JBZ-Raad (Luxemburg)

[0:00:00] Morgen welkom bij de Vaste Commissie voor Asiel en Migratie.

[0:00:03] Vandaag spreken we tussen tien en één over de JBZ-raad in Luxemburg.

[0:00:08] Deze week daarvoor is uitgenodigd minister van Asiel & Migraties, de heer Van den Brink.

[0:00:12] Welkom en natuurlijk ook welkom aan de leden van de commissie en de mensen in de zaal en thuis.

[0:00:18] Het debat.

[0:00:22] Spreektijd is vier minuten voor een ieder.

[0:00:25] Ik wou daar vier interrupties aan de minister op elkaar aan toevoegen.

[0:00:33] Als het even kan een beetje kort en bondig.

[0:00:35] Ik hou me even terecht voor om af en toe dan in te grijpen als het toch wat te lang duurt.

[0:00:39] Anders redden we dat niet om één uur.

[0:00:41] En er is gisteren al een vooraankondiging gedaan voor een twee minuten debat.

[0:00:46] En we zullen in tweede termijn kijken of men er daadwerkelijk behoefte aan heeft.

[0:00:50] Als dat het geval is, zal dat waarschijnlijk vrij vroeg in de middag plaatsvinden.

[0:00:54] Dus zo rond half twee wellicht al.

[0:00:57] Alle redenen om dan hier ook een beetje tempo op te zetten.

[0:01:03] Ik ga nu het woord geven aan de commissie.

[0:01:06] En als eerste doe ik dat aan mevrouw Vondeling van de BVV.

[0:01:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:11] Afgelopen juni waarschuwde de PVV de minister al voor het binnenhalen van Palestijnse extremisten, inclusief studenten.

[0:01:17] Het kabinet wilde niet luisteren en nu zijn ze hier, zonder goede screening en een direct gevaar voor Nederland.

[0:01:22] Een van de studenten die door de Universiteit van Maastricht naar Nederland is gehaald, pocht notabene zelf op social media met zijn betrokkenheid bij het beestachtige bloedbad dat Hamas op 7 oktober 2023 in Israël aanrichtte.

[0:01:34] Zijn al deze Palestijnen überhaupt wel gescreend voordat ze naar Nederland zijn gehaald, vraag ik de minister.

[0:01:39] Is de vergunning van deze barbaarse terrorist al ingetrokken en is hij al ons land uitgezet?

[0:01:44] Het is volstrekt onacceptabel dat we islamitische en djihadistische haat actief naar ons land importeren, waardoor Joodse studenten hun leven niet meer zeker zijn en niet meer veilig kunnen studeren.

[0:01:54] Wat de PVV betreft gaat de grens dicht voor alle Palestijne en worden alle Palestijnse student inclusief hun meegereisde familieleden het land uit gezet.

[0:02:02] dan ter Apel, voorzitter.

[0:02:03] Van 2022 tot en met april... Mevrouw Vondeling, mag ik heel even een moment?

[0:02:07] We hebben vandaag de voorbereiding voor de JBZ-raad.

[0:02:09] Dat gaat over de agenda van de Europese vergadering van deze minister.

[0:02:14] Ik begrijp dat er enkele onderwerpen zijn die wellicht hoog op de persoonlijke of de openbare agenda staan.

[0:02:20] Maar ik zou u toch eigenlijk willen vragen zich enigszins aan de agenda... van de Europees Raad te houden.

[0:02:27] Ik denk dat alles met elkaar te maken heeft, zeg maar.

[0:02:30] Dus ik heb nog kortjes over de AAP en daarna ga ik verder naar Ceuta... en andere punten van de agenda, dus als het me toestaat.

[0:02:37] Dan ter AAP, voorzitter.

[0:02:38] Van 2022 tot en met april dit jaar... registreerde de politie ruim 30.000 incidenten op en nabij het aanbodcentrum.

[0:02:45] Mishandelingen, diefstallen, overlast, dag in, dag uit.

[0:02:48] Bij de lokale ALDI hoort winkeldiefstal inmiddels bij de dagelijkse routine.

[0:02:52] Opgeschoten jonge mannelijke asielzoekers lopen door het dorp...

[0:02:55] rond het aanbodcentrum.

[0:02:57] Roken joints en drinken bier en vallen mensen lastig.

[0:02:59] De politie kan het geweld en de diefstallen nauwelijks meer aan.

[0:03:02] En wat doet dit kabinet?

[0:03:03] Wat doet deze minister?

[0:03:05] Wegkijken, de poorten wagenwijd openhouden voor nog meer asielzoeks en nog meer ellende.

[0:03:09] Maar het is nog erger, voorzitter.

[0:03:10] De Telegraaf onthulde dat lijsten met de meest ernstige incidenten bij de IND in Tekoa al een jaar niet meer openbaar worden gemaakt.

[0:03:17] Het laatste overzicht stond uit 2024.

[0:03:21] Het ministerie geeft als smoes een inhaalslag wegens capaciteitsgebrek.

[0:03:25] Maar als er sprake is van capaciteitsproblemen, waarom stopt de minister dan niet eens met het massaal binnenlaten van asielzoekers?

[0:03:32] Is de minister bereid de Kamervragen die ik met collega Wilders hierover heb ingediend vandaag te beantwoorden en vandaag nog alle informatie over ernstige incidenten met asielsoekers openbaar te maken?

[0:03:42] Dan Ceuta, voorzitter.

[0:03:43] Er zitten nog steeds duizenden migranten op Ceuta.

[0:03:46] Het eiland is een complete ravage.

[0:03:49] Tijdens het vorige commissiedebat heeft de minister toegezegd in een brief over de JBZ-raad antwoord te geven op mijn vraag of het klopt dat migranten volgens Spaans recht na 30 dagen toegang krijgen tot het vasteland.

[0:04:00] In de brief staat daar geen woord over.

[0:04:02] Kan de minister daar vandaag wel duidelijkheid over geven?

[0:04:05] Volgens betrouwbare bronnen is het namelijk al jaren zo dat een groot deel van de migranten die aankomen in Ceuta of Melilla na een bepaalde periode worden overgebracht naar het Spaanse vasteland en daarna onze kant op kunnen reizen.

[0:04:18] Voorzitter, het is duidelijk dat het migratiepact een grote flop is.

[0:04:21] De afgelopen weken is de asielinstroom weer aan het stijgen.

[0:04:24] Alleen al vorige week kwamen er weer 900 gelukszoekers bij.

[0:04:28] Ondertussen dwingt de rechter ons ook nog eens om doorreizende asielzoeksters te blijven pamperen.

[0:04:33] We mogen ze van de rechten niet eens meer terugsturen naar Italië.

[0:04:36] Waarom niet?

[0:04:37] Omdat de afdeling bestuursrechtsspraak oordeelt dat er daar geen onderdak en geen stromend water zou zijn.

[0:04:42] En ook naar Griekenland sturen we niemand terug.

[0:04:44] Het is werkelijk te gek voor woorden.

[0:04:46] Duizenden Nederlanders leven in armoede, slapen op straat of hebben in de winter niet eens genoeg geld om de kachel aan te zetten.

[0:04:53] Maar zodra het over asielzoekers gaat, dan moeten de basisbehoeften ineens per se gegarandeerd worden.

[0:04:58] Gelden die basisbeheeften dan niet voor onze eigen mensen?

[0:05:01] Of is armoedekou en dakloosheid in het land alleen een probleem als het om asiel zoekers gaan?

[0:05:06] In plaats van onze grenzen te bewaken en gelukszoekers direct aan de grens terug te sturen naar veilige buurlanden zoals België of Duitsland, heeft dit kabinet besloten om de controles tot kilometers achter de grenzen uit te voeren.

[0:05:17] Dat betekent in de praktijk dat gelukssoekers, terroristen en criminelen eerst fluitend ons land kunnen binnenwandelen en pas als ze al langer breed in Nederland zijn volgt eventueel een controle.

[0:05:27] Maar dan is het kwaad natuurlijk al geschiet.

[0:05:29] Dan zijn ze al binnen.

[0:05:30] Dan begint het hele peperdure circus van opvang-asielprocedures en jarenlang gratis verblijf opnieuw.

[0:05:36] Kan de minister dat hier vandaag gewoon eens eerlijk toegeven?

[0:05:39] Voorzitter, ik rond af.

[0:05:40] Voor de PVV is het klip en klaar dat wij weer zelf moeten gaan bepalen wie we ons land binnenhalen en wie niet.

[0:05:46] En zelf bepelen wanneer we iemand het land uitzetten.

[0:05:48] We moeten weer baas worden in eigen land.

[0:05:50] En om die volledige nationale soevereiniteit terug te pakken is er maar één logische conclusie.

[0:05:55] We moet uit de Europese Unie.

[0:05:56] Alleen dan kunnen gewone Nederlanders weer veilig en normaal leven.

[0:05:59] Dank u wel.

[0:06:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:10] Ja, in Luxemburg gaat de minister het hebben over Ceuta.

[0:06:13] Maar hij schrijft dat er nog een paar duizend irreguliere migranten verblijven in zijn brief.

[0:06:17] Maar daar gaan we al.

[0:06:18] Dat klopt niet.

[0:06:19] Want misschien beweert premier Sanchez dat.

[0:06:22] Die is vooral bezig met imago damage control.

[0:06:24] Maar het is niet waar.

[0:06:25] Ik was vorige week in Ceuta en ik heb heel veel migranten gesproken.

[0:06:29] Ook bewoners en de vice-president van Ceuta, ja ze hebben een vice- president als autonome stad.

[0:06:33] Maar die bevestigen gewoon, meer dan twee maanden na de bestorming van de grens... zijn er nog zeker 15.000 mensen daar in de stad aanwezig.

[0:06:41] In dat kleine stadje.

[0:06:42] En overal zie je dus provisorische hutjes van karton, van hout, met doeken.

[0:06:47] Je ziet ze op strand, in steegjes, op sportvelden.

[0:06:50] Er zijn ook voortdurend vechtpartijen daar.

[0:06:52] Er is heel veel drugs, er is gedwongen prostitutie van minderjarigen.

[0:06:55] Er staan alle aanrandingen.

[0:06:57] En ondanks het feit dat dus uit heel Spanje militaire politie is gekomen...

[0:07:00] Migranten die ik sprak zeggen ook gewoon om een wonde, nee wij willen naar Nederland.

[0:07:04] We willen niet naar Spanje, we willen ook gewoon door naar Nederland Bewoners die ik praat die durven hun huis gewoon niet meer uit Mensen smeken om hulp en ze voelen zich massaal in de steek gelaten Zoals ik eerder zei, vorige keer, CO2 is voor ons ook het symbool van het totale failliet van ons asielstelsel Mensen die illegaal vanuit een ander veilig land je grenzen bestormen moet je niet belonen Nou de minister moet dan ook nu in Luxemburg glashelder zijn

[0:07:30] Als dat gebeurt, als duizenden mannen je grens bestormen, dan is het enige normale, het enig juiste antwoord om iedereen onmiddellijk terug te sturen.

[0:07:39] Meteen.

[0:07:40] En niet, wat dus nu gebeurt met een vaag beroep op rechtsstaat, toestaan dat de halve stad wordt overgenomen.

[0:07:49] Ze doen nu een paar asielaanvragen per dag.

[0:07:52] Met dat tempo zitten ze dus over drie jaar er nog.

[0:07:54] Dit kan gewoon niet.

[0:07:56] Dit is een geopolitiek chantage spel en het is immoreel om je te laten chanteren.

[0:08:02] Dus je moet duidelijk maken, zo de grens bestormen mag en kan niet lonen.

[0:08:08] Nou, daar heeft Ursula van der Leyen gezegd dat er een nieuw Europees noodrespons kader moet komen.

[0:08:13] Dat zal zeker aan de orde komen.

[0:08:15] Minister, grijp dit aan.

[0:08:16] Er is natuurlijk al een crisisverordening voor instrumentalisering, dus ik weet niet wat mevrouw van der Leijen wil toevoegen.

[0:08:22] Maar grijpt dit aan, daar moet gewoon in gaan staan, geen asielprocedure voor wie de grenzen bestormt op deze manier.

[0:08:29] Kan hij dat gaan bepleiten?

[0:08:30] Kan hij bevestigen dat dat de inzet wordt van Nederland?

[0:08:33] Dus niet alleen stoer zeggen wat heel veel mensen doen, ja ze moeten terug.

[0:08:36] Ze moeten terug, maar ze moeten meteen terug en zonder een procedure.

[0:08:40] En dat moet dus met terugwerkende kracht ook dan meteen gelden voor al die mensen die nu nog in Ceuta zitten.

[0:08:45] En al het andere is eigenlijk voor de bühne.

[0:08:46] En ik zal daarover straks dan ook een motie indienen.

[0:08:49] De EU moet ook zware druk uitoefenen op Marokko om hieraan mee te werken.

[0:08:54] En Marokco, dat hoorde ik ook daar, die weigert zelfs om de lichamen van de tragisch gestorven mensen die daar verdronken zijn, überhaupt terug te nemen.

[0:09:02] Dus dat kan je ook niet accepteren.

[0:09:05] Nou, dan voorzitter.

[0:09:07] Ja, Italië en de Dublin-overdrachten.

[0:09:09] Gaat de minister in Luxemburg nou met de vuist op tafel slaan?

[0:09:12] En hoe gaat hij dat doen?

[0:09:13] Wat gaat hij daar dan zeggen nu?

[0:09:16] Ga je voor een inbreukprocedure of tegen Italiël of wat?

[0:09:20] Voor hoeveel Dublin-klimanten voor Italiï en Griekenland is Nederland sinds april 2023 van rechts wegen nou zelf verantwoordelijk geworden?

[0:09:26] Hoeveel mensen gaat het?

[0:09:28] En hoevel daarvan zijn al verrekend met die solidariteitsbijdrage?

[0:09:33] Ja, dan voorzitter ook nog even.

[0:09:34] Mijn buurvrouw had het er al over die jongen uit Gaza die naar Maastricht is gehaald.

[0:09:38] Dit vind ik ook weer next level stompzinnigheid van Nederland.

[0:09:41] Eén blik op de Instagram account en je ziet verheerlijking van Hamas terreur en erger.

[0:09:46] Dus was hij gescreend?

[0:09:48] Of heeft een of andere rechter bedacht dat het een schokkende aantasting is van zijn mensenrechten als zijn Instagram account wordt bekeken?

[0:09:54] Hoe kwam hij door de IND?

[0:09:55] Wat is nou precies de procedure?

[0:09:57] Klopt het dat de IND dan zegt, dit is een high trust referent en daardoor is er nauwelijks screening nodig?

[0:10:03] Maar als dat zo is, dan moet dat natuurlijk meteen anders.

[0:10:07] Voorzitter, op dit moment screenen we dus, als ik goed begrijp, überhaupt helemaal niet.

[0:10:11] Als terroristen binnenkomen, kunnen we ze ook niet terugsturen, zo concludeerde mijn collega Geulemans gisteren al.

[0:10:16] Ik ga afronden, voorzitter.

[0:10:18] Wat ons betreft moeten universiteiten hier gewoon mee stoppen.

[0:10:21] Hier wordt het recht om als referent op te trainen ook gewoon misbruikt.

[0:10:23] Je moet stoppen met visa vertrekken voor Palestijnse studenten en anderen die uit dit soort gebieden komen.

[0:10:28] En tot slot als het over de screening gaat.

[0:10:30] Voor de zomer is een motie aangenomen van ons om door te gaan met het screenen van die telefoons.

[0:10:34] Anticiperend op de wettelijke verankering die er aankomt.

[0:10:37] Hoe wordt die nu uitgevoerd?

[0:10:40] De bel van de plenaire zaal gaf ongeveer aan dat ook uw spreektijd erop zat.

[0:10:45] Dan gaan we door de heer...

[0:10:47] Zeker.

[0:10:47] Wacht even een moment.

[0:11:27] Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Ruscher van Forum voor Democratie.

[0:11:31] Dank, voorzitter.

[0:11:31] Volgens de Spaanse regering verblijven er in Ceuta nog ongeveer vijfduizend mensen.

[0:11:36] Volg kabinet gaat het om een paar duizend en het kabinet geeft ook aan dat een precies aantal niet te geven is omdat lang niet iedereen is geregistreerd.

[0:11:45] En tegelijkertijd vertelt datzelfde kabinet, de Kamer, dat de kans op ongeregistrede doorreis nihil is.

[0:11:51] Hoe weet de minister dat een willekeurige asielaanvraag in Nederland niet afkomstig is van een doorreiziger vanuit Ceuta, gezien het feit dat blijkbaar dus niet iedereen geregistreerd is?

[0:12:02] En het antwoord van dit kabinet op deze vraag is tot nu toe steeds hetzelfde.

[0:12:06] Spanje heeft bevestigd dat niemand is doorgereisd.

[0:12:09] Maar Nederland heeft geen waarnemers gestuurd, dus het beleid van dit kabinet rust dus op het woord van de regering van Pedro Sánchez.

[0:12:18] De man die een miljoen illegalen een verblijfstatus heeft gegeven.

[0:12:22] En laten we eens kijken naar zijn uitspraken.

[0:12:24] Het zijn geen indringers, ze zoeken een beter leven, zei hij over de bestormers van Ceuta.

[0:12:30] Zij bouwen het rijke, open en diverse Spanje dat wij zijn.

[0:12:34] Over de bijna miljoen illegalen die via de massaregularisatie een verblijfstatus krijgen.

[0:12:40] Wij zijn kinderen van de migratie.

[0:12:42] Wij worden geen ouders van vreemdelingen aad.

[0:12:44] Zo opperde hij in het Spaanse parlement.

[0:12:47] En hij kondigde aan tot 10.000 plekken voor migranten in Ceuta te willen creëren.

[0:12:52] Sánchez ziet immigratie als iets wat inherent goed is en wil het bevorderen.

[0:12:57] Hoe beoordeelt de minister al deze uitspraken en ziet hij Spanje natuurlijk een belangrijke schakel aan de Europese buitengrens, wel als een belangrike betrouwbare partner als het gaat om migratie?

[0:13:09] Op 29 juli bijvoorbeeld, een dag voordat de grens werd bestormd, waarschuwde de Spaanse inlichtingendienst de regeringsdelegatie in Ceuta voor oproepen op social media in groepen met meer dan 180.000 volgers.

[0:13:22] Vervolgens bestormden meer dan 70.000 mensen Europees grondgebied.

[0:13:27] Sanchez geeft toe dat de campagne bekend was, maar dat niemand de omvang kon voorzien.

[0:13:33] Hoe vindt de minister dat Pedro Sanchez en zijn regering hebben gehandeld?

[0:13:37] En de Spaanse inlichtingendienst schreef zelf dat de Marokkaanse autoriteiten waarschijnlijk niet actief aanmoedigden, maar desalniettemin nalatig en passief handelden.

[0:13:46] Het kabinet noemt Marokko ondertussen constructief.

[0:13:50] Hoe verklaart de minister dit verschil van inzicht?

[0:13:53] Daarnaast gaat het Spaanse volk massaal de straat op om te demonstreren tegen Pedro Sánchez en zijn regering.

[0:13:58] Een premier die in zijn eigen land het vertrouwen verliest, een miljoen illegale een verblijfstatus heeft gegeven en migranten die de Europese grondgebied bestormden omschrijft als mensen die op zoek zijn naar een beter leven.

[0:14:11] Hoe kan de Nederlandse regering verwachten dat hij de Europese buitengrens bewaakt en dat hij ervoor zorgt dat deze mensen niet het vaste land in Spanje betreden en via de open binnengrenzen doorreizen naar Nederland?

[0:14:23] En kan de minister garanderen dat hij zijn Spaanse collega bij de JBZ-raad fel aanspreekt op de situatie in Ceuta?

[0:14:31] En hoe gaat de minister garanderen dat er geen enkele asielzoeker uiteindelijk in Nederland terechtkomt?

[0:14:36] Want wat als deze mensen hier toch asiel aanvragen?

[0:14:39] Kunnen we ze dan wel terugsturen naar Spanje?

[0:14:43] De minister schrijft zelf bijvoorbeeld dat overdrachten naar Italië en Griekenland zeer beperkt daadwerkelijk plaatsvinden.

[0:14:50] En Nederlandse rechters blokkeerden er zelfs twee naar Itалиë, omdat de opvang daar zogenaamd niet op orde zou zijn.

[0:14:57] Waarom zou het bij Spanje dan wel lukken?

[0:15:00] Staat er dan niet straks weer een rechter op die het terugsturen van asielzoekers verbiedt?

[0:15:05] Ik wacht de beantwoording af.

[0:15:06] Dank u wel.

[0:15:08] Dank voor uw bijdrage.

[0:15:09] Dan ga ik door naar mevrouw Straatman van het CDA.

[0:15:12] Dank voorzitter.

[0:15:14] Tijdens de jaarlijkse State of the Union kon ik de Europese Commissie meerdere asielmaatregelen aan, waaronder een Europese migratie noodwet, de versterking van Frontex en verdere samenwerking met derde landen.

[0:15:25] En dat is een mooie ontwikkeling, want hoewel de instroomcijfers aan de grenzen van Europa al een tijdje dalen, moet het nog veel beter.

[0:15:32] En de crisis in Ceuta staat ons nog scherp voor ogen.

[0:15:35] En hoewer er nog veel onduidelijk is, kunnen we uit die crisis al een aantal voorzichtige lessen trekken.

[0:15:40] Ten eerste, de meerwaarde van zo'n Europese migratie-noodwet.

[0:15:45] Want instrumentalisering van migranten zal vermoedelijk ook na deze zomer terugkomen in het playbook van verschillende staten.

[0:15:51] En de precieze uitwerking van die noodwet is nog niet bekend, maar wij zijn benieuwd hoe de minister hier tegenaan kijkt.

[0:15:57] Hoe moet die noodwe eruit zien volgen dus de minister om ook daadwerkelijk effectief te zijn?

[0:16:02] En in welk opzicht moet die nootwet verschillen ten opzichte van de crisisregeling die al onderdeel is van het EU-migratiepact?

[0:16:09] Dan de tweede les.

[0:16:11] Ceuta heeft ons opnieuw geleerd welke rol social media spelen.

[0:16:14] Niet alleen bij de beslissing om naar Europa te komen, maar ook bij de keuze voor doorreizen naar een specifiek land.

[0:16:21] Dus gunstige online berichten over Nederland kunnen dus direct doorwerken in onze nationale instroomcijfers.

[0:16:26] Welke stappen worden op dit moment op Europees niveau gezet om signalen op social media eerder op te vangen?

[0:16:32] En hoe monitort de minister op social Media hoe over Nederland als aankomstland wordt gesproken en welke stammen zet hij daarin?

[0:16:39] Voorzitter, dan de derde en laatste les.

[0:16:41] Frontex vervult een cruciale rol in de ondersteuning van lidstaten in de bescherming van onze buitengrenzen.

[0:16:47] Versterking van Frontex is dan ook een heel verstandige zet.

[0:16:51] Wij lezen dat er plannen zijn om Frontex op te schalen naar wel 30.000 grenswachters.

[0:16:56] Wat is de inzet van Nederland in de gesprekken over versterking Van Frontex?

[0:17:00] En wat de mogelijke uitbreiding van haar mandaat betreft, welke rol ziet de minister voor Frontex in de uitvoering van de terugkeerhubs?

[0:17:08] Voorzitter, dan de uitvoering van het migratiepact.

[0:17:11] We zien dat een groot aantal lidstaten nog achterloopt op implementatie van het pact.

[0:17:16] En daarbij springen Italië en Griekenland direct in het oog.

[0:17:19] En wij lezen dat de commissie nog geen concrete aanwijzingen heeft dat Italiël van plan is de opvang van overdrachten te hervatten.

[0:17:26] En dat is problematisch, want het hele pact valt of staat met het daadwerkelijk kunnen overdragen van asielzoekers aan de verantwoordelijke lidstaat.

[0:17:33] En klopt het dat naast Nederland ook andere lidslaten dus tegen moeilijkheden aanlopen in de overdracht naar Italië of Griekenland?

[0:17:40] Of speelt dit echt alleen in Nederland?

[0:17:42] En welke stappen onderneemt de minister richting Italiël en Griekeland?

[0:17:46] Kan hij toezeggen de Europese Commissie opnieuw aan te sporen deze landen ter verantwoording te roepen?

[0:17:52] Wij begrijpen dat de onderhandelingen over het solidariteitsmechanisme voor komend jaar ook nu plaatsvinden.

[0:17:58] Nederland heeft tot nu toe haar verplichtingen afgekocht.

[0:18:01] Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederland geen Dublin-Klemanten kan terugsturen naar Italië... maar vervolgens wel solidariteit bijdragen aan Italiël moet betalen.

[0:18:10] Dat zou helemaal de omgekeerde wereld zijn.

[0:18:13] Kan de minister aangeven hoe de huidige Dublin-situatie in Italië doorwerkt in de onderhandelingen over de solidariteitscyclus voor 2027?

[0:18:21] En kan de minister de Kamer zo nodig vertrouwelijk meenemen in die Nederlandse inzet?

[0:18:26] En voorzitter, afsluitend.

[0:18:27] De gebrekkige implementatie van het pact raakt ook aan de veelbesproken rechtbankuitspraak over overdracht naar Italiël.

[0:18:34] En inmiddels hebben zich meerdere rechtbankuitspraken gevoegd.

[0:18:38] maar overdracht ook niet mogelijk bleef op grond van artikel 3 EVRM.

[0:18:43] En wat het CDA betreft past die brede uitleg van de Nederlandse rechters niet bij uitvoerbaar asielbeleid en staat hij ook op gespannen voet met de Chisinau-verklaring.

[0:18:51] En de recente uitspraken onderstrepen wel dat uitvoervaar asiel beleid vraagt om modernisering van internationale afspraken.

[0:18:58] Kan de minister tot slot aangeven hoe hij uitvoering gaat geven aan de motie van ja in de 20, VVD en CDA die vraagt op moderniseren van deze verdragen.

[0:19:07] Tot zover voorzitter.

[0:19:09] Dank.

[0:19:10] Ik heb voor u een interruptie van mevrouw Vondeling.

[0:19:14] Er kent mevouw Schraatman van het CDA dat het Europese Pact in ieder geval tot nu toe gewoon een grote flop is.

[0:19:21] Mevrouwe Schraetman.

[0:19:24] Nou, nee, voorzitter.

[0:19:26] Dat herken ik zeker niet.

[0:19:27] En we spraken gisteren natuurlijk ook met de directeur van Frontex... en die ook herkende dat het migratiepact alle elementen in zich heeft om heel succesvol te kunnen zijn.

[0:19:36] Maar tegelijkertijd zie ik natuurlijk dat er een werkelijkheid is op papier en een werelijkheid in realiteit.

[0:19:41] En dat in de realiteit er gewoon nog wel belangrijke elementen missen.

[0:19:45] En dan heb ik het bijvoorbeeld over die Dublin-overdrachten naar Italië...

[0:19:48] Dat is natuurlijk wel de basis onder de afspraken in het pact.

[0:19:52] Die moeten heel snel weer op gang komen.

[0:19:54] Dan wel dat Italië beter zijn best doet, dan wel dat we spreken over hoe het EVRM niet meer zo breed uitgelegd moet worden.

[0:20:02] Mevrouw Vondeling.

[0:20:03] Ja, nog één vraag.

[0:20:03] Want welke termijn geeft het CDA dan aan dit pacte?

[0:20:07] Wanneer moet het gaan werken en wanneer werkt het goed volgens mevrouws Straatman?

[0:20:10] Want vorige week kwamen er gewoon weer 900 asielzoekers bij.

[0:20:14] Plus inderdaad dat degenen die erbij komen, die mogen we nog ineens terugsturen.

[0:20:17] Dus wanneers is het pacte volgens mijn vrouw Straatmann wel goed werkend?

[0:20:22] Mevrouw Straatman.

[0:20:23] Ja, voorzitter.

[0:20:24] Hoewel ik deze vraag begrijp, ga ik er geen antwoord op geven, want je kunt geen tijdlijnen plakken op wanneer een migratiepak wel of niet werkt.

[0:20:31] Op dit moment zie je dat de instroomcijfers zowel aan de Europese buitengrenzen dalen, al voor het derde jaar op rij, en ook de instroonstruimers in Nederland.

[0:20:39] Dus het gaat wel degelijk beter, dat moeten we ook zeggen, maar het moet ook nog beter.

[0:20:43] Dus dat vergt dat we dus strenge gesprekken voeren.

[0:20:46] En daarom mijn oproep ook aan de minister met bijvoorbeeld Italië en Griekenland om daadwerkelijk ook die basisvoorwaarden te creëren om het pakt werkend te blijven.

[0:20:54] En vervolgens zullen wij ook kritisch blijven op de manier waarop de Nederlandse rechters artikel 3 EVRM uitleggen.

[0:20:59] Omdat dat ook wel een lastigheid is in daadwerk kunnen uitvoeren van effectieve asielbeleid.

[0:21:08] Dank.

[0:21:09] Dan geef ik nu graag het woord aan meneer Elian van de VVD.

[0:21:13] O, sorry, ik zet even mijn timer aan, voorzitter, zodat ik zelf kan zien.

[0:21:19] Dat ik niet te lang aan het woord ben.

[0:21:23] Nee hoor, want er zijn goede vragen gesteld door de collega's.

[0:21:26] Ik sluit me natuurlijk aan bij de vragen van collega Boomsma over Ceuta.

[0:21:31] Volgens mij is de essentie bij de aankomende Europese Raad dat de minister heel duidelijk aangeeft richting Spanje.

[0:21:39] Dit kan zo niet en wat gaat u doen?

[0:21:41] En met dit bedoel ik natuurlijk dat er nog duizenden Marokkanen daar zitten.

[0:21:46] Die moeten gewoon allemaal terug.

[0:21:48] En ik denk dat hier ook twee vragen uit voortvloeien die volgens mij ook op de agenda staan.

[0:21:54] Namelijk het noodresponsmechanisme, heeft Von der Leyen ook iets over gezegd.

[0:21:59] Volgens mij is het heel simpel.

[0:22:01] Bij zo'n bestorming, wat we allemaal via social media en tv konden zien, waarvan mensen ook hier in Nederland echt schrokken van wow, wat gebeurt hier?

[0:22:10] Daarvan moet je gewoon een soort mechanisme hebben.

[0:22:13] Op dat moment heb je eigenlijk een soort noodsituatie en gelden de bestaande regels even niet.

[0:22:18] Ik denk dat dat heel essentieel is, want Von der Leyen heeft niet helemaal toegelegd wat ze bedoelde.

[0:22:22] Nood, respons betekent wat mij heet.

[0:22:24] Noot, respons.

[0:22:26] De nood moet het hoofd worden geboden, dus moet je de regels aan de kant kunnen zetten.

[0:22:31] Belangrijk is daarbij, ik begrijp dat Frontex een quick reaction force wil hebben.

[0:22:36] Ik zou het van groot belang vinden dat Nederland daar...

[0:22:40] dat steunt, maar ook echt enthousiast over is.

[0:22:43] Want zo'n QRF, zoals dat heet... betekent dat je binnen twee tot vier dagen... Frontex-medewerkers snel op zo'ne locatie kan hebben.

[0:22:50] Dat is natuurlijk essentieel om ook te laten zien... dit willen wij niet.

[0:22:53] Ik begrijp aan de aanleiding van het gesprek gisteren met de directeur van Frontex dat het nog lastig is om bepaalde informatie te koppelen.

[0:23:01] Dit is natuurlijk in de veiligheidswereld al 15 jaar een drama sinds de AVG.

[0:23:05] Het is wel heel belangrijk, want we moeten weten wie er binnenkomt.

[0:23:09] En de student in Maastricht, student overigens tussen haakjes, laat maar eens zien dat we heel scherp moeten zijn op wie er ons land binnenkom.

[0:23:18] Dan over het pakt.

[0:23:20] Ik ga nu niet allemaal vragen stellen over wat gaat de minister morgen inbrengen.

[0:23:25] Ik, ik ga de minister het volgende, de volgende casus voorhouden.

[0:23:28] Hij gaat niet in op casus, dat weet ik maar.

[0:23:30] Een man en een vrouw uit Libië en een baby van elf maanden komen in Italië aan op 26 juni 2026.

[0:23:39] Italiaans grondgebied en op 7 juli komen ze aan in Nederland.

[0:23:44] Op 4 augustus zegt de IND tegen Italië, wij dachten toch dat jullie verantwoordelijk zijn.

[0:23:49] En op 10 augustes, dus let op, we doen altijd over de Italianen dat ze niets doen, op 10 agustus reageerde de Italiane, ja ja, wij zijn verantwaordelijk, dat klopt.

[0:23:57] 24 augusti neemt de ING overdrachtsbesluit, gaat allemaal toch, gaat rapido.

[0:24:04] En dan?

[0:24:05] stelt de rechter prejudiciële vragen aan het Europees Hof.

[0:24:10] En dan zegt de rechter, vraagt de rector... moet ik geacht of ambtshalve toetsen of het belang van het kind hier een rol speelt?

[0:24:19] Dan vraagt die rechter ook, en het werkt zo dat een rechter... ook eigenlijk de antwoorden die hij wenselijk achter al mee kan geven... richting het op.

[0:24:25] Het is best grappig om te zien.

[0:24:27] In dit geval kan ik je eerlijk zeggen niet omlachen.

[0:24:29] En dan zegt de rechter, ik vat het samen ook voor de kijker... ja, in de nieuwe verordening is neergelegd... dat je eigenlijk maar heel beperkt een rechtsmiddel hebt... tegen dat overdrachtsbesluit.

[0:24:41] Je kan dus niet de hele wereld erbij halen.

[0:24:43] Maar hij zegt eigenlijk vind ik dat dat zou het niet zo moeten zijn...

[0:24:48] dat je wel alle argumenten zou kunnen inbrengen.

[0:24:50] En in ieder geval alle argument die zien op het blank van het kit.

[0:24:53] Ja, maar kijk, dan wordt het wel een hele ingewikkelde wedstrijd... want die overdrachtsbesluiten is de essentie... is eigenlijk een van de fundamenten van het pakt.

[0:25:03] En ik weet het, de minister moet nu ook niet zeggen over deze casus... want dit ligt dus nu bij het Europese Hof.

[0:25:09] Maar vergeef wel mijn pessimisme.

[0:25:10] Als dit nu, en dit is van anderhalf week geleden, als dit de lijn is...

[0:25:15] Hoi, en dan gaan alle rechters op LinkedIn zeggen die Elio moet zijn mond houden over ons.

[0:25:21] Ja, ik heb zoiets.

[0:25:21] Kun je nou gewoon je houden aan wat er op Europees niveau is afgesproken in wet- en regelgeving?

[0:25:28] Ik ben heel benieuwd in algemene zin hoe de minister hier tegen kijkt.

[0:25:33] Dank u wel.

[0:25:33] Dank je wel.

[0:25:34] Dan ga ik door naar mevrouw Westerveld van Prool.

[0:25:37] Dank voorzitter.

[0:25:38] En voordat ik vragen ga stellen over de JBZ-raad, heb ik eerst nog twee andere vragen over actuele kwesties.

[0:25:45] Dat is één de situatie in Te Apel.

[0:25:47] Afgelopen donderdag lagen opnieuw 10.000 asielzoekers op het grasveld omdat alles vol zat.

[0:25:53] En ik ben benieuwd wat de actueele situatie is, ook naar de inzet van Rijksvastgoed, waar we al een aantal keer eerder naar hebben gevraagd en wat ook hard nodig is.

[0:26:02] En het twee is, ik hoor ook graag wat de minister op de korte termijn gaat doen met het rapport met snoeiharde kritiek van de OVV.

[0:26:09] Die gaan over kinderen in de noodopvang.

[0:26:11] Ik heb daar samen met collega Van Asten, nu voorzitter, maar ook collega van D66 vragen over gesteld.

[0:26:17] Maar ik hoor graag ook wat de Minister op heel korte tijd gaat doen om te voorkomen dat dit maar door blijft gaan.

[0:26:23] Omdat we allemaal zien hoe slecht dit is voor deze kinderen, hoe het hun ontwikkeling en hun toekomst schaadt.

[0:26:29] Dan voorzitter, de JBZ-raad.

[0:26:31] Pro maakt zich grote zorgen over de naderende deal tussen de Europese kopgroep... waar Nederland in zit en derde landen over die uitzetcentra.

[0:26:39] En ik las daarover gisteren dat Rwanda nadrukkelijk in beeld is.

[0:26:43] En laat ik heel duidelijk zijn, we zijn er natuurlijk ook voor... dat mensen die een eerlijk proces hebben erlopen... dat zij uiteindelijk teruggaan naar waar ze vandaan komen als dat veilig kan.

[0:26:52] Maar niet naar een land waar ze geen banden mee hebben en dan ook zeker geen...

[0:26:56] ...gezinnen met kinderen.

[0:26:57] Ik heb dat al vaker duidelijk gemaakt.

[0:26:59] En ik vraag de minister graag wat nu... ...wil ik de minister... ...graag weten wat de afspraken zijn gemaakt... ...met Rwanda.

[0:27:05] Maar ik wil ook graag weten... ...waarom de krant meer informatie lijkt te hebben... ...dan wij.

[0:27:09] Want ik zie meer namen... ...meer details ook... ...over kennelijk deals die op handen zijn... ...die ook al in het voorjaar van 2027... ...zie ik ook overal terug.

[0:27:18] Dus ik ben benieuwd waarom... ...zijn wij daar nog niet over geïnformeerd?

[0:27:21] Of heb ik misschien een paar brieven gemist van het kabinet?

[0:27:26] Ik heb voor u een interruptie van de heer Bonson.

[0:27:29] Bij dat informatieverzoek wil ik me graag aansluiten.

[0:27:32] Want inderdaad, ik wil graag gewoon weten wat nu de stand van zaak is met die besprekingen.

[0:27:37] Maar mijn vraag is nu over wat mevrouw Westerveld eerder zei.

[0:27:41] Namelijk dat haar partij niet voor is om mensen terug te sturen naar een land waar ze geen banden mee hebben.

[0:27:46] Maar deze mensen hebben toch ook geen bandes met Nederland?

[0:27:49] Dus waarom is dat nou het verschilmakende criterium?

[0:27:53] Het verschil is dat deze mensen asiel aanvragen in Nederland.

[0:27:57] Dat mag.

[0:27:58] Iedereen heeft het recht om asiel te vragen.

[0:28:00] En veel mensen komen hier natuurlijk ook naartoe.

[0:28:02] En dat weten we ook uit verschillende onderzoeken.

[0:28:04] Omdat ze hier al bekend hebben zitten, omdat ze hier familie hebben zitten of andere redenen.

[0:28:08] Dus dat is het verschil.

[0:28:11] Het Europese recht.

[0:28:16] Nee, maar heel veel mensen hebben natuurlijk ook nog geen banden hier in Nederland.

[0:28:20] Toch vragen ze hier asiel aan.

[0:28:22] Dat recht hebben ze inderdaad.

[0:28:24] Maar het kan toch niet het criterium zijn of ze banden hebben met Nederland.

[0:28:28] Want dat staat los van hun asielaanvraag.

[0:28:31] En het bandenkriterium in het Europees recht is nu juist meer of meer opgeheven.

[0:28:36] Waardoor dat niet meer een vereiste is.

[0:28:39] Mevrouw Westerveld.

[0:28:40] Ja, voorzitter.

[0:28:40] Ik verwees naar dat iedereen het recht heeft om asiel aan te vragen in een land.

[0:28:44] Wat er nu wordt geprobeerd met deze uitzetcentra, die ook wel terugkeercentra worden genoemd, dat is dat Nederland dan samen met andere landen mensen onvrijwillig stuurt naar een land waar ze nog nooit geweest zijn, waar heel veel andere vragen over zijn die ik zo ga stellen.

[0:29:01] Dat is natuurlijk een enorm groot verschil met mensen die hier asielaanvragen.

[0:29:08] Dan ga ik nu over naar al die andere vragen die ik daarover heb.

[0:29:11] Want dat zijn er nogal wat.

[0:29:14] Ik vroeg net al, wanneer krijgen we meer informatie?

[0:29:18] Wat is nou de precieze tijdlijn?

[0:29:20] En ik hoop dat ook van de minister te horen.

[0:29:24] Wie wordt daar naartoe gestuurd?

[0:29:25] Gaat dit alleen over mensen die zijn uitgeprocedeerd of ook anderen?

[0:29:29] Is het plan om hier ook gezinnen met kinderen naartoo te sturen?

[0:29:32] En wat is ook precies het doel van deze centra?

[0:29:35] Wat gebeurt er ook met mensen die niet terug kunnen naar het land waar ze vandaan komen?

[0:29:40] Bijvoorbeeld omdat dat land niet meewerkt.

[0:29:43] We weten allemaal dat dat een groot probleem is.

[0:29:45] En blijven ze dan ook voor altijd maar vastzitten of moeten ze voor altijd blijven in dat centrum, in dat derde land?

[0:29:52] Ik zou ook graag van de minister willen weten wat nou de verantwoordelijkheid is van Nederland over deze mensen.

[0:29:57] Welke status krijgen zij?

[0:29:59] Ook als ze geen

[0:30:00] papieren hebben en mogen ze vrij bewegen of kunnen ze worden opgesloten en wie houdt toezicht daarop en hoe staat het ook met onderwijs, met medische en psychosociale zorg, ontwikkelmogelijkheden en eventueel betaald werk.

[0:30:13] En als daarover allemaal dan afspraken worden gemaakt wie is er dan verantwoordelijk voor dat deze worden nagekomen en hoe zit dat ook juridisch want die locaties zijn natuurlijk buiten de EU.

[0:30:25] Ik heb voor u een interruptie van uw buurman meneer Elian.

[0:30:28] Ik heb zo zitten luisteren en mevrouw Westerveld heeft een batterij aan kritische vragen, als ik het zo mag omschrijven over de terugkeerhubs.

[0:30:37] Terwijl vele van ons juist heel enthousiast zijn daarover en er keihard wordt gewerkt om die hubs te realiseren.

[0:30:44] Is het niet eenvoudiger als mevrouw Westerveld namens Pro gewoon zegt, niemand hoeft teruggestuurd te worden wat ons betreft en nemen ze allemaal op in Nederland, geven ze een vergunning.

[0:30:55] Hoe meer, hoe beter.

[0:30:56] Want heel eerlijk, ik kan niet iets anders maken van het verhaal van mevouw Westerveld dan dit.

[0:31:01] Mevrouwe Westervelt.

[0:31:03] Voorzitter, dat is nooit ons standpunt geweest.

[0:31:05] En ik benadrukte dat net nog.

[0:31:08] Dat wij vinden dat mensen die hier een eerlijke procedure hebben ondergaan... en mensen voor wie het veilig is... dat wij ook graag willen dat ze dan teruggaan naar waar ze vandaan komen.

[0:31:17] Omdat het vaak voor mensen beter is.

[0:31:19] Maar omdat we natuurlijk ook wel zien wat de draagvlak is in onze samenleving.

[0:31:22] En ons standpunkt is nooit geweest... laat iedereen die hier komt maar voor altijd hier blijven.

[0:31:27] Dus ik weet niet zo goed waar dit vandaankomt.

[0:31:30] Meneer Erlion?

[0:31:31] Nou voorzitter, waar dit vandaan komt is dat de fractie van Pro continu mega kritisch is over de terugkeerhubs.

[0:31:38] Terwijl een deel van de Kamer en ook een groot deel von Europa eigenlijk met spanning en vol verwachting uitkijkt naar wanneer lukt het?

[0:31:46] Wanneer is dat realiseerbaar?

[0:31:48] Omdat de hele essentie van stevig migratiebeleid is dat je mensen ook kan terugsturen die geen recht hebben om hier te blijven.

[0:31:55] En dat zijn eerlijk gezegd volgens de nieuwe regels en het pakt waar ook de fracties van mevrouw Westerveld voor heeft gestemd.

[0:32:01] Dat zijn nog maar weinig mensen.

[0:32:02] Dus ik probeer te begrijpen, wil de fractie van Pro nou wel of niet dat mensen die uitgeprocedeerd zijn, geen recht hebben om hier te zijn, na zo'n terugkeerhulp kunnen?

[0:32:11] Mevrouw Westerveld.

[0:32:13] Voorzitter, de essentie van politiek is natuurlijk wel dat we met elkaar verschillend denken over onderwerpen.

[0:32:21] En de essentgie van ons werk is hier natuurlijk ook dat wij het kabinet controleren.

[0:32:25] En dat het, vind ik ook, onze taak is, en dat doen alle collega's ook, dat doe ik dus ook... dat we kritische vragen stellen aan de minister over plannen die aan zitten te komen... waarvan ik ook echt oprecht vind dat er...

[0:32:37] flink wat vraagtekens bij te stellen zijn.

[0:32:39] En waarin we ook vragen hebben over... hoe zit dat nou met allerlei Europese mensenrechten die mensen hebben.

[0:32:46] Dus volgens mij is dat daarom heel legitiem.

[0:32:49] Dat betwijfelt de heer Elian ook niet.

[0:32:51] Misschien nog één opmerking.

[0:32:52] We hebben tegen de Nederlandse implementatiewet van het migratiepact gestemd.

[0:32:57] Omdat we ook daar vinden dat de Nederlandste implementatievet... flink Wat stappen verder gaat dan uiteindelijk het Europese migratiefact... waar we dus niet achter kunnen staan.

[0:33:07] Mevrouw Straatman.

[0:33:08] Dank voorzitter.

[0:33:09] En ik begrijp goed dat mevrouw Westerveld zegt politiek kunnen we van mening verschillen.

[0:33:13] Dus dat mag ook zeker.

[0:33:15] Zeker ook over de terugkeerhubs.

[0:33:17] Zoals ik het begrijpt komen die terugkeers voornamelijk in beeld op het moment dat vrijwillige terugkeering niet kan.

[0:33:23] Dus dan is het omdat het land van herkomst niet weewerkt, omdat vrijwillig terugkeerd daar niet voor gekozen wordt of omdat de migrant daar zelf niet voor kiest.

[0:33:31] Als mevrouw Westerveld zegt, die terugkeerhubs zie ik eigenlijk niet zitten.

[0:33:35] Wat voor alternatief ziet zij dan om mensen die gedwongen moeten keren, daadwerkelijk te laten terugkeren naar het land van herkomst?

[0:33:44] MevrouWesterveild?

[0:33:46] Ja, voorzitter, dat is natuurlijk een hele grote vraag.

[0:33:48] Wat doe je nou met mensen waarvan we allemaal eigenlijk graag zouden willen dat ze teruggaan... waarvan ze het zelf misschien ook wel willen, maar die niet terug kunnen... omdat het land waar ze vandaan komen op de een of andere manier blokkeert?

[0:33:59] Dit horen we ook terug op heel veel plekken waar ik ben geweest.

[0:34:01] En als we vragen wat werkt nou om mensen terug te laten gaan... dan wordt heel vaak gezegd, nou haal die diplomatieke banden aan.

[0:34:08] Ik lees ook in alle brieven van de minister... en hij gaat het er ongetwijfeld in het volgende gesprek met zijn Europese collega's ook over hebben...

[0:34:15] Hoe kan je dat nou doen?

[0:34:18] Dat is een optie.

[0:34:19] Dat is natuurlijk niet het antwoord op de vraag, want soms kan het gewoon niet.

[0:34:22] En dan is natuurlijk de vraag hoe ga je er als Nederland mee om?

[0:34:25] Dan zijn een aantal partijen, ook in Europa, enthousiast over die terugkeerhubs, waarvan ik nog steeds vind dat de naam de lading niet dekt.

[0:34:35] Daarvan heb ik dus flink wat vragen over hoe staat het dan met mensenrechten.

[0:34:39] Want volgens mij, hoe je er ook naar kijkt, vind ik dat we goed moeten zorgen voor mensen die in ons land bescherming aanvragen.

[0:34:46] En ik heb er ernstige vraagtekens bij of dat met deze hubs wel gaat gebeuren.

[0:34:52] Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld zegt, ja mensen kunnen niet terug.

[0:34:57] Nou vaak kunnen mensen wel terug, maar ze kiezen ervoor om niet vrijwillig terug te gaan.

[0:35:01] Daarom zit je in het gedwongen kader en dan heb je die medewerking van die landen van herkomst nodig.

[0:35:06] Dus het klopt dan dus niet helemaal wat mevouw Westerveld zagt, ze kunnen niet zurück.

[0:35:10] Hoe ga je om met die groep die daadwerkelijk terug kan, maar er bewust voor kiest om dat niet te doen.

[0:35:16] En dan ineens zegt ja, maar het land van herkoms werkt niet mee.

[0:35:19] Ja daar hebben ze zelf natuurlijk ook een rol in.

[0:35:21] Mevrouw Westerveld.

[0:35:23] Ik heb niet willen beweren dat iedereen die in het gedwongen kader zit... dat ze allemaal niet terug kunnen.

[0:35:30] Als ik dat wel net heb gesuggereerd, dan ligt dat misschien aan mijn woordkeuze.

[0:35:36] Dat heb ik niet willen beweren.

[0:35:38] Ja, inderdaad, klopt.

[0:35:39] Er zijn mensen die niet terug willen naar het land.

[0:35:42] En dan nog steeds vind ik dat je als Nederland verantwoordelijk bent... voor een humane oplossing.

[0:35:47] En heb ik ernstige bedenkingen bij deze oplossingen... waar veel mensen enthousiast over zijn, dat weet ik ook wel...

[0:35:53] Van deze hubs.

[0:35:56] Die je beter uitzethubs kan noemen dan terugkehubs.

[0:36:00] Want mensen gaan niet terug naar de plek waar ze vandaan komen.

[0:36:03] Maar naar een heel ander land.

[0:36:06] U vervolgt uw bedoel.

[0:36:09] Ja, er is net al aan gerefereerd aan het gesprek dat wij gisteren hadden met de heer Leijters... ...die aan het hoofd staat van Frontex, het Europese agentschap dat landen ondersteunt.

[0:36:17] En hij benadrukte ook dat wanneer zij een rol zouden krijgen... ...dat ten alle tijde ook landen gehouden moeten worden aan het internationaal recht... ...en dat die landen ook zelf de verantwoordelijkheid blijven dragen.

[0:36:31] Ik vraag ook aan de minister hoe dat vorm gaat krijgen in de nieuwe afspraken en is daarover nagedacht.

[0:36:36] En de laatste vraag is hoe het staat met de gesprekken die eerst met Oeganda waren, die toen onhold zijn gezet.

[0:36:44] Zijn daar nog gesprekten mee of is dat helemaal gestopt?

[0:36:47] Voorzitter, ik refereerde er net al aan, maar laten we ook stoppen met verhullende taal als terugkeerhub.

[0:36:52] Ik gaf net al de suggestie mee dat we het beter uitzetcentra kunnen noemen.

[0:36:57] Volgens mij dekt dat veel beter de lading.

[0:36:59] En ik denk dat we er allemaal last van hebben dat heel vaak in het asieldebat dat er woorden worden gebruikt.

[0:37:04] Ik herken dat ook wel van andere commissies, maar dat er worden woorden gebruikt die gewoon niet de laden indekken van waar we eigenlijk met elkaar over praten.

[0:37:12] Dank u wel.

[0:37:13] Ga ik naar mevrouw Lammers van de groep Mark Sauer.

[0:37:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:18] Het Migratiepact zou ons grip geven op migratie.

[0:37:21] Minder instroom, meer terugkeer en een veilige buitengrens.

[0:37:25] Dat waren de beloften.

[0:37:27] Een paar maanden later stort het Europese luchtkasteel... waar zelfs veel rechtse partijen in dit huis in zijn getrapt als een kaartenhuis in elkaar.

[0:37:35] De hele kern van deze wet blijkt nutteloos.

[0:37:38] Dublin-overdrachten falen en de rechter bemoeit zich met de vraag of een land zijn opvang wel op orde heeft.

[0:37:45] Deze maand blokkeerde de rechter namelijk een overdracht naar Italië.

[0:37:50] En vorige week volgden er nog eens drie uitspraken.

[0:37:54] Gaat de minister tegen al deze uitspraken in hoger beroep en kan hij garanderen dat deze overdrachten en uitzettingen gewoon doorgaan?

[0:38:02] Want ondertussen weigeren Polen en Hongarije het pakt uit te voeren.

[0:38:07] Ik zou de minister willen vragen of hij dat zelf ook niet heeft overwogen, om het pact of een deel daarvan naast zich neer te leggen en eindelijk eens met nationale oplossingen te komen.

[0:38:19] Dat zou volledig rechtvaardig en ook broodnodig zijn.

[0:38:25] Het voortbestaan van ons land, onze cultuur en onze identiteit staat op het spel.

[0:38:30] Voorzitter, dan zou ik het ook nog graag even over Ceuta willen hebben.

[0:38:36] Zo'n 70.000 mensen kwamen daar in enkele dagen illegaal de grens over.

[0:38:41] Spanje spreekt over tienduizenden terugkeerders.

[0:38:44] Maar hoeveel mensen zijn er nou daadwerkelijk uitgezet?

[0:38:47] En hoeveels zijn daar nog precies achtergebleven?

[0:38:50] En welke aanvullende maatregelen kan Nederland nemen om hun terugkeer af te dwingen?

[0:38:55] Ruim 2000 alleenstaande minderjarigen verblijven sowieso nog in Spanje en kunnen zij via gezinsmigratie hun gezin laten overkomen.

[0:39:06] Wat ons betreft moet iedereen zo snel mogelijk terug naar Marokko in plaats van door te reizen naar het vaste land.

[0:39:12] Er moet gezinshereniging worden uitgesloten.

[0:39:15] Gaat de minister daar in Brussel ook op aandringen?

[0:39:18] En dan komt daar ook nog het Spaanse generaal Pardon bovenop.

[0:39:23] Honderdduizenden illegalen hebben een verblijfsvergunning gekregen.

[0:39:29] Daarmee wordt illegaal verblijn beloond en wordt vrije reizen binnen Schengen ongelimiteerd mogelijk.

[0:39:36] Hoe voorkomt de minister dat al deze mensen naar Nederland reizen?

[0:39:39] En is de minister bereid om...

[0:39:41] van de Spaanse minister te eisen dat hij deze vergunningen weer intrekt en terugkeer afdwingt.

[0:39:47] Ten slotte, uitgerekend vandaag laat het kabinet onze tijdelijke grenscontroles aflopen.

[0:39:53] Terwijl zo'n beetje alles fout gaat met de Europese asielregels, gaan we snijden in nationale maatregelen.

[0:39:59] Dat is absurd.

[0:40:01] Duitsland houdt ook grenscontroles en zag het aantal eerste asielaanvragen in het eerste half jaar met 35% dalen.

[0:40:09] In Nederland steeg dat aantal met 22,3%.

[0:40:12] En onze minister beëindigt dan de grensccontroles.

[0:40:18] Waarom?

[0:40:19] Vraag ik de minister.

[0:40:20] En hoe verklaart de minister dat de asielaanvragen... in Nederland oplopen terwijl gesteld wordt dat de instroom aan de buitengrens afneemt?

[0:40:30] Mobiel toezicht achter de grens is voor DNA onvoldoende.

[0:40:34] Wij willen structurele, goed bemande grenscontroles.

[0:40:38] Voorzitter, onze woningen, onze voorzieningen en het draagvlak onder Nederlanders hebben grenzen.

[0:40:44] En het geduld is op.

[0:40:46] De DNA wil dus een nieuw Europees Migratiepact zonder asielopvang binnen Europa.

[0:40:51] En voor Nederland eisen wij permanente grenscontrole, dus een totale asielstop en grootschalige uitzetprogramma's.

[0:40:58] En daarbij moeten we ons niet meer laten gijzelen door eindeloze mogelijkheden om naar de rechter te gaan.

[0:41:04] Nederland bepaalt zelf wie hier binnenkomt en wie hier mag zijn en wie moet vertrekken.

[0:41:09] Dank u wel.

[0:41:12] Dank.

[0:41:13] Dan zou ik graag mijn inbreng willen doen.

[0:41:15] Dat staat u mij vast toe, maar is er ook iemand die mij dan als voorzitter even wil vervangen?

[0:41:28] Meneer Elian.

[0:41:28] Geef ik het woord aan de heer Van Asten namens de fractie van D66.

[0:41:32] Ja, dank voorzitter.

[0:41:34] Voorzitter, de sleutel tot grip op migratie ligt in een sterke Europese samenwerking en de eerste resultaten van het Migratiepark laten ook zien waarom.

[0:41:43] En die ontwikkeling blijft niet onopgemerkt, ook niet in het Verenigd Koninkrijk.

[0:41:48] In augustus kwamen de Britse Liberal Democrats met het voorstel om het Verenigd Koninkrijk aan te laten sluiten bij dat Europese migratiepact.

[0:41:56] En ook de Britische premier heeft zich hierover positief uitgelaten.

[0:41:59] En dat biedt kansen.

[0:42:01] Niet alleen om dat illegale mensensmokkel in gammele bootjes tegen te gaan.

[0:42:05] Maar ook om de Europese buitengrenzen beter te beschermen en te komen tot effectief en uniform asielbeleid in Europa.

[0:42:14] Want zolang er tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU verschillende regels gelden, blijft het voor mensensmokkelaars makkelijker mensen te verleiden tot een levensgevaarlijke oversteek en een verdere doortocht door Europa.

[0:42:26] Als het in de EU niet lukt, liggen er altijd nog kansen in het Verenaard Koninkrijk.

[0:42:30] En nu is dat niet van vandaag op morgen geregeld.

[0:42:32] En het initiatief ligt natuurlijk bij het Vereniard Koningrijk.

[0:42:35] Maar Europa hoeft niet af te wachten.

[0:42:37] Ook wij kunnen het gesprek...

[0:42:40] openen en laten zien dat Europese samenwerking niet alleen noodzakelijk is, maar ook perspectief biedt voor zowel het Verenigd Koninkrijk, de Europese Unie, als mensen op de vlucht.

[0:42:50] En hoe beoordeelt de minister de mogelijkheid om het VerENigd koninkrijk meer te betrekken bij het Europees Migratiepact?

[0:42:57] En is hij bereid dit bespreekbaar te maken in de Europes Raad en met zijn Britse ambtsgenoot?

[0:43:04] Voorzitter, er is veel te doen geweest over de rechtelijke uitspraken... ...over het niet kunnen terugsturen van personen naar Italië.

[0:43:10] Dat is meerdere keren naar voren gekomen.

[0:43:13] En het is makkelijk om zagrijnig te worden op de rechtspraak... ...maar laten we ook vooral kijken naar Itалиë zelf.

[0:43:18] Want de Europese Commissie heeft zelf al geconcludeerd... ...dat er geen concrete aanwijzingen zijn dat Italiël van plan is... ...de opvang van Dublin-overdrachten weer op te starten... ...en dat de opvanging in Italié nog niet deugdelijk is.

[0:43:32] Er zijn geen logistieke stappen gezet om transfers te hervatten.

[0:43:36] De minister gaat in Nederland in beroep, maar heeft hij ook contact met zijn Italiaanse ambtsgenoot en de eurocommissaris om ervoor te zorgen dat Italië ook daadwerkelijk die stappes gaat zetten?

[0:43:47] Ook wordt er op Europees niveau gesproken over aanvullende maatregelen na Ceuta en zelfs van simplificatie van het pakt.

[0:43:54] Na jaren van onderhandelen ligt daar eindelijk Europees asielbeleid.

[0:43:58] Het lijkt mij van de zot om daar na drie maanden alweer van af te wijken.

[0:44:01] Dus ik wil de minister oproepen terughoudend te zijn met wijzigingen die er in praktijk voor zorgen dat dit pakt wordt afgezwakt.

[0:44:09] Het kabinet geeft aan dat Nederland in de Raad zal pleiten voor het versterken van het EU-instrumentarium.

[0:44:15] Over welke instrumenten hebben we het dan precies?

[0:44:18] En wat houdt het Europees noodresponsie-instrument, waarover wordt gesproken, precies in?

[0:44:24] En kan de minister ook toezeggen dat hij niet zomaar gaat instemmen met maatregelen die het pakt afzwakken of bijvoorbeeld pushbacks weer mogelijk maken?

[0:44:34] Voorzitter, wie geen recht heeft om in Europa te blijven, moet terugkeren.

[0:44:38] In de Raad wordt verder gesproken over mogelijke terugkeerhubs.

[0:44:41] En voor D66 is daarbij helder, dit kan alleen als mensenrechten vanaf het begin goed zijn gewaarborgd.

[0:44:47] De Mensenrechtencommissaris van de Raat van Europa noemt daarvoor onder meer een mensenrechteanalyse onafhankelijk toezicht juridisch bindende afspraken met afdwingbare mensenrechterclausules en volwaardige parlementaire controle.

[0:45:00] Kan de minister aangeven hoe hij dit meeneemt in die vervolggesprekken?

[0:45:05] Tot slot viel de toon van de Griekse ambtsgenoot van de minister mij op.

[0:45:10] Zo werden de deportaties van Amerika door ICE door hem als goed voorbeeld genoemd en suggereerde hij dat mensen die naar derde landen worden gestuurd daar niet op opvang hoeven te rekenen.

[0:45:20] Dat stuk uit Politico wat gisteren naar voren kwam.

[0:45:24] Voorzitter, ik hoop toch dat de minister zich hiervan distancieert.

[0:45:27] Dit lijkt mij niet de Nederlandse lijn.

[0:45:29] Dus op het moment dat wij een Europese kopgroep vormen met landen waarin ministers eigenlijk dit soort informatie weggeven, terwijl de Nederlandische Kamer niet is geïnformeerd, dat er dan wel even een goed gesprek moet gaan komen en dat wij die informatie ook krijgen.

[0:45:46] Wij zetten ons in voor een beleid dat streng, maar wel menselijk blijft.

[0:45:49] Dank u voorzitter.

[0:45:54] Ja, voorzitter, waar te beginnen?

[0:45:57] De heer Van Asten zegt dat het van de zotten zou zijn om het pact nu aan te vullen gezien wat er is gebeurd in Ceuta.

[0:46:05] Wat echt van de sotten is, is dat er dus tachtienduizenden mensen een stad bestormen en twee maanden later nog steeds bezit hebben genomen van die stad.

[0:46:12] Daarvan alles misgaat, mensen hun huis niet meer uit durven.

[0:46:16] En dat is het gevolg van het huidige migratiepact dat dus niet werkt.

[0:46:18] Dus wat is er nou precies van de stotten?

[0:46:21] ...aan de enige logische reactie, namelijk zeggen... ...dat bij zo'n bestorming je mensen meteen moet terugsturen... ...en dus niet dit soort situaties laat ontstaan.

[0:46:29] Meneer Van Asten.

[0:46:31] Voorzitter, bij dit soort debatten heb ik altijd geleerd... ...je moet zaken uit elkaar houden.

[0:46:35] Namelijk een incident wat gebeurd is in Ceuta.

[0:46:38] Ongelooflijk erg, hè?

[0:46:39] Zoveel mensen die de grens bestormen... ...de gevolgen voor de bewoners van die stad.

[0:46:45] U bent daar geweest.

[0:46:46] Ik ben erg benieuwd verder naar uw verhalen...

[0:46:49] De slachtoffers die daarbij zijn gevallen.

[0:46:52] Maar vervolgens ook kijken, wat betekent dit nu voor de rest van het pakt?

[0:46:55] We hebben gisteren het gesprek gehad met de heer Leidens van Frontex.

[0:46:59] Die ook aangeeft, dit is eigenlijk een anomie.

[0:47:02] Over wat is nou eigenlijk, wat is daar gebeurd?

[0:47:04] En wat zou je moeten doen om dat tegen te kunnen gaan?

[0:47:07] Nou, een van de voorbeelden...

[0:47:09] De mogelijke oplossingen daarvoor is dat quick response team die je hiervoor zou kunnen inzetten, ben ik helemaal voor.

[0:47:15] Zo'n situatie als in Ceuta moeten we zeker voorkomen.

[0:47:18] Maar wat ik ook wil voorkommen is dat het nu wordt gebruikt om massaal te zeggen van nou we gaan het hele pacte weer eens even lekker opgooien want we hebben nogal wat voorbeelden.

[0:47:26] En andere landen ook zeggen van nou dit is eigenlijk ook een niet nood situaties.

[0:47:30] Zoals die geluiden eigenlijk al in Griekenland klinken.

[0:47:33] Waardoor ze zoveel mogelijk onder de term nood situatie willen gaan brengen.

[0:47:37] Dan is wel een beetje het einde zoek.

[0:47:38] En ben ik bang dat we toevallen naar plotseling een situatie van massale pushbacks.

[0:47:44] En daar is D66 niet voor.

[0:47:49] Tot slot meneer Boomsma.

[0:47:51] Ja, voorzitter.

[0:47:53] Nou, ik zou zeggen, is de positie van D66 nog op enige manier te onderscheiden van die van Pro ten opzichte van migratie?

[0:48:01] Want volgens mij is dat dus niet meer het geval.

[0:48:04] Meneer Van Assenstel.

[0:48:05] Voorzitter, D66 heeft een zeer eigen verkiezingsprogramma op het gebied van vluchtelingen.

[0:48:10] Net als dat PRO dat heeft.

[0:48:12] We hebben afspraken gemaakt in de coalitieakkoord.

[0:48:14] Wij zijn zeker voor een streng beleid wat goed kijkt of mensen wel of niet een plek mogen hebben hier in Europa.

[0:48:21] Maar het belangrijkste is dat wij goed kijken naar mensenrechten en dat vooropstellen.

[0:48:26] En als we dat met PRO delen, dan hoop ik eerlijk gezegd dat wij dat met alle partijen in deze Kamer delen.

[0:48:34] Mevrouw Vondeling?

[0:48:37] Ja, als u dan kijkt naar mensenrechten.

[0:48:39] We doen die mensenrechte van die mensen in Ceuta dan helemaal niet toe.

[0:48:42] Er worden daar vrouwen aangerand.

[0:48:44] Het is één grote ravage.

[0:48:46] Die mensen komen ook allemaal in opstand.

[0:48:48] Dus je ziet ook, die mensen zitten daar niet op te wachten.

[0:48:50] Wat doet D66 dan voor die mensen?

[0:48:55] Ik vind het verschrikkelijk wat daar in Ceuta is gebeurd.

[0:48:58] En wat er nu nog steeds aan de hand is.

[0:48:59] Dus de bestorming, dat is al verschrikkelijk dat zoiets kan gebeuren.

[0:49:05] De oorzaken waarom dat kon gebeuren, welke factoren hebben daar mee te maken.

[0:49:09] Is dat alleen social media geweest?

[0:49:11] Wat heeft er allemaal nog bij gespeeld?

[0:49:12] Daar moeten we tegen optreden.

[0:49:14] Ik vind ook dat wij nu als Europese Unie verantwoordelijk zijn voor die situatie die is ontstaan in Ceuto.

[0:49:20] Voor de mensen die daar wonen.

[0:49:22] Dat moet worden opgelost.

[0:49:24] Maar wat ik herhaalde, we moeten wel opletten dat we een Europees migratiebeleid wel helder houden over alle grenzen van Europa en alle mogelijke gevallen.

[0:49:35] Godzijdank zou ik er bijna willen zeggen.

[0:49:36] Is dit echt iets wat heel bijzonder is.

[0:49:40] Wat hopelijk ook nooit meer gebeurt ergens aan onze grenzen.

[0:49:42] Zo'n massale bestorming.

[0:49:44] We moeten daar klaar voor zijn.

[0:49:45] Maar het belangrijkste is dat we nog wel steeds ons vasthouden aan het migratiepact.

[0:49:49] Waar jarenlang over is onderhandeld.

[0:49:51] Wat we nog zeker moeten fine-tunen.

[0:49:54] Waar landen nog echt een been moeten bijtrekken.

[0:49:56] Dat is wat D66 betreft het belangrijkst.

[0:50:00] De enige manier om dit te voorkomen is toch om ze gewoon massaal gelijk terug te sturen.

[0:50:05] Ik zie gewoon niet in wat een andere optie is om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt.

[0:50:10] Ze willen hier allemaal naartoe komen, allemaal naar Europa, omdat het hier beter is, omdat ze hier van alles krijgen.

[0:50:16] U wilt dat als partij ook in stand houden.

[0:50:18] U zegt ook van we moeten ze niet terugsturen.

[0:50:20] Ja, dan gebeurt dat de volgende keer toch weer.

[0:50:22] Hoe kijkt meneer Van Assen daar tegenaan?

[0:50:25] Meneer van Assen...

[0:50:25] Ja, dank voorzitter.

[0:50:27] Ik heb nooit gezegd dat we ze niet moeten terugsturen, want ik denk dat deze hele grote groep helemaal geen recht heeft op verblijf in de Europese Unie.

[0:50:34] Daar is het hele migratiepact ook op gestoeld.

[0:50:37] En natuurlijk moet je gaan kijken wat er gebeurt als er 10.000 mensen tegelijkertijd daar een beroep op doen, want dan snap ik ook wel dat je dat...

[0:50:43] Met een regulier migratiesysteem, registratie en gesprekken.

[0:50:48] Dat je dat niet in twintig jaar op zou lossen.

[0:50:50] Terwijl het vraagt om dat eigenlijk binnen no time te doen.

[0:50:52] Dus daar zit een spanning in.

[0:50:54] Daar moet je gaan kijken hoe kan je dat zo snel mogelijk oplossen.

[0:50:56] Het GROS is gelukkig snel met eigen beweging teruggegaan naar Marokko.

[0:51:01] Er is nog een hele grote groep die ook geen kans maakt.

[0:51:04] Dus wat mij betreft gaan die ook zo snel mogelijke terug naar Marocco.

[0:51:13] Dank u voorzitter.

[0:51:14] Vindt de heer Van Asten dat alle bestormers die momenteel nog in Ceuta verkeren, individueel recht hebben op een procedure?

[0:51:23] Meneer Van Asten.

[0:51:27] is natuurlijk dat je iedereen moet gaan kijken... heeft iemand recht op asiel?

[0:51:32] Dat botst heel erg met het feit dat je natuurlijk... hoeveel mensen kwamen wel niet over die grens?

[0:51:37] 50.000, 60.000.

[0:51:38] Dat je die niet allemaal tegelijkertijd... zelfs meer bizar veel... dat je het hele systeem eigenlijk daarmee hebt overstroomd.

[0:51:45] En zelfs met iedereen die in de twee dagen, drie dagen... daarna weer zelf terug is gewandeld... blijf je een enorme groep houden... die nu inderdaad die straten van Ceuta onveilig maakt daarin.

[0:51:57] Daar zitten ook mensen tussen die niet uit Marokko komen, maar die via een Sahelroute zijn gevlucht en inderdaad in Europa een asielaanvraag zouden willen doen.

[0:52:08] Als ze dat op een ergens anders aan de grens zouden doen, zou je die ook beoordelen.

[0:52:12] Dus je moet eigenlijk hier zo snel mogelijk scheiden van wie zijn uit opportunisme de andere grens opgelopen en wie hebben een terechte asiel aanvraagt.

[0:52:21] En hoe je dat doet, het lijkt mij ontzettend lastig.

[0:52:23] Dat lijkt me ook waar Europese landen zich massaal voor moeten gaan inzetten... zodat die overlast in de route zo snel mogelijk is opgelost.

[0:52:32] Even kijken, laten we daarbij... Sorry, mevrouw Lammer.

[0:52:35] Ja, ik heb nog één vraag.

[0:52:37] Want ik heb de heer Van Asten eerder in een radioprogramma... was dat volgens mij waar collega Boomsma ook aanwezig was... horen zeggen dat...

[0:52:50] al die mensen die de grens over zijn gekomen, dat die allemaal moesten worden opgenomen in de procedure.

[0:52:56] En nu hier hoor ik de heer Van Assen zeggen, ja, ik snap wel dat je ze niet allemaal kunt screenen en op kunt nemen, want dan heb je het probleem in twintig jaar nog niet opgelost, terwijl het nu moet worden opgelöst.

[0:53:08] Dus is de heur Van Asser dan van mening veranderd?

[0:53:12] Meneer Van Assen.

[0:53:13] Nee, zeker niet.

[0:53:15] Kijk, ik heb toen uitgelegd in het programma, want dit is natuurlijk een fragment en zou ik een beetje in eigen leven gaan leiden en nu brengt u dat weer op.

[0:53:25] Ik heb toen aangegeven in dat programma van hoe dat Europees Migratiepact werkt, dat je eigenlijk snel een besluit moet nemen en dat je dat ook snel kan doen op het moment dat iemand uit een veilig land komt.

[0:53:35] Dat bedoelde ik met die procedure.

[0:53:37] Dan hadden we het over ons nog over net andere getallen.

[0:53:39] Dat was op die vrijdagavond.

[0:53:40] Volgens mij is pas nog tienduizenden bij die rekensom nog eens bijgekomen.

[0:53:44] Dus ik gaf aan wat het in theorie zou zijn.

[0:53:46] Alleen theorie botst hier met de praktijk.

[0:53:49] Dat is in Ceuta nou eenmaal iets bizarres gebeurd.

[0:53:53] 80.000, 70.000 hoeveel zijn het er?

[0:53:57] Zijn er in één keer die grenzen overgekomen.

[0:53:58] Hoe ga je daar dan mee om?

[0:54:00] Maar wat ik wil voorkomen, dat was eigenlijk de kern van mijn betoog nu, is van gaan we nu een soort systeem opzetten dat we aan elke grens bij elke asielzoeker net doen alsof het een bestorming van Europa is.

[0:54:12] Dat lijkt me dan ook weer niet de goede manier om om te gaan met de rechten van mensen die asiel willen aanvragen.

[0:54:18] Gaan we langs.

[0:54:19] Ja, dus als ik het dan goed begrijp, was het dan op die vrijdagavond, toen waren het er ongeveer 10.000.

[0:54:25] En toen vond u eigenlijk dat ze allemaal in de procedure moesten worden opgenomen, omdat dat nog wel kon.

[0:54:31] Maar toen bleek dat het er 70.000 waren en dat die hele procedure over zou lopen, dat het toen in één keer niet meer nodig was.

[0:54:37] Meneer Van Asten.

[0:54:39] Nee, zeker niet, want het Europese Migratiepact gaat er nog steeds vanuit dat mensen die...

[0:54:43] een verzoek doen dat je daarnaar zou moeten kijken.

[0:54:46] Ik heb in het programma uitgelegd wat de...

[0:54:50] theoretische basis van het migratiepak, namelijk dat je op het moment dat je uit een veilig land komt ook binnen no time een beschikking krijgt, dat je er geen recht hebt op asiel en dat je dus het land moet verlaten.

[0:55:01] Nou, dat is hier in Ceuta had dat dus met die hele grote groep van mensen met Marokkaanse nationaliteit eigenlijk vrij snel gekund.

[0:55:10] De vraag is van hoe reageer je als land?

[0:55:12] Hoe reageert je nou als er zoiets gebeurt, als er in één keer veel mensen komen en of dat er nou

[0:55:18] 40, 60, 70 duizend of in één keer 1500 zijn op een klein Griekse eiland, ik noem maar iets.

[0:55:24] Hoe ga je daar nou mee om en hoe helpen wij als Europa in zo'n situatie?

[0:55:28] Want dit zijn wel de landen waar men als eerste binnenkomt.

[0:55:31] Nederland heeft natuurlijk mensen die wel eens in Schiphol binnenkomen of misschien op een schip op de haven van Rotterdam.

[0:55:37] Maar het staat natuurlijk niet in verhouding met wat er op Lampedusa gebeurt, de Griekese eilanden, of in Ceuta in dit geval.

[0:55:46] Er komt nog een vraag op bij meneer Ruscher, de derde denk ik.

[0:55:49] Tweede.

[0:55:50] Dank voorzitter.

[0:55:51] Is de heer Van Asten niet bang dat dit een aanzuigende werking heeft?

[0:55:54] We hebben dus die bestorming gezien, 70.000, 80.000 mensen die de grens bestormden.

[0:55:59] Er zitten er nu nog, we weten het niet, 5.000.

[0:56:01] 10.000 als zij allemaal die procedure ingaan, het recht hebben om asiel aan te vragen, eindeloos kunnen procederen.

[0:56:08] Vervolgens kunnen ze niet worden teruggestuurd omdat een rechter bepaalt dat het niet veilig is in Marokko of Italië of whatever.

[0:56:15] Dat loont dan toch?

[0:56:16] Dat gaat ook rond in die social media groepen, in die landen.

[0:56:20] Als zo'n 20% van die mensen uiteindelijk wel in Europa terecht komt.

[0:56:25] Meneer Van Asten.

[0:56:27] Ik denk de aanzuigende werking van Europa is het feit dat wij hier natuurlijk een hele hoge welvaartsstatus hebben die men in hele grote delen van de rest van de wereld niet heeft.

[0:56:34] Dus dat is de aansuiggende werking als je dat wil zeggen.

[0:56:39] Waarom komen mensen deze kant op?

[0:56:40] Hebben ze vertrouwen in de situatie?

[0:56:43] Misschien dat uw buurman daar meer over kan gaan vertellen.

[0:56:45] De mensen die op dit moment in het vuil op de stranden zitten of in de steegjes rondhangen...

[0:56:50] Nou, vind ik vrij wanhopig eigenlijk dat ze daar blijven zitten, want die krijgen daar natuurlijk eigenlijk nauwelijks hulp.

[0:56:56] Als dat een leuk social media filmpje oplevert waarin nog meer mensen zouden komen, zou me dat echt verbazen.

[0:57:05] Dan zijn we er.

[0:57:06] Geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Assen.

[0:57:09] Dank.

[0:57:11] Daarmee zijn we tot besluit gekomen van de kant van de commissie.

[0:57:15] Dan vraag ik de minister of dat binnen 20 minuten kan.

[0:57:19] Dan zien we elkaar om 18 over 10 terug.

[0:57:25] 11, excuus.

[0:57:26] 18 over 11.

[0:57:26] Heel scherp.

[0:57:27] De minister is scherper, dus verwacht een goede beantwoording zelf.

[0:57:29] We zijn geschorst.

[1:17:59] De vergadering is heropend.

[1:18:02] Ik wil graag de minister het woord geven voor de beantwoording van de vraag gesteld zojuist.

[1:18:08] Dank u wel en ik ga dat doen eigenlijk langs de lijn zoals de meesten van u ook hun inbreng hadden.

[1:18:13] Ik ga het hebben over de

[1:18:14] De JBZ-raad, waarin wij veel zullen spreken over ZILTA en de voorstellen van de commissie over de Pact.

[1:18:22] De vragen over de terugkeerhubs en dan een aantal overige vragen die ook nog het nationale asielbeleid raakten.

[1:18:30] Langs die lijn wilde ik de beantwoording gaan doen.

[1:18:34] Door veel partijen genoemd en ook in het vorige debat, wat wij volgens mij twee weken geleden hadden ook al bij stilgestaan, de situatie van Ceuta van de zomer.

[1:18:47] Ik hoor de Kamer heel goed en dat was ook in Het vorige Debat denk ik ook een hele heldere boodschap en die zal Nederland ook overbrengen in de JBZ-raad, namelijk dit vergt een stevig gesprek

[1:18:58] tussen Europese lidstaten en in de bijzondere richting met Spanje, waar u mij ook toe oproept.

[1:19:05] Want wij hebben natuurlijk daar iets gezien wat ongekend was, uitzonderlijk en daarmee ook zeer zorgelijk.

[1:19:11] Wij hebben gesteund aan de lidstaat doorlopend bepleit dat de persoon in Ceuta moest terugkeren en die grens moest worden versterkt.

[1:19:22] En panje dat ook haar inzet daarop moet worden gecontinueerd.

[1:19:27] Wij hebben natuurlijk opgeroepen op die nauwe monitoring en ook zicht te krijgen op wat daar nu speelt.

[1:19:32] Meneer Boom is bijna in de meest actuele stand, want hij is daar vorige week geweest.

[1:19:36] Ik ga ervan uit dat het, wat u zegt, ik zie ook in mijn JBZ dat enkel duizend, ik snap dat u daarin misschien denkt, ja daarmee maken we het kleiner, dat is niet de bedoeling.

[1:19:47] Dus wij weten gewoon onvoldoende op dit moment hoeveel duizenden mensen daar nog zijn, omdat er gewoon nog onvuldoende registratie heeft plaatsgevonden.

[1:19:55] We wel weten dat Spanje nog steeds inzet pleegt om die mensen zoveel mogelijk...

[1:19:59] te laten terugkeren.

[1:20:02] Het is van belang dat de EU weerbaar te maken tegen dergelijke situaties en moet als EU daar ook adequaat op kunnen reageren bij dit soort situatie's.

[1:20:11] Ik heb dat ook in het vorige debat volgens mij aangegeven en daarom ben ik ook blij met de voorstellen die er nu vanuit Europa komen.

[1:20:17] In de eerste plaats is het een grensbewakingsprobleem.

[1:20:21] En als je dat constateert, dan moet je het dus ook op die manier als eerste zien op te lossen.

[1:20:27] Omdat het daarmee ook vanuit het asiel onhanteerbaar is.

[1:20:31] Dus de vraag van mevrouw Straatman ook over, we hebben de noodmechanismes in het pakt.

[1:20:37] Ja, maar dan gaat het dus over het asylkant.

[1:20:40] En daar zit natuurlijk wel de melding in van instrumentalisatie.

[1:20:43] Maar er zijn onvoldoende maatregelen te treffen om het ook als instrumentalisatie daarop te kunnen reageren.

[1:20:50] Dus dat is wat de commissie vorige week ook kenbaar heeft gemaakt.

[1:20:54] Wij hebben daar zelf ook actief op aangedrongen dat de commisie daar stappen op zou zetten.

[1:20:59] En dus verwelkomen we ook het vijfpuntenplan en de aankundiging van het Europese Emergency Response Framework.

[1:21:07] Want dit vijfuntenplan omvat maatregelen voor de relevante fase, pre-arrival, arrival en de afhandeling.

[1:21:13] Ook het nog niet gedeelde emergency framework moet volgens het kabinet een schaalbare, vooraf afgesproken soort toolbox zijn met nieuwe mogelijkheden voor deze fases.

[1:21:23] Snellere en adequate informatieuitwisseling tussen lidstaten, commissie en agentschappen is hierbij van belang om die grenssituatie te beheersen, inclusief mogelijkheid tot toegangsweigering.

[1:21:33] En snelle terugkeer met volledige inbiediging van het EU en internationaal recht.

[1:21:39] Maar dat we ook passende maatregelen nemen indien secundaire bewegingen binnen Schengen op gang komen.

[1:21:44] Dus eigenlijk, meneer Boomsma gaf het wel heel erg scherp weer.

[1:21:48] Maar laat ik zeggen, in de geest van hoe de heer Boemsma erover spreekt is dat ook wat de commissie volgens mij nu aan het doen is.

[1:21:53] En dus verwelkomen we die stappen.

[1:21:54] Om dus ook echt grenswijging te kunnen doen.

[1:21:58] En natuurlijk, hoe langer zoiets duurt, hoe moeilijker dat wordt.

[1:22:01] Dat zie ik ook.

[1:22:01] Want dat is nu een grote groep mensen nog in Ceuta aanwezig.

[1:22:05] We weten dat Spanje nog steeds probeert om die ook deels terug te krijgen.

[1:22:08] De informatie is dat dat ook nog wel in de afgelopen maanden ook nog gelukt is.

[1:22:12] En tegelijkertijd is daar nu steeds een hele grote groeps, en spreekt u ook, en dat is ook wat we natuurlijk terug horen en lezen, van echt een humanitair probleem in Ceutas zelf.

[1:22:20] Dus dat de commissie daar ook van zegt, daar zou Frontex met een actieve soort respons naartoe moeten kunnen, is denk ik ook een goede maatregel.

[1:22:31] Maar voor alles geldt nog dat het gewoon verder uitgewerkt moet worden.

[1:22:33] Maar wij staan absoluut open voor die voorstellen die daar nu worden gedaan en gaan daar ook actief aan bijdragen om die verder invulling te geven.

[1:22:45] Want in deze aantallen is het gewoon allereerst een grensbewakingsissue.

[1:22:50] En zo moeten we daar ook op kunnen reageren als dat zich in de toekomst zou kunnen voordoen.

[1:22:55] En dus, en dat zeg ik dan ook tegen de heer Van Assen, is er dus niet iets wat vergelijkbaar is met een individueel asielverzoek aan een andere grens ergens in Europa.

[1:23:05] Dus ik kan niet op iedere, laat ik zeggen, want er zijn meerdere vragen gesteld over of ik kan reagereren op uitspraak van andere ministers dan wel premiers in de Europese Unie.

[1:23:15] Die ken ik allemaal niet, dus dat ga ik ook niet doen.

[1:23:18] Maar in de genoemde

[1:23:20] Zoals u het noemde, deze respons die wij hier nu bespreken gaat over een massale grensoverschrijding en dat is uniek.

[1:23:32] Wat we hier bedenken zal ook voor unieke situaties moeten zijn.

[1:23:35] Dat is ook hoe de Frontex daar gisteren voor mij over heeft gesproken.

[1:23:39] Dus dat is in zijn algemeenheid even hoe wij hier tegenover staan.

[1:23:44] Daarnaast zal natuurlijk nog steeds ook aan Spanje gevraagd worden om duidelijkheid en inzicht te verschaffen.

[1:23:48] Er wordt morgen ook gesproken over de actuele situatie vanuit Span... En dat gaat Spanjen daar morgen presenteren.

[1:23:54] Dus ook benieuwd wat daar voor nieuwe informatie over...

[1:23:57] naar boven komt, wat tot nu toe verschillende partijen hebben ook gevraagd over hoe ziet dan die eventueel wel of niet mensen die hier naartoe naar Nederland komen.

[1:24:08] Daar is helemaal geen sprake van op dit moment, omdat Spanje zich ook echt wel bewust is van de grote gevoeligheid en de onrust die hierover is bij de andere lidstaten.

[1:24:17] Dus wat wij nu weten, is dat er slechts een aantal twaalfjarige meisjes overgebracht zijn naar het vasteland.

[1:24:24] Maar voor de rest is iedereen nog gewoon op Ceuta en dus is er ook geen sprake van secondaire migratie richting Nederland.

[1:24:32] En indien daar spraken van zou zijn, dan is tot nu toe gewoon met Spanje wel op Dublin geen enkel probleem.

[1:24:38] Dus ik kom straks op alle vragen op Italië, maar bij Spanjen is Dublin en de toepassing daarvan tot nu toen nooit een probleemprobleem, die werken daar gewoon goed aan mee.

[1:24:46] En om Siuta dan even af te ronden.

[1:24:48] We hebben navraag gedaan op de vraag van mevrouw Vondeling ook in het vorige debat over de 30 dagen toegang.

[1:24:54] Die bestaat niet in het Spaanse.

[1:24:57] Dus goed dat u dat nog even onder ons aandacht heeft gebracht.

[1:25:00] Maar we hebben dat nagevraagd ook vanuit de post in Spanje.

[1:25:03] Maar daar is geen regeling voor.

[1:25:05] Dus de groep die nu op Siuta nog zit en daar voor de nodige overlast voor oorzaakt, zorgt.

[1:25:12] Daar is geen 30 dagen termijn voor om die naar het vasteland over te brengen.

[1:25:16] Dan ligt in het verlengde daarvan een aantal vragen denk ik nog over Frontex.

[1:25:23] Als u er een seconde mee heeft, want volgens mij heb ik wat interrupties op Ceuta.

[1:25:27] Ik zou de interrupties ook hier weer vier stuks willen toekennen.

[1:25:34] Zul ik even kijken het rijtje af, mevrouw Vondering?

[1:25:37] Ja.

[1:25:38] Ik ben er toch niet helemaal gerust op wat de minister zegt.

[1:25:41] Want aan de ene kant zegt hij van iedereen die daar zit, niet iedereen is nog geregistreerd, laat staan gescreend.

[1:25:48] Tegelijkertijd zegt ie ook van nou Spanje zegt van dat gaan we niet doen.

[1:25:51] Maar Nederland heeft dan weer ook geen zicht op de situatie daar.

[1:25:56] Dus hoe kunt u dan garanderen dat die migranten daadwerkelijk inderdaad gewoon terugkeren naar Marokko en niet uiteindelijk hier in Nederland belanden?

[1:26:06] Ja, in die zin, ik meld gewoon de stand van nu.

[1:26:10] En ik voel ook uw druk als Kamer, die ik ook morgen in de JBZ-raad zal overbrengen, dat dat onwenselijk is, dat we dat niet willen.

[1:26:20] En als ik daar een nieuwe informatie over krijg, wisselen we dat ook hier.

[1:26:25] We hebben een vrij reguliere asieldebatcyclus.

[1:26:29] We komen elkaar nog wel eens tegen.

[1:26:31] Dus dit debat zal zich zeker vervolgen.

[1:26:33] En dus kan ik alleen vanuit de situatie van nu spreken over hoe Spanje handelt.

[1:26:39] En vanuit het wetenschap dat Dublin functioneert met Spanjen mocht er wel iemand zich hier melden.

[1:26:45] Maar er is tot nu toe dus enkel een paar twaalfjarige meisjes overgebracht naar het vasteland.

[1:26:49] Ja, dat is wat ik nu kan zeggen erover.

[1:26:53] Nog één vraag.

[1:26:55] U heeft het nu over degenen die zich hier melden.

[1:26:58] Vorige week kwamen er 900 asielzoekers bij.

[1:27:01] Kunt u ons vertellen hoeveel van die 900 die hier naartoe zijn gekomen ook daadwerkelijk geregistreerd zijn in de landen aan de buitengrens?

[1:27:11] De bedoeling natuurlijk van het pact is dat iedereen aan de grens wordt geregistreerd en gescreend.

[1:27:17] Als ze dan doorreizen, dan zouden ze in theorie, als de rechter het niet verbiedt, terug kunnen sturen naar die landen aan de buitengrens.

[1:27:23] Dus ik ben wel heel erg benieuwd wat de cijfers zijn van het percentage asielzoekers die zich nu melden, hoeveel daarvan daadwerkelijk geregisterd zijn.

[1:27:31] Ja, ik denk dat ik dan vooral zou moeten verwijzen naar wat IND weer is gaan publiceren.

[1:27:38] Dus die rapportage vanuit IND, daar zie je op dit moment dus welke arrivals, om het even zo te zeggen, dus eerste asielaanvraag zijn Dublin.

[1:27:47] Je hebt de verschillende nieuwe categorieën zoals die in het pak zijn.

[1:27:51] Dus van daaruit, en dat is ook wat de heer Elian toen net als voorbeeld noemde, die noemden een paar data over iemand die zich in Nederland meldt, waarvan we dan zien die is in Italië.

[1:27:59] Dus ja, die cijfers zitten in die rapportage.

[1:28:02] Ik kan nu niet zo uit mijn hoofd.

[1:28:05] Het zit ook niet in mijn hoofden.

[1:28:06] Dus dat zou ik moeten nagaan van die 900.

[1:28:09] Daar zitten 500 eerste asielaanvragen.

[1:28:12] Volgens mij waren dat hoe die verdeling is.

[1:28:16] De IND gaat daar maandelijks over rapporteren.

[1:28:19] Dus het is terug te vinden, om het maar even zo te zeggen.

[1:28:25] Je wil natuurlijk ook weten of ze inderdaad geregistreerd zijn, ook als ze geen asielaanvraag nog hebben gedaan, maar in hoeverre ze wel daar al zijn gesignaleerd en opgenomen in Eurodac.

[1:28:36] Het zou wel interessant zijn om dat ook te kunnen volgen en zeker hoe dat verandert door het migratiepak.

[1:28:40] De minister zegt... wij steunen nu de richting die het uitgaat.

[1:28:46] Maar ik vind dat nog iets te onduidelijk.

[1:28:48] We hebben nu echt een kans.

[1:28:49] We moeten die nu grijpen.

[1:28:51] De huidige regelgeving volstaat dus niet... om adequaat te kunnen reageren op dit soort bestormingen.

[1:28:57] En op instrumentalisatie.

[1:28:58] Dus wat wordt nou de inzet...

[1:28:59] van het kabinet in die discussie.

[1:29:02] Wat wordt er inzet ten aanzien van die crisismaatregel... die Von der Leyen nu heeft aangekondigd?

[1:29:07] En klopt het dan dat de minister heeft over grenswijgering... maar dat we dan inderdaad ook bedoelen... dat je op dat moment dus geen asiel kunt aanvragen?

[1:29:15] De minister.

[1:29:17] In tijden als deze waarin iets gebeurt binnen Europa, dan is het ook zoeken naar de oplossing.

[1:29:24] Wij hebben zelf echt bijgedragen, ook richting de commissie, dat is denk ik door misschien meerdere landen, maar ik weet dat we er zelf veel tijd en energie in hebben gestoken om...

[1:29:33] ...de president ook hier te overtuigen dat dit een onderdeel zou moeten zijn van haar verhaal.

[1:29:39] De State of the Union heet dat volgens mij, toch?

[1:29:44] En dus zijn wij mede voortrekker om hier stap op te zetten.

[1:29:49] En grenswijgering en dus op dat moment dan weer terug over de grens zetten... ...ja, dat is dus per definitie geen onderdeels van het asielrecht.

[1:29:56] Dus dat is in die zin echt een unieke aanpak...

[1:29:59] Wel voor de inukie situatie

[1:30:00] ...dat er dus echt een grensbelang wordt geschonden.

[1:30:03] Want dat is wat we natuurlijk zagen.

[1:30:05] Het was het schenden van de integriteit van de grens... ...zoals die is tussen Spanje en Marokko.

[1:30:11] En als dat in dit soort getalen gaat, dan is dat ook niet hanteerbaar voor het asiel.

[1:30:15] En dus is de respons zoals Spanjen, even los van hoe het nu nog verloopt... ...met de aantal die er nu nog zijn, de eerste respons in die zin... ...om gelijk weer terug te zetten over de grenst terug... ...is denk ik de adequate respons geweest.

[1:30:26] En nu zoeken we met elkaar, hoe ga je dat vervatten in regels...

[1:30:29] En tegelijkertijd, dat snapt u ook, als dat in regels vervat moet gaan worden, dan krijg je natuurlijk alle discussies over hoe verhoudt zich dat tot het een en het ander.

[1:30:37] Dus ik denk dat we deels ook daar met enige ruimte naar moeten kijken dat dat de flexibiliteit biedt voor zo'n unieke situatie.

[1:30:46] En tegelijkertijd wil je daar goede afspraken over elkaar maken.

[1:30:48] Dus wij trekken er als voortrekkersrol in om dit niet op een asielmanier, maar als een grensbewakingsissue te zien.

[1:31:02] Verder geen vragen over Ceuta op dit moment, denk ik dan.

[1:31:05] Dan geef ik u het woord.

[1:31:07] De Frontex-vraag van...

[1:31:11] Volgens mij heb ik die van mevrouw Straatman onthouden over mandaat.

[1:31:15] Ja, ik heb hem hier.

[1:31:17] Het is van belang dat de herziening van het mandaat van Frontex echt noodzakelijk is.

[1:31:21] Niet alleen voor de uitbreiding, maar ook voor de inzet op de buitengrenzen en het sterk van terugkeer.

[1:31:28] Ook is het van belang dat Frontex direct kan ondersteunen in situaties van grootschalige aankomsten en instrumentaliseren.

[1:31:37] En Nederland wil ook graag dat FrontEx ook kan onderstunen bij terugkeer van derde land naar derde.

[1:31:41] Dus de specifieke invulling die daarbij nodig is, is aanvankelijk ook van de inrichting van een terugkeershub of samenwerking met een derde

[1:31:50] Maar u kunt denken aan de operationele ondersteuning zoals reintegratiesteun die nodig is, maar dat komt straks misschien nog wel bij de terugkeerhubdiscussie.

[1:31:59] Ik herinner me ook dat de heer Elian iets vroeg over data uitwisselen.

[1:32:02] Ja, een van de, denk ik, de belangrijkste wijzigingen van het mandaat van Frontex gaat over data.

[1:32:07] Want dat is echt een issue waar de Frontex al langer om vraagt.

[1:32:11] Dus dat zit ook in het mandaat aanvassing zoals die nu bijna afgerond is voor mij.

[1:32:16] Want hij is in die moment dat die herziening ook gepresenteerd kan gaan worden.

[1:32:24] Even kijken...

[1:32:25] Dan hebben we op de grens nog even de vraag van mevrouw Lammers over de binnengrenscontroles.

[1:32:29] Ja, dat klopt.

[1:32:31] Dat is volgens mij 1 oktober, dus dat is nog niet vandaag.

[1:32:34] Nee, dat is morgen.

[1:32:35] Ja.

[1:32:36] Even goed om dat toch nog te benadrukken.

[1:32:38] Kijk, het vorige kabinet heeft die binnegrensccontroles een tijd lang gebruikt om te versterken op het toezicht.

[1:32:46] En ook voor irreguliere migratie.

[1:32:50] Dat was nodig omdat er tegelijkertijd op de mobiele toezichtcontrole te weinig ruimte was om daar met veel meer tijd en uren en voertuigen op te kunnen controleren.

[1:33:02] Dat is de reden geweest dat ik met de start van dit kabinet heb gezegd, nou wat volgens mij alle experts zeggen, dat mobiele toezicht is een veel slimmere, adequatere manier om binnengrenscontroles vorm te geven of controles aan de grens.

[1:33:18] En dus wat we hebben gedaan is de juridische ruimte voor de mobiele toezicht te verruimen.

[1:33:24] Meer uren, meer auto's op meerdere plekken.

[1:33:28] En op die manier zijn we ervan overtuigd dat de binnengrenscontrole die alleen maar op de grens kan.

[1:33:32] Dus op die snelweg waar het heel hard rijdt of op die ene weg die daar de grenskruist.

[1:33:39] Daar moet je dan de hele controle op inrichten.

[1:33:41] Welke overlast dat ook veroorzaakte.

[1:33:43] De grensgemeentes daar enorm steen en been over klaagden.

[1:33:45] We zijn in die zin een land met enorm veel grensovergangen.

[1:33:49] Dus het mobiele toezicht wat morgen wordt ingediend is niet te vergelijken met het vorige.

[1:33:52] Het is veel uitgebreider.

[1:33:55] En we geloven er echt in dat dat een verstandige stap is.

[1:33:59] Om ook de controle aan de grens vorm te geven.

[1:34:03] Mevrouw Westveld vroeg nog.

[1:34:05] Over het gesprek met de heer Leijtens gaf hij aan dat waar Frontex zijn rol krijgt, de landen gehouden moeten worden aan de internationale recht.

[1:34:11] Hoe gaat dat vorm krijgen?

[1:34:12] Nederland acht het van belang dat door de commissie aandacht wordt besteed in de uitwerking van de borging van de internationaal wet en regelgeving, inclusief de waarborg van bescherming van fundamentele rechten.

[1:34:21] En dat is ook binnen het mandaat van Frontex altijd vertrekpunt.

[1:34:26] En het voorstel is dus in dit najaar om die verordening te presenteren.

[1:34:31] En dan zal Nederland ook een positie innemen en dan kan de Kamer zich daar ook over uitspreken als dat aan de orde komt.

[1:34:39] Daarmee heeft u het Frontex gedeelte gehad.

[1:34:42] Dan mevrouw Straatman en dan mevouw Lammers.

[1:34:45] Dank voorzitter.

[1:34:46] Ik had ook nog een vraag over de social media monitoring, zowel Europees als nationaal.

[1:34:51] Ik denk dat dat ook in het vakje Ceuta valt.

[1:34:54] Soms doe ik het ding gewoon uit mijn hoofd.

[1:34:57] Want dat vind ik wat fijner praten.

[1:34:59] Maar dan mis ik misschien net de precieze punten die hier ook nog zijn.

[1:35:03] Social media is absoluut een onderdeel van die aanpak.

[1:35:06] Omdat we natuurlijk gezien hebben dat dat echt een rol heeft gespeeld.

[1:35:09] Ook dat is een onder deel van de mandaat aanpassing van Frontex.

[1:35:13] Maar ook een organisatie als Europol.

[1:35:15] Want het kan natuurlijk ook over mensen smokkel, mensen handel gaan.

[1:35:19] moet daarbij betrokken worden.

[1:35:22] Ook die moet worden uitgewerkt, maar we zien natuurlijk dat dit gewoon een belangrijk onderdeel is.

[1:35:26] En u heeft mij ook eerder gevraagd, en daar ben ik wel over in overleg ook binnen het ministerie, ook in het vorige debat over wat wij zelf nou doen als Nederland als het gaat om wat zien we nou op social media gebeuren en zijn daar trends te bespeuren in hoeverre er wordt gesproken over

[1:35:39] Wel of niet aantrekkelijkheid van Nederland.

[1:35:42] Dus ik ben daar nog op aan het studeren hoe ik daar invulling aan geef.

[1:35:44] Maar ja, dus wel bereid om daar de stap op te gaan zetten.

[1:35:47] Maar het moet ook effectief zijn.

[1:35:48] Het moet uitvoerbaar zijn.

[1:35:50] Dus dat is een maatregel die we op dit moment over in gesprek zijn.

[1:35:55] Een vervolgvraag.

[1:35:56] Ja, dank.

[1:35:57] En ik denk heel goed om te horen dat de minister ook kijkt wat nationaal nog meer kan.

[1:36:01] Misschien ook interessant om daarbij te kijken wat andere lidstaten doen.

[1:36:05] We zagen ook eerst dat er eerst periodieke rapportages kwamen over nationale maatregelen die in andere lidstaten kwamen.

[1:36:11] Bijvoorbeeld Zweden, Duitsland, Oostenrijk.

[1:36:13] Dat ook andere instroomcijfers zien.

[1:36:15] Die periodieken rapportage nu van november 25 wellicht dat de ministre kan toezeggen om die nog een keer breed te sturen en daar dit onderdeel van social media in mee te nemen.

[1:36:24] Is dat mogelijk?

[1:36:25] De minister.

[1:36:26] Ja, ik herkende wat u noemde hierop thuis.

[1:36:30] Ik was als Kamerlid zelf ook altijd erg fan van, want dat geeft toch een soort inkijkje in wat er allemaal in de rest van Europa gebeurt.

[1:36:35] Het is ook heel bewerkelijk en heel tijdintensief, want je weet nooit precies, je kan daarmee nooit garanderen dat je alle ontwikkelingen helemaal scherp hebt.

[1:36:44] Dus laat ik dit even hernemen.

[1:36:45] Ik ben er op zich wel voorstander van, want het geeft namelijk goed beeld ook soms wat er nog aan ruimte bestaat tussen de verschillende lidstaten wat er mogelijk is.

[1:36:54] Dus laat ich das als toezeggen doen dat ik daar even op terugkom hoe ik daar invulling aan kan geven met welke frequentie.

[1:36:59] Want ik denk dat dat ook wel vrij belangrijk is om daar even bij stil te staan.

[1:37:03] Ja, mevrouw Lammers.

[1:37:05] Ja, dank u wel.

[1:37:07] Over Frontex, ik weet dat we het daar nog uitgebreider over gaan hebben als die wetgeving komt.

[1:37:14] Maar de vraag is even, zij krijgen dan meer bevoegdheden.

[1:37:19] Maar is het dan nog wel zo dat de Europese landen echt over hun eigen buitengrenzen mogen kunnen blijven beschikken?

[1:37:30] En als dat dan niet zo is, of de minister daar dan in ieder geval op wil aandringen, dat dat...

[1:37:35] ...wel het geval blijft.

[1:37:37] Nee, absoluut.

[1:37:39] Kijk, de grens is toch uiteindelijk de soevereiniteit van ieder land.

[1:37:42] Dus dat blijft in de toekomst ook zo en tegelijkertijd... ...zeg ik er soms ook vanuit Nederlands belang bij... ...wens je soms wel een land toe dat ze Frontex inschakelen... ...omdat soms kwetsbaarheden worden vastgesteld.

[1:37:53] En die kwetsbare heden wil je oplossen en daar kan Frontex aan bijdragen.

[1:37:57] Dus in die Schengen-evaluaties... ...en in de gesprekken over Schengë en buitengrenzen... ...is dit wel een belangrijk onderdeel dat we...

[1:38:04] Veel beter zicht krijgen op de kwetsbaarheden van buitengrenzen en grenzen tussen lidstaten.

[1:38:10] En dat daar dan Frontex zijn rol in kan spelen.

[1:38:12] Zonder dat je de soevereiniteit van het land zelf in kan afnemen.

[1:38:16] Dat klopt, ja.

[1:38:19] U vervolgt.

[1:38:21] De vraag over het pact.

[1:38:24] Want dat is denk ik het tweede grote onderwerp bij de JBZ-raad.

[1:38:30] En wat gaat Nederland, wat is de inzet van Nederland daarin?

[1:38:34] Wij gaan natuurlijk absoluut aandringen op uitvoering van het pact zoals we het hebben afgesproken.

[1:38:41] En dat ziet natuurlijk met name denk ik op de vragen die ook verschillende partijen hier hebben gesteld.

[1:38:45] De heer Boomsma, mevrouw Strafan...

[1:38:48] Ook mevrouw Vondeling, eigenlijk iedereen.

[1:38:51] Over de werking van Dublin, zoals we dat vroeger noemden.

[1:38:55] We moeten nog een beetje wennen aan de nieuwe afkorting daarvan.

[1:38:58] Dus ja, dat gaan we absoluut inbrengen.

[1:39:02] Want dat is namelijk de hele gedachte achter solidariteit en verantwoordelijkheid.

[1:39:08] Dat is wat het pact weer zou gaan herstellen.

[1:39:10] En dus zullen we daar dat stevig bij pleiten en ook de commissie erop aanspreken dat zij als hoeder van de verdragen en de toepassing daarvan ook echt scherp op toeziet.

[1:39:21] We zijn in afwachting van de commissy's rapportage half oktober.

[1:39:28] En daar gaan we dus zien wat de commisie als oordeel geeft over die verschillende lidstaten.

[1:39:34] Over de rechtelijke uitspraken in zaken die Dublin aan Italië.

[1:39:38] Dat hebben we deels natuurlijk ook in dat debat al besproken op 10 september.

[1:39:41] Ik heb daar hoge beroep tegen, nou niet ik, maar we hebben daar hoog beroeps tegen ingesteld.

[1:39:46] Zodat we ook het orde van de Raad van State krijgen.

[1:39:49] En we gaan die jurisprudentie in andere landen specifiek met betrekking tot de overdracht aan Itaalië in beeld brengen.

[1:39:55] En daar zou ik u nog over rapporteren.

[1:39:57] We zijn ook in gesprek, zeg ik tegen de heer Van Assen.

[1:40:00] Ik heb ook nog weer met de commissie gesproken.

[1:40:01] Ik ben in de tussentijd nog weer... ...met mijn AMS-genoten in Italië gesproke.

[1:40:07] En daar laat ik ze ook zeggen... ...daar word je dan in zo'n gespreks... ...kom je daar weer voorzichtig optimistisch uit.

[1:40:14] Maar daarna moet het in de praktijk worden toegepast en moeten dus de claims niet alleen geaccepteerd worden, maar ook opgestart worden.

[1:40:23] Dus dat is een precair proces, maar wel wat we alweer hebben opgestard.

[1:40:29] Maar tegelijkertijd heb je dan natuurlijk ook nog te maken met die hoge beroepszaak die er speelt.

[1:40:33] Dus die beide zaken die lopen met elkaar op.

[1:40:35] Het is wel waar wat mevrouw Stratman zegt.

[1:40:38] Kijk, indien er op geen enkele manier beweging zou ontstaan bij Italië, dan kan van solidariteit natuurlijk de andere kant op geen sprake zijn.

[1:40:47] Dus wij hebben afgesproken dat wij ook het komende jaar dat solidariteitsmechanisme gebruiken om dat financieel in te vullen.

[1:40:55] Maar wij gaan natuurlijk in die zin bij die hele discussie over solidariteitsmechanismen niet betalen voor als iets wat niet werkt.

[1:41:03] Dus dat even de simpele samenvatting zou ik zeggen.

[1:41:08] Even kijken, dat is denk ik daar op het belangrijkste.

[1:41:12] Dan vroeg mevrouw Markzau, oh nee, mevouw Markszau, dat gaat niet.

[1:41:15] U bent wel van de partij van de heer Max Hauw, maar die heeft inmiddels ook een politieke naam.

[1:41:20] Of wij overwegen om het pact echt naast ons leer te leggen, nee, dat zijn we niet.

[1:41:24] Ik ben overtuigd dat het in werktreden van het pact een grote stap is voor Nederland en voor de EU.

[1:41:29] En we moeten aan alle kanten blijven werken om dat in alle lidstaten aan de praat te krijgen en uitvoering te geven zoals daar met elkaar is afgesproken.

[1:41:40] En dan specifiek nog de heer Elian die mij de exacte data voorhield van een zaak en hoe die dan afliep.

[1:41:50] U schatte mij in, denk ik, best wel goed in het schat over hoe ik dat moet gaan verwoorden, want uiteindelijk gaat het over een rechtszaak.

[1:41:57] Maar in zijn algemene wil ik er wel iets over zeggen, want het raakt wel iets aan een ander punt.

[1:42:02] In de algemene zin wil je gewoon dat de uitvoeringspraktijk... zo dicht mogelijk ligt bij hoe de wetgever het heeft bedacht.

[1:42:09] En in die situatie zitten we nu.

[1:42:10] We hebben net de wetgiver gesproken, we hebben hem ingevoerd... en dus wil je in de uitvorenspraktijk terugzien wat je als wetgeving hebt bedacht... en daarbij wil je dubbelingen voorkomen.

[1:42:19] En dat is ook wel in reactie op vragen, ook van de heer Asten... Ja, ik ben groot voorstander van het Duitse initiatief... waar ik afgelopen weekend over gesproven heb in Duitsland...

[1:42:29] Om tot een versimpeling over te gaan van het pact.

[1:42:32] En niet omdat het pact in zichzelf niet de goede keuze heeft gemaakt.

[1:42:36] Maar wat er in al die keuzes is gebeurd.

[1:42:38] En dat hebben we ook in de brief al duidelijk gemaakt.

[1:42:40] Die over Klingendaal rapportage ging.

[1:42:42] Over EVRM toepassing en CISNA verklaring.

[1:42:46] Wat we telkens meer zien in het Europese.

[1:42:48] Is dat in ieder aspect van het asielproces.

[1:42:52] Bijvoorbeeld het non-revoluement.

[1:42:53] Bij de terugkeerverordening is er een heel debat geweest.

[1:42:55] Of het non revoluement opnieuw moest worden getoetst.

[1:42:57] Bij het terugkeerbesluit.

[1:42:59] Daarvan heeft Nederland gezegd nee dat hoeft niet want dat non-revoulement heeft al plaatsgevonden op het moment dat de asielbesluit heeft gespeeld.

[1:43:07] En wat je dus telkens meer ziet is dat in allerlei aspecten van het asielproces meerdere dingen worden gedubbeld.

[1:43:13] En dat moeten we denk ik niet willen, want daarmee lokken we ook uit dat in de rechtspraak en op andere plekken die toets ook weer wordt gedaan.

[1:43:19] En daarmee wordt het een stroperig proces, terwijl initieel die gedachte van genomen voelen mannen, die kennen we allemaal.

[1:43:25] Dat is de baas van het hele asielrecht.

[1:43:27] Daar is ook helemaal geen discussie over.

[1:43:28] Niemand wil iemand terugsturen naar een land waar hij moet vrezen voor vervolging.

[1:43:33] Alleen om dat aspect in iedere stap van het asielproces op te nemen, dat maakt het gewoon een onuitvoerbaar proces.

[1:43:39] Daarom ben ik echt voorstander van die versimpeling, want ik ben er ook van overtuigd en dat is ook een debat wat we hier in de Kamer verschillende keren hebben gevoerd.

[1:43:46] Protocolen aanpassen is een hele lange weg.

[1:43:49] Versimpelingen van Europese wetgeving op dit onderdeel zijn een snellere weg.

[1:43:54] Dus ik geloof ook dat we moeten zoeken naar de snelste route.

[1:43:57] Dus dit zou mijn reactie zijn, ook in reactie op de vraag van meneer Elian.

[1:44:01] Dus ik ben voorstander van die versimpeling en de Europese Commissie is dat zelf overigens ook.

[1:44:05] En niet om het pakt over, in mijn woorden, overhoop te trekken, nee.

[1:44:11] Maar om de bedoeling van het pact zo rechtstreeks mogelijk in de uitvoeringspraktijk te kunnen garanderen.

[1:44:16] Dat is mijn bedoelling hiermee.

[1:44:20] Met de heer Asten bedoelt u waarschijnlijk de heur van Asten.

[1:44:24] Meneer Erjan.

[1:44:26] Kijk...

[1:44:28] We bespreken nu natuurlijk de inbreng van de minister namens het kabinet bij die raad.

[1:44:36] En daar moet inderdaad voor opstaan dat we willen dat het parkpact tot uitvoering wordt gebracht.

[1:44:45] In die zin dat dat natuurlijk voor Nederland geldt.

[1:44:48] Dat in principe asielzoekers niet zomaar hier naartoe kunnen komen.

[1:44:52] Fysiek kan het ook niet.

[1:44:53] Ik leg ook vaak uit aan mensen...

[1:44:55] Je komt in principe via een ander land of je komt via Schiphol.

[1:44:58] Ja, via de boot zou in theorie kunnen, maar ook dan kom je via een andere land.

[1:45:02] En de essentie van het pact is dus dat wij geen verantwoordelijkheid hebben.

[1:45:05] Waarom ik die uitspraak van de rechtbank, overigens rechtbank Den Haag, dus heeft ook nogal wat gewicht, voorleg nu, is dat ik me kan indenken dat in het licht van al die raden het wel van belang is dat

[1:45:20] dezelfde lijn granteert, maar dat deze minister zich wel moet voorbereiden op de situatie dat de rechter gaat zeggen.

[1:45:28] Ik vind dat allerlei belangen moeten worden meegenomen bij die overdrachtsbesluiten.

[1:45:32] Dan hebben wij wel een ingewikkelde... Sorry voor de lange interruptie, voorzitter.

[1:45:35] Dan heb je hier wel een heel ingewickeld gesprek.

[1:45:37] Want je kunt niet aan de ene kant van de VVD-fractie vragen.

[1:45:40] Nou, steun het pakt, we sturen ze terug.

[1:45:42] En aan de andere kant lees ik hier een rechter.

[1:45:44] Als u mij toestaat, voorzet er één zin.

[1:45:46] Die rechter zegt, stel geen vragen over het interstatelijk vertrouwensbeginsel.

[1:45:50] Maar zegt daarna, ik wil wel weten of het belang van het kind relevant is... bij de beoordeling van datzelfde beginsel.

[1:45:56] Ja, ik haak compleet af.

[1:45:58] Dus ik hoop dat de minister dit in de JBZ ook wil inbrengen en zeggen, ja, ik zie een uitdaging hier met mijn eigen rechters.

[1:46:04] Hoe doen jullie dat?

[1:46:05] En gaan we met elkaar dan misschien gezamenlijk zeggen, wij gaan het pakt uitvoeren en de rechter heeft misschien maar even pech.

[1:46:13] Dat kost u een extra streepje op het vel hier.

[1:46:18] De minister.

[1:46:19] Even los van alle kwalificaties, want die zijn van de volksvertegenwoordiging.

[1:46:25] Maar ik voel me hierin helemaal niet een tegenovergestaan.

[1:46:28] Ik voel mij met deze Kamer volgens mij verantwoordelijk dat iedereen wil dat het pakt gewoon wordt toegepast zoals het bedoeld is.

[1:46:36] Dus dat is ook het doel wat ik nastreef.

[1:46:41] En ja, natuurlijk spreken wij ook wel eens onderling tussen de ministers over de verschillen die er is binnen de nationale context.

[1:46:49] En dan heb je het niet alleen over het parlement, maar ook over de voorbeelden die aan de rechtsspraak kant plaatsvinden.

[1:46:55] Dus dat doen wij zeker.

[1:46:59] Maar ja, absoluut.

[1:46:59] En daarom ben ik ook overtuigd dat we dus, waar we zien dat die dubbelingen ertoe leiden, dat er dus op meerdere momenten in het asielproces meerderen belangen moeten worden gewogen die mogelijk ook al op een eerder moment in het proces zijn gedaan, dat we die dubblingen zoveel mogelijk uit gaan halen.

[1:47:16] Dan heb ik ook zelf nog even een interruptie op het punt van het gesprek met de Italiaanse ambtsgenoot en de situatie in Italië.

[1:47:24] Er zijn nu vier uitspraken waarvan ik weet dat de rechter heeft gezegd dat een uitzetting naar Italiï is op dit moment niet mogelijk.

[1:47:31] Wat ik ervan begrijp is dat dat met name gaat omdat Italiël de opvangplekken niet op orde heeft.

[1:47:36] De minister leek nu...

[1:47:38] meer te spreken over, willen ze zich gewoon überhaupt houden aan die Dublin-aanpak?

[1:47:45] Nou, dat is natuurlijk een heel interessant gesprek, maar het gaat mij ook over, is Italië nu aan de bak gegaan om meer opvangplekken te doen?

[1:47:51] Zoals de Nederlandse rechters zeggen, maar niet alleen die Nederlandse rechtters, maar ook de Europese Commissie heeft aangegeven.

[1:47:56] Dat is onvoldoende.

[1:47:59] Nee, dat klopt.

[1:48:00] Het is een dubbele opgave.

[1:48:03] De eerste opgade die u noemt is dus dat wij van mening zijn dat met het rapport van de Europese Commissie over de situatie in Italië de vroegere vaststelling, namelijk het interstate vertrouwensbeginsel is geschonden want er is onvoldoende opvangcapaciteit, dat dat daarmee is hersteld.

[1:48:19] En dat brengen wij in.

[1:48:21] Dus wij brengden in die zaken, in die rechtszaken en in het hoge beroep, bepleiten wij dat wij op basis van de rapportage die wij hebben gezien en de afspraken die ik heb gemaakt met mijn Italiaanse ambtsgenoot, van mening zijn dat de situatie in Italië dus verbeterd is ten opzichte van het verleden.

[1:48:36] Dus dat is waar we nu in het hoge beroep op moeten gaan afwachten of dat in die zin ook wordt overgenomen.

[1:48:43] En daarnaast speelt de zaak, die ook mevrouw Stapel noemde, dat verschillende landen er tegenaan lopen dat Italië nog niet gestart is met het overnemen.

[1:48:51] Dus dat de claim wel wordt geaccepteerd, maar nog niet de overname ook wordt genomen.

[1:48:58] Dus echt een debat wat ook bij de JBZ-raad en ook door de commissie natuurlijk gevoerd gaat worden richting de rapportage van oktober.

[1:49:06] In hoeverre idealie gewoon uitvoering geeft aan de afspraak uit het pakt.

[1:49:10] En daar komt dan ook weer dit solidariteitsdiscussie achterweg.

[1:49:20] Ik kom bij de laatste inhoudelijke blok over de terugkeerhubvragen.

[1:49:26] Daar heeft mevrouw Westerveld de meeste vragen over gesteld.

[1:49:29] Ik las ook vanochtend de krant en ik kan me heel goed voorstellen dat u denkt, ik ben parlementariër dus ik zou het best een aardig idee vinden dat er gewoon een kamerbrief ligt als er iets gebeurt.

[1:49:41] Nou, ik kan u in die zin verzekeren, er is niet iets nieuws gebeurd.

[1:49:47] We hebben nog steeds gewoon het overleg wat al een paar maanden loopt.

[1:49:50] En ik ben voornemens u te informeren op het moment dat ik met de groep waarin wij dat gesprek voeren tot een besluit komen om te communiceren, dan wel een afspraak te maken met een land waarin allerlei dingen zijn vastgelegd om dan u ook te informieren.

[1:50:04] Er heeft natuurlijk wel onlangs een vertrouwelijke briefing plaatsgevonden waar heel veel aspecten van het fenomeen terugkeerhub aan de orde zijn geweest.

[1:50:13] Dus we proberen u in die zin zo goed mogelijk te bedienen.

[1:50:16] Maar er was niet een afspraak in de kopgroep dat er vandaag in het AD vanuit Griekenland gecommuniceerd ging worden.

[1:50:23] Dus laat ik daarvan zeggen dat ik dat natuurlijk ook niet wenselijk vind, want daarmee lijkt het alsof er iets gaande is.

[1:50:29] Wij voelen het gesprek nog steeds wel heel intensief en ik kan wel meer vertellen denk ik en dat is denk ik ook een reactie op mevrouw Westerveld over wat nou uiteindelijk dat idee achter die terugkeerhub blijft, is en blijft en wat wij aan het verankeren zijn in de afspraken als we die weten te maken.

[1:50:44] Kijk, uiteindelijk gaat het om de vraag hoe kunnen we ons terugkeerproces gewoon verbeteren.

[1:50:50] Dus terugkeeren is te laag, 20-30% inmiddels vanuit Europa en dus hebben we lange tijd al gewerkt aan de innovatieve oplossing van de terugkeershub.

[1:51:00] Ik blijf dat overigens de beste benaming vinden, maar daar ga ik dan zometeen misschien nog wat dieper op in.

[1:51:04] Want je wil terugkeer realiseren van mensen die hier niet mogen blijven.

[1:51:09] En je wil dat ze uiteindelijk teruggaan naar het land van herkomst.

[1:51:13] Als dat niet kan, biedt de Europese verordening nu de ruimte om die terugkeershub te realisieren.

[1:51:20] Dat is een hub omdat het namelijk een plek kan zijn waar iemand voor een tijd is.

[1:51:25] Maar waar hij ook vanaf die plek misschien toch uiteINDelijk weer teruggaat naar zijn land van

[1:51:30] Dus ik zie het gewoon zoals ik nu ga beschrijven voor me.

[1:51:33] Er is een open faciliteit in een land, in een derde land, waar wij terug kunnen realiseren.

[1:51:39] Wij gaan daar mensen naartoe brengen die uitgeprocedeerd zijn.

[1:51:42] Dat zullen geen kwetsbare mensen zijn en geen mensen met kinderen in de start.

[1:51:48] Want we willen eerst dat het een proof of concept is.

[1:51:51] Op die plek kunnen mensen gewoon verblijven.

[1:51:54] Worden ze een onderdeel van de samenleving doordat ze daar kunnen werken...

[1:51:56] En voeren we gesprekken over onder welke verblijfstitel ze daar dan verblrijven.

[1:52:01] Zo'n open faciliteit wordt het liefst gerund door bijvoorbeeld het IOM.

[1:52:07] En met zo'n organisatie die veel ervaring heeft, ook met mensen weer re-integreren in het land waar zij vandaan komen of in een ander land.

[1:52:16] Kunnen zij ook vanuit die plek meewerken aan terugkeer naar het land van herkomst.

[1:52:20] We zijn ook in gesprek over een voldoende monitoring, dus dat er een goede organisatie is die de monitoring kan doen van zo'n terugkeerhub.

[1:52:31] Want we snappen heel goed dat daar ook vragen over zijn hoe dat wordt gegarandeerd.

[1:52:36] Daar zit denk ik ook gelijk de...

[1:52:38] Een vraag van de heer Van Asten over de brief die ik heb gekregen... ...van de Raad van Europa, de commissaris al daar.

[1:52:47] En ik denk dat wij in die zin de aspecten die hij noemt... ...allemaal meenemen in de wijze waarop we het gaan vormgeven.

[1:52:55] Maar niet apart ten opzichte van de juridische verankering die er al is.

[1:53:00] Er is een juridisch verankring in het Europese verordening...

[1:53:03] Als wij komen met een land waarin we deze afspraak maken, dan zal dat op basis van een overeenkomst zijn met dat land.

[1:53:09] In die overeencomst moet geborgd zijn dat het dus binnen het internationaal recht is, binnen de verdragen die ervoor zijn, alle aspecten die daarbij horen.

[1:53:18] En daarnaast zullen overdrachten die daarnaartoe plaatsvinden altijd, als het vanuit Nederland zou zijn, geborg moet worden binnen de rechtsstaat Nederland.

[1:53:26] Dus er is een terugkeerbesluit.

[1:53:28] Een persoon zou dan, stel dat een jonge man is, gezond, die zich kwalificeert om daar naartoe te kunnen, dan zal er een individueel besluit over worden genomen en wordt er in Nederland ook weer rechtelijke toetsingen opgedaan.

[1:53:39] Dus alle juridische borgingen zijn denk ik voldoende voorhanden, op basis wat wij ook in die brief lazen, om dat vorm te geven, maar niet via nog een aparte body of een entiteit die daar dan nog weer een toets bovenop moet gaan doen.

[1:53:52] Het nationale recht is voldоende.

[1:53:54] Om daarover een uitspraak te doen.

[1:53:59] Even kijken, dat is volgens mij wat ik er nu allemaal over zou kunnen zeggen.

[1:54:06] Het land is nog niet bekend, want het land is er nog niet.

[1:54:10] In de zin dat we er nog geen afspraak mee hebben.

[1:54:13] Mevrouw Westerveld.

[1:54:16] Ja, ik heb nog steeds best veel vragen, maar dat zal de minister niet verbazen.

[1:54:22] Ik ben ook benieuwd wanneer hij ons verder gaat informeren, omdat we gewoon voortdurend artikelen lezen in kranten en andere media daarover.

[1:54:30] Maar een van mijn allerbelangrijkste vragen was wat nou precies het doel is.

[1:54:33] En daar lijkt de minister zichzelf ook...

[1:54:35] Ja, of tegen te spreken of het doel is nog niet helemaal duidelijk.

[1:54:38] Want aan de ene kant zegt de minister ja, het is de bedoeling dat ze uiteindelijk weer wel terug gaan naar waar ze vandaan komen.

[1:54:43] Hij zegt ook ja, ze moeten daar kunnen werken, kunnen leven enzovoort.

[1:54:46] Dus wat worden nou de afspraken over het doelpunt?

[1:54:50] Het doel van deze centra, laat ik het even ter woord inmiddag.

[1:54:55] Het doelpunkt is heel helder.

[1:54:56] Mensen verlaten Nederland omdat ze hier niet mogen blijven.

[1:54:58] Dat is het doeltje.

[1:54:58] Dus het gaat om mensen die geen asiel, hun asielverzoek is afgewezen.

[1:55:04] Zij moeten terugkeren en dus ze moeten Nederland verlaten.

[1:55:05] Dat is het hoofddoel.

[1:55:07] En dat hoofdtoel bereiken we door een terugkeerhub in een land te realiseren waar zij gegarandeerd veilig zijn en daar kunnen verblijven.

[1:55:15] Dus daarmee voldoen we aan onze verplichting.

[1:55:17] En dat biedt de mensen de kans om vandaar mogelijk op die plek te verblijven of op een gegeven moment toch weer terug door te reizen naar hun land van herkomst.

[1:55:28] Zo simpel is het.

[1:55:30] Ja, maar dan is er dus een kans.

[1:55:33] Vul ik even in dat mensen daar maanden of misschien wel jaren zitten.

[1:55:36] En dat maakt natuurlijk ook de vraag actueel... welke status deze mensen dan hebben.

[1:55:41] Stel, daar komt iemand en die persoon heeft bijvoorbeeld geen papieren... of heeft een paspoort van het land waar die persoot is geboren... maar kan daar niet naar terugkeren.

[1:55:49] Wat betekent dat dan voor de status van deze mensen die dan in dat derde land...

[1:55:54] terechtkomen?

[1:55:55] De minister.

[1:55:56] Dat is precies een van de gesprekken die gevoerd wordt over welke titel, want als je in een land verblijft heb je een titel nodig.

[1:56:02] Dus dat is een van het gespreksonderwerp in de kopgroep en uiteindelijk met potentiële landen waar wij mee overleggen.

[1:56:09] Onder welke Titel verblijdt zo iemand in dat land en voor hoe lang is die titel en wat betekent het als die tito afloopt en heeft hij dan een recht om in dat Land te blijven.

[1:56:19] Dus al dat soort aspecten worden

[1:56:21] ...gewogen in de gesprekken die wij nu voeren.

[1:56:23] Maar er zal een vorm van een titel moeten zijn.

[1:56:27] Ja, dat klopt.

[1:56:28] Mevrouw Westerveld?

[1:56:29] Ja, en de vraag die ik ook in de eerste termijn al stelde... ...wat wordt nou precies de verantwoordelijkheid van Nederland?

[1:56:33] Ook de juridische verantwaordelijkiteit... ...maar ook natuurlijk op het moment dat er in dat land wel gebreken zijn... ...bijvoorbeeld medische ondersteuning of psychosociale ondersteunning.

[1:56:42] Wat is op dat moment, dus mijn vraag is tweeledig... ...de verant woordelijk van Nederland...

[1:56:48] U noemt twee voorbeelden.

[1:56:51] In die zin is het ook belangrijk, we willen natuurlijk dat dit een concept is wat een bijdrage gaat leveren aan meer terugkeer.

[1:56:58] En dus zullen we ook niet in die zinnen het risico nemen om kwetsbare mensen daar naartoe over te brengen.

[1:57:03] Maar dan nog kan er ook als je daar bent een hulpvraag ontstaan.

[1:57:06] Dus dat zijn allemaal onderdelen die dan in die faciliteiten geborgd moeten zijn.

[1:57:11] dan wel beschikbaar moeten zijn op de plek waar iemand verblijft.

[1:57:14] En er komt een moment dat onze verantwoordelijkheid natuurlijk ook afloopt.

[1:57:20] Dat kan niet anders, want anders zou het betekenen dat je tot in de lengte van dagen verantwaardigheid draagt.

[1:57:26] Overigens is dat natuurlijk bij alle terugkeerbesluiten zo.

[1:57:29] Want soms hebben we nu ook te maken met mensen gaan terug.

[1:57:32] We hebben natuurlijk ook wel eens mensen met psychosociale problemen.

[1:57:36] En dan zijn er ook dus landen van de herkomst waar mensen naar teruggeplaatst worden, overgebracht moeten worden.

[1:57:41] Moeten wij garanderen bij het terugkeerbesluit en bij de individuele toetsing van de rechter dat de zorg in het land van herkomsten op orde is.

[1:57:47] Dus dat zijn voor ons geen nieuwe vraagstukken.

[1:57:49] Dat is eigenlijk al onderdeel van het werken van de dienst terugkeren en vertrek.

[1:57:54] En zal dus hier ook een onderdeels zijn van de afspraken die je moet maken.

[1:57:59] En uw laatste vraag.

[1:58:03] Ja, die gaat over toezicht en verantwoordelijkheid.

[1:58:06] Want ik noemde ook dit al trouwens in mijn eerste termijn.

[1:58:10] Op het moment dat je mensen plaatst in een land dat buiten de EU is en ook buiten Nederland is, dan neem ik aan dat deze minister niet even daar naartoe kan gaan om te vertellen hoe ze het moeten doen, omdat er andere wet- en regelgeving gelden.

[1:58:21] In de antwoorden, maar ook in eerdere brieven las ik inderdaad wel een heel aantal woorden over.

[1:58:25] Ja, we zijn op zoek naar een goede manier om dit te monitoren.

[1:58:28] Maar wat zijn nou de precieze gedachten daarover van deze minister?

[1:58:31] Hoe en welke instanties?

[1:58:33] Maar ook wat is zo zijn wens?

[1:58:35] Hoe we goed gaan monitoren dat daar wordt voldaan aan mensenrechten, aan goede omstandigheden enzovoort enzoвоort.

[1:58:42] Ik heb het liefst dat er een, en ik ga niet de naam noemen, want dat zou vooruitlopen zijn, maar een internationale organisatie is die gerespecteerd wordt op het vlak van de vluchtelingen mensenrechten, gewoon de kennis en kunde van heeft, dat die de monitoring zou kunnen gaan doen op dit vlak.

[1:59:00] Dat zou ons het meest, denk ik...

[1:59:01] helpen.

[1:59:04] Want kijk, er zijn ook Europese organisaties, maar dan zou je natuurlijk weer kunnen zeggen, ja, maar dat is misschien niet voldoende.

[1:59:09] Dus in die zin zijn er gewoon gesprekken gaande om te zorgen dat er een voldeende monitoring is.

[1:59:13] Want wij snappen ook dat daar genoeg vragen over zal zijn als je zoiets doet als iets nieuws, als zo'n innovatieve oplossing, als een terugkeerhub, dat daar ook in die

[1:59:31] Ja, ik weet niet of het bij dit blokje past, maar voordat het straks helemaal klaar is.

[1:59:35] Ik had nog één vraag gesteld aan de minister en daar zou ik toch nog graag een antwoord op zien.

[1:59:40] Dus hoe de minister verklaart dat de asielaanvragen in Nederland, nou in ieder geval gelijk blijven, maar eigenlijk oplopen.

[1:59:46] Terwijl gesteld wordt dat de instroom aan de buitengrens dus afneemt.

[1:59:50] Dus welke verklaring heeft de minister daarvoor?

[1:59:54] Ja, ik kom nu bij het overige blokje, dus daar zitten deze vragen ook nog in.

[1:59:58] Maar ik kan hem al wel gelijk beantwoorden.

[2:00:00] Kijk, we zien gewoon, en dat...

[2:00:02] Verschillende hebben het ook gezegd.

[2:00:03] volgens mij gezegd, de inschroom

[2:00:04] De instroom daalt, de instroom stijgt.

[2:00:07] Het zijn in die zin soms ook weekcijfers.

[2:00:10] En het is voor mij nog te vroeg om er een echte duiding aan te geven welke betekenis je daar aan zou moeten geven.

[2:00:11] in die zijn ook

[2:00:17] Feit is gewoon dat er aan de buitengrenzen bepaalde cijfers worden gerapporteerd.

[2:00:27] En Nederland heeft gewoon ook zijn instroom en die verhoudsgeweer is misschien wel laag dan de jaren hiervoor en tegelijkertijd zegt de hele Kamer hij is nog te hoog en dat vind ik ook.

[2:00:37] Maar welke duiding ik daar aan moet geven, dan ga ik gewoon meningen geven.

[2:00:45] Ik kan dat niet staven op basis van feiten die mij door onderzoek aangeleverd zijn.

[2:00:53] Ja, dat verbaast mij op zich wel.

[2:00:55] Want u was laatst te gast in een programma waar u heeft gezegd... in het kader van het migratiepak... dat werkt omdat de instroom nu naar beneden gaat.

[2:01:11] Dus als u dat zo stellig zegt, de instroom gaat nu naar Beneden... en nu zegt hij, ik weet het eigenlijk niet, want hij gaat omhoog en naar benede... dan, ja...

[2:01:23] Dit is wel spannend wat we nu gaan doen.

[2:01:27] Want ik denk mijzelf best wel goed te herinneren.

[2:01:29] Ik heb volgens mij nog nergens een kwalificatie gegeven over de cijfers van de afgelopen maanden.

[2:01:34] Omdat ik me namelijk eigenlijk al heel goed bewust was.

[2:01:37] Lange tijd dat het best moeilijk is om daar een kwalsificatie dan wel een duiding aan te geven.

[2:01:41] Dus op het gevaar dat ik u nu ga uitdagen om mijn quote ergens terug te gaan zoeken.

[2:01:46] En dat ik dan zo meteen met mondvol tanden sta.

[2:01:49] Maar ik heb daar nog geen duiding aangegeven volgens nog.

[2:01:53] Nee.

[2:01:54] Wellicht in tweede termijn.

[2:01:55] Ik heb nog één vraag zelf over die brief van de Raad van Europa, waar de mensenrechtencommissaris geeft aan van een volwaardige parlementaire controle.

[2:02:06] Waar ik zelf benieuwd naar ben is van hoe gaat nu de informatie over eventuele deals die worden gesloten met de derde landen, hoe gaat die nou naar de Kamer worden gebracht en op welk moment in dat proces?

[2:02:19] Ja, dat snap ik heel goed.

[2:02:20] En ik verwacht dus dat wij, als die gesprekken ergens toe leiden, dat dat op een gegeven moment leidt tot een eerste aankondiging en daarna nog een vervolggesprek, omdat dat ook moet leiden tot een MOU, een Memorandum of Understanding, tussen een land of landen waar wij die afspraak mee maken.

[2:02:39] Dus ik denk dat het in die volgorde gaat.

[2:02:42] Ik verwacht eerst dat er een aankondiging wordt.

[2:02:44] Dat we verwachten met dat land een afspraak te kunnen maken.

[2:02:48] En dan later op komt er een memorandum van verstanding.

[2:02:51] En op al die momenten zal ik u daarover informeren.

[2:02:54] En kan er ook parlementaire controle op plaatsvinden.

[2:02:56] En is het dus niet zo dat er al iets gestart wordt.

[2:02:59] Of in die zin, want er gaat niet iets zomaar van start zonder dat u daarbij betrokken bent.

[2:03:07] U vervolgt.

[2:03:10] De heer Van Asten vroeg mij in de overige punten even over mijn contacten of de noodzaak om afspraken te maken met Groot-Brittannië.

[2:03:19] Ik was afgelopen weekend in München en dat was een deel van het Europese gezelschap van ministers en de minister van Migratie van Groot Britannië, dus ik heb haar ook ontmoet en gesproken.

[2:03:32] ...was goed, want precies wat u zegt... ...er zijn nogal wat afhankelijkheden ook met Groot-Brittannië... ...op het vlak van migratie.

[2:03:39] We spreken elkaar ook wel in een soort kanaaloverleg, wordt dat genoemd.

[2:03:42] Ook omdat zij natuurlijk, dat is overigens meer met Frankrijk... ...natuurlijk daar flinke oversteekissues hebben gehad in de afgelopen maanden.

[2:03:50] Dus we zijn zeker voorstanders van het verdiepen van de samenwerking... ...met VK op het gebied van migiatie.

[2:03:56] Dat hebben we ook in de Raad altijd wel benoemt.

[2:03:59] Maar dat heb ik dus ook afgelaten weekend met haar besproken...

[2:04:02] Recent wordt ook gewerkt om deze samenwerking meer in EU-verband te bezien.

[2:04:06] Bijvoorbeeld met het voorstel van het kanaalactieplan dat de commissie dit jaar publiceerde.

[2:04:11] En ten aanzien van het pact.

[2:04:13] Kijk, op zich denk ik goed om het met Groot-Brittannië hier waar mogelijk nauw bij te betrekken.

[2:04:17] van de samenwerking.

[2:04:18] Maar ze hebben natuurlijk wel echt een eigen asielsysteem.

[2:04:22] Maar als ze dat helemaal in lijn willen brengen met ons pact, dan zou dat prima zijn.

[2:04:26] Dus in die zin zal dat natuurlijk wel...

[2:04:28] We hebben natuurlijk echt onze eigen juridische stelsels weer in dat opzicht.

[2:04:32] Maar dat overleg loopt wel.

[2:04:36] Mevrouw Westerveld vroeg mij naar de actualiteit in Ter Apel.

[2:04:40] Ja, ik denk dat u gezien heeft...

[2:04:44] Het stond in de krant, maar in ieder geval afgelopen weekend was er...

[2:04:47] Een nieuwe bestuursvoorzitter van het COA in een interview.

[2:04:52] Voor mij was twee dagen geleden de burgemeester van Ter Apel opnieuw in het nieuws.

[2:04:57] En ik denk dat dat niet voor niks is, omdat het namelijk onderstreept dat er misschien in het... ...nieuws misschien niet zo heel veel lijkt aan de hand te zijn.

[2:05:05] Maar de situatie die van voor de zomer is nog steeds de situaties nu.

[2:05:09] En dat is elke week met de touwtjes aan elkaar knopen om voldoende opvangplekken te vinden.

[2:05:15] Met veel steun vanuit het Rode Kruis en de opvang die we daar nu hebben en de nachtopvang.

[2:05:21] Maar er is gewoon nog steeds een tekort en dat tekort is nijpend.

[2:05:25] Dus het zou zo kunnen zijn dat we ook in de komende weken daar opnieuw toch ook weer met elkaar een uitvraag over zullen moeten doen.

[2:05:35] Want als er meer sluitingen zijn dan openingen, dan kom je gewoon tekort.

[2:05:39] Dat is de situatie nu.

[2:05:40] Het Rijksvastgoedbedrijf is daar een belangrijk onderdeel van.

[2:05:44] En tegelijkertijd geldt daarvoor elke keer weer je uiteindelijk met de gemeente tot een afspraak moet komen.

[2:05:50] Soms lukt dat, maar alles bij elkaar blijft het gewoon een nijpende situatie.

[2:05:56] De vraag van mevrouw Vondeling over incidenten die vanaf 24 niet meer gemeld worden.

[2:06:02] Ja, dat was ook voor mij in die zin...

[2:06:06] Ik weet niet eens of dat dus vanaff 24 al was, maar we gaan dat zo snel mogelijk herstellen.

[2:06:10] Dus die meldingen moeten in kwartaalrapportages gewoon weer vermeld worden en dat ververgt dus een inhaalslag.

[2:06:18] Maar dat is wat er over gezegd is, ook door personele inzet.

[2:06:27] Maar ik ga het zo snel mogelijk proberen te herstellen.

[2:06:30] Dan vroeg de heer Boomsma mij opnieuw nog over de...

[2:06:35] De motie rondom screening telefoon, ik denk dat u mij daaraan zou blijven herinneringen bij elk debat en zal ik dus ook mij elke keer weer herinneren aan het feit dat ik daar heel hard mee bezig ben om dat op orde te brengen, maar er is niet een grondslag op dit moment.

[2:06:50] om daartoe over te gaan dan wel een uitvoeringsorganisatie die daartu in staat is.

[2:06:54] Dus beide aspecten ben ik nu aan het uitwerken en zal ik u voor de begrotingsbehandeling ook inzichtelijk maken wat daar allemaal voor nodig zal zijn.

[2:07:02] Dan vroeg mevrouw Westerveld ook nog over de OVV.

[2:07:06] Ja, dat zijn denk ik bevindingen die we uit het serieus moeten nemen.

[2:07:12] Er zitten gewoon te veel kinderen op plekken waar ze eigenlijk niet de goede opvang krijgen.

[2:07:17] We proberen ook daar met het kinderrechtencollectief en andere organisaties gewoon goed overleg over te hebben.

[2:07:23] De dingen die zij melden aan ons, daar ook gelijk opvolging aan te geven.

[2:07:29] Maar we hebben wel gewoon ruimte nodig in de opvang, reguliere opvangen.

[2:07:34] En dat is de reden dat, denk ik ook, daar was ik erg blij mee, het OVV ook haar bevindingen aan alle raden heeft gestuurd, alle gemeenteraden.

[2:07:43] Met de oproep gemeenterade neem je verantwoordelijkheid in het uitvoering geven aan de spreidingswet.

[2:07:48] Want door uitvoering te geven aan de spreidingswet kan je reguliere opvangplekken realiseren die voldoende kwaliteit zijn, ook voor de kinderen.

[2:07:55] Dus daar kan ik me alleen maar van harte bij aansluiten.

[2:08:00] Dan denk ik dat ik... Omdat het nogal de categorie overig is, zijn er wat interrupties ook al tussendoor, om dan een beetje bij het onderwerp te blijven.

[2:08:08] We hebben bij de heer Boosma net één onderwerpen overgeslagen, maar...

[2:08:12] Dank u.

[2:08:14] Voorzitter, ja, over het uitlezen van de mobieltjes.

[2:08:17] Kijk, één ding is natuurlijk de nieuwe wettelijke grondslag.

[2:08:20] En daar wachten we natuurlijk al heel lang op.

[2:08:22] Ik begrijp dat dat nu, die zou na de zomer komen.

[2:08:25] Maar dat is nu nog verder blijkbaar uitgesteld.

[2:08:29] Maar de motie die deze hele Kamer gewoon heeft aangenomen, die vroeg niet alleen om een nieuwe wlettelijke rondslag, die moet er sowieso komen, maar om totdat die er is, wel door te gaan met het uitlesen.

[2:08:41] En als de minister dan zegt.

[2:08:43] Er zijn geen organisaties die dit kunnen doen.

[2:08:46] Dat kan ik niet volgen.

[2:08:47] Want we deden het al.

[2:08:49] Technisch en fysiek is het allemaal prima in orde en mogelijk.

[2:08:53] Dus ik begrijp gewoon niet.

[2:08:54] Waarom zou je nou niet gewoon doorgaan met het uitlezen.

[2:08:59] Gezien het grote belang voor Nederland daarvan.

[2:09:00] Ook voor onze veiligheid en dergelijke.

[2:09:04] En anticiperend op de komst van die nieuwe wettelijke grondslag.

[2:09:08] Dat in ieder geval weer op te pakken.

[2:09:11] De minister.

[2:09:13] Wat hiervoor geldt is dat het niet een kwestie is van niet willen, maar het is een kwesties van het ontbreekt aan een wettelijke grondslag.

[2:09:22] Dus ik kan geen aan zaken uitvoering geven die gewoon geen wettelijk grondslaag bieden, waarvoor geen wethelijke

[2:09:30] In de laatste maanden voor het pakt is dus ook dat rapport gekomen waarin dat nog een keer werd gesteld.

[2:09:37] Dus ja, dat heeft dus ook gemaakt dat het toen gestopt is op dat moment.

[2:09:42] En dus kan ik niet iets opsluiten waar geen wettelijke grondslag voor is.

[2:09:47] Dat is de situatie.

[2:09:52] Dat moet wel.

[2:09:53] Dat moet gewoon wel.

[2:09:54] En het is niet zo dat er geen wettelijke grondslag is.

[2:09:56] Er is alleen een wetterlijke grondslag waarvan nu wordt gezegd dat die mogelijk ontoerijkend is.

[2:10:01] Maar de hele motie was nu juist dat anticiperend op zo'n nieuwe wettelijk grondschlag kun je al handelen.

[2:10:07] En dat is dus ook een hele duidelijke verzoek van deze Kamer geweest.

[2:10:10] Die hebben die motie gesteund.

[2:10:12] Dus de Kamer zegt ga hier nou gewoon mee door.

[2:10:15] Wat is nou het ergste wat er kan gebeuren?

[2:10:16] Ik snap het werkelijk niet.

[2:10:18] Het is niet immoreel om dit te doen.

[2:10:19] Is het immorel om van iemand zijn telefoon te bekijken als hij hier asiel aan vraagt?

[2:10:23] Omdat we willen weten wie we voor ons hebben.

[2:10:25] Nee, het is niet moreel.

[2:10:26] Dus wat is nou het allerergste dat er kan gebeuren als wij dit gewoon wel gaan doen?

[2:10:31] De minister.

[2:10:34] Het allerergste in die zin is gewoon een juridische botsing die zich voordoet op het moment dat je gewoon allerlei wetgeving die hier ook voor bestaat, daarmee overtreedt.

[2:10:46] Want dat is natuurlijk wat je doet.

[2:10:47] Als je namelijk geen wettelijke grondslag hebt en je doet iets wel, dan overtrees je in een andere wettelijk grond.

[2:10:52] Namelijk dat je in dit geval bij als het om telefoongegevens gaat, je daarvoor een wettdelijke grondslag moet hebben.

[2:10:59] Dus ik snap de oproep heel goed en ik voel me er ook mee verbonden omdat ik de noodzaak zie.

[2:11:05] Maar er is geen wettelijke grondslag.

[2:11:07] En dat heeft de motie in zichzelf natuurlijk ook niet geboden.

[2:11:10] Behalve dat de moties heeft duidelijk gemaakt dat de Kamer hier voltallig van vindt dat dit gewoon wel moet gebeuren.

[2:11:16] En die, dat neem ik over en door zo hard mogelijk nu te werken aan die wettelijk grondslaag en daar een uitvoeringspartij bij te vinden die dat ook kan uitvoeren.

[2:11:26] Nee, de motie zegt niet alleen dat er een wettelijke grondslag moet komen.

[2:11:30] De motie зegt er is nu genoeg wettelijk grondslaag... om anticiperend op het verder uitwerken daarvan er alvast mee door te gaan.

[2:11:37] Dus nogmaals, de vraag en toch het klemmende beroep ook op het kabinet...

[2:11:43] Om dit gewoon wel te doen.

[2:11:44] En nogmaals, wat is het ergste dat er kan gebeuren?

[2:11:48] Misschien inderdaad, volgens mij heeft geen enkele rechter zich hier nog over uitgesproken.

[2:11:52] Ook niet over als het kabinet dit nu wel zou gaan uitvoeren.

[2:11:55] En zich beroept op, nou ja, we werken aan de nieuwe wet.

[2:11:57] En tot die tijd hebben we ook de instructie vanuit ons parlement om hiermee door te gaan.

[2:12:02] Dat is nergens door een rechter nog afgeschoten.

[2:12:04] Dus probeer het gewoon.

[2:12:06] En mocht er dan inderzaad een rector zijn die zegt, nee, toch niet.

[2:12:09] Je moet maar wachten.

[2:12:09] Nou, dan kijken we dan weer verder.

[2:12:10] Maar ga in ieder geval voor nu dit gewoon proberen.

[2:12:13] De minister.

[2:12:15] Ja, maar dat ik zo zeg, er liggen natuurlijk wel uitspraken in die zin en rapportages die dat hebben vastgesteld.

[2:12:22] Ik ga dat nog een keer voor u in beeld brengen, ook in de reactie die ik u al ging sturen.

[2:12:26] Want u zal mij hierop blijven bevragen en zeggen dat het feit... Kijk, een motie in zichzelf biedt natuurlijk niet de wettelijke grondslag.

[2:12:34] Biedt alleen mij de politieke ruimte om te handelen conform het gegeven wat de Kamer in die motie heeft verlangd van mij.

[2:12:40] En dat ben ik ook aan het doen door zo snel mogelijk de uitvoering aan te geven...

[2:12:44] Maar voor sommige uitvoeringsvragen en helemaal als het dus om een telefoon gaat, heb je een wettelijke grondslag nodig.

[2:12:50] Dat is voor mij nog niet op een andere manier kenbaar gemaakt dat dat wel zou kunnen.

[2:12:55] Want anders had ik dat wel gedaan.

[2:12:59] De heer Elian.

[2:13:00] Collega Boomsma bij te vallen.

[2:13:02] Ik heb ook het een en ander gezegd over die telefoons uitlezen.

[2:13:08] Laat ik het bij de agenda houden.

[2:13:09] Immers praten wij over de inbreng van de minister namens Nederland bij de JBZ-raad.

[2:13:14] Dus zullen we het zo doen?

[2:13:15] Want ik ben het wel in de kern met collega Boomsma 1.

[2:13:18] Van een beetje winkeldief hier kan je in zijn telefoon kijken.

[2:13:22] Maar van mensen waarvan we niet weten met welke bedoelingen ze naar Nederland komen, kan dit niet.

[2:13:26] Dat is niet uit te leggen.

[2:13:27] Dus laten we het zoo doen.

[2:13:29] Is de minister bereid bij de JBZ-Raad...

[2:13:32] Is de vraag aan zijn collega's hoe zij met dit dilemma omgaan... 1.

[2:13:36] 2.

[2:13:37] Wil hij terugkoppelen aan de Kamer wat de andere ministers vinden... van het feit dat Nederland dus niet telefoons uitleest... van asielzoekers die naar Nederland komen... en wij dus onmogelijk kunnen vaststellen of zij mogelijk terroristen zijn?

[2:13:49] Kunnen we dat dan per brief...

[2:13:51] Wat zullen we doen, Diederik?

[2:13:54] Over zeven dagen of zo?

[2:13:55] Laten we het zo doen.

[2:13:56] Want dit duurt mij inmiddels een beetje te lang.

[2:14:00] Ik denk niet dat er direct een agendapunt is waar de telefoons ingebracht gaan worden in een JWZ-zaal.

[2:14:07] Maar wat ik van u goed begrijp, en dat is overigens ook al gedaan, dus dat ga ik opnieuw dan aan u informeren.

[2:14:13] We hebben een eerste scan gedaan in Europa over wie op welke wijze hier invulling aan geeft.

[2:14:20] Dat is een beperkt aantal landen, maar ik zal u die informatie opnieu doen toekomen.

[2:14:23] En ik zal dit...

[2:14:24] Mocht ik mij op een of andere manier onduidelijk hebben verwoord dan wel waarom de juridische problematiek hier groter is dan de Kamer vindt dat die is.

[2:14:33] Ook dat zal ik opnieuw onder uw aandacht brengen.

[2:14:39] De heer Elian.

[2:14:39] Voorzitter, ik snap dat er natuurlijk geen agendapunt op de JBZ is.

[2:14:43] ...probleemtelefoons uitlezen in Nederland.

[2:14:45] Maar Frontex staat wel op de agenda.

[2:14:47] We hadden het net over gegevens delen.

[2:14:49] We hebben het over de buitengrenzen beschermen.

[2:14:51] Dus volgens mij kan de minister prima hierin brengen... ...ik zit met een uitdaging, ik kan die dingen niet uitleizen.

[2:14:57] Wat vinden jullie daar eigenlijk van?

[2:14:58] Misschien dat de andere ministers wel zeggen...

[2:15:00] Mr. Van der Brink, go for it, succes.

[2:15:03] En dan zou ik dat graag willen horen.

[2:15:07] En dat in alle talen van de Unie.

[2:15:08] De minister.

[2:15:09] Ik hou sowieso van innovatieve oplossingen.

[2:15:11] Dus de innovatief oplossing om dit in een JBZ-raad in te brengen neem ik mij zeer te harten.

[2:15:16] Op een of andere manier ga ik er met een aantal mensen over spreken en ik ga jullie rapporteren over wat ik net heb toegezegd.

[2:15:22] Ik had alleen nog tenslotte de vraag over, denk ik volgende week als er een reguliere debat, reguliere asiel is, ook natuurlijk nog wel bij stilgestaan gaat worden, is over de MVV vereisten en de student in Maastricht.

[2:15:41] In zijn algemeenheid geldt dat die IND bij ieder geval blijft aangeraakt, die toets doet op basis van de openbare orde.

[2:15:49] Dat doet ze op nationale en internationale systemen, justitiële en politie systemen.

[2:15:55] Aanvraagers moeten een antecedentverklaring invullen en ondertekenen.

[2:15:58] En voor de beoordeling van het verblijfsaangeld gevaar voor de openbare of nationale veiligheid een grond kan zijn om de verblijdsgunning te weigeren.

[2:16:08] Dat heeft dus in deze casus niet geleid tot een hit, om maar even dat zo te zeggen.

[2:16:15] En nu is dus de situatie zoals we hebben gezien, dat de universiteit een schorsing heeft opgelegd, een melding heeft gedaan.

[2:16:28] zoals die nu is.

[2:16:31] Mevrouw Vondeling.

[2:16:33] Het is natuurlijk volstrekt onvoldoende als deze studentenzaakjes alleen geschorst worden.

[2:16:39] Ik neem aan dat de inzet van het kabinet ook is om hem zo snel mogelijk het land uit te zetten.

[2:16:44] En ik heb ook nog een vraag specifiek naar die screening.

[2:16:46] Want de minister zegt er worden systemen gekeken, maar kennelijk op social media.

[2:16:51] Wordt daar dan niet naar gekeke van die personen die we binnenlaten?

[2:16:55] Aangezien die daar kennelijk een filmpje heeft gepost dat hij dat bloedbad van 7 oktober toejuicht.

[2:17:01] De minister.

[2:17:03] Laat ik precies de hele route voor hoe dit werkt, denk ik dat het toch wijs is om daar antwoorden op te gaan geven via de verschillende Kamervragen en ook richting het debat van volgende week, zodat we dat volgende ook volledig kunnen uitdiepen.

[2:17:17] Ik snap heel goed dat er die vragen zijn, maar wie wat op welk moment doet en in het bijzonder ook nog in de situatie van studenten uit Gazer die overigens

[2:17:25] Waarbij ook nog een rol is voor de Israëlische autoriteit.

[2:17:28] Omdat die mensen natuurlijk niet zomaar zelf Gaza kunnen verlaten.

[2:17:31] Hoe dat er allemaal uitziet laat ik dat gewoon via de Kamervraag proberen voor volgende week in beeld te brengen.

[2:17:36] Dan wel in een Kamerbrief.

[2:17:37] Zodat we dat volgende keer bij het debat ook kunnen bespreken voor het reguliere asiel.

[2:17:43] Mevrouw Vondeling.

[2:17:44] Ik had zelf ook al Kamervragen gesteld en die kwamen gisteren binnen en daar werd amper ingegaan op die screening.

[2:17:50] Dus zou de minister dan voor het commissiedebat voor volgende week een uitgebreide brief naar de Kamer kunnen sturen met daarin hoe dat in zijn werk gaat, die screening, wat er hier dan kennelijk is misgegaan, hoe dit heeft kunnen gebeuren dat hij alsnog naar Nederland kwam?

[2:18:05] Ja, ik ga dat voor volgend week aan de Kamers toesturen.

[2:18:11] Mevraag Lammers.

[2:18:11] Ja, en als de minister dan toch al aan zijn Europese collega's vraagt hoe het zit met het uitlezen van die telefoons.

[2:18:20] Misschien kan hij dan ook aan zijn Europees collega vragen hoe in andere landen met dit soort gevallen wordt omgegaan.

[2:18:27] En ons daar ook over informeren.

[2:18:29] De studenten bedoelt u daarbij?

[2:18:33] Ja, hoe daar om wordt gegaan met veiligheidsscreenings.

[2:18:37] Ook voor studenten.

[2:18:38] Helder.

[2:18:39] Minister.

[2:18:41] Ja, dat is wel echt ver buiten de orde van de vergadering.

[2:18:47] Dus even kijken wat gewoon haalbaar is.

[2:18:51] Dat gaat morgen niet op de JBZ-raad besproken worden.

[2:18:55] En het gaat me ook niet lukken om voor volgende week, voor een debat, een volledig overzicht te krijgen.

[2:18:59] We kennen de berichtgeving uit verschillende landen.

[2:19:01] Die ook hiermee van doen hebben.

[2:19:05] Dat is nogal verschillend overigens hoe daar mee omgegaan wordt.

[2:19:07] Er zijn landen die heel expliciet, mensen uit Gaza.

[2:19:12] Nou goed, allemaal verschillen.

[2:19:14] Ik heb daar niet nu informatie over.

[2:19:16] Ik ga dat ook niet voor volgende week in beeld kunnen krijgen.

[2:19:21] U was aan het einde van uw beantwoording.

[2:19:23] Dan gaan wij door naar een tweede termijn.

[2:19:25] Als daar behoefte aan is, dat is er volgens mij.

[2:19:28] Dan geef ik mevrouw Vondeling het woord.

[2:19:29] De termijn is 1 minuut 20.

[2:19:32] Ja, graag Annie.

[2:19:32] Wij willen ook gelijk twee minuten debat aanvragen.

[2:19:36] Nou goed, volgende week gaan we dus verder inderdaad met betrekking tot reguliere verblijf.

[2:19:44] Vanmorgen tijdens dit debat zag ik opeens schokkend bericht dat er in Arnhem kennelijk asielzoekers met messen en manchetties gisteravond hebben staan zwaaien.

[2:19:52] Dit zijn incidenten die gebeuren zo vaak wat de PVV betreft.

[2:19:56] We moeten gewoon een asielstop afkondigen en onze grenzen sluiten.

[2:19:59] Dat is de enige oplossing dat we van deze ellende afkomen.

[2:20:02] Daar kan ik het bij laten.

[2:20:04] Dank u wel.

[2:20:07] Dank voor dit.

[2:20:10] Over die mobiele telefoons, ik denk echt dat we daar nu gewoon mee door moeten gaan en wij zullen daar blijven hameren.

[2:20:16] Ik vind het ook niet uit te leggen aan de Nederlandse bevolking, omdat je gewoon een onverantwoord risico neemt door mensen niet te screenen en er is ook helemaal geen enkel argument moreel of wat dan ook tegen om dat niet te doen.

[2:20:28] Dus je moet daar nu gewoon mee doorgaan.

[2:20:30] En ik snap dat de minister zegt, er is een juridisch obstakel.

[2:20:35] Alleen je kunt niet besturen als je ieder juridische risico altijd maar probeert op nul te zetten.

[2:20:42] Je moet gewoon een keertje gaan handelen.

[2:20:44] Dus met die oproep wil ik toch echt nog even meegeven aan de minister.

[2:20:50] En wat betreft Toyota, de inzet moet nu zijn om ervoor te zorgen dat wordt besloten in Luxemburg...

[2:20:55] Dat heel duidelijk is als je op deze manier de grenzen bestormt, dat je dan geen recht hebt op een asielprocedure.

[2:21:01] En ik zal er straks een motie in dienen om dat te bepleiten.

[2:21:10] Dank voorzitter en dank aan de minister.

[2:21:13] Ook dank dat hij toe wilde zeggen om nog te kijken naar die periodieke rapportage... en daar ook de social media rapportage in mee te nemen.

[2:21:23] Dus dat is mooi.

[2:21:24] Verder wat betreft Italië, goed dat die gesprekken ook op gang komen... en dat ook dat meegenomen wordt in die onderhandelingen met het solidariteitsmechanisme.

[2:21:32] Omdat onderstrepen zullen wij daar ook nog een motie voor indienen...

[2:21:35] En ik denk dat die twee discussies ook langs elkaar kunnen bestaan.

[2:21:38] Italië moet die opvang op orde krijgen.

[2:21:40] Maar dat wil niet zeggen dat de discussie en het debat dat wij voeren rondom de rechtsspraak niet ook valide is.

[2:21:46] En dat het interstatelijk vertrouwensbeginsel met het pakt gewoon weer moet herleven.

[2:21:52] Ook als Italiël niet alle puntkomma's van de opvangen goed op orte heeft.

[2:21:56] Dat zijn denk ik twee losse discussies.

[2:21:57] En die, dat debat over artikel 3 EVRM zullen wij ook blijven vervolgen.

[2:22:03] Dank u.

[2:22:04] Dan kijk ik verder.

[2:22:05] Mevrouw Westerveld.

[2:22:08] Ja, nog twee vragen na aanleiding van het debat net.

[2:22:11] De eerste vraag gaat over de inzet van Rijksvastgoed.

[2:22:14] De minister geeft daar een algemene zin aan van ja, die gesprekken lopen enzovoort.

[2:22:18] Maar we hebben natuurlijk al een paar keer erbij aangedrongen.

[2:22:20] En ik hoor dit ook terug van gemeenten die aangeven er is echt veel meer nodig.

[2:22:25] Dus mijn vraag is hoe kan het dan dat we al langer hebben, nou eerder een toezegging hebben gehad van de minister over de inzet van Rijksvastgoed en dat ergens dit vast lijkt te lopen.

[2:22:34] En mijn tweede vraag, die heb ik ook in eerste mij gesteld, is of er nog gesprekken lopen met Oeganda.

[2:22:39] En voorzitter, ik moet iets eerder weg, want ik heb zo een ander commissiedebat en ik wens de minister een heel goed gespreк met veel wijsheid ook.

[2:22:49] Mevrouw Lammers.

[2:22:50] Ja, ook ik zou graag de minister willen danken voor zijn beantwoording van de vragen.

[2:22:56] En ja, toch zou ik ook net als collega Boomsma nog wel de nadruk willen leggen op die veiligheidsscreenings.

[2:23:06] Want we hebben nu gezien dat het gewoon hartstikke belangrijk is omdat er dus mogelijk terroristen gewoon in Nederland vrijlopen.

[2:23:14] En dat kan niet zo zijn in Nederland.

[2:23:18] Dus ik denk dat we daar echt de hoogste prioriteit aan moeten geven.

[2:23:22] En dat het dus ook van belang is om te weten wat precies de andere lidstaten doen en hoe zij er tegenaan kijken.

[2:23:34] Dank u wel.

[2:23:35] Korte inbreng.

[2:23:36] Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen.

[2:23:41] Zelf nog even over het punt van samenwerking met de UK.

[2:23:45] De minister is daar positief over, maar nog wel wat afstandelijk van Engeland moet komen en moet dat dan het...

[2:23:55] Zich aansluiten bij Europa qua migratiegebied.

[2:23:59] Ik denk dat Europa zelf er echt wat bij te winnen heeft.

[2:24:03] Op het moment dat we die doorgang over het kanaal weten af te sluiten.

[2:24:07] Dat het ook de druk op onze buitengrenzen zal gaan verminderen.

[2:24:11] Dus ik was nog benieuwd of de minister daar toch nog een verder woord over zou kunnen zeggen.

[2:24:16] Dank.

[2:24:19] Ja, zeker.

[2:24:21] De vragen die er nog echt gesteld zijn, want vaak waren het verwijzingen naar punten dan wel de aangekondigde moties.

[2:24:30] Dan kom ik eigenlijk bij mevrouw Westerveld uit, want de rest is allemaal zijn oproepen.

[2:24:35] De Rijksvastgoed zou ik tegen mevouw Westveld willen zeggen via het verslachtum waarschijnlijk of dan via medewerkers die nog meeluisteren.

[2:24:42] Als er gemeenten zijn die bij haar bekend zijn...

[2:24:44] ...die zeggen ja, maar bij ons is Rijksvastgoed en dat is beschikbaar... ...dan ben ik heel graag bereid om daar wat mee te gaan doen.

[2:24:51] Voor nu is het vooral als wij met een Rijstvast goed bedrijf in gesprek zijn... ...en daar mogelijkheden zien, dan hebben we daarna altijd gespreken met de gemeente.

[2:24:58] En dat leidt dan soms weer tot een afwijzing omdat daar redenen voor zijn...

[2:25:03] Voor de Oeganda geldt de onhold van het coalitieakkoord.

[2:25:11] Zo is het nu nog steeds.

[2:25:15] Wat de heer Van Assen vraagt over Engeland, misschien is mijn enthousiasme dan net niet goed doorgeroepen.

[2:25:22] om daarmee het gesprek te blijven vervolgen en ook daar tot verdere bredere samenwerking te komen.

[2:25:28] Hangt ook wel samen met de bredere discussie over hoe gaat die nieuwe toekomstige relatie met het VK eruit zien?

[2:25:33] En daar zal migratie echt een onderdeel van uitmaken.

[2:25:36] Maar op welke wijze dat tot wel of niet een overeenkomst leidt, dat is denk ik nog even onderwerp van gespreks.

[2:25:40] Maar de samenwerken is absoluut noodzakelijk met het vk op dit vlak.

[2:25:46] Dank, daar zijn geen vragen bij.

[2:25:49] Dan neem ik met u de toezeggingen door.

[2:25:52] Allereerst, de minister zegt toe de Kamer te informeren over hoe invulling te geven aan de opvolging van de rapportages over wijzigingen in het asielbeleid in omringende landen.

[2:26:03] Dan heb ik hier wanneer met een vraagteken staan.

[2:26:06] Voor de begroting.

[2:26:08] Tweedens, de minster zegt toen de Kamers te informieren over de gesprekken die hij voert over het uitlezen van mobiele telefoons.

[2:26:16] Voor de begroting, de minister zegt toe de Kamer voor volgende week een brief te sturen over de screening van Palestijnse studenten of studenten die vanuit het buitenland hier naartoe komen.

[2:26:26] En er is een twee minuten debat aangevraagd door de lid Vondeling.

[2:26:29] Zoals eerder gezegd, dat twee minuutendebat zal vroeg op de middag worden ingepland.

[2:26:33] Dus houdt u uw e-mail in de gaten.

[2:26:36] En dat lijkt half twee te zijn inderdaad, maar houd het in de gat.

[2:26:41] Dat waren de toezeggingen.

[2:26:42] Dank ik de minister en ondersteuning voor de beantwoording en de commissieleden voor het debat en de mensen in de zaal en thuis voor hun aandacht.

[2:26:50] Dank u wel.