Proefdiergebruik in (bio)medisch onderzoek, inclusief alternatieven

[0:00:02] Goedemorgen dames en heren, mensen op de publieke tribune, de mensen thuis die dit rondetafelgesprek bijwonen en natuurlijk onze gasten.

[0:00:14] We hebben vandaag een rondetavellegesprek met commissie LVVN.

[0:00:19] En dat rondetakel gesprek gaat over proefdiergebruik in biomedisch onderzoek en medisch onder zoek inclusief alternatieven.

[0:00:27] We doen drie rondes, we hebben de tijd tot kwart voor één vanmiddag.

[0:00:32] We hebben drie blokken.

[0:00:35] Dat is een blok over proefdieren, wetgeving en wetenschap.

[0:00:38] Daar gaan we zo meteen mee van start.

[0:00:41] Vervolgens om kwart vor elf is het blok twee en dat is nut, noodzaak en alternatieven van proefdiere gebruik inclusief praktijkvoorbeelden.

[0:00:51] En dan is het alweer kwart ver twaalf en dan gaan we over naar

[0:00:54] De maatschappelijke implicaties in elk blok zitten vanzelfsprekend.

[0:01:00] Verschillende gasten die door de commissie zijn uitgenodigd om een en ander toe te lichten.

[0:01:07] Dan wil ik ook welkom heten aan de zijde van de Kamer mevrouw Den Hollander namens de VVD, mevouw Vellinga Beemseboer namens D66, meвrouw Litkostic van de Partij voor de Dieren en de heer Lohman namens het CDA.

[0:01:24] En dan wil ik uiteraard, last but not least, zal ik maar zeggen, onze gasten van harte welkom heten die hier naartoe zijn gekomen.

[0:01:34] En dat is professor dokter Nico van Meteren van het NCAD.

[0:01:39] Dokter Jeffrey Bajramovic van 3R's Center Utrecht.

[0:01:45] Professor dokter Merel Ritskes-Hootinga van de Universiteit van Utreacht.

[0:01:50] En professor dokter Tijn Brummelkamp.

[0:01:53] Daar ben ik alleen even, vergeet waar u van, namens wie u hier zit, excuses.

[0:01:59] Het Nederlands Kankerinstituut.

[0:02:02] Oké, nou hartstikke fijn.

[0:02:05] Dan wil ik van start gaan met onze eerste gast die wat zal toelichten.

[0:02:12] Daar heeft u ongeveer twee minuten voor, zodat de Kamerleden ook tijd hebben om wat vragen te stellen.

[0:02:18] Dus ik zou zeggen, ga je gang.

[0:02:22] Geachterleden van de commissie, sinds het eerste transitieadvies in 2016 zijn er steeds meer niches ontstaan van waaruit transitie naar proefdiervrije innovatie mogelijk wordt.

[0:02:35] Niches waarin onder andere organoïden, organ on a chip, tot hergebruik van bestaande data en computermodellen zijn ontstaан.

[0:02:45] En ook de cijfers zien we de transitie terug.

[0:02:50] Sinds 2015 is het aantal dierproeven met ongeveer 20% gedaald.

[0:02:57] Vooral doordat het kennisgedreven dier proeven afnemen.

[0:03:02] Maar de beweging gaat niet overal dezelfde kant op.

[0:03:06] Beleidsgedreve dierproofen zijn juist sterk toegenomen en vormen inmiddels meer dan de helft van alle dier proofen.

[0:03:13] Veel van het beleid en de regelgeving die daarop van invloed zijn, ontstaat bovendien in Europees verband.

[0:03:21] Daarom heet ons nieuwe transitieadvies, ons is het NCRD, van niche naar norm.

[0:03:28] De volgende stap is zorgen dat wat ook werkt, ook gangbare praktijk kan worden namelijk.

[0:03:35] Dat vraagt om samenhang in innovatie, validatie, regelgeving, financiering, opleiding en acceptatie.

[0:03:43] Nationaal en vooral ook Europees.

[0:03:48] Daarvoor adviseert het NCRD één departementale missie met gedeeld eigenaarschap en duidelijke tussendoelen.

[0:03:56] En één onafhankelijk regieorgaan met mandaat dat vooruitgang duidt, blokkades zich maar maakt, interventies agendeert en partijen aanspreekt.

[0:04:07] De transitie is dus gaande.

[0:04:10] Laten we haar gericht versnellen en daarbij ook Europese koers zetten.

[0:04:16] Vooral in aanloop naar de Nederlandse EU-voorzitterschap in de tweede helft van 2029.

[0:04:22] Op die manier brengen we gezamenlijk proefdiervrij onderzoek steeds meer vanuit de niches naar de nationale en liefst internationale norm.

[0:04:34] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:04:37] Dan wil ik naar de volgende gast gaan, de heer Baramovic.

[0:04:43] Gaat u gaan.

[0:04:44] Graag de commissie.

[0:04:46] Dank voor de ruimte om jullie toe te spreken.

[0:04:51] Nederland heeft de ambitie uitgesproken om het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek sterk terug te willen dringen.

[0:04:57] Nieuwe mensgerichte methoden en proeftievrije onderzoeksmethoden zijn daarbij onmisbaar om dat te doen.

[0:05:05] Er is daarom ook terecht veel geïnvesteerd in de ontwikkeling en de validatie van New Approach Methodologies.

[0:05:10] Die afkorting gaan we waarschijnlijk wel vaker horen vandaag, NAMS.

[0:05:15] We beschikken dus over de wetenschappelijke expertise, over innovatieve onderzoekmethoden en over een duidelijke ambitie om het gebruik van dieren in onderzoeken echt terug te dringen.

[0:05:24] De volgende stap is nu om ervoor te zorgen dat deze elementen ook echt structureel met elkaar worden verbonden en de eindgebruiker bereiken.

[0:05:32] En wij adviseren daarom om drie keuzes te maken.

[0:05:37] Blijf investeren in de ontwikkeling van die NAMs, maar investeer tevens structureel in de implementatie, in de expertise en in de toegang.

[0:05:46] En maak deze ondersteuning breder en landelijk toegankelijk.

[0:05:49] Anders hebben we kans dat we straks heel veel NAMS hebben, maar dat ze niet toegepast worden.

[0:05:55] Maak de actieve inzet voor vervanging en vermindering onderdeel van verantwoord onderzoek.

[0:06:00] en geeft de implementatie-expertise een structurele plaats... in het onderzoeks- en het financieringsproces.

[0:06:05] Met andere woorden, maakt de onderzoekers zelf ook... betrek ook de proefdieronderzoek in dit proces.

[0:06:11] Daarnaast willen we graag aandacht vragen voor het feit... dat veel van het proefdiervrije onderzoen niet echt proefdriervrij is.

[0:06:20] Vaak wordt tijdens dat onderzoeken nog gebruik gemaakt van dierlijke producten.

[0:06:24] Die worden geproduceerd elders, vaak in China en de Verenigde Staten...

[0:06:28] En dat leidt tot veel, wij noemen het onzichtbaar dierenleed en ook onzichbaar proefdierenleid.

[0:06:35] Want voor sommige van die producten worden ook echt weer nieuwe proeven gedaan en worden echt proefdiere ingezet.

[0:06:40] Dus wij vragen om het perspectief enigszins te verbreden van proef diervrij naar daadwerkelijk minder afhankelijkheid van dieren.

[0:06:48] En dus ook het gebruik van dierlijke onderzoeksproducten mee te nemen in het beleid.

[0:06:55] Het idee is dus inderdaad om vooruit te komen van ambitie naar impact en vooral te focussen op implementatie.

[0:07:06] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:07:07] Dan geef ik ons volgende gast het woord, mevrouw Ritske-Schoot.

[0:07:13] Ik ga achter de commissie.

[0:07:15] Ik ben hoogleraar evidence-based transitie proeftiervrije innovaties aan de Universiteit Utrecht.

[0:07:22] Uitgaande van de biomedische en samenwerking met de sociale wetenschappen werken wij vanuit het SAFE consortium met alle stakeholders aan de transitie naar proeftievrije methoden in de EU en de VS.

[0:07:37] De internationale beweging is al ingezet.

[0:07:40] De Food and Drug Administration, het Verenigd Koninkrijk en de EU hebben al roadmaps voor deze transitie.

[0:07:49] Nederland kan haar toonzettende rol alleen behouden wanneer de uitgesproken ambitie van het TPI-programma nu ook wordt geïmplementeerd in een routekaart voor Nederland.

[0:08:01] Alleen het ontwikkelen van nieuwe methoden is niet meer voldoende.

[0:08:05] We moeten ook actief beleid voeren om die proeven uit te faseren.

[0:08:10] Dat beleid moet wel gebaseerd zijn op goed wetenschappelijk bewijs.

[0:08:15] En systematische reviews van preklinisch onderzoek zouden daarbij de standaard moeten worden.

[0:08:22] De noodzaak tot uitfaseren is groot.

[0:08:25] Diermodellen hebben nauwelijks en meestal geen voorspellende waarde voor de mens en veel alternatieven hebben dat wel.

[0:08:32] Bijvoorbeeld de organ-on-a-chip, een humane leverchip voorspelde bijvoorbeeld 87% van leverbijwerkingen van 22 geneesmiddelen die al op de markt waren, die bij mensen optraden en die niet in de voorafgaande dierproeven waren gezien.

[0:08:51] De wetenschap heeft denk ik de noodzaak aangetoond en de innovaties zijn er.

[0:08:56] Nu is politieke regie nodig van de overheid, omdat de transitie zo veelomvattend en complex is.

[0:09:04] Daarom verzoek ik u het kabinet te vragen om voor de zomer van 2027 een concrete nationale uitvoeringsagenda voor de transities en uitversering van dierproeven op te stellen, gebaseerd op het NCRD-advies

[0:09:20] Transitie 2.0 van niche naar norm.

[0:09:24] En ik wil mijn betoog afsluiten met een boek aan te bieden.

[0:09:28] Ik heb begrepen dat ik een boeken aan de voorzitter kom aanbieden en dan de bode de vier boeken... aan de commissieleden geeft.

[0:09:36] Is dat goed begreepen?

[0:09:40] Ja, prima.

[0:09:42] Dan gaan we dat zo doen.

[0:09:46] ...wat een fantastisch overzicht zeer wetenschappelijk verantwoord geeft... ...over de hele complexiteit van die groepen.

[0:10:09] Van een Engelse collega van de Oranje.

[0:10:11] Oké, dank u wel.

[0:10:11] Alsjeblieft.

[0:10:12] Dank u wel voor het boek.

[0:10:12] De Kamerleden hebben dit inmiddels ook gevonden bij hun laptops op tafel...

[0:10:15] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:10:16] En dan geef ik het woord aan de laatste gast in dit blokje, de heer Brummelkamp.

[0:10:22] Graag de voorzitter, leden van de commissie, dank voor de uitnodiging.

[0:10:25] Ik ben hoogleraar in genetica en directeur wetenschap van het Nederlands Kankerinstituut.

[0:10:30] Bij ons zitten onderzoek en patiëntenzorg onder één dak.

[0:10:33] Het Antonie van Leeuwenhoek ziekenhuis gespecialiseerd in de zorg voor kanker.

[0:10:36] En een onderzoeksinstituunt met een volledige focus op deze ziekte.

[0:10:40] Inmiddels krijgt ongeveer één op de twee Nederlanders in zijn of haar leven kankker.

[0:10:44] En tegelijkertijd hebben we een enorme vooruitgang geboekt.

[0:10:47] De vijfjaarsoverleving is in 30 jaar gestegen van 48% naar 71% vandaag.

[0:10:54] En de belangrijke doorbraken, waaronder de immunotherapie, zijn direct gebaseerd op ontdekkingen gedaan in muizen.

[0:11:02] Het NKI wil ook minder dierproeven.

[0:11:04] We investeren sterk in organoïden, kweektumorfragmenten, patiëntmateriaal en computermodellen.

[0:11:11] En bij ons is sinds 2018 het aantal dier proeven met ongeveer 45% gedaald.

[0:11:16] Maar ik wil vandaag duidelijk maken waarom we daar nog niet volledig zonder kunnen.

[0:11:20] De grote uitdaging in het kankeronderzoek is niet om een tumorcel te doden.

[0:11:24] Dat kunnen we op heel veel manieren.

[0:11:26] Maar het gaat erom om dat te doen op een manier waarbij we de patiënt niet schaden.

[0:11:31] En dat is ontzettend moeilijk omdat een tumorcell afkomstig is van een gezonde lichaamscel en daar heel erg veel op lijkt.

[0:11:37] En kankeren is ook niet één ziekte, maar het zijn er wel honderd.

[0:11:41] De gevaarlijkste eigenschappen van kanker, zoals het uitzaaien van een tumor naar de hersenen of het bot of het resistent worden of de schade die optreedt na langere tijd aan de hersen of bijvoorbeeld het hart, zijn complexe problemen die we alleen in een dier kunnen bestuderen.

[0:11:59] En daarbij zijn bloedsomloop, het immuunsysteem en de verschillende organen allemaal samen tegelijkertijd betrokken.

[0:12:05] Voor veel onderzoek hieraan bestaat op dit moment geen geschikt alternatief.

[0:12:10] En dat is de kern van ons position paper.

[0:12:12] Er wordt in deze discussie vaak gezegd dat meer dan 90% van de kandidaat geneesmiddelen die dieronderzoek hebben doorlopen uiteindelijk de markt niet haalt.

[0:12:21] Het feit dat een medicijn na dier onderzoeken alsnog faalt, bewijst natuurlijk niet dat het dier-onderzoeken heeft gefaald.

[0:12:28] De relevante vraag is welke onveilige en ineffectieve kandidaten dankzij dieronderzoek nooit bij patiënten in een klinische trial terecht zijn gekomen.

[0:12:37] We kunnen het een beetje vergelijken met een APK-keuring.

[0:12:40] Dat een auto is goedgekeurd wil niet zeggen dat er geen pech ontstaat op de weg.

[0:12:44] Waar het om gaat is hoeveel onveillige auto's van de weg gehaald zijn.

[0:12:48] Mijn boodschap is daarom eenvoudig.

[0:12:50] Investeer wel in nieuwe alternatieve methoden en een validatie en toepassing.

[0:12:55] Voor de overgang naar proefdiervrije innovaties is ook geen nieuwe wetgeving nodig, denken wij.

[0:13:00] De wet schrijft nu al voor dat een dierproef alleen mag worden uitgevoerd wanneer er geen alternatief is.

[0:13:05] Ontwikkeling van alternatieven en vermindering van dier proeven gaan dus wettelijk hand in hand.

[0:13:11] Nederland heeft een heel sterk biomedisch onderzoekslandschap en dat willen we behouden.

[0:13:15] Voor kanker moeten we alternatiever versnellen zonder onderzoek stil te zetten dat de patiënten vandaag nodig hebben.

[0:13:21] Dank u.

[0:13:24] Dank u wel en alle vier complimenten voor de korte, bondige, maar toch informatieve bijdrage.

[0:13:33] Dan gaan we nu over naar de Kamerleden.

[0:13:35] Ik denk dat ik het gewoon eerst maar vraag per vraag doe in plaats van in blokjes van twee.

[0:13:41] Mevrouw Bromet heeft inmiddels aangegeven dat ze onderweg is, mevrouwe Bromet van Pro.

[0:13:46] Die had wat treinproblemen onderweg, maar die zal zometeen ook nog aansluiten.

[0:13:51] Dan geef ik het woord als eerste aan mevrouw Den Hollander voor een vraag aan een van de gasten.

[0:13:58] Dank u wel voorzitter en dank u allen voor uw inbreng.

[0:14:01] En ik heb eigenlijk voor iedereen wel een vraag, maar die tijd is waarschijnlijk niet.

[0:14:03] Dus ik ga toch eventjes maar eerst naar mevrouw Hoyting gaan.

[0:14:10] Want u zegt het, diermodellen hebben geen voorspellende waarde.

[0:14:14] En dan noemt u een aantal voorbeelden.

[0:14:17] Maar is het ook mogelijk om daar onderscheid te maken in bijvoorbeeld type weefsels orgaansysteem?

[0:14:21] Dus bent u van mening dat diermodern altijd overbodig zijn?

[0:14:26] Mevrouw Ritskes hoort te gaan.

[0:14:29] Ja, het is daarbij van belang dat we kijken naar de bewijsvoering.

[0:14:34] En ik zie heel vaak dat er algemene uitspraken worden gedaan... over dat we de complexiteit van dierproeven nodig hebben... om de complexiteiten van de mens te weerspiegelen.

[0:14:45] Maar dan moeten we case by case dat onderzoeken, wat het bewijst daar dan voor is.

[0:14:50] Want we zien dat 90% van de geneesmiddelen die de clinical trials ingaan, falen.

[0:14:55] En ik heb kort geleden van een consultant in een podcast begrepen... dat 60% doet dat falen dankzij de preklinische voorfase.

[0:15:05] Dus we moeten op de een of andere manier die bewijsvoering beter op orde brengen.

[0:15:11] En daarom ben ik zo'n grote fan altijd van systematic reviews.

[0:15:14] Dat doen we voor de kliniek.

[0:15:15] Vindt iedereen dat de normaalste zaak van de wereld om dat te doen?

[0:15:19] Wat voor bewijzen hebben we al?

[0:15:20] En hoe betrouwbaar is dat bewijz?

[0:15:22] En dat doen we dus niet routinematig voor dierproeven...

[0:15:25] Dat vind ik heel bijzonder.

[0:15:26] En datzelfde zouden we moeten doen ook voor de alternatieven.

[0:15:30] Wat werkte nu wel en wat werkte er nu niet?

[0:15:33] Daar kunnen we volgens mij ook heel veel geld mee besparen en dierenleed.

[0:15:39] Een korte aanvullende vraag.

[0:15:41] Dank voorzitter.

[0:15:43] Ik begrijp dat als we het hebben over medicijnen, maar als we hebben over bijvoorbeeld neurologisch onderzoek of wat uw buurman zegt op het gebied van kanker, deelt u dan nog steeds diezelfde mening dat diermodellen geen toegevoegde waarde hebben?

[0:15:56] Mevrouw Ritske-Schoot, ik ga.

[0:15:58] U moet even uw moedigheid aanzetten.

[0:16:01] Ja, dank u.

[0:16:02] Ik zeg niet dat ze geen toegevoegde waarde hebben, maar we moeten analyseren hoeveel die toegegevoegte waarde waar dan precies is.

[0:16:09] Het wordt te automatisch in zijn algemeenheid gezegd dat dat zo is.

[0:16:14] En dat is niet zo.

[0:16:15] Het faalpercentage voor Alzheimer van dierproef naar mensen is 99,6%.

[0:16:21] dan moeten we toch eens een keer conclusies aan gaan verbinden... en dan niet doorgaan met dierproeven, denk ik dan.

[0:16:26] Er zijn heel veel andere manieren om onderzoek bij de mens te doen.

[0:16:30] Historisch onderzoak, epidemiologisch onder zoek, voedingsonderzoek.

[0:16:35] Nou, ga er maar aan staan.

[0:16:36] Als we dat eerst eens beter op de rij krijgen... dan snappen we ook beter hoe die ziektes ontstaan.

[0:16:43] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:16:46] Ja, dank u wel.

[0:16:49] Dan ga ik over naar mevrouw Vellingaar-Beemsterboer.

[0:16:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:55] Ik denk dat ik een vraag heb aan de heer Van Meteren... maar misschien dat professor Ritke-Hooijtingaar daar ook wat over kan zeggen.

[0:17:01] Ik ben heel benieuwd hoe dit in het werkveld ligt.

[0:17:06] En ik zou u graag bijden horen, zeker omdat professor Ritske-Gooijtengaar... ook met studentenwerk natuurlijk...

[0:17:14] Hoe kijken de mensen in het werkveld hierna?

[0:17:17] Is er sprake van conservatief?

[0:17:21] Kijkt men er constatief naar of is men willing to change?

[0:17:28] De heer Van Meteren geeft dan eerst het woord.

[0:17:31] En wellicht kan mevrouw Ritskes hoort en ik ga een aanvulling geven.

[0:17:34] Wij hebben in het transitieadvies, wat u binnenkort zal worden aangeboden als Kamer, hebben wij uitgebreid een veldconsultatie van alle windrichtingen gedaan.

[0:17:50] Twee jaar lang.

[0:17:52] En in zijn algemeenheid horen wij terug dat er een collectieve verandergeest is.

[0:18:00] Deels afgedwongen, deels ook en grotendeels ook omdat men ziet dat de progressie op de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek niet gebaat zijn bij één methode.

[0:18:14] Maar bij de pluriformiteit van meningen en de veelheid van methoden die mogelijk zijn om een vraag te stellen en ook beantwoord te krijgen.

[0:18:24] Dus de veranderbereidheid is groot in onze opinie.

[0:18:29] Alleen de regelgeving en wetgeving hindert zo af en toe tot en met dat ook financieringsconstructies niet voldoende toegepast kunnen worden om die alternatieven ook daadwerkelijk uit de kast te trekken en toe te passen.

[0:18:44] Dus er is ook vanuit beleid, als ik even naar de andere kant van het werkveld kijk, vanuit belijd en wet en regelgeving is het wel degelijk nodig, ik zou bijna zeggen noodzakelijk, om die veranderbare bereidheid in het veld ook inderdaad back-up te geven.

[0:19:04] Last but not least nog één, investeerders en financiers kijken natuurlijk niet alleen naar de methoden die gebruikt zijn, maar ook naar de uitkomst en of dat uiteindelijk, ik ga toch maar even op de economische stoel zitten, voldoende rendement voor hun investering opbrengt.

[0:19:20] En daar kan je natuurlijk alles van vinden, maar dat is wel de realiteit waarbinnen dit werkveld zich ook begeeft.

[0:19:28] Ik kom zelf uit het dierproevenwerkveld en weet hoe moeilijk het is om te veranderen.

[0:19:41] Ik ben eerst veranderd van de focus op de 3 V's of de 3 R's naar de systematic reviews.

[0:19:46] Dat was al eigenlijk een hell of a job.

[0:19:48] Toen heb ik de conclusie getrokken op basis van de systematic reviews dat ik nu toch echt wat anders moest gaan doen.

[0:19:55] En dat is dus enorm ingewikkeld om te veranderen, want als onderzoeker heb je dan twee jaar geen publicaties en geen inkomsten voor je onderzoek.

[0:20:05] Dus die switch maken is enorm ingewikkeld en daarom is het transitieadvies ook zo belangrijk.

[0:20:12] Dat moeten we realiseren hoe ingewikkel dat is omdat mensen vastzitten in systemen en waarschijnlijk zitten we allemaal vast in die systemen.

[0:20:20] Dus conservatisme is er, kom ik dagelijks tegen.

[0:20:23] Willing to change is er kom ik ook dageliks tegen.

[0:20:29] Ja, heel kort.

[0:20:30] Want we hebben niet afgesproken twee vragen te doen.

[0:20:32] Dus we spreken dan altijd af dat we een verduidelijkende vraag doen.

[0:20:37] Ja?

[0:20:38] Ja, want de heer Van Meteren zei soms afgedwongen.

[0:20:41] Kan hij dat nog toelichten?

[0:20:44] Juf Van Meter.

[0:20:46] afgedwongen, bijvoorbeeld door wet en regelgeving.

[0:20:51] Dat zie je bijvoorbeeld in het hele beleid en regelgeling onderzoek wat daar aangeleerd is.

[0:20:59] Dat is meestal Europese norm bij wet vastgelegd.

[0:21:08] Dan ga ik naar lid Kostic.

[0:21:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:12] Dank aan de insprekers voor de komst.

[0:21:17] Wat ik interessant vind is...

[0:21:19] Ik rees in meerdere papers ook de potentie van de proefdiervrije innovaties... voor de menselijke gezondheid.

[0:21:27] En ik las in de paper van mevrouw Ritze-Schooitinga... eigenlijk ook een stelling dat voor een deel... de huidige inzet op dierproeven juist die doorbraken op...

[0:21:41] op medische gezondheid, op menselijke gezondheid ook in de weg zit.

[0:21:46] Kan mevrouw Ritske-Schoitinga schetsen wat nou die potentie is van proefdiervrije innovaties voor menselijk gezondheden?

[0:21:55] Misschien kan de heer Bijruimovic daar ook een beetje op ingaan.

[0:22:00] Mevrouwe Ritskes-Schuitinga.

[0:22:06] Het kan dus zijn dat medicijnen stranden in dierproeven die het in de mens vervolgens heel goed hadden kunnen doen.

[0:22:13] En daar zijn ook de praktijkvoorbeelden van.

[0:22:16] Als we aspirine en paracetamol denken, dat werkt bij ons heel goed.

[0:22:20] Maar dat is heel erg toxisch voor een hond en een kat.

[0:22:23] Dus als we die dier proeven eerst hadden gedaan, waren die geneesmiddelen nooit op de markt gekomen.

[0:22:28] En de potentie van de proeftiervrije innovaties zit erin dat we dus menselijke data en menselijke weefsels en cellen gebruiken.

[0:22:37] Dus dat we die vertaalslag van dierproef naar mens niet meer hoeven te doen.

[0:22:41] Daar zijn andere vertaal slagen te maken, dat zal iedereen duidelijk zijn.

[0:22:45] Maar we hebben niet meer die vertootslag van die proef naar mensen nodig.

[0:22:50] En in het boekje van The Red Trap wordt ook heel goed uitgelegd dat elke soort is in de evolutie uniek aangepast aan de omgeving.

[0:23:01] Dus een dier zal nooit hetzelfde kunnen doen bijna als de mens.

[0:23:06] En dus dat is een groot issue waar we nu vanaf kunnen met proeftiervrije innovaties.

[0:23:15] Is dat een antwoord op je vraag?

[0:23:20] Ja, ik sta daar iets pragmatischer in, denk ik.

[0:23:25] Ik denk dat het proeftieonderzoek wat zijn waarde heeft gehad, dat is diep verankerd in het systeem en er is ook een Europese context en zelfs een globale context waarin we werken.

[0:23:38] Dus ik ben sterk geneigd om te zeggen laten we nou vooral kijken naar wat wel kan.

[0:23:42] Dus laten we kijken wat we met NAMS doen.

[0:23:44] op kunnen pakken.

[0:23:45] Laten we kijken wat we proefdiervrij kunnen doen.

[0:23:48] En laten we ons realiseren dat we proberen een transitie te maken... en dat daar dus ook een transitiefase in zit.

[0:23:54] En in die fase bevinden we ons nu.

[0:23:56] Dus ik denk dat het heel belangrijk is om vooral te kijken... op verschillende manieren probering een probleem te benaderen... en die data side-by-side te bekijken.

[0:24:05] Dus niet het dierproefonderzoek in één keer weggooien... wel proberingen er stimuli voor aan te brengen dat we het uitfaseren...

[0:24:12] Maar de data proberen op hun eigen merites te beoordelen.

[0:24:15] Dus niet kijken wat is beter of wat is slechter, want wetenschap is niet een wedstrijd.

[0:24:20] Maar het is meer kijken van oké, wat is bruikbaar aan deze data?

[0:24:23] Hoe kunnen we een probleem benaderen?

[0:24:25] En als het mogelijk is om daardoor dierproeven te vervangen of minder dier proeven te doen, daar dan ook direct op acteren.

[0:24:33] Dus het is wat meer evidence-based, zeg maar.

[0:24:40] Dank u wel.

[0:24:40] Inmiddels is ook aangeschoven mevrouw Bromet.

[0:24:43] Welkom.

[0:24:44] Ik had al aangegeven dat u wat later zou zijn in verband met wat treintroubles.

[0:24:49] Dan geef ik het woord aan de heer Lohman.

[0:24:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:55] Ik heb een vraag liefst aan de heer Brummelkamp en mevrouw Ritkes-Hoytinga.

[0:25:04] U verschilt duidelijk van inzicht over tempo.

[0:25:06] Hallo man, ik ga u heel even onderbreken... want deze bel is de bel van de start van de debatten vandaag in de Kamer.

[0:25:16] Dat is een lange bel.

[0:25:17] Het duurt maar één minuut, maar het lijkt altijd wel een halve dag...

[0:25:20] Maar het stoort wat in de vraagstelling.

[0:25:23] Het leidt wat af.

[0:25:24] Dus we wachten heel even totdat de bel klaar is.

[0:25:26] En dan kunt u opnieuw uw vraag stellen.

[0:26:02] Goed, dat was de lange bel.

[0:26:06] Heer Lohman, misschien kunt u uw vraag weer opnieuw formuleren.

[0:26:11] Dank, voorzitter.

[0:26:12] Dus mijn vraag is aan de heer Brummelkamp en mevrouw Ritkes-Hoijtinga.

[0:26:16] U verschilt van inzicht over tempo waarin dierproeven kunnen verdwijnen.

[0:26:21] Zou u kunnen reflecteren of kunnen aangeven waarover u het wel eens bent?

[0:26:25] Dus welke toepassing kunnen we nu vervangen?

[0:26:28] En bij welke onderzoeksvragen ontbreken nog geschikte alternatieven?

[0:26:32] Waar we verschillen is de gedachte dat we conservatief zouden zijn als wetenschappers.

[0:26:39] Ik vind dat een term die ik helemaal niet herken.

[0:26:43] Ik denk juist dat we heel graag willen innoveren en ook heel enthousiast zijn met de alternatieven waar we geen dieren voor nodig hebben.

[0:26:49] Wij vinden dat fantastisch.

[0:26:51] We steken er ook echt heel veel energie en geld in om te testen hoe goed die werken en ze ook al toe te passen.

[0:26:58] Dus daar hebben we een verschil van mening.

[0:27:01] Het andere is dat we hier in de toekomst moeten gaan kijken en ons af moeten vragen wanneer kunnen we dan echt zonder.

[0:27:05] En dat kan ik niet beantwoorden.

[0:27:07] Als we gaan kijken, neem ik u toch terug naar het immuuntherapie voorbeeld wat ik eerder gaf.

[0:27:12] Dat is de grootste doorbraak in het kankeronderzoek in de afgelopen 20 jaar zou ik zeggen.

[0:27:17] Dat heeft echt een enorme impact gehad.

[0:27:21] Het immuunssysteem kunnen we niet in een kweekschaal bestuderen.

[0:27:25] Daar is het veel te complex voor.

[0:27:26] Dat kan absoluut niet.

[0:27:28] Dus hoe je het aan en uit zet hebben we moeten ontdekken in een muis.

[0:27:32] Ook de stoffen die gemaakt zijn daarna en de veiligheid van het medicijn zijn allemaal stappen die in dieren gedaan zijn.

[0:27:39] En daar zien wij geen alternatieven voor op dit moment.

[0:27:42] Verder in de toekomst kijken is moeilijk, maar ik denk dat er op heel veel vlakken ontzettend veel gebeurt.

[0:27:47] En ik denk dat er ruimte is voor minder proefdier gebruik in de toekomst.

[0:27:51] We zien die lijn ook afnemen op het NKI.

[0:27:53] Ik noemde de 45% afname.

[0:27:56] Dus daar vinden we elkaar heel goed.

[0:27:59] We vinden het belangrijk, geloven erin, we willen graag innoveren, investeren erin.

[0:28:03] Maar we zitten wel met bottlenecks waar we niet omheen kunnen.

[0:28:10] Dank u wel.

[0:28:12] Oh, sorry.

[0:28:14] Ik had ook nog een vraag aan mevrouw Ritske-Zortinga.

[0:28:19] Ik denk dat de tempo heel erg bepaald wordt op dit moment... of we gaan samenwerken met de regelgevende instanties.

[0:28:26] We zien dat nog heel veel dierproeven gedaan worden... omdat de regelgiving dat vraagt.

[0:28:32] Ik heb zelf historisch onderzoek gedaan met geschiedkundigen... en het blijkt dat de dier proeven in de wetgeving...

[0:28:39] gebaseerd op afspraken en niet op wetenschappelijk bewijs.

[0:28:43] En dat was wel een eye-opener voor mij.

[0:28:45] Dus toen dacht ik, ja, dan moeten we dus naar die bewijsovering gaan kijken... en kijken of we dat beter op de rit kunnen krijgen.

[0:28:52] Dat gebeurt, denk ik, op grote schaal.

[0:28:55] Alleen...

[0:28:56] Dan kom ik weer terug op mijn systematic reviews.

[0:28:58] We ontwikkelen heel veel NAMs, maar werken ze ook?

[0:29:02] En gaat de regelgeving ze ook accepteren?

[0:29:04] En die twee processen dienen parallel te lopen... en dan kunnen we enorm tempo maken.

[0:29:10] En om u een voorbeeld te geven waarom ik denk dat we tempo kunnen maken... er is een konijnenpyrogeentest...

[0:29:18] Die moet kijken of er geen koortsverwekkende stoffen zitten in vloeistoffen die in mensen worden ingespoten.

[0:29:25] Of er geen ongewenste koortswerkkers in zitten.

[0:29:29] Daar is nu een alternatieve test, de monocyte activation test met humaan bloed voor ontwikkeld.

[0:29:35] ...en geaccepteerd in de Europese Pharmacopee.

[0:29:38] Maar deze test was dus 35 tot 40 jaar geleden al gevalideerd... ...als beter dan de konijnenpyrogeentest.

[0:29:45] Dus zo lang doen wij erover met z'n allen om iets in de wet te veranderen... ...of in onze afspraken te veranderen.

[0:29:51] Want niet alles hoeft in de wed te ver anderen, want dat duurt ook weer heel lang.

[0:29:55] En we hebben al hele goede wetten die zeggen dat de drie R'en verplicht zijn.

[0:30:00] Dus ik denk wij kunnen met afspraken met z'n allen samenwerken tempo maken.

[0:30:02] afspragen z´n en maken.

[0:30:07] Dank u wel.

[0:30:08] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet.

[0:30:11] Die heeft de inleidingen natuurlijk niet meegekregen, maar de position papers misschien wel.

[0:30:17] Ik geef u de gelegenheid om een vraag te stellen.

[0:30:21] Ja, dank u wel en excuses voor mijn late binnenkomst.

[0:30:24] Dus ik val ook even in op het laatste punt van mevrouw Ritskes-Hoytinga.

[0:30:31] Ik ben acht jaar Kamerlid, ik ben ook vier jaar beleidsmedewerker geweest op dit terrein hier in de Tweede Kamer en deze bijeenkomst lijkt heel erg op de bijeenomst van vijftien jaar geleden.

[0:30:43] Dus ik zou graag van de andere deskundigen een reactie willen hebben op het pleidooi dat mevrouw Ritskes-Hoytinga net gaf.

[0:30:53] En ook de vraag of we ooit van die proeven af zullen komen of dat het gewoon iets is waar we van moeten accepteren dat het altijd zal blijven.

[0:31:02] Ja, u stelt dus de vraag aan de andere drie gasten om kort dan te reflecteren op mevrouw Ritske-Zortinga.

[0:31:10] Heb ik dat goed begrepen?

[0:31:11] Ja.

[0:31:12] Nou, dan ga ik het rijtje even af en begin ik bij de heer Van Meteren.

[0:31:16] Wetenschappelijke vooruitgang en innovatie is gebaat bij eloquente dissensus.

[0:31:23] Hier zitten twee collega-hoogleraren die het op onderdelen niet met elkaar eens zijn.

[0:31:29] Wat zou er nou mooier zijn als deze twee?

[0:31:32] Met elkaar tot een consensus komen waar consensus is en waar dissensus is.

[0:31:38] En waar die dissensus gebruikt kan worden voor vervolgonderzoek en dus ook innovatie.

[0:31:44] Dus ik zou zeggen, zet volop in op deze twee collega's om ze samen te laten werken.

[0:31:58] Ik denk dat het zeker in het verschiet ligt om tot een proefdiervrije samenleving te komen.

[0:32:04] Alleen het tijdpad daarnaartoe, dat verschilt heel erg per domein.

[0:32:10] Dus ik kan me voorstellen dat, ja dat is misschien niet een heel bevredigend antwoord, maar het gaat met stapjes en ik denk dat het zeker kan.

[0:32:19] Een van de bottlenecks daarin is wel dat als we niet proberen om de onderzoeksvragen misschien ook om een iets andere manier te benaderen dan via de complexiteit, want dat is een veel gehoord onderwerp.

[0:32:31] Een veelgehard argument voor het doen van een dierproef.

[0:32:36] Het is te complex, dat horen we nu ook steeds.

[0:32:39] Dat klopt, maar op die manier komen we natuurlijk nooit vanaf.

[0:32:43] Want over 100 jaar is het nog steeds complex.

[0:32:45] Dus als we er echt iets aan willen veranderen... dan moeten we proberen om niet te kijken naar wat niet kan... maar kijken wat kan wel, waar kunnen we die complexiteit proberenen te tackelen... en stapje voor stapje probering de data te genereren...

[0:32:58] om daadwerkelijk stappen te kunnen maken.

[0:33:00] Dat is waarom wij het 3R-centrum heel erg inzetten op die implementatiefase.

[0:33:04] We proberen de onderzoekers bij elkaar te brengen en vooral te kijken van hoe kunnen we nou data gaan genereren zodat we echt stappes kunnen maken?

[0:33:11] Want anders blijven we zitten in het kan wel, kan niet.

[0:33:15] En dan zitten we inderdaad hier over tien jaar weer en dan kunt u dezelfde vraag opnieuw stellen.

[0:33:19] En ik hoop dat mijn antwoord niet hetzelfde zal zijn.

[0:33:24] De heer Brummelkamp.

[0:33:26] Ja, ik kan niet in de toekomst kijken.

[0:33:28] Ik ben wel heel erg optimistisch over de alternatieven die komen.

[0:33:32] Ik denk dat we ook zullen gaan zien, dat weten we nog niet... ...maar we zullen zien dat er voor bepaalde onderzoeksvragen geen dieren meer nodig zullen zijn... ...waar computermodellen en AI bijvoorbeeld moleculen kunnen ontwerpen... ...die we tot nu toe nog in dieren maken.

[0:33:45] Of dat waar is, weten we niet.

[0:33:46] Maar daar wordt ongelooflijk veel in geïnvesteerd.

[0:33:49] En ik ben heel enthousiast over dat soort richtingen.

[0:33:51] En doen we ook op het NKI-werk aan.

[0:33:54] Maar een volledige vervanging...

[0:33:56] Ja, ik kan het niet zeggen.

[0:33:58] We weten wel dat een biologisch systeem ongelooflijk complex is.

[0:34:02] Zelfs een enkele cel kunnen we niet moduleren in de computer.

[0:34:05] Die zit vol met verrassingen die we nog niet snappen.

[0:34:08] Laat staan een heel organisme wat geboren wordt, zich ontwikkelt en ouder wordt en ziek wordt.

[0:34:13] Daar is de weg nog wel lang, denk ik.

[0:34:16] Dus ik ben optimistisch, we innoveren dolgraag.

[0:34:19] Ik denk dat we elkaar heel goed kunnen vinden in dat de alternatieven veel aandacht moeten krijgen en dat we ook in Nederland daar krachtig in zijn.

[0:34:26] Maar vlot de dierproeven uitfaseren zou ons onderzoek en de verbinding naar de biomedische toepassingen in Nederland platleggen.

[0:34:34] En daar ben ik bezorgd over.

[0:34:41] Mevrouw Ritskes, ik wilde u inderdaad nog even de gelegenheid geven om kort te reageren.

[0:34:46] Want anders is het, men praat over u en niet met u.

[0:34:50] En als dat kort kan, dan graag.

[0:34:53] Ik zou zelf zometeen ook nog een vraag willen stellen als de commissie dat akkoord vindt.

[0:34:58] Als voorzitter, dan zet ik even mijn voorzittersbed af natuurlijk.

[0:35:02] Maar als u even kort wilt reagereren, dan kunnen we.

[0:35:03] Ik had nog een toevoeging.

[0:35:06] We praten vaak over NAMS, de alternatieve, als vervanging van dierproeven.

[0:35:11] Maar er is nog een derde categorie die vaak wordt vergeten en dat is de onderzoeksvraag anders gaan stellen.

[0:35:16] We hebben in Nederland al helpatons gehad waarbij onderzoekers die een dierproof van plan waren gezamenlijk met anderen de onderzeeksvragen hebben geherformuleerd tot alternatief vragen.

[0:35:26] Dat schijnt zeer succesvol te zijn... maar daar kan Karin van Schief vast meer over vertellen straks.

[0:35:32] Daarnaast wil ik dus nog graag benadrukken... vanuit de sociale wetenschappen zitten wij vast in systeemdenken.

[0:35:40] Dus we hebben dierproeven, die willen we vervangen met alternatieven... om nieuwe geneesmiddelen te maken.

[0:35:45] Maar misschien moeten we meer op preventie en leefstijl gaan zitten.

[0:35:48] Dan gaan we hele andere vragen stellen en heel ander onderzoek doen.

[0:35:52] Dus bijvoorbeeld astmapatiënten in Engeland wilden...

[0:35:55] geen nieuwe geneesmiddelen vanwege de bijwerkingen... maar wilde beter leren ademen tijdens een astma-aanval.

[0:36:01] En toen heeft de funder een klinische trial met fysiotherapie ingezet... met groot succes, waarbij sommige mensen zelfs genazen van de astma.

[0:36:09] En ik denk dat we daar veel meer naartoe moeten ook... om ook die weg te gaan bewandelen.

[0:36:14] Omdat we nu alleen maar denken in ziektes en geneesmiddelen en dat soort dingen.

[0:36:19] Dus dat wilde ik nog toevoegen.

[0:36:20] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:36:23] Ja, dank u wel.

[0:36:25] Ik ga het voorzitterschap heel eventjes snel overgeven aan de senioriteit in deze commissie.

[0:36:32] Dat is mevrouw Bromet.

[0:36:34] Of zij heel even het voorzetenschap over wilt nemen, kan ik even een vraag namens BBB stellen.

[0:36:40] Ja, dank u wel.

[0:36:41] Geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

[0:36:44] Ja, ja, dank je wel.

[0:36:47] Ja wat mij opvalt is de discussie kan soms heel gepolariseerd zijn omdat je natuurlijk je hebt met dieren te maken dus dat roept altijd veel emoties op bij mensen en aan de andere kant heb je proefdieronderzoek nog nodig zoals de heer Brummelkamp ook aangeeft om mensen gewoon beter te maken en dat speelt zich veel meer

[0:37:09] achter de schermen af.

[0:37:10] En de discussie over dieren speelt zich heel veel voor de schermen af.

[0:37:16] De vraag stel ik even in eerste instantie aan de heer Brummelkamp.

[0:37:21] Hoe zouden de verschillende meningen binnen de wetenschap, maar ook maatschappelijke organisaties en bedrijven, hoe zou dat beter bij elkaar kunnen komen om iedereen eigenlijk op een

[0:37:35] goede, objectieve manier te informeren waarom proefdieronderzoek nodig is en hoe er gewerkt wordt, ook naar alternatieven, zodat we misschien ooit in de toekomst zonder proefdiere onderzoek ziektes kunnen genezen.

[0:37:51] Misschien een brede vraag, maar...

[0:37:52] De heer Brummelkamp.

[0:37:53] Ja, het is een moeilijke vraag.

[0:37:55] Over ideologieën is het moeilijk te discussiëren.

[0:38:00] Waar we het echt met elkaar eens zijn, is dat die alternatieven mooie kansen bieden dat Nederland daar krachtig in is en dat we die willen implementeren.

[0:38:08] En wij kunnen ook echt laten zien dat we dat doen en dat dat resultaat heeft.

[0:38:11] Dus ik denk dat we daar een stap kunnen maken en dat het belangrijk is dat mensen dat ook kunnen zien bijvoorbeeld.

[0:38:17] We kunnen ook goed aangeven om hoeveel dieren het dan gaat.

[0:38:23] Als wij het uitrekenen is het een halve muis per mensenleven, wat wordt gebruikt in Nederland aan al het muizenonderzoek.

[0:38:32] Dus dat is een hoeveelenheid waar we met elkaar wat van kunnen vinden.

[0:38:35] En we kunnen mensen laten zien hoe het werkt.

[0:38:38] Iedere muis in ons instituut heeft een dagboek waarin wordt bijgehouden wat er gebeurt.

[0:38:43] We hebben altijd de dierenartsen in huis om te kijken hoe het leed is.

[0:38:47] Het grootste gedeelte van de muizen heeft heel mild ongeriefd.

[0:38:51] En als het ernstig is, wordt ingegrepen.

[0:38:54] Ja, ik denk dat we dit doen we niet omdat we het leuk vinden.

[0:38:58] Dit doen we omdat we een belangrijke vraag hebben waar we geen alternatief voor hebben.

[0:39:02] En op die manier proberen we dierstudies ook te beoordelen.

[0:39:05] En ik ben het wel met mijn collega eens dat we daar echt goed moeten zoeken naar.

[0:39:10] Is dit de juiste vraag om toe te passen in een proefdier?

[0:39:15] En zijn de aantallen daarvoor en het ongerief passend bij de vraag die we hebben?

[0:39:21] Dan geef ik het voorzitterschap graag weer even terug aan mevrouw Van der Plas.

[0:39:25] Ja, dank u wel mevouw Bromet.

[0:39:28] We hebben nog tijd voor een tweede ronde vragen.

[0:39:31] Dus ik kijk nog even naar de leden of zij een aanvullende vraag hebben.

[0:39:36] Mevrouwe Den Hollander.

[0:39:38] Dank u voorzitter.

[0:39:39] Ik heb nog een vraag aan de heer Van Meteren.

[0:39:42] U had het over Europees beleid wat hiervoor in ontwikkeling is en ik hoorde dat ook zeggen door iemand anders dat we als Nederland niet achteraan moeten gaan lopen, maar ik dacht dat Nederland best wel vooruitstrevend was in het verminderen, verfijnen en vervangen.

[0:39:59] Hoe zitten andere landen om ons heen in deze wedstrijd, om het zo maar te zeggen?

[0:40:05] Want we staan natuurlijk niet alleen op de wereld als Nederland.

[0:40:07] En hoe voorkomen we dan dat we ook achterstanden krijgen en wetenschappelijke doorbraken als we als Nederland verder gaan dan andere landden?

[0:40:18] Ja, het lijkt af en toe wel een wedstrijd, want iedereen wil voorop lopen.

[0:40:22] Ik weet niet of dat nou het meest zinvolle is.

[0:40:24] Maar in ieder geval zien wij Nederland wel als een gidsland op dit gebied.

[0:40:31] Van NCRD, die hierbij wet is opgezet en ook haar taken uitvoert... kunnen we zeggen dat we als we naar de andere nationale control points kijken...

[0:40:45] is het NGD wel een zeer vooruitstrevend concept wat we hier hebben neergezet, vergeleken bij de andere lidstaten bijvoorbeeld.

[0:40:54] Het tweede is dat Nederland inderdaad stevig voorop loopt in de innovatie en in het onderzoek naar alternatieven.

[0:41:03] Daarnaast, en dan ga ik toch even terug naar ons transitierapport, bevelen wij ook nieuwe middelen en methoden aan.

[0:41:13] Bijvoorbeeld het moreel beraad in te voeren, ook voor dierproeven en niet zozeer voor dierenproeven as such.

[0:41:22] Want wat dat betreft vind ik het wel jammer dat wij nu ons helemaal richten op de dierproof.

[0:41:26] Terwijl eigenlijk de vraag moet heel anders gesteld worden.

[0:41:31] Ook daarin is Nederland gidsland om, en dat staat ook in het transitieadvies, ga nou eens eerst bedenken wat is nou de vraag?

[0:41:38] En ik denk dat Merel ook al daarvan iets aangaf.

[0:41:42] Ga terug naar de vraag.

[0:41:43] Wat is nu in essentie de vraag, wat zijn de achterliggende redenen van de vraag

[0:41:47] En stel daarop je onderzoeksstrategie vast.

[0:41:51] En ik denk dat ook collega Bummelkamp niet anders zal doen dan dit.

[0:41:57] Het is niet meer zo dat in Nederland... en Nederland nogmaals is daar gidsland in...

[0:42:02] ...per definitie bij een vraag een dier uit de kast wordt getrokken en daar een dierenproef op wordt gedaan.

[0:42:09] Die fase is in de jaren 90, waar ik zelf ook dierexperteel onderzoek deed, al lang verlaten.

[0:42:16] En er is veel meer een genuanceerde approach naar uiteindelijk de middelen die je inzet om een onderzoeksvraag te beantwoorden.

[0:42:23] En dat is voor Nederland uniek en voor Europa misschien ook wel een rol om die gidslandrol verder op te pakken en voor te zetten.

[0:42:37] Mevrouw Den Hollander geeft aan dat een deel van de vraag nog niet is beantwoord.

[0:42:42] Mijn vervolgvraag was hoe voorkom je als wij in Nederland voorop gaan lopen dat wij bepaalde wetenschappelijke doorbraken, dat we achterstanden gaan krijgen bijvoorbeeld.

[0:42:50] Dat was mijn tweede deel

[0:42:54] Ik zit nu 40 jaar in de Life Science & Health en ik heb niet de indruk dat wij enige kans lopen om achteraan te gaan lopen.

[0:43:04] Er wordt goed geïnvesteerd, we hebben enorm goede opleidingen en enorm goed onderzoek.

[0:43:09] En als je op alle gebieden ziet de stand van zaken van de wetenschap zitten we meestal in de top drie.

[0:43:15] Bij uitzondering in de top 5 en dan niet Europees, maar op wereldschaal.

[0:43:21] Onder andere het onderzoek van Brummelkamp is daar een goed voorbeeld van.

[0:43:27] Ja, we zullen dan wel beleid moeten voortzetten.

[0:43:29] En in plaats van toekomstbestendig, vooral ook toekomsbehendig beleid moet invoeren.

[0:43:38] Dank u wel.

[0:43:38] Dan ga ik naar mevrouw Vellinga Beemseboer namens D66.

[0:43:42] Ja, dank u wel.

[0:43:44] Vraag nog aan de heer Brummelkamp.

[0:43:46] Mooi om u ook te horen zeggen, u pleit ervoor eigenlijk een hele zorgvuldige aanpak, maar u zegt ook we innoveren dolgraag.

[0:43:55] Wat zijn nou de innovaties die u het snelst eigenlijk gerealiseerd zou willen zien en wat heeft u daarvoor nodig?

[0:44:03] Heer Brummellkamp

[0:44:04] Ik denk dat investeren in de innovaties voor alternatieven een heel goed idee is en hun implementatie.

[0:44:10] En automatisch, zodra die er zijn, zal het aantal dierproeven afnemen omdat er dan een alternatief beschikbaar is.

[0:44:17] En dan mag het niet meer met een dier.

[0:44:18] Dus ik denk dat dat een goede weg is om te betreden.

[0:44:22] Als we ons maar wel realiseren dat we op dit moment nog dier proeven nodig hebben.

[0:44:26] voor belangrijke vragen waar echt geen alternatief is.

[0:44:29] Ik zie, als ik de toekomst voorspel, velden ontstaan waar we zonder kunnen, maar dat moeten we nog wel testen en zien of dat waar is.

[0:44:37] Hoe dat zich verder zal ontwikkelen weet ik niet, maar ik denk dat we, zolang we investeren op de alternatieven en hun implementatie, niet zullen gaan achterlopen en wel vanzelf voor steeds minder vragen een dier nodig zullen hebben.

[0:44:51] Dank u.

[0:44:52] Dank je wel.

[0:44:53] Dan ga ik naar Lid Kostic.

[0:44:56] Ja, dank je.

[0:44:56] Het is toch gewoon mooi om te zien dat inderdaad op details mensen verschillen.

[0:44:59] Maar een breed consensus is dat het belangrijk is om te investeren in die hele keten.

[0:45:04] Dan toch specifiek op een casus terugkomend.

[0:45:07] Waar investeer je als overheid in met je geld?

[0:45:11] We hadden hier een hele discussie gehad over de aardproeven op dit moment.

[0:45:16] Een tijd geleden waren al de proeven op de mensapen verboden, toen was er ook discussie over.

[0:45:23] En nu zijn er nog een aantal apen over van een andere soort.

[0:45:26] Ik was benieuwd of mevrouw Ritske-Schooitiga kan vertellen over een nut van apenproeven op dit moment en hoe dat destijds ook is gegaan met de mens apen.

[0:45:37] Hoe dat toen wel is doorgezet en wat eigenlijk het advies is richting de Tweede Kamer als het gaat om hoe we nu geld besteden voor dat soort onderzoek.

[0:45:50] Mevrouw Ritske, zo is het gegaan.

[0:45:53] Ja, dat van de mensapen, daar heb ik niet actief mee gemaakt, dus daar kan ik niet zoveel over zeggen.

[0:45:59] Het enige wat ik wel begrepen heb is dat, ook al zijn die proeven niet meer toegestaan, dat we daar niet direct de negatieve consequenties van hebben kunnen vaststellen.

[0:46:08] Om het nut van wat voor diersoort dan ook te bepalen, kom ik terug op mijn stokpaardje, is dat we de bewijsvoering moeten gaan voeren.

[0:46:20] Dus de systematic reviews of een andere manier van alle bewijzen op tafel leggen, kritisch beoordelen, kijken van wat werkt er nu wel en wat werkte nu niet en daar dan ook consequenties aan verbinden.

[0:46:34] En dat laatste, dat hangt nu nog als mensen vrijwillig systematic reviews doen.

[0:46:40] Maar ik zou een groot voorstander zijn van pre-klinische systematic reviews verplicht te maken.

[0:46:45] Dat alle bewijs die er al is, dat we daar eerst naar kijken voordat we überhaupt de volgende stap gaan zetten.

[0:46:52] Dat schijnt een hele moeilijke stap te zijn, want die is al eerder door u in de Tweede Kamer besproken en niet tot een meerderheid gekomen.

[0:47:01] Want men heeft blijkbaar een hekel aan systematic reviews verplicht te maken.

[0:47:05] Zonnemee geeft gelukkig geld om ze te stimuleren en dat werkt ook.

[0:47:10] Maar dat gaat lang niet zo snel als dat we in de klinische situatie zien waar iedereen het natuurlijk normaal vindt om systematic reviews te doen.

[0:47:19] En die ervaring heb ik ook.

[0:47:21] Klinici zeiden vaak tegen mij, natuurlijk is het normaal om ook pre-klinische systematic reviews te doen.

[0:47:27] Maar daar is nog een hele categorie academici nog niet mee eens.

[0:47:31] En wat ik verder nog graag wou zeggen op de voorgaande discussie is dat Nederland in mijn optiek en al de meetings waar ik zit echt voor oploopt in hoe wij samenwerken met sociale wetenschappen.

[0:47:44] NWO heeft daar ook funding voor gegeven voor de drie projecten CEVA, VARA en Valuing Testing.

[0:47:49] En daar brengen we dus ook alle stakeholders bij elkaar.

[0:47:53] Industrie, academie, NGO's, ook proeftiervrij zit erbij.

[0:47:57] En daar voeren we eigenlijk maatschappelijke discussies over dierproef en alternatieven.

[0:48:02] En wat kunnen we dan doen om het vlot te trekken en het sneller te laten lopen?

[0:48:07] Dus ik hoop dat dat Nederlandse voorbeeld, ik noem dat vaak, veel meer gevolgd gaat worden.

[0:48:13] Zodat we dus auch begrijpen waarom we dingen doen en daar iets mee kunnen.

[0:48:18] kunnen besluiten vervolgens met zijn allen.

[0:48:20] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:48:21] Dat is een lang antwoorden.

[0:48:24] Het antwoord was al uitgebreid, dus ik weet niet of wat u dan... Ja, bent u?

[0:48:28] Ja, kort eigenlijk verduidelijken.

[0:48:30] Wat ik nog wilde weten is hoe mevrouw Ritske-Schooitinga tegenoverstaat dat we nu belastinggeld dus besteden aan de aproeven.

[0:48:38] Vindt zij dat als het gaat om investeringen dat we dat zouden moeten, stapsgewijs zouden we moeten transformeren naar alternatieven?

[0:48:45] Nee, mevouw, voor de lidkost iets.

[0:48:47] Dit is gewoon een extra vraag.

[0:48:48] Oké.

[0:48:48] Ik heb nog geen tweede vraag tot nu toe.

[0:48:50] Nee, maar als we zometeen nog tijd hebben, dan vind ik het goed dat u die vraag stelt.

[0:48:53] Maar ik wil de heer Lohman ook nog de gelegenheid geven.

[0:48:57] Mevrouw Bromet heeft aangegeven verder geen vragen te hebben.

[0:48:59] Ik zou het zelf ook nog willen doen.

[0:49:01] Mocht er nog tijd zijn, dan doen we dat.

[0:49:05] Heer Lohlman.

[0:49:09] Ja, dank u wel.

[0:49:10] Voorzitter, mijn vraag is aan de heer Bajramovic.

[0:49:14] Ik kan me voorstellen dat in de praktijk onderzoekers ook aansporen om alternatieven te onderzoeken.

[0:49:19] Daar heeft u ook over gehad.

[0:49:21] Zou u nog wat kunnen zeggen over wat voor soort ondersteuning daarvoor nodig is om te zorgen dat dit ook daadwerkelijk leidt tot minder dierproeven?

[0:49:29] Ja, nou ja.

[0:49:33] Wij proberen dat aan te pakken door direct met onderzoekers in gesprek te gaan.

[0:49:37] En dan komen er een aantal dingen voorbij.

[0:49:38] Een aantal van deze dingen zijn al genoemd.

[0:49:41] Praten over het herformuleren van je vragen.

[0:49:44] Als je blijft hangen in complexiteit, dan gaat het niet lukken.

[0:49:50] Eén dierproef vervangen door één proeftievrije alternatief, dat werkt niet.

[0:49:54] Je zal echt de vragen uiteen moeten trekken in minder complexe componenten.

[0:49:59] En daar zijn wij vrij goed in, drie jaar centrum.

[0:50:02] We hebben een aantal projecten waarin we dat doen.

[0:50:06] Eén project dat heet Support.

[0:50:09] En dan zoeken we dus heel gericht met de onderzoekers samen... eerst naar hoe kunnen we de onderzeeksvraag opsplitsen... en dan bij die verschillende onderzoeksvragen die dan daaruit voortkomen... hoe kunnen wij daar proeftiefrij alternatieven voor vinden.

[0:50:23] We heb een goed voorbeeld op de website staan van onderzoeken die werkten aan doofheid...

[0:50:27] Die kwamen bij ons met de vraag, ja we zouden het graag anders willen.

[0:50:31] Want de proef die we voorstellen is een proef dat we liever niet doen.

[0:50:34] We moeten daar dieren doof voor maken, dus dat doen we lieder niet.

[0:50:37] Maar wij kunnen niks vinden als we gaan uitzoeken doofheid in vitro of doofheidsonderproefdieren.

[0:50:44] Dan komen we nergens.

[0:50:46] Toen zijn wij met die onderzoekers gaan zitten en hebben we gezegd, je zoekt eigenlijk niet naar doofheit.

[0:50:50] Eigenlijk ben je geïnteresseerd in de processen die daaronder liggen, de fysiologische processen.

[0:50:55] En toen we eenmaal die stappen hadden gemaakt, toen konden we samen met die onderzoekers en contacten die wij in het buitenland hadden vrij gemakkelijk alternatieven identificeren.

[0:51:04] Dus dat gaat langzaam, dat gaat stap voor stap.

[0:51:07] Maar die implementatie, dus echt de onderzoeks bij elkaar brengen, daar zit nu een beetje een gat.

[0:51:14] Dus er wordt wel stevig geïnvesteerd op het ontwikkelen van NAMS.

[0:51:18] Maar om die nams dan ook echt te laten landen bij die onderzoekers waarvan we willen dat ze uiteindelijk minder dierproeven doen.

[0:51:24] Ja, daar zien wij dat er nog, ja, dat daar mogelijkerwijs ruimte ligt.

[0:51:29] Dus daar zetten wij heel erg op in.

[0:51:30] Wij proberen ook vooral constructief te zijn.

[0:51:33] En daarom proberenen wij continu te benadrukken, kijk naar wat wel kan.

[0:51:38] Want het gegeven dat sommige dingen nog niet kunnen, ja dat weten we, dat is gewoon een gegeve hè.

[0:51:44] Maar dan stopt daar de discussie.

[0:51:47] En wij willen eigenlijk de discussies vanaf dat punt oppakken.

[0:51:51] Dus dat is niet een eindpunt, zoals het nu vaak gezien wordt.

[0:51:54] Er is geen alternatief, dus eindpunkt.

[0:51:56] Wij zeggen nee, er is geen alternatives, dus beginpunt.

[0:51:59] We moeten gaan zoeken naar die alternatieven.

[0:52:01] We moet op dat punt instappen.

[0:52:11] Nou, ik wou nog een vraag stellen.

[0:52:13] Oh, excuses.

[0:52:15] Ik had begrepen dat u...

[0:52:17] Nee, dat was in de vorige ronde.

[0:52:19] Oh sorry.

[0:52:20] Ja, ik heb een vraag.

[0:52:21] Wij zijn natuurlijk ook wetgever.

[0:52:23] En ik vraag me af hoe in dit hele spectrum wet en regelgeving in de weg zit.

[0:52:29] En misschien maar even vragen aan de heer Brummelkamp.

[0:52:32] Welke wet zou gewijzigd moeten worden om de gang naar een proef die het vrije wereld eerder bereikbaar te maken...

[0:52:40] Of is dat iets wat wetenschap gewoon zelf moet doen zonder inmenging van de politiek?

[0:52:47] Ik ben geen expert op wetgeving.

[0:52:48] Ik weet wel dat bij ons de barrière om een dierproef te doen enorm is.

[0:52:52] Het is een heel duur experiment, het is een langzaam experiment en we gaan door allerlei procedures heen om die zorgvuldig te doen.

[0:52:59] Dus een onderzoeker zal als er een

[0:53:01] snelle, goedkopere, andere krachtige oplossing is, daar echt altijd voor kiezen.

[0:53:06] En dat zien wij ook.

[0:53:07] Wij zien dat die alternatieven, zodra we ze hebben en we vinden ze krachtig, die zetten we graag in en we investeren daarin.

[0:53:15] Ik denk tegelijkertijd dat er geen andere wetgeving nodig is, maar dat is mijn mening, omdat we geen dierproef mogen doen als er een goed alternatief is.

[0:53:23] Dat is al hoe het is.

[0:53:24] Dus ik denk dat we op die manier automatisch met de opkomst van geschikte alternatieven een vermindering krijgen.

[0:53:32] En die verminderen is ook wat we zien in de afname in het aantal muizen wat wij gebruiken.

[0:53:37] Ik zag de heer Van Meter kijken.

[0:53:39] Die wilde hierop reageren nog op deze vraag.

[0:53:41] Ja, ter aanvulling.

[0:53:43] Ook ik ben geen wetdeskundige.

[0:53:45] Maar het zou wel goed zijn als we erop gaan inzetten... ook in lijn met de collega... is dat we de historie beter naar voren kunnen halen.

[0:53:55] Dat wil zeggen dat alle data...

[0:53:57] ...zowel van humane klinisch in vitro, maar zeker ook van die experimentele studies... ...dat die beschikbaar moeten komen voor systematisch reviewen.

[0:54:09] Want systematische review op basis van publicaties weten we dat er een enorme bias in zit... ...om de zogeheten mislukte proeven.

[0:54:17] Meestal zijn dat geen mislukten proeven, maar dat komt niet uit wat we gedacht hadden...

[0:54:21] Die worden niet gepubliceerd.

[0:54:23] En dat is een datakerkhof wat geen grenzen kent.

[0:54:28] De techniek is ervoor.

[0:54:30] Er is geïnvesteerd in bijvoorbeeld Health Ryan, een groot nationaal groeifondsproject.

[0:54:36] Het is essentieel dat wij als systeem ons zelf verplichten om die data beschikbaar te maken...

[0:54:44] ...under certified conditions voor iedereen en bezoekbaar te maken... ...via gefederde analyse techniek.

[0:54:51] De techniek bestaat.

[0:54:53] Nu moet ook hier de implementatie spoedig van verlopen.

[0:54:59] Dank u wel.

[0:55:01] Dank je wel.

[0:55:01] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

[0:55:05] Ja, dank u wel gezien de tijd stel ik een hele korte vraag.

[0:55:09] En die wil ik stellen aan de heer Brummelkamp.

[0:55:14] De rol van AI, kunstmatige intelligentie, wat voor mogelijkheden biedt dat op kortere en langere termijn voor het zoeken naar alternatieven voor proefdiervrij onderzoek?

[0:55:26] Dan geef ik u mijn persoonlijke visie erop.

[0:55:30] Dat kijken we in de toekomst.

[0:55:32] Dat is onzeker op dit moment.

[0:55:35] Maar als ons lichaam wordt binnengetreden door een pathogeen, maken we antistoffen.

[0:55:41] Dat zijn moleculen die een pathogen kunnen aanvallen.

[0:55:45] Antistoffen gebruiken we ook als geneesmiddel om een tumorstel aan te vallen.

[0:55:51] Dat soort antistoffer worden tot nu toe altijd opgewekt in een dier, in een muis, in konijn of in een lama omdat die een vrij uniek gebruikbaar immuunsysteem hebben.

[0:56:00] Daarna worden ze ook getest daarin.

[0:56:04] Ik verwacht dat AI dat gaat veranderen.

[0:56:08] Dus dat wij antistoffen, en er worden er duizenden gemaakt op allerlei plekken over de hele wereld, ik verwacht, dat dat vervangen gaat worden door computermodellen.

[0:56:16] De eerste data zien er heel veelbelovend uit en over de wereld wordt daar enorm veel in geïnvesteerd, ook hier in Nederland.

[0:56:23] Dat is een recente doorbraak waarbij mijn verwachting is dat dat type onderzoek echt overgenomen wordt door de computer.

[0:56:30] Ja, is een voorspelling.

[0:56:31] We moeten afwachten, maar mensen geloven daarin.

[0:56:34] Dank u wel.

[0:56:37] Ja, dan wil ik nog even kort kijken of er een hele korte vraag is die heel kort beantwoord kan worden.

[0:56:44] Lid Kostic had nog een open vraag.

[0:56:47] Ik wil Lidkostic er wel op wijzen dat wij onze gasten geen politieke uitspraken laten doen.

[0:56:53] Dus u mag de vraag stellen, want het ging over belastinggeld wat we besteden.

[0:56:58] Maar ik laat het wel aan de gasten over om daar wel of geen antwoord op te geven.

[0:57:02] Dus we proberen het geen politiek vraag te laten zijn.

[0:57:07] Nee, voorzitter.

[0:57:08] En dat is helemaal zo.

[0:57:09] Dus mijn vraag was gewoon concreet, omdat ik bij meerdere papers ook zie van investeer nou in die hele keten, in die overgang naar die proefdiervrije innovaties.

[0:57:18] En wij gaan er natuurlijk wel over geld van belastingbetaler.

[0:57:21] Dus wij kunnen daar gewoon keuzes in maken.

[0:57:23] Dus ik vroeg naar de mening van mevrouw Merel Ritskes-Hooitiga.

[0:57:26] Als het gaat bijvoorbeeld op die aapproeven waar we nu geld investeren, of we dat verstandiger kunnen doen of niet?

[0:57:33] Duidelijk.

[0:57:33] Mevrouw Ritske-Schottinga, kunt u hier nog kort op antwoorden?

[0:57:36] Ja, ik ben zelf hoofd geweest van twee academische dierenlabs.

[0:57:40] En dan is het heel moeilijk om een omslag te maken.

[0:57:44] En er is nu kort geleden een artikel verschenen van een consultant... die dus beschrijft hoe dat zou kunnen en welke aspecten daar allemaal bij komen kijken.

[0:57:54] Dus als je dat vraagt, wat heel logisch is in deze tijd... dan moet er dus heel veel gebeuren op heel veel gebieden...

[0:58:02] En daar geeft deze paper concrete aanwijzingen voor.

[0:58:05] Dus ik heb hem gepost op LinkedIn, of gerepost moet ik zeggen.

[0:58:08] Dus eh...

[0:58:09] Ik denk dat dat de oplossing is in dit geval.

[0:58:12] En dan is het nog moeilijk, maar het kan.

[0:58:16] Goed, dank u wel.

[0:58:17] Dan zijn we aan het einde van het eerste blok gekomen, wetenschap.

[0:58:24] Ik wil onze gasten bedanken voor hun uitgebreide toelichtingen en de antwoorden op de vragen van de Kamerleden.

[0:58:30] We gaan voor een heel kort moment schorsen, zodat we eventjes de tafel kunnen wisselen.

[0:58:35] U bent vanzelfsprekend van harte welkom om te blijven.

[0:58:39] En dan, als we de nieuwe tafel hebben, dan gaan we verder.

[0:58:43] Ik schors voor een kort ogenblik.

[1:02:57] Ja.

[1:03:33] Dank u wel en welkom terug bij dit rondetafelgesprek wat gaat over proefdiergebruik in biomedisch onderzoek inclusief alternatieven.

[1:03:42] We hebben net het blokje wetgeving en wetenschap gehad en we hebben nu een blok over nut, noodzaak en alternatieve van proef dier gebruiken inclusief praktijkvoorbeelden.

[1:03:55] Daarvoor zijn uitgenodigd de heer Bas van Balkom van het UMC Utrecht, Universitair Medisch Centrum Utreacht, mevrouw professor dokter Danielle Salvatore van Ombion en de heere professor dokters

[1:04:14] Guus Smit van het CNCR, en dat staat voor Center for Neurogenomics and Cognitive Research.

[1:04:23] Mevrouw Salvatore heeft aangegeven dat zij prima in staat is om Nederlands te spreken, maar dat zij misschien soms, als het even wat lastiger wordt, op het Engels wil overgaan.

[1:04:37] En dat lijkt mij op zich prima.

[1:04:40] Ik ga beginnen.

[1:04:42] We hebben nu tot kwart voor twaalf de tijd en dan wil ik beginnen met de heer Van Balkom om zijn eerste inbreng te doen.

[1:04:53] Dank je wel voorzitter en dank je wel commissie.

[1:04:57] Ook bedankt voor de uitnodiging.

[1:05:00] En wat ik graag wil bijdragen, dat als het gaat om het nut van dierproeven, moeten we natuurlijk bedenken waarvoor we deze gebruiken.

[1:05:08] En in de meeste gevallen is dat natuurlijk om menselijke ziekte te begrijpen en medicijnen of therapieën hiervoor te ontwikkelen.

[1:05:18] Het is al eerder gezegd, wij weten dat bij medicijnontwikkeling het grootste deel van de kandidaten die uiteindelijk in mensen getest gaat worden in de klinische trials dus onveilig of niet werkzaam blijkt.

[1:05:32] Dat maakt duidelijk dat de huidige modellen, waaronder de diermodellen, niet goed genoeg voorspellend zijn.

[1:05:39] Zoals al meer gezegden, dieren en dierproeven lijken wel op mensen, maar we hebben echt beter voorspellende en meer mensgerichte modellen nodig.

[1:05:49] In ons centrum zijn we druk bezig met het ontwikkelen van dergelijke modellen, NAMS.

[1:05:55] Zoals op menselijke cellen, menselijken stamcellen, gebaseerde darm, leven, nier, placentamodellen en meer.

[1:06:03] Ook gecombineerde modellen waarin we ook de interactie tussen organen kunnen nabootsen, daar werken we hard aan.

[1:06:12] Dit is wel heel moeilijk en het is ook wel een beetje oncomfortabel, want in plaats van cel- en diermodellen die eigenlijk wereldwijd redelijk uniform zijn, krijgen we nu in ons onderzoek ook te maken met de menselijke variatie zoals die ook in de populatie aanwezig is.

[1:06:31] Er is dus veel onderzoek nodig wat betreft tijd, maar ook wat betereft opschaling en beschikbaarheid van menselijk materiaal.

[1:06:40] En ik wilde hier dus pleiten voor een structurele gerichte en langdurige investering in ontwikkeling en implementatie, vooral van profitievrije mensgerichte modellen.

[1:06:52] En zoals ik het ook ervaar, is de toekomstige generatie van onderzoeks hier ook echt klaar voor.

[1:06:58] Die kijkt er echt naar uit.

[1:07:00] En ik sluit me ook aan bij de sprekers uit de vorige sessie, dat de regelgeving die behoorlijk leidend is, om die in te richten op de toepassing van proefdievrije modellen.

[1:07:14] Dank u wel.

[1:07:15] Dan wil ik het woord gaan geven aan mevrouw Salvatore.

[1:07:19] Bedankt mevouw de voorzitter.

[1:07:22] Ik ben wetenschappelijke directeur van Ombion, het centrum voor proefdiefvrij biomedical translatie.

[1:07:29] En Ombio is een deel van een nationale groeifond.

[1:07:35] Het Nationaal Groeifonds last voor tien jaar en wij zijn vorig jaar begonnen.

[1:07:44] De belangrijke vraag is hoe we verder gaan met de proefdiermethode.

[1:07:52] Wij geloven dat we die kunnen doen, die relevant zijn voor de mensen.

[1:08:02] Maar toch, wij weten dat deze modellen heel lang binnen onze academische wereld blijven.

[1:08:13] De industrie, de private bedrijven hebben het heel moeilijk met de implementatie van deze modelletjes.

[1:08:21] We zitten in een moment waarbij we moeten beslissen wat we gaan doen om deze modellen toepasbaar te maken voor de industriële wereld en voor betabehandeling van de patiënten.

[1:08:39] Mijn pleidooi is echt over validatie nadenken en wat validatie betekent.

[1:08:48] De validatie van deze modellen is kostbaar.

[1:08:53] Als we praten met de industrie kost het heel veel geld en heel veel tijd.

[1:09:00] Hoe gaan wij dat doen?

[1:09:02] Dit is een moment voor een nationale validatie- en kwalificatieprogramma.

[1:09:09] Zorg voor meerjarige gehoormerkte financiering, voor een beperkt portfolio van namens die belangrijk zijn voor goede effecten op patiënten.

[1:09:24] Consolideren en versterken het moment dat door het Nationaal Groeifonds is gecreëerd.

[1:09:33] Programma zoals Ombion, Oncode, Next Gen Hightech, PharmaNL.

[1:09:40] Zijn allemaal programma die kunnen deze modellen, deze platform beter maken.

[1:09:47] En we moeten deze programma samen laten werken in een Nederlands nationaal ecosysteem.

[1:09:56] Dit is echt het moment om implementatie en verbinding.

[1:10:02] En echt meer inhoud geven.

[1:10:05] aan de stappen die nodig zijn voor de validatie.

[1:10:10] Ja, wij praten tussen academici vandaag, maar wij hebben een andere partner, de Nederlandse bedrijven.

[1:10:19] En wij moeten echt geloven, de Peter Wenning Report, de Biotech Acte,

[1:10:26] Ze hebben heel moeilijk.

[1:10:28] En we moeten dit verhaal ook voor ons bedrijfsleven, niet alleen voor patiënten en dieren, beter maken.

[1:10:36] En wij hebben nu de kans.

[1:10:39] Dank u wel.

[1:10:40] Dan geef ik het woord aan de heer Smit.

[1:10:47] U moet heel even uw microfoon aanzetten en dan mag u opnieuw beginnen.

[1:10:51] Ik wilde u nogmaals bedanken voor de uitnodiging dan.

[1:10:55] Ik wil er als achtergrond nog even als toelichting geven dat ik directeur ben van een neurowetenschap instituut.

[1:10:59] U gaf net al het lange naam al.

[1:11:01] En daarnaast ben ik portefeuillehouder voor proefdieren en alternatieven bij het Amsterdam UMC.

[1:11:05] Dus daar kijk ik heel veel mee naar alternatiever en proefdiere gebruik.

[1:11:09] We hebben vanmorgen ook al geconstateerd dat eigenlijk de biomedische wetenschap het laatste decennium echt hele mooie nieuwe mogelijkheden heeft ontwikkeld om onderzoek te doen en tot nieuwe behandeling te komen van patiënten.

[1:11:22] Ik denk dat het echt heel goed nieuws is, ook voor patiënten en ernstige aandoeningen die we willen behandelen.

[1:11:29] De Nederlandse ambitie hebben we het vanmorgen al over gehad, namelijk om tot koplopers te behoren.

[1:11:33] Ik denk het echt van belang is en dat we moeten blijven inzetten op de meest relevante en innovatieve therapieën.

[1:11:39] Maar die vereist wat mij betreft een pluriformiteit en complementariteit in onderzoeksmethoden.

[1:11:45] Dus dat is inclusief proefdieren gebruiken en alternatieven.

[1:11:48] Dus mijn voorstel is, kies altijd de methode die de onderzoeksvraag vereist.

[1:11:55] Alternatieven voor proefdiergebruik zoals celmodellen of computermodellen worden echt breed omarmd.

[1:11:59] We hebben daar vanmorgen al over gesproken en dat is ook zo.

[1:12:03] Celmodellen zijn zeer welkome vernieuwingen in onze gereedschapskist.

[1:12:08] Ik zie ze overal gebruikt worden om mij heen, echt heel goed.

[1:12:11] Ze geven nieuwe inzichten in de biologie van ziekten op celniveau.

[1:12:15] Maar nadrukkelijke limitaties zijn vaak nog onvolledig als het gaat over complex systemen zoals bijvoorbeeld de hersenen.

[1:12:23] Brommelkamp noemde vanmorgen al even het immuunsysteem.

[1:12:26] Volledige transitie naar proefdiervrij onderzoek, in een klap zou ik dat ook momenteel echt onverstandig vinden.

[1:12:33] Ik vind het ook belangrijk om het debat uit de polarisatie te houden, het idee dat onderzoeks of proefdiere gebruiken of gebruik maken van celmodellen.

[1:12:42] Dat vind ik echt onjuist.

[1:12:43] Ik zie heel veel voorbeelden waar onderzoekers in onze onderzoekscentra juist beide gebruiken en eigenlijk alleen de keuze voor de een of andere benadering masseren op wat echt nodig is voor de onderzoksvraag.

[1:12:54] En ik denk dat dat ook echt heel belangrijk is, of het stadium waarin het onderzoeken zich bevindt.

[1:12:59] Dus mijn advies is, blijf eigenlijk in de volle breedte inzetten op het realiseren van innovatieve methoden, zoals we nu aan het doen zijn.

[1:13:06] Maar ook in die breedte van die onderzoekstechnologie, waar celtechnologie er dus één is, maar computational methoden, we hadden het vanmorgen al even over AI en andere, en wel over wogen dierproeven, er ook één is.

[1:13:17] En ik zou altijd uitfacering van wat dan ook vermijden op het moment dat je nog niet weet of je daar tegen onvoorkomelijke problemen aan loopt.

[1:13:25] En dus ook kansen mist bijvoorbeeld voor patiënten en therapie.

[1:13:29] Dus we hebben vooralsnog eigenlijk denk ik alleen maar baat bij de inzet van goede complementaire technologie, celmodellen naast diermodellen.

[1:13:37] Dank u wel.

[1:13:38] Dan geef ik de leden de gelegenheid om vragen te stellen en dan begin ik bij mevrouw Denhollander namens de VVD.

[1:13:47] Dank voorzitter en dank voor uw inbreng.

[1:13:49] Alle drie het goed om alle verschillende facetten te beluisteren vandaag.

[1:13:54] Mijn eerste vraag is aan de heer Van Balkom.

[1:13:58] Het is logisch dat er geld nodig is voor innovaties, voor de NAMs verder door te ontwikkelen en implementeren.

[1:14:02] Maar u had ook volgens mij heel kort iets over regelgeving.

[1:14:05] Maar welke regelgevin zou nou echt aangepast moeten worden om dit soort innovatieden mogelijk te maken?

[1:14:12] Heer Van Balcom.

[1:14:14] Ja, dank voor de vraag.

[1:14:17] Ik ben een academisch bioloog, ik ben geen expert op het gebied van regelgeving, waar ik wel tegen aanloop en dat geldt hetzelfde voor het doen van proefdieren.

[1:14:28] Je moet door een hele lange procedure heen eigenlijk voordat je gebruik kan maken of dat je proef dieren in kan zetten überhaupt.

[1:14:37] Ik doe het zelf niet, maar ook gebruik maken van menselijke materiaal.

[1:14:44] Eerder dat je dat geregeld hebt om dat in te zetten in je proef, is voor mij best een grote hoorde.

[1:14:57] Dank u wel.

[1:14:58] Dan geef ik het woord aan mevrouw Vellinga Beemseboe namens D66.

[1:15:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:03] Vraag aan de heer Smit.

[1:15:05] Ik hoor u pleiten voor een pluriforme aanpak.

[1:15:11] Maar binnen die innovatie en die plurivormiteit ziet u het wel als een aannemelijk toekomstbeeld dat dierproeven uiteindelijk volledig kunnen worden uitgefaciliseerd?

[1:15:22] Heer Smet.

[1:15:23] Ja.

[1:15:23] Dank u wel.

[1:15:24] Ja, ik denk dat de vraag uiteindelijk er één is die moeilijk te beantwoorden is op dit moment in de tijd.

[1:15:33] Als ik bijvoorbeeld even kijk naar een systeem waar ik heel erg veel aan werk, in mijn omgeving veel aan wordt gewerkt, dan zijn dat bijvoorbeeld de hersenen.

[1:15:41] Daar praten we over interacties van heel veel cellen vanuit de hersen met het lichaam, met organen.

[1:15:48] die we momenteel nog heel moeilijk kunnen modelleren.

[1:15:50] En we werken keihard ook aan het maken van nieuwe modellen.

[1:15:53] Dus ik zie daar ook echt verbeteringen optreden.

[1:15:55] Ik zie ook echt nieuwe celmodellen ontstaan... waarin we die complexiteit proberen te tackelen...

[1:16:04] Maar het gaat langzaam en we zullen ook die modellen dan weer moeten valideren.

[1:16:08] Dus met andere woorden, zijn ze ook echt bruikbaar?

[1:16:09] Zijn ze mensrelevant, zoals de heer Van Balkom dat noemde?

[1:16:12] En ik denk dat dat best altijd gaat kosten.

[1:16:14] Dus het blijft even in de kristallen bol kijken, maar we gaan wel de goede kant op.

[1:16:20] Mag ik misschien iets toevoegen?

[1:16:23] Mevrouw Salvatore, dat mag, maar als u mij dan even een seintje geeft of knikt, dan zie ik dat en dan geef ik u het woord.

[1:16:32] Maar vanzelfsprekend mag u daar kort op reageren.

[1:16:36] We hebben, we praten over validatie.

[1:16:40] En validatie is iets dat niet gebeurt binnen onze academische laboratoria.

[1:16:47] Validatie is een proces die echt bepaalde infrastructuur nodig en bepaald ook skills en human capital die nu hebben wij niet zo goed georganiseerd.

[1:17:04] Wat betekent validatie en wat moeten we doen om de validatie te doen?

[1:17:12] Ambion heeft een programma geschreven over de validaties als een soort van brug tussen academie en bedrijven.

[1:17:24] De infrastructuur en de human capital voor validatie bestaat op dit moment nog niet.

[1:17:52] Dank u wel.

[1:17:54] Dan ga ik over naar lid Kostic voor de volgende vraag.

[1:17:59] Dank aan al de insprekers ook.

[1:18:01] Ik zie in de paper van Bas van Balkon een zin, aanpassing van regelgeving en validatie kaders die zijn nodig, die nu nog sterk zijn ingericht op dierproeven als gouden standaard, zodat mensenrelevante modellen sneller erkend en toegepast kunnen worden.

[1:18:18] Ik vraag aan de heer Van Balkom of hij wat meer wil toelichten wat dit precies betekent.

[1:18:24] Wat hij bedoelt met het feit dat er dierprovenuwen worden gebruikt als een gouden standaard.

[1:18:29] De heer van Balkom.

[1:18:32] Ja, dankjewel.

[1:18:33] Wat daar bedoeld was, is ook al in de eerste sessie aan de orde gekomen.

[1:18:39] Heel veel dierproeven worden gedaan omdat ze gedaan moeten worden om bijvoorbeeld een medicijn goedgekeurd te krijgen.

[1:18:51] Er is natuurlijk wel een transitie gaande nu waar ook zoals de FDA, de EMA die al proeft die vrije methode toestaan in de dossiers.

[1:19:04] Maar de medicijnfabrikanten die willen elke dag dat een medicijn later wordt goedgekeurd kost miljoenen.

[1:19:12] aan ontwikkelingsgeld.

[1:19:14] Dus zij willen gewoon door de hoepelspringer voldoen aan de regelgeving en zij doen die die proeven om in hun dossier te stoppen.

[1:19:23] Dus dat is eigenlijk wat ik daar bedoel.

[1:19:27] Verduidelijkende vraag.

[1:19:28] Misschien een verduidelijke vraag, maar zegt u dan eigenlijk de wet zegt je moet alternatieven gebruiken als die er zijn, maar in de praktijk zie je dat toch niet optimaal toegepast worden omdat er andere prikkels zijn?

[1:19:40] Ja precies.

[1:19:44] De heer Lohman namens het CDA.

[1:19:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:51] Mijn vraag is aan professor Dr. Smit.

[1:19:56] Ik wil hem wel even hier hebben.

[1:20:04] Ik had me goed voorbereid, maar dan kan ik mijn vragen even niet terugzetten.

[1:20:09] Ik stel dan even voor dat ik mevrouw Bromet even ga doen.

[1:20:13] U heeft heel veel administratie en waarschijnlijk ook heel veel vragen.

[1:20:16] Dus kunt u even rustig opzoeken.

[1:20:19] Dan gaan we eerst even naar mevouw Bromets namens Pro.

[1:20:23] Voorzitter, ik vind het best lastig om vat op deze materie te krijgen, zeg ik maar eerlijk.

[1:20:27] Omdat het een heel wetenschappelijk ding is wat voor ons best moeilijk te controleren is in de belangenafweging.

[1:20:35] Want wij maken hier altijd een belangen afweging, dus je hebt een maatschappelijke organisatie zoals Proefdiervrij en die beweert dan allemaal dingen.

[1:20:44] En dan gaan wij aan wetenschoppers vragen van nou klopt dat dan?

[1:20:48] En ja...

[1:20:50] Ik kan er eigenlijk heel weinig chocola van maken, want wij willen natuurlijk aan de ene kant niet dat de productie van hele belangrijke medicijnen stilvalt.

[1:21:01] Aan de andere kant willen we natuurlijk ook die dieren beschermen.

[1:21:04] Bent u het nou met z'n drieën oneens over dingen of zit u eigenlijk allemaal op één lijn?

[1:21:09] Want ik vind het echt heel moeilijk.

[1:21:14] Ja, en ik weet ook niet aan wie ik de vraag moet stellen.

[1:21:16] Nou, ik zou zeggen...

[1:21:20] We laten alle drie even kort reageren.

[1:21:23] En dan vraag ik inderdaad ook om dat kort te doen.

[1:21:25] Omdat we zometeen eigenlijk ook nog een tweede ronde vragen willen doen.

[1:21:29] En Dan begin ik maar bij de heer Van Balkom.

[1:21:33] Ik had gehoopt dat ik andersom bij professor Salvatore zou beginnen.

[1:21:44] Ik denk dat we als wetenschapper altijd heel druk zijn met het ontwikkelen van nieuwe modellen, van mensgerichte modellen.

[1:21:52] Je bent bezig met de waarheidsvinding.

[1:21:55] Maar we moeten ons natuurlijk wel realiseren, een model is natuurlijk altijd een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid.

[1:22:02] Of het nou een diermodel is, een celmodel, hoe complex je het ook wil maken.

[1:22:07] Het is in de eerste ronde ook al aan de orde gekomen.

[1:22:11] Het gaat vooral om welke vraag wil je aan je model stellen?

[1:22:16] Dus welke vragen heb je aan het systeem?

[1:22:19] En daar moet je het beste model bij kiezen.

[1:22:22] Ik denk dat we wel leren dat we steeds meer vragen hebben... die we echt aan menselijke of mensgerichte modellen moeten stellen...

[1:22:34] Ik vind dat dit echt een antwoord bevraagt, maar wel een toelichting van mijn kant in ieder geval.

[1:22:42] Dank u wel.

[1:22:43] Mevrouw Salvatore.

[1:22:45] Ik denk dat we in het algemeen het beste eten zijn op lijn.

[1:22:51] We hebben ook de laatste jaren heel veel gedaan om vermindering en verfijning van proefdieren.

[1:22:59] We hebben heel veel gedaan om deze nieuwe modellen te ontwikkelen.

[1:23:06] En heel veel is aan het gebeuren.

[1:23:12] Wat we zien in Amerika is dat de FDA, de Food and Drug Administration...

[1:23:18] is er sterk om te zeggen, wij moeten de regulatoriestanzen open hebben om deze nieuwe modellen te hebben en te accepteren.

[1:23:30] Maar voor de acceptatie van deze nieuwe modellen en platform hebben wij nodig ook betrouwbare data.

[1:23:40] En om deze betrouwebare data te verzamelen, te samenstellen, hebben wij nu 11 initiatieven nodig om een soort van nieuw niveau aan deze modellen laten behalen.

[1:23:59] In andere woorden moeten wij echt kiezen welke modellen nu relevant zijn om verder te brengen en te standardiseren.

[1:24:11] De standardisatie vraagt echte en nieuwe inzichten.

[1:24:16] Het gaat niet alleen over het onderzoek, maar hoe en met welk geld gaan wij deze stappen laten maken.

[1:24:28] En ook hoe gaan wij goed verbinden academie waar heel veel nieuwe ideeën en goede ideeëen worden ontwikkeld met de industriële wereld.

[1:24:48] De groeifonds proberen om dit te doen.

[1:24:51] Maar toch, ze zijn ook gelimiteerd in tijden.

[1:24:56] Mevrouw Salvatore, zou u tot de afronding willen komen?

[1:24:59] Ja, we zijn op een lijn.

[1:25:01] We moeten de volgende stap samen doen.

[1:25:05] De heer Smit.

[1:25:06] Ik zal het iets korter houden.

[1:25:10] Maar wij zitten denk ik wel op één lijn.

[1:25:13] En ik denk dat wetenschappers de vraag die u gesteld heeft, namelijk kun je komen tot vermindering van proeven, hier heel goed begrepen.

[1:25:20] En die hebben ook heel goed gegrepen wat de maatschappelijke wens daarbij is.

[1:25:24] Tegelijkertijd kijken ze natuurlijk ook naar hun mogelijkheden.

[1:25:27] En dan zie je aan één kant dat ze enorm omarmen die nieuwe mogelijkhede die er zijn, bijvoorbeeld die nieuwe celmodellen waar we het over hebben vanavond al.

[1:25:34] Die bieden heel veel nieuwe kansen.

[1:25:37] Dus die worden breed omarmd, om het zo maar eens te zeggen.

[1:25:40] Tegelijkertijd hebben wij ook te maken met onderdelen van ons onderzoek waar we de celmodelle nog niet kunnen inzetten.

[1:25:47] Ik zeg ook nog niet te kunnen in zetten.

[1:25:49] Daar maken we van proef die onderzoek dus ook gebruikt.

[1:25:53] Daar is het wel begrensd natuurlijk ook nadrukkelijk door wet en regelgeving.

[1:25:58] Dus onderzoeken toetsen dat heel nadrukkelijker of er alternatieven zijn.

[1:26:03] Het is ook gewoon simpelweg door u bij wet verboden om...

[1:26:07] Een proefdier te gebruiken als je met celmodellen kunt werken, dat is één ding.

[1:26:11] Een tweede ding wat we natuurlijk hebben, en dat is zeker al in het kader van de UMC's erg relevant, en patiëntgebonden onderzoek erg relevant is, we willen wel naar therapie toe.

[1:26:20] En daar zijn we gebonden ook aan internationale wetgeving, niet alleen de UUM, maar nationale wetgeging, maar ook internationale witgeving.

[1:26:27] En daar moeten, zoals meneer Van Balkom zei, we moeten wel aan worden voldaan.

[1:26:31] We moeten aan die testen en die proeven ook echt voldoen om die medicijnen goedgekeurd te krijgen.

[1:26:38] Dus dat zijn wel twee elementen die echt nadrukkelijk nog spelen.

[1:26:43] Dank u wel.

[1:26:44] Heeft u nog een verduidelijkende vraag?

[1:26:46] Nee, ik wil graag het woord geven aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

[1:26:50] Ja, inderdaad.

[1:26:51] We hebben ook nog de heer Lohman.

[1:26:52] Dus dat gaan we eerst even doen.

[1:26:55] Ik geef de heere Lohmann het woord.

[1:26:58] Ja, dank u wel, voorzitter van de Plas.

[1:27:00] Ik heb mijn administratie weer op orde.

[1:27:01] Ik had per ongeluk op delete gedrukt.

[1:27:04] Dus toen kon ik de vraag niet meer vinden.

[1:27:06] Mijn vraag was aan professor Dr. Smit.

[1:27:10] Dat ging over die toetsing.

[1:27:12] U benadrukt dat diermodellen voor bepaalde complexe onderzoeksvragen nog noodzakelijk zijn.

[1:27:19] U had het net al even over die Toetsing, maar zou u daar wat meer over kunnen vertellen?

[1:27:22] Hoe werkt dat?

[1:27:23] Is dat onafhankelijk?

[1:27:24] Is het periodiek?

[1:27:26] Kan je dus ook daadwerkelijk op tijd in beeld krijgen hoe die vervanging mogelijk is?

[1:27:35] Namen, innovatie gaat heel hard.

[1:27:38] Dus dat betekent ook dat onderzoekers continu de vraag zullen moeten stellen.

[1:27:41] Zijn er nieuwe modellen die zich aandienen in de wereld waar we gebruik van kunnen maken?

[1:27:45] En ik denk ook mevrouw Ritskes noemde daar vanmorgen even bij.

[1:27:48] Dit is echt iets wat onze aandacht vereist.

[1:27:50] Die reviewing die noodzakelijk is van de literatuur speelt daar enorm belangrijke rol in.

[1:27:55] Dat is in ieder geval een proces waarvan ik denk dat wij veel aandachten aan besteden en ook moeten besteden.

[1:28:01] Daarnaast hebben we natuurlijk gewoon de gremia, noem ik het maar even, waar we de proefdieren, de beschrijving van de dierproeven ook nadrukkelijk laten toetsen.

[1:28:10] Dat is dus een commissie die kijkt naar de uitvoering daarvan.

[1:28:15] En u weet, er is ook een nationaal orgaan dat kijkt aan de dierenproeven en naar de opzet daarvan en die kijken ook een beetje hoe dat loopt bij de verschillende instituten en welke type van onderzoek daar loopt.

[1:28:25] En daar moeten we echt toestemming voor krijgen, uiteraard.

[1:28:28] Maar dat is het reguliere.

[1:28:29] Ik denk dat dat eerste deel wat ik net noemde, namelijk daar waar onderzoekers gericht moeten zijn en attent moeten zijn op de alternatieven die zich razendsnel ontwikkelen, dat dat echt een heel belangrijk veld is.

[1:28:42] En wat dat betekent namelijk dat je dan de goede keuze maakt.

[1:28:45] Op dat moment maak je de keuzaak.

[1:28:48] Dank u wel.

[1:28:50] Dan kijk ik even richting mevrouw Brometz.

[1:28:54] MevrouW van der Plas van de BBB.

[1:28:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:01] Waar ik een beetje benieuwd naar ben, er gebeurt wereldwijd natuurlijk heel veel op het gebied van proeftieren.

[1:29:09] Verschillende regio's, dat is de EU of Amerika of Azië, ook weer verschillende regelgevingen.

[1:29:15] Waar ik benieuwd naar ben, en ik denk dat ik even richting de heer Smit kijk, zijn er landen waar die uitfasering van werken met proefdieren voor medisch onderzoek eigenlijk al verder is dan dat wij zijn.

[1:29:33] En waar dat sneller gaat.

[1:29:36] En aanvullend daarop zien we dan ook verschuivingen

[1:29:42] Ik noem even plat bestellingen van medicijnen die door proefdieronderzoek tot stand zijn gekomen in landen waar we misschien denken dat is wat minder wenselijk omdat daar de standaarden juist veel lager zijn.

[1:30:00] Ja, ik kan u niet een compleet beeld geven van hoe de stand van zaken is per land in de wereld, uiteraard.

[1:30:07] Maar wat je wel ziet is natuurlijk dat iedereen dit debat aan het voeren is en zeker op Europees niveau voeren we het debat net zoals we dat hier in Nederland voeren, denk ik.

[1:30:15] Daar heeft elk land wel weer zijn eigen ideeën over en zijn eigen tempo in de transitie.

[1:30:23] Als ik het even heb over de internationale regelgeving, en ik noemde het niet straks al even, die is natuurlijk van enorm belang als je wil komen tot het inzetten van een nieuwe therapie, omdat je dan wel echt ook de proefdieren moet gebruiken.

[1:30:36] En dan zie je dat daar we erg op moeten passen.

[1:30:44] Dat we dat op een consistente manier gaan inzetten.

[1:30:47] En dat we dat ook in Europa op een goede manier doen.

[1:30:50] Waarbij wij in Nederland ook niet steken laten vallen, om het zo maar eens te zeggen, zodat bijvoorbeeld onderzoek verhuist naar plaatsen waar we ze eigenlijk liever niet zien.

[1:31:00] Om het nou maar even door de bocht te zeggen.

[1:31:02] Dus ik denk dat het ook als het gaat over proef die je gebruikt in de wereld, is het bij lange na niet overal zo goed geregeld als in Nederland.

[1:31:09] De heer Brummelkamp noemde het straks al even het dagboek van de muis, noem ik het maar even.

[1:31:16] Maar wij doen veel moeite aan, en met recht, en dat is ook heel belangrijk, wij doen heel veel moete aan het goed bijhouden van proefdierenwelzijn.

[1:31:24] En dat is belangen na niet overal in de wereld het geval.

[1:31:27] Betekent dus dat als wij hier dingen niet doen die elders wel in de Wereld gebeuren, dat we zullen zien dat onderzoek zich daarna ook naartoe verplaatst.

[1:31:34] En de vraag is of dat wenselijk is.

[1:31:35] Bovendien houden we ook geen regie over de veiligheid van medicijnen.

[1:31:39] We houden geen regies over de economics, want je houdt ook de medicijnontwikkeling niet meer in de hand.

[1:31:47] Dat kan betekenen dat je heel dure medicijne krijgt die je moet gaan betalen aan partners ver weg.

[1:31:52] Dus ik denk dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn.

[1:31:55] Dank u wel.

[1:31:58] Ik zie mevrouw Salvatore knikken, maar ik wil u vragen om het echt kort en bondig te doen, zodat we ook naar de volgende ronde kunnen.

[1:32:07] Ik had niet alleen over het beschouwen van proefdieren, maar ook over dat andere landen zoals Amerika en China echt aan het investeren zijn over opskaling en standardisatie van deze methoden.

[1:32:26] Ja, mevrouw Bromet, sorry.

[1:32:28] Ik greep gewoon weer de macht als voorzitter, terwijl u de voorzitters was.

[1:32:32] Ik ben er heel makkelijk in, dat weet ik.

[1:32:35] Ja.

[1:32:38] We gaan naar een tweede ronde vragen.

[1:32:40] Bedankt voor het even overnemen, overigens.

[1:32:42] En dan geef ik mevrouw Den Hollende graag de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

[1:32:48] Dank voorzitter.

[1:32:49] En ik heb een vraag aan mevrouw Salvatore.

[1:32:51] Want als ik kijk in uw portfolio, of noem dat de inbreng die u gedaan heeft, dan zegt u... Zorg voor een meerjarige geoormerkte financiering voor een beperkte portfolio's van NAMS met een grote potentiële impact.

[1:33:07] Nou, dat is een hele heldere oproep.

[1:33:09] Maar kunt u die ook concreet maken?

[1:33:11] Want ik heb echt geen idee waar ik dan over praat.

[1:33:14] Mevrouw Salvatore.

[1:33:16] Bedankt.

[1:33:18] Ik maak een voorbeeld.

[1:33:21] Wij praten al wel jaren over organoide platforms.

[1:33:26] Wij weten dat...

[1:33:27] Het is belangrijk om mecanistische modellen voor ziekte te maken, voor middelen te screenen.

[1:33:40] Maar deze modellen hebben nog nodig van standaardisatie.

[1:33:45] En dit is bijna...

[1:33:51] Het is een concept dat telt voor verschillende ziekten.

[1:33:56] En ook voor kankerziekten.

[1:33:59] Dus hier hebben wij echt de mogelijkheden om een programma te maken voor de standardisatie, de opskaling bijvoorbeeld van organoide technologieën.

[1:34:19] Mevrouw Den Hollender.

[1:34:20] Ja, dank.

[1:34:21] Ik bedoel eigenlijk vooral, zorg voor meer geoormerkte financiering.

[1:34:26] Hoeveel?

[1:34:29] Waar praat je dan over?

[1:34:31] Mevouw Salvatore.

[1:34:33] Hoe veel is een moeilijke vraag.

[1:34:36] Maar waar zitten wij nu?

[1:34:38] Wij hebben de groeifonds gehaald.

[1:34:42] En ik ben heel pragmatisch.

[1:34:44] Er komt een nieuwe ronde voor de groeefonds.

[1:34:47] En in de life sciences hebben wij echt de mogelijkheden om deze groeifonds samen te bundelen en een nieuw programma te maken, echt gericht op standardisatie en opskaling van nieuwe approach methodologies of proefdiermodellen.

[1:35:11] Dank u wel.

[1:35:12] Dan ga ik over naar mevrouw Vellinga Beemsterboer.

[1:35:19] Misschien een iets eenvoudiger vraag.

[1:35:21] We hebben het nu best wel over iedereen die wil veranderen.

[1:35:26] Dat is een vraag aan de heer Van Balkom, denk ik.

[1:35:28] Maar dat ligt aan anderen ook wat over te willen zeggen.

[1:35:32] Wat zijn nou de grootste idee-fixes die nog vastzitten?

[1:35:36] Waar we het nu nog niet over hebben gehad.

[1:35:40] Of aan de industriële kant of misschien wel aan de wetenschappelijke kant.

[1:35:44] De heer van Balkom.

[1:35:46] Ja, dat vind ik wel moeilijk om te zeggen.

[1:35:48] Ik zie dat er echt heel veel beweging is richting de kant van de nams, mensgerichte modellen.

[1:35:59] Wij werken bijvoorbeeld met een grote farmaceut samen aan een organoïde gebaseerd model om de effecten van obesitas op de veiligheid en de werking van medicijnen te testen.

[1:36:13] Dus geen studie na

[1:36:15] Het oplossen van obesitas, maar we gaan dit als maatschappelijk probleem tegenkomen.

[1:36:21] En dit is een groep patiënten die heel erg onvertegenwoordigd is in klinisch onderzoek.

[1:36:30] Dus daar weten we weinig van.

[1:36:31] En om dit soort dingen in het lab te kunnen gaan doen...

[1:36:35] Er is heel veel... Mensen hebben er gewoon echt heel veel zin in.

[1:36:38] Ik weet niet of er echt...

[1:36:41] IDF-fixes zijn die super belemmerend zijn.

[1:36:45] Wat ik al zei, we zijn heel erg gewend, de dierproeven, maar ook de celmodellen die gebruikt worden, of we die nou in Utrecht gebruiken, Amsterdam, in Amerika of in Japan, dat zijn allemaal dezelfde cellijnen.

[1:37:03] Dezelfde dieren.

[1:37:06] Dus eigenlijk zijn we alleen maar of vooral technische herhalingen aan het doen.

[1:37:10] Kunnen wij dit proefje even goed hier doen als ergens anders?

[1:37:16] En hierin is de variatie tussen u en mij en de rest van het publiek niet tussen mensen...

[1:37:24] met verschillende achtergronden, verschillen leefomgevingen, die is totaal niet gerepresenteerd.

[1:37:31] En dat is iets wat voor onderzoekers heel oncomfortabel is, omdat we liefst te weinig mogelijk ruis willen hebben.

[1:37:37] Maar dit is wel de ruis waar we mee te maken hebben als we onze vindingen, onze ontdekkingen de wijde wereld in gaan gidsen.

[1:37:53] Dank u wel.

[1:37:55] Voldoende beantwoord?

[1:37:57] Ja, dan ga ik over naar lid Kostic.

[1:38:02] Ik was benieuwd of de heer Van Balkom nog wat meer kan uitweiden... over zijn praktijk, dus waar hij mee bezig is... als het gaat om die innovaties, die vrije innovatiesten... en waarom dan de potentie zit in dat soort innovatietjes... vergelegen met die proeven voor specifiek de menselijke gezondheid...

[1:38:22] De heer Van Balkom.

[1:38:24] Ja, het zijn wel twee dingen denk ik.

[1:38:27] En dat is ook wat mevrouw Salvatore aangeeft.

[1:38:32] Onderzoekers willen altijd weer blijven ontwikkelen en nieuwe ontdekkingen doen.

[1:38:39] Terwijl als je op een gegeven moment wil gaan valideren, dan moet je zeggen dit is het.

[1:38:45] We gaan dit ding opschalen, heel veel doen.

[1:38:50] En, sorry, ik moet even de vraag kwijt.

[1:38:53] Even de kern.

[1:38:55] Herhaalt u de vraag?

[1:38:56] Ja, ik las dat u heel veel dingen doet met die proefdiervrije innovaties.

[1:39:02] En ik wilde vooral horen wat het is.

[1:39:04] Kunt u meer schetsen, mensen meer meenemen in uw werk?

[1:39:07] Want het is best wel complex, denk ik, voor mensen die hier niet in zitten.

[1:39:10] Concreet maken, wat kan het nou echt betekenen voor de menselijke gezondheid... ook in vergelijking met die dierproeven?

[1:39:15] Waar zit die meerwaarde nou in?

[1:39:17] Heer Van Balkom.

[1:39:18] Nou ja, dus ik denk dat meerwaarde is werkelijk.

[1:39:21] Als we die opschaling kunnen gaan doen, die variëteit tussen mensen, dat je populaties in het lab kunt gaan onderzoeken.

[1:39:34] Wat wij doen is, wij werken met organoïden uit patiënten.

[1:39:39] Dus het zijn stamcelgebaseerde orgaanmodellen en wij combineren verschillende organoiden.

[1:39:46] modellen in het lab.

[1:39:48] Dus we maken de complexe organoïden nog complexer.

[1:39:51] Dus die complexiteit waar het net ook al over ging, we proberen die wel zoveel mogelijk te benaderen om ook wat is het effect van obesitas.

[1:40:02] Dus ziek vet op de werking van een lever en van een nier.

[1:40:11] En wat ik

[1:40:13] Wat ik al zei, voor patiënten is denk ik heel erg relevant omdat medicijnen worden nu ontwikkeld en getest in de klinische fase.

[1:40:21] In die klinisch fase zijn de deelnemers

[1:40:27] ook heel erg gescreend.

[1:40:28] Dat is niet een doorsnee random weergave van de maatschappij, terwijl daar natuurlijk wel de medicijnen uiteindelijk verkocht gaan worden.

[1:40:39] En als je daar populaties hebt waarin je eigenlijk niet getest hebt en je ziet daar dan adverse effects, dan heeft dat dus ook consequenties voor de veiligheid en eventueel het op de markt zijn überhaupt van zo'n medicijn.

[1:40:57] Dat is voldoende beantwoord, denk ik zo.

[1:41:01] We gaan even verder en misschien heeft u nog een aanvullende vraag in de volgende ronde.

[1:41:06] Die gaan we denk ik wel halen.

[1:41:08] De heer Lohman.

[1:41:10] Dank u wel.

[1:41:11] Ik wilde graag aan mevrouw Salvatore een vervolgvraag over geld stellen.

[1:41:17] U had het over wat er nu nodig is om die transitie weer in gang te brengen.

[1:41:23] Maar in hoeverre is het bestaande model rondom dierproeven niet voor bedrijven en belanghebbenden al goedkoper omdat de infrastructuur er al staat?

[1:41:34] Overstappen kost investeringen, onzekerheid.

[1:41:37] Dus zijn er bijvoorbeeld commerciële belangen die de overstap onaantrekkelijk maken?

[1:41:42] Hoe heeft u daarmee te maken?

[1:41:47] Voor bedrijven is nu de stap van validatie en regulatair acceptatie best moeilijk.

[1:41:59] Het duurt heel lang en het kost geld.

[1:42:02] De meeste subsidie van de overheid zijn voor academici.

[1:42:11] Onze Nederlandse bedrijven hebben een beperkte toegang.

[1:42:18] naar deze subsidie.

[1:42:20] Het is ook een vraag hoe wij de keten en de stappen tot validatie meer toegankelijk maken voor bedrijven.

[1:42:36] Dit is echt voor onze mkb's een moeilijke stap.

[1:42:43] Als wij de situatie van Europa vergelijken met Amerika, bedrijven hebben meer mogelijkheden om subsidie voor validatie en regulatoren acceptatie te vinden en te hebben.

[1:43:05] Dank u wel.

[1:43:06] Kort of duidelijk aan de vraag?

[1:43:08] Helder antwoord, maar mijn vraag was ook, je hebt een transitieperiode waar wellicht subsidies voor aangewend kunnen worden, maar het gaat ook over een model dat bedrijven misschien niet voor zich zien, dat dat niet veel duurder zou zijn.

[1:43:23] Dus is dat een commercieel belang waardoor die transitie vertraagd wordt?

[1:43:27] Vraag zelf, Tori.

[1:43:30] Ja, om de juiste modellen van academie naar bedrijven te brengen, is ook op dit moment niet zo makkelijk.

[1:43:41] Dus de scouting van de goede modellen en de verbinding tussen academie en bedrijf is ook iets dat we niet structureel hebben in ons ecosysteem.

[1:43:55] Dit is ook iets wat wij beter kunnen maken in ons ecosysteem.

[1:44:07] Dank u wel, mevrouw Bromet.

[1:44:10] Ja, we hebben het eigenlijk helemaal niet over verschillen tussen het ene proefdier en het andere.

[1:44:16] En ik kan me voorstellen dat het ook voor het gevoel van mensen wel een hele grote rol speelt.

[1:44:20] Dus we hebben net gehad over een muizendagboek.

[1:44:23] Vond ik zelf heel grappig, maar...

[1:44:26] Het debat hier in de Tweede Kamer gaat natuurlijk vaak over apen, omdat die voor ons gevoel ook dichter bij ons staan.

[1:44:34] Ik heb vroeger zelf een beagle gehad die ook afkomstig was uit proefdieren en die was heel lastig, was een hele dolly, was echt een hele lastige hond.

[1:44:42] En ik weet niet of dat kwam omdat hij daar vandaan kwam of omdat we hem niet goed opgevoed hadden.

[1:44:47] Zit daar nog een soort weging in welke dieren je wel gebruikt en niet gebruikt?

[1:44:53] En is het ene dier dan kwetsbaarder dan het ander voor de buitenwereld of voor het onderzoek?

[1:45:02] En ik wil de vraag stellen aan mevrouw Salvatoreen.

[1:45:05] Ik ben zelf een dierenarts en proefdierpatholoog.

[1:45:15] Ik denk dat er geen verschil is tussen hoe belangrijk het is om dieren te vergelijken met andere dieren.

[1:45:28] Ik denk dat de kernvraag is wanneer en voor welke doelen we een dier kunnen gebruiken.

[1:45:37] Dat is de kernwraak.

[1:45:39] En ik denk dat het Europese directief over het gebruik van proefdieren bijna geen verschil maakt tussen verschillende diersorten.

[1:45:54] Natuurlijk is het gebruik van apen meer gevoelig dan andere dieren.

[1:46:03] Er zijn ook bepaalde wettelijke eisen.

[1:46:10] Maar er zijn geen verschillen tussen verschillende diersoorten voor het gebruiken in het onderzoek.

[1:46:21] Een kleine vervolgvraag zeker.

[1:46:23] Dus als het voor het onderzoek niet uitmaakt, maakt het dan misschien wel voor het maatschappelijk draagvlak iets uit welk die je gebruikt?

[1:46:33] Ik kan het goed begrijpen.

[1:46:37] En ik denk dat een manier om de moeilijke vragen aan te pakken, is om heel duidelijk te zijn waarom we bij opbelden apen in de toekomstige tien jaar gaan gebruiken.

[1:47:00] Waarom?

[1:47:01] Voor welke ziekte?

[1:47:03] Welke problemen willen wij oplossen?

[1:47:06] Dit moet echt duidelijk op de tafel komen.

[1:47:09] En ik denk ook dat het niet zo'n moeilijke vraag is.

[1:47:14] En dit is ook een vraag die we met heel veel transparantie kunnen maken.

[1:47:20] de resultaten van de vraag zouden beantwoorden kunnen wij ook heel transparant aan de maatschappij presenteren en denk ik dat is onze verantwoorde leekheden om dit echt transparante te doen niet alleen wij hebben apen of muizen nodig maar waarom wat willen wij bereiken met het gebruik

[1:47:49] En misschien met het doden van deze dieren.

[1:47:55] Ja, mevrouw Van der Plas van de WWW.

[1:47:59] Ja, ik kijk even naar de heer Smit of de heur van Balkom.

[1:48:05] Het mag ook beide.

[1:48:09] Mijn vraag is hoe organoïden of andere proefdieralternatieven qua gebruik beter of juist minder goed inspelen op het verschil tussen mannen en vrouwen.

[1:48:21] Want op dit moment wordt heel veel klinisch onderzoek gedaan met name op mannen.

[1:48:25] En bieden juist nu dan de onderzoeken met proefdiren

[1:48:29] Beste onderzoek voor toepassing op het vrouwenlichaam?

[1:48:32] Of zijn het juiste proefdiervrije alternatieven?

[1:48:39] Ja, ik wilde er wel wat over zeggen.

[1:48:41] Want het is ook, denk ik, het is heel belangrijk.

[1:48:44] En in Utrecht hebben we heel veel werk aan het vouwenhart.

[1:48:51] Dus er is echt ook daarin een gelukkige verschuiving naar meer inclusief onderzoen.

[1:48:59] Het erover staat wel, wil je zo'n groep toevoegen aan je onderzoeks, dan wordt het zeker duur.

[1:49:08] Minimaal.

[1:49:09] Dus of je nou dieren doet of organoïden.

[1:49:14] Dus dat maakt volgens mij niet echt heel veel verschil.

[1:49:18] Wat wel toevallig is, is dat we...

[1:49:21] wel in onze biobank een betere vertegenwoordiging van mannen zien.

[1:49:26] Maar dat is misschien ook historisch, omdat er meer klinisch onderzoek gedaan wordt bij mannen.

[1:49:37] Ik kan er nog iets korts aan toevoegen.

[1:49:39] Dat is, ik denk dat je in het proefdieronderzoek momenteel ziet dat er veel meer aandacht is voor beide seksen.

[1:49:49] En dat dat met recht gebeurt.

[1:49:50] Want dat is ook iets wat we bijvoorbeeld zien in het onderzoek aan het humane brein.

[1:49:53] Want het is natuurlijk ook iets dat we veel doen, momentele.

[1:49:56] Of aan andere organen in de mens.

[1:49:59] Waar je vaak tegenaan loopt is dat je de man-vrouw verschillen ziet en dat je die dus eigenlijk ook goed moet representeren in elk model wat je dan eigenlijk ook gebruikt.

[1:50:07] Dus dat zou voor celmodellen moeten gelden en voor proefdienmodellen.

[1:50:10] Ik moet er wel bij zeggen, bij proefdeemmodellen speelt het natuurlijk ook nog een keer een rol.

[1:50:13] Dat dan hormonen in het lichaam een rol spelen die ook uit andere organen komen.

[1:50:18] Dus die modelleer je vaak niet mee in de cellen in kweek.

[1:50:22] Dus dat is wat ingewikkelder.

[1:50:24] Dus het systeem komt daar toch weer even aan bod. En ik wilde over organoïden ook nog even zeggen.

[1:50:27] De organoiden zijn voor ons denk ik allemaal wel een hele mooie nieuwe stap om richting meer complexe systemen te komen.

[1:50:36] En Ik denk dat we dat ook allemaal onderschrijven, dat we heel graag willen.

[1:50:39] Ik wil er ook wel weer even de limitatie bij aangeven, en dan spreken we maar weer even als hersenonderzoeker.

[1:50:45] In onze hersenen komen 86 miljard zenuwcellen voor.

[1:50:49] En dat zijn 3000 verschillende soorten.

[1:50:51] En ik denk dat we in de organoïden er een miljoen of vijf miljoenen kunnen ontvangen.

[1:50:57] laten representeren en enkele tientallen max aan celtypen.

[1:51:02] Ik kijk ook even naar Bas en mijn collega hiernaast, of ik dat juist zeg.

[1:51:07] Maar voor hersenonderzoek betekent dat dus een zware limitatie.

[1:51:10] Dus wij kunnen nog steeds niet, ook op het organoïden niveau, het volledige spectrum van het onderzoek doen zoals we dat in een intact brein zouden doen.

[1:51:18] En dat betekend dus dat deze onderzoeks daar vaak ook andere keuzes maken.

[1:51:23] Ja, heel kort, want ik wil nog proberen of we een kleine derde ronde... Mevrouw van der Plas.

[1:51:28] Ja, daar ga ik weer.

[1:51:31] Machtcorrompeert, zeggen ze altijd.

[1:51:34] Nee, sorry.

[1:51:35] Dit is altijd een beetje een lastige setting, omdat je als voorzitter neutraal bent.

[1:51:39] Stelt u vooral uw vragen.

[1:51:42] Sorry.

[1:51:47] Oké, dan geef ik het voorzitterschap graag terug.

[1:51:49] Ja, mevrouw Salvatore wilde nog iets zeggen.

[1:51:52] En dan wil ik proberen of er nog één of twee vragen beantwoord kunnen worden door leden die er behoefte aan hebben om vragen te stellen.

[1:52:02] Ik begreep dat een organoide niet een muis of een ap of het hele lichaam van een mens is.

[1:52:11] Maar toch kunnen wij echt gerichte en specifieke vragen stellen met het gebruiken van organoiden.

[1:52:20] Ik ben een beetje niet eens om een organoide helemaal te vergelijken aan het hele lichaam.

[1:52:27] Dat is niet hoe wij precies ook in het wetenschap werken.

[1:52:35] Goed, dan kijk ik nog even rond.

[1:52:41] Ja, u heeft nog een vraag.

[1:52:43] Ik had nog een hele prangende vraag naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Plas.

[1:52:47] Want ik vind het echt wel een hele interessante vraag over dat onderzoek naar mannen en vrouwen en hoe je daar in de basis al begint met proefdieren.

[1:52:55] Zijn dat dan mannetjesproefdier of zijn het vrouwtjesproofdieren?

[1:52:59] Ik heb geen idee.

[1:53:01] Ja, dat is een aanvullende vraag op mijn vraag.

[1:53:03] Van oudsher werd in het proefdierenonderzoek heel veel gebruik gemaakt van mannetjes en dat heeft ook te maken met het feit dat in een proefdiere faciliteit vrouwtjes ook door pheromonen mannetje beïnvloeden, om het zo maar eens te zeggen.

[1:53:14] Dus dat betekent dat je een complexe interactie krijgt tussen dieren in de faciliteit en daarom werd er vaak gekozen voor mannetjens.

[1:53:20] En wij hebben natuurlijk de laatste decennia heel goed doorgekregen, heel goed gesnapt eigenlijk, dat de verschillen tussen mannen en vrouwen heel intrinsiek zijn.

[1:53:30] Dus die horen echt bij het dier en ook bij de mens.

[1:53:33] En dat is dat je die ook moet bestuderen.

[1:53:35] Dus dat betekent dat er nu veel meer aandacht is voor én mannetjes én vrouwtjes als proefdieren.

[1:53:39] En die worden vaak dus ook gescheiden gehouden in de proefdiefaciliteit en ook geschieden bestudeerd.

[1:53:45] Beantwoordt dat uw vraag, mevrouw Brometh?

[1:53:48] Nou ja, ik vraag me gewoon af of dat dan ook gelijk is.

[1:53:53] Is dat dan een verdubbeling van het onderzoek?

[1:53:54] Of is dat gewoon makkelijker om uit te gaan van mannetjes omdat je dan geen last hebt van de hormonen?

[1:53:59] Want zo komt het een beetje over.

[1:54:02] Zo is het onder zoek in de tijd.

[1:54:05] En dan praat ik over heel veel decennia geleden begonnen.

[1:54:08] Het is makkelijk om het zo maar eens te zeggen.

[1:54:10] En wij weten natuurlijk nu dat de biologie veel complexer is en dat we deze aandacht eraan besteden.

[1:54:15] Dat is ook iets wat we in de mens natuurlijk ook zien.

[1:54:17] Al ons mensgebonden onderzoek laat ook zien dat mannen en vrouwen verschillend reageren.

[1:54:21] Op van alles en nog wat, op medicijnen, maar ook in de ontwikkeling van ziekte bijvoorbeeld.

[1:54:25] Dus het is ontzettend belangrijk om die seksverschillen erin te hebben.

[1:54:28] En het kan dus betekenen dat je daarvoor dus ook voor meer proefdieren kiest in een proefopzet.

[1:54:34] En dat is wat de heer Van Balkom net zei, ook voor celmodellen, dat zou het betekenen dat je die ook uitbreidt en vergroot, wat bijvoorbeeld kosten met zich meebrengt, om maar eens iets te noemen.

[1:54:43] En met die proeven betekent dat natuurlijk ook de ethische overweging die meegenomen wordt, of je dat moet doen of niet.

[1:54:51] Ik ga nu toch even kijken naar de leden of die nog dringende vragen hebben.

[1:54:57] Als iemand heel dringend is, dan... Ja, dat is altijd de vraag.

[1:55:01] Mevrouw Den Hollander heeft nog een vraag.

[1:55:04] Lid Kostic heeft nog eine vraag.

[1:55:06] Dan proberen we dat even af te ronden en dan vraag ik en de ledenen en de gasten om even kort en bondig te zijn.

[1:55:12] Ik heb een vraag aan de heer Smit, die zei in zijn inbreng dat een onderzoeksvraag soms een proefdier vereist.

[1:55:21] We hebben in het eerste uur ook gehoord dat er hackathons zijn om onderzoekvragen te herformuleren of in stukjes te knippen waardoor het misschien toch vervangingsmogelijkheden zijn.

[1:55:32] Herkent de heers Smit dat en ziet hij ook daar mogelijkheden voor?

[1:55:35] Ja, dat herken ik.

[1:55:36] Ja, zeker.

[1:55:38] En die mogelijkheden zijn er ook heel veel.

[1:55:40] Dus bijvoorbeeld, ik noem even een voorbeeld, onderzoek naar dementie.

[1:55:45] Heel ingewikkeld probleem als je kijkt naar de hersenen natuurlijk, waarbij allerlei onderdelen van de hersen een rol spelen.

[1:55:51] Zou je denken, dat moet je dus altijd in een proefdier bestuderen, maar het kan heel goed gaan over bijvoorbeeld de celbiologie.

[1:55:57] Dus waar het misontregeld raakt in cellen, daar kun je heel goede celmodellen voor maken.

[1:56:01] Dus je ziet dat we dat ook naast elkaar gebruiken.

[1:56:03] Strekt de vraag zich dan vervolgens uit, dat betekent dat bijvoorbeeld voor geheugenprocessen die in dementie een rol spelen, ja daar komt dan wel het proefdier weer terug.

[1:56:11] Dus het is echt die vraag die hoort, of de keuze voor het model wat hoort bij de vraag.

[1:56:19] Dank u wel, dan ga ik nog over naar lid Kostitsch.

[1:56:24] Misschien nog een vraag aan Bas van Balkom.

[1:56:29] Hij had het net ook over dat die innovatieve onderzoeksmodellen, proefdiervrije onderzoekmodellen steeds ook complexer worden.

[1:56:35] En dan toch in de relatie tot de apenproeven die nog bestaan.

[1:56:39] Welke kansen ziet de heer Van Balkom als het gaat, als we daarin zouden investeren in die alternatieven voor apen proeven?

[1:56:46] Ziet hij daar al kansen in zijn onderzoiksveld om dat er werkelijk op te schalen?

[1:56:53] Heer Van Balcom.

[1:56:55] Ik weet niet of het specifiek voor apenproeven is.

[1:56:57] Ik praat liever over mensgerichte proeven.

[1:57:00] Daarbij sluit ik me helemaal aan bij wat Daniela ook zegt.

[1:57:03] We moeten investeren in het opschalen, in het valideren.

[1:57:12] De kennis is er, de mogelijkheid, het lukt ons gewoon in het lab.

[1:57:18] Alleen we moeten gewoon heel veel meer doen om populaties te gunnen gaan nabootsen.

[1:57:23] Dat is en de complexiteit vergroten, standaardisering, inzetten op standaardsering, opschaling, validatie.

[1:57:35] En ik denk ook luisteren naar, wij leren heel veel uit onze samenwerking met bedrijven.

[1:57:41] Omdat die uiteindelijk de gebruikers zullen gaan zijn.

[1:57:46] Dus we vinden het super interessant om met hen samen te werken in projecten.

[1:57:50] En die dus ook op een makkelijkere, bredere manier te betrekken bij exercities als opschaling en validatie.

[1:58:01] Dank u wel.

[1:58:02] Dank aan onze gasten voor hun interessante en informatieve toelichtingen en antwoorden.

[1:58:09] Dankaan de leden voor de goede vragen die hier zijn gesteld.

[1:58:13] Ik ga zo voor een kort moment even schorsen om de gasten gelegenheid te geven om naar een andere plek te gaan en onze nieuwe gasten uit te nodigen om aan de tafel te komen.

[1:58:26] En dan schors ik nu voor een

[2:02:59] Dames en heren, welkom terug bij dit rond de tafel gesprek over proeftiergebruik in biomedisch onderzoek.

[2:03:08] Inclusief alternatieven.

[2:03:10] We hebben zo net twee blokken gehad.

[2:03:13] De blokpen waren wetgeving en wetenschap.

[2:03:15] En nut en noodzaak van alternatief proefdier gebruik.

[2:03:19] We gaan nu naar de blok drie.

[2:03:21] Het laatste blok, dat zijn de maatschappelijke implicaties.

[2:03:26] En daarvoor hebben wij uitgenodigd.

[2:03:30] Dr. Rob Hazelberg, voorzitter van Vereniging Huntington.

[2:03:35] Mevrouw Debbie Weijers van Proefdiervrij.

[2:03:38] Mevouw Carine van Schie van de Nederlandse Brandwondenstichting.

[2:03:42] En emeritus professor dokter Hans Clevers van de Universiteit Utrecht.

[2:03:50] U heeft op een gegeven moment twee minuten om uw toelichting te doen.

[2:03:54] En daarna gaan we over naar de vragen van de Kamerleden.

[2:03:57] Dan geef ik de heer Hazelberg als eerste het woord.

[2:04:00] Uit de gang.

[2:04:02] Dank u wel, mevrouw voorzitter, leden van de commissie.

[2:04:06] Mijn naam is Rob Haselberg en ik ben zoals gezegd voorzitten van de Vereniging van Huntington.

[2:04:11] Deze ziekte zal misschien niet heel bekend zijn, dus de ziekte van Huntingdon is een erfelijke neurodegeneratieve aandoening.

[2:04:18] Hij is zeer zeldzaam en tot de dag van vandaag nog niet geneesbaar.

[2:04:24] Maar ik zit dus hier ook niet alleen als voorzitter.

[2:04:29] Ik zit hier ook als drager van deze ziekte, wetende dat ik hieraan zal overlijden.

[2:04:35] Dat betekent dat ik niet alleen spreek namens de duizenden patiënten die ik eigenlijk vertegenwoordig en al hun familie, maar ook namens mijn toekomstige zelf.

[2:04:44] Voor mensen met Huntington en met mij vele andere zeldzame aandoeningen staat de tijd namelijk niet stil, de klok tikt door.

[2:04:54] Elke dag zonder een geneesmiddel betekent dat wij functies verliezen.

[2:04:58] En die komen ook niet meer terug.

[2:05:01] Een behandeling die later beschikbaar komt kan voor sommige patiënten gewoon simpelweg te laat zijn.

[2:05:06] Veel van de behandelingen waar wij in ons veld hoop opvestigen, bevinden zich nog in een vroege stadium van ontwikkeling, de preclinische stadium.

[2:05:15] En dat gebeurt vaak op universiteiten, UMC's of in kleine innovatieve biotechbedrijven.

[2:05:21] Deze hebben...

[2:05:22] Deze leunen heel erg op verantwoorde toegang tot lokale dierproeven, maar ook alternatieven daarvoor.

[2:05:29] Zij willen zo snel mogelijk medicijnen ontwikkelen en lukt dat niet, dan gebeurt dat onderzoek dus ook niet en komt er geen medicijn.

[2:05:37] De vraag die voor mij dus eigenlijk in al mijn werk centraal staat is, helpen de keuzes die wij maken om nieuwe behandelingen sneller bij patiënten te krijgen of niet?

[2:05:46] En laat er geen misverstand over bestaan.

[2:05:50] Onze achterban is natuurlijk ook gewoon een dwars doorsnede van de maatschappij.

[2:05:54] Wij willen ook minder dier proeven als onderdeel van geneesmiddelontwikkeling.

[2:05:58] Als vereniging investeren wij daar ook zelf in, zoals patiëntafgeleide cellijnen, organoïden, alles wat genoemd is.

[2:06:05] Maar wij zien ook van dichtbij dat die modellen nog niet op het punt zijn voor onze ziekte dat ze de vragen kunnen beantwoorden die gesteld moeten worden.

[2:06:14] Dus wat ons betreft moet verantwoord die onderzoek mogelijk blijven waar het noodzakelijk is.

[2:06:20] Als er alternatieven zijn, moeten we daarin investeren en zorgen dat die beschikbaar komen.

[2:06:25] En dat moeten we niet alleen wij doen, maar het hele veld en heel Nederland.

[2:06:32] Mijn simpele eindzin is, patiënten vragen niet om dierproeven, wij vragen gewoon om genezing.

[2:06:38] Voor ons is tijd kostbaar.

[2:06:40] Dank u.

[2:06:42] Dank je wel voor uw bijdrage.

[2:06:44] Dan geef ik het woord aan mevrouw Weijers van Proeftiervrij.

[2:06:49] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[2:06:52] Als directeur van stichting proefdiervrij mogen het duidelijk zijn dat ik overtuigd ben van een proef diervrije toekomst.

[2:06:58] Ik geloof er echt in dat we dieren niet meer nodig zullen hebben voor onderwijs en onderzoek.

[2:07:05] Omdat proefdievrije innovaties ons meer kansen bieden dan de dierproef ooit heeft gedaan.

[2:07:11] Daarmee zeg ik niet iets over wat dierproof ons wel of niet gegeven hebben.

[2:07:17] Maar ik vind dat het verleden niet de toekomst moet bepalen.

[2:07:22] Nieuwe stamceltechnieken, menselijke weefselmodellen, complexe computermodellen... en de combinatie daarvan, waar we zojuist ook over hebben gehoord, biedden ons de kansen...

[2:07:33] die we in dierproeven niet hebben.

[2:07:37] Voor mij is die proefdievrije toekomst dus echt een gegeven.

[2:07:41] Het tempo waarop we daar komen, niet.

[2:07:44] En ik vind dat we de 400.000 dier proeven... die we jaarlijks in Nederland gebruiken, ruim, verplicht zijn om te versnellen.

[2:07:53] Om ervoor te zorgen dat al die mooie ontwikkelingen waar we over gehoord hebben...

[2:07:57] die de afgelopen jaren tot stand zijn gekomen, dat die hun potentieel bereiken en daadwerkelijk gebruikt gaan worden.

[2:08:04] Dat vraagt om een systeemverandering die complex is, maar waarbij de vanzelfsprekendheid van een dierproef verleden tijd moet worden.

[2:08:13] En we echt los moeten laten dat het gaat om een één-op-één vervanging, maar een syteemverAndering nodig hebben waarbij proefdievrije innovatie de norm wordt.

[2:08:24] En als we dan naar die systeeme verandering

[2:08:27] Toegaan is onze maatschappij daarbij gebaat.

[2:08:31] Niet alleen de dieren, ook de mensen, ook wetenschap, ook economie.

[2:08:37] Want als voorloper in die transitie kunnen we juist daar de versnelling waarmaken.

[2:08:44] Maar niet iedereen is zich daarvan bewust, want 41% van de Nederlanders weet niet eens dat er in Nederland überhaupt dierproeven worden uitgevoerd.

[2:08:54] En twee derde

[2:08:56] wil meer transparantie, wil weten waar hebben we het eigenlijk over.

[2:09:00] En ik denk dat dat een heel belangrijk aspect is waar wij ons ook voor inzetten.

[2:09:04] En het laat ook zien dat de samenleving de politiek de ruimte geeft om de vanzelfsprekendheid van dierproeven los te laten en meer ruimte te maken voor de proefdiervrije innovaties.

[2:09:17] En om juist daar gericht te investeren, kennis te delen en te zorgen dat die proef diervrij innovatief de norm worden.

[2:09:25] Dank u wel.

[2:09:27] Dank u mevrouw Weijers voor uw bijdrage.

[2:09:29] Dan geef ik graag het woord aan mevouw Van Schie van de Brandwonderstichting.

[2:09:35] Dank u mevrouw de voorzitter, geachte commissie en dank voor de uitnodiging dat ik hier aan tafel mag zitten.

[2:09:42] De brandhondenstichting is een gezondheidsfonds.

[2:09:45] Wij halen geld op op allerlei manieren om ons doel te bereiken en dat is de verbetering van het leven van mensen met brandhondens.

[2:09:53] Verbetering van de behandeling maar ook kwaliteit van leven.

[2:09:58] De kwaliteit van zorg is hoog.

[2:10:05] Dankzij proefdieronderzoek zijn we daar toegekomen.

[2:10:10] Ik neem jullie mee naar onze verandering in ons onderzoeksbeleid rondom dierproeven.

[2:10:18] veranderd naar een nee tenzij beleid.

[2:10:21] Dus sindsdien hebben we, dus de laatste tien jaar, hebben wij geen onderzoek meer gefinancierd waar proefdieren in voorkwamen.

[2:10:32] Dit besluit of deze verandering hebben we natuurlijk niet over één nacht ijs genomen.

[2:10:35] Dat hebben we gedaan samen in gesprek met onze brandwondenonderzoekers, met brandwondenaartsen, met patiënten, met onze donateurs.

[2:10:45] met onze wetenschappelijke adviescommissie.

[2:10:47] En ja, dus in die zin hebben we wel iedereen meegenomen... in die verandering in ons beleid.

[2:10:55] We hebben niet alleen gezegd... we financieren geen proefdeelonderzoek meer... we hebben ook tegelijkertijd extra geïnvesteerd... in de doorontwikkeling van andere methoden.

[2:11:07] Dus we hebben dat wel mogelijk gemaakt... om wel het onderzoek door te kunnen laten gaan naar brandzondegenezing...

[2:11:14] Nu, tien jaar later, is dit de norm.

[2:11:17] Ik merk dat het bij iedereen gewoon standaard is geworden.

[2:11:23] Het is ook zo dat we in die tien jaar eigenlijk geen vragen meer hebben gekregen over of we toch nog een proefdieronderzoek mogen doen.

[2:11:31] Waar ik u ook nog graag even kort in mee wil nemen, is over onze ervaring bij het traject Transitie Proeftie Vrije Innovatie, waar ik vanaf het begin bij betrokken ben geweest.

[2:11:44] En de helpathon is al een keer te sprake gekomen eerder vandaag.

[2:11:50] Bij de eerste helpathon hebben wij een onderzoek naar brandwondengenezing, of naar brandhondenverdieping eigenlijk,

[2:11:58] Dat was een project bij ons ingediend, maar met proefdiermodellen.

[2:12:02] Dat hebben we ingebracht in de helpaton en het is dankzij ieders inbreng, want er zijn natuurlijk veel experts uit allerlei geledingen betrokken bij een helpaton.

[2:12:12] En we hebben eigenlijk samen een project kunnen ombuigen in een onderzoek zonder dierproeven.

[2:12:18] Dat project is ook gefinancierd.

[2:12:20] Het zit nu in de afrondende fase.

[2:12:23] Maar wat het succes, en dat is eigenlijk wat ik vooral wil delen, is... ...het succes van het ombuigen zat hem wel in het uitgangspunt van 100% dierproefvrij.

[2:12:32] Want dat gaf de ruimte...

[2:12:34] om op een andere manier te kijken naar de vragen die er waren.

[2:12:42] Vragen die wellicht ook iets aangepast zijn.

[2:12:46] En dat was eigenlijk het succes van het ombuigen.

[2:12:50] Dus eigenlijk komt de conclusie is inderdaad het kiezen voor 100% die je wil vrijmaken geeft ruimte.

[2:12:59] Maar let daarbij ook op dat er financiering is ook een aantal keer ter sprake gekomen.

[2:13:03] Dat er ook ruimte gecreëerd wordt om die weg te kunnen bewandelen.

[2:13:08] Eigenlijk dat, dank u wel.

[2:13:10] Dank u wel mevrouw van Schief voor uw bijdrage.

[2:13:13] En dan geef ik graag het woord aan de heer Clevers van de Universiteit Utrecht.

[2:13:18] Ik zag dat we ons, ten eerste dank om hier te mogen zijn en het in en aan te vertellen over dierproeven.

[2:13:25] Ik geef een beetje mijn achtergrond, heel anders dan mijn drie collega's hier gedaan hebben.

[2:13:29] Ik ben een actief onderzoeker, heb al sinds 1989 een grote onderzoeksgroep.

[2:13:34] Eerst in het academisch ziekenhuis, toen was ik afdelingshoofd, toen in het Ubrechtlab met Ronald Plasterk, toen Was ik mededirecteur.

[2:13:40] Toen was ik president van de KNW.

[2:13:42] Toen heb ik met het Prinses Maxima Centrum opgezet als hoofd research.

[2:13:48] Al die tijd heb ik in parallel een grote onderzoeksgroep geleid.

[2:13:51] Die groep heeft de Orgonide ontdekt in 2009 in Utrecht.

[2:13:57] Sinds zeven jaar heb ik, wat dan in ons veld de dark side heet, ben ik ook betrokken bij Roche.

[2:14:03] Eerst als commissaris en vervolgens ben ik naar Basel verhuisd, afgelopen vier jaar als hoofd R&D, bestuurslid van Roche, een van de grootste farmabedrijven ter wereld.

[2:14:12] Dus ik heb ook, Nederland heeft geen grote farmabedrijven, dat moeten we even vaststellen, zijn wat biotechbedrijven.

[2:14:17] Maar in principe de meeste wetenschappers die met dieren werken hier zijn academici, zijn mensen die bij universiteiten werken.

[2:14:26] Ik denk dat ik vooral heel veel informatie heb.

[2:14:28] Ik heb niet een heel aperte mening.

[2:14:30] Ik denke dat organoïden fantastische modellen zijn die langzaam maar zeker allerlei in vivo modellen vervangen, zowel maris als mens, ook fase 1 trials.

[2:14:41] Ik denk ook dat er nog heel veel vragen niet te beantwoorden zijn in de huidige in vitro situaties of met AI modellen bijvoorbeeld.

[2:14:53] Dank u wel.

[2:14:54] Nou, ik wou nu naar de vragenronde gaan en dan geef ik mevrouw Den Hollander als eerste de gelegenheid namens de VVD.

[2:15:05] Dank voorzitter en ook dank weer voor uw allervierde inbreng.

[2:15:09] Mijn eerste vraag is aan mevrouw Van Schie en mevouw Weijers.

[2:15:12] Want mevhouw Van schie zegt we kiezen voor een nee tenzij benadering.

[2:15:18] En mevrouw Wijers zegt van nou het is vanzelfsprekend om dierproeven in te zetten.

[2:15:24] Als ik het hele speelbeeld over zie, dan is het helemaal niet zo heel vanzelfsprekend.

[2:15:29] Want je moet er heel veel hoepeltjes springen voordat je een dierproef kunt inzetten.

[2:15:33] Dus mijn vraag aan u beiden is, legt u hier niet een beeld op wat eigenlijk niet de werkelijkheid is?

[2:15:43] Ja, dan geef ik mevrouw Weijers de gelegenheid om eerst die vraag te beantwoorden en vervolgens mevouw van Schien.

[2:15:50] Dank voor deze vraag.

[2:15:51] En ik heb het inderdaad gehad over de vanzelfsprekendheid van een dierproef.

[2:15:54] En daarmee bedoel ik eigenlijk, we zijn de afgelopen decennia, hebben we heel veel onderzoek met dier proeven gedaan.

[2:16:01] Dat zit in het systeem verankerd, dat zit in financiering verankert, daar wordt naar gevraagd voor publicaties.

[2:16:08] Deels zit daar nog wet en regelgeving aan vast.

[2:16:11] Dus dat is wat ik bedoeld met het stukje vanzelfsprekendheid.

[2:16:15] En ik zie dat ook terug in het beleid dat in Nederland gevoerd wordt, het 3V-beleid.

[2:16:23] Ook daarachter zitten neet en zij.

[2:16:25] Maar we denken vanuit, we hebben een dierproef en we willen hem vervangen, verminderen of verfijnen.

[2:16:31] Daar zit dus al, de basis is de dier proef.

[2:16:34] En vandaar dat ik zeg, daar zit dus een stukje vanzelfsprekendheid in, terwijl we terug zouden moeten naar de onderzoeksvraag.

[2:16:44] Mevrouw van Schrie?

[2:16:46] Ik denk dat ik daar twee antwoorden op heb.

[2:16:50] Eén is dat we echt wel gekeken hebben naar en gesproken hebben met de onderzoekers van wat als we geen proefdieronderzoek meer gaan doen, wat zijn dan de mogelijke consequenties?

[2:17:02] Dus dat hebben we echt goed besproken en daarmee zijn we eigenlijk ook wel samen uitgekomen.

[2:17:07] Ik praat natuurlijk alleen over brandwondenonderzoeken in dit geval.

[2:17:10] En dat heeft er echt wel toe geleid dat we op een andere manier naar het onderzoek en naar de onderzoeksvragen kijken.

[2:17:18] Ten tweede, en dat had ik net niet genoemd eerder, is we luisteren ook heel erg naar patiënten, wat zij willen.

[2:17:27] En daar heb je ook soms heel ander onderzoek voor nodig, want dat heeft soms helemaal niks met proefdieronderzoek te maken.

[2:17:34] Dat gaat veel meer over vermoeidheid of hele andere kwaliteit van levenachtige vragen die soms veel belangrijker worden gezien of hoger op de prioriteitenlijst, laat ik het zo zeggen.

[2:17:50] Dus er is ook gewoon ander onder zoek waar we investeren en mee bezig zijn, ja.

[2:17:57] Dan geef ik het woord aan mevrouw Vellinga Beemseboer namens D66.

[2:18:03] Ik heb een vraag aan beide heren eigenlijk.

[2:18:08] We kunnen heel breed inzetten op het terugting van broer.

[2:18:12] We können het heel generiek benaderen.

[2:18:15] Maar zou je ook kunnen zeggen, er zijn nog steeds bepaalde vormen van ziekte.

[2:18:20] Neuroscience werd daarnet ook al even genoemd.

[2:18:22] waar we misschien specifiek op moeten richten en waar we onze energie op moeten richten voor het zoeken van alternatieven.

[2:18:29] En ik weet niet of dat dan bij Huntingdon ook het geval is.

[2:18:33] Maar ik ben benieuwd naar, kunnen we beter generiek beleid of moet daar ook een specificatie in zitten?

[2:18:39] Dan ga ik ook gewoon het rijtje even af en dan geef ik de heer Hazelberg als eerst het woord en vervolgens de her Clevers.

[2:18:48] Ehm...

[2:18:48] Ik overzie natuurlijk niet het hele onderzoeksveld voor alternatieven.

[2:18:52] Voor mij zou het altijd, ik ben een relatief simpel persoon, je moet het laaghangend vooruit het eerste doen.

[2:18:58] Dus als er hele goede modellen zijn, brandwonden, andere dingen, direct investeren, invoeren en zorgen dat dat goed verankerd wordt.

[2:19:06] En dan inderdaad zeggen van, nou, maar dan die grotere, of ja, groteren, complexere ziekten.

[2:19:11] Veel voorbeelden vanochtend gehoord.

[2:19:13] Ja, als je daar ook vervanging voor wil, dan zul je daarin moeten investeren inderdad.

[2:19:17] En dat, volgens mij kan dat, ik zou bijna zeggen, dat kan in parallel bestaan.

[2:19:22] Dat hoeft niet één voor één.

[2:19:23] Dat moet gewoon naast elkaar kunnen bestaan, wat mij betreft.

[2:19:29] Ja.

[2:19:29] Ik verzoek de sprekers, als zij niet spreken, de microfoon even uit te zetten.

[2:19:34] Net stonden er twee microfoons aan en de microfoons zijn aangesloten op het camerasysteem.

[2:19:39] Dus dan is niemand in beeld, maar dat even terug.

[2:19:44] Heer Klever.

[2:19:44] Ja, er zijn enorm veel menselijke ziektes.

[2:19:48] En ik denk dat iedere ziekte zijn eigen en ieder biologisch mechanisme zijn eigen beste model heeft.

[2:19:54] We zien dat er voor steeds meer ziekten en voor steeds mehr biologische processen in vitro modellen ontwikkeld worden.

[2:20:01] Ik hoorde in de vorige setting ook al het menselijk brein.

[2:20:05] Nou, het menselijke brein is in het universum een uniek complexe orgaan wat heel moeilijk te middelleren is.

[2:20:11] Dat is nog heel ver weg, maar de long of de postaat of de vrouwelijke borst of ovarium, dat gaat heel goed in vitro.

[2:20:19] Dan hangt er vanaf wat voor ziekte is het.

[2:20:21] Kan je dat vrij makkelijk moduleren of moet je het in een complexe situatie zien?

[2:20:25] Bijvoorbeeld hormoongedreven ziekte, waarbij een hormoon ergens wordt gemaakt en ergens anders een effect heeft, is al meteen een stuk moeilijker dan een ziekte die echt tot één orgaan beperkt is.

[2:20:36] Dat is het antwoord op de vraag.

[2:20:38] Maar het moeten ziekten voor ziekten ontwikkeld worden.

[2:20:41] De FDA heeft nu een beetje een inzet in Amerika, de Regulatory Authority daar, die zegt...

[2:20:45] Die probeert eigenlijk alles in één keer te vervangen door dierproeven, door andere processen, door anderen aanpakken.

[2:20:52] Dat gaat niet, dat moet echt stuk voor stuk.

[2:20:54] En ik hoorde het de vorige ook al, er moet allemaal gevalideerd worden, er moeten allemaal robuust gemaakt worden.

[2:20:59] Bedrijven moeten erin geloven, maar ook de regulatoire autoriteiten moeten er in gelozen.

[2:21:03] Die zijn altijd met elkaar in gesprek.

[2:21:04] Daar is Nederland niet een grote gesprekspartner, moet ik zeggen.

[2:21:07] We hebben heel weinig bedrijvenactiviteiten die dit doen.

[2:21:10] Maar daar, als het over regulatoire authoriteiten gaat, dan ligt daar het zwaartepunt in.

[2:21:15] Dank u wel.

[2:21:16] Mag u uw microfoon weer uitzetten?

[2:21:18] Ja, dat heeft van afstand gedaan.

[2:21:23] Dan geef ik het woord aan lid Kostic voor de volgende vraag namens de Partij voor de Dieren.

[2:21:28] Dank u wel.

[2:21:29] Misschien een vraag aan mevrouw Weijers en meneer Clevers vanuit eigen ervaringen.

[2:21:37] Waar zit de potentie vanuit jullie ervaren en onderzoek als het gaat om die proefdiervrije innovaties voor doorbraak op menselijke gezondheid vergeleken met waar we nu zitten?

[2:21:51] Eerst mevrouw Weijers en dan de heer Clevers.

[2:21:58] Ik zie steeds meer, ook vanuit ons netwerk binnen de wetenschap dat wij in Nederland hebben, dat er modellen ontwikkeld worden voor menselijke toepassing die we in dierproeven gewoon niet kunnen naboten.

[2:22:13] Juist omdat de mens zo vreselijk uniek is.

[2:22:17] En dat we bijvoorbeeld al 2300 apen hebben gebruikt voor Parkinson-onderzoek... maar we hebben nog geen behandeling.

[2:22:25] Nou ja, juist voor die heel complexe ziektes blijven we op dat dier zitten... terwijl er dus fantastische proefdiervrije modellen ontwikkeld worden... die de genetische eigenschap van die specifieke persoon meenemen... waardoor je dus ook kan gaan voorspellen...

[2:22:43] Wat betekent een bepaalde behandeling voor die persoon?

[2:22:46] Nou, en dan geef ik misschien ook graag het woord aan de heer Clevers.

[2:22:49] Ik weet dat daar ook bijvoorbeeld voor thaislijmziekte ook al mee gewerkt wordt, waar organoidonderzoek dus echt specifiek voor patiënt X als voorspellend model gebruikt kan worden, wat je dus in een dierproef nooit zal kunnen.

[2:23:07] Dank u wel, de heerd Clevers

[2:23:10] We zijn ooit door jullie gevund om dit soort onderzoeken te doen.

[2:23:19] Bepaalde ziekten zijn heel makkelijk om te zetten naar vitro-modellen.

[2:23:23] Andere ziektes zijn dat helemaal niet.

[2:23:25] Kanker bijvoorbeeld, een enorm groot onderzoeksgebied, ook een enorm grote gezondheidsprobleem natuurlijk, gaat heel goed.

[2:23:33] Je kunt tumoren groeien, je kunt biobanken maken van tientallen verschillende darmkankerpatiënten bijvoorbeeld en laten zien dat in zo'n biobank bepaalde patiënten wel reageren op een middel en andere niet.

[2:23:44] En je kunt ook zien wie dat dan zijn en hopelijk kan je dat vervolgens vertalen naar grotere populaties.

[2:23:49] Dat gaat wel goed.

[2:23:50] Andere ziektes zijn gewoon heel erg moeilijk na te boten.

[2:23:55] Ik moet ook benadrukken, wij hebben altijd erg veel dierproevenonderzoek gedaan.

[2:24:00] De organietechnologie is helemaal ontstaan dankzij genetische modellen in muizen.

[2:24:05] Op dit moment, wij waren de grootste gebruikers van muizen...

[2:24:09] hebben we bijna geen muizen meer.

[2:24:12] Bijna alles wat wij onderzoeken, niet in de hersenen, maar in de standaardorganen, doen we nu op mensen.

[2:24:18] En dan de discussie komt ook al langs, mannen-vrouwen, dat doe je 50-50.

[2:24:21] Er is geen enkele reden om man of vrouw te nemen.

[2:24:24] We doen endometrioseonderzoek bijvoorbeeld, wat heel moeilijk te doen is in welk diersoort dan ook.

[2:24:29] Met hormonen, we kunnen de hele cyclus nabootsen in het lab en dat gaat allemaal in vitro.

[2:24:36] Dus er kan veel, maar wat ik al eerder zei, het moet echt stuk voor stuk ontwikkeld worden.

[2:24:40] En dat is een enorme, dat werd eerder al gezegd, dat is enorme investering.

[2:24:45] Ik heb niet het gevoel dat mijn collega's nou per se dierproeven willen doen, maar die hebben natuurlijk wel bepaalde gewoontes ontwikkelt.

[2:24:50] Dat hebben mensen en blijven dan makkelijk daar een beetje in hangen.

[2:24:53] Het is sneller, goedkoper, exacter, dichter bij de mens.

[2:24:57] En ook bij de individuele mens, als je het in organomie doet.

[2:25:02] Als het kan.

[2:25:05] Hartelijk dank.

[2:25:06] Dan ga ik over naar de heer Lohman namens het CDA.

[2:25:10] Ik had ook een vraag aan professor dokter Clevers.

[2:25:13] We hebben veel over menselijke gezondheid gesproken, maar ook in de veehouderij wordt gebruik gemaakt van dierproeven.

[2:25:23] Of in ieder geval ten behoeve van de dierhouderijk.

[2:25:27] In hoeverre kunnen technieken zoals organoïden of die proefdiervrije modellen ook daar dier proeven vervangen?

[2:25:34] En waar is het misschien nog wel nodig om dat met levende dieren te blijven doen?

[2:25:39] Misschien zou mevrouw Weijers daar ook kort op kunnen reflecteren als het goed is.

[2:25:43] En ik verontschuldig me alvast, ik moet zometeen naar een andere verplichting.

[2:25:46] Dus dan heb ik dat alvaster gemeld.

[2:25:49] Dank u wel.

[2:25:50] De heer Clevers en dan mevouw Weihers.

[2:25:53] De organoïden van dieren zijn heel makkelijk te maken met precies dezelfde procedures.

[2:25:59] Honden, kippen zijn gedaan, koeien, varkens, zelfs slangen hebben wij ooit.

[2:26:05] Slangengif kunnen wij maken in slangengiftklierorganoïde.

[2:26:09] Dus het gaat heel goed en de diergeneeskundefaculteit doet hier veel aan.

[2:26:18] Ja, goede en terechte vraag, want dierproeven worden niet alleen gedaan ten behoeve van de mens, maar inderdaad ook ten behoeven van dieren of veehouderij, maar ook vaccinontwikkeling bijvoorbeeld.

[2:26:30] Wij zien op dit moment de grote potentie waar we de vertaalslag van dier naar mens moeten maken.

[2:26:35] Maar als wij uiteindelijk tot ons doel willen komen, mijn visie van die proefdiervrije toekomst, moeten we dit ook meenemen...

[2:26:42] En dan bieden ook organoïde weefselmodellen, maar dan van dieren, biedt het dus dezelfde potentie eigenlijk.

[2:26:54] Waar we het ook over hebben bij de mens.

[2:26:59] Dank u wel.

[2:27:00] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet namens de fractie van PRO.

[2:27:04] Dank voorzitter.

[2:27:05] Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Weijers.

[2:27:08] Ik had het er net in de vorige ronde over dat wij natuurlijk van Pro heel graag meegaan in het verhaal van proefdieren vrij.

[2:27:16] Mevrouwe Weijer zegt dat wij streven naar een toekomst zonder proef dieren.

[2:27:20] Dat wil ik ook graag.

[2:27:22] En mijn vraag is, wanneer is die toekomst bereikt en hoe kijkt ze naar de vorige twee rondes, waarin eigenlijk er van heel veel goede wil tenminste kwam.

[2:27:34] En ze zegt nu bijvoorbeeld ook de basis is nu de dierproef, maar we moeten terug naar de onderzoeksvraag.

[2:27:40] Ik heb dat eerlijk gezegd in de vorigen rondes ook gehoord.

[2:27:42] Dus waar zit nou het verschil eigenlijk?

[2:27:46] En wanneers zijn we proefdiervrij?

[2:27:49] Ja, mevrouw Weijers.

[2:27:52] Ja, de vraag wanneer zijn we dat?

[2:27:54] Nou ja, ik heb liever vandaag dan morgen.

[2:27:58] Dat mogen duidelijk zijn.

[2:27:59] Wij hebben voor onszelf gezegd in 2030 moet proefdiervrij onderzoek de norm zijn.

[2:28:05] En daarmee hebben we het dus over een kwantiteit en een afname van het aantal dierproeven, maar ook een...

[2:28:14] kwalitatief aspect waarin we dus inderdaad van die vanzelfsprekendheid af zijn.

[2:28:21] En dat we in eerste instantie denken vanuit 100% proefdiervrij.

[2:28:26] En ik denk dat we dat uiteindelijk echt nodig gaan hebben.

[2:28:31] En de wil om te veranderen zie ik deels.

[2:28:35] Die zie ik zeker bij het netwerk dat wij binnen de wetenschap ook hebben.

[2:28:40] Maar er zijn zoveel prikkels die dus allemaal toch nog...

[2:28:44] Die dierproefvragen, zoals ik net ook al zei, we zien het bij financieringsaanvragen.

[2:28:51] Referenten voor publicaties die vragen om, ja heel tof dat dit in een organoid gedaan is, maar laat het nou in een dierproof zien.

[2:29:00] Zolang we die prikkels in stand houden en dat die onderdeel zijn van het systeem, kunnen we van heel goede wil zijn als wetenschappers, want dat is toch de grootste groep die we hebben gehoord, gaat het syteem niet veranderen.

[2:29:16] Een verduidelijkende vraag, ja zeker.

[2:29:19] Wat zou de rol van de politiek hier dan in kunnen zijn?

[2:29:22] Want je wil de druk erop houden natuurlijk, maar je wil ook wel erkenning voor het feit dat er heel veel al gedaan wordt.

[2:29:29] Mevrouw Weijers.

[2:29:33] Ja, de rol van de politiek wordt denk ik alleen maar steeds belangrijker.

[2:29:37] Want we zien dat er heel veel ontwikkeld is en dat moet toegepast gaan worden.

[2:29:41] En daar moeten we de ruimte voor creëren.

[2:29:43] Nou, uiteraard is dat geld.

[2:29:47] Maar dat zijn ook dingen die ik bijvoorbeeld ook terugzag in het transitieadvies van het NCAD.

[2:29:53] Het moet ook interdepartementaal opgepakt gaan worden... ...het gaat niet alleen over de dierproeven die onderdeel zijn van

[2:30:00] dan LVVN, we hebben het ook over OCW.

[2:30:03] We hebben het over VWS.

[2:30:05] Want daar zitten allemaal richtlijnen en regelgeving achter... die ook vragen om dierproeven.

[2:30:10] INW, Defensie.

[2:30:11] Dus dat moet, daar zie ik een duidelijke taak.

[2:30:15] Daarnaast is op dit moment de wet op de dier proeven.

[2:30:18] Daar zit een moreel kader aan vast.

[2:30:21] En ik denk dat het wel tijd is om dat morele kader opnieuw...

[2:30:25] te herzien want gedurende de jaren hebben we zoveel geleerd over gevoel bij dieren besef bij dier een herkenning geheugen en dat we dat mee zouden moeten nemen in de huidige wetgeving waarin dus de belangenafweging verandert mevrouw van de plas

[2:30:52] Een vraag aan vrouw Van Schie en eigenlijk ook gelijk aan de heer Hazelberg.

[2:31:01] Vrouw van Schie gaf aan dat het beleid, laat ik het anders zeggen, voor brandwonden is natuurlijk al heel veel onderzoek gedaan op het gebied van genezing, maar ook met proefdieren.

[2:31:19] Voor Huntington is dat misschien minder.

[2:31:26] Hoe kijkt mevrouw Van Schie dan eigenlijk in zijn geheel aan... naar onderzoek met proefdieren om voor de nog wat minder bekende ziektes... of waar het wat langer voor duurt om genezing te vinden... om proefdiren te moeten blijven gebruiken voor genezingen?

[2:31:46] Ik vond het heel indrukwekkend wat de heer Haasberg...

[2:31:49] Eigenlijk als eindzin zei wij willen geen per se proefdieren, wij willen genezing.

[2:31:55] En ik vond dat een heel krachtige oproep.

[2:31:58] Misschien dat mevrouw van Schieda op kan reflecteren en de heer Hazelberg kan reageren.

[2:32:04] Ja zeker, dank voor deze hele goede vraag.

[2:32:09] Wij zijn natuurlijk niet tegen een behandeling, voor wie dan ook.

[2:32:15] En het klopt dat we inderdaad in de brandhondenzorg al heel veel bereikt hebben.

[2:32:20] Dat zegt niet dat er nooit nieuwe medicijnen ontwikkeld zullen worden of nieuwe therapieën.

[2:32:25] Maar op dit moment hebben we daar gewoon geen proefdieronderzoek voor nodig.

[2:32:31] Als ik toch weer heel even terug naar brand stond.

[2:32:34] We luisteren ook heel erg naar de patiënt, wat zij willen.

[2:32:37] En ik denk dat dat sowieso ook eigenlijk de eerste vraag moet zijn.

[2:32:43] Wat heeft de patиënt nodig?

[2:32:45] En dat is niet altijd een medicijn.

[2:32:48] Dat ligt dus heel erg aan de aandoening natuurlijk.

[2:32:52] Dus ik denk that je daar dat sowiso altijd mee moet wegen.

[2:32:55] Dus de vraag van de patiënt moet eigenlijk bijna leidend zijn.

[2:33:01] En ik denk ook, en daarom noem ik de helpbatonnen eerder in mijn pleidooi, ik denk dat het voor welke aandoening dan ook of welk onderzoek dan ook, dat het sowieso goed is om te kijken naar is dit de vraag die ik wil beantwoorden en welke methode past erbij?

[2:33:18] Dus dat ethische kader en die overweging.

[2:33:22] En ik denk dat als je er zelf niet uitkomt of dat de juiste methode is, er zijn tal van organisaties of onderzoekers die je daarbij kan helpen.

[2:33:35] Om wellicht dat er wel mogelijkheden zijn, maar dat je daar zelf op dat moment niet op de hoogte bent.

[2:33:43] Dus ik zou eigenlijk dat beide doen.

[2:33:45] Eén, luister naar de patiënt.

[2:33:46] En twee, zorg dat je heel goed kijkt naar welke methode je nodig hebt.

[2:33:57] Ja, ik weet niet precies wat ik hier direct op kan antwoorden, want dat is ook wat wij doen natuurlijk.

[2:34:02] Maar ja, onze patiënten hebben geen genezing en willen gewoon een medicijn, dat is één.

[2:34:06] Dus dat is de vraag.

[2:34:09] Misschien na aanleiding van uw vraag, binnen Huntington, we hebben een wereldwijd samenwerking binnen Huntingdon.

[2:34:16] Dat is best uniek.

[2:34:17] We zijn eigenlijk al die wetenschappers, biotech, die werken eigenlijk heel goed wereldwijd samen...

[2:34:21] Daaruit zijn ook heel veel diermodellen gekomen en eigenlijk veel toegepast in het verleden.

[2:34:28] We zien ook, ik denk dat de conclusie ook is dat sommige van die modellen eigenlijk niet veel toevoegen.

[2:34:33] En die zijn eigenlijk dus ook alweer op een plank beland en worden niet meer gebruikt.

[2:34:37] En er wordt nu heel hevig ingezet op patiënten afgeleide cellenlijnen, organoïden.

[2:34:41] Dus ook daar het hele veld.

[2:34:43] Ik moet daar wel bij eerlijk bekennen, dat wordt wel gedreven vanuit Amerika.

[2:34:47] Dat wordt niet echt in Nederland.

[2:34:49] Is daar de infrastructuur, de kennis of gewoon überhaupt de mensen voor?

[2:34:53] Huntington blijft een zeldzame aandoening.

[2:34:55] Het is lastig daar financiering voor te krijgen.

[2:34:57] Dus dat gebeurt vanuit een hele grote stichting in Amerika die daar veel in financiert.

[2:35:02] Nou ja, oké, het zij zo.

[2:35:04] Daar plukken wij de vruchten van, zeg ik maar.

[2:35:06] Dus ik doe daar niet moeilijk over.

[2:35:07] Maar ik vind het wel jammer dat we hebben heel veel briljante huntingtonwetenschappers in Nederland, dat dat toch moeilijker is voor hun om daar ook aan bij te kunnen dragen.

[2:35:16] Maar ja, dat is meer een gevolg van hoe het is, zeg ik dan maar zo.

[2:35:24] Dan neem ik het voorzitterschap weer over met dank aan mevrouw Bromet.

[2:35:28] MevrouW den Hollander, had u nog een vervolg?

[2:35:32] Altijd, voorzitter.

[2:35:33] Het is een superinteressant onderwerp.

[2:35:35] We hebben elf goede sprekers gehoord... die allemaal op hun eigen manier ernaar kijken.

[2:35:40] En dat brengt mij een beetje tot misschien voor mij de slotvraag... is ook voor een deel een soort ethische afweging soms.

[2:35:45] Van in hoeverre mag een dier dienstbaar zijn aan de mens en hoeveel leed?

[2:35:48] Want uiteindelijk willen wij volgens mij geen van alle... we willen het liefst allemaal proefdiervrij.

[2:35:52] Ik denk dat we dat delen, alleen waar leg je het accent?

[2:35:55] En ik zou de vraag eigenlijk aan u allen willen stellen.

[2:35:58] Als ik het verhaal van de heer Hazelberg hoor... en het verhalen van NKI en het herseninstituut...

[2:36:02] Nog wel ziektes waarbij het in mijn beleving toch nog noodzakelijk is om dierproeven te gebruiken.

[2:36:12] En dat het ook ethisch kan verschillen.

[2:36:14] Als je het over brandwonden hebt, hoe vreselijk het ook is, gaat het over kwaliteit van leven.

[2:36:18] En als je het er over hundroepen hebt, gaat je het om leven versus dood.

[2:36:22] Dus er zit ook een ethische afweging in.

[2:36:24] Hoe kijkt u naar die ethische avweging als je kijkt naar de gradatie van ziektens?

[2:36:31] De vraag was aan de mevrouw.

[2:36:36] Ja, dan ga ik gewoon het rijtje aflopen en dan begin ik bij de heer Hazelberg.

[2:36:45] Ik zeg maar even, ondanks de ernst van mijn ziekte hou ik niet van ziektes vergelijken of aandoeningen vergelijk.

[2:36:52] Ieder zijn eigen aandoeling is ernstig in zijn eigen recht.

[2:36:55] Of dat nou een brandwond is of Huntington.

[2:36:59] Moet ik zeggen, wij als vereniging hebben ook gewoon beleid dat wij niks financieren wat nieuwe diermodellen oplevert of zo.

[2:37:06] Dus wij vinden ook niet...

[2:37:07] Het is nodig voor geneesmiddelontwikkeling, maar tegelijkertijd willen wij daar niet aan bijdragen.

[2:37:13] Dat zouden we niet moeten willen in deze...

[2:37:15] Tijd waarin we leven.

[2:37:19] Maar ik snap dat mensen het gevoel hebben van dat is ernstig, dus daar moet het wel kunnen.

[2:37:24] En dat is misschien minder ernstig.

[2:37:26] Ik snap dat het in de maatschappij leeft.

[2:37:30] Maar dat maakt voor ons qua hoe wij erin staan niet echt uit.

[2:37:34] Wij vinden gewoon die genezing moet komen uiteindelijk.

[2:37:39] Mevrouw Weijers.

[2:37:42] Wat dat betreft sluit ik mij daar wel bij aan.

[2:37:46] Want om welk doel het nou gaat, voor ons gaat het om een andere manier van denken.

[2:37:55] Of dat nou voor Huntington is of voor kanker of voor welke ziekte of toepassing dan ook.

[2:38:01] Wat ons betreft moet uitgangspunt zijn dat we die hele belangenafweging niet hoeven maken.

[2:38:08] Dus dat we geen dieren gebruiken.

[2:38:10] En ik denk, dat werd eerder ook gezegd, binnen het kader en het beleid zoals we dat in Nederland en Europa hebben, kunnen we misschien best zeggen, nou weet je, we doen het best goed en het welzijn van dieren staat voorop.

[2:38:23] Maar wat mij betreft is het tijd om dat kader te veranderen.

[2:38:26] Omdat we er steeds meer leren over dieren.

[2:38:29] De technieken geven ons de kans om op een andere manier onderzoek te doen.

[2:38:35] Dus wat mij bedreft de ethische afweging moeten we blijven maken.

[2:38:39] Zowel, nou ja, dat gaat misschien over ziektes.

[2:38:43] Maar gaat ook de ethisch afwegging diersoorten.

[2:38:45] Daar zou je hem natuurlijk ook kunnen maken.

[2:38:48] Maar...

[2:38:49] Het kader waarbinnen we dat doen, daar moeten we het nu over gaan hebben.

[2:38:54] Want de een-op-een vervanging, ik denk dat we dat grotendeels wel getackled hebben.

[2:39:00] Dat is het laaghangende fruit.

[2:39:02] Nu staan we voor de grote systeemverandering.

[2:39:06] Dank u wel, mevrouw van Schien.

[2:39:10] Als je kijkt naar ethische afwegingen, ethische kaders, kijk je ook naar wat het de patiënt levert op.

[2:39:20] Wat levert het onderzoek op ten opzichte van wat je ervoor moet uitvoeren of wat ervoor nodig is?

[2:39:28] Dus dat is denk ik een heel belangrijk uitgangspunt en ook iets wat goed beschreven staat in het NCAT-advies overigens.

[2:39:38] Overigens, onderzoek bij brandweer is niet alleen naar kwaliteit van leven.

[2:39:42] We doen ook echt wel onderzoeken naar betere behandeling en dat gebeurt of in het lab of via wiskundige modellen of vooral patiëntgebonden onderzoeks.

[2:39:51] Dus dat gebeurd wel degelijk.

[2:39:54] Maar het ethische kader blijft toch.

[2:39:57] Wat ga je daarmee bereiken?

[2:39:59] Ik denk dat dat het ethisch kader moet zijn.

[2:40:00] Wat is de opbrengst?

[2:40:02] Wat is het doel dat je wilt bereiken en wat heb je ervoor nodig?

[2:40:06] En dan is dat het waard en dat moet je blijven afwegen.

[2:40:13] Dank u wel, heer Clevers.

[2:40:15] Misschien nog een aantal gedachten.

[2:40:19] Ik was het niet eens met een van de vorige vragenbeantwoorders.

[2:40:23] Er is duidelijk een verschil in gevoel over de ethiek van het gebruik van dieren, of je wormen of fruitvliegen of kikkers of muizen of honden of apen hebt.

[2:40:32] En over het algemeen vinden onderzoekers het ook ingewikkeld om met apen te werken.

[2:40:38] Soms kan het niet anders, maar daar ligt duidelijk een verschil.

[2:40:43] Ik wil ook nog even zeggen dat we in Nederland volgens mij fantastisch hebben georganiseerd op dit moment.

[2:40:47] We zijn niet waar jullie willen zijn denk ik, proefdiervrij.

[2:40:50] Maar ik heb ook lang in Amerika gewerkt.

[2:40:52] Wij konden in Utrecht met een vijfde van de muizen hetzelfde doen als wat er in Amerika gebeurde.

[2:40:59] Door die 3V's of die 3R'en bijvoorbeeld.

[2:41:03] Dat heeft heel goed gewerkt.

[2:41:05] Ook wat in de praktijk heel veel speelt.

[2:41:09] Als je een geneesmiddel ontwikkelt, uiteindelijk moeten die geneesmillen naar een patiënt.

[2:41:12] Dat doe je in fase 1.

[2:41:14] Dan wil je eigenlijk zien...

[2:41:16] Fase 1 kijk je alleen maar, is het veilig?

[2:41:18] En wat is een dosering die ik nog kan geven aan een patиënt?

[2:41:20] Fase 2 ga je vervolgens bij patiænten geven.

[2:41:23] Zie je ook een effect op die ziekte.

[2:41:24] Uiteindelijke moet je bewijzen dat het middel veiliger en beter is dan wat er bestaat.

[2:41:28] Wanneer durf je een nieuwe stof aan een mens te geven?

[2:41:32] Vertrouw je volledig op al die in vitro modellen die er nu zijn?

[2:41:35] Of wil je toch even weten hoe iets in de context van een heel organisme werkt?

[2:41:40] Ik ben erg reductionistisch als wetenschapper.

[2:41:42] Ik vind het hoe simpeler het model, hoe beter.

[2:41:45] Maar uiteindelijk moet het werken in een lichaam... wat veel complexer is dan de som van de delen.

[2:41:50] Dus het is een groot risico als we zouden zeggen... we maken die stap van die in-vitro modeller, hoe complex die ook gemaakt zijn...

[2:41:57] Naar de mens zonder nog een tussenstapje erin te hebben van kijken we niet, zijn er geen onverwachte effecten dat het stofje van de darm naar de lever, naar de hersenen moet reizen, ondertussen verandert.

[2:42:09] Waardoor we risico's hoeven, want heel veel van die regelgeving bij geneesmiddelontwikkeling komt van grote incidenten zoals thalidomide, softanon.

[2:42:15] Waarbij die regels nog niet bestonden en middelen heel makkelijk aan patiënten werden gegeven.

[2:42:20] Dus er is wel degelijk een reden dat de industrie en de regelgevers heel erg kritisch zijn.

[2:42:25] En er heel erg veel hordes op werpen.

[2:42:28] Het is waarschijnlijk de meest gereguleerde industrie van alles wat we op deze aarde doen.

[2:42:34] Uiteindelijk denk ik dat we heel dichtbij komen wat jullie graag willen.

[2:42:38] Maar ik vind het een arrogante gedachte om te denken dat je een organisme zoals we hier zitten kunt modelleren in een reductionistisch model in een lab.

[2:42:49] Dank u wel.

[2:42:50] Dan ga ik nou mevrouw Vellinga Beemseboer voor een vervolgvraag.

[2:42:57] Ja, dank u wel, ik had eigenlijk geen vraag meer, maar het laatste triggert me even.

[2:43:01] Waarom is dat een arrogante gedachte?

[2:43:04] dat is een filosofisch gevoel ik denk dat het leven complexer is dat een lichaam bestaat uit heel veel onderdelen maar het is meer dan de som der delen het feit dat we hersenen hebben boven al die andere organen maakt ons veel complexer dan je kunt begrijpen als je alleen maar een mini levertje hebt gemaakt of een mini darm en dat dan op de een of andere manier aan elkaar koppelt en denkt dat je je leven volledig naboot ik denk niet dat dat zo is

[2:43:35] Daarom, ik vind het dus, een wetenschapper die zegt dat dat zo is, vind ik arrogant.

[2:43:40] Want ik denk dat het leven veel complexer is dan wij zo makkelijk zouden kunnen begrijpen.

[2:43:46] Dus de wetenschap is arrogant, niet de luisteraar hier.

[2:43:51] Dank u wel.

[2:43:51] U mag uw microfoon uitzetten.

[2:43:53] Die gaat er al uit.

[2:43:54] Een korte vervolgvraag, ja?

[2:43:58] Zouden we daar wel kunnen komen?

[2:43:59] Ziet u die ontwikkeling voor zich?

[2:44:02] Jukleus.

[2:44:03] Ik denk dat we veel verder kunnen komen dan we nu zijn.

[2:44:07] We hebben het in deze sessie niet over de wetenschap, maar er zijn heel veel diermodellen die uitgebreid gebruikt worden.

[2:44:13] Waarvan men weet dat ze eigenlijk de ziekte niet goed nabootsen.

[2:44:17] Ze hebben de symptomen van de ziefte, maar ze hebben niet de oorzaak van deziekte.

[2:44:20] Chronische ontstekingsziektes bijvoorbeeld zijn heel moeilijk na, zoals MS of IBD of ruima.

[2:44:27] Ook kanker is niet heel makkelijk na te bootsen in uiteindelijk de kankerdiesels die mensen krijgen.

[2:44:33] Dus ik denk dat er, en de diversiteit tussen mensen, gender, age, maar ook gewoon genetisch, wij zijn allemaal anders als we hier zitten, reageren allemaal anders op ziektes en op geneesmiddelen.

[2:44:45] Dus denk dat het heel ver komt.

[2:44:49] Het zou mijn droom zijn dat je ooit helemaal geen dieren meer nodig hebt, maar dat is ver weg.

[2:44:56] Dank u wel.

[2:44:57] Ik riep nog een korte reactie op van mevrouw Weijers, zag ik.

[2:45:01] Die wil daar kort op reageren.

[2:45:04] Ja, heel graag.

[2:45:05] En dat kwam vooral naar aanleiding van de vraag en de opmerking over de arrogante gedachte.

[2:45:11] Want ik vraag me dan ook af, maar is het ook niet een arrogante gedachte dat wij als mens een dier gebruiken, wat een volledig organisme is, maar een voldedig ander organisme?

[2:45:22] Dat in een totaal andere omgeving leeft dan wij als mens doen en hoe wij met elkaar communiceren.

[2:45:29] En wat we eten en wat we doen.

[2:45:33] Dus die zou ik daar wel tegenin willen brengen wat betreft of het wel of geen arrogante gedachte is.

[2:45:39] Maar het is nog steeds een keuze om wel of geendier te gebruiken.

[2:45:44] En ook dat zou een arrogante gedachtekunnen zijn.

[2:45:47] Ik zie dat als een persoonlijke beschouwing.

[2:45:51] Dus ik laat die vraag gewoon bij de Kamerleden om zich daar misschien dat te overwegen, eventueel of niet.

[2:46:02] Dus dank voor deze bespiegeling.

[2:46:06] We hebben nog maar een kwartier, twee mensen.

[2:46:08] Ja, zeker.

[2:46:09] Maar kijk, het is een rondetafel gesprek waar we dus niet met elkaar in debat gaan.

[2:46:17] Er worden vragen gesteld en dan antwoorden.

[2:46:18] Dat is het doel van een rondtafelgesprek.

[2:46:21] Als iemand zich vrij voelt om te reageren, dan vind ik het op zich prima.

[2:46:25] We moeten even waken dat we hier niet een politieke discussie krijgen, maar ons echt gewoon laten informeren.

[2:46:31] Ik zag wel dat de heer Clevers nog zijn hand op had gestoken.

[2:46:36] Ik wou alleen maar zeggen dat ik het er volledig mee eens ben dat een dier niet beslist of hij meedoet aan een experiment.

[2:46:43] Dat beslissen wij.

[2:46:45] En dieren hebben hun eigen integriteit.

[2:46:49] Dank u wel.

[2:46:54] Ja, mag nog.

[2:47:00] Voor mij is eigenlijk de afdeling van een hele ronde tafel... dat het zonde is om ons energie en geld te blijven besteden... aan die modellen die niet werken.

[2:47:11] Terwijl er heel veel potentie ligt als we voldoende investeren... in die meer mensgerichte modellen.

[2:47:16] Ik hoorde ook...

[2:47:16] De heer Hasselberg, maar ook mevrouw Van Schie.

[2:47:21] Maar ook die Clevers daar iets over zeggen.

[2:47:24] Sommige diermodellen hebben we al op de plank gelegd.

[2:47:26] En Amerika investeert blijkbaar als het gaat om de hoek van de heer Hasselberg.

[2:47:31] Meer in die mensgerichte modellen.

[2:47:34] Om daar doorbraak in te forceren.

[2:47:37] Ik zou graag willen horen hoe kunnen we juist die potentie benutten.

[2:47:42] Van die mens gerichte modellet.

[2:47:44] Om doorbraken te forceren in die menselijke gezondheid.

[2:47:48] Kunt u daar voorbeelden misschien van noemen?

[2:47:51] Misschien een vraag aan mevrouw Weijers en Clevers.

[2:47:56] En misschien als de rest zich ook aangesproken voelt.

[2:48:00] Ja, dan zou ik wel willen verzoeken de antwoorden kort te houden.

[2:48:03] Als we vier mensen aan het woord laten.

[2:48:06] Want als het mogelijk is zou ik zelf ook nog vragen willen stellen straks.

[2:48:11] Ja, dan ga ik eerst maar naar mevrouw Weijers.

[2:48:13] Die werd als eerste aangesproken.

[2:48:16] Dank u wel.

[2:48:18] Ja, en 100% eens dat we inderdaad...

[2:48:20] Wat ik al zei, we moeten de ruimte gaan creëren... om die proeftievrije potentie tot zijn recht te laten komen.

[2:48:26] En wat eerder vandaag al werd genoemd, is die pyrogeentest.

[2:48:31] Waar dus...

[2:48:32] Er was een gevalideerd alternatief voor beschikbaar... en dat heeft 15 jaar geduurd.

[2:48:40] Daar moeten we echt in zien te versnellen.

[2:48:43] Dus de modellen die nu ontwikkeld zijn, levermodellen, huidmodellen... daar moeten we gaan investeren dat die daadwerkelijk gebruikt gaan worden... dat die op de markt komen en dat dus op die manier ook de academie... maar ook de industrie daar echt daadwerk gebruik van kan gaan maken.

[2:49:05] Ja, dan ga ik naar mevrouw...

[2:49:08] Nee, eerst even naar meneer Clevers.

[2:49:09] Die werd ook aangesproken.

[2:49:10] En als de andere twee zich geroepen voelen om te reageren, dan is dat ook prima.

[2:49:15] Ik wil misschien iets zeggen over de sociologie van wetenschappen.

[2:49:18] Het is natuurlijk zo dat er heel veel met proefdieren gewerkt is.

[2:49:20] Dat kent men.

[2:49:21] Als je een ouder onderzoeker bent en je doet het al je hele leven, is het niet zo makkelijk om dat over te nemen.

[2:49:25] Dus die organoïden bestaan nu sinds 2009.

[2:49:29] Die hebben er de eerste paar jaar bleek spectaculaire dingen mee te kunnen...

[2:49:33] maar moesten langzaam hun plek verwerven.

[2:49:36] Op dit moment is het zo dat referenten, het ging al even over wat referent willen, ik zie nu heel vaak dat als je ze niet gebruikt, dat er door de referent van die papers wordt gezegd van doe dit nog eens even aan de organoïden, want anders geloven we het niet.

[2:49:49] Dus die omslag

[2:49:50] is al aan het plaatsvinden.

[2:49:52] Een andere opmerking ook, die hier eigenlijk op aansluit, is dat wij leven als Nederlandse wetenschappers natuurlijk in de omgeving van een Nederlandse... ...wetgeving, regelgeving en ethiek, etcetera, etcetera.

[2:50:02] Maar als wetenschapper leven we internationaal.

[2:50:04] Dus die referenten die vragen om doe toch die dierproef, dat zijn over het algemeen geen Nederlanders.

[2:50:09] Dus het is nog niet zo heel simpel om vanuit deze stad dit te gaan organiseren.

[2:50:15] Want wij kunnen dan wel zeggen wij doen geen dier proeven meer, maar dan zegt Nature ja maar sorry mijn referent uit China en Amerika willen toch graag even die proef nog zien.

[2:50:23] En dat moet dus op Europees niveau, dat gebeurt ook heel veel.

[2:50:27] Europa heeft er altijd enorm aan getrokken om alternatieven te vinden.

[2:50:32] Geeft nu grote programma's op dit moment voor die NAMs, ook samen met de industrie.

[2:50:36] En de regelgevers, de EMA en de FDA trekken het nou heel hard aan.

[2:50:40] Dat is heel belangrijk, maar die praten niet met academici, die prate met bedrijven.

[2:50:43] Maar die willen ook heel graag betere modellen, die predictiever zijn, die meer veiligheid garanderen en die beter bij de ziekte van de mens staan.

[2:50:52] En ook de individuele verschillen tussen mensen heel goed, tussen man en vrouw, maar ook genetisch kunnen modelleren.

[2:50:58] Dus het gebeurt, maar het is nog niet zo heel makkelijk om dat vanuit deze stad aan te sturen.

[2:51:02] Want wij leven als wetenschappers, wat ik al zei, in een volstrekt internationale wereld.

[2:51:07] Dank u wel.

[2:51:09] De heer Hazelberg.

[2:51:13] Eigenlijk wilde ik bijna hetzelfde punt maken als de heer Clevers.

[2:51:17] Vooral als je het over geneesmiddelontwikkeling hebt, je zit vast aan de EMA, de FDA, dat soort instanties.

[2:51:22] En daar is natuurlijk beleid dat ze minder dierproeven willen, maar tegelijkertijd minder is niet niks, zeg maar.

[2:51:29] Dus er moeten nog steeds dingen gebeuren als je iets naar de markt wil brengen.

[2:51:32] Dat betekent aan de voorkant of onderzoekskant niet dat je dat niet zou moeten stimuleren om die nieuwe modellen te maken en daarin te investeren.

[2:51:39] Dat lijkt me helemaal uitstekend.

[2:51:42] Misschien voor context, en dat is waar de complexiteit zich dan bevindt.

[2:51:46] We hebben het hier over één generieke vraag.

[2:51:48] Ik heb een zeldzame aandoening.

[2:51:52] Er zijn in Nederland of misschien wereldwijd in ieder geval 6000 zeldzaam aandoeningen waarvan we weten dat ze bestaan.

[2:51:59] Sommige zijn ultra rare, één op de miljoen mensen heeft het.

[2:52:03] Probeer daar maar iets voor te maken en dan een farmaceut ook nog geïnteresseerd te vinden.

[2:52:06] Dus de grote vraag is makkelijk te beantwoorden.

[2:52:10] Natuurlijk voor elk individueel één van die 6000 aandoenen om dan te zeggen nou ga maar helemaal over op alternatieven.

[2:52:16] Die hebben ook geen diermodellen trouwens, dus die moeten misschien ook wel.

[2:52:18] Dus ja, die zitten sowieso in een spagaat.

[2:52:22] Maar ja, nog steeds moeten voor al die 6000... moeten dan wel iets van een dierproef gedaan worden... voordat je bij de FDA of de EMA een goedkeuring kan krijgen.

[2:52:29] Dus het is allebei... Sommige dingen zullen moeten blijven moeten voor nu... totdat we op het punt komen waar mijn buurvrouw hier is... dat we toch die validatiestap, en dat is eerder benoemd... dat wij echt overtuigd zijn dat we dat kunnen overslaan.

[2:52:44] Ja, dat zou geweldig zijn, maar we zijn daar nu nog niet...

[2:52:49] Dank u wel.

[2:52:50] Mevrouw van Schiet, tot slot.

[2:52:52] Ik denk dat een deel van de crux ligt bij de financiers van onderzoek.

[2:52:58] Of daar kan het een en ander vanuit worden ingezet.

[2:53:03] Een daarvan is het, en dat wordt op zich al gedaan, maar dat kan wellicht beter, is het beter uitvragen.

[2:53:09] En het 100% proeft hier vrijdenken van...

[2:53:12] Kun je echt aantonen dat dit het juiste model is en of daar wellicht expertise bij gezocht is?

[2:53:26] Het andere is, het systematic review is ook al een paar keer aan de orde gekomen.

[2:53:29] Als voorwaarden stellen bijvoorbeeld voor een onderzoek.

[2:53:33] Dus daar denk ik dat we ook heel veel in kunnen bereiken.

[2:53:37] En ja, is toch ook redelijk laaghangend fruit zou ik zeggen.

[2:53:41] Om daar wat meer een verplichting van te maken.

[2:53:46] Dank u wel.

[2:53:46] Ik geef heel even snel het voorzitterschap aan lid Kostic.

[2:53:53] Senior Kostic, ja.

[2:53:55] Dank u al.

[2:53:56] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas voor een vraag.

[2:54:00] Dank je wel.

[2:54:00] Want er triggerde mij nog iets eerder in dit gesprek... en dat is iets wat mevouw Weijers zei.

[2:54:08] Die zei van, ja, er zijn al heel veel apen gebruikt... of pofdieren gebruikt van Parkinson, maar het is nog steeds niet genezen...

[2:54:15] En dat triggerde mij wel, want toen dacht ik van, maar het onderzoek heeft er wel stappen opgeleverd.

[2:54:25] Bij Parkinson patiënten, deep brain simulation bijvoorbeeld, daar hebben patiænten heel veel aan.

[2:54:32] En bij kanker, kankER is nog niet weg, maar we hebben wel gehoord van in Brummelkamp dat er al hele grote overlevingscijfers zijn ten opzichte van vroeger.

[2:54:43] Is het dan zo, vraag ik aan mevrouw Weijers, dat proefdieronderzoek nutteloos is zolang de ziekte niet is uitgebannen?

[2:54:56] Nee, dat statement zou ik zeker niet willen maken.

[2:54:59] En dat is ook waar ik eigenlijk mee begon.

[2:55:02] Daarmee zeg ik niet dat een dierproef nooit iets heeft opgeleverd.

[2:55:06] Maar we weten niet wat als we nooit dieren waren gaan gebruiken voor onderzoek.

[2:55:12] En dat weet ik ook niet.

[2:55:13] Maar misschien hadden we Parkinson al wel kunnen behandelen.

[2:55:16] En ik geloof er echt in dat de proeftievrije innovaties ons die kans geven om daar wel tot een behandeling te komen.

[2:55:25] En dat in dit geval in het verleden behaalde resultaten geen garantie geven voor de toekomst, maar dat we het wel op een betere manier zouden kunnen doen.

[2:55:39] Ja.

[2:55:41] Heeft u een vervolgvraag, mevrouw van der Plans?

[2:55:43] Nee, dan geef ik u terug het woord.

[2:55:45] Ja, dan hebben we nog een kleine vijf minuten.

[2:55:48] Die kan ik gebruiken voor een uitgebreide afsluiting en bedankjes.

[2:55:51] Maar ik kan ook nog even naar links kijken of er nog een hele dringende vraag is van de leden.

[2:55:57] Mevrouw Den Hollander, geef ik graag het woord.

[2:56:01] Dank, voorzitter.

[2:56:02] De konijnpyrogeentest vind ik wel interessant.

[2:56:05] Het is eigenlijk bizar als je dus wel een gevalideerd alternatief hebt, dat het toch zo lang duurt voordat dat dan...

[2:56:12] En mijn vraag daarbij is, zijn er op dit moment ook nog soortgelijke voorbeelden waarbij wij als Nederlandse overheid iets kunnen betekenen om dat te verkorten, die invoeringstijd?

[2:56:28] Mevrouw Meijers.

[2:56:30] Dat vermoeden had ik.

[2:56:31] Er is een zogenaamde Red List, de Replace Animal Testing List.

[2:56:37] Dat is een lijst van tien diermodellen waar al een bestaand alternatief voor is, maar waarvan we weten dat in Europa nog steeds die dierproeven uitgevoerd worden.

[2:56:51] Dat zou natuurlijk niet moeten mogen, want we hebben een nee-tenzij-beleid.

[2:56:56] Maar er is ook aangetoond uit de openbare stukken... dat die proeven wel daadwerkelijk nog worden uitgevoerd.

[2:57:04] En dat heeft dus met de andere prikkels te maken... dat er dus toch nog wel om gevraagd wordt... of dat het wordt gedaan als... laat ik het voor de zekerheid toch maar doen... want anders loop ik er straks tegenaan dat...

[2:57:21] instantie X of Y mij alsnog om gaat vragen, dus laat ik het bij voorbaat maar doen.

[2:57:28] Daar zijn verschillende voorbeelden van, maar dan wil ik misschien toch ook even kort botox benoemen.

[2:57:35] Want botox is ontstaan als medicatie, maar wordt natuurlijk ook cosmetisch ingezet.

[2:57:43] Het is een heel giftig middel, waarbij elke batch opnieuw getest moet worden op dieren.

[2:57:49] Daar zijn alternatieven voor beschikbaar, maar er worden nog steeds duizenden muizen jaarlijks gebruikt om de veiligheid van botox te bepalen.

[2:58:03] Maar het wordt natuurlijk medisch gebruikt, dus daar wil ik voorzichtig in zijn.

[2:58:11] Dan...

[2:58:13] gaan we een einde maken aan dit ronde tafelgesprek.

[2:58:17] Ik wil alle gasten van zojuist, maar ook van eerder deze ochtend heel erg bedanken voor hun interessante informatieve bijdrages gezien vanuit verschillende hoeken.

[2:58:30] Dus dank daarvoor.

[2:58:33] Ik denk dat de Kamerleden hier heel veel aan hebben in aanloop ook naar het commissiedebat dieren buiten de veehouderij.

[2:58:42] Ik ga even de titel helemaal goed zeggen.

[2:58:45] Dieren buuiten de veehouderij en dierproeven.

[2:58:48] Die is eraan toegevoegd.

[2:58:51] Die vindt plaats op 15 oktober hier in de Tweede Kamer.

[2:58:56] Van tien tot één uur.

[2:58:58] Dus bij deze bent u ook uitgenodigd om ook dan hier het debat bij te wonen.

[2:59:03] Dan wel te volgen via de... Misschien dat het iets stiller mag aan mijn linkerkant.

[2:59:10] Of thuis natuurlijk.

[2:59:13] Dus heel veel dank aan de gasten.

[2:59:15] Dank aan de Kamerleden voor hun vragen.

[2:59:17] Dank voor de ondersteuning.

[2:59:20] Fijn dat u er allemaal was op de publieke tribune of thuis via de livestream.

[2:59:26] En natuurlijk dank aan onze bode die er altijd voor zorgt dat iedereen zodanig is voorzien dat wij hier in alle rust met elkaar

[2:59:34] in gesprek kunnen.

[2:59:35] Dus kom veilig thuis, rij voorzichtig en wellicht tot de volgende keer.

[2:59:40] Dank u wel.