar is het integrale verhaal?

[0:35:00] Daar zou u eens de minister op kunnen bevragen.

[0:35:05] En twee, dat is wat Michel net zei, en dat kan ik alleen maar onderstrepen, eigenlijk een RO-kader voor de diepe ondergronden.

[0:35:14] Want water heeft zo zijn eigen wetgeving, gras heeft zijn eigen... Alles heeft zo z'n eigen dynamiek.

[0:35:23] En ik denk in mijn naïviteit, als je nou gewoon een strategisch beleidskader zou hebben, diep ondergrond,

[0:35:30] en een soort ruimtelijke ordeningskader voor de ondergrond... dan hebben we al een flinke stap gezet.

[0:35:36] Want dan weten we ook waar we aan toe zijn.

[0:35:38] Maar dat is mijn bescheiden mening als inkomend voorzitter.

[0:35:43] En Jan Dirk kan dat ongetwijfeld verder aanspreken.

[0:35:47] Ik kan het alleen maar nog complexer maken door te zeggen... de diepe ondergronds wat ons betreft begint onder de 500 meter.

[0:35:52] Maar er gebeuren heel veel belangrijke dingen in de ondiepe ondergrund.

[0:35:55] Grondwaterwinning is enorm in het nieuws, waarbij grote zorg is over vervuiling...

[0:36:00] We moeten wel bedenken dat er al 4000 putten hebben geboord in Nederland.

[0:36:02] Dus we weten wel hoe dat moet.

[0:36:04] Terecht is er zorg om drinkwater.

[0:36:07] Maar ook energieopslag wordt steeds belangrijker.

[0:36:10] We kennen de ondiepe warmte-koude opslag.

[0:36:12] Maar je hebt ook hoogtemperatuuropslag die samen met geothermie heel belangrijk geworden.

[0:36:16] Dan praat je over drie, vierhonderd meter.

[0:36:17] Dus die scheiding die vroeger waarschijnlijk zinvol was, is nu eigenlijk vaak juist lastig.

[0:36:23] Je hebt ook te maken met verschillende ministeries.

[0:36:25] En dus ja, we zijn absoluut pleitbezorger voor een meer integrale blik.

[0:36:30] Maar daarmee is het nog niet opgelost.

[0:36:34] Mevrouw Mugle.

[0:36:36] Ik wilde even aanhaken op een van de punten misschien eerder in het begin over de strategische gasleveringszekerheid eigenlijk.

[0:36:43] En ook ik ben blij dat er vanuit een bredere visie gekeken wordt naar een hele totaal nieuwe gasmarkt.

[0:36:49] En daarbij moet gekeek worden, oké, hoe gaan we dat nou anders invullen?

[0:36:51] Dus daar ben ik ook blij mee.

[0:36:53] Tegelijkertijd hoorde ik u denk ik terecht zeggen en dat ervaar ik zelf ook heel erg als Kamerlid.

[0:36:58] Er zijn zo enorm veel verschillende experts die ook vaak net even op een andere blik kijken naar het gehele vraagstuk.

[0:37:06] En ook voor ons is het soms best wel lastig te beoordelen... oké, hoe verhouden die allemaal elkaar en waar komt dat nou uiteindelijk allemaal samen?

[0:37:14] Dus aan de ene kant zo'n kennis-expertisecentrum... die zowel de minister als ook de Kamer daarover kan informeren... vind ik heel erg interessant.

[0:37:23] En tegelijkertijd denk ik ook, we hebben ook weer heel veel... we hebben een energieraad met elkaar als in de KamER gevraagd... we heb het wetenschappelijke klimaatraad...

[0:37:32] Dus door al die experts zoek ik soms ook wel eens waar we ons meest op moeten richten.

[0:37:38] Dat is meer een algehele bevinding, maar zou je daarop kunnen reflecteren?

[0:37:46] Vooral met betrekking tot de hoeveelheid adviesraden die er zijn naar de verschillende ministeries.

[0:37:53] Daar hebben wij ook in ons advies van juni gezegd dat wij vinden dat dat een beetje een

[0:37:58] Ja, een vrij complex landschap is.

[0:38:01] En dat landschep eigenlijk zou moeten worden, noem het maar even, hoe zou je dat netjes moeten zeggen?

[0:38:09] Hergestructureerd.

[0:38:10] Hergestultureerd, lijkt me een prachtig woord.

[0:38:12] Want precies wat u zegt, er is net een raad voor energie opgericht en daar zit natuurlijk overlap met wat wij onder andere doen op verschillende gebieden.

[0:38:20] En tegelijkertijd is er ook een wetenschappelijke raad voor het klimaat, waar ook overlap is.

[0:38:25] En er is ook nog een weterschappelijke raad meer voor aan de waterkant, et cetera, en infrastructuur.

[0:38:31] Daar zijn allemaal overlappen.

[0:38:33] Want eigenlijk zou je een hele hoop onderwerpen weer meer integraal moeten benaderen.

[0:38:37] En dat geldt ook voor dat gasleveringszekerheidsdossier.

[0:38:40] En daar hebben we dus specifiek op gereageerd in ons advies...

[0:38:43] Maar in het algemeen, dat advieslandschap zal zeker wel wat nader moeten worden bekeken.

[0:38:48] In hoeverre dat wat meer kan worden geharmoniseerd, om het maar even zo te noemen.

[0:38:55] Maar volgens mij neemt dat niet weg dat er altijd verschillende meningen zullen zijn.

[0:39:01] En een van de manieren om daarmee om te gaan is, wat we in het advies hebben gezet, maak een aantal scenario's.

[0:39:06] Want ieder scenario zal zijn eigen accent hebben.

[0:39:09] En dat is aan de minister om een voorstel te doen en aan de Kamer om daar een besluit over te nemen.

[0:39:16] Want je kan natuurlijk daar in onderwerp met heel veel verschillen blikken ook kijken.

[0:39:21] Nog een laatste toevoeging.

[0:39:23] Nog één toevoegen.

[0:39:24] De logica van de beleidsadvies die we bijvoorbeeld maken... is vaak dat we vaststellen, juist uit die vergunningverlening aanvragen... dat we daar dan soms een rode draad in zien... en denken van dit valt wel heel erg op...

[0:39:36] Wat is hier aan de hand?

[0:39:37] Dus wat Jan-Willem toelichtte met die geothermieaanvragen.

[0:39:40] Als we er het ene jaar ineens 18 krijgen en het andere jaar maar 1, dan is er duidelijk iets aan dehand.

[0:39:45] En dan gaan we op zoek naar wat er dan aan de gang is.

[0:39:47] Dus die soort van verbinding van de praktijk met wat dat betekent voor het beleid, dat is denk ik een van de dingen waarin we traditioneel als mijnraad veel betekenen.

[0:39:56] Meneer Keuze.

[0:39:58] Ik vind op zich dat laatst wat gezegd werd door de heer Heesen ook wel interessant.

[0:40:01] Want je ziet bijvoorbeeld nu, omdat we weten die herziening van de mijnbouwwet komt eraan, zie je daar mijnboudbedrijven ook op acteren.

[0:40:09] Dus er komen best wel veel vergunningsaanvragen binnen.

[0:40:12] En ik hoorde net ook wat goede dingen gezegd worden over het strategische kader... ...wat je eigenlijk zou moeten hebben, het integrale benaderen.

[0:40:21] En tegelijkertijd ook een betrokkenheidsplan.

[0:40:24] Dus best wel wat dingetjes waarvan ik denk dat is goed, maar daar zit natuurlijk een reden achter.

[0:40:29] Dus dan zit er iets achter waarvan we denken waarom dat nodig is of wat nu nog mist.

[0:40:35] Dus misschien een wat algemenere vraag...

[0:40:38] Van wat we nu weten van die herziening van de mijnbouwwet, wat voor effect gaat dat hebben en waar zouden wij eigenlijk als Kamer op moeten letten om te zorgen dat dat in goede banen geleid wordt?

[0:40:49] Ik hoor natuurlijk al die adviezen, maar wat zit daar eigenlijk achter?

[0:40:53] Welke zorgen?

[0:40:56] Ik denk dat we twee hoofdpunten hebben genoemd.

[0:40:58] Essendien heeft het gehad over de burgerparticipatie en de invloed van de lagere overheden, die nu eigenlijk minim is.

[0:41:05] Waterschappen en gemeentes mogen wat zeggen, maar vervolgens

[0:41:08] Het staat dan niet in de wet dat het relevant is, dus dan wordt het weer terzijde geschoven.

[0:41:11] Dus dat werkt eigenlijk vaak nog averechts ook.

[0:41:14] Dus de meer participatie in sociale kant.

[0:41:16] Wat de technische kant betreft is toch echt de boodschap... pas enorm op dat je geen dingen gaat doen die goed bedoeld zijn, maar eigenlijk onuitvoerbaar zijn.

[0:41:25] Dan moet je denken aan het omdraaien van een bewijslast, waardoor je enorm veel...

[0:41:30] meer schademeldingen krijgt voor alle hele goede redenen, maar tegelijkertijd geeft dat natuurlijk een enorme belasting van aannemers die er niet zijn en dan uitstel en heel veel ellende.

[0:41:39] En hetzelfde versterkingsprogramma wat nu 20.000 huizen betreft.

[0:41:44] Ja, je zult maar een brief krijgen dat je huis niet veilig is en je moet vijf jaar wachten voor er iets gebeurt.

[0:41:48] Dus dat zijn natuurlijk dingen die als je...

[0:41:53] naar andere activiteiten kijkt, wil voorkomen.

[0:41:55] Dus neem geen maatregelen die goed bedoeld zijn... maar die consequenties hebben die eigenlijk niet te zijn handhaven.

[0:42:04] En dan moet je met name denken aan die hele veiligheidsbeleving... en schade, hoe je dat meeneemt.

[0:42:09] En daar komt dus binnenkort een gezamenlijk advies over.

[0:42:11] Er zijn verschillende gezichtspunten vanuit TNO, vanuit SODM... vanuit KNMI en de Mijnraad.

[0:42:16] Maar ons standpunt is daar vooral... doe geen dingen die je later niet kunt waarmaken eigenlijk.

[0:42:23] En misschien even als aanvulling, ik heb deze sheet weer eventjes opgezet.

[0:42:29] Als u vraagt naar die nieuwe mijnbouwwet, dat is nu zo'n concessiewet en eigenlijk moet het een ruimtelijk maatschappelijke wet zijn met een brede afwegingskade, wat we eigenlijk net een beetje met elkaar hebben doorgenomen, waar ook communicatie en participatie onderdeel van is.

[0:42:45] En het moet niet zo worden opgeschreven dat dat ding onuitvoerbaar is.

[0:42:50] Dus in één sheetje is dit...

[0:42:53] Wat wij graag willen, wat wij denken dat nodig is.

[0:42:58] Wat wij niet weten en daarom ben ik heel benieuwd hoe dat nou dadelijk binnen het departement gaat.

[0:43:03] Of het een, ja wat zal ik zeggen, een incrementele aanpassing is van de bestaande wet.

[0:43:10] Of toch eigenlijk vanuit, ja die wet is natuurlijk ook hartstikke oud, is gekeken.

[0:43:16] Of gewoon een echte nieuwe wet dat uitgaat van die ruimtelijke maatschappelijke aspecten.

[0:43:22] Dus gaat de boel op zijn schop?

[0:43:24] Of nemen we genoegen met een paar wijzigingen?

[0:43:29] Wij zouden dat laatste jammer vinden.

[0:43:32] Maar goed, we gaan het meemaken.

[0:43:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:40] Mevrouw Schieven had het over het openbare zijn van adviezen of niet.

[0:43:46] Kunt u daar nog iets over zeggen?

[0:43:47] Want zij zijn nou altijd openbaar.

[0:43:49] Of ligt het aan de minister?

[0:43:50] Hoe gaat dat?

[0:43:51] Dus formeel worden de adviezen openbaar op het moment dat de minister de vergunning al dan niet verleent.

[0:43:56] Dus op het momento dat de verkunning wordt afgewezen of de verjunning wordt verleend, dan komen de adviesen worden openbaar.

[0:44:02] Je ziet dat bijvoorbeeld SODM vaak eerder de advies al bekend maakt.

[0:44:08] Dus je zou kunnen zeggen, die mengen zich daarmee ook in het debat.

[0:44:13] Soms worden wij daar ook naar gevraagd.

[0:44:14] Nou, ik zei net al, gemeentes en provincies worden daar ook na gevraagt.

[0:44:18] Maar formeel is de minister of de staatssecretaris degene die die adviezen openbaar maakt.

[0:44:24] Dat geldt voor de gunningsaanvragen?

[0:44:25] Voor de gunningsaanvragen.

[0:44:26] De algemene advieze is ons beleid dat ze het na zes weken publiceren.

[0:44:29] Maar met name de guningsaanvragen, en daar hebben we een voorbeeld bij Ternaert gezien, waar natuurlijk heel lang over is gesproken, was het erg ongemakkelijk dat wij daarin

[0:44:37] een advies hadden waar we het niet over mochten hebben, terwijl het ergens nog wel circuleert.

[0:44:44] Mag ik daar even kort op reageren?

[0:44:47] Ik denk dat het kan, gezien de omvang van de groep.

[0:44:51] Dank u wel.

[0:44:52] Is gelijk ook de laatste vraag.

[0:44:56] U zegt ook communicatie moet onderdeel uitmaken van de wet.

[0:45:01] Dus is het nog iets ter overweging?

[0:45:03] Want soms kan het heel diffuus zijn wat er dan vervolgens aan informatie naar een bepaald gebied of orgaan toe gaat.

[0:45:10] Als het gaat om SODM die eerder communiceert dan bijvoorbeeld advies wat u betreft.

[0:45:15] Dus het zou me heel goed kunnen voorstellen in communicatie dat juist dat ook helpend is.

[0:45:20] Als het gaat om waar gaat het over en wat zijn de risico's?

[0:45:25] Daar zijn we het helemaal mee eens.

[0:45:26] Het is natuurlijk wel ingewikkeld op het moment dat er tegenstrijdige adviezen zijn.

[0:45:32] Als de een linksaf wil en de ander rechtsaf, wat moet je daarmee?

[0:45:36] Ik denk wel dat als mensen meer begrijpen wat de achtergrond is van een advies of van een besluit van de staatssecretaris of minister, dat het dan ook beter te accepteren is.

[0:45:49] Als je het niet begrijpt, dan is het helemaal moeilijk om te acceperen.

[0:45:54] Bij het begrijpelijke argument van het ministerie is dat onze adviezen soms commerciële aspecten kennen.

[0:45:59] Dat komt uit die holskessiewetgeving en de delen van de belangen.

[0:46:03] Maar ook bijvoorbeeld bij Ternaert, waarbij de minister uiteindelijk heeft onderhandeld met de NAM om het te vergoeden dat er niet ontwikkeld gaat worden.

[0:46:11] Vanuit dat perspectief kun je zeggen, ja we willen het advies onder de pet houden, want het beïnvloedt onze onderhandelingspositie.

[0:46:17] Wij als mijnraad zouden graag zien dat de advieze eerder beschikbaar komen.

[0:46:23] Een punt dat ook een nieuwe presentatie naar voren kwam en ook een punt waar ik zelf vaak aandacht over vraag en onlangs nog een motie over heb ingediend zijn de lengtes van de vergunningsprocedure.

[0:46:37] Dus dat die eigenlijk echt heel erg lang duren en eigenlijk altijd buiten de termijn pas gehaald worden.

[0:46:42] Ik heb aan het ministerie gevraagd, breng nou voor ons inzichtelijk hoeveel procedures er lopen, waar versnellingsmaatregelen kunnen zitten en geef ons nou meer zodat we kunnen helpen sturen.

[0:46:54] Maar het blijkt ook heel erg lastig.

[0:46:57] Hebben jullie ook advies gegeven over hoe die procedures nou eigenlijk wel binnen de termijnen gehaald zouden kunnen worden?

[0:47:03] Want dat is ook iets wat je van de staat mag verwachten.

[0:47:09] Wij werken op dit moment aan het inzichtelijk maken daarvan.

[0:47:14] Maar de inzichten die we al vast hebben zijn dat...

[0:47:17] Er is ons bijvoorbeeld gevraagd van... zou je niet allerlei adviezen beter parallel kunnen schakelen... zodat je daarin tijd wint?

[0:47:23] Dus bijvoorbeeld wij adviseren nu pas nadat die adviezingen zijn... kunnen we dat niet ook tegelijkertijd doen?

[0:47:28] Dan gaat die integrale blik eigenlijk verloren.

[0:47:31] Maar het valt ons vooral op dat er juist aan de voorkant heel veel valt te winnen.

[0:47:33] Dus in het begin van zo'n vergunningaanvraag...

[0:47:36] Dan merken wij, dan zijn soms de stukken niet compleet bij spreken.

[0:47:40] Of dan wordt er iets ingediend waarbij iets anders eigenlijk ook noodzakelijk wordt gevonden voor die specifieke aanvraag.

[0:47:47] We hebben al over gehad dat eigenlijk de lokale overheden eigenlijk moeite hebben om aan te haken.

[0:47:51] Dus die worden wat later pas aangehaakt.

[0:47:53] Dus wij zien eigenlijk heel veel heil in dat je al vroegtijdig eigenlijk een soort gesprek hebt met elkaar.

[0:47:59] Over wat zijn eigenlijk de indieningsvereisten?

[0:48:01] Wie moet je erbij betrekken?

[0:48:02] Op welke wijze?

[0:48:04] Dat gebeurt eigenlijk bovengronds eigenlijk bijna altijd.

[0:48:07] Als je gewoon met een uitvoeringsdienst die vergunningverlenend is, omgevingsdienst, in gesprek gaat over een gebouw of over een spoorlijn of over wat dan ook, dan wordt dat behoorlijk goed afgestemd aan de voorkant, zodat die verkunningprocedures sneller kunnen.

[0:48:21] Wij zien dat in de mijnbouw wat minder.

[0:48:22] Daardoor duur je die trajecten best lang.

[0:48:27] Mag ik nog wat zeggen daarover?

[0:48:28] Want we merken ook dus dat regionale overheden vaak aan het wachten zijn... op de adviezen van SODM en TNO voordat zij hun advies uitbrengen.

[0:48:38] En wat onze observatie dan is, is van... het zou goed zijn om een soort kick-off te hebben... waarin ook die regionale overheiden kunnen aangeven... wat voor hun belangrijke aspecten zijn... waar ook SODm en Tno naar kijken.

[0:48:53] Zodat op die manier...

[0:48:55] Ja, het proces sneller kan gaan.

[0:48:59] Er bestaan verschillende soorten adviezen.

[0:49:01] Sommige advieze zijn helemaal niet zo ingewikkeld.

[0:49:04] En dan zou je prima van tevoren parallel kunnen werken omdat er een soort standaard antwoord uitkomt.

[0:49:08] Je kunt ook van te voren zien van dit gaat heel gevoelig worden.

[0:49:11] Ja, dan heb je misschien meer tijd nodig en een zorgvuldige afweging.

[0:49:14] Maar we zien dus absoluut mogelijkheden om te versnellen.

[0:49:20] Meneer Keusen en uw microfoon meneer Janssen.

[0:49:25] Ja, ik zit ook na te denken over het begin.

[0:49:28] Het ging over de gasleveringszekerheid.

[0:49:31] Wat je nu natuurlijk ziet is dat we een interessante situatie hebben waarbij we nu in principe die vuldoelen hebben.

[0:49:38] En wij als staat via EBN dat gaan vullen.

[0:49:41] En wat ik ook veel van experts daarover hoor is aan de ene kant dat dat brengt een zekerheid.

[0:49:46] Want we weten zeker het gaat gevuld worden.

[0:49:48] Het kost wat van de maatschappijen, het belastinggeld natuurlijk.

[0:49:51] Maar tegelijkertijd hoor ik dus ook dat dat juist weer een verstorrend effect kan hebben.

[0:49:56] Omdat we eigenlijk, de marktpartijen weten, er gaat toch wel gevuld worden.

[0:50:00] Dus dan gaan wij dat niet doen.

[0:50:02] Wij nemen dat risico niet of de kleinere marge of noem het maar op.

[0:50:06] Hoe kijkt de mijnraad daarnaar?

[0:50:08] Zouden we juist af moeten van die vuldoelen en dat naar de marktwetting overlaten?

[0:50:13] En eigenlijk de markten het laten doen?

[0:50:16] Zal de overheid daar een rol in moeten spelen?

[0:50:19] En wat voor rol?

[0:50:20] Een beetje een complexe vraag, maar we hebben dus jou hoor ik.

[0:50:25] Nee, die kan ik wel beantwoorden.

[0:50:26] Dat hebben wij ook wel in ons advies van juni gezegd.

[0:50:29] Wij hebben eigenlijk het standpunt dat verplichte vuldoelen en dat wordt natuurlijk vanuit de Europese Unie gezet, dat die marktverstorend werken.

[0:50:38] In een normale markt.

[0:50:40] En we hebben vooral afgelopen zomer gezien, we zitten nog daar een beetje in, dat commerciële partijen onze bergingen niet vullen.

[0:50:48] Omdat het te duur is en een normale

[0:50:50] Zomer, wintercycliciteit, oftewel goedkoop kopen in de zomer, duurder verkopen in the winter.

[0:50:56] Zodat er nog enige marge kan worden gemaakt voor commerciële partijen dat dat nu niet aan de orde is.

[0:51:01] En dat is dus een van de redenen waarom de minister heeft besloten om bijna een miljard vrij te maken voor EBN om te vullen.

[0:51:07] Dat zal waarschijnlijk maar iets van 64% worden aan het begin van de winter.

[0:51:12] Dat is minder dan dat er in Europa wordt afgesproken.

[0:51:15] Maar wij begrijpen ook.

[0:51:16] En dat heeft hij ook waarschijnlijk in de brief gelezen, dat er nu discussies zijn in Europa om die vuldoelen inderdaad los te laten.

[0:51:23] Omdat het ook Europeeswijd toch wel wordt gezien als marktverstorend.

[0:51:28] En er is dus een tendens dat dat mogelijk zelfs al volgend jaar wordt losgelaten, die vuuldoelen.

[0:51:33] En dan had je dat nationaal moeten gaan bekijken met partijen, en dat heeft de minister ook aangegeven, om eventueel partijën verplicht te stellen om in ieder geval een zekere vorm van vulling te garanderen.

[0:51:45] Dat staat allemaal in de brief van de minister in dit geval.

[0:51:48] Dat kunnen wij overigens ook onderschrijven.

[0:51:49] Ik vind dat een goede gang van zaken.

[0:51:55] Misschien een laatste vraag van mijn kant die eigenlijk een beetje hierop voortbeduurt.

[0:52:04] Het gaat natuurlijk in de Kamer best wel vaak over leveringszekerheid.

[0:52:07] En daar zijn ook grote zorgen over, ook gewoon in een veranderende wereld met geopolitiek.

[0:52:11] Wij vragen ook best vaak naar noodvoorraden.

[0:52:15] En ook eventueel het kussengas.

[0:52:17] En tot nog toe wordt in die brief nog niet helemaal ingevuld gegeven... omdat dat ook een gesprek is.

[0:52:21] En daar zitten natuurlijk veel grote kosten aan.

[0:52:24] Geven jullie hier ook advies op?

[0:52:25] Want ook op Noorg ligt er volgens mij een vergunningsprocedure... die natuurlijk ook vrij gevoelig is.

[0:52:31] Dus komt daar ook een advies vanuit jullie op?

[0:52:32] Dat is een goede vervolgvraag, ook op wat meneer Kees zei.

[0:52:36] Dat in principe...

[0:52:37] De strategische gasvoorraad is natuurlijk niets anders dan die zomer-winter vulling van bergingen.

[0:52:44] We hebben een overcapaciteit aan berging als je kijkt naar onze eigen vraag, met name in de winter.

[0:52:50] Maar tegelijkertijd zitten we in een geopolitiek gure wereld en wij moeten wel degelijk gaan kijken als Nederland, en het liefst in Europees verband, of wij nood- of strategische voorraden kunnen gaan aanleggen zo goed mogelijk.

[0:53:02] dat als er echt een opeenstapeling van calamiteiten is, ik noem maar op een sabotage op Noorse pijpleidingen of een uitval van nog meer LNG, zoals dat nu eigenlijk ook al gebeurt in de straat van Hormoes, dan moeten we daar wel op voorbereid zijn, vooral op het moment dat het heel erg koud is hier in Nederland.

[0:53:22] Nou, dat is niet echt besproken in die brief waar we het over hadden van vorige week.

[0:53:28] Dus het is een beetje een

[0:53:29] een onderwerp wat nog verder moet worden uitgebeend.

[0:53:34] Dat hebben wij vorig jaar eigenlijk al aangegeven, dat wij het heel belangrijk vinden dat Nederland en het liefst een Europees verband daar op een of andere manier een besluit over maakt.

[0:53:44] Maar goed, dat gaat geld kosten.

[0:53:45] Dat gaat uiteindelijk net zo goed als nu de zomer-winter kost al geld.

[0:53:49] En dan praat je over een miljard met nog eventueel nog een lening daarachter.

[0:53:53] Maar tegelijkertijd gaat strategische voorraden geld kosten en daar moet keuze over worden gemaakt, namelijk over

[0:53:59] Het hoe en wat, namelijk de hoeveelheid en ook waar.

[0:54:03] En u noemde net kussengas.

[0:54:05] Er zijn verschillende technische mogelijkheden om dit te kunnen.

[0:54:09] En je noemden net ook Norg.

[0:54:11] Daar hebben wij op geadviseerd als mijnraad.

[0:54:14] Dat ligt nu nog bij de minister.

[0:54:16] En het uiteindelijke besluit van de minister is nog niet gepubliceerd.

[0:54:22] En dat staat ook in de brief.

[0:54:23] Dat zal wel voor het einde van het jaar gebeuren, heb ik begrepen.

[0:54:27] En eigenlijk zouden die twee, die strategische gasvoorraden en mogelijk dat Noorg winningsplan waar een vergunningaanvraag nog ligt, die zou misschien wel gekoppeld kunnen worden.

[0:54:37] Bijvoorbeeld met betrekking tot het hybride gebruik van kussengas.

[0:54:41] Maar dat is nog iets wat nog niet echt is besloten.

[0:54:47] En die keuze?

[0:54:48] Geen vragen meer mevrouw Muller?

[0:54:50] Dan wil ik u allen bedanken voor de toelichting en ook het verhaal wat u zelf heeft gegeven.

[0:54:57] Meneer Schouw nog een slotwoord?

[0:54:58] Nou voorzitter, ik zou u en uw commissie willen bedanken.

[0:55:02] Nogmaals voor de uitnodiging en de plezierige gedachtenwisseling.

[0:55:05] En mochten wij in de toekomst deze Kamercommissie nog verder van dienst kunnen zijn, dan kunt u ons bellen.

[0:55:14] Wij staan voor u klaar.

[0:55:15] Daar ronden we mee af, maar niet voor te zeggen dat... Ja, wat moet ik nu eigenlijk zeggen?

[0:55:23] Ja, zeg het zelf maar even.

[0:55:26] Allereerst dank voor jullie komst.

[0:55:28] Ik had er ook inderdaad vanaf het begin nog graag bij willen zijn, maar ik had een debat hier in het zaaltje hiernaast.

[0:55:33] Maar ik dacht, ik kom eens nog even langs om even, wellicht ook achteraf nog even kennis te maken.

[0:55:38] Einde.

[0:55:40] Ende.

[0:55:40] Zo is het.