Digitaliserende overheid en toezicht

[0:00:00] De heer Van den Burg van BZK.

[0:00:03] En aan de zijde van de Kamer hebben wij het genoegen om bij ons te hebben mevrouw Zwinkels van het CDA, mevroer Elboudjani van D66, de heer Meulenkamp van de WWD en de heere Van den Berg van JA21.

[0:00:19] We hebben vier uur in totale tijd voor deze commissievergadering.

[0:00:23] Dat is een vijf minuten spreektijd.

[0:00:25] Dat is afgesproken, vrij raam.

[0:00:27] En ik stel voor dat we in de eerste termijn vier interrupties toestaan.

[0:00:33] En als dat echt te weinig blijkt, dan moeten we maar even kijken.

[0:00:36] Maar dat zou moeten kunnen.

[0:00:40] En dan kunnen we voor de tweede termijn zien wat we gezien de overbleefd tijd nog toestaat.

[0:00:47] En geef ik graag het eerste woord aan mevrouw Swinkels.

[0:01:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:05] Afgelopen vrijdag was ik bij de bibliotheek op Kanadeeiland in Utrecht.

[0:01:09] En daar zag ik hoe iemand bij het informatiepunt Digitale Overheid werd geholpen met een nieuwe DigiD.

[0:01:15] Persoonlijk, laagdrempelig en in een vertrouwde omgeving.

[0:01:18] Indrukwekkend om te zien.

[0:01:20] En hier zie je ook de impact van alle wijzigingen die wij in Den Haag doorvoeren.

[0:01:23] De complexiteit die wij toevoegen merken de medewerkers van de bibliothek direct.

[0:01:28] Of het nu gaat over het OV, over de zorg, over het noodfondsenergie.

[0:01:33] Je ziet het daar allemaal samenkomen.

[0:01:35] Voorzitter, voor een inwoner bestaat er maar één overheid.

[0:01:38] Toch hebben we onze overheid nog te vaak ingericht alsof iedere organisatie een eigen eiland is.

[0:01:45] Ook op digitaal vlak.

[0:01:46] Een eigen website, een eigen portaal, een eigenlijk systeem.

[0:01:49] De burger mag vervolgens uitzoeken waar hij moet zijn.

[0:01:52] En wat het CDA betreft draaien we dat om.

[0:01:55] Niet de structuur van de overheid, maar de leefwereld van mensen moet leidend zijn.

[0:01:59] Het coalitieakkoord spreekt niet voor niets over dienstverlening naar S-lands model.

[0:02:03] De burger hoeft daar niet te weten hoe de overhoud achter de schermen georganiseerd is om goed geholpen te worden.

[0:02:09] En dat principe spreekt het CDA aan.

[0:02:12] De overheid mag achter de schermen ingewikkeld zijn, al hebben we dat natuurlijk met elkaar liever niet, maar de burger hoeft daar geen last van te hebben.

[0:02:19] Daarom zouden we veel meer moeten toewerken naar één herkenbare digitale overheid, met een duidelijk portaal.

[0:02:24] Mijn overheid kan wat ons betreft veel meer worden dan vooral een digitale brievenbus.

[0:02:29] Waarom ontwikkelen we dit niet door tot een persoonlijke overheidsomgeving waar mensen hun berichten, lopende aanvragen en benoogde acties op één plek vinden?

[0:02:37] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[0:02:39] En wat is zijn visie en ambitie hierop?

[0:02:42] Hoe ziet de digitale overheid eruit vanuit het perspectief van een inwoner in 2030?

[0:02:46] En wil hij hiervoor een concrete routekaart opstellen?

[0:02:50] Voorzitter, één overheid aan de voorkant vraagt ook dat we aan de achterkant veel meer als één overhoud werken.

[0:02:57] En juist daar schort het nog aan.

[0:02:59] Dat vraagt om een andere manier van werken, minder praten, meer hands-on, zoals onderzoeksexpert Bert Hubert het ook noemt.

[0:03:07] Neem open standaarden.

[0:03:08] Die zorgen ervoor dat systemen dezelfde digitale taal spreken, gegevens veilig kunnen worden uitgewisseld en we minder afhankelijk zijn van één leverancier.

[0:03:18] Als we dienstverlening naar S-lands model willen, zijn die standaarden geen technische bijzaak, maar een randvoorwaarde.

[0:03:24] Toch werd in 2025 slechts bij 49% van de relevante verplichte openstandaarden daadwerkelijk om die standaat gevraagd.

[0:03:31] Dat percentage blijft al jaren rond de helft hangen.

[0:03:34] Juist standaard voor digitale veiligheid, gegevensuitwisseling en leveranciersonafhankelijkheid blijven te vaak buiten beeld.

[0:03:40] En dat is zorgelijk.

[0:03:41] Neem zoiets kleins als ODF, een open bestandsformat dat onze afhankelijkheid van één softwareleverancier verkleint.

[0:03:48] Die standaard wordt maar in 15% van de relevante aanbestedingen uitgevraagd.

[0:03:53] Of Open API, waarmee systemen binnen de overheidsgegevens kunnen worden uitgewisseld, slechts 36%.

[0:04:01] Juist de standaarden die bijdragen aan digitale autonomie en gegevensuitwisseling blijven dus achter.

[0:04:06] Is de staatssecretaris het met ons eens dat we na jaren stagnatie de nalevering echt omhoog moeten krijgen?

[0:04:12] En is hij bereid om het beperkt aantal standaarden te prioriteren die het meeste bijdragen aan veilige gegevensuitwisseling en digitale autonomie?

[0:04:19] En heel concreet, wil de staatzecretaris onderzoeken of open bestandsformaten zoals ODF

[0:04:23] binnen het Rijk de standaard kunnen worden.

[0:04:26] Voorzitter, dit voorbeeld laat wat CEA betreft zien dat er een breder probleem is.

[0:04:30] Het ontbreekt te vaak aan centrale sturing op de toepassing ervan.

[0:04:34] Ook het adviescollege ICT-toetsing wijst daarop, terwijl de uitgave aan IT-leveranciers blijft stijgen.

[0:04:40] We missen specifiek op welke wijze en binnen welk tijdsbestek er ingegrepen wordt.

[0:04:45] En precies daarom zien wij veel potentie in de Nederlandse digitale dienst.

[0:04:49] De startnotitie zet een goede richting in.

[0:04:51] De digitale dienst moet doorbraken forceren en overheidsbreed meer regie voeren.

[0:04:56] Maar dan moet deze diensten ook echt tanden krijgen.

[0:04:59] Via een eerdere motie van mijn hand hebben we ook al eerder gevraagd om een helder bestuurlijk mandaat.

[0:05:04] Toch wordt pas volgend jaar definitief besloten over taken, mandaat en structurele financiering.

[0:05:09] Wat kan de digitale dienst tot die tijd daadwerkelijk afdwingen?

[0:05:13] En kan de staatssecretaris toezeggen dat het uitgangspunt helder wordt?

[0:05:16] Rijksbrede standaarden en gezamenlijke voorzieningen zijn de norm.

[0:05:20] Wie daarvan wil afwijken, moet dat stevig motiveren.

[0:05:23] Laten we het dan ook heel concreet maken.

[0:05:24] Het coalitieakkoord bepaalt dat IT-projecten boven de 5 miljoen euro aan centrale IT-standaarden worden getoetst.

[0:05:30] Beleg die toets bij de digitale dienst en maak open standaard daar expliciet onderdeel van.

[0:05:34] Is de staatssecretaris daartoe bereid?

[0:05:36] Voorzitter, ik kom terug waarbij ik begon.

[0:05:39] Laat de biotheek op Kanaleiland in Utrecht ons voorbeeld zijn.

[0:05:43] Niet de structuur van de overheid, maar de leefwereld van mensen moet leidend zijn.

[0:05:47] Maar juist daarvoor moeten we achter de schermen bereid zijn om meer als één overheid te werken.

[0:05:51] Voorzitter, het moet echt anders en ik denk dat dat kan.

[0:05:54] En wij zijn er als CDA om daarin ook echt een constructieve bijdrage te leveren als u dat met elkaar wilt waarmaken.

[0:06:01] Dank u wel.

[0:06:05] Zijn er geen interrupties, zie ik?

[0:06:07] Dan gaan we verder met mevrouw Elboudjani van D66.

[0:06:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:13] Voorzitter, een overheid is er voor mensen.

[0:06:16] Dat klinkt wel zelfsprekend, maar het is waar we elke dag scherp op moeten blijven.

[0:06:20] Loketten, gemeentehuizen en idelpunten blijven belangrijk, maar voor steeds meer mensen is het digitale ingang de snelste en soms de enige weg naar de overheid.

[0:06:29] Die systemen zijn de toegangspoorten van onze samenleving.

[0:06:32] Van wie wij daarbij afhankelijk zijn en hoe we dat inrichten is geen technisch detail.

[0:06:36] Daarom ga ik het vandaag hebben over digitale soevereiniteit, IT-inkoop, de digitale werkplek en wallet.

[0:06:44] Voorzitter, gisteren lazen we in het AD dat er 185 miljoen euro wordt uitgegeven aan Microsoft door gemeenten.

[0:06:50] Voor de hele overheid wordt dat geschat op 2 à 3 miljard euro per jaar.

[0:06:55] Dat geld kan ook naar Europese tech.

[0:06:58] Maar dan moeten we ook weten waar we staan.

[0:07:00] Is het kabinet daarom bereid om een nulmeting te doen op het gebied van digitale soevereiniteit?

[0:07:05] Te beginnen bij de overheid zelf, zodat we daadwerkelijke meetbare doelstellingen kunnen stellen voor de weg vooruit.

[0:07:12] En kan dan ook meegenomen worden waar die afhankelijkheid binnen de overheid zit, zodat we ook strategische keuzes kunnen maken.

[0:07:18] Dan weten we wanneer we het wel of niet gewenst vinden om niet-Europese IT-systemen te gebruiken.

[0:07:24] Voorzitter, inkoop is ook een van de krachtigste instrumenten die we hebben als overheid.

[0:07:29] De overheid is een enorme klant en waar we ons geld aan uitgeven bepaalt dus ook van wie we afhankelijk zijn.

[0:07:35] In het vorige debat vroeg ik om een overzicht van de grote IT-contracten die de komende twee jaar aflopen.

[0:07:40] Deze hebben we gekregen, waarvoor dank.

[0:07:43] Maar leveranciers als Microsoft zie ik daarin niet terug, wel tussenpartijen die dit leveren.

[0:07:47] Zo blijft onduidelijk wat we uitgeven aan niet-Europese IT-leveranciers en wat voor contracten dat zijn.

[0:07:54] Daarom de volgende vragen.

[0:07:56] Hoe krijgen we beter overzicht van grote contracten met bedrijven zoals Microsoft, ook als die indirect lopen?

[0:08:02] En wat voor rol kan de Nederlandse digitaliseringsdienst spelen in het beter en meer gecoördineerd inkopen van Europese IT?

[0:08:12] En heel concreet, kan Linux bijvoorbeeld ingekocht worden?

[0:08:16] Kunnen we daar niet binnenkort mee beginnen voor een deel om dat in ieder geval vast uit te proberen?

[0:08:20] Bijvoorbeeld in plaats van een van die contracten die dus de komende twee jaar aflopen.

[0:08:25] Als overheid kunnen we dus sturen op aanbestedingen.

[0:08:28] Open standaarden en open source als criteria in aanbesteden kunnen in de toekomst het verschil maken.

[0:08:38] U heeft een interruptie van de heer Meudekamp.

[0:08:39] De bel.

[0:08:44] En de mensen thuis.

[0:09:24] Heer Meurderkamp?

[0:09:25] Oh, u had geen interruptie.

[0:09:27] Oh, ik dacht... Oh, dat is heel goed.

[0:09:30] Het was helemaal geen interrupties, ook niet van Van der Berg.

[0:09:32] Ja, van de heer Van derberg wel, ja.

[0:09:35] Nou voorzitter, behoorlijke inleiding, maar ik hoor mevrouw El-Boudjani onder andere spreken over Linux en Microsoft hebben we dat al goed inzichtelijk.

[0:09:42] Maar ik mis gewoon de visie erachter van wat er nou vooral belangrijk is voor D66.

[0:09:47] Is het nou belangrijk dat we van Microsoft afstappen of willen we gewoon simpelweg een beter functionerende overheid?

[0:09:55] MevrouWoodjani.

[0:09:58] Het is heel ongezond om afhankelijk te zijn van zo'n grote partij.

[0:10:05] In iedere sector zouden we dat vinden.

[0:10:08] Mocht er ooit iets gebeuren met Microsoft, dan hebben we ook gewoon met z'n allen een heel groot probleem.

[0:10:12] Dus waar mijn fractie voor staat is meer pluriformiteit aan bedrijven, aan...

[0:10:20] Eerste bel, nu mijn hoest.

[0:10:23] Nee, dus waar mijn fractie voor staat... is juist dat we gaan kijken naar van... waar zitten die strategische keuzes?

[0:10:30] Dus wanneer vinden we het bijvoorbeeld wel oké om Microsoft te gebruiken... en wanneers niet?

[0:10:34] En wat heel belangrijk daarin is... is dat we dus niet afhankelijk zijn van alleen maar één grote partij... maar dat we meer die pluriformiteit krijgen in die IT-leveranciers... zodat we dus ook een stuk veiliger zijn en ook gewoon minder afhankelijker.

[0:10:51] Een volgende vraag van de heer Van Buur.

[0:10:52] Ja, alleen ik hoorde zojuist mevrouw El-Boudjani zeggen dat we dan wellicht maar eens moeten gaan oefenen met Linux.

[0:10:58] En dan gaat het wel echt over besturingssystemen.

[0:11:01] En volgens mij zijn er niet zo heel veel smaken.

[0:11:02] Je hebt Linux, MacOS of je hebt Windows.

[0:11:06] Wat zijn dan de opties voor mevouw Elboudjanie?

[0:11:07] Want er is gewoon niet zo veel meer keuze dan dit.

[0:11:10] En alleen maar met Linux spelen, dat lijkt me nog niet zo helemaal verstandig.

[0:11:14] Mevrouwwelboedjanie.

[0:11:15] Ja, en daarom dus ook mijn oproep om eens te gaan proberen met Linux erbij.

[0:11:20] Want Windows is weer van Microsoft.

[0:11:22] En als we macOS hebben, daar worden we ook steeds afhankelijker van.

[0:11:26] Laten we dan die derde grote proberenen, die in ieder geval meer werkt met...

[0:11:30] open source en open standaarden, juist ook voor die interoperabiliteit die we ook met z'n allen zo belangrijk vinden.

[0:11:37] En ik denk nog steeds dat er binnen Europa echt wel andere bedrijven te vinden zijn die dit wellicht ook kunnen leveren, alleen op minder grote schaal.

[0:11:46] Dus het is ook aan ons, daarom zeg ik ook die strategische keuzes te maken van welk deel van de overheid willen we nou laten bedienen door welk soort bedrijf.

[0:11:55] Dus volgens mij moeten we daar verder met elkaar over hebben en daarom eigenlijk ook mijn oproep van zouden we eens zo'n nulmeting kunnen doen.

[0:12:04] Oké voorzitter, nou worden we concreet.

[0:12:07] Sinds de jaren negentig hebben we gewoon een uitgekristalliseerd landschap van Windows, Linux en tegenwoordig ook dan MacOS.

[0:12:14] Kijk, als mevrouw El-Boudjani zegt dat we voor Linux zouden moeten gaan, dat dat een uitweg zou kunnen zijn van Windows en macOS, oké.

[0:12:22] Maar wanneer komt mevouw Elboudjanie dan met een voorstel voor meer budget of meer personeel bij de Rijksoverheid?

[0:12:28] Want volgens mij moet het juist efficiënter, als ik het zo hoor.

[0:12:31] Maar laten we eerlijk zijn, met Linux heb je ook veel meer personeEL nodig om dat allemaal veilig en goed te blijven beheren.

[0:12:37] Dus kortom, wanneers komt de boter dan bij de vis?

[0:12:43] Ja, wat ik eigenlijk net ook al noemde, is dat er twee à drie miljard euro alleen al aan Microsoft wordt uitgegeven binnen de overheid.

[0:12:51] Daar wordt het op geschat.

[0:12:52] Dus dat is nog los van eigenlijk het andere besturingssysteem dat ook wordt gebruikt.

[0:12:57] Dus, dat geld is er.

[0:12:59] Dat zijn dus miljarden.

[0:13:00] Het gaat dus om de keuzes die je maakt.

[0:13:03] Je kan een deel van die miljarden ook uitgeven aan Linux.

[0:13:06] En volgens mij is het coalitieakkoord daar ook heel duidelijk in, dat we ook meer IT-kennis binnen willen halen binnen de

[0:13:13] Daar ben ik enorm voorstander van, want we geven ook al veel te veel geld uit aan inhuur.

[0:13:18] Volgens mij was dat ook iets van meer dan een miljard, waarvan een groot deel aan IT-personeel IT-inhuur.

[0:13:24] Als we dat nou eens omzetten, kunnen we dat dus ook gebruiken om dus bijvoorbeeld eens te gaan testen wat vinden we van Linux binnen de overheid.

[0:13:35] Oké.

[0:13:35] Nog één, ja?

[0:13:37] We hebben er een, ja.

[0:13:39] Ja, dan toch maar folie er even op.

[0:13:42] Eigenlijk snap ik het nu nog minder dan toen ik net begon.

[0:13:46] Want het gaat ook over bestuuningssystemen.

[0:13:49] Maar onze contracten met Microsoft zitten ook voor een heel groot gedeelte met de cloud.

[0:13:53] Dus Microsoft Azure bijvoorbeeld.

[0:13:55] Dus dat is bijvoorbeeld diensten gebruiken op afstand in een datacenter.

[0:14:02] Misschien sla ik de plank mis, maar volgens mij bestaat dat helemaal niet aan de kant van Linux.

[0:14:06] Of we moeten zelf een nieuw datacentrum gaan op.

[0:14:09] Tuigen hiervoor.

[0:14:10] Volgens mij kan het helemaal niet wat mevrouw Boedjani zegt.

[0:14:13] MevrouWoodjani.

[0:14:15] Volg mij had de heer Van den Berg het eigenlijk over besturingssystemen.

[0:14:18] Dan hadden we het niet over de cloud.

[0:14:20] Dus daar ging uw interruptie volgens mij eerst over.

[0:14:24] Maar daarom, en mijn concrete vraag ook richting het kabinet.

[0:14:28] Zouden we dus kunnen kijken of Linux ingekocht kan worden.

[0:14:31] En daar is een deel van de overheid mee aan de slag kunnen gaan om te testen.

[0:14:36] Dus dat is ook mijn oproep.

[0:14:38] Mevrouw Winkels.

[0:14:40] Ja, dank voorzitter.

[0:14:41] Ja daar had ik ook een vraag over aan mevrouwe Albertjani.

[0:14:43] Want ik ben het ook heel erg met haar eens dat we aan de slag moeten gaan en dat we gewoon het moeten gaan doen en die ervaring moeten gaan opbouwen.

[0:14:50] En dat we ook vooral die aanbestedingen aangrijpen en ook de budgetten daarbij.

[0:14:53] Ik heb wel eens laten uitzoeken dat het zelfs om 9 miljard in totaal gaat.

[0:14:58] Ik ben wel heel erg benieuwd, richting mevrouw El-Boudjani, waarom dan aansturen op zo'n nulmeting?

[0:15:04] Want die begrijp ik nog niet helemaal.

[0:15:05] We hebben eerder een motie ingediend rondom een gap-analyse uit te voeren, zodat je goed als overheid kijkt, wat is er beschikbaar in de markt en wat heb ik nodig?

[0:15:14] En welk verschil zit daar eventueel nog tussen?

[0:15:16] Waarom een nulmeter?

[0:15:21] Ik denk dat het een hele mooie aanvulling is.

[0:15:23] Dus de motie die inderdaad eerder door u ingediend en die wij ook hebben gesteund voor die gap-analyse... ...is denk ik een hele mooi aanvuling, of na de nulmeting is daar een mooie avuling op.

[0:15:34] Want eigenlijk wil je dus weten als overheid van hoe afhankelijk zijn we... ...dat we dat ook kunnen kwantificeren om doelen te kunnen stellen.

[0:15:43] En vervolgens die gap analyse zou denk ik heel mooi zijn van waar in de markt...

[0:15:47] zit dat dan en waar kunnen we dat dan gaan afnemen en in welke hoedanigheid?

[0:15:53] Ja, goed om te horen.

[0:15:56] Ik denk inderdaad dat het ook wel deels aanvullend kan zijn van elkaar, maar we kunnen ook niet alles.

[0:16:00] Dus vandaar dat ik hier ook wat kritischer op doorvraag, omdat ik denk van ja, misschien moeten we ook wel gewoon met de digitale dienst, met dat adviescollege ICT-toetsing, daar kunnen volgens mij heel veel stappen al mee maken.

[0:16:11] Gisteren kwam ook in het nieuws dat er een aanbesteding van SVB is stopgezet, omdat gewoon de digitrale soevereinheid niet op orde is.

[0:16:17] Kijk, dan wordt het concreet.

[0:16:18] En dan gaan we met elkaar volgens mij echt iets veranderen.

[0:16:22] Hoe kijkt mevrouw Albertjani daarnaar?

[0:16:27] Ja, ik ben toch heel erg overtuigd eigenlijk dat het toch echt begint bij inzicht en overzicht.

[0:16:31] En zolang wij niet weten hoe groot onze afhankelijkheid is en waar dat dan precies zit... ...ja, denk ik ook dat het veel moeilijker is om te sturen als overheid op waar we dan het verschil echt daadwerkelijk kunnen maken.

[0:16:44] Dus ja, ik denk toch dat zo'n nulmeting echt wel zou kunnen helpen... ...ook om juist doelen te kunnen stellen van waar is het nu ook makkelijk binnen de overheid om die overstap te maken...

[0:16:54] Waar is dat ook gewenst?

[0:16:56] Dus die combinatie vind ik ook heel belangrijk.

[0:16:58] En zoals ik al eerder zei, ik denk juist dat de gap-analyse waar mevrouw Swinkels naar refereert, dat dat ook dan daarmee heel mooi op elkaar aansluit en dat we het heel goed kunnen gebruiken.

[0:17:10] U vervolgt uw toegang.

[0:17:15] Dus ik ga verder.

[0:17:17] Ja, ik had nog een vraag aan het kabinet en dat is als overheid kunnen dus ook sturen met aanbestedingen, dus open standaarden en open source als criteria en aanbestedingen kunnen in de toekomst het verschil maken.

[0:17:28] Mevrouw Svinkels begon ook al over open standаarden.

[0:17:31] Nou ja, ik zou het kabinettens ook hierop kunnen inzetten.

[0:17:34] En dan voorzitter, we hebben ook een analyse DWR 2.0 over de nieuwe digitale werkplek van ambtenaren onderzocht.

[0:17:42] En dat is of SSC-ICT de privacyafspraken naleeft en of gevoelige gegevens onbedoeld kunnen weglekken.

[0:17:50] Goed dat dit is onderzoogd en fijn dat er geen ongewenste datastromen zijn gevonden.

[0:17:55] Toch doet de privacycompany ook aanbevelingen aan SSC, ICT en SLM Rijk.

[0:18:00] En ik vraag me af of de staatssecretaris deze aanbevelingen gedeeltelijk of in het geheel ook gaat overnemen.

[0:18:08] En dan, voorzitter, wil ik het hebben over de EDI-wallet.

[0:18:13] Want na de technische briefing en het rond de tafel gesprek over de IDAS-verordening is één ding duidelijk geworden.

[0:18:19] De digitale wallet biedt kansen.

[0:18:21] Mensen hoeven niet telkens hun gegevens achter te laten voor een sport- of telefoonabonnement of om een toeslag aan te vragen.

[0:18:28] Ze houden regie over hun eigen gegevens en bedrijven hebben minder administratieve lasten.

[0:18:33] Ook voor de bancaire sector liggen hier kansen.

[0:18:36] Het is voor banken verplicht om na het openen van een rekening of bijvoorbeeld bij het afsluiten van een hypotheek ook de BSN te vragen van mensen.

[0:18:45] Hier is een wettelijke grondslag voor.

[0:18:47] Als dit niet via de wallet kan, onthouden we mensen toch het meest privacyvriendelijke kanaal.

[0:18:51] Want de wallet is veiliger dan het toesturen van een kopie van je paspoort.

[0:18:55] Als er dan namelijk een hack plaatsvindt en de kopieën in verkeerde handen vallen, dan zijn we ver van huis.

[0:19:01] We winnen hier dus aan veiligheid, privacy en minder romslomp.

[0:19:05] Hoe kijkt de staatssecretaris naar het integreren van de BSN in de wallet?

[0:19:10] Voorzitter, dan nog even daarop doorgaand.

[0:19:12] Tijdens de ronde tafel bleek dat veel partijen klaarstaan om te testen.

[0:19:17] En dat landen om ons heen al werken aan een light versie van het walletstelsel.

[0:19:20] Met steeds meer data lekken kunnen we niet achterblijven.

[0:19:23] In Rotterdam is ID.010 klaar om te tasten.

[0:19:26] De haven van Rotteram kan meepiloten.

[0:19:28] Wat houdt ons tegen?

[0:19:30] Kunnen we in Nederland ook werk maken van zo'n light versies van het walletsstelcel?

[0:19:34] Want er wordt vanuit de overheid ook al met diverse partij gepraat.

[0:19:38] En zouden we Rotterdam dan als regulatory sandbox kunnen gebruiken voor de EDI-wallet en de business wallet?

[0:19:44] En laten wij hier nou gewoon in voorop lopen als Nederland, want we hebben die kennis en de gedrevenheid.

[0:19:51] Voorzitter, ik sluit af.

[0:19:52] Achter elke digitale toegangspoort staat een mens.

[0:19:55] Iemand die zorg regelt, een toeslag aanvraagt of een bedrijf runt.

[0:19:59] Die mensen moeten op de digitale systemen van de overheid kunnen vertrouwen.

[0:20:03] En het begint klein, met een contract dat we anders inkopen, een veilige digitale werkplek, een wallet die we in de praktijk testen.

[0:20:11] Nederland heeft de kennis en de gedrevenheid en ik hoop dat hierop wordt ingezet.

[0:20:16] En ik wil nog één ding zeggen.

[0:20:18] Vijf minuten is toch best wel kort, want digitaliserende overheid is gewoon best wel groot.

[0:20:23] Ik had eigenlijk nog heel veel andere onderwerpen, maar dit is eventjes wat ik echt wilde aankaten.

[0:20:27] Dank u wel.

[0:20:29] Het is nooit lang genoeg, die spreektijden.

[0:20:33] We geven nu het woord aan de heer Moedekamp.

[0:20:35] Dank u, voorzitter.

[0:20:38] Digitalisering biedt de overheid veel kansen om de dienstverlening beter en efficiënter te maken.

[0:20:42] Maar dan moeten we die kansen ook benutten.

[0:20:44] De VVD vindt dat de overhoud AI beter moet benutten om de productiviteit te verhogen.

[0:20:50] In de motie Verkuilen van 18 juni 2026 is het kabinet gevraagd om hierover reisbreed een concreet plan te maken...

[0:20:56] met als streven 20% productiviteitswinst.

[0:20:59] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook, hoe staat het met dit plan en met de uitvoering van deze motie?

[0:21:05] Wanneer kunnen we het concrete plan verwachten en hoe wordt de productiviteswinst gemeten?

[0:21:10] We zien inmiddels ook concrete toepassingen.

[0:21:12] Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van een AI bij afhandeling van woonverzoeken en het informeren van ondernemers over woonbesluiten en zienswijzerprocedures.

[0:21:19] Ik heb hier onlangs ook een motie over ingediend.

[0:21:22] Al moeten we ons niet alleen zorgen maken over dat de overheid effectiever gaat werken, maar dat er ook meer tijd en capaciteit over verblijft voor het persoonlijke gesprek.

[0:21:33] Hoe denkt de staatssecretaris dit concreet te gaan realiseren?

[0:21:37] Dat brengt mij bij de digitale inclusie en toegankelijkheid.

[0:21:40] Het is goed dat steeds meer overheidsdiensten digitaal beschikbaar zijn.

[0:21:44] Maar niet iedereen kan even gemakkelijk meekomen in deze ontwikkeling.

[0:21:48] Bij digitale dienstverlening moeten we daarom rekening houden met verschillende gebruikersgroepen.

[0:21:52] Informatiepunten en digitale overheid kunnen hierbij een belangrijke rol spelen.

[0:21:56] De vraag is daarom wat is de voortgang op het gebied van digitale toegankelijkheid en inclusie... ...en hoe wordt bepaald wanneer digitale dienstverlening volstaat en wanneers persoonlijk contact nodig blijft.

[0:22:07] Dan de uniforme domeinnaam.

[0:22:09] Ik vind het een goede zaak, zoals mijn collega hiernaast ook al aangaf... ...dat er wordt gewerkt aan een herkenbare domeinnamen voor overheidswebsites.

[0:22:16] Voor mensen wordt het dan duidelijker of ze daadwerkelijk met een overheids website te maken hebben.

[0:22:21] Tegelijkertijd begrijp ik dat het een omvangrijk traject is en dat het in sommige scenario's vijf tot tien jaar kan duren voordat we dit gerealiseerd hebben.

[0:22:30] Mijn vraag is, kan dit proces worden versneld en waar zitten op dit moment de belangrijkste belemmeringen?

[0:22:37] Digitale veiligheid is voor de VVD cruciaal.

[0:22:40] De recente Citrix-problemen bij de Rijksoverheid en ziekenhuizen laten zien dat digitale kwetsbaarheden snel gevolgen kunnen hebben.

[0:22:47] Voor de VvD is het belangrijk dat de overheid risico's zoveel mogelijk voorkomt, maar ook snel kan handelen als er iets misgaat.

[0:22:53] In de recente brief van 29 september over de kwetsbarheden in Citrix wordt ingegaan op de maatregelen die de Rijksoverheid heeft genomen en het lopende onderzoek naar...

[0:23:04] de mogelijke inbraak?

[0:23:05] Welke lessen trekt de staatssecretaris hieruit en wat gaat er structureel veranderen om de digitale weerbaarheid en continuïteit van de Rijksoverheid verder te versterken?

[0:23:14] Tot slot, de Digitale Werkplek 2.0.

[0:23:17] Met deze digitale werkplek zijn stappen gezet op het gebied van digitale autonomie en soevereiniteit.

[0:23:23] De werkplekt wordt inmiddels aan verschillende departementen geleverd.

[0:23:26] Mijn vraag is dan ook, zou niet binnen alle departementen van deze veilige werkplek gebruik gemaakt moeten gaan worden?

[0:23:34] En dus niet op verschillende, maar op alle werkplekten.

[0:23:37] En zou ook niet gekeken moeten worden naar bredere toepassing bij overheidsgerealiteerde instanties?

[0:23:42] Provincies, gemeenten, waterschappen, ziekenhuizen.

[0:23:47] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar en wat kan hij doen om dit te bevorderen?

[0:23:50] Tot zover, voorzitter.

[0:23:54] Dank u wel.

[0:23:54] Er zijn geen interrupties.

[0:23:58] Dus dan ga ik daar meteen door naar de heer Van den Berg.

[0:24:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:12] Toch een ronkende conclusie.

[0:24:15] Amerikaanse software is veilig, al dus de privacy company.

[0:24:19] Voorzitter, digitalisering van de overheid is geen doel op zichzelf...

[0:24:22] De overheid kan veiliger, efficiënter en beter controleerbaar werken met digitalisering.

[0:24:28] En juist daarom moeten we kritisch blijven kijken naar privacy en veiligheid.

[0:24:32] Een goed voorbeeld is de digitale werkplek.

[0:24:34] De inhoudelijke data en e-mail van ambtenaren blijven binnen het eigen overheidsdatacenter.

[0:24:39] En de aanbevelingen die technisch uitvoerbaar waren zijn bovendien ook overgenomen.

[0:24:43] De staatssecretaris concludeert daarom dat de DWR voldoet aan de geldende privacy-eisen.

[0:24:47] En dat brengt mij bij mijn eerste punt, de veiligheid van overheidsdata.

[0:24:51] Het onderzoek van de privacycompagnie laat zien dat een goede technische inrichting veel verschil maakt.

[0:24:56] Windows, Office en Webex die voorzaken in de geteste configuratie geen onverwachte en ongewenste datastromen.

[0:25:02] De data die naar externe partijen gaat is beperkt en bestaat voor een belangrijk deel uit noodzakelijke telemetrie...

[0:25:08] En technische gegevens om de diensten veilig, goed werkend en up-to-date te houden.

[0:25:12] En dat vind ik toch een belangrijke constatering.

[0:25:15] We moeten stoppen met het denken dat iedere Amerikaanse leverancier per definitie een privacy risico vormt.

[0:25:21] Dat zou te gemakkelijk zijn.

[0:25:22] En met goede configuraties, duidelijke contractuele afspraken en voldoende toezicht... kunnen internationale bedrijven bijdragen aan een veilige digitale overheid.

[0:25:31] En da's toch opvallend.

[0:25:32] En tegelijkertijd moeten we blijven werken naar welke gegeven worden verwerkt.

[0:25:38] De telemetrie, browsergerelateerde datastromen en DNS-verkeer zijn niet automatisch datalekken of ongewenste datastromen.

[0:25:45] Maar de overheid moet wel weten wat er precies gebeurt en waarom.

[0:25:48] En daar heb ik wel een vraag bij.

[0:25:49] Ik zag wat websitebezoeken van thuisartsen staan en dat soort zaken.

[0:25:54] Ik was toch even benieuwd waarom dat dan zo in de data terugkomt.

[0:25:58] En hoe gaan we er ook voor zorgen dat deze privacyvriendelijke configuratie ook bij toekomstige updates goed blijft werken?

[0:26:03] En zijn er ook contractuele afspraken om dat te garanderen zodat die continuïteit niet onder druk komt te staan?

[0:26:09] Of wat als een dienstverlener wijzigt?

[0:26:12] Of als de voorwaarden wijzigen van deze dienstenverleners?

[0:26:15] Hebben we dan voldoende technische en contractueel grip om dat dan ook veilig en continueerbaar door te zetten?

[0:26:22] En dan mijn tweede punt, de aflopende contracten van de overheid.

[0:26:26] De staatssecretaris heeft inmiddels een overzicht naar de Kamer gestuurd.

[0:26:30] Er lopen veel contracten af op het gebied van software, ICT professionals en de ICT werkomgeving, datacenters.

[0:26:37] En dat is wat mij betreft dus een belangrijk moment om niet alleen te kijken naar het verlengen van die contracten, maar ook naar de vraag of we hier dus doelmatig en strategisch mee omgaan.

[0:26:45] En dan zou ik wel willen dat we dat niet doen vanuit ideologische redenen, Maar simpelweg om de beste combinatie van veiligheid, kwaliteit en continuïteit.

[0:26:54] En kan de staatssecretaris dan per categorie aangeven welke contracten nu worden verlengd?

[0:26:59] Dat was me nog niet helemaal duidelijk.

[0:27:00] Welke worden nou opnieuw aanbesteed?

[0:27:02] En kan die dienstverlening ook op een andere manier worden gegarandeerd?

[0:27:05] En hoeveel ruimte is er bovendien in financieel aspect om dit ook te realiseren?

[0:27:11] Dan de Europese digitale identiteit, voorzitter.

[0:27:13] De Eudi Wallet, mooie naam.

[0:27:16] Het grootste punt voor ons is voor jaren 20 dat wij willen garanderen en ook de garantie willen van de staatssecretarissen dat inwoners ten alle tijden, ook als zij digitaal niet mee willen of kunnen doen, ook gewoon mee kunnen doen aan bijvoorbeeld het bankensysteem of aan andere diensten van de overheid.

[0:27:34] Dat is voor ons heel belangrijk om iedereen ook echt in die zin mee te krijgen.

[0:27:38] En welke garanties geeft de staatsecretaris dan ook?

[0:27:41] Om dat in de praktijk ook echt te garandereren.

[0:27:44] Als laatste, hoe wordt voorkomen dat private partijen in de praktijk ook een eudewallet als enige acceptabele identificatiemethode gaan hanteren?

[0:27:52] Dus kortom, net zoals winkels bijvoorbeeld zeggen dat je alleen maar mag pinnen.

[0:27:57] Het moet aan alle tijden ook gewoon fysiek kunnen.

[0:28:01] Ik ben het al eens met mevrouw El-Boudjani over de tijd.

[0:28:03] Dus ik ga snel door naar punt 4.

[0:28:05] Er stonden heel veel cijfers in over IP-adressen en dergelijke.

[0:28:09] Dus Ik ga me nog even beperken tot de besparingen die wij kunnen behalen op een digitaliserende overheid.

[0:28:14] En dat gaat over de domeinnamen, voorzitter.

[0:28:17] Er staan op dit moment veel verschillende domeinnamen binnen die overheid en dat vergroot ook de kans op phishing, onduidelijkheid.

[0:28:22] En 50 tot 60 procent van de websites van de Rijksoverheid kan worden opgeschroomd of worden samengevoegd.

[0:28:28] Die eenmalige kosten kunnen worden beperkt tot 24 miljoen euro.

[0:28:33] Maar daartegenover staan dan ook weer forse structurele besparingen.

[0:28:38] Daarom wil ik eigenlijk vragen, gaan de staatssecretaris of beide staatssekretarissen daar vaart mee maken...

[0:28:43] En wordt er geld in het laatje gebracht van de overheid en dus van de inwoners?

[0:28:47] En welke websites worden dan als eerste overgezet?

[0:28:51] Ik ga afronden, voorzitter.

[0:28:54] Digitalisering kan de overhoud veiliger, efficiënter en toegankelijker maken.

[0:28:58] Maar dat vraagt wel om duidelijke keuzes, goede controle.

[0:29:01] Privacy moet worden beschermd.

[0:29:02] Publieke middelen die moeten doelmatig worden ingezet.

[0:29:06] En digitale systemen die moeten veilig en betrouwbaar zijn.

[0:29:10] Dus daarom is het tijd voor een realistische aanpak.

[0:29:12] En dus niet meer alleen maar het anti-Amerikanisme, maar gewoon puur op de inhoud.

[0:29:17] En dat is dan de juiste aanpak.

[0:29:20] Dank u wel.

[0:29:21] Dit was een interruptie van mevrouw El Bouziani.

[0:29:25] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:29:27] En ik vraag me toch af hoe de heer Van den Berg dan kijkt naar onze afhankelijkheid van gewoon een paar aantal grote bedrijven.

[0:29:35] Dus eventjes los van het anti-Amerikanisme.

[0:29:38] De heer van den Berg ziet toch ook wel dat we veel te afhankelijker zijn geworden.

[0:29:43] En daarmee dus ook onze digitale veiligheid eigenlijk ook niet meer zo veilig is daardoor als er ooit iets gebeurt.

[0:29:49] Dus even los van de andere discussie.

[0:29:54] Meneer Van den Berghe.

[0:29:56] Ja, dat zie ik zeker.

[0:29:58] Maar ik denk wel dat dat ook in de afgelopen jaren

[0:30:00] ...is gebeurd door niet met een strategische blik naar de toekomst te kijken.

[0:30:05] We hebben het onszelf laten gebeuren.

[0:30:07] Dus nu is het inderdaad tijd voor een omkeer.

[0:30:09] Maar wat ik wel zie is dat die omkeert tot nu toe... ...heel erg gebaseerd is op helemaal niet concrete waarden.

[0:30:15] Het moet bijvoorbeeld Europees zijn.

[0:30:16] Oké, komt er bijvoorbeeld een dictator de macht binnen Europa?

[0:30:19] Dat zit er dan niet in gedekt.

[0:30:22] Dus daar maak ik mij wel zorgen om.

[0:30:23] En volgens mij moet je hier veel slimmer mee omgaan...

[0:30:27] Uiteindelijk zou je ook het punt van strategische onmisbaarheid kunnen hanteren.

[0:30:31] Wij hebben bijvoorbeeld een ASML of misschien wel een fantastische quantum ontwikkelaar binnen Nederland.

[0:30:36] Als wij dat op gelijke voet kunnen balanceren met bijvoorbeeld de VS of andere partijen, dan zorgen wij dat wij balans creëren.

[0:30:45] Maar zolang we dat niet doen, dan denk ik dat vooral de kosten en de veiligheid op gaan lopen en de

[0:30:56] Ja, ik snap het punt ook van de strategische relevantie.

[0:31:01] Zo noem ik het dan altijd.

[0:31:02] Ik zie bijvoorbeeld in de kwantumsector daarvoor heel veel kansen dat we daarin zo voorop lopen hier in Nederland.

[0:31:08] Maar volgens mij zou het wel naast elkaar moeten bestaan.

[0:31:11] En inzetten op onze eigen techsector.

[0:31:14] En daarnaast dus ook onze digitale soevereiniteit groter maken.

[0:31:19] Dus ik vraag me, ik wil nog wel even van de heer Van den Berg weten of hij het daarmee eens is dat we eigenlijk beide paden zouden moeten bewandelen.

[0:31:30] De heer van den Berg.

[0:31:33] Ehm...

[0:31:35] Op dit moment kan ik daar nog geen ja op zeggen.

[0:31:38] Moeten we strategisch relevant zijn?

[0:31:40] Ja, het liefst ook strategisch zoveel mogelijk autonoom.

[0:31:45] Ja, maar zolang er geen concreet plan is.

[0:31:51] Wat willen we nou eigenlijk precies als Nederland?

[0:31:53] Of als overheid of als Europa?

[0:31:56] Hoe langer ik dit debat nu volg en hoe langer in deze commissie zit... ...estimeer ik het eigenlijk begin kwijtraken.

[0:32:02] Wat is nou onafhankelijkheid?

[0:32:04] Wanneer zijn we nou tevreden?

[0:32:06] En kunnen we nou wel Amerikaanse technologie gebruiken... waar dat heel goed zou zijn voor Nederland?

[0:32:12] Helaas was er een debat in de baan bij mevrouw Swinkels.

[0:32:15] Er werd ook de vraag gesteld over Palantir.

[0:32:17] Ja, ik sta er wel voor dat we dat gebruiken.

[0:32:19] Het redt mensenlevens.

[0:32:20] En zolang wij geen alternatief hebben... schuik mij er niet voor dat wij daarmee door moeten gaan.

[0:32:24] En dat stukje realisme, gewoon de echte kijk op hoe we ervoor staan... dat mist in het hele debat.

[0:32:29] En daar hoor ik ook hier nog niet voldoende in terug.

[0:32:34] Ja, ik vind wat de heer Van den Berg zegt over Palantir... ...ja, mijn fractie vindt dat wel heel zorgelijk dat we dat soort partijen gebruiken.

[0:32:47] Want het geeft heel veel... ...we hebben enorm veel data en gegevens die gevoelig zijn... ...die door dat soort bedrijven, die daar dan liggen... ...en die dan uiteindelijk dus ook onder andere wetgeving valt... ...in plaats van alleen de Europese wetgeging...

[0:33:03] Maar ook onder Amerikaanse.

[0:33:04] Dus wij zien daar wel echt heel veel risico in.

[0:33:06] Dus ik zou eigenlijk vooral ook, ik hoor wel dat de heer Van den Berg zegt van hè, om het verder eigenlijk wel uit te diepen van wat is de weg vooruit.

[0:33:15] Daar ben ik het mee eens dat we daarom ook wel meer overzicht en inzicht moeten krijgen in waar die afhankelijkheden dan precies zitten.

[0:33:21] Dus zou eigenlijk dan de heere Van den Bergh juist ook willen uitnodigen om daar wel samen in mee te kijken hoe we wel onze eigen bootjes kunnen doppen in Nederland en in Europa.

[0:33:34] Meneer Van den Berg, een jaar vol staat, denk ik.

[0:33:36] Ja, zeker.

[0:33:37] Maar ik wil wel even hier constateren dat de afhankelijkheid van Palantir is gegroeid en is ontstaan onder de volledige bewindvoering van D66.

[0:33:45] In 2015 zijn we hiermee begonnen.

[0:33:48] Dus dat is niet zomaar ontstaat.

[0:33:49] Daar zijn we allemaal zelf bij geweest.

[0:33:51] En zeker ook de partij van mevrouw Elbejani.

[0:33:54] Dus dan wil ik zeker samenwerken.

[0:33:56] En dat weet mevouw Elbedjani ook.

[0:33:58] Maar dan zou ik het mooi vinden als we bewijzen van de Nederlandse Palantier gaan ontwikkelen.

[0:34:02] Maar dan heel concreet, het moet dus kwaliteit zo zijn, het moeten ze toegankelijkheid zo zijn.

[0:34:07] Het moet voor deze diensten zo de privacy beschermen.

[0:34:10] Dit zijn de afwegingskaders.

[0:34:11] Dan maken we het concreet en dan kunnen we echt een veel beter product maken.

[0:34:14] Oké, zullen we dat hierbij laten?

[0:34:17] Nou, ja, ja dat klopt.

[0:34:20] Gaat u gang, de vrouwenbezuiniging.

[0:34:23] Ja, dank u wel.

[0:34:24] En ik wil dan toch even reageren op de heer Van den Berg.

[0:34:30] Eigen palantier maken, dat is ook volledig natuurlijk de lijn die mijn fractie ook hanteert.

[0:34:36] Van laten we inderdaad meer onze eigen tech gaan maken en daarop inzetten.

[0:34:42] En ik denk heel erg dat we dat zeker kunnen ook in Europa.

[0:34:46] Want we hebben de bedrijven ook, alleen moeten we dus echt een andere mindset gaan krijgen... ...naar dat soort bedrijfen ook echte kansen gaan geven.

[0:34:54] En als overheid kunnen we daar natuurlijk ook echt een rol in spelen... ...door bijvoorbeeld op te treden als launching customer en dat soortbedrijven... ...ook op verschillende manieren kansen te geven.

[0:35:04] Dus daar wil ik het graag bij laten.

[0:35:06] Ik heb geen vraag gehoord, maar vooruit maar...

[0:35:12] U heeft nog een interruptie van mevrouw Zwinkels.

[0:35:15] Of gaat u nu weer reageren?

[0:35:17] Ik wil alleen zeggen dat we dan wel ook echt, dan moeten we het double down erin.

[0:35:22] Dan moeten we ook gewoon investeringsfonds gaan opzetten waar die bedrijven zelf mee kunnen ontwikkelen.

[0:35:26] Want ik zou het heel onwenselijk vinden als dit gewoon weer een 100% overheidsproduct wordt.

[0:35:31] Dus dat is volgens mij wel de beste aanpak.

[0:35:33] MevrouWinkels?

[0:35:35] Ja, dank voorzitter.

[0:35:36] Ja, dat laatste doen we volgens mij met dit kabinet.

[0:35:38] En daar hebben we het ook over gehad met elkaar in de balie, zeg ik richting de heer Van den Berg.

[0:35:41] Wat ik inderdaad ook een plezierig debat met hem vond.

[0:35:44] En waar we ondanks ook een aantal verschillen ten aanzien van digitale autonomie ook wel een aantal overeenkomsten met elkaar hadden.

[0:35:51] Ook als het gaat over digitale veiligheid bijvoorbeeld.

[0:35:53] En där wilde ik eigenlijk ook nog een vraag over stellen.

[0:35:55] Want de heere Van den Bergh sloot zijn betoog af met ja, wat willen we nou eigenlijk?

[0:35:59] En ja, want wat gaan we nou doen?

[0:36:01] En die vraag wil ik eigenlijk aan de heer Van den Berg zelf ook stellen.

[0:36:04] Hij geeft aan wat in zijn betoog wat hij belangrijk vindt, die efficiëntie, privacy en veiligheid als ik het goed heb samengevat.

[0:36:11] Ik heb in mijn betoeg ook juist willen schetsen waar we naartoe moeten gaan werken en welke stappen we moeten gaan zetten.

[0:36:17] Rondom regie pakken, digitale dienst, rondom launching customer zijn en daarin ook het Nederlands bedrijfsleven kansen gaan geven.

[0:36:25] Ja, ook ten aanzien van mijn punt over regelt nou ook voor de leefwereld van mensen.

[0:36:33] Wat zijn nou de ideeën van de heer Van den Berg om het ook echt concreet te maken en welke stappen hij graag met ons wil gaan zetten de komende tijd?

[0:36:41] Meneer Van der Berg.

[0:36:43] Ja, dank voorzitter.

[0:36:44] Dat is een mooie vraag.

[0:36:46] Dat kan ik zeker.

[0:36:47] Ik zou het heel mooi vinden als we als overheid...

[0:36:51] En eigenlijk een visie maken en een inzicht krijgen in waar we afhankelijk zijn.

[0:36:55] Waar liggen onze krachten in de maatschappij, in onze economie?

[0:36:58] En waar liggen onze afhankelijken?

[0:37:00] En dan zou bijvoorbeeld krachtig kunnen zijn een ASML.

[0:37:02] Maar denk ook bijvoorbeeld zeker Urenco, ons uraniumverrijker in Almelo.

[0:37:07] Dan zijn wij gewoon strategisch onmisbaar op wereldschaal.

[0:37:11] Dat zijn echt plussen voor de Nederlandse economie.

[0:37:13] Dus als je die dan afzet tegen bijvoorbeeld afhankelijkheden van OpenAI, Microsoft, Apple enzovoort.

[0:37:18] Dan zie je dat we daar weer kwetsbaar zijn.

[0:37:20] Nou, dan zie je dat we onze defensie bijvoorbeeld met VDL best wel goede stappen kunnen zetten.

[0:37:25] Uiteindelijk moet daar een plaatje uitrollen waarin je ziet van, zijn we nou op de goede weg, ja of nee?

[0:37:31] En dan vooral, wat zijn dan de alternatieven?

[0:37:33] Dus bijvoorbeeld, is er een alternatief voor Microsoft?

[0:37:36] Diep dat dan uit, wat dat betekent voor functionaliteit en kosten.

[0:37:40] En dan kan je ook op het gegeven moment die machtsbalans gaan verschuiven.

[0:37:44] Dan kan je komen tot een gezonde balans waar Nederland gewoon een sterke onderhandelingspositie heeft.

[0:37:49] En dat wij onze eigen Nederlandse belangen kunnen dienen.

[0:37:54] Ja, dank voorzitter.

[0:37:56] Ik denk dat dit inderdaad een eerste opening is als je kijkt naar wat meer een strategisch blik.

[0:38:02] Maar dan ben ik toch ook al benieuwd, wat betekent dat dan voor een digitaliserende overheid?

[0:38:07] Wat kan de overheid ook zelf als goede voorbeeld geven?

[0:38:11] Welke stap kunnen we zelf zetten om hierop aan te sluiten op dit beeld wat de heer Van den Berg schetst?

[0:38:16] Want dat mis ik een beetje in zijn betoog tot nu toe.

[0:38:20] De heer van den Berg.

[0:38:22] Ja, dank.

[0:38:23] Wat missen wij nu als overheid?

[0:38:25] We lijken nu vooral de tweede stap te maken.

[0:38:28] Dus we zijn eigenlijk al bezig met...

[0:38:30] We gaan voor vol Europees.

[0:38:31] Terwijl we nog eigenlijk helemaal niet goed weten waar we afhankelijk van zijn.

[0:38:34] Kijk, in de brief van de staatssecretaris, daar ben ik erg blij mee.

[0:38:37] Maar die roep voor meer Europa is natuurlijk allang gepasseerd.

[0:38:42] Dus ik denk dat we moeten omdraaien.

[0:38:43] We moeten veel meer aan het begin beginnen.

[0:38:45] Waar zijn we afgankelijk?

[0:38:47] Wat kunnen we doen?

[0:38:48] En als je dat dan vertaalt naar de overheid...

[0:38:51] Van maart op maart maken we een inventarisatie van al onze data over de ministeries heen.

[0:38:55] Hoe slaan we dat dan op?

[0:38:56] Met welke technologie?

[0:38:58] En tegen de laagst maatschappelijke kosten.

[0:39:01] Maar dan moet je dus ook inderdaad wel die digitale diensten hebben.

[0:39:04] Die dus met gewoon doorzettingsmachten door die ministeries sheen kan gaan.

[0:39:07] En gaat zeggen van luister, we gaan niet overal in het overheidsdatacenter dingen opslaan.

[0:39:12] Dat is veel te duur.

[0:39:13] We gaan het segmenteren.

[0:39:15] En dat kan je uitstralen ook naar de markt.

[0:39:16] En heeft de laogste kosten en de hoogste veiligheid.

[0:39:20] Ja, ik wil dan een laatste punt maken.

[0:39:23] Ik mag volgens mij nog een keer, maar ik denk dat het niet nodig is... want ik ben ook blij met de steun die de heer Van den Berg uitspreekt voor die digitale dienst.

[0:39:29] Ik zou dan toch ook wel van hem willen weten... wat zou dan een goede doelstelling of een tussenstap kunnen zijn... tot we daar in ieder geval een gezamenlijk begrip ook bij hebben.

[0:39:39] Is dat dan een stukje wendbaarheid wat we met elkaar willen vergroten...

[0:39:43] Is dat inderdaad nog beter aansturen op die aanbestedingen?

[0:39:49] Waar zit het aangrijpingspunt voor de heer Van den Berg?

[0:39:52] Zijn het adviezen van het adviescollege, ICT-toetsing?

[0:39:56] Ik heb daar een aantal concrete suggesties voor gedaan en ik ben benieuwd hoe daarop wordt gereflecteerd vanuit jaar 2021.

[0:40:05] Ja, de staatssecretaris weet dat ik dit naar hem ga doorketsen.

[0:40:08] Dus vandaar dat de tablet omvalt.

[0:40:10] Ik wil het eigenlijk bij deze twee staatssecondarissen neerleggen.

[0:40:14] Ik heb daar geen adviescollege voor nodig.

[0:40:17] Natuurlijk mogen ze daarin ondersteunen.

[0:40:19] Maar ik zou van deze staatssecretaris gewoon willen zien van hoe zitten die strategische afhankelijkheden in elkaar?

[0:40:26] Wat zijn dan de alternatieven?

[0:40:28] Wat kost die dan?

[0:40:28] Wat heeft dat voor effect van functionaliteit?

[0:40:31] Hoe gaan we dat aanpakken?

[0:40:33] En dan kunnen we daar politiek de keuze over maken hoe we dat dan gaan doen.

[0:40:36] En dan kun je met de voorjaarsnota van volgend jaar daar ook gewoon even de knaken erbij stoppen.

[0:40:41] Want het is natuurlijk niet gratis.

[0:40:43] En anders zitten we volgend jaars zomer in een hele andere situatie dan nu.

[0:40:46] Dan gaan we echt stappen maken.

[0:40:50] Dank u wel.

[0:40:51] Het is het hoog tijd dat we gaan luisteren naar mevrouw Katman.

[0:40:55] Ja, dank voorzitter.

[0:40:57] We hebben het over de digitale overheid.

[0:40:59] En dan zeg ik eigenlijk op z'n Rotterdamse stand, heb je effe?

[0:41:02] Maar we hebben maar vijf minuten en het voelt voor mij heel erg... met alle brieven die de afgelopen tijd op ons zijn afgevuurd... dat het heel erg zo vijven jaar knokken voor de digitare zaak... dat je die nu in vijftien minuten moet proppen.

[0:41:15] Want de digitane overheid gaat echt over de fundamentele vraag... wat voor overheid wil je zijn?

[0:41:21] En eigenlijk nog mooier, er ligt een hele grote kans... als je die goede digitale overheid bent...

[0:41:25] dat je dan ook een beetje die Nederlandse digitale samenleving kan vormgeven.

[0:41:29] Met het goede voorbeeld, met goede inkopen, noem het allemaal op.

[0:41:33] We hebben het hier echt over alles van betere dienstverlening, veiligheid, duurzaamheid... toekomstig verdienvermogen van Nederland en het komt allemaal bij elkaar.

[0:41:43] Ik heb ook het idee dat de Kamer volledig aanstaat.

[0:41:45] Ik denk dat er staatssecretarissen zitten die heel hard werken, ambitie hebben... die op volledige steun van de Kamers kunnen rekenen.

[0:41:53] Ook heb ik het idee dat we echt, nou ja, dat de gedachte er was dat we heel ver zijn gekomen met die Nederlandse digitaliseringstrategie.

[0:42:01] Met het optuigen van een digitale dienst, met het bouwen van een rijkscloud.

[0:42:06] En dan, wat gebeurt er dan vervolgens?

[0:42:08] Dan krijg je brief naar brief naar brief.

[0:42:10] We gaan het allemaal niet doen, want we hebben geen geld.

[0:42:12] En voor mij voelt dat heel erg als dat ik thuis bijvoorbeeld mijn huishoudboekje op orde zou willen brengen en zou zeggen... ...ik kap gewoon met het betalen van mijn zorgverzekering en douw even een potje knaken alvast in mijn spaarrekening voor een vakantie.

[0:42:25] Want dat is wat je doet als je al die plannen met die digitale overheid gewoon niet gaat doen.

[0:42:30] En ondertussen snap ik het eigenlijk ook allemaal niet meer...

[0:42:33] Want er staat torenhoge ambities in het coalitieakkoord, dus daar word je dan heel erg blij van.

[0:42:41] Dan kregen we ook eigenlijk nog best wel mooie documenten waar ambities instonden en vervolgens heel veel brieven dat we het allemaal niet gingen doen omdat er geen geld is.

[0:42:53] En wat er vervolgens wel gebeurt, is dat er dan iets wordt opgetuigd dat slagvaardige overheid heet.

[0:42:58] Wat ik begrijp, daar zit heel veel meer in dan alleen maar bijvoorbeeld een AI component.

[0:43:04] Maar die AI component, dat baart mij wel ongelooflijke zorgen.

[0:43:07] Er werd net al ook iets over gezegd bij de VVD.

[0:43:10] Natuurlijk liggen er heel veel kansen met AI.

[0:43:12] Als je het hebt over bouw een klein model waardoor je...

[0:43:15] vergunning, verlening op stikstof in de provincie Brabant als een malle er doorheen kan gooien, wat superfijn werk is voor die overheid.

[0:43:23] Maar letterlijk de naïeve gedachte, we gaan nu AI in overheidsland uitstorten om 15% van de ambtenaren te kunnen ontslaan, terwijl we rapport naar rapport hebben dat we de risico's niet op orde hebben, dat we niet weten of we nu ons hele apparaat in open AI gaan storten.

[0:43:38] Ik vind het echt heel problematisch en ik zou als eerste ook aan de staatssecretaris willen vragen van hoe

[0:43:44] Hoe gaan we de komende tijd via de voorzitter met elkaar heel goed in gesprek hierover?

[0:43:50] Welke doelen gaan we nou precies werken?

[0:43:52] Hoe hebben we die risicoanalyses wel op orde?

[0:43:55] Hoe zit het met het IVAC-manschap, zodat al onze ambtenaren ook in staat worden gesteld om dit op een juiste manier te kunnen doen?

[0:44:01] Dat ze daar de tijd en de ruimte voor vragen.

[0:44:04] En het vraagt gewoon ook om investeringen.

[0:44:06] Dus ook hier, welke investeringsagenda hoort hierbij?

[0:44:11] En ik zou heel graag willen dat daar echt een plan voor komt... en dat wij ook weten dat we elk jaar soort van met rapportages kunnen gaan werken.

[0:44:20] En wat het volgende zorgelijke is, is dat we echt ook torenhoge ambities hebben... als het gaat over die digitale onafhankelijkheid.

[0:44:27] En nee, we hebben al vaak gezegd, dat is niet zonder slag op stoot.

[0:44:30] Dat is niet morgen geregeld.

[0:44:32] Hoeft ook niet 100%.

[0:44:33] Maar we moeten wel heel snel stappen maken.

[0:44:36] Daar hebben we inzicht in nodig in de kosten.

[0:44:38] Die hebben we niet.

[0:44:39] Want we hebben een overzicht gekregen.

[0:44:40] D66 zei het net al.

[0:44:42] Daar zitten alleen maar een paar tussenleveranciers tussen.

[0:44:44] En niet de grote.

[0:44:45] En we moeten dat weten.

[0:44:47] Als er geen geld is, moeten we slim zijn.

[0:44:49] Dan moeten we allokeren.

[0:44:50] Maar dan moeten we weten hoeveel geld geven we dan nu uit.

[0:44:53] Zodat we al die miljarden slimmer kunnen uitgeven aan Nederlands en Europese spelers.

[0:44:57] Dus de vraag is...

[0:44:58] Wanneer krijgen we dat volledige overzicht wel?

[0:45:01] En ik zou dat eigenlijk het allerliefst gewoon voor kerst willen.

[0:45:04] En dan een tweede vraag over die digitale autonomie is... hoe gaat die staatssecretaris aan de slag met dat initiatief, die autonome werkplek?

[0:45:15] Dat is een Linux-alternatief.

[0:45:16] Dat draait gewoon.

[0:45:17] Dat doet het.

[0:45:18] Dat kan ons van dat Microsoft-infus halen.

[0:45:21] En ik wil heel graag weten wat de staatssecretaris gaat doen om dat initiatie op te schalen.

[0:45:27] Wat ik ook een belangrijke vind is, we hebben in grote meerderheid een motie aangenomen die heet Cloud F-out.

[0:45:35] Een stresstest waarmee we op verschillende terreinen gaan kijken als we nou die cloud even uitzetten.

[0:45:39] Wat gebeurt er dan?

[0:45:40] Kennen we onze onafhankelijkheden wel?

[0:45:42] We kennen het voorbeeld van de Universiteit Utrecht, datacenter in de FIC.

[0:45:45] Ze wisten niet dat ze geen les konden geven omdat de deuren gewoon weg niet open gingen.

[0:45:49] Wanneer wordt de eerste cloud uitgezet en wanneer word daarover gerapporteerd?

[0:45:54] En dan zou ik ook nog even willen aansluiten bij die vragen over de wallet.

[0:46:00] Want die kan ik niet meer stellen, want mijn tijd is op die mevrouw Elbejani en de heer Van den Berg hebben gesteld.

[0:46:08] Dank u wel.

[0:46:12] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[0:46:23] En dan kijk ik even naar rechts.

[0:46:25] Graag een schorsing van een half uur?

[0:46:28] Lijkt me goed.

[0:46:30] We gaan een halventje schorsen.

[0:46:32] Dank u wel.

[1:21:45] Ik heropen de vergadering en ik wil eigenlijk streven naar een eindtijd van één uur.

[1:21:51] Het staat nu twee uur, maar dat lijkt me wel erg overdreven.

[1:21:54] Eén uur moet kunnen, misschien is dat nog wel iets eerder.

[1:21:57] Dat hangt een beetje van de bewindslieden af en ik geef graag het woord aan de bewendslied.

[1:22:02] Vier interrupties, sorry.

[1:22:04] Dank u wel.

[1:22:05] Nederland heeft een sterke digitale basis en tegelijkertijd zien we op het gebied van digitalisering de wereld in hoog tempo veranderen.

[1:22:13] De afgelopen tijd heb ik daarom mijn strategische inzet voor de digitale economie, samenleving en overheid verder uitgewerkt.

[1:22:19] Het resultaat daarvan heb ik vorige week met uw Kamer gedeeld.

[1:22:22] Ik ben dan ook blij om hier vandaag samen met uw kamer en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over die digitaliserende overheid door te kunnen praten.

[1:22:31] Voor ik begin met de beantwoording van uw vraag wil ik er eigenlijk drie punten uit lichten.

[1:22:36] Die soevereiniteit waar we met elkaar over spreken, de Nederlandse digitaliseringstrategie...

[1:22:40] ...en de Nederlandse digitale dienst.

[1:22:42] Wat betreft die punten van soevereiniteit... ...het werd ook een beetje al in het interruptiedebatje tussen de Kamerleden... ...kwam het aan de orde.

[1:22:50] Kijk, voor mij heeft dat te maken met zelf keuzes kunnen maken.

[1:22:53] Dat heeft ermee te maken dat je die Nederlandse en Europese markt wil stimuleren... ...dat je minder afhankelijkheid wil hebben...

[1:22:59] Als overheid er in het zelf het goede voorbeeld geeft.

[1:23:02] Dat betekent dus niet dat je met één partij of één land nooit samen zaken zou willen doen.

[1:23:06] Dat bedeutet dat je zelf heel goed op orde hebt om welke gegevens gaat het, welke data gaat het.

[1:23:13] Van wie willen we afhankelijk zijn?

[1:23:15] Die wil je ook diversificeren.

[1:23:16] Je wil meerdere opties hebben om uiteindelijk je eigen keuzes te kunnen maken.

[1:23:20] Als het gaat om die Nederlandse digitaliseringstrategieën, ik noemde het net al, we staan als Nederland voor snelle en grote ontwikkelingen op het gebied van AI, digitale autonomie en weerbaarheid.

[1:23:31] En een land dat digitaal verder wil komen kan dat niet zonder ook haar eigen overheid onder handen te nemen.

[1:23:36] Alle overheidslagen samen, provincies, gemeenten, waterschappen, het Rijk en de dienstverleners hebben daarin een onmisbare rol.

[1:23:43] En dat doen we dus ook samen aan de hand van de NDS, de Nederlandse Digitalisering Strategie, als één overheid.

[1:23:49] Tijdens het wetgevingsoverleg op 18 juni heb ik al kort stilgestaan bij de resultaten van de NDES en de samenwerking die we tot nu toe hebben behaald.

[1:23:56] Onder andere als het gaat om de opschaling van de AI-faciliteiten, het onderwerp van de soevereine overheidscloud is dat ook recent gepubliceerd.

[1:24:04] Ik zal uw Kamer voor het einde van het jaar informeren over de gemaakte keuzes, over het ambitieniveau en de prioritering van de NDS-jaarrapportage.

[1:24:12] Daarnaast is de Nederlandse digitale dienst NLDD voor de zomer aan de slag gegaan met een heel duidelijk doel.

[1:24:19] Een overheid die meer als één overheid werkt.

[1:24:22] En de NL DD richt zich dan op dit moment op drie prioritaire projecten.

[1:24:25] Die schaalbare soevereine overheidscloud, mijn overheid zakelijk voor betere dienstenverlening aan ondernemers...

[1:24:31] En regelrecht.

[1:24:32] Een directe verbinding tussen wetgeving en de digitale uitvoering.

[1:24:35] Om ook inderdaad die achterkant heel goed te regelen.

[1:24:38] Zodat het voor mensen zelf veel duidelijker is hoe dat in elkaar zit.

[1:24:43] Deze projecten vragen ook om heldere standaarden.

[1:24:45] Die door de hele keten worden nageleefd.

[1:24:47] In de loop van dit jaar...

[1:24:48] zullen ook de eerste lessen van deze prioritaire projecten volgen.

[1:24:52] En op basis daarvan zullen er keuzes gemaakt worden over het specifieke mandaat, de organisatievorm en de financiering van de NLDD.

[1:24:59] En we hebben volgens mij ook al een uitnodiging aan deze Kamer verstrekt om op werkbezoek te gaan, ook bij de NLD, om zelf ook binnen te kijken hoe dat er nu uitziet en kennis te maken met deze 50 fantastische professionals die aan de dienst verbonden zijn.

[1:25:13] Ik hoop dat het maken van de keuzes ons in de komende periode ook gaat helpen om samen die concrete en innovatieve resultaten te boeken.

[1:25:20] Om de komendertijd de ambities waar te maken, voer ik in nauwe samenwerking met mijn collega de regie op alle facetten van digitalisering.

[1:25:27] Dat wil ik ook doen door met de partners te werken aan concrete doorbraakprojecten.

[1:25:32] Maar ook door het stelsel van de digitale overheid verder te ontwikkelen en scherper toe te zien op het naleven van die standaarden waar mevrouw Swinkels ook over had.

[1:25:40] Ik heb vier onderwerpen.

[1:25:42] Je kan het geen hele blok noemen, want het zijn enkele vragen.

[1:25:45] Maar misschien goed om die... Om er misschien even te blijven bij dat onderwerp van die soevereiniteit.

[1:25:55] Mevrouw El-Boudjani vroeg of het kabinet bereid is om die nulmeting te doen op het gebied van digitale soeverijniteit.

[1:26:03] Ik denk dat het wel duidelijk is, het onderwerp gaat mij erg aan het hart.

[1:26:07] Ik ben ook erg blij met de functietitel.

[1:26:11] Maar het is eigenlijk nog belangrijker dat we concrete acties ondernemen om die digitale autonomie te vergroten.

[1:26:16] Een nulmeting brengt ons terug bij het begin en eigenlijk worden al langer die afhankelijkheden binnen de overheid in beeld gebracht.

[1:26:22] Denk bijvoorbeeld aan die agenda digitale open strategische autonomie uit oktober 2023.

[1:26:28] Zo ben ik ook aan de slag.

[1:26:29] We werken momenteel aan die routekaart digitale autonomie die dit jaar gepubliceerd zal worden en het referentiekader naar aanleiding van de visie digitale autonomie en soevereiniteit van de overheid die in december 2005 is gepublificeerd.

[1:26:43] Zo kunnen organisaties zelf ook in kaart brengen waar hun afhankelijkheden zitten en waar nodig worden zij daarbij ook ondersteund.

[1:26:49] Deze zomer hebben we het aangescherpte Rijkscloudbeleid met u gedeeld en dit dwingt dus de organisatie ook om zelf in kaart te brengen waar slaan ze data op, wat voor soort data is het, waar moet het aan voldoen en de verschillende niveaus.

[1:27:01] En op dit moment wordt ook gewerkt aan het overheidsbrede cloudbeleiden, want dit was het RijskloudbeleID maar ook

[1:27:07] ...de andere onderdelen van de overheid.

[1:27:10] En daarmee bieden we organisaties binnen de overheden... ...het kader om soevereiniteit te waarborgen in de komende jaren.

[1:27:16] Dit sluit denk ik ook aan de vraag van mevrouw Katman... ...over het snel stappen zetten.

[1:27:21] Er worden al veel stappes gezet... ...juist ook om de organisatie zelf inzicht te geven... ...en ons daarbij ook dit mee te geven.

[1:27:29] We spreken ook geregeld met elkaar over het inzicht in die uitgaven ICT.

[1:27:35] En dit is ook, we zijn er naar aan het zoeken.

[1:27:39] Ik hoor ook wat u vraagt.

[1:27:40] We zijn er ook echt aan het kijken hoe je dat het beste kan doen.

[1:27:43] Maar ik zal dit dus ook opnemen met mijn collega van Financiën.

[1:27:45] Juist ook om even te kijken of hij vanuit zijn rol daar iets in kan betekenen in het begrotings- en het verantwoordingsproces.

[1:27:51] Daar kom ik graag bij u op terug.

[1:27:53] Nou, wat betreft de... Interruptie mevrouw Katman.

[1:27:56] Want was dit het blokje soevereiniteit?

[1:27:59] Ja.

[1:27:59] Ja, nou kijk, ik had gewoon een hele concrete vraag gesteld.

[1:28:03] We hebben denk ik in de afgelopen vijf jaar, als het niet bovenlangs ging, we onderlangs gingen, we links gingen we rechts, inzicht gevraagd in de kosten die we nu uitgeven.

[1:28:15] Volgens mij is dat zelfs met een motie gebeurd door mevrouw El-Boudjani van D66.

[1:28:20] We zouden overzicht krijgen, dat overzichten hebben we gekregen.

[1:28:22] En dat is niet het overzigt wat we willen, want daar zitten echt alleen maar kleine partijen in.

[1:28:26] Dus daar hebben we gewoon niks aan.

[1:28:30] Hebben we net heel veel gehoord wat we allemaal doen met soevereiniteit.

[1:28:33] Maar hebben we ook een brief gekregen.

[1:28:34] We hebben geen geld.

[1:28:36] Dus we kunnen heel veel ambities niet waarmaken.

[1:28:37] We kunnen alleen maar gaan voorbereiden.

[1:28:39] Bijvoorbeeld als het over een rijkscloud gaat.

[1:28:41] Dan denk je, dan moet je slim zijn.

[1:28:43] Dan moet je dus heel erg die inzicht in die kosten hebben.

[1:28:46] En juist van die grote.

[1:28:47] Zodat je weet hoe je geld kan gaan allokeren.

[1:28:51] Heel concreet, de vraag was wanneer krijgen we het volledig overzicht en we willen dat het liefst gewoon voor kerst.

[1:28:58] Zodat we eindelijk kunnen sturen, eindlijk kunnen controleren en eindig dingen wel kunnen doen die we nu niet kunnen doen omdat we geen geld hebben.

[1:29:05] En we geven miljarden uit aan grote Amerikaanse partijen als ook maar een fractie daarvan.

[1:29:10] Maar we weten het niet, hoeveel miljard, welke fractie kunnen we dan uitgeven?

[1:29:14] Dus we moeten dat inzicht hebben en dat in zich moet er gewoon voor kerst komen.

[1:29:18] Dat was de hele concrete vraag.

[1:29:20] En de concrete vraag over soevereiniteit ging over de autonome werkplek van LUNIX.

[1:29:24] Er is een alternatief en die gaat de andere staatssecretaris.

[1:29:28] Oké, dan bewaar ik het team.

[1:29:31] De staatsrecretaris

[1:29:32] Voorzitter, wij hebben de oproep van mevrouw Katman heel duidelijk gehoord.

[1:29:37] En mijn collega, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, zal op allebei de vragen nog uitgebreid stilstaan.

[1:29:41] Ik probeer even het overkoepelende onderdeel daarvan te pakken.

[1:29:44] Kijk, en als het gaat ook dat het inzicht en welke stappen je gaat zetten.

[1:29:48] Want kijk, wij haben hier elke keer het gesprek met elkaar.

[1:29:52] Ja, een hele grote zak geld was natuurlijk ook hartstikke fijn geweest met de ambitie.

[1:29:56] Maar we kunnen wel degelijk heel veel doen.

[1:29:58] Dat zijn we ook.

[1:29:58] Dat laten we denk ik ook heel dueilijk aan uw

[1:30:00] Kamer weten.

[1:30:01] Bijvoorbeeld als het gaat om de NDS.

[1:30:01] staat

[1:30:02] We komen daarop terug.

[1:30:04] We hebben uw Kamer ook over geïnformeerd.

[1:30:06] De motie voor meer lukte niet voor dit debat, maar wel voor de kerst.

[1:30:10] Juist ook om die specifieke keuzes te maken.

[1:30:12] Dat brengt me ook denk ik heel mooi naar de Nederlandse digitale dienst.

[1:30:16] Digitaliseringstrategie.

[1:30:19] Dit is natuurlijk precies wat we met elkaar aan het doen zijn.

[1:30:21] En die plannen liggen er.

[1:30:22] Maar wij spreken op 15 oktober uit mijn hoofd met alle mede-overheden hierover.

[1:30:28] Dus ik kan dat hier nu niet met u heel uitgebreid bespreken.

[1:30:30] Omdat zij daar ook nog een slag over moeten maken.

[1:30:33] Maar we informeren u daarover ook voor het einde van het jaar.

[1:30:36] En dan ga ik daarna natuurlijk ook graag met u hierover in gesprek.

[1:30:40] Een vervolgvraag van mevrouw Keltmel.

[1:30:42] Ja, en voorzitter... dan ga ik misschien iets heel oneerbiedig zeggen... en zo bedoel ik het helemaal niet.

[1:30:50] En ik zie dan ook dat er achter de schermen veel gebeurt... maar dat komt omdat ik weet hoe ambtenarenapparaten werken.

[1:30:57] Als volksvertegenwoordiger moet ik zeggen... wat ik wil en wat ik dan ook hoop...

[1:31:02] wat we dan ook krijgen als die gesprekken zijn geweest... met die andere departementen... dat we doelen krijgen die wij kunnen afrekenen.

[1:31:12] Dat we een tijdlijn krijgen.

[1:31:13] Wanneer willen we die doelen halen?

[1:31:14] En ook welke doelen gaan we dus niet halen... want welke financiën horen daarbij?

[1:31:19] De brieven die wij nu uit het kabinet krijgen... dat gaat echt over... we gaan niet een digitale dienst oprichten... maar we gaan overlegtafels anders inrichten.

[1:31:27] Nee, maar ik bedoel, die gaan heel erg over...

[1:31:29] hoe we structuren gaan veranderen en hoe we met de middelen die er eigenlijk niet zijn... toch dingen kunnen gaan doen.

[1:31:37] En daarom zeg ik, ik ga misschien iets heel oneerbiedig zeggen... maar misschien kan ik het niet duidelijker maken.

[1:31:42] Wij kunnen pas iets als we doelen hebben, een tijdlijn hebben en financiering hebben.

[1:31:47] En tot die tijd kunnen wij hier niet zoveel.

[1:31:49] En dat is gewoon heel frustrerend, omdat we daar al heel, heel lang om vragen.

[1:31:54] En das was ook voor uw tijd, dus dat is misschien ook niet...

[1:31:56] Eerlijk, zeg ik via de voorzitter... maar dan weet u misschien waar mijn frustratie vandaan komt.

[1:32:01] Voorzitter, ik snap die frustraties tot op zekere hoogte... maar doen alsof we geen digitale dienst hebben opgericht... terwijl we die voor de zomer hebben opgelegd... daar 50 mensen heel hard aan drie projecten aan het werk zijn... dat vind ik niet eerlijk.

[1:32:13] Maar ik vraag u daarbij wel... geef mij ook de tijd om dit te doen.

[1:32:17] Want ik kan nu gaan zeggen van... oké, ik ga eerst een jaar nadenken over...

[1:32:20] ...hoe we die digitale dienst precies neerzetten... ...hoe dat eruit gaat zien, de medezeggenschap alvast volledig inrichten.

[1:32:27] Of, en die keuze heb ik gemaakt, we gaan meteen aan de slag.

[1:32:29] We gaan de mensen precies laten doen waar ze zelf heel goed in zijn... ...kijken wat er wel en wat er niet werkt... ...en vervolgens zorgen dat die structuur en ook de financiën die er natuurlijk bij horen... ...daarbij gaat komen.

[1:32:39] Maar ik had ook kunnen zeggen, we wachten een jaar... ...we gaan het helemaal van tevoren perfect uittekenen... ...of we gaan aan de Slag.

[1:32:47] En die keuze heb ik daarin gemaakt.

[1:32:49] Maar ik snap uw frustratie natuurlijk ook, of de frustraties van mevrouw Katman, dat je sneller zou willen gaan.

[1:32:54] Die urgentie voelen wij soms ook op onderwerpen.

[1:32:57] Want je denkt, ja, kan het niet sneller?

[1:32:58] Maar we willen het ook ordentelijk doen en op een manier dat ook de club straks kan blijven staan.

[1:33:06] Mevrouws Winkels, interruptie.

[1:33:07] Eindelijk.

[1:33:08] Ja, ik wil inderdaad ook een punt van orde maken.

[1:33:11] We kunnen het over allerlei frustraties hebben... maar ik was eigenlijk wel benieuwd... hebben we nu het blokje over de digitale dienst gehad?

[1:33:16] Volgens mij komt er nog heel veel ook.

[1:33:18] Dus dan wacht ik dat graag even af.

[1:33:20] Want ik had er ook een paar vragen over gesteld.

[1:33:22] Dat is denk ik ook een mooi moment om naar de vraag van mevrouw Swinkels te gaan.

[1:33:27] Wat betekent de doorzettingsmacht van de digitale dienst tot het definitieve besluit volgend jaar over taken, mandaten en structurele financiering nou concreet?

[1:33:36] Op dit moment heeft de digitrale diensten een politiek en bestuurlijk mandaat meegekregen, juist ook vanuit het coalitieakkoord.

[1:33:41] En ook de deskundigheid die de medewerkers laten zien draagt bij aan dat mandaat van de dienste.

[1:33:46] Ik ben zelf nauw betrokken.

[1:33:47] Er wordt om de paar weken geüpdate over de precieze projecten en wat er gebeurt.

[1:33:52] En ik zal me ook inzetten om eventuele belemmeringen... waar we nu tegenaan zullen gaan lopen.

[1:33:56] Ik heb het volgens mij ook al eens met uw kamer gedeeld.

[1:33:59] Van de projecten die we nu hebben worden er twee waarschijnlijk een gigantisch succes... en één wordt mogelijk wat lastiger, et cetera.

[1:34:05] Dat calculeren we ook in.

[1:34:06] Dat is niet erg.

[1:34:06] Dat jest een manier waarop je juist ook deze projecten aan wil gaan pakken.

[1:34:11] En met dit mandaat lukt het nu al om doorbraak te bereiken op projecten...

[1:34:15] die in sommige gevallen tot voor kort bestuurlijk vastliepen, zoals bijvoorbeeld bij cloud.

[1:34:19] En daar ben ik blij om dat te zien.

[1:34:23] Vervolgens stelde mevrouw Swinkels ook de vraag... beleg de toets op centrale IT-standaarden van projecten van boven de 5 miljoen euro bij de digitale dienst...

[1:34:30] En maakt de naleving van de relevante open standaarden expliciet daar een onderdeel van, of ik daartoe bereid zou zijn.

[1:34:37] Ik ben bezig met het uitwerken van de maatregel en ik zal daar begin volgend jaar op terugkomen.

[1:34:41] En ik neem daar nadrukkelijk de optie mee dat dit belegd zal worden bij de digitale dienst.

[1:34:46] Voor nu zie ik dat het delen van de matregel al worden ingevuld wat betreft die Rijksoverheid door het CIO-oordeel en het ACT-ICT-advies.

[1:34:54] Een toetsing op open standarden neem ik bij die verdere uitwerking nadrukkelijke mee.

[1:34:59] Mevrouw El-Boudjani stelde ook nog een vraag over de Nederlandse digitale dienst, of die een rol kan spelen bij het beter en meer gecoördineerd inkopen van Europese IT.

[1:35:07] Ja, ik ben graag bereid om te bezien of die digitale die daar een rol in kan speler.

[1:35:12] Het plan uit de startnotitie is dat die diensten werkbare, overheidsbrede kwaliteitskaders, tools en richtlijnen voor het inkopen digitale systemen gaat inrichten.

[1:35:20] En dit is nadrukkelijk ook een onderdeel van de verdere vormgeving van de NLDD en ik verwacht in de eerste helft van

[1:35:25] Volgend jaar uw Kamer meer te kunnen vertellen over hoe we daar precies inrichting aan gaan geven.

[1:35:30] Er is een interruptie van de heer Van den Berg.

[1:35:33] Ja, voorzitter.

[1:35:34] Ik zou toch al concreet van de staatssecretaris willen horen hoe zij dan die open standaarden meeweegt.

[1:35:40] Dus bijvoorbeeld de Open Document Standard waar mevrouw Swinkels over sprak.

[1:35:45] Hoe verhoudt zich dat dan tot een DocX of andere standaarden?

[1:35:49] Hoe zit dat met veiligheid?

[1:35:50] Hoe is dat met compatibiliteit?

[1:35:53] Hoe doet de staatssecretaris dat concreet?

[1:35:56] Voorzitter, om op die hele technische specifieke onderdelen terug te komen.

[1:36:00] Ik ga even kijken of ik dat in de tweede termijn kan doen.

[1:36:02] Of dat nou ook echt het gesprek is wat we hier met elkaar moeten voeren.

[1:36:06] Als u het zo expliciet stelt, moet ik daar in de tweedetermijn op terugkomen.

[1:36:09] Brengt me wel weer heel natuurlijk tot mijn volgende mapje als het gaat om de standaard.

[1:36:15] Weer een vraag van mevrouw Swinkel.

[1:36:18] Is de staatssecretaris het met ons eens dat we na jaren van stagnatie, als het gaat om die naleving van de standaarden, dit echt omhoog moeten gaan krijgen?

[1:36:26] Het klopt dat niet alle overheden de open standaard die nodig zijn voor onder andere veilige gegevensuitwisseling, digitale autonomie, hebben toegepast op de voorgeschreven manier.

[1:36:35] Hier gaan we nadrukkelijk wel stappen op zetten en belangrijke standaarde prioriteren we al.

[1:36:40] past toe of legt uit.

[1:36:42] De lijst wordt beheerd ook door Forum Standardisatie.

[1:36:45] En de standaarden op deze lijst dragen bij aan een overheid... die veilig en betrouwbaar gegevens kan uitwisselen... zonder daarbij afhankelijk te zijn van specifieke leveranciers.

[1:36:53] Ik gaf net al aan, we zijn even aan het bezien... hoe de NLDD hier een rol in kan spelen.

[1:36:59] En er was nog een vraag van mevrouw Swinkels... of ik zou kunnen toezeggen dat het uitgangspunt helder wordt.

[1:37:04] Rijksbrede standaard en gezamenlijke voorzieningen zijn de norm...

[1:37:07] Wie af wil wijken, moet dat stevig motiveren.

[1:37:10] En ja, dit is al de norm.

[1:37:11] En ministeries moeten uitleggen waarom zij standaarden van past toe of legt uit of die lijst niet toepassen.

[1:37:16] En voor standaarde uit de wet digitale overheid geldt dat ze daar helemaal niet van af mogen wijken.

[1:37:21] Tegelijkertijd constateer ik dat die standaard nog vaak niet toegepast worden.

[1:37:24] Dat nemen we dus ook specifiek mee, onder andere bij die uitwerking van de Nederlandse digitale dienst.

[1:37:30] Dan heb ik een laatste.

[1:37:34] Dit was de digitale...

[1:37:36] Ja, mevrouw Swinkels.

[1:37:37] Ja, dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:37:42] Ook een aantal positieve dingen gehoord rondom de digitale dienst wat er al in gang is gezet.

[1:37:47] Dus dat stemt mij heel hoopvol.

[1:37:50] Ik was wel ook nog benieuwd.

[1:37:51] Ik had ook echt wel gevraagd naar hoe gaan we zorgen dat het mandaat ook echt stevig is de komende tijd.

[1:37:55] En ik snap dat ze aan projecten werken en dat ze daar goed in zijn.

[1:37:59] Maar er werd aangegeven we willen ook geleerde lessen meenemen.

[1:38:03] We komen met een soort van tussenevaluatie als ik het zo mag noemen.

[1:38:06] Wordt daar dan ook dat mandaat in meegenomen?

[1:38:10] Is dat ook onderdeel van die tussentijdse evaluatie?

[1:38:15] Voorzitter, dat zullen we nadrukkelijk meenemen.

[1:38:24] Ik dacht even, ik wacht even omdat we normaal inderdaad de vragen doen na ieder blok.

[1:38:28] Maar ik had nog wel even een vraag dan over het allereerste waar de staatssecretaris mee begon en met de beantwoording betreft mijn vraag over de nulmeting.

[1:38:40] Dus dat eigenlijk de departementen zelf in kaart brengen waar hun afhankelijkheden zitten, bijvoorbeeld met betrekking tot cloud.

[1:38:48] Maar ik vraag me dus af, wordt dat dan ook gedaan over de andere dingen dan alleen maar cloud?

[1:38:56] Gaan de departemente dat ook doen?

[1:38:59] Staatssecretair.

[1:38:59] Voorzitter, ik zal er specifiek in de tweede termijn nog even iets nader op terugkomen waar al de verplichtingen wel zitten en waar ze niet zitten.

[1:39:06] Kijk, het lastige ook bij dit soort onderwerpen is natuurlijk van, ik snap heel goed waar de vraag vandaan komt, maar ik weet ook wat de impact is van alles eerst in kaart brengen terwijl we ook al bezig zijn.

[1:39:16] Dus daar ben ik een beetje huiverig om dat zo expliciet nog extra toe te zeggen, maar kom er in de

[1:39:25] Ik vervolg mijn betoog met de vragen die er nog aan mij waren gesteld over de digitale wallet, voordat u het woord geeft aan mijn collega.

[1:39:35] Vraag van mevrouw El-Boudjani over BSN in de wallet.

[1:39:40] Ja, we integreren BSN veilig in de EDI-wallet en het wordt opgenomen als onderdeel van de persoonsidentificerende gegevens, waarbij technisch wordt afgedwongen dat partijen deze alleen mogen ontvangen als zij ook op de autorisatielijst BSN gerechtigden staan.

[1:39:55] Nou, ook een vraag van mevrouw El-Boudjani.

[1:39:58] Zouden we in Nederland werk kunnen maken van een light versie van het walletstelsel?

[1:40:02] Er wordt al met diverse partijen vanuit de overheid gesproken.

[1:40:05] Kunnen we dat proces niet versnellen?

[1:40:06] Wat houdt ons daar mogelijk ook in tegen?

[1:40:08] Nou, ik sta positief ten opzichte van allerlei partijnen... die in Nederland de werking van wallets willen beproeven.

[1:40:13] Dat is ook echt nodig om de praktijkkennis op te doen.

[1:40:17] Ik wil alleen geen light versies van het stelsel realiseren.

[1:40:20] Ik bekijk hoe we die realisatie van het EDI-stelcel kunnen versnelleren... en wil daarbij graag gebruikmaken van de initiatieven...

[1:40:25] die hier aan bijdragen.

[1:40:27] Volgens mij is uw Kamer vorige week tijdens een technische briefing ook geïnformeerd over de verplichtingen die volgen uit de EU-verordening wat dat betreft.

[1:40:35] Mevrouw El Moudjani vroeg ook of we Rotterdam dan als regulatory sandbox kunnen gebruiken voor die EDI en de business wallet in samenwerking met de haven van Rotteram.

[1:40:44] En ik sta positief tegen een open aanpak waarbij diverse partijen de werking van de wallets ook kunnen beproeven.

[1:40:50] Er zijn ook al diverse Nederlandse partijen betrokken bij zowel nationale als Europese pilots daarin.

[1:40:55] En ik onderzoek dan ook hoe we vooruitlopend op de implementatie van de verordening kunnen versnellen.

[1:41:00] Onder andere door met mede-overheden en marktpartijen daarin samen te werken.

[1:41:04] Daar verwacht ik voor het einde van het jaar duidelijkheid over te hebben.

[1:41:09] En dan vroeg de heer Van den Berg nog welke garanties we kunnen geven... dat inwoners niet verplicht zullen worden tot het gebruik van AD-wallets.

[1:41:17] Ook niet door private partijen.

[1:41:19] En AD- wallets zijn vrijwillig voor gebruikers.

[1:41:23] En dat is ook geborgd in die EIDAS voor die Europese verordening die hierover gaat.

[1:41:27] Daar staat dat mensen die de AD- wallet niet willen of kunnen gebruiken... niet mogen worden uitgesloten van zowel publieke als private diensten.

[1:41:34] Ze zullen altijd andere digitale kanalen en niet-digitale kanallen...

[1:41:38] aangeboden moeten worden.

[1:41:40] In Nederland is dat digitaal bijvoorbeeld DigiD voor de publieke dienstverlening.

[1:41:45] En daarmee kom ik tot een einde van mijn onderdeel.

[1:41:49] Maar er is een interruptie van mevrouw Katman.

[1:41:52] Ja, dank voorzitter.

[1:41:53] De staatssecretaris refereerde al even aan de technische briefing van vorige week.

[1:41:58] Die was super informatief.

[1:42:00] En ik zei net al, als het gaat over die vragen van de wallet... dan sluit ik even aan bij de vragen die D66 en J21 hebben gesteld.

[1:42:09] En die gingen over de BSN-toevoeg aan de wallet, de lightversie en de...

[1:42:16] Rotterdam als pilot.

[1:42:18] En eigenlijk wat voor mij een hele grote eye-opener was, was dat ons is verteld dat dat eigenlijk allemaal politieke vragen zijn.

[1:42:24] Dus het kan als de politiek wenste, maar is om het te doen.

[1:42:27] Dus dan zou er een wet aangepast moeten worden of je zou gewoon in de meerderheid moeten besluiten.

[1:42:32] Rotterdan maak je als pilotgebied.

[1:42:33] Wat het mooie daarvan is, is dat daar heel veel bronaanbieders van die data al aangesloten zijn en dat willen omdat ze het vertrouwen.

[1:42:40] Dus je kan daar echt op een hele grote schaal testen, omdat er gewoon veel Rotterdammers zijn.

[1:42:47] En dat havenbedrijf voor die business wallet erbij, dat is heel mooi.

[1:42:50] En hetzelfde geldt voor die light versie.

[1:42:52] Het gaat erom dat andere EU-lidstaten, die gaan met z'n allen een soort light variant proberen.

[1:42:58] En de vraag is, kunnen we daar als Nederland niet bij aansluiten?

[1:43:02] En kunnen deze drie vragen, waarvan ik heb begrepen dat dat dus politieke vragen zijn, dan meegenomen worden in die brief die ons gestuurd wordt, waar dan ook heel duidelijk is van nou, het kabinet vindt het gewoon niet wenselijk, maar het kan wel op deze en deze manier.

[1:43:20] Dan moet er dit en dit voor gebeuren.

[1:43:23] Voorzitter, dat zullen we doen wat betreft.

[1:43:26] BZN heb ik daar volgens mij een heel duidelijk antwoord op gegeven.

[1:43:28] Dat wordt meegenomen al in die keuze is gemaakt en dat wordt gedaan.

[1:43:32] En ik zal in die brief voor het einde van het jaar als die gesprekken geweest zijn ook op die andere twee open punten ingaan.

[1:43:42] Dank u wel.

[1:43:44] Dan is nu het woord aan de staatssecretaris BZK.

[1:43:47] Ja, voorzitter.

[1:43:48] En de openingswoorden van mevrouw Swinkels zijn de basis van mijn hele binnenlandse zakenbeleid.

[1:43:55] En dat meen ik bloeds serieus.

[1:43:58] Want haar openingswoord waren dat er voor de burger één overheid is.

[1:44:02] En ik las een, ik denk dat het alweer twee maanden geleden is, een interview na aanleiding van de opening van een belastingskantoor in de Bijlmermeer.

[1:44:11] Mijn, ik woon er niet, maar het is toch mijn thuis.

[1:44:14] Waar een mevrouw zich bij de Belastingdienst meldde omdat zij het een en ander niet goed gedaan, daardoor moest ze terug gaan betalen.

[1:44:23] En die mevouw die zei, maar jullie weten toch dat mijn situatie is veranderd?

[1:44:27] Want dat heb ik al lang aan jullie doorgegeven.

[1:44:29] En ja, ze had het inderdaad aan de overheid doorgegeven.

[1:44:32] Alleen wij hebben het georganiseerd dat er 25 keer dezelfde vraag moet worden beantwoord.

[1:44:37] Dat je 36 keer hetzelfde formulier moet invullen.

[1:44:40] Terwijl die mevrouw dacht, ik heb het al aan de överheid gemeld.

[1:44:43] En als ik het heb over de overiteit, dan heb ik het wat mij betreft ook over de overheid.

[1:44:47] En niet over de Rijksoverheid.

[1:44:49] Want met alle respect voor alle mensen die keihard werken...

[1:44:52] op SZW, VWS, BZK of BUSA.

[1:44:57] De meeste Nederlanders zullen niet meteen deze afkortingen weten uit te spreken.

[1:45:03] Maar voor heel veel Nederlanders is gewoon de Sociale Verzekeringsbank, de Rijksdienst voor het Wegverkeer of de Belastingdienst, de overheid of de gemeente, want dat is waar ze komen, dat is wat ze mee te maken hebben en niet zozeer met allerlei duistere afkorteringen die wij

[1:45:19] ...hier in die twee vierkante kilometer met elkaar hebben bedacht.

[1:45:22] Dus ik geloof heel erg in die één overheid.

[1:45:25] En we moeten dus ook echt toe... Mevrouw Swinkels noemde ook het Estlandse voorbeeld daarin.

[1:45:32] We moeten gewoon echt veel meer toe naar... ...je geeft één keer je gegevens aan de overheid... ...en de overiteit hoort er dan niet meer om te vragen.

[1:45:39] Dus als het nou gaat over één van de zaken waarmee we aan de slag moeten... ...dan is het een gegevensteling.

[1:45:44] Want we weten soms heel veel informatie, maar dan mogen we vanuit het feit dat het dan in de wet niet geregeld is dat je dat mag delen met een collega, mag het niet gedeeld worden.

[1:45:55] Ik was laatst op bezoek bij de sociale verzekeringsbank.

[1:46:01] Ik jok tegen u, daar was ik ook op bezoek, maar in dit voorbeeld bedoelde ik het UWV.

[1:46:06] Wij belden, ik luisterde mee met toestemming zeg ik erbij, naar een gesprek van een meneer die gewoon, waarvoor het leven niet zo makkelijk was zal ik maar even zeggen.

[1:46:17] En daar moesten we dus tegen zeggen, nou u moet dit telefoonnummer gaan bellen, dan kunt u dit doorgeven en dan kunnen we met uw schulden aan de slag.

[1:46:25] En toen we neerlegden, zei ik tegen de mevrouw die dit als dagelijks werk had.

[1:46:28] Zei ik van, en?

[1:46:29] Wat denk je?

[1:46:30] Gaat die meneer bellen?

[1:46:31] Nee, deze meneerd gaat niet bellen, want dat is gewoon te ingewikkeld.

[1:46:35] Maar wij mogen dan niet zelf gewoon die collega even bellen.

[1:46:38] En die gegevens doorgeven.

[1:46:39] Kortom, dit is echt serieus de basis van hoe ik erin zit.

[1:46:44] Die ene overheid is daarin belangrijk.

[1:46:46] Want een slagvaardige overheid, en dan pak ik meteen even ook een opmerking die mevouw Katman daarin maakt.

[1:46:52] Een slagfaardige overheid gaat niet.

[1:46:55] over de 3,5 miljard die bezuinigd moet worden.

[1:47:00] Het gaat niet over de minder ambtenaren en de minder inhuur die er moet komen.

[1:47:04] Ja, dat gaan we doen.

[1:47:05] We gaan zorgen dat de overheid goedkoper wordt.

[1:47:08] We ga zorgen, dat het met minder ambtaren kan.

[1:47:11] Niet omdat we zo'n hekel hebben aan ambtenare, maar omdat de overheden de grootste concurrent op de arbeidsmarkt is ten opzichte van alle andere werkgevers als het gaat om het vinden van goed personeel.

[1:47:23] Dus als we het goedkope kunnen doen

[1:47:25] Hebben we minder belastinggeld nodig?

[1:47:26] Als we het met minder ambtenaren kunnen doen, zijn we daarmee bezig de arbeidsmarktpositie van heel veel werkgevers in dit land te verbeteren.

[1:47:34] Waar het om gaat is een slagvaardige overheid is een overheid die levert.

[1:47:40] En het leveren dat zit hem dan inderdaad op bijvoorbeeld wat ik net via de voorzitter tegen mevrouw Swinkels zegt.

[1:47:47] Dat zit hem ook op simpelweg het weer vertrouwen krijgen in de overheid.

[1:47:50] Dat begint natuurlijk bij ons, maar dat zit hem ook in dat de verschillende overheidsorganen, dat daar weer vertrouwen in komt, gewoon omdat we leveren.

[1:47:58] Dat is de basis.

[1:48:00] En daarbij kunnen we, gezien de openingsopmerking van mevrouw Katman, kunnen we natuurlijk gebruik maken van allerlei digitale zaken zoals AI.

[1:48:09] Maar daarin moeten we AI en sowieso digitaal nooit als doel zien, maar als middel.

[1:48:17] En we moeten ons er ook niet rijk mee rekenen.

[1:48:20] En als ik dan de verschillende sprekers combineer die ook allemaal begonnen over de informatiepunten die zo belangrijk zijn, dan moeten we ook nog even allemaal bedenken...

[1:48:29] ...dat u vijven alweer... ...en sorry, dat mag ik eigenlijk niet zeggen... ...want ik moet altijd tegen de voorzitter praten... ...maar dat de vijf woordvoerders... ...alweer veel meer weten op het gebied van digitale zaken... ...dan ik in mijn hele leven bij elkaar... ...uberhaupt een keertje zal snappen.

[1:48:44] Laat staan dat de 5 woord voerders hier... ...een doorsnee zijn van de gemiddelde Nederlander.

[1:48:49] En dat er ook nog eens een keer 2 miljoen mensen zijn... ...voor wie gewoon het buitengewoon ingewikkeld is.

[1:48:55] Dus dat we ook altijd daarvoor alternatieven moeten hebben...

[1:48:59] Want wat een van u in uw pink heeft zitten, is soms meer dan een aantal mensen gewoon überhaupt kunnen bevatten.

[1:49:10] Dus daarvoor zijn die alternatieven ook buitengewoon belangrijk.

[1:49:14] En daarnaast, en dat kwam in de verschillende verhalen van u terug, en dan ga ik naar de beantwoording van de vragen.

[1:49:20] AI biedt kansen.

[1:49:23] AI biedt ook ongelooflijk veel risico's.

[1:49:26] U heeft ook de voorbeelden deze week gezien waarin de grootste Italiaanse bank opeens, ik weet niet of het euro's of dollars was, maar wel 100 miljoen kwijt was.

[1:49:36] We weten inmiddels ook dat hacken wat je vroeger een paar weken kostte met een beetje goed AI-model in sommige gevallen gewoon...

[1:49:43] Nou was het maar binnen een paar uur.

[1:49:46] Soms weer binnen een paarminuten geregeld kan zijn.

[1:49:49] Dus ja, AI als instrument.

[1:49:53] Nee, niet als doel.

[1:49:55] En laten we ervan uitgaan dat er altijd voor zorgen... dat je ook nog eens een keertje gewoon een mens kunt spreken.

[1:50:00] Want na vijf keer op zo'n telefoon die één of die twee te hebben ingetikt, ben je er wel klaar mee.

[1:50:07] Laat staan als je via allerlei websites doorgelinkt moet worden.

[1:50:13] Als ik dan kijk naar de vragen, voorzitter, dan begin ik zoals ik net ook al in mijn bijdrage begon met mevrouw Swinkels.

[1:50:21] En die stelde de nodige vragen die eigenlijk terug te zijn naar iets anders.

[1:50:26] Maar daarover kom ik later te spreken met u.

[1:50:29] Heeft eerst een interruptie van de heer Van den Berg.

[1:50:31] Ja, dank voorzitter.

[1:50:32] Ik weet dat deze staatssecretaris gek is op vragen vanuit de Kamer.

[1:50:36] We horen best wel veel in de debatten de laatste tijd tijdens de algemene beschouwingen, ook de heere Meulekamp, over het gebruik van AI bij de overheid.

[1:50:45] Maar wat is het nou wat dit kabinet concreet wil met AI?

[1:50:50] Hoe gaan we het inzetten?

[1:50:51] Voor welke processen?

[1:50:53] Waar ligt de grens van wat menselijk is en wat geautomatiseerd kan worden?

[1:50:58] Welke tools kan je daarvoor gebruiken?

[1:51:00] Maar ook aan de andere kant, hoe maken we ons nou weerbaar tegen cyberaanvallen met agents?

[1:51:06] Die natuurlijk gewoon in een moordentempo slimmer worden.

[1:51:10] Hebben we daar een antwoord op?

[1:51:11] Dus enerzijds, wat gaan we zelf doen?

[1:51:13] En hoe gaan we ons weerbaar maken tegen de externe treding?

[1:51:16] Dat zullen we.

[1:51:18] Natuurlijk moeten we daar gewoon beleid op ontwikkelen.

[1:51:20] Want wat je ziet is dat AI is natuurlijk niet iets waar we de afgelopen 25 jaar fanatiek mee bezig zijn geweest.

[1:51:25] Het is een ontwikkeling die buitengewoon snel gaat en die ook in die zin relatief recent is.

[1:51:31] Maar er zijn een aantal zaken die daarbij kunnen helpen.

[1:51:33] Zoeken is daar natuurlijk een heel belangrijk voorbeeld van.

[1:51:37] Ik kom met u de Kamer, niet met u als deze woordvoerders, maar met u te spreken over de wet open overheid...

[1:51:44] die natuurlijk feitelijk gaat over het ontsluiten van overheidsdata voor burgers.

[1:51:50] Nou, daarin kan de zoekfunctie een belangrijke zijn.

[1:51:55] Maar ook zoeken intern, het zoeken van informatie.

[1:51:58] En dat moet je dan soms niet doen via de zeg maar eventjes gebruikelijke chat-GBT, maar dan moet je je eigen interne...

[1:52:04] variant op hebben, omdat je data hebt die niet op het open internet kunnen staan, maar die je wel kunt gebruiken intern.

[1:52:13] Maar dat is iets wat daarin kan helpen.

[1:52:15] Risicoanalyse.

[1:52:17] Wij hebben natuurlijk in sommige gevallen te maken met subsidies die gecontroleerd moeten worden.

[1:52:23] Maar met een risicoanalyse kun je bepalen van, hé, we hebben hier 40.000 aanvragen liggen.

[1:52:28] Gaan we die nou alle 40.

[1:52:29] 000 controleren?

[1:52:31] Of kunnen wij op basis van de data die we vanuit AI krijgen constateren dat dit de 400 meest risicovolle zijn...

[1:52:39] waar we naar moeten gaan kijken.

[1:52:41] Waarmee we dus in het voorbeeld van die 40.000, die 39.600 niet op die manier hoeven te controleren, maar waarmee we tijd en geld en andere capaciteit besparen.

[1:52:53] We kunnen het inzetten, even heel flauw, maar u weet, ik ben ook verantwoordelijk voor...

[1:52:58] Voor koninkrijksrelaties, dat betekent dat zaken dan ook als ik het woord voer in het Nederlands en de persberichten uitgaan in het Nederland, die zo ongeveer gelijke tijd ook in het papiement toe in het Engels moeten verschijnen.

[1:53:11] Nou, het is een hele flauwe kleine, maar die daarin dus wel kan helpen.

[1:53:16] Allemaal voorbeelden waarin je AI moet gebruiken, maar waarom moet er ook echt beleid op komen?

[1:53:22] Omdat we ook gewoon moeten zeggen, en dit zijn de grenzen.

[1:53:25] Want we hebben ook voorbeelden gezien.

[1:53:27] Niet specifiek hier nu in Nederland, maar die zien we natuurlijk overal.

[1:53:31] Waarbij we gebruik maken van AI.

[1:53:33] En niet we als wij de overheid, maar we als samenleving.

[1:53:37] En daarmee gegevens feitelijk hebben gegeven aan partijen aan wie je het niet moet geven.

[1:53:43] Dus het gaat ook heel nadrukkelijk om daarin de grens te bepalen.

[1:53:47] Als het gaat over AI...

[1:53:49] Dan komen we, en dat zal wel in deze commissie zijn, maar op een ander moment, ook te spreken over het feit dat we AI niet de verkeerde dingen moeten leren.

[1:54:00] Want dan komt er op een gegeven moment uit dat we een steeds nauwere groep gaan bekijken.

[1:54:05] En die ziet er dan bijvoorbeeld wat eenzijdig uit op het gebied van etniciteit of op het griep van seksen.

[1:54:12] U kunt de voorbeelden allemaal wel bedenken.

[1:54:15] Dus laten we het vooral als instrument blijven zien, maar ook daarin wel de kaders met elkaar de komende tijd gaan bepalen.

[1:54:25] Vervolgens interruptie van de heer Van den Berghe.

[1:54:27] Ja, zeker.

[1:54:28] Dank voor het antwoord.

[1:54:29] En ik denk dat het een goede uiteenzetting is van wat voor uitdagingen we hebben op dit dossier.

[1:54:35] Maar er moet wel beleid op komen.

[1:54:37] En de staatssecretaris zegt van het is een vrij recente ontwikkeling, maar bijvoorbeeld Chad GPT is hier nu reeds vijf jaar.

[1:54:45] Dat noemen we niet per se heel recent.

[1:54:47] En die ontwkkelingen, ja, die verlopen op dit moment gewoon exponentieel.

[1:54:52] En we begrijpen allemaal, ik weet niet of iedereen de film kent, maar dat we niet in een soort van minority report willen eindigen.

[1:54:58] Waarin mensen inderdaad onterecht worden veroordeeld op basis van seks of overtuiging of andere aannames die niet kloppen.

[1:55:04] Maar hoe gaan we daar dan komen?

[1:55:05] En hoe is de staatssecretaris en het kabinet voornemens om dat proces ook met de Kamer door te maken?

[1:55:11] Hoe gaan we hier concreet komen tot een goed plan waarin iedereen weet waar hij aan toe is met menselijke waarde en efficiëntie?

[1:55:18] Ja, ook hier gaan we natuurlijk weer een duetje van maken.

[1:55:23] Want het richt zich op de Rijksoverheid, SEC.

[1:55:26] Nou, dan komt u bij mij uit.

[1:55:28] Maar als het gaat om AI en mijn collega fluistert me net in dat er op het gebied van generatieve AI al de nodige stappen zijn gezet.

[1:55:36] Nou dan ligt het weer bij mijn buurvrouw.

[1:55:40] U mag van ons verwachten dat we daar inderdaad die kaderstelling steeds

[1:55:45] Aan de ene kant strakker, aan de andere kant ook flexibeler op gaan maken.

[1:55:52] Omdat wij, nou ik zou bijna zeggen, you ain't seen nothing yet.

[1:55:56] Je mag geloof ik geen Engels gebruiken tijdens dit soort debatten.

[1:55:59] Maar er gaan nog zoveel veranderingen komen op wat er allemaal met AI wel kan.

[1:56:05] En wat je dus aan de ene kant kunt gebruiken en aan de andere kant je voor moet wapenen, zou ik bijna zeggen.

[1:56:12] Dat het een voortdurend dynamisch proces is, laat ik het zo maar formuleren.

[1:56:21] Nog een uitroepje van de heer Van den Berghe.

[1:56:22] Ja, voorzitter, dan gewoon even concreet.

[1:56:24] Wanneer kunnen we dat verwachten?

[1:56:26] Wanneers hebben we die kaders helder?

[1:56:27] Wanners weten we hoe we ons gaan wapenen tegenover cyberdreigingen?

[1:56:32] Wat zijn de grenzen?

[1:56:34] En nogmaals, het gaat heel erg hard en ik wil het ook niet opblazen, maar ik denk echt dat als we AI niet op een manier weten in te zetten dat het positief is, we uiteindelijk een soortgelegen dreiging eruit gaan krijgen, net zoals het geval is met kernwapens.

[1:56:50] Dus hoe gaat het kabinet dat doen en op welke termijn?

[1:56:54] Voorzitter, wil ik kort kijken.

[1:56:57] Als het gaat om wat we absoluut niet willen... hebben we natuurlijk de AI-verordening van de Europese Unie.

[1:57:01] Waar gewoon een lijst ook is opgenomen wat wij niet met de AI willen doen.

[1:57:04] Wat verboden toepassingen gaan zijn.

[1:57:06] Dat zien wij ook nadrukkelijk als onze vangrails... en de uiterste kaders die daarvoor gesteld zijn.

[1:57:12] Wij zullen nooit met een lij st gaan komen hoe de gemeente X, Y, Z...

[1:57:16] AI zal gaan inzetten.

[1:57:17] Dus u kunt van ons ook niet een soort actieplan met de tien AI-acties die we gaan, die de overheid gaat doen.

[1:57:22] Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling.

[1:57:24] Maar wel als het gaat om de ontwikkeling, de samenwerking, ook een aantal toepassingen die we hier in Nederland ontwikkeln, die we bijvoorbeeld met Denemarken en binnen de Benelux nadrukkelijke uitwisselen ook en kijken hoe dat verder gaat komen.

[1:57:36] Dat zijn allemaal ontwkkelingen die er zijn.

[1:57:38] We hebben het standpunt generatieve

[1:57:40] waar ook al een aantal van die spelregels en richtlijnen in staan.

[1:57:44] Maar we zijn natuurlijk nadrukkelijk ook in gesprek... ook weer in het kader van de digitaliseringsstrategie... hoe mede-overheden waar ze zelf behoefte aan hebben.

[1:57:51] Want wij gaan niet een soort inventarisatie maken... van alle behoefen binnen de hele overheid... en dan een soort kant-en-klare menukaart neerleggen.

[1:57:59] Maar die speleregels, de vangrails... en ik denk dat mijn collega dat heel goed ook zei... ook gaan kijken van hoe kan je AI nou inzetten... in het kader van die slagvaardige overheid?

[1:58:07] Daar mag u ons natuurlijk altijd op aanspreken.

[1:58:13] Goed, de staatssecretaris is elkaar vervolgens te betogen.

[1:58:16] En die gaat dan opnieuw naar mevrouw Swinkels, want daar was ik gebleven.

[1:58:21] En wat ik dus net zei, die ene overheid, voorzitter... die moet zich dus wat mij betreft ook heel nadrukkelijk digitaal gaan vertalen.

[1:58:28] En daarin is er natuurlijk wel een onderscheid tussen lokale overheden... of dat nou waterschappen, provincies of gemeentes zijn... en de Rijksoverheid.

[1:58:38] Wij zijn niet het hoofdkantoor van de gemeentes...

[1:58:41] Dus als het gaat om de inkoopvariant waar ik zo nog op kom, mede ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw El-Boudjani.

[1:58:48] Toen mevouw Elboudjanie het voorbeeld noemde van de 185 miljoen op Microsoft, daar kom ik zo even op terug.

[1:58:54] Maar die één overheid richt zich in eerste instantie ook gewoon op...

[1:58:57] ...op zorgen dat wij daarin meer eenheid creëren.

[1:58:59] Dat begint dus met zorgen... ...dat we toegaan naar een systeem waarbij wij gewoon... ...gegevens delen goed geregeld hebben... ...waarbij we komen tot die data... ...die wij dan ook gewoon al van u hebben als burger... ...en u die niet nog 25 andere keren hoeft te geven.

[1:59:13] Maar het zit hem ook heel simpel weg... ...op, hoe zeg ik dat... ...het sarneren, was even het woord dat ik moest zoeken... ...van de websites...

[1:59:23] Ik geloof oprecht, voorzitter, en dat geloof ik niet alleen, maar dat zeggen mijn ambtenaren ook, dat als we gaan kijken naar de rijksoverheidswebsites, dat we daar 50 tot 60 procent van de websites gewoon kunnen wegsaneren.

[1:59:37] En niet omdat de data die erop staat niet belangrijk zou zijn,

[1:59:41] Maar omdat we gewoon voor, ik zou bijna zeggen af en toe ieder wie ze was je, een eigen website hebben opgericht.

[1:59:48] Terwijl je gewoon moet zorgen dat je daar gewoon werkt met de structuur waar je veel makkelijker aan het zoeken van.

[1:59:52] Daar kan overigens ook dan de zoekfunctie veel meer in helpen.

[1:59:57] Want we hebben nu zoveel websites die moeten onderhouden worden,

[2:00:00] Die moeten beheerd worden.

[2:00:01] Maar dat betekent ook dat u als gewoon normaal mens soms op de verkeerde websites zit.

[2:00:07] Dus daar die sanering, die moeten we toe.

[2:00:08] En daarbij kan dus ook die mijnoverheid.nl, of die ook zo gaat heten, laat ik even in het midden.

[2:00:15] Maar die kan daarin buiten gewoon gaan helpen.

[2:00:17] En dat is ook nog een dingetje binnen de overheid.

[2:00:20] Want, hoe zeg ik dat nou voorzichtig?

[2:00:23] Niet iedereen zit op standaardisering te wachten.

[2:00:27] Of beter gezegd... Iedereen zit op standardisering... ...te wachten onder het motto...

[2:00:31] Als jullie gaan doen wat ik nu doe... ...dan ben ik er voor.

[2:00:34] Als ik moet gaan doen... ...wat jij nu doet, dan ben ik hier niet voor.

[2:00:38] En dat gaan we op allerlei vlakken tegenkomen.

[2:00:39] Maar u mag van mij verwachten... ...dat ik daarmee vol aan de gang ga.

[2:00:43] Een andere vraag die mevrouw Swinkels... ...in dat kader ook stelde... ...was het ODF.

[2:00:50] En nou hebben wij het...

[2:00:54] Ik zwijg meteen, voorzitter.

[2:00:57] Ik was benieuwd of er ook weer blokjes zijn of niet in de beantwoording.

[2:01:02] Want dan weet ik ook of ik even nu mijn vragen kan stellen.

[2:01:05] Of dat ik dan misschien nog even beter kan wachten.

[2:01:07] Ik zit nu in het blokje dienstverlening en toegang.

[2:01:11] Ja, give it a name.

[2:01:13] Dan komt het blikje...

[2:01:16] Het is echt wel een blokje.

[2:01:18] Digitale werkplek.

[2:01:20] En dan komt het blok je overig.

[2:01:22] En het blek je overige is het dikst omdat we dat niet konden plaatsen in een van die anderen.

[2:01:26] Dus daar komen we dan op.

[2:01:29] Dat gezegd hebbende... Dan heeft mevrouw Swinkels inderdaad een interruptie.

[2:01:34] Ja, dan vind ik het een goede timing om dan nu deze vraag te stellen.

[2:01:38] Want ik ben heel erg blij met de beantwoording en de concrete voorbeelden die gegeven worden.

[2:01:43] Daar kan ik me ook goed in vinden.

[2:01:46] Het sluit goed daarop aan.

[2:01:48] Ik ben wel benieuwd, ik had ook gevraagd naar kunnen we een soort routekaart verwachten?

[2:01:52] Want het zijn...

[2:01:52] Wat mij betreft de goede voorbeelden.

[2:01:55] Maar hoe ziet dat geheel eruit en wanneer kunnen we dan ook wat verwachten?

[2:01:59] Dan hebben we er een plan bij, een volgorde der dingen en ook wat meer samenhang.

[2:02:04] Kan dat toegezegd worden is eigenlijk mijn vraag.

[2:02:07] En daarin dus ook specifiek mijn overheid en de één loketgedachte die de staatssecretaris net verwoordde.

[2:02:15] Ja, wat daarin het lastige is, dat zijn de commissievoorzitter en de commisiegriffier.

[2:02:22] Want op het moment dat ik nu daar ja op antwoord, dan fluistert de griffier in de oren van de voorzitter... ...dat ik ook een datum moet noemen, want zo hoort dat.

[2:02:33] En ik vind dat we hier naartoe moeten gaan, maar ik zit nog zo ver in de...

[2:02:39] potloodtekeningen, zal ik maar zeggen, dat als dan vervolgens de voorzitter aan mij vraagt van en wanneer kunt u die toestegging gestand doen, dat ik dan zeg in de toekomst.

[2:02:48] En dat doet de voor zitter, dat ben ik bang niet voor.

[2:02:51] Dus ik vind dat ik met zo'n routeplan moet komen.

[2:02:56] Er moet dus op een gegeven moment gewoon voor u een timeline zijn waarin u kunt zien deze stappen worden gezet.

[2:03:01] Maar ik durf nu nog niet een enigszins in mijn hoofd reëel tijdstip te noemen.

[2:03:07] Dus daarom

[2:03:09] probeer ik met al deze woorden het opschrijven van een toezegging door de voorzitter te voorkomen.

[2:03:17] Terwijl we verschillen niet van mening en van gedachte hierover.

[2:03:21] Ik heb gewoon echt geen idee wat ik dan zou moeten antwoorden als de voorzet die vragen me stelt.

[2:03:27] Ja, dank voorzitter.

[2:03:30] Ik kan dit eerlijke antwoord juist heel erg waarderen.

[2:03:31] Dus dat is wat mij betreft geen probleem als die termijn er nu nog niet op kan geplakken worden en dat ik dan geen toezegging genoteerd heb.

[2:03:38] Het gaat mij er inderdaad om van hoe gaan we hier met elkaar op sturen?

[2:03:41] En hoe kunnen wij hier ook vanuit de Kamer grip op krijgen?

[2:03:44] En ook aanmoediging of juist ook...

[2:03:47] bijsturing daarin organiseren.

[2:03:51] Dus dat is eigenlijk ook natuurlijk de achterliggende vraag hierbij.

[2:03:54] En juist ook gedoemd horen, het zit misschien nu in de potloodfase, maar het wordt wel doorgezet.

[2:03:58] En dat is ook echt het signaal wat volgens mij vandaag ook dan gegeven moet worden.

[2:04:03] Ik hoop wel dat we de concrete toezegging ook terug moeten kunnen zien vandaag.

[2:04:10] Volgens mij toch.

[2:04:12] Blijft u ook gewoon doorvragen.

[2:04:13] Ik zal het niet als zeuren gaan ervaren, maar als aanmoediging blijven ervagen.

[2:04:19] Overigens, als u dingen zegt die ik wel als zeur ervaar, u bent gelukkig de Kamer, dus dat scheelt ook.

[2:04:24] Maar ik zie het als aanpoedigingen en ondersteuning en het helpt mij alleen maar.

[2:04:29] ODF, die kwam...

[2:04:33] Ik kom echt op ODF.

[2:04:34] Ik beloof het.

[2:04:34] Het komt, het komt.

[2:04:35] We zitten wel in de slag.

[2:04:39] Ja, voorzitter.

[2:04:40] Dan ben ik wel benieuwd.

[2:04:40] Ik had nog één vraag die ik wil stellen in dit kader.

[2:04:44] Ik heb wel eens gehoord van een initiatief dat er was om burgers die 18 jaar worden... om die door een hele soepele flow te leiden eigenlijk.

[2:04:54] En op die manier ervoor te zorgen dat ze eigenlijk alle wijzigingen... die zij dan bij die levensgebeurtenis meemaken... dat zij die dan via één extra app, applicatie, besturingslaag...

[2:05:07] meteen allemaal tot zich krijgen.

[2:05:10] En dat vind ik nou een heel mooi concreet voorbeeld... hoe we dat ook kunnen laten zien... dat dit de toekomst is van de digitale overheid.

[2:05:19] Dus kan de staatssecretaris wellicht daar dan op reflecteren?

[2:05:23] En wat kan ik daar dan concreet op verwachten?

[2:05:26] Want dat kan juist laten zien dat we dit heel serieus nemen in elkaar.

[2:05:29] Ja, u heeft het goed gehoord.

[2:05:30] Althans, de voorzitter heeft het nu ook goed gehaald.

[2:05:33] Maar mevrouw Swinkels heeft het ook goed gehad.

[2:05:34] Daar wordt inderdaad aan gewerkt.

[2:05:36] Omdat je inderzaad ziet dat op het moment dat iemand 18 jaar wordt... wordt er opeens heel veel van je verwacht.

[2:05:43] En moeten er ook heel veel dingen anders.

[2:05:44] Dus er wordt inderaad aan...

[2:05:46] Nou ja, ik ga ook maar eventjes uit van een app.

[2:05:49] Dat ligt toch wel het meest van.

[2:05:50] Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

[2:05:52] Laat ik u, en dan kijken de voorzitter al zijnde dat dit dan wel een toezegging is, even schriftelijk rapporteren over hoe en wanneer.

[2:05:58] Want ja, er wordt aan gewerkd, maar ik kan u nu geen datum noemen.

[2:06:02] Maar dat klopt.

[2:06:04] En dat zou inderdaad gewoon een hele prettige dienstverlening zijn tegen deze specifieke groep.

[2:06:12] Heel goed.

[2:06:12] U vervolgt uw toegang.

[2:06:14] Ja.

[2:06:14] Poging 3, voorzitter, met betrekking tot de ODF.

[2:06:19] Die valt al onder het principe pas toe of leg uit, oftewel comply or explain.

[2:06:24] En die zit dus al op de standaardisatielijst als standaardsoptie.

[2:06:28] Dus daar wordt al van uitgegaan.

[2:06:30] En ook de ICBR, dat is onze club van...

[2:06:33] Degene die zich bezighoudt met de bedrijfsvoering, het zijn veelal de PSG's.

[2:06:38] Die is ook bezig met de ontwikkeling van een rijtsbrede soevereine werkomgeving.

[2:06:42] En ook daar zal ODF als basis worden gebruikt voor documentenopslag en documentenuitwisseling.

[2:06:50] En dan wilde ik even naar de VVD gaan met uw welnemen, voorzitter.

[2:06:56] En dat ging over digitale toegankelijkheid en inclusie.

[2:06:59] En wanneer vinden we dat dienstverlening volstaat?

[2:07:01] En moeten we ook daarin een persoonlijk contact als extra stap zetten?

[2:07:07] Nou, dat sluit al aan bij wat ik net ook in zijn algemeenheid ook zei.

[2:07:11] We moeten natuurlijk het digitaal geregeld hebben.

[2:07:13] We moesten de informatiepunten...

[2:07:16] Ik vind het nog steeds lastig dat het heet informatiepunkten digitale overheid, terwijl het eigenlijk gewoon informatie punten van de overheid zijn.

[2:07:23] Digitaal voelt er als een...

[2:07:25] Barrière die je voor sommige mensen inhoudt.

[2:07:27] Uw eng toverdoos.

[2:07:29] Maar we moeten dus zorgen dat we die loketten hebben.

[2:07:34] Maar dat menselijk contact moeten we daar in ieder geval in houden.

[2:07:40] We hebben nu inmiddels 848 informatiepunten.

[2:07:44] Dus we zijn in die zin een stap aan het zetten.

[2:07:46] We heb ook nog eens een keertje 40 gemeentes waarmee we bezig zijn met de overheidsbrede dienstverlening.

[2:07:52] Waarin nu 28...

[2:07:54] Ik noem het even pilots draaien.

[2:07:56] In ieder geval van die initiatieven zijn.

[2:08:00] Op die manier ook kijken hoe we inderdaad gewoon ook veel meer... en dat sluit dus heel erg aan bij de boodschap van mevrouw Swinkels... hoe we ervoor zorgen dat we dus die bereikbaarheid hebben... op allerlei vlakken en allerlei contacten daarin mogelijk maken... vanuit de burger met die ene overheid.

[2:08:18] Ik heb het geloof ik in deze...

[2:08:19] Nee, dat is niet waar.

[2:08:21] Ik weet alweer waar het was, wat wel een bijeenkomst van sommigen van u waren.

[2:08:24] Ik heb ook wel eens gezegd, wij moeten sowieso toe naar een overheid die werkt volgens het Albert Heijn-principe.

[2:08:31] Even los van of u het herkent als u bij uw plaatselijke Albert Hein komt.

[2:08:35] Maar Albert Heen heeft het principe dat op het moment dat je in die winkel loopt en je loopt naar de afdeling brood... ...en je vraagt bij de afdelingsbrood waar de kipfilet ligt...

[2:08:45] dan hoort een medewerker niet tegen jou te zeggen... nou, dan moet u de derde gang hebben en dan moet je de vierde stelling hebben... en dan moeten we daaronder in kijken en daar vindt u de kipfilet.

[2:08:54] Maar je hoort volgens de Albert Heijn-doctrine te zeggen, ik loop met u mee... en op het moment dat je dan bij de vleeswaren bent, zeg je... hallo Bram, deze meneer wil graag kipvilet of deze mevrouw... en zo moeten we eigenlijk als overheid de zaak ook inrichten.

[2:09:11] Je stelt een vraag aan de overheid...

[2:09:14] ...en degene die de vraag ontvangt... ...is verantwoordelijk... ...tot het moment, en dan kijken we toevallig naar links... ...dat er een warme overdracht... ...heeft plaatsgevonden... ...naar iemand die het probleem echt oplost... ...in plaats van dat we zeggen, nou weet u wat... ...belt u dit en dit nummer... ...houdt u dan een half uur in de rij... ...en drukt dan vier keer een toets in... ...dan krijgt u mogelijk een antwoord.

[2:09:36] Interessant.

[2:09:37] Ja, als het dan over de supermarkt gaat... ...dans schiet me toch een vraag te binnen... ...dit principe...

[2:09:44] In het hele kabinet zou je hier dus over moeten praten.

[2:09:49] Dat hoor ik de heer Van Burg eigenlijk zeggen.

[2:09:51] We zouden de overheid zo in moeten richten.

[2:09:54] Wordt dat gesprek gevoerd dan op rijksniveau binnen het kabinet?

[2:10:00] Gaat het hier veel over?

[2:10:01] U zegt het even tussendoor.

[2:10:04] Welke supermarkt het dan is, dat maakt mij dan niks uit.

[2:10:08] Maar dit is best een hele cruciale opmerking die u hier maakt.

[2:10:13] Het lijkt mij een heel mooi principe wat u hier voordraagt.

[2:10:16] Dus gaat het hier intensief over in het kabinet?

[2:10:22] Ja, intensief en veel zijn woorden waarvan ik denk, nou het is best veel.

[2:10:27] En de heer Meulenkamp kan denken, ik vind het nog steeds te weinig.

[2:10:30] Maar we hebben het hier met enige regelmaat over met elkaar.

[2:10:34] En ik heb, wat is het vandaag voor dag?

[2:10:36] Woensdag denk ik even.

[2:10:37] Ja, dan is het morgen donderdag.

[2:10:41] Meestal gaat het zo.

[2:10:42] Ik heb morgen een overleg samen met de minister-president... ook met een aantal SG's waarbij we juist ook gaan stilstaan.

[2:10:48] Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we als het gaat om die ene overheid... het standaardiseren, het harmoniseren... hoe kunnen we daar nou stappen in zetten?

[2:10:55] Maar ja, met de minst president heb je binnen het kabinet... ook niet de minste geringste... en er zijn nog wat andere dingen die deze week spelen.

[2:11:03] Toch maakt hij ook daar nadrukkelijk tijd voor vrij.

[2:11:05] Dus ja, we zijn daar volop mee bezig.

[2:11:08] Alleen...

[2:11:09] Maar dat is ook een beetje het ongeduldige in mijn karakter.

[2:11:14] Ik denk de hele tijd alleen maar meer, sneller en sneller.

[2:11:18] Dus in die zin geldt eigenlijk hetzelfde voor meneer Meulenkamp als voor mevrouw Zwinkels.

[2:11:25] Blijft u bij mij maar peper inbrengen.

[2:11:26] Dat helpt alleen maar.

[2:11:30] En dan wilde ik naar D66 en Pro gaan, voorzitter.

[2:11:36] Want daar kwam ook de vraag onder andere aan de bot met Linux.

[2:11:39] Nou, los van het feit dat formeel er bij Linux geen sprake is van inkoop...

[2:11:45] Maar wordt Linux al volop gebruikt, voorzitter?

[2:11:49] Het komt op vele servers van het Rijk voor.

[2:11:53] Het wordt ook toegepast in de soevereine werkplek... die bijvoorbeeld SSC, ICT, Dictu en Duo aan het ontwikkelen zijn.

[2:12:01] Dus dat is inderdaad zo'n voorbeeld waarmee al heel nadrukkelijk wordt gewerkt.

[2:12:07] En een andere vraag van mevrouw El-Boudjani was... worden de aanbevelingen van de...

[2:12:13] Privacy Company, we hebben denk ik tot DWR 2.0 overgenomen.

[2:12:21] Het antwoord daarop is... Ja, en ik zit even te kijken, want er staat weer zo'n hele mooie zin, maar Basely komt het er gewoon op neer.

[2:12:31] Ik vertaal het even in mijn eigen woorden.

[2:12:33] Dat we alles proberen over te nemen wat op dit moment technisch uitvoerbaar is.

[2:12:36] Dus er zitten dingen bij die op dit punt nog niet technisch kunnen.

[2:12:39] Maar daar waar het kan, zetten we daar zeker op in.

[2:12:43] We hebben niet voor niks deze serieuze aanbevelingen gekregen.

[2:12:49] De heer Meulenkamp had ook nog een vraag met betrekking tot DWR.

[2:12:53] En die kan dan ook mogelijk mevrouw El-Boudjani nog meer tevreden stellen.

[2:12:58] Want ik zag er nog wat magertjes kijken, voorzitter.

[2:13:03] En de heerMeulenkam vroeg... Met DWR 2.0 zijn de digitale autonomie en soevereiniteit verbeterd.

[2:13:09] Werkplek wordt geleverd aan verschillende departementen.

[2:13:12] Moet dat ook niet rijksbreed gaan gelden?

[2:13:15] En hoe kunnen we dat bevorderen?

[2:13:17] Inmiddels hebben we hem uitgerold naar 30.000 ambtenaren bij zeven departementen en nog bij een aantal uitvoerende organisaties.

[2:13:26] We zijn verder nog vanuit diezelfde ICBR, die ik net noemde, ook nog verder aan het kijken hoe we dat kunnen harmoniseren.

[2:13:32] Niet alleen binnen de kerndepartementen, maar juist ook...

[2:13:38] ...richting de dienstverleners.

[2:13:40] En daarbij nemen we dan ook juist die werkplek... ...dienstverlenens nemen nadrukkelijk ook mee.

[2:13:46] Want ja...

[2:13:48] Als iets werkt, laten we het dan ook zoveel mogelijk in den breedte inzetten.

[2:13:53] En u mag van mij verwachten dat ik daar ook vooral op inzet.

[2:13:57] Platform overigens, voorzitter, is gebaseerd op het principe dat alle datadocumenten en e-mail wel binnen, zeg ik maar even bij, de eigen overheidsdatacenters blijven.

[2:14:07] Want dat is een thema wat bij vier van de vijf, maar eigenlijk ook wel bij meneer Van den Berg, die alleen...

[2:14:13] De nuance aanbrengt als het gaat om veiligheid en soevereiniteit.

[2:14:17] Maar we vinden het allemaal belangrijk.

[2:14:19] Dus daarom vandaar dat ik dat nog even expliciet noem.

[2:14:23] De heer Meulenkamp, voorzitter, had ook nog een vraag.

[2:14:26] En die zal natuurlijk bij velen van u de afgelopen dagen zijn opgekomen rondom Citrix.

[2:14:33] Ik werd daar zelf afgelopen vrijdag over geïnformeerd.

[2:14:38] Toen is er ook meteen een team aan de gang gegaan die daar ook echt het hele weekend mee bezig is geweest om de patches te regelen.

[2:14:45] Maar die ook met een, en dat gebeurt vanuit de CIO die onder mijn verantwoordelijkheid valt, Rijks-CIO, want we hebben natuurlijk overal in alle onderdelen een CIO zitten, maar er is ook een Rijs-Cio en die valt onder mij.

[2:14:58] En er is ook meteen richting alle overheidsorganen een aanbeveling uitgegaan vanuit de CIO.

[2:15:04] En die kan ook dingen verplicht daarin opleggen als het gaat om het ontkoppelen van Citrix.

[2:15:11] Wat in een aantal gevallen wel eens gebeurt, soms niet omdat de afweging is gemaakt.

[2:15:15] Daarmee komen primaire processen te veel stil te liggen.

[2:15:19] Maar er is dus meteen actie op ondernomen.

[2:15:21] En de heer Meulenkamp vroeg ook welke lessen worden eruit getrokken.

[2:15:25] Nou, uit deze specifieke situatie moeten we de lessen nog trekken.

[2:15:30] De patches zijn gisteren... Hoe noem je dat?

[2:15:35] Ingespeeld.

[2:15:38] Ik denk altijd dat hoe je bij voetballen voor de wedstrijd begint.

[2:15:40] Maar gisterden zijn de patches ingespeeld, maar daar komt dus de evaluatie nog op.

[2:15:46] Het laat wel zien... Kijk, veilig ICT...

[2:15:51] Ik zou bijna zeggen bestaat niet.

[2:15:53] In de zin dat zodra we ook maar enigszins op het internet zitten, lopen natuurlijk altijd risico's op aanvallen.

[2:16:00] En moeten we gewoon er klaar voor zijn om daarop te kunnen reageren.

[2:16:04] De specifieke lessen uit deze casus, die moeten we nog gewoon met elkaar gaan trekken.

[2:16:11] Daar hebben we natuurlijk ook de nationale cybersecurity strategie voor.

[2:16:16] Waarvoor ik weer... ZNV is dat.

[2:16:21] Via mijn buurvrouw naar JNV kijken.

[2:16:24] Ik denk gewoon bij alles dat jij erover gaat.

[2:16:27] Ik snap het, ja.

[2:16:31] En even, dat zeg ik nog heel concreet.

[2:16:33] Toezegging, voorzitter.

[2:16:35] Dat de Kamer nadrukkelijk nog in november op dit specifieke punt verder wordt geïnformeerd.

[2:16:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:16:47] En ik zou bij... Even kijken.

[2:16:50] De staatssecretaris had het over inderdaad die DWR 2.0-analyse.

[2:16:55] En de staatssectaris had antwoord gegeven op dat er dus...

[2:17:00] sommige aanbevelingen die technisch uitvoerbaar zijn, dat die wel worden doorgevoerd.

[2:17:06] Maar betekent dat dan dat uiteindelijk, wanneer alles echt technisch... uitvoervaar is, dan ook alles uiteindenlijk wordt doorgefoerd?

[2:17:12] Of is dat niet per se wat de staatssecretaris bedoelt?

[2:17:16] En het is misschien ook nog wel in het kader van digitale soevereiniteit... of die aanbevellingen ook wel daarmee...

[2:17:26] in lijn zijn met de ambities die ook in het coalitieakkoord daarvoor staan.

[2:17:32] Ik kan het antwoord twee keer ja laten zijn, voorzitter, richting voor El Boudjani.

[2:17:37] Dus ja, zodra het kan, doen we het.

[2:17:40] En ja, uiteraard, coalitieakkoord.

[2:17:42] Nou, het ligt niet letterlijk onder mijn kussen, voorzitter.

[2:17:46] Maar figuurlijk ligt het onder mijn küssen.

[2:17:49] Dat hoort voor ieder bewindspersoon een nagenoeg heilig document te zijn.

[2:17:57] Dan een combinatie, voor zitter, van een aantal Kamerleden.

[2:18:01] Want ik was erover begonnen bij mevrouw Swinkels.

[2:18:04] Maar bijvoorbeeld ook de heer Meulenkamp heeft nog even over gevraagd.

[2:18:07] Waar we ook naartoe moeten, als we het hebben over die domeinnaam extensie en uniformiteit, daar zijn we wel gezegd, we proberen daar wel zoveel mogelijk aan te sluiten bij natuurlijke overgangsmomenten.

[2:18:21] Hebben we het vorige keer ook uitgebreid over gehad met elkaar.

[2:18:24] En het lifecycle management.

[2:18:27] Want dat helpt dan ook gewoon omdat we ook gewoon woekeren met talent en met de uren die we hebben.

[2:18:32] Dus we proberen daar wel aan te sluiten bij natuurlijke momenten.

[2:18:35] Maar we moeten die domeinnamen gaan terugbrengen in hoeveelheid.

[2:18:39] We moeten die websites moeten we gaan saneren.

[2:18:41] We moeten toe naar steeds meer dat ene moment van of het nou heet Gof.nl.

[2:18:51] We moeten gewoon die stappen gaan zetten met elkaar.

[2:18:56] Ik zou met u wel nemen naar mevrouw Katman willen kijken.

[2:18:59] Nou, dat kan ik ook doen zonder uw welnemen.

[2:19:02] Maar in ieder geval haar vraag over het betere overzicht van de grote IT-contracten kwam ook bij mevrouw El-Boudjani aan orde naar aanleiding van de 185...

[2:19:14] Een miljoen waar zij aan refereerden als het gaat om gemeentes en Microsoft.

[2:19:20] We hebben wel inzicht in de grote contracten en de afhankelijkheden.

[2:19:24] Het probleem zit er me wel in, op dit moment, dat we echt binnen de overheid, omdat we die ene overheid nog helemaal niet zijn, verschillende registers, verschilende dashboards, verschille rapportages hebben.

[2:19:36] Ik heb daar ook al het een en ander over gezegd.

[2:19:38] In mijn brief van april en mijn voorganger heeft daar nog het een en ander over tegen u gezegd, veel uitgebreider, in de brief van december 2025.

[2:19:47] Op dit moment zijn we niet bezig, zeg ik maar gewoon in alle eerlijkheid, om verder...

[2:19:53] in te zetten op die inzicht in schema's of wat dan ook te krijgen.

[2:20:00] Want we hebben daar gewoon op dit moment, als het gaat om die administratie nog, de capaciteit niet voor om dat goed helder in beeld te brengen.

[2:20:07] We hebben wel overleg met het programma Toekomst Financiële Administratie.

[2:20:12] En vanuit die financiële administraties hopen we op die manier meer van die data boven tafel te krijgen

[2:20:20] Ja, ik keek u zo vragend aan.

[2:20:22] Interrumpeer mij, interrumpeert mij, u kon niet anders meer.

[2:20:26] Voorzitter, als volksvertegenwoordiger heb je echt een aantal belangrijke taken en een hele belangrijker is het controleren van de macht.

[2:20:35] Dat is echt een heel groot onderdeel van waarom we hier zitten.

[2:20:39] We hebben allemaal ambities, die zijn ook opgeschreven in het coalitieakkoord, we hebben ook het idee dat we als Kamer heel veel hebben bereikt

[2:20:47] Maar we hebben ook heel veel brieven gekregen waarin staat... ...we gaan het allemaal niet doen, want er is geen geld.

[2:20:51] Dan hebben we met elkaar geconstateerd... ...als we dan toch miljarden uitgeven...

[2:20:56] Laten we het dan slim doen, dan gaan we dat allokeren.

[2:20:59] Maar wij kunnen de macht niet controleren.

[2:21:00] We kunnen niet allokieren als we niet weten hoeveel geld we hier aan uitgeven.

[2:21:05] Dus het is niet een soort hoop dat we dit administratief nog kunnen doen.

[2:21:09] Al wordt uitgediept, het grootste infuus waar we aan hangen is van Microsoft.

[2:21:14] Het is toch bezopen dat wij niet bij ministeries boven kunnen krijgen...

[2:21:18] Hoeveel geld wij aan die partij betalen, dat zou toch echt gesloord zijn dat we dat niet kunnen, zeg ik in alle eerbiedigheid via de voorzitter.

[2:21:28] We zijn hier nu al vijf jaar mee bezig.

[2:21:29] Nu wordt het ineens alsof ik vraag om een hele grote administratieve last.

[2:21:33] Als we vijf jaar geleden gewoon de facturen aan Microsoft hadden uitgediept... dan hadden we dat nu al boven gehad.

[2:21:39] Ik denk dat het echt meer administratieve lasten kost... om dit de hele tijd terug te duwen... en te zorgen dat Tweede Kamerleden hun werk niet kunnen doen... dan dat het aan administratieverlasten kost om het boven tafel te krijgen.

[2:21:51] Als Tweede Kamerlid hebben wij gewoon een recht om de macht te controleren... en deze informatie tot ons te krijgen... en de vraag is gewoon...

[2:21:59] Wanneer krijgen we de volledige lijst?

[2:22:01] De lijst is ons toegezegd.

[2:22:03] We hebben een lijst gekregen die is niet volledig.

[2:22:05] Wanneers krijgen we een volledigen lijst als dat in vertrouwen moet?

[2:22:07] Als dat het probleem is, kan dat ook.

[2:22:09] Daar hebben we ook instrumenten voor in deze Kamer.

[2:22:11] De vraag is gewoon wanneer we krijgen de voldedige lijsten die ons is toegegeegd?

[2:22:19] Ja, voorzitter.

[2:22:21] Mevrouw Katman en ik zijn alle twee groot geworden in de gemeentelijke praktijk.

[2:22:26] Dat geldt overigens voor meerdere Kamerleden die hier zitten.

[2:22:30] Maar omdat het nu een specifieke vraag was van mevrouW Katman.

[2:22:33] Wij zijn groot geworden de gemeente praktijk, wij zijn gewend om horizontaal te denken.

[2:22:40] Ik loop nu inmiddels sinds 2019 als eerste Kamerlid en daarna nog een keertje in een ander kabinet loop ik hier rond in Den Haag.

[2:22:47] Als er nou één frustratie is die ik deel met dit...

[2:22:51] Ik hoor ook frustraties uit de mond van mevrouw Katman, voorzitter.

[2:22:55] Dan is het wel het verticaal denken binnen de Rijksoverheid.

[2:22:58] En ja, dat komt door artikel 44 van de grondwet.

[2:23:03] Dat komt door de comptabiliteitswet, waardoor inderdaad bijvoorbeeld als het gaat om digitale zaken er niet...

[2:23:09] Of ik dat nou ben of mijn buurvrouw dat is, dat maakt even totaal niet uit.

[2:23:13] Waardoor er niet één budgethouder digitaal is.

[2:23:16] Maar het gewoon bij al die departementen en nog sterker binnen die departamenten weer gesplitst tussen de ene minister van en de andere minister van op de staatssecretaris en de uitvoeringsdiensten.

[2:23:26] Het is bij ons op rijksniveau wat dat betreft...

[2:23:32] Ik zoek even naar diplomatieke woorden, voorzitter.

[2:23:37] Complex, hoorde ik de heer Meulenkamp zeggen.

[2:23:40] Als ik Kamerlid was geweest en ik zat naast mevrouw Katman, had ik waarschijnlijk haar woorden overgenomen.

[2:23:47] Dit is wel echt iets waar we gewoon tegenaan lopen.

[2:23:49] Dus ik deel die frustratie, want ik wil ook gewoon exact weten hoe het zit als het gaat om bijvoorbeeld... Nou ja, zit hier naast me iemand die datzelfde heeft.

[2:23:58] Wij zouden het graag natuurlijk zien dat we dat allemaal op dit moment gewoon boven water hebben.

[2:24:02] Ik heb het gewoon op dit punt niet bovenwater.

[2:24:04] Wat ik weet, zal ik altijd aan u geven.

[2:24:08] Want even los van dat u...

[2:24:09] Ik geloof...

[2:24:12] Artikel 1 is mijn allerbelangrijkste artikel in het grondwet.

[2:24:15] Maar artikel 68 komt daar toch wel vlijvlak na als ex-volksvertegenwoordiger.

[2:24:21] Ik vind dat u die informatie moet hebben.

[2:24:22] Maar ik kan u op dit moment gewoon niet meer geven dan wat ik heb.

[2:24:26] Dat is het... Ja, dat is het antwoord, voorzitter.

[2:24:33] Waar ik wel antwoord op kan geven, is een vraag die gesteld werd in aanleiding van de motie Verkuilen.

[2:24:38] Dat was een vraag van de heer Meulenkamp.

[2:24:41] Inmiddels ligt er ook de motgie Brekelmans-Bontebal, die vorige week is ingediend.

[2:24:48] Daarin moeten we sowieso met allemaal plannen gaan komen op het gebied van de departementen per departement.

[2:24:57] U ontvangt nog uiterlijk dit jaar ook nog een Kamerbrief, voorzitter van mij.

[2:25:01] Op het specifieke punt van AI en die productiewinst.

[2:25:05] Waarbij ik wel even ook verwijs naar de openingswoorden van mevrouw Katman.

[2:25:11] AI is niet het panacee voor alles.

[2:25:15] En als je bijvoorbeeld hebt over die 3,5 miljard die moet worden gehaald.

[2:25:18] Als je bijvoorbeeld heeft over de overheidsreductie van 50 naar 35 procent.

[2:25:23] Dan moeten we ons op dat punt ook niet rijk rekenen met AI.

[2:25:27] Dan zal het ook gewoon de vraag zijn.

[2:25:29] Wat doen we nu wel?

[2:25:31] Wat we in de toekomst niet meer gaan doen.

[2:25:33] Want anders kun je niet een overheidsreductie hebben van 50 naar 35.

[2:25:38] Of een bezuiniging van 3,5 miljard op je rijkskosten en exploitatiekosten.

[2:25:45] Dat zal ook op een of andere manier pijn gaan doen en kunnen we niet alleen maar koppelen aan.

[2:25:50] Nou kijk eens, dankzij I hebben we het opgelost met elkaar.

[2:25:54] En ik noemde mevrouw Katman al voorzitter en daar wilde ik eigenlijk mee doorgaan.

[2:25:58] Kijk, wat we niet gaan doen, want de motie heet inderdaad cloud is out.

[2:26:08] Daar moeten we natuurlijk voorzichtig mee zijn met die kop als basis te nemen.

[2:26:12] Want je moet eerst wel weten wat betekent als je een systeem uitzet.

[2:26:16] Want...

[2:26:17] Ja, niks negatiefs over mensen die in een koekjesfabriek werken.

[2:26:21] Maar als je in een Koekjes fabriek zit en je zet het systeem uit om te kijken wat er dan een dagje gebeurt...

[2:26:27] Dat is toch anders, zal ik maar even zeggen.

[2:26:28] Dat als Defensie zegt, nou weet je wat, we zetten de luchtverdediging een dag uit.

[2:26:33] Of dat de Rijksdienst, hoe heet dat, de Rijkse Luchtvaartsdienst zegt... Nou laten we op Schiphol even de systemen uitzetten, kijken hoe het landen dan gaat.

[2:26:41] Dus in die zin gaan we natuurlijk geen...

[2:26:45] ...Cloud is out doen in de letterlijke betekenis van het woord.

[2:26:48] Maar die stresstesten... ...die we dus op deelvlakken moeten doen, die doen we op deelflakken ook al.

[2:26:54] En daarin zal ik ook zorgen... ...dat wij ook daarin een brief naar de toesturen voorzitter... ...voor het einde van het jaar met hoe we die strestesten gaan doen... ...en invulling geven aan de gedachten... ...achter Cloud is out zonder dat wij...

[2:27:11] Letterlijk clout is out doen, maar zo is het ook nooit door de Kamer op die letterlijke manier bedoeld.

[2:27:20] Dan ga ik naar de heer Van den Berg, als u het goed vindt, voorzitter.

[2:27:26] En die had het over de contractverlengingen en alles wat daarin speelt.

[2:27:32] En laat ik eerst even beginnen met een algemene opmerking over de bijdrage van de heere Van den

[2:27:38] Want ik vond dat de heer Van den Berg terecht ook wel wijst op een aantal nuanceringen.

[2:27:46] Die koppel ik niet aan andere woordvoerders, voorzitter.

[2:27:49] Die koppel ik veel meer aan wat je ook in het maatschappelijke debat wel ziet.

[2:27:54] De Amerikanen...

[2:27:56] zijn niet onze vijand.

[2:27:59] De Amerikanen zijn nog steeds een buitengewoon belangrijke partner... van de Nederlandse samenleving en de Nederlandsoverheid.

[2:28:08] Of het nu gaat om defensie, als het gaat om handel... nog steeds volop handelsmissies die kant op... waarin we over en weer zaken van elkaar afnemen...

[2:28:21] En ook als het gaat om digitale zaken, voorzitter, dan hebben we gewoon nog steeds heel veel te maken met Amerikaanse bedrijven.

[2:28:33] En moet je ook de afhankelijkheid van een Amerikaans bedrijf

[2:28:37] waar je terecht naar mag kijken in de veranderende geopolitieke situatie en de veranderingen wetgeving en regelgeving in Amerika, dus daar mag je zeker naar kijken, moet je die afhankelijkheid niet inruilen van de ene afhankelijkeheid voor een andere afhankelijkheid.

[2:28:54] Dus dan moet je ook kijken hoe je veel meer zelfstandig daarin onafhankelijk kan worden.

[2:29:00] En dat brengt ook discussies met zich mee die ook in deze Kamer gevoeligheden heeft.

[2:29:08] Omdat andere leveranciers soms ook weer geopolitieke of anderszins beperkingen met zich mebrengen.

[2:29:18] Wat we daarin doen als het gaat om die contractverlengingen, is eerst steeds kijken... A. Moet u überhaupt het contract wel verlengen?

[2:29:26] En dat sluit ook een beetje aan bij die slagvaardige overheid.

[2:29:31] Niet alleen moeten we van sommige zaken af als websites en domeinnamen... ...maar soms is het einde van het contract ook letterlijk het eind van het contact... ...omdat die producten niet meer op dezelfde manier aan de orde zijn.

[2:29:43] Als er sprake is van we willen wel door met het product of een vergelijkbaar product... ...dan moeten we in ons kader van ons aanbestedingenbeleid ook steeds kijken... ...doen we die aanbesteden op de zelfde wijze?

[2:29:57] Of, nou,

[2:30:00] Ik durf het woord bijna niet te gebruiken, maar we hebben natuurlijk een tijdje terug een debat gehad met elkaar over Solfinity en de aanbesteding in dat kader.

[2:30:09] We hebben gezegd, nou, daar gaan we in de toekomst een ander aanbestedingsproject in.

[2:30:12] aanbestedings traject.

[2:30:12] En

[2:30:13] Dat zegt nog niks over de uitkomsten, maar in ieder geval wel over de...

[2:30:17] de inkadering van de aanbestedingen.

[2:30:22] Als we die doen, dan doen we die aankondigingen natuurlijk ook op het Rijksaanbestedingskalender... omdat die dus ook wel in den brede moet.

[2:30:29] Maar we hebben nog steeds te maken met ook gewoon Europese aanbestedersregels... nationale aanbesteringsregels.

[2:30:35] En in beginsel zeggen we dus niet, we sluiten een partij uit.

[2:30:41] Wat wel kan, is dat uit aanbestedingsregel...

[2:30:44] voortvloeit dat de bepaalde keuze voor bepaald partijen wel of niet wordt gemaakt.

[2:30:49] Dat heel nadrukkelijk.

[2:30:52] Ik kijk weer even naar mevrouw Katman.

[2:30:56] Als het gaat om hoe gaan we de komende tijd met elkaar in gesprek over de inzet van AI.

[2:31:00] Ik heb daar natuurlijk in mijn debatje één op één met de heer Van den Berg al even drukkelijk over gesproken, voorzitter.

[2:31:09] We moeten dus niet blind zijn als het gaat onder voordelen van AI en de nadelingen die erin zitten.

[2:31:14] Dus wij zullen daar in de komgende tijd heel veel, wat ik maar even noem, fine-tune gesprekke met elkaar moeten hebben.

[2:31:20] Waarbij we ook gewoon steeds gaan aanlopen tegen...

[2:31:22] hey, mogelijkheid, maar we beperken die mogelijkheid wel vanuit nationale veiligheid.

[2:31:30] vanuit dataveiligheid, et cetera.

[2:31:33] Dus ik ga ervan uit dat we daar gewoon echt met elkaar... tot een goed gesprek moeten komen.

[2:31:40] Tot slot, voorzitter, want ik zie als ik door de stapel heen loop... dat ik ook wel de nodige zaken heb beantwoord... was er nog wel een hele specifieke vraag die ook bij een aantal van u terugkam.

[2:31:50] En dat is wat ik maar eventjes noem het e-vakmanschap binnen de overheid...

[2:31:55] Want we hebben gezegd, enerzijds moeten we het met minder geld doen binnen de overheid.

[2:32:01] Anderzijdes moeten we dit met minder ambtenaren doen.

[2:32:03] Maar het derde slot op de deur is het slot van de inhuur.

[2:32:06] En nu zien we juist dat als het gaat om die inhuurt, en de inhoer is overigens richting mevrouw El-Boudjani geen miljard, maar we huren voor bijna 3,5 miljard extern in.

[2:32:17] Als je alles bij elkaar optelt.

[2:32:19] En een groot deel daarvan is inderdaad ook digitale I-achtige inuur.

[2:32:25] Wij zullen echt moeten werken aan de I-vaardigheden in de overheid zelf.

[2:32:31] De wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft daar ergens vorig jaar...

[2:32:37] Eind vorig jaar was het ook een rapport over geschreven die zegt, zorg nou dat je gewoon de basisvaardigheden als het gaat om je vakmanschap onder je ambtenaren vergroot.

[2:32:48] Dat is één.

[2:32:49] Dus hebben we het gewoon over reguliere ambtenare die op inhoud werkt.

[2:32:54] Zorg ervoor dat je de digitale vaardigheden bij de digitare teams intern versterkt.

[2:33:03] Daar lopen we soms wel tegen arbeidsmarktgrenzen aan.

[2:33:10] Even heel flauw gezegd, sommige bedrijven betalen toch net nog wat beter dan dat wij dat doen.

[2:33:15] Terwijl wij een goede werkgever zijn op dat punt.

[2:33:17] Dus daar komen we ook wellicht met elkaar over te spreken.

[2:33:21] Maar we zullen dus die expertise ook echt veel meer naar binnen moeten trekken als het gaat om onze ambtenaren.

[2:33:28] En daarnaast zullen we ook echt, en dat raakt ook aan...

[2:33:30] onder andere de vraag van mevrouw Katman, ook echt aan beleidsontwikkeling verder moeten doen om ervoor te zorgen dat we dit ook gewoon met elkaar op orde hebben.

[2:33:40] Want ik denk dat we op dit moment nog meer niet weten dan wel weten met elkaar.

[2:33:46] En dan een vraag.

[2:33:47] Ik zeg het maar gewoon eerlijk, voorzitter.

[2:33:50] Stelde de heer Van den Berg een vraag over werkplektelemetrie?

[2:33:55] Daar lag een concept antwoord voor.

[2:33:59] Ik had echt geen idee wat daar stond, voorzitter.

[2:34:01] Dus u gaat daar gewoon een brief voor krijgen, want ik hou er niet van.

[2:34:05] Ik bedoel, in de ogen van sommigen zal ik misschien toch wel onzin kletsen, maar ik ga geen dingen zeggen die ik zelf niet snap of waar ik zelf geen idee van heb wat ik aan het zeggen ben.

[2:34:12] Dus daar gaat de heer Van den Berg gewoon even een brief van mij over krijgen, zodat ik me eerst kan laten uitleggen wat de heere Van den Berge precies heeft gevraagd en wat ik daarvan vind en wat daarop antwoort.

[2:34:26] Dank u wel.

[2:34:34] Ik weet eventjes, misschien heb ik het gemist, maar ik had ook nog een vraag over open standaarden en open source.

[2:34:43] Of die meegenomen zouden kunnen worden in aanbestedingen als criteria en of het kabinet hierop kan inzetten.

[2:34:51] Ik heb wel iets van open source gehoord, maar denk dat ik die specifieke beantwoording even heb gemist.

[2:34:56] Daar waar dat kan, zullen we dat zeker doen.

[2:35:02] Dus daar zetten we zoveel mogelijk op in.

[2:35:07] Er stond nog een vraag open over een supermooi project.

[2:35:11] Dat is echt zo'n sprankje hoop in het systeem.

[2:35:14] En dat heet de Digitale Autonome Werkplek Overheid.

[2:35:17] En de concrete vraag was van...

[2:35:20] Wat gaat de staatssecretaris doen, vierde voorzitter?

[2:35:23] Eigenlijk om dit project op te schalen.

[2:35:27] Die had ik mede richting de heer Meulenkamp wel beantwoord, voorzitter.

[2:35:31] Want daar zetten we dus volop op in.

[2:35:34] We zitten inmiddels op 30.000.

[2:35:43] Dan kom ik er zo op terug, want dan laat ik me eerst even invluisteren wat ik vind.

[2:35:51] Heel goed, dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het...

[2:35:56] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[2:36:01] Ja, in de Kamer.

[2:36:05] Twee minuten maximaal.

[2:36:08] En kan ik het woord geven aan mevrouw Zinkels?

[2:36:11] Ja.

[2:36:13] Dank u wel voorzitter en dank aan het kabinet voor de beantwoording.

[2:36:18] Ik heb ook een aantal toezeggingen gekregen.

[2:36:20] Volgens mij twee ten aanzien van de digitale dienst.

[2:36:22] Enerzijds over de toets van de financiering, financieringsdrempel voor projecten begin van volgend jaar.

[2:36:29] En een rondom hoe betrekken we dat mandaat ook bij de evaluatie van de geleerde lessen in de drie prioriteitsprojecten.

[2:36:37] Dus dank daarvoor.

[2:36:37] Ik ben ook blij met de beantwoording rondom één overheid, als ik het even zo mag samenvatten.

[2:36:42] Inclusief ook de toezegging ten aanzien van dat project rondom 18 jaar.

[2:36:47] En ja, ik zit zelf nog een beetje... en de open standaarden trouwens was ook een goed beantwoord.

[2:36:54] Ik heb alleen dus zelf nog wat gedachtes rondom die routekaart... die misschien wat nog in de toekomst ligt... maar waar ik misschien nog wel een aanmoedigingsmotie voor zou willen schrijven...

[2:37:08] En daarom wil ik ook bij deze alvast een twee minuten debat aanvragen.

[2:37:13] Mocht dat niet nodig zijn, ik ga er gewoon even over nadenken.

[2:37:17] Dan is dat debat wat mij betreft niet nodig.

[2:37:20] Maar als ik die motie toch wel wil indienen dan is dat natuurlijk het moment.

[2:37:24] Dus dat is mijn tweede termijn, dank u wel.

[2:37:27] Dank u wel, mevrouw Obuzani.

[2:37:31] Dank u wel voorzitter en ik wil de twee staatssecretarissen ook bedanken voor hun beantwoording.

[2:37:37] Ik merk op dat, volgens mij zitten we op één lijn, ook wel hoorde ik de heer Van den Burg zeggen dat we inderdaad wat inzicht en overzicht missen en dat we dat eigenlijk met z'n allen ook wel heel graag willen.

[2:37:48] En dat hoorde de staatssecretaris van Digitale Soevereiniteit en Economie ook zeggen.

[2:37:52] Dus als we daar in ieder geval de krachten kunnen bundelen om dat wel zo inzichtelijk mogelijk te kunnen maken, dan maakt dat denk ik voor iedereen ook het werken stuk makkelijker en ook goed op te kunnen sturen.

[2:38:07] Even kijken, ik ben nog wel benieuwd, ook even de staatssecretaris Aerts, die zou nog even terugkomen nog in de tweede termijn op een beantwoording met betrekking tot de departementen of zij...

[2:38:19] Dus de inzichten die ze creëren op het gebied van digitale soevereiniteit is wat ook verder gaat dan alleen de cloud.

[2:38:28] En voor de rest ben ik eigenlijk ook wel heel erg tevreden met de beantwoording over de digitale wallets.

[2:38:35] Dus dat daar in ieder geval de kansen ook echt worden gezien.

[2:38:38] En dat daar het BSN-nummer dus ook een rol in kan spelen, juist voor die juridische grondslagen die we soms nodig hebben bij sommige partijen om het leven en de digitale veiligheid van mensen een stukje makkelijker en beter te maken online.

[2:38:53] En dat was het voor mij.

[2:38:54] Dank u wel.

[2:38:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:38:59] Bedankt voor de gegeven antwoorden.

[2:39:03] De heer Van den Burgh triggerde mij toch weer, en dat doet hij wel vaker.

[2:39:08] Ik heb zelf ook een tijd rondgelopen in de gemeentelijke politiek... ...en ik onderschrijf heel erg die gedachte van het horizontaal denken.

[2:39:17] Dat het heel lastig is hier in Den Haag om daar verandering in te brengen... ...dat hoor ik de heer van den Burghe ook zeggen...

[2:39:26] En ik zou daar het volgende voorbeeld voor in willen brengen, wat dan wel weer een link heeft naar die digitale overheid.

[2:39:32] Al is het indirect, ik ben zelf afkomstig uit Mooie Twente en in Enschede ligt al een aantal maanden 100 miljoen klaar om een fabriek te bouwen die fotonische chips gaat maken, wil gaan maken.

[2:39:45] Dus het geld is er.

[2:39:48] Alleen water en energie is op dit moment een probleem.

[2:39:51] We kennen allemaal de problemen rondom water en netcongressie.

[2:39:56] Ik zou gewoon de vraag maar eens neer willen leggen.

[2:39:57] In hoeverre gaat het kabinet daar horizontaal naar kijken?

[2:40:01] En misschien is dit niet helemaal de plek om die vraag neer te leggen, maar ik zou die vraag toch eens bij deze twee staatssecretaris neer gaan leggen... neer wil leggen omdat er duidelijk gepleit wordt om dit horizontaal te gaan bekijken.

[2:40:15] Dus ik ben toch benieuwd naar het antwoord op deze vraag.

[2:40:18] Heel goed, dank u wel.

[2:40:22] Meneer Van den Berg.

[2:40:24] Ja, voorzitter.

[2:40:25] Dank u wel en dank ook aan beide staatssecretarissen.

[2:40:29] Ik denk dat het toch wel een goed moment is om eens een keer naar die spreektijd te kijken.

[2:40:32] Zeker wanneer er inderdaad zulke complexe zaken voorbij kwamen.

[2:40:35] Ik heb er best wel om gelachen met mijn medewerkster over dat rapport.

[2:40:39] Wat voor mooie termen er allemaal in stonden.

[2:40:41] Dus ik snap wat dat betreft de staatsrecretaris wel dat hij even op teruggekomen moet worden.

[2:40:45] Er blijft voor mij wel een vraag zitten hoe we nou echt concreet omgaan met dat AI-beleid binnen de overheid.

[2:40:52] En het is mij al wel bekend dat er AI-agents worden gebruikt binnen de Rijksoverheid en dat is wat mij betreft ook prima.

[2:40:59] Maar ik ga wel even opgooien of in ieder geval de staatssecretaris kan toezeggen dat er wel een kader gaat komen dat bijvoorbeeld elke agent een eigen identiteit krijgt of een afgeschermd gebied waar die in mag komen.

[2:41:11] Heeft die alleen lezen of ook schrijfrechten?

[2:41:13] En in het laatste geval is dat dan ook tijdelijk.

[2:41:16] Er zit menselijke controle achter.

[2:41:18] Het risico van zo'n agent heeft heel veel voordelen.

[2:41:21] Maar het risico blijft toch dat wanneer zo'ne agent losgaat of wordt gehekt door iemand anders, dan krijg je neveneffecten die je uiteindelijk niet meer kan terugleiden tot de kern.

[2:41:30] En dat is iets waar ik wel aandacht voor wil vragen.

[2:41:34] En dan kijk ik uit naar twee minuten debat.

[2:41:36] Dank u wel.

[2:41:38] Dank je wel.

[2:41:39] Mevrouw Katman.

[2:41:40] Ja, voorzitter, ik wil ook de beide staatssecretarissen danken voor dit debat en het gesprek.

[2:41:49] Wat ik wel nog steeds eigenlijk nog steeds een beetje mis, maar ja, ik merk ook dat we zoeken, is gewoon grip.

[2:41:54] En dat is gewoon het allervervelendste wat je kan hebben als Tweede Kamerlid.

[2:41:59] En vooral als het gaat om terreinen waar al...

[2:42:02] Zo vaak naar is gevraagd.

[2:42:03] En als het gaat bijvoorbeeld over inzicht in de uitgaven naar partijen als Microsoft, ja, dan zullen we het wel weer een keer, maar dat hebben we echt al drie keer gedaan op de kinderachtige manier doen, dan gaan we gewoon weer bij de begroting aan elke ministerie vragen.

[2:42:15] Maar ook dan komt het antwoord niet.

[2:42:19] Concreet wil ik me ook aansluiten bij wat de heer Van den Berg net zei.

[2:42:25] En dat is over dat gesprek wat we hebben met AI en hoe we dat gaan inrichten.

[2:42:30] Het zou mij een liefding waard zijn als we echt naar een soort kader toe kunnen...

[2:42:36] Waarlangs we dat kunnen doen.

[2:42:38] Dus wat zijn nou de doelstellingen die we ermee hebben?

[2:42:41] Hebben we de risico's op orde?

[2:42:43] Wat is de tijdlijn waarin we dingen willen doen?

[2:42:46] En wat gaan we er wel of niet in investeren?

[2:42:48] En dan bijvoorbeeld, dan heb je het over AI en dienstverlening, het gebruik van die generatieve AI, het e-vakmanschap.

[2:42:53] beheersen van de risico's en bijvoorbeeld duurzaamheid.

[2:42:56] In Frankrijk hebben ze gewoon, hebben we AI nodig?

[2:42:59] Nee, dan gebruiken we het lekker niet.

[2:43:01] Moet je het wel gebruiken, dan ga je naar een klein lokaal model.

[2:43:04] En als dat niet, dan moet je misschien groter kiezen.

[2:43:07] En zo bouw je ook aan je autonomie.

[2:43:09] En dat we tot zoiets zouden kunnen komen, dat zou mij echt heel veel waard zijn.

[2:43:16] Dank u wel.

[2:43:17] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

[2:43:21] Ik kijk even naar de winstlieden.

[2:43:23] Heeft u een korte pauze nodig of gaan we meteen door?

[2:43:26] Zullen we metheen doorgaan?

[2:43:27] Goed zo, fantastisch.

[2:43:29] Voorzitter, dank u wel.

[2:43:31] Dan pak ik wel even mijn telefoon erbij om een aantal van de goed voorbereide antwoorden mee te geven.

[2:43:38] Wat betreft de... Mevrouw Swinkels had haar beloofd nog even terug te komen in de tweede termijn over het versterkte mandaat van de NLDD in de komende tijd.

[2:43:47] En daarbij helpt natuurlijk dat die NLDD hele brede steun heeft.

[2:43:51] En ik ben ook trots op die eerste stappen, de deskundigheid die we daarin al hebben gezien.

[2:43:55] Ik gaf al aan, voor het uitwerk van het mandaat is nog tijd nodig.

[2:44:00] Wat wel mooi is, mevrouw Zinkels gaf zelf al het voorbeeld van die 18-jarige... die in één opslag kan zien wat er nou verandert en wat er gebeurt.

[2:44:07] Dit is bijvoorbeeld een van de voorbeelden geweest van het Field Lab.

[2:44:09] Een van de, voorlopers kan ik niet helemaal zeggen, maar voorlopers van de NLDB.

[2:44:13] En dat is een van de uitkomsten daarvan geweest.

[2:44:16] En we nodigen dan de Kamercommissie via de voorzitter ook graag uit, zowel om op werkbezoek te gaan bij de NLDD, maar ook bijvoorbeeld om aan te sluiten bij een van die field labs die in november georganiseerd gaat worden met juist als thema die soevereine basis.

[2:44:29] En uiteraard met u hierbij van harte uitgenodigd.

[2:44:33] Om nog, mevrouw El-Boudjani vroeg nog even, dat zelf in kaart brengen waar die afhankelijkheden zitten.

[2:44:38] Cloud wordt dan natuurlijk heel specifiek in het Rijksrepubliek aangestipt, maar dit is ook nadrukkelijk een onderdeel en ook de andere elementen van die routekaart digitale autonomie van de NDS.

[2:44:51] Dus dat moet inderdaad, en dan ook, dus niet alleen op het rijksniveau, maar ook de...

[2:44:55] Mede-overheden gaan dat in kaart brengen.

[2:44:59] Toch nog eventjes terug te komen... ik denk dat mijn collega er zo meer over zal zeggen... maar de heer Van den Berg, als het gaat om AI en cybersecurity... we zijn met onze collega van JNV... ook na aanleiding van de oproep die vorige week gedaan werd... door de diensten, de politie en de NCTV... juist ook als het raadt om cybersecurity... bezig met een actieprogramma of actieagenda... dat moet ik even schuldig blijven... maar op het moment dat hij er is, zal de minister van Justitie...

[2:45:25] Daar ook nog specifiek op terugkomen.

[2:45:31] En daar wou ik het even bij laten.

[2:45:38] Oké, kort de vraag van de heer Van der Beuren.

[2:45:40] Termijn.

[2:45:43] Weet ik niet uit mijn hoofd.

[2:45:48] Voorzitter, dan kijken we ook nu, maar krijgen we daar dan nog een brief of een bevestiging op een andere wijze wanneer die dan komt?

[2:45:54] Voorziter, ik zal zorgen dat de tijdlijn even met u gedeeld wordt.

[2:45:57] Ik weet niet of we dat echt weer met een brief moeten gaan doen, maar ik zal u even informeren.

[2:46:00] Ik heb gewoon die kennis even niet paraat.

[2:46:05] Twee vragen en voor mevrouw Swinkels nog een klein cadeautje.

[2:46:09] De twee vragen, de eerste is van mevouw Katman, ik had hem inderdaad niet beantwoord.

[2:46:14] Maar we zijn op het moment aan het werk aan een soevereine werkplek.

[2:46:16] Die zit nog in de ontwikkelfase en die moet daar goed worden getest.

[2:46:21] Dat heeft ook weer te maken met vriendelijkheid, veiligheid als aspect om het goed te controleren.

[2:46:26] Maar wij zijn er dus wel volop mee bezig.

[2:46:29] En richting mevrouw Katman en de heer Van den Berg zeg ik ja, als het gaat om het stellen van die kaders.

[2:46:34] Er zit geen licht tussen dit driehoekje, maar ik denk gewoon tussen Kamer en kabinet op deze.

[2:46:41] En dan het kleine cadeautje voor mevouw Zwinkels.

[2:46:45] Ik snap dat u allemaal de laatste tijd niet heeft ingevuld, voorzitter.

[2:46:49] Maar stel de vraag op het internet, ik word 18.

[2:46:53] En kijk, dan komt u wel uit op een website van de Rijksoverheid waar de eerste zaken al op staan.

[2:46:58] Dit is de eerste stap die gezet wordt.

[2:47:01] We gaan er dus mee bezig.

[2:47:02] Maar u kunt al kijken wat er gebeurt als u 18 wordt.

[2:47:08] Al is het voor u helaas allemaal te laat.

[2:47:15] Nog één vraag van de heer Meulenkamp.

[2:47:20] Ja, ik snap de vraag van mevrouw Meulekamp.

[2:47:24] Laat ik hem maar even pakken, want hij richt zich niet zozeer op digitale zaken, maar wel op een slagvaardige overheid.

[2:47:31] Ik denk dat inderdaad als het nou gaat om slag vaardig overheid, dan hebben we het gewoon over leveren op dit punt.

[2:47:38] Het geld is er, de wens is er... ...de locatie is er.

[2:47:42] Dan moeten we ook gewoon met elkaar kijken... ...hoe we op het gebied van water, elektriciteit... ...andere vormen van connectiviteit stappen kunnen zetten.

[2:47:51] Ik kan uiteraard nu niet de toezegging doen... ...dat dit morgen, volgende week of volgende maand geregeld is.

[2:47:58] Maar dit is typisch een voorbeeld... ...waardoor die burger denkt...

[2:48:01] Mwah, mijn vertrouwen kan wel omhoog en wij moeten dat gaan waarmaken de komende tijd.

[2:48:06] Dus dat is de hoofddoelstelling achter slagvaardige overheid.

[2:48:10] Dat we ook op dit soort punten gaan leveren met elkaar.

[2:48:13] Want dit kan gewoon niet.

[2:48:17] Ik ben heel blij met dit antwoord.

[2:48:19] Dank u wel.

[2:48:22] Ik moet iets vergeten.

[2:48:24] Ja, mevrouw Katman.

[2:48:25] Voorzitter, misschien ondervangt dit de vraag.

[2:48:28] MevrouW Katman vroeg ook nog die relatie tot klimaat en datacenters.

[2:48:34] Gebruik van AI, moet je dat doen?

[2:48:36] Ook die afweging daarin maken van op het moment dat je het nodig hebt... dat wat toe kan voegen.

[2:48:40] Met daarin natuurlijk ook de klimaataspecten die daarin worden meegenomen.

[2:48:43] Wij verwachten in november een brief aan uw Kamer te sturen... met een datacenterstrategie waar dit nadrukkelijk onderdeel van is.

[2:48:50] En er ligt ook nog een debatverzoek...

[2:48:52] van lid Beckerman van de SP hierover.

[2:48:54] En daar ligt ook het informatieverzoek... waar wij als kabinet nog op terug zullen komen.

[2:49:00] Mevrouw Katman, nog een keer.

[2:49:01] Ja, want ik was al heel blij met het antwoord van de staatssecretaris... over de digitale autonome werkplek in de overheid.

[2:49:08] Maar ik stelde de vraag... wat gaat de staatzecretaris doen om dit project op te schalen?

[2:49:15] En nu begrijp ik dat het dan dus in een pilotfase zit...

[2:49:18] Maar laten we er dan van maken als dit een succes is en het draait lekker om het dan op te schalen.

[2:49:23] Dus hoe worden wij ook als Kamer op de hoogte gehouden van de pilot, opschalingsmogelijkheden, financieringsmöglichheden.

[2:49:29] Daar zou ik wat meer van willen weten en eigenlijk een toezegging op willen hoe we dat gaan inregelen.

[2:49:35] De staatssecretaris.

[2:49:36] Ken je die welke?

[2:49:40] Ja, nee.

[2:49:40] Mij wordt gemeld dat wij voor het eind van het jaar nog even een brief naar u kunnen sturen.

[2:49:45] Weer een toenzegging.

[2:49:46] Heel goed.

[2:49:48] Dan dank ik de bewindslieden voor de adequate beantwoording.

[2:49:53] Wil je nog wat vragen?

[2:49:56] Ik had nog een punt van orde.

[2:49:57] Ik begreep dat er dus een datacenterstrategie debat is aangevraagd door het lid Beckerman.

[2:50:04] Is dat in deze commissie gebeurd?

[2:50:11] Dat is juist.

[2:50:14] Voorzitter, ik moet even...

[2:50:16] Zij heeft denk ik niet een debat over de strategie, maar wel over datacenters in de bredere zin aangevraagd.

[2:50:22] En ik weet niet precies in welke commissie, Maar volgens mij kan uw collega... Mevrouw Katman?

[2:50:29] Voorzitter, mevrouw Beckerman heeft gewoon bij de regeling op dinsdag een debat aangevraagd over datacenters.

[2:50:37] En volgens mij daar nog de bijsluiting op dat die strategie komt, dat we het doen als die strategiede is.

[2:50:43] Maar het is niet per se gezegd met welke commissie, wel met welk bewindspersoon.

[2:50:48] En dat is natuurlijk altijd weer spannend.

[2:50:53] Oké, dan zijn we toe aan de afsluitering.

[2:50:55] Hartelijk dank voor de beantwoording.

[2:50:57] Dan ga ik even...

[2:50:59] De administratie voor uw voorlezen.

[2:51:02] De toezeggingen.

[2:51:04] De staatssecretaris BZK zegt toe de Kamer per brief te informeren over de uitwerking van digitale dienstverlening aan mensen die 18 jaar zijn geworden om hen te informieren over de veranderde wettelijke situatie.

[2:51:16] De stadssecretarius BZTK zagt toe de kamer in november te informelen over de lessen die uit de casus Citrix geleerd kunnen worden.

[2:51:24] De staatssecretaris BSSK zegt toe de Kamer uiterlijk eind dit jaar per brief te informeren over de inzet van AI en eventuele productiewinst daarvan binnen het Rijk Overhuis.

[2:51:33] De staatessecretarisch BSSZK zagt toe de kamer uitorlijk einde dit jaar, per brief, te informeer over het uitvoeren van stresstesten en daarmee het geven van invulling aan de gedachte van de motie Cloud is out.

[2:51:45] De Staatssecretaire BSSSK zet toe de Camer te informen over de soevereine werkplek en hoe geborgd blijft worden dat er geen ongewenste datastromen ontstaan.

[2:51:54] De staatssecretaris van het BZK zal de Kamer voor het einde van dit jaar informeren over de pilot autonome werkplek.

[2:52:01] En dan de staatsrecretaris EZK zegt toe de Kamers voor het Einde van het Jaar te informeren... ...over de voortgang van de uitvoering van de Nationale Digitalisering Strategie.

[2:52:10] De staatsecretarius EZTK zet toe in gesprek te gaan met collega van Financiën over begroting... ...en de kosten die gemaakt worden voor IT en informeert de Kammer hierover wanneer.

[2:52:25] Voorzitter, wanneer ik daar met mijn collega...

[2:52:28] Ik moet er even goed naar kijken dat dat geen loze toezegging is.

[2:52:31] We zullen in contact treden en dat zal zo snel mogelijk zijn.

[2:52:36] Uiterlijk voor het einde van dit jaar.

[2:52:41] Akkoord.

[2:52:42] Uiteraard voor het uiteinde van het jaar.

[2:52:44] Staatssecretaris de STK zegt toe de Kamer het begin van komend jaar te informeren over een verdere uitwerking van de inrichting van de Nederlandse digitale dienst.

[2:52:51] Het invoeren en toetsen van open standaarden wordt hier meegenomen, net als de financieringsdrempel projecten en het mandaat dat verleend wordt.

[2:53:00] Staatssecaretaris de StK zagt toe voor het einde van het jaar de Kamering nader te informieren over het walletstelsel.

[2:53:06] Hierbij wordt ingegaan op het meenemen van het BSN in de wallet, het ontwikkelen van een lite versie en Rotterdam als mogelijke pilot.

[2:53:13] Voorzitter, volgens mij die BSN heb ik een heel duidelijk antwoord op gegeven.

[2:53:17] Dat hoeft wat mij betreft niet meer in de brief.

[2:53:18] Nee, oké.

[2:53:20] Heel goed.

[2:53:21] Staat u ergens eens toe de tijdlijn per brief te delen?

[2:53:24] Welke tijdlijnen was dat?

[2:53:29] Ja, die wisten we dus niet zeker.

[2:53:32] Oh.

[2:53:32] Juist.

[2:53:33] Dat ging volgens mijn over...

[2:53:39] Dat is van de Berg.

[2:53:40] Dat zijn we.

[2:53:41] Dat is de minister van de ENV.

[2:53:42] Oh ja, dat is... Ja, precies.

[2:53:44] En dan de staatssecretaris van de STK zal de Kamer in november een brief sturen met een datacentrumstrategie en neemt hierin de klimaatimpact mee.

[2:53:55] En ja, mevrouw Swinkels heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[2:54:00] En tot zover denk ik.

[2:54:01] Dan sluit ik je bij de vergadering.

[2:54:02] Dank u wel.