Reflectie van het PBL op de kabinetsbrief ‘Weer ruimte voor boer, natuur en bouw: maatregelpakket voor landbouw, natuur en stikstof'

[0:00:00] in de Vaste Commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:04] We hebben vandaag een technische briefing over de reflectie van het PBL op de kabinetsbrief Weerruimte voor Boer, Natuur en Bouw, het maatregelpakket voor landbouwen, natuur en stikstof.

[0:00:15] We hadden daar voor het zomerreces een debat over gehad en we gaan daar nog heel veel andere debatten over hebben.

[0:00:21] Welkom aan het PBL.

[0:00:24] Fijn dat jullie gekomen zijn om vragen te beantwoorden en een toelichting te geven op jullie advies.

[0:00:31] Welkom ook aan de Tweede Kamerleden.

[0:00:33] De presentatie van het Pbl duurt ongeveer 20 minuten en daarna is er ruim gelegenheid voor het stellen van vragen, want deze briefing is ingepland tot half 4.

[0:00:42] Allereerst wil ik het woord geven aan de heer Boezeman van het Planbureau voor Leefomgeving.

[0:00:49] Voorzitter, dank u wel voor de uitnodiging om hier deze technische toelichting te geven.

[0:00:57] Ik geef deze toelichten maar mijn collega's zullen ook vragen beantwoorden.

[0:01:04] Even terug naar het begin, toch even heel kort.

[0:01:08] De kabinetsbrief van 26 juni.

[0:01:11] Wat zit daar ook alweer in?

[0:01:13] Drie hoofddoelen in die brief.

[0:01:15] Het realiseren van stikstofreductie, het nemen van natuurherstelmaatregelen.

[0:01:19] Uiteindelijk als doel om ook ruimte te creëren voor vergunningverlening.

[0:01:23] Daarvoor is een stikstoffonds, wordt in het leven geroepen van 20 miljard tot 2035 en een omslag van depositiedoelen zoals die nu in de Omgevingswet zijn vastgelegd naar emissiedoelen.

[0:01:37] En daar zit een pakket van maatregelen in die in vijf hoofdlijnen zijn geformuleerd.

[0:01:48] Dan de reflectie door het PBL.

[0:01:51] Wat hebben wij gedaan?

[0:01:54] Onze analyse is opgebouwd langs die drie kabinetsdoelen die ik zojuist noemde en de uitvoeringsaspecten.

[0:02:02] Daar zal deze presentatie ook langs zijn opgeboud.

[0:02:08] En vooraf is het belangrijk om aan te geven

[0:02:11] We hebben zo goed mogelijk ook kwantitatieve inschattingen proberen te maken van het effect van deze maatregelen.

[0:02:17] Maar die maatreden zijn ook op hoofdlijnen nu in die brief geformuleerd.

[0:02:20] Dus de precieze effecten zullen ook van die nadere invulling afhankelijk zijn.

[0:02:27] We hebben een inschatting gemaakt in de cijfermateriaal van de potentiële effecten van dit maatregelpakket.

[0:02:36] En dat zijn van de maatregen die concreet uitgewerkt en gebudgeteerd zijn.

[0:02:40] Ik kom daar straks nog heel eventjes op terug.

[0:02:43] onder de aanname dat deze maatregelen volledig worden uitgevoerd.

[0:02:48] Tegelijkertijd kunnen in de uitvoering altijd zich tegenvallers voordoen... omdat maatregen lastig concreet te maken zijn... of omdat ze moeilijk in de praktijk tot uitvoer worden gebracht.

[0:03:01] Dat betekent ook...

[0:03:02] We hebben gekeken naar de maatregelen die voldoende concreet zijn uitgewerkt in regelgeving en in budget, dat als er aanvullende maat regelen zouden worden vastgesteld, dat het effect ook groter kan worden.

[0:03:15] Dus het werkt in beginsel twee kanten uit.

[0:03:19] En als laatste opmerking denk ik belangrijk, de maatregelen in dit pakket hebben interactie.

[0:03:23] Dus ik presenteer straks ook componenten van maatregen, maar je kunt niet zomaar maat regelen eruit nemen en dan denken dat de component helemaal in stand blijft.

[0:03:37] Dan allereerst landbouw.

[0:03:40] Maatregelen die daarin zitten en maatregel die wij meegenomen hebben.

[0:03:44] In beginsel is het natuurlijk zo dat heel veel van de maat regelen die in dit pakket zijn, op zichzelf niet zozeer nieuw zijn.

[0:03:52] Maar ze zijn wel in belangrijke mate concreter ingevuld.

[0:03:58] Bijvoorbeeld de normen voor bedrijfsspecifieke emissienormen.

[0:04:02] Dat geldt bijvoorbeeld voor grondgebondenheid, dat geldt ook voor zonerings en allemaal ideeën die eerder al circuleerden natuurlijk in het beleidsdebat, maar waar in deze brief een nadere invulling aan gegeven wordt.

[0:04:15] Wat hebben we dan meegenomen in deze inschatting?

[0:04:19] Dat zijn de uitgaven uit het stikstoffonds.

[0:04:22] Dat betekent de extensivering in de zones.

[0:04:24] Dus daarvoor nemen we aan dat een deel van grond in die zones extensiever gebruikt kan worden met dit budget, al dan niet ter compensatie.

[0:04:38] Dan hebben we meegenommen de vrijwillige beëindigingsregelingen die daarbij komen.

[0:04:42] en het ondersteunen van innovatie, dus dat is aan de budgettaire kant.

[0:04:47] En hebben we meegenomen nieuwe regelgeving voor de landbouw, met name dus de voor melkvee afrekenbare emissienormen en grondgebondenheidsnorm.

[0:04:56] En voor varkens- en pluimvee afrekenbare emissienormen op basis van het technisch potentieel waarin we dat hebben afgeleid.

[0:05:05] Dan is ook meegenomen het afromen en het herinvoeren van het afromen van productierechten bij handel.

[0:05:11] Het moment dat fosfaat of varkensen of pluimveerrechten worden overgedragen aan een ander bedrijf, dat een deel daarvan zou worden afgeroomd en uit de markt wordt gehaald.

[0:05:22] En dat uiteindelijk als het kabinetsdoel van 42% tot 46% niet gehaald zou worden, dat er dan een generieke korting zou worden uitgevoerd van het productierechten.

[0:05:39] Wat zit er hier bijvoorbeeld nog niet in?

[0:05:42] Wat we niet konden meenemen is bijvoorbeeld de regelgeving die gaat gelden in de zones.

[0:05:48] Dat was voor ons onvoldoende concreet om nu al mee te kunnen nemen en een inschatting van te doen.

[0:05:53] Wat er dus wel in zit, is een deel van het budget wat daar uitgegeven wordt en waardoor het op die manier wel een effect zal hebben.

[0:06:01] Wat betekent dat?

[0:06:05] Conclusie 1.

[0:06:06] Het doel wat gesteld wordt voor de landbouw kan binnen bereik komen met dit pakket.

[0:06:10] Dat doel is 42 tot 46 procent minder uitstoot van ammoniak in 2035 ten opzichte van 2019.

[0:06:20] En waardoor wordt dat dan bereikt?

[0:06:22] Dat is te zien in dit plaatje.

[0:06:25] Rechtsonder ziet u een groen balkje met daarin het doel.

[0:06:29] En dan zie je de verschillende stappen die leiden tot vermindering van de emissies van ammoniak volgens onze raming.

[0:06:38] Donkerblauw is wat er thans al gerealiseerd is, dus in de periode van 2019 tot 2024 is de uitstoot van ammoniac al gedaald.

[0:06:48] Dat kunt u ook in de verschilende componenten zien.

[0:06:53] En in lichtblauw is het effect wat al in het basispad verdisconteerd zit.

[0:06:59] Dus op basis van het huidige afgesproken en voorgenomen beleid... ...bijvoorbeeld rondom de regelgeving die samenhangt met het vervallen van de mesderogatie... ...de bestaande stoppersregelingen, de bestaende regelgeging rondom emissie-eisen aan stallen... ...en de ingroei van die stallen, dat zit in dat basispad, in dat lichtblouwe stuk...

[0:07:20] En dan is in oranje-geel hier aangegeven wat het effect is van het beleidspakket van dit kabinet.

[0:07:32] En dan op te nemen dat de grootste bijdrage hiervan verwacht wordt van de bedrijfsspecifieke emissienormen.

[0:07:39] Wij nemen aan dat in 2035

[0:07:42] boeren daaraan voldoen, leidt tot een aanzienlijke stap en aan de andere kant ook een deel door krimp van de veestapel.

[0:07:51] Dat is enerzijds door het uitputten van het budget van de nieuwe vrijwillige beëindigingsregelen, die 2,75 miljard die op de vorige slide stond, en anderzijd het herinvoeren van het afromen bij handel.

[0:08:07] Wat dan ook opvalt in dit plaatje, is dat het effect op veldemissies vooralsnog beperkt inschatten.

[0:08:16] Dat heeft eigenlijk twee redenen.

[0:08:17] Eén, de eerste reden is dat de veldmissies geen onderdeel uitmaken van de bedrijfsspecifieke emissienormen.

[0:08:24] Dat wil het kabinet via een nieuwe regelgeving rondom mestaanwending regelen.

[0:08:29] Maar die maatregelen zijn nog niet uitgewerkt.

[0:08:32] Nou zit er toch in dit figuurtje, het is moeilijk te zien op dit scherm denk ik, een effect.

[0:08:41] Rondom het emissiearm aanwenden zit wel regelgeving in rond het aanwijden van sommige kunstmeststoffen.

[0:08:47] En er zit ook een effect in dat we ervan uitgaan dat er minder mest en kunstmist in de zones wordt gebruikt door het uitgeven van het budget voor het extensiveren van de landbouw in die regio's.

[0:08:59] Uit dit plaatje is ook af te leiden dat wij inschatten dat op basis van die huidige maatregelen die 42% nog niet binnen bereik zou komen.

[0:09:12] We komen tot ongeveer 40% reductie, dus dat als het doel met een generieke korting zou moeten worden bereikt, dat dat dan een korting in de orde van grootte van 5 tot 10% van die productierechten zou betekenen.

[0:09:29] Kan natuurlijk ook via bijvoorbeeld andere maatregelen gerealiseerd worden, bijvoorbeeld een reductie bij de veldemissies.

[0:09:34] Ook daar als je 5 tot 10% reducties bij de veldemissie zou realiseren, kom je ongeveer op hetzelfde effect.

[0:09:43] Aan de ene kant is die emissiekant, aan de andere kant moeten we vaststellen dat het realiseren van deze resultaten wel grote investeringen van boeren zal vergen.

[0:09:53] En dat betekent ook dat wij inschatten dat niet alle bedrijven die investering zullen kunnen doen.

[0:09:59] Dat komt omdat melkveehouders grofweg de uitstoot per fosfaatrecht zouden moeten halveren.

[0:10:03] Dat betekent dat er niet meer de goedkopere managementmaatregelen zullen volstaan, maar dat ook duurdere aanpassingen aan stallen nodig zouden zijn.

[0:10:15] En dat de grondgebondenheidsnorm knelt in veedichte gebieden.

[0:10:21] Dus die grond gebondenheid norm van 2,6 GVE per hectare.

[0:10:26] Daaraan voldoen nu ongeveer driekwart van de melkveehouders.

[0:10:31] Maar als je dan gaat kijken voor de bedrijven die daar niet aan kunnen voldoon.

[0:10:36] Die kunnen dat deels doen door een samenwerkingsverband aan te gaan.

[0:10:40] Maar dan houd je nog steeds het probleem dat in delen van Nederland simpelweg niet voldoende landbouwgrond beschikbaar zou zijn voor alle boeren om aan die norm te kunnen voldoon.

[0:10:50] En dat is met name in Brabant en Twente het geval.

[0:10:55] En er komt nog bovenop natuurlijk dat een deel van de melkverhuizen ook kostbare landbOUWgrond zal moeten verwerven.

[0:11:01] Dus dat is één, grote investeringen die niet alle bedrijven kunnen doen.

[0:11:06] Twee, wij denken dat de dreigende generieke korting ook de investeringszekerheid onder druk zet.

[0:11:13] Die investerungszekerheit is een lastig punt binnen de landbouw vanwege de vergunningenproblematiek.

[0:11:18] Ik denk dat het ook een lastige punt is

[0:11:21] En dat de kabinetsbrief nog heel impliciet aangeeft waar er nou precies investeringsmogelijkheden, ontwikkelmogeligheden liggen voor de landbouw en waar dat minder het geval is.

[0:11:32] Maar die generieke korting die werkt als volgt.

[0:11:37] In deze analyse is dus aangenomen dat alle bedrijven zouden voldoen aan hun eigen bedrijfsspecifieke emissienorm, maar dat dan nog steeds niet het landelijke doel wordt gehaald.

[0:11:48] Dus ook de bedrijfen die voldoon aan een bedrijfs- specifieke emissionorm zouden dan gekort moeten worden.

[0:11:54] Dat is één.

[0:11:55] Nou, dat risico kan dus deels weggenomen worden

[0:11:57] door andere maatregelen te nemen.

[0:11:59] Tegelijkertijd kan dat risico dus nooit helemaal worden weggenomen, want er kunnen zich altijd tegenvallers tijdens de rit voordoen.

[0:12:07] Bijvoorbeeld omdat er toch minder bedrijven deelnemen aan stoppersregelingen of dat alternatieve maat regelen rondom het aanwenden van mest bijvoorbeeld tegen zouden vallen.

[0:12:19] Dus dat betekent dat die vormgeving van dat korte een belangrijk aandachtspunt is in dit pakket.

[0:12:27] Dan natuur.

[0:12:29] Stikstofdepositie op natuur kan gaan dalen.

[0:12:32] We schatten in met zo'n 30%.

[0:12:36] En dat betekent dat het areaal waar de kritische depositiewaarde op overschreden wordt, zal afnemen.

[0:12:45] Het is de kritisch depositiewwaarde een risicomaat.

[0:12:47] Als de depositie hoger is dan die KdW, dan is het risico op verslechtering niet uit te sluiten op basis van de huidige wetenschappelijke kennis.

[0:12:56] En daar zien we dat dat areaal in stikstofgevoelige natuurgebieden, waar dat niet langer het geval is, toeneemt tot zo'n 43% van het areaal.

[0:13:10] Als je dan kijkt naar het areaal waar een beperkte overschrijding is van die kritische depositiewaarde, dan neemt dat areaal toe tot 40%.

[0:13:21] Dat betekent dat in 2035, als dit pakket zou worden uitgevoerd, ongeveer op 17% van het area al een overschriding is van meer dan 250 mol per hectare.

[0:13:35] Terwijl dat nu op zo'n 64% van het areaal het geval is.

[0:13:42] Dat betekent dus dat de mate van overschrijding fors afneemt.

[0:13:46] Wat uit dit plaatje ook blijkt, is dat de huidige doelen die in de omgevingswet zijn vastgelegd rondom het areaals stikstofgevoelige natuur die onder de KDW moet komen, 50% in 2030, 74% in 2035 niet binnen bereik is.

[0:14:02] Dan natuur.

[0:14:05] Er worden dus zones aangewezen rondom stikstofvervoelige Natura 2000-gebieden.

[0:14:09] Dat hebben we hier op een kaartje gezet, die in de kabinetsbrief zijn aangewijzen.

[0:14:15] Dat gaat om zo'n 180.000 hectare landbouwgrond.

[0:14:20] En daarvoor is dus ongeveer de helft van het budget beschikbaar om daar maatregelen te nemen om landbui te extensiveren en een deel om natuurherstelmaatregel te nemeren.

[0:14:30] Dan is er budget beschikbaar voor natuurherstel in en om natuurgebieden en budget voor het agrarisch natuurbeheer.

[0:14:40] En dan is de conclusie, met dit pakket kan een belangrijke stap naar natuurherstel worden gezet.

[0:14:49] Punt 1, en belangrijkste denk ik, omdat die natuur onder druk staat door veel meer dan stikstof alleen.

[0:14:56] En dit paklet biedt juist mogelijkheden om ook meer te doen aan meer drukfactoren dan alleen stikstoffen.

[0:15:03] Dat blijkt ook uit dit plaatje.

[0:15:08] Dat plaatje geeft het percentage soorten die beschermd worden onder de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn aan waarvoor de condities voor duurzaam voorkomen op orde komen.

[0:15:22] Een lange titel, maar het is de uitsnede van soorten waarvan de condities op orte komen.

[0:15:30] Dan ziet u in blauw het stapje wat in het basispad wordt gezet.

[0:15:35] Wat zit er in het basispad?

[0:15:36] Het programma Natuur en het volmaken van het Natuurnetwerk Nederland.

[0:15:41] En dan ziet u de verschillende stappen die dit pakket dan kan opleveren.

[0:15:45] Zo ziet u het effect van minder stikstofdepositie.

[0:15:50] Met het budget schatten we in dat circa twee derde van de verdroogingsknelpunten in stikstoffelige natuurgebieden kan worden opgelost.

[0:16:00] Er is budget voor de uitbreiding van leefgebied, met name in het agrarisch gebied door agrarische natuurbeheer en extensivering.

[0:16:08] Dat zit helemaal rechts.

[0:16:10] En er is in dit pakket budget om de restopgave van de uitbereiding van het natuurnetwerk Nederland te kunnen voltooien.

[0:16:17] Dus de decentrale overheden geven aan dat er op dit moment niet voldoende budget is om die restopgaaf van 30.000 hectare te voltooiden.

[0:16:26] En met dit paklet kan er budget worden geboden om

[0:16:30] Dat wel te doen.

[0:16:31] Dus al met al het risico op achteruitgang van natuur kan hiermee dalen.

[0:16:37] Het staat wel tegenover dat stikstof een belangrijke factor in de vergunningverlening zal blijven, ook na het uitvoeren van dit pakket.

[0:16:46] Dus in het overgrote deel van Nederland zullen er stikstofgevoelige habitattypen overschreden blijven.

[0:16:54] Dat heeft ook met de aard van de verspreiding van deze stikstoffevoeligen habitattypes te maken, die door heel Nederland verspreid liggen.

[0:17:02] Dus gebiedjes die zeer stikstofevoelig zijn.

[0:17:07] Als je kijkt naar het aantal stikstofvervoerlijke Natura 2000-gebieden, de 120 die onderschreden zijn in de brief, waar op geen enkel stukje areaal een overschrijding meer is van de kritische depositiewaarde, dan neemt dat toe van 10 gebieden naar 14.

[0:17:24] Dus er zijn dan na het uitvoeren van dit pakket maar 14 gebiede, waarop geen enkele stukje natuur in dat gebied een oversscheiding van de KDW is.

[0:17:34] Dat betekent dat op het moment dat je alleen maar naar stikstof zou blijven kijken, dat het additionaliteitsvraagstuk zeer moeilijk aan te tonen zal zijn.

[0:17:45] Dat zal ik even uitleggen.

[0:17:46] Het additionaliteidsvraigstuk gaat erover dat je een maatregel, bijvoorbeeld het stoppen van een bron...

[0:17:54] van een stikstofbron niet kan gebruiken op het moment dat er geen plan ligt in het specifieke natuurgebied om op termijn verslechtering te stoppen en instandhoudingsdoelen te realiseren.

[0:18:06] Kortom, door alleen maar naar stikstoffen te kijken, kun je die additionaliteit eigenlijk maar in heel weinig gebieden aantonen, tenzij je dat met andere natuurmaatregelen kunt aantone dat behoud toch geborgd is.

[0:18:22] Het pakket biedt daar veel aanknopingspunten voor om dat te kunnen doen, maar het vergt wel een monitoring en ecologische beoordeling die gebiedsspecifiek moet worden uitgevoerd.

[0:18:35] Dan nog even naar de uitvoeringsaspecten.

[0:18:37] Deze effecten zijn alleen te realiseren die we net schetsten als grote beleidshervormingen slagen.

[0:18:45] Dus dit zijn potentiële effecten, maar die realisatie betekent wel een uitvoeringsopgave van historische omvang.

[0:18:51] Dat betekend enerzijds dat een reeks aan nieuwe wet- en regelgeving zou moeten worden ingevoerd of moeten worden aangepast.

[0:18:58] Bijvoorbeeld de wijziging van de meststoffenwet om een andere grondslag voor het afromen en het eventueel korte uit te voeren, het grondgebondenheidsstelsel.

[0:19:05] En zo zijn er een hele serie aan wetgeving die aangepasst zou moeten voor dit pakket.

[0:19:10] En dat betekent ook dat de effecten leunen op nieuwe instrumenten die zich in de praktijk ook nog moeten uitkristalliseren en bewijzen.

[0:19:21] Dat is met name rondom het stelsel van afrekenbare emissienormen het geval.

[0:19:27] Veel draagvlak voor dit stelcel biedt ook keuzeruimte voor boeren om inpasbare maatregelen te nemen, maar dat stelsels nog niet operationeel en het werkbaar, betrouwbaar en controleerbaar maken is nog een grote uitdaging van dit steltsel.

[0:19:41] Dat betekent ook dat het halen van die doelen niet alleen een grote uitdaging voor boeren zal zijn, maar ook voor andere overheden en uitvoeringsorganisaties om dat werkend te krijgen.

[0:19:53] Dat geldt ook als je kijkt naar de omvangrijke herinrichting van het landelijk gebied.

[0:19:59] Daarin zien we dat er nu natuurlijk een groot budget is en dat de discussie lang is gegaan over hoe breed moeten die zones precies zijn, maar dat het nog grotendeels open is welke regels en subsidies er precies in die zones gaan gelden.

[0:20:13] 180.000 hectare landbouwgrond, dat is ongeveer 10% van de landboudgrond in Nederland.

[0:20:18] En daarvan kun je dus nu eigenlijk zeggen

[0:20:21] Het budget zal niet het knelpunt zijn om daar maatregelen uit te voeren.

[0:20:27] Wij schatten in dat je bijvoorbeeld op een derde tot de helft van die landbouwgrond op zich genoeg budget hebt om het zeer extensief te maken, dat er voldoende compensatiemiddelen zouden zijn.

[0:20:41] Tegelijkertijd zien we dat uit evaluaties blijkt dat er een zeer moeizame besteding van die gelden in de praktijk is.

[0:20:48] Dat geldt ook voor maatregelen in het programma natuur die niet binnen de natuurgebieden, maar in de gebieden daaromheen effect hebben.

[0:20:57] Dus dat we eerder gezien hebben, ook in de uitvoering van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat er veel gekozen wordt voor gebiedsprocessen, maar dat het komen tot concrete ruimtelijke plannen erg moeilijk blijkt.

[0:21:09] En dat je dat ook ziet in de inzet van instrumenten.

[0:21:12] Dus dat de instrumenten van actiever grondbeleid heel moeilijker tot uitvoer komen, bijvoorbeeld

[0:21:18] Inzet van instrumenten zoals wettelijke herverkaveling, het verwerven van grond, al dat soort dingen meer.

[0:21:23] Dat gebeurt in een tempo die veel lager ligt om uiteindelijk in tien jaren zo'n groot gebied eventueel anders in te gaan richten.

[0:21:34] Dus dat is één.

[0:21:35] Twee is dat het nodig zal zijn om de uitvoeringscapaciteit te versterken...

[0:21:41] En dat er op dit moment nog geen goede herwaarderingsinstrumenten zijn voor landbouwgrond die landbalkundig gebruikt blijft.

[0:21:52] We hebben dus wel altijd het instrument als er natuur van wordt gemaakt, maar als het landboudrond moet blijven dan zien we dat het wel instrumenten zijn die op beperkte schaal worden toegepast, dus enkele honderden hectare per jaar.

[0:22:04] Maar we hebben het nu dus over een grote schaalsprong die dan nodig is.

[0:22:08] Afsluitend voor dit verhaal.

[0:22:12] Met dit pakket kan een grote stap worden gezet naar natuurherstel.

[0:22:17] Uitvoering van dit paket grenst wel wat er binnen tien jaar mogelijk is.

[0:22:22] Het stikstofdoel voor landbouw kan binnen bereik komen.

[0:22:26] Dat is ook voor de mobiliteit en industrie het geval.

[0:22:29] En er is ruim voldoende budget om ook andere probleemfactoren in en om natuurgebieden aan te pakken.

[0:22:38] Het staat wel tegenover dat ook naar de uitvoering opgaven overblijven.

[0:22:44] Dat is enerzijds dat ook na dit pakket stikstof nog een drukfactor zal blijven en dat er ook specifieke habitattypen zullen zijn waar in sommige gevallen ook nog meer reductie van stikstoffen nodig zal zijn.

[0:23:00] Een deel van de verdrogingsknelpunten kan nog niet worden opgelost.

[0:23:04] En als op termijn de instandhoudingsdoelen voor alle natuur gehaald zou moeten worden, is er ook nog extra leefgebied, extra ruimte voor natuur nodig.

[0:23:16] Ten slotte, de realisatie van dit pakket, uitvoering van ditpakket, vergt inspanningen van boeren en overheid om die ambities werkbaar en effectief uit te voeren.

[0:23:28] Dank u wel voor de duidelijke presentatie.

[0:23:32] Een punt van orde van mevrouw Van der Plas.

[0:23:34] Ik zou de commissieleden eigenlijk even willen vragen of ik eerst een vraag wil stellen.

[0:23:38] Want ik heb hiernaast ook nog een debat over het mbo, ook zeer belangrijk.

[0:23:44] Dus als de commisie akkoord gaat, zou ik graag eerst de vraag willen stellen.

[0:23:48] Ik zie de commissy knikken, dus graag de vraag van meervrouw van der Plass nu.

[0:23:54] Dank aan de leden voor de collegialiteit.

[0:23:59] Dank u wel voor de presentatie.

[0:24:01] Eigenlijk bevestigt dit heel veel van wat wij eigenlijk ook al zagen in het rapport.

[0:24:08] Dat er echt nog heel veel onzekerheden zijn en dat het eigenlijk allemaal nog niet zomaar eventjes gebeurd is.

[0:24:14] Dat positieve berichten erover, die toch ook hier wel vrij veel worden genuanceerd door alle mitsen en maren en of we de doelen wel halen.

[0:24:28] Dus dank daarvoor.

[0:24:29] En dat brengt me gelijk op mijn vraag.

[0:24:32] U had het over de generieke korting.

[0:24:37] Er moeten duurdere aanpassingen komen aan stallen.

[0:24:40] Dure grond moet verworven worden, wat ook nog niet eens voor alle bedrijven mogelijk is.

[0:24:48] Maar met name met die generieken korting zit mij wel dwars.

[0:24:54] Als je een generieke korting toepast, terwijl heel veel boeren eigenlijk hun eigen doelen hebben gehaald.

[0:24:59] En op sommige plekken is het niet zo.

[0:25:02] En vaak is dat ook al met vee wegdoen.

[0:25:05] En dan uiteindelijk krijg je nog eens een keer een generiek korting van 5 tot 10 procent.

[0:25:09] Wat blijft er dan eigenlijk nog over van de agrarische sector?

[0:25:14] Als we dit doemscenario vasthouden.

[0:25:18] Los van alle andere klimaatregels, kaderrichtlijn water, noem alles maar op.

[0:25:22] Wat blijft er nog over?

[0:25:27] Wat betreft die generieke korting.

[0:25:32] Kijk, het is natuurlijk zo dat het een probleem is voor boeren zelf, maar ook hun financiers.

[0:25:42] Dus die eventueel die maatregelen zouden moeten financieren.

[0:25:46] Op het moment dat je een korting krijgt en je hebt de investering gedaan op een bepaalde hoeveelheid stallen of een deel van het vee weg hebt gedaan om te extensiveren, dat de opbrengst met de laatste koeien verdiend wordt.

[0:26:05] Tegelijkertijd hebben we gekeken naar wat dit zou betekenen in termen van omvang van de veestapel.

[0:26:15] En dan kun je zien dat door verschillende maatregelen zien we dat de omvang van die veestapel die loopt terug.

[0:26:25] Voor een stuk is dat door, als die generieke korting zou worden uitgevoerd, dat is een deel ook al omdat die omvrang van die v-stapel terugloopt door andere maatregen in dit pakket.

[0:26:36] Moet u denken aan een orde van grootte zo'n 30% van de melkveestapel.

[0:26:44] De vraag is of er dan een vitale landbouwsector overblijft.

[0:26:50] Zou je kunnen zeggen, het deel van de landboud die overblijdt zou denk ik nog wel voldoende capaciteit hebben om voor te kunnen bestaan.

[0:27:05] Aan de andere kant... Zou je even kunnen aanvullen, Martijn?

[0:27:17] Zeker.

[0:27:19] Ik denk dat het helemaal klopt wat de heer Boezeman zegt.

[0:27:22] Je houdt natuurlijk een veestapel over die kleiner is, maar op het moment dat die veestafel verdeeld is over een heel beperkt aantal bedrijven, even in een hypothetisch scenario gezegd,

[0:27:33] dan kunnen dat natuurlijk rendabele bedrijven blijven, want je krijgt gewoon schaalvergroting.

[0:27:38] Zoals we eigenlijk ook al eerder gepresenteerd hebben hierbij, bijvoorbeeld onze landbouw natuurverkenning, hebben we eigenlijk een scenario ook geschetst waarin er heel veel techniek geïnvesteerd moest worden in techniek.

[0:27:49] De veestapel bleef in dat scenario, laten we zeggen, vergelijkbaar tot iets groter.

[0:27:56] En daar zagen we ook dat zo'n sector kan rendabel zijn, maar je zult een enorme schaalvergrotingssprong zien.

[0:28:04] Dus dat heeft enorme consequenties voor veel van de huidige boerenbedrijven.

[0:28:09] Dus het zijn eigenlijk twee antwoorden.

[0:28:12] Voor de sector als geheel is de verwachting dat daar zeker een rendabele sector kan blijven bestaan.

[0:28:20] Maar voor heel veel boeren bedrijven is dat een ander verhaal.

[0:28:27] Dank u wel.

[0:28:27] Wel een korte graag, want de inleiding was erg lang net.

[0:28:31] Nee, een korter.

[0:28:32] Ik bedoel dan ook natuurlijk niet alleen de melkveebedrijven, maar ook de hele periferie daaromheen zal daar ook door geraakt worden, neem ik aan.

[0:28:42] En in hoeverre dat dan gebeurt.

[0:28:46] In deze studie hebben we daar niet naar gekeken.

[0:28:51] We hebben er wel in eerdere studies naar gegeken wat dat zou betekenen voor dat hele agrocomplex rondom de dierlijke sector heen.

[0:28:59] Dan moet u denken aan, eerdre analyses lieten zien dat dat ongeveer één op één dan terugliep.

[0:29:05] Dus dat dat ook ongeveel met een derde zou teruglopen.

[0:29:09] Tegelijkertijd is het zo dat er een nadere studie wordt gedaan over economische effecten en sociaal-economische effecte

[0:29:16] door de Universiteit van Wageningen, wat later volgende maand zal verschijnen.

[0:29:23] Dank u wel.

[0:29:23] Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Korova van het CDA.

[0:29:26] Dank je wel, voorzitter.

[0:29:27] Als ik het goed begrepen heb, dan heeft u de concreet uitgewerkte maatregelen ook kwantitatief gemaakt in deze analyse.

[0:29:39] Dus we gaan uit van de huidige situatie.

[0:29:42] Maar begrijp ik dan goed dat u dus die bestaande maatregelen hebt meegenomen, die ook juridisch zijn vastgelegd?

[0:29:53] Maar begrijp ik dan ook goed dat u die Gelderse aanpak bijvoorbeeld rond de Veluwe en andere stikstofreductiegebieden niet heeft meegenomen in deze aanpak?

[0:30:05] En kunt u ook aangeven welk effect dat verwacht zou kunnen worden als dergelijke provinciale plannen wel worden meegenommen?

[0:30:15] dat die recent wel zijn aangenomen ook door de Gelderse Staten.

[0:30:21] En dan zou ik graag willen weten welk effect dat op emissie heeft en op natuurherstel.

[0:30:27] En ook op het perspectief van vergunningverlening als dat kan.

[0:30:33] Dank u wel.

[0:30:35] In de analyse van dit pakket zijn in beginsel het uitgangspunt niet alleen al eerder vastgesteld beleid wat in het basispad zit, maar ook de concrete matige in deze brief.

[0:30:47] Dat betekent dat nieuwe provinciale beleid, in het geval van Gelderland voor het strokenbeleid, wat ook na verschijning van het startpunt van onze analyse, in begincel niet is meegenomen.

[0:31:02] Dat betekent ook dat doelen die in het kabinetsbrief vermeld staan, bijvoorbeeld rondom de aanpak failure, daar is het doel van 60% reductie, of doelen in zones, niet in deze plaatjes verwerkt is.

[0:31:17] We gaan alleen maar uit van vastgestelde en concreet voldoende uitgewerkte maatregelen.

[0:31:23] Dus dat is één, dat is denk ik wat technisch-methodologische antwoord.

[0:31:27] Er is ook een inhoudelijk antwoorden op te geven.

[0:31:32] Dat is eigenlijk de vraag, is er nog heel veel meer te verwachten van als die maatregelen wel concreet zouden worden?

[0:31:38] En dat is denk ik om te beginnen als u kijkt naar maatregelen die in Gelderland nu zijn vastgesteld.

[0:31:51] Dat zijn in die zones enerzijds striktere eisen aan stallen.

[0:31:57] Dat is één.

[0:31:58] Die zit eigenlijk al in dit plaatje verwerkt.

[0:32:00] Want wij gaan er al vanuit dat op basis van de bedrijfsspecifieke emissienormen... ...alle dieren al in dat soort type stallen worden gehuisvest.

[0:32:08] Dus dat deel van het strokenbeleid heeft dan geen effect, geen additioneel effect ten opzichte van dit.

[0:32:15] Dat heeft het wellicht wel rondom minder kunstmestgebruik en minder mestgebruijk in die zones...

[0:32:22] Ook daarvan kun je eigenlijk zeggen, is dat dan nog een groot additioneel effect bovenop dit pakket?

[0:32:29] Want ik gaf eerder aan, met het budget nemen wij aan dat in die zones zo'n 60.000 tot 90.000 hectare, zo ongeveer de helft, een derde tot de helpt, zeer extensief gebruikt wordt, waar dus ook geen mest gebruikt zou worden, of heel weinig dierlijke mest gebruik zou kunnen worden.

[0:32:49] Dat is een veel groter aantal.

[0:32:52] Als we kijken wat er nou in Utrecht, daar gaan de zones nu om ongeveer 1000 hectare samen.

[0:32:58] Dus rondom die verschillende gebieden, die zes gebiede die daar aangewezen zijn.

[0:33:01] Als je in Gelderland kijkt, gaat het om 10.000 hectare.

[0:33:04] Die maatregelen hebben wel betrekking op maar een kleine uitsnede van die 180.000.

[0:33:10] Dus dat is één.

[0:33:12] Kijk je dan nog naar de aanpak Veluwe.

[0:33:15] Daar zien we dat van de aanpak vele, waar bestaat dat uit?

[0:33:21] Voor een deel uit stoppende bedrijven, waarvan ongeveer een derde van die opgave dan wordt gehaald en het uiteindelijk afleiden van bedrijfsspecifieke emissienormen.

[0:33:30] op basis van technische reductie potentieel, waarvan Gelderland zelf inschat dat ongeveer zouden bedrijven dan 40% minder mogen emitteren ten opzichte van 2019.

[0:33:41] Dat komt al behoorlijk in lijn met wat dit kabinetsbrief ook aan maatregelen heeft.

[0:33:49] Dus in die zin is dat meegenomen.

[0:33:52] Dat betekent dus, die aanpak failure kan een extra effect opleveren, maar dan zouden die normen dus verder moeten gaan dan de normen nu in die kabinetsbrief.

[0:34:02] Dat weten we nog niet.

[0:34:05] Maar het is niet zo dat er dus een heel groot additioneel effect daarmee te verwachten is met dit beleid.

[0:34:15] Dus dat betreft, voor emissies kunnen we het niet exact aangeven.

[0:34:18] We kunnen nog wel aangegeven voor, wat betekent het nou?

[0:34:21] Stel nou, dat hebben we wel hier voor deze analyse uitgekend, wat nou als het doel om 20% extra te reduceren in de zones rondom stikstofvoedsel en natuur, of die gehaald zou worden.

[0:34:36] Dus we hebben gekeken, we verlagen dat nog met 20%.

[0:34:38] Wat betekent dat dan voor natuur?

[0:34:41] Dan neemt het aantal gebieden waar geen overschrijding meer is, van 14 naar 15.

[0:34:47] Dus er komt één gebied bij.

[0:34:50] Waarom is dat dan relatief weinig?

[0:34:53] Omdat er in al die gebieden dus ook heel stikstofvervoelige natuur aanwezig is, waarmee je er dan toch niet komt.

[0:34:59] Twee, omdat die zones nu al relatief extensiever zijn.

[0:35:03] Dus je reduceert dan wel stikstoffen op een plek waar dat relatief veel effect heeft.

[0:35:07] Maar ze zijn ook al extensIEver en het komt bovenop al een grote stap.

[0:35:11] Dus in die zin levert dat in numerieke zin dan een beperkte bijdrage.

[0:35:19] Een volgende vraag.

[0:35:20] Wat me dan wel opvalt in de beantwoording, misschien dat u dat nog kan verduidelijken.

[0:35:24] Mijn vraag ging over emissiereductie, maar ook op natuurherstel.

[0:35:29] Want het is toch niet zo dat als we emissie gaan reduceren, dat dan natuurherstal altijd intreedt.

[0:35:34] Met andere woorden, we kiezen toch juist voor Habitat-richtlijn artikel 6 lid 2, dat we verslechtering stoppen en herstel weer mogelijk maken.

[0:35:42] Rekent u nu alleen in stikstof af of juist in natuurherstellen?

[0:35:49] Nee, we rekenen ook in natuurherstel.

[0:35:51] Misschien kan collega Grote straks nog aanvullen... maar ik trap hem eerst even af.

[0:35:55] Dus als je kijkt... wat we nu hebben bekeken is... stel dit budget wordt uitgegeven... dus zowel het budget voor natuurhertstel als ook...

[0:36:06] Dat geldt in die zones, waarmee we je landbouw extensiveren, waardoor zeker ook andere drukfactoren kunnen afnemen dan alleen maar stikstof.

[0:36:16] En met name waarmee je verdrogingsknelpunten kunt oplossen als je dat doet dichtbij het stikstoffenvoerlijke natuurgebied.

[0:36:24] Dat is in deze analyse meegenomen.

[0:36:26] En in die zin zal de aanpak in Gelderland ook dit budget nader invullen.

[0:36:30] om die maatregelen te nemen.

[0:36:33] In die zin zit dat in die watervalgrafiek voor natuur verdisconteerd.

[0:36:39] Het kan wellicht wel een aanvullende stap betekenen, omdat je door die aanpak value die breder is dan alleen maar die 500 meter zone,

[0:36:52] dat je ook maatregelen kan nemen die verder afliggen van die 500 meter, waardoor je dus ook heel gebiedsspecifiek nog additionele knelpunten zou kunnen wegnemen.

[0:37:07] Ik hoop dat dat uw vraag voldoende beantwoord.

[0:37:10] Aan mevrouw Den Hollander van de VVD.

[0:37:13] Goedemiddag, dank voor uw presentatie en dank ook voor het rapport wat veel inzicht geeft.

[0:37:18] Alhoewel iedereen die inzichten wel op zijn of haar eigen manier uitlegt is inmiddels al gebleken.

[0:37:23] Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de wijze waarop jullie wel of niet iets als concreet beschouwen.

[0:37:30] Want ik heb bijvoorbeeld de techniek- en managementmaatregelen, de doelsturing.

[0:37:33] In mijn beleving moet dat nog volledig uitgewerkt worden.

[0:37:36] Er wordt nog gekeken welke maatregel dan, hoe borg je dan, et cetera, et zebra.

[0:37:39] Nemen jullie concreet mee?

[0:37:41] Maar iets als het emissiearm uitrijden van kunstmest, wat een voorgenomen wetgeving ingaande per 1 januari 2027 is en die redelijk concreet is, nemen jullie helemaal niet mee.

[0:37:51] Dus hoe bepaal je nou of het wel of niet concreet ist?

[0:37:53] Want jullie zeggen namelijk ook dat het emisiearm aanwenden van mest een enorme impact zal hebben.

[0:38:00] Dus waar zit dan die weging hoe je het wel niet concreet mee rekent?

[0:38:06] Ik zal het eerste stukje beantwoorden en kijk ik daarna ook even naar mijn rechterkant.

[0:38:13] Het emissiearm aanwennen van kunstmes is wel meegenomen in dit pakket, zit ook in de figuur die eerder gepresenteerd is, dus in deze.

[0:38:31] Het is moeilijk precies te zien.

[0:38:34] Een afstand in het rapport is het hopelijk wat duidelijker uitgedrukt.

[0:38:37] Dus dat is in het tweede staafje vanaf links.

[0:38:41] Daar zit een klein stukje... Klein, ja, dat is allemaal relatief natuurlijk, hè?

[0:38:47] Er zit een oranje balkje in, dat is precies het emissiearm aanwenden van die specifieke ureum-meststoffen.

[0:38:57] Dus dat is denk ik het eerste.

[0:38:58] Die vonden wij zeker voldoende concreet om mee te nemen.

[0:39:04] Heel eenvoudig gezegd ligt bij ons de grens tussen, staan er voldoende zinnen in de brief waarin wij kunnen afleiden, oké, het is die hoeveelheid ammoniak per fosfaatrecht.

[0:39:19] Oké, dan kunnen wij zeggen, kunnen we daarmee rekenen, mee uitwerken.

[0:39:22] Hoewel er in die uitwerking nog heel veel slagen gemaakt moeten worden die uiteindelijk heel bepalend zullen zijn.

[0:39:29] Als je kijkt naar de aanwending van dierlijke mest, dan staat er in deze brief opgeschreven, daar zal het kabinet later met voorstellen komen.

[0:39:37] Dus daar zit wat ons betreft een duidelijk grens tussen wat we wel en wat we niet mee konden nemen.

[0:39:50] Ja, misschien dat anderen zometeen ook nog wilden reageren, maar toch een vervolgvraag.

[0:39:53] Want misschien dat ik het niet goed heb begrepen, maar ongeveer 50% van alle emissies zijn veldemissies.

[0:39:58] Als we aan het emissiearm aanwenden van kunstmes, wat zometee van kracht moet worden voor de meeste meststoffen, waar zo'n hele kleine toevoeging is.

[0:40:06] Hoe is dat dan in verhouding met het feit dat 50% veldeemissie is?

[0:40:11] Terwijl volgens mij dierlijke mest al emissiearm moet worden aangebracht.

[0:40:20] De veldemissies bestaan inderdaad zowel uit de emissies van aanwending van dierlike mest en uit de aanwening van kunstmest.

[0:40:27] Waarbij kunstmist ongeveer een vijfde tot een kwart is van de emssies en dus dierliche mest het overgrote deel.

[0:40:32] Dus dat verklaart ook meteen waarom die aanschepping van die regelgeving rondom aanwending van ureemhoudende kunstmest tot een relatief klein effect, 1 tot 2 kiloton reductie leidt.

[0:40:42] Terwijl bij dierlijke mest daar juist nog best wel veel, die emissions blijven best wel groot ook na uitvoering van het pakket.

[0:40:54] Mevrouw Pot van D66.

[0:40:56] Yes.

[0:40:59] Ik wil het even hebben over de zones.

[0:41:01] Als je kijkt naar het effect op de totale emissies van stikstof, is dat eigenlijk wat beperkter in dit pakket.

[0:41:09] Die bedrijfsnormen hebben natuurlijk een veel groter effect.

[0:41:13] Maar kunt u eens zeggen...

[0:41:16] wat het belang eigenlijk van die zones is voor het effect op natuur- en vergunningverlening.

[0:41:22] En wat daar misschien in de uitwerking straks ook nog voor nodig is.

[0:41:28] Een dubbele vraag.

[0:41:30] Eerst het belang van die zones.

[0:41:34] Waarom is dat dan belangrijk?

[0:41:39] Ik denk dat op het moment dat je alleen naar stikstof gaat kijken... je niet tot het antwoord komt.

[0:41:43] Het staat wel degelijk buiten kijf dat...

[0:41:47] dat emissiereductie dichtbij stikstofvervoelige natuurgebieden relatief effectiever is in termen van depositieredructie dan in andere delen van Nederland.

[0:41:59] Dus je kunt aangeven dat binnen die...

[0:42:02] Het RIVM laat dat ook zien.

[0:42:04] Dus de reductie die in 250 meter afstand van een stikstalvervoerlijke natuurgebiet reduceert, is ongeveer twee keer zo effectief dan dat je het gemiddeld genomen in Nederland zou doen.

[0:42:15] Dus dat is één.

[0:42:17] Twee is, als je kijkt naar de totale hoeveelheid stikstofemissies in die zones... is dat een relatief nog beperkt potentieel... als je ook al zegt van alle boeren moeten voldoen aan die bedrijfsspecifieke emissienormen... en eventueel andere generieke maatregelen.

[0:42:41] Dus daar is dan in kilotonnen gesproken...

[0:42:45] niet zo ontzettend veel reductie meer te halen.

[0:42:48] Je reduceert het eventueel wel op de meest effectieve plekken.

[0:42:52] Ik denk dat het vooral belangrijk is om vanuit de zones na te realiseren... dat het oplossen van hydrologische knelpunten in stikstofgevoelige natuurgebieden... dus waaruit verschillende analyses van PBL, maar ook de Ecologische Autoriteit blijkt...

[0:43:06] je eigenlijk die verdrogingskanaalpunten niet kan oplossen door ook iets in die gebieden eromheen te doen.

[0:43:13] Bijvoorbeeld soms aan de onttrekkingsbeperkingen, ofwel dat je nat schade krijgt als je het pijl opzet in een stikstofvoelig natuurgebied.

[0:43:22] Dus dat het eigenlijk niet kan zonder dat die gebiden daaromheen daarmee geraakt zouden kunnen worden.

[0:43:29] Het oplossen van meerdere drukfactoren dan stikstof alleen, daar zal je linksom of rechtsom ook maatregelen nodig hebben die in die gebieden daar omheen plaats moeten vinden.

[0:43:40] Ten derde kan je zeggen dat op het moment dat je het beperkt leefgebied zou moeten uitbreiden, omdat die...

[0:43:48] beschermde soorten dat als knelpunt hebben of de connectiviteit tussen gebieden als knulpunt hebben, dat je dat ook op die gronden nabij dat natuurgebied het meest effectief is om het daar te realiseren.

[0:44:03] Dan die laatste, tweede deel van die vraag.

[0:44:05] Wat is er dan nodig om dat te realiseren?

[0:44:11] Dan kijk je natuurlijk wel naar een vorm van herinrichting van het landelijk gebied.

[0:44:17] Waar het ook zal betekenen dat...

[0:44:21] Het zal beteken dat...

[0:44:22] Die aard van die mate van extensivering, het niet zomaar is dat het een beetje minder is op een gangbaar boerenbedrijf.

[0:44:31] Nee, het agrarisch grondgebruik zal in een aantal gevallen zo extensief moeten worden dat je er eigenlijk niet een...

[0:44:40] boerenbedrijf kunt hebben waar landbouwproductie de hoofdeconomische moot van is, dus dat je naar heel verbreden soorten landboud moet kijken.

[0:44:50] Niet elk bedrijf wil dat of heeft daar de bedrijfsvoering voor.

[0:44:54] Dus het zal ook nodig zijn dat je

[0:44:57] tot een herinrichting komt waar eventueel bedrijven worden uitgeplaatst, waar er afwaarderingsregelingen voor die grond ontwikkeld moeten worden en waar je ook de uitvoeringscapaciteit moet hebben om dat te kunnen doen.

[0:45:11] Wat we nu zien is dat die instrumenten die dat mogelijk maken,

[0:45:18] dat die eigenlijk de afgelopen jaren veel minder worden ingezet.

[0:45:22] Dus als je kijkt naar wettelijke herverkaveling... er zijn eigenlijk geen projecten meer waar dat het afgelopende decennium gestart is.

[0:45:30] Dus as je kijgt naar de geschiedenis van de landenrichter zie je dat vrij recent nog...

[0:45:34] vrij grote hoeveelheden van die hectare via dat instrument werden herinricht.

[0:45:40] Dat gebeurt nu niet meer.

[0:45:42] Je ziet het ook aan de aankoop van grond door provincies bijvoorbeeld.

[0:45:47] De aankopen van provincies om dit soort ruil- en schuifgrond mogelijk te maken, om bedrijven even eruit te plaatsen om dit sort ruilverkaveling en herverkavelling te doen.

[0:45:56] Die grondaankoop ligt een factor 4 lager dan wat DLG in opdracht van de provincies deed zo'n 15 jaar geleden.

[0:46:03] Dus dat zijn allerlei indicatoren waarin je eigenlijk ziet van zowel het inzet van die instrumenten van actief grondbeleid is teruggelopen, de uitvoeringscapaciteit is ook wel versnipperd geraakt en dat het ook wel investering zal vergen om dat vermogen opnieuw op te bouwen.

[0:46:22] Volgende vraag.

[0:46:23] Ja, dan misschien toch even, waar ligt dat dan aan?

[0:46:26] Dat er de afgelopen 15 jaar zo weinig is gedaan?

[0:46:31] Dat voert denk ik een beetje ver om dat hier helemaal uit te voeren.

[0:46:35] Maar we komen natuurlijk wel uit een periode waarin het adagium van de ruimtelijke ordening voor het Rijk was dat Nederland af was.

[0:46:44] Dat we allerlei uitvoeringscapaciteit, niet alleen maar de dienstlandelijk gebied, maar ook wel ander instrumentarium op afstand geplaatst is of geprivatiseerd, de voorlichting.

[0:46:54] Maar er zijn er nog een aantal dingen meer.

[0:46:56] En dat die uitvoeringscapaciteit ook over de provincies, deels naar het kadaster en deels over de provinties verspreid is geraakt.

[0:47:03] En we zien wel dat die provincies die daar wel een uitvoeringsoorganisatie voor in het leven geroepen hebben, bijvoorbeeld de noordelijke provincies met ProLander, dat dat vermogen om dit soort projecten te realiseren groter is.

[0:47:21] Dat is hier geen nostalgisch pleidooi dat een DLG moet terugkomen, zeker niet.

[0:47:25] Maar je moet wel nadenken of dit allemaal wel in uitvoeringsnetwerken kan.

[0:47:30] Of dat je wel moet nadeniken dat er regionale uitvoersorganisaties zijn waarin toch verschillende van die toch vrij complexe problematiek onder één dak zou vallen.

[0:47:43] Dank u wel, de heer Jansen van de PVV.

[0:47:45] Dank u wel voorzitter en dank voor de toelichting.

[0:47:49] Mijn vraag is, en dat heeft een beetje te maken met een soort, hoe ik het er tegen aankijk, een soort vicieuze cirkel waarin het in zit.

[0:47:56] Want u zegt, het vraagt grote investeringen van de boeren.

[0:47:59] Dat klopt.

[0:48:00] Tegelijkertijd zie je investeringsontzekerheid, dus dat komt steeds zwaarder onder druk te staan.

[0:48:06] Je hebt ook altijd nog het middel van generieke korting wat op de loer ligt.

[0:48:10] En tegelijkertijd heb je regels die eigenlijk ook innovatie soms in de weg staan.

[0:48:14] Want stalverbeteringen, er komt dan ook weer stikstof bij vrij waardoor je de vergunning niet krijgt.

[0:48:20] Terwijl dat wel een verbetering in je situatie zou kunnen bewerkstelligen.

[0:48:23] Mijn vraag is dan ook, vertelt de brief eigenlijk wel het hele eerlijke verhaal?

[0:48:28] Of zijn er gewoon componenten die, u noemt net een paar dingen die nog nader zouden moeten worden uitgewerkt volgens mij.

[0:48:33] Of nader licht over zou moeten schijnen.

[0:48:36] Hoe moet ik dat precies zien?

[0:48:37] Want anders vraag je nu eigenlijk heel veel aan boeren om te doen.

[0:48:41] En uiteindelijk zal er altijd meer noodzakelijk zijn en zal er ook steeds meer op de loer blijven liggen.

[0:48:47] De vraag of het een eerlijk verhaal is, is niet aan het PBO om te beantwoorden.

[0:48:51] Maar u gaat over uw eigen antwoorden

[0:48:56] Ik kijk hier straks ook even naar mijn collega Fink om hierop aan te vullen.

[0:48:59] Ik denk als je naar de praktijk ziet, is het denk ik zeker zo dat het een beperkende factor is dat vergunningverlening voor bijvoorbeeld een nieuwe stal lastig is.

[0:49:11] Het staat wel tegenover dat er ook wel voorbeelden zijn waarin er andere onderbouwingen zijn doorlopen, waarin bijvoorbeeld in Gelderland wel, Geldereland waar die problematiek ook geldt,

[0:49:23] door een vergunning kon worden afgegeven voor een moderne leliesvierinstallatie bij een melkveehouderij.

[0:49:30] In de praktijk laat zien dat er mogelijkheden zijn en dat die mogelijkhede ook gevonden worden.

[0:49:36] Dat laat onverlet natuurlijk dat dat ook afhangt voor de economische draagkracht van verschillende boerenbedrijven om die investering te kunnen doen.

[0:49:50] Ik denk een kleine aanvulling daarbij.

[0:49:53] Uiteindelijk gaat het erom, kun je het verhaal onderbouwen?

[0:49:55] Dat moeten provincies doen.

[0:49:57] En als het gaat over vergunningverlening in algemene zin, zijn twee dingen, zou je in dit geval kunnen zeggen, echt voorwaardelijk.

[0:50:05] Dus één is dat je maatregelen treft en het tweede is dat het ook gaat onderbhouwen.

[0:50:09] Dus dat je uiteindelijke een argument gaat maken waarom, bij wijze van spreken, er gesaldeerd kan worden of intern gesaladeerd kan wordt, in dit voorval voor een nieuwe stal.

[0:50:19] En op provinciaal niveau moet dat gebeuren.

[0:50:22] Het moet landen uiteindelijk in wat voorheen de beheerplannen heten van die gebieden.

[0:50:28] En daar moet in onderbouwd worden waarom op een gegeven moment die additionaliteit aangetoond wordt.

[0:50:33] kan worden en dan wordt die vergunningverlening in de algemene zin makkelijker.

[0:50:36] Wat inderdaad nu wel gebeurt is dat stalmaatregelen worden ingezet als passende maatregel, dus als maat regel die bedoeld is om de natuur te verbeteren maar je kunt je ook de vraag stellen of het mogelijk is dat al die stalaanpassingen uiteindelijk op die manier vergund gaan worden.

[0:50:55] Je kunt je vragen is dat daarvoor bedoelt ja of nee.

[0:50:59] bottom line blijft aan maatregelen nemen en twee, moet dat onderbouwd gaan worden.

[0:51:04] En die onderbouding is in dit geval cruciaal.

[0:51:09] Ik hou op het antwoord, voorzitter.

[0:51:10] Ik heb geen vervolgvraag.

[0:51:12] Dank u wel.

[0:51:13] Oké, dan is de beurt aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

[0:51:17] Dank voorzitter, dank voor de presentatie.

[0:51:18] Excuus dat ik wat later binnen was, maar ik heb het meegeluisterd.

[0:51:23] Ik heb een vraag over een van de conclusies.

[0:51:27] Met het pakket kan een grote stap worden gezet... maar realisatie vraagt wel een inspanning die grenst aan wat in tien jaar uitvoerbaar is.

[0:51:34] Ik merk dat dat een eigen leven is gaan leiden.

[0:51:37] Want ik hoor verschillende mensen zeggen... ja, maar het PBL zegt dat we echt niet meer dan dit kunnen doen...

[0:51:42] En ik vroeg me af hoe jullie dat zien, want ik kan me voorstellen dat als je andere keuzes maakt...

[0:51:48] Waarvan ik denk, als je nu al weet dat het echt afhankelijk is dat alles wat nu is voorgesteld daadwerkelijk kan worden gerealiseerd.

[0:51:56] En zelfs dan dreigt nog een generieke korting.

[0:52:01] Dan zou je ook, juist ook in het belang van veehouders die wel moeten gaan investeren en omschakelen de komende jaren.

[0:52:07] Je zou ook kunnen zeggen, nou dan doen we even een stap erbij of dan kiezen we een soort andere maatregelen.

[0:52:14] Was dat ook een optie?

[0:52:16] En hebben jullie vooral gekeken naar, oké, als dit het is, dan denken we dat je inderdaad qua uitvoerbaarheid in tien jaar wel het maximale doet.

[0:52:24] Of zouden ook andere opties tot die conclusie leiden van, nou, dit is echt het maximaal en meer dan dit zit er gewoon niet in?

[0:52:33] Ik denk dat op deze vraag een tweeledige antwoord mogelijk is.

[0:52:36] Het eerste is dat we in deze studie concluderen dat er geen makkelijke maatregelen overblijven waarin in termen van kilotonnen,

[0:52:48] er heel veel extra reductie mogelijk is.

[0:52:51] Dus als je kijkt naar wat zit hier dan nog niet in, we hadden het net al even over die zones, daar kunnen misschien extra regelgevingen komen, maar in termen van kilotonnen gaat dat nooit zo heel erg veel zijn, simpelweg omdat het ook over 10% van de landbouwgrond gaat, dus aanwendingsemissies op 10%

[0:53:12] Dus als één, ja, er is misschien wat mogelijk voor de kleinere sectoren.

[0:53:17] Dus uitbreiding van dat stelsel naar bijvoorbeeld geiten.

[0:53:25] Dat zou nog een mogelijkheid kunnen zijn.

[0:53:27] Maar de omvang van die emissies zijn niet zo ontzettend groot... dat dat meteen kilotonnen oplevert.

[0:53:34] En anders zit je dus in de sfeer van...

[0:53:37] We gaan de bedrijfsspecifieke emissienormen nog verder aanscherpen, terwijl die nu al ook wel behoorlijk scherp zijn.

[0:53:46] Dus dat is deel één van het antwoord, dat er eigenlijk niet iets op de plank ligt waar je in één keer kan zeggen daar kan je heel veel kilotonnen extra realiseren.

[0:53:57] Het tweede is dat je loopt ook wel tegen een grens aan wat er binnen tien jaar uitvoerbaar is.

[0:54:07] Dus hoe snel kan die uitvoering gaan?

[0:54:10] Dat is enerzijds...

[0:54:12] Stel je nou voor dat... Die bedrijfsspecifieke emissienormen moeten er komen.

[0:54:17] Het operationeel krijgen van zo'n stelsel en de wetswijzigingen die het nodig heeft...

[0:54:22] Zullen ook echt wel een aantal jaren kosten voordat dat kan.

[0:54:26] Kijk je naar bijvoorbeeld... Is er niet meer mogelijk op het gebied van uitvoeren in die zones?

[0:54:31] Dan zien we eigenlijk nu dat die uitvereniging...

[0:54:33] van de extra realisatie van natuur, hoe snel dat ongeveer gaat, hoeveel er per jaar bij komt, dat je niet zomaar kan zeggen dat tempo, dat gaat niet drie keer omhoog, maar dat gaat wel vijf keer om hoog.

[0:54:47] En dat geldt eigenlijk ook voor die herwaardering, afwaarding van die landbouwgrond.

[0:54:51] Die financiële constructies, die worden toegepast, maar die worden in...

[0:54:55] op enkele honderden hectare per jaar tot af en toe duizend hectare.

[0:55:00] Dus voordat je dan naar 10.000 hectare bent, factor 10, is dat een enorme opschaling.

[0:55:07] En dan heb je ten slotte nog de factor, daar hebben we ook naar gekeken, wordt nu natuurlijk op het einde dat sluitstuk van die generieke korting.

[0:55:16] Het generiek korte sluit uiteindelijk en eventueel onteigening of andere dwingende maatregelen, ook op de grenzen natuurlijk wat er binnen ook de Europese regelgeving rondom regeling van eigendomsrecht binnen termijnen mogelijk is.

[0:55:31] Dus eerder hebben we gezien dat bij de invoering van de wet herstructuring verhouderij, waar

[0:55:37] 10% van de varkensrechten gekort is.

[0:55:40] Dat ligt een beetje in lijn met wat hier in de generieke korting eventueel gerealiseerd zou kunnen worden.

[0:55:47] Dat een grotere korting uiteindelijk ook niet doorging om redenen dat dat moeilijk proportioneel te maken was.

[0:55:57] Dus je zit daar, ook daar zie je dat er een beperking is hoe snel je kunt gaan.

[0:56:05] Volgende vraag.

[0:56:06] Ja, dank.

[0:56:07] Kijk, ik denk dus dat in algemene zin voor alle maatregelen die je zou kiezen natuurlijk geldt.

[0:56:13] En zeker ook het verwerven van natuurgebieden, die gronden, dat kost gewoon tijd.

[0:56:18] Maar ik hoor, en corrigeer me als ik het niet goed zeg, maar als je kiest voor...

[0:56:22] Bedrijfsspecifieke emissienormen, dat is een keuze.

[0:56:26] Dan hangt daar deze termijn aan qua... binnen tien jaar kan je niet meer vragen qua uitvoerbaarheid.

[0:56:34] Kijk, en ik vraag dit, en het PBL gaat daar natuurlijk niet over... dus het is niet een vraag aan u, maar ik denk wel dat als we zien... dat het is een grote opgave voor...

[0:56:46] De landbouw.

[0:56:48] Het kost ook veel belastinggeld.

[0:56:50] Als je nu al ziet dat het afhankelijk is van dat alles wat nu is aangekondigd ook wel daadwerkelijk echt moet lukken.

[0:56:56] Mijn ervaring is, ik heb dat in de twintig jaar in de Kamer nog nooit gezien.

[0:57:00] En daarna is er ook nog die dreiging van het is niet genoeg.

[0:57:04] Plus het laag hangende fruit is dan wel echt geplukt.

[0:57:07] Terwijl er zijn nog meer natuurdoelen.

[0:57:09] Dan zou je ook kunnen denken, we moeten even opnieuw kijken welke keuzes maken we nu om wat verder in de tijd die doelen voor ondernemers wat haalbaarder te maken.

[0:57:20] En daar ging mijn vraag over.

[0:57:22] Wat nu is doorgerekend en waar nu een conclusie over is getrokken, dat zijn deze door het kabinet gekozen maatregelen.

[0:57:29] Als je daaraan vasthoudt, dan is dit wel het maximale wat je in tien jaar uitvoerbaar gedaan kan krijgen.

[0:57:37] Deze vraag gaat ook denken over wat er daarna mogelijk is.

[0:57:42] Dus wellicht vanuit de landbouw- en natuurverkenning.

[0:57:45] Kan je dat aanvullen?

[0:57:47] Jazeker, we hebben...

[0:57:49] Afgelopen juni, geloof ik net, voor het reces hebben we hier de landbouwnatuurverkenningen gepresenteerd.

[0:57:55] En daar kijken we verder.

[0:57:58] Als het gaat over de tien jaar.

[0:58:01] Kijk, veel van die knelpunten hebben te maken met de tijd.

[0:58:05] Als je langer kijkt, dan is er meer mogelijk.

[0:58:08] Heb je een ander gesprek met boeren, hebben we het ook toen gezegd.

[0:58:10] Als ze twintig jaar zijn, dan gaan ze een hoop met pensioen.

[0:58:14] Tien jaar minder.

[0:58:15] Dat zouden andere gesprekten kunnen opleveren.

[0:58:19] Zowel over de grond, waar nu vaak niet over gesproken wordt, als over emissiereductie.

[0:58:25] Waar het nu natuurlijk wel vaak over gaat als het over opkoopregelingen gaat.

[0:58:31] En dan gaan we in die verkenning verder qua doelen.

[0:58:34] Dit is niet de volgende habitatrichtlijn die we hiermee volledig vervolbrengen.

[0:58:40] Maar ook dan zeggen we in 25 jaar tijd, dus die extra stap helemaal naar die volgen habitatrichtlijn, daarvoor is die 25 jaar dan ook echt wel, dan moet er een enorme uitvoeringsslag gemaakt worden met de uitvoeringcapaciteit die niet bestaat.

[0:58:59] is net, denk ik, heeft de heer Boezeman heel nadrukkelijk uitgelegd.

[0:59:04] Wat één ding is, wat we ook in het rapport zeggen, en dat gaat hierover, is wat natuurlijk opvalt, is dat in het...

[0:59:10] Pardon, ik zeg rapport.

[0:59:11] In de brief, wat in de brief staat, is that er niet een visie zit op de landbouw.

[0:59:17] Of er zit niet eenvisie in, waar willen we nou naartoe met die landb Bouw?

[0:59:20] En dat heeft een aantal, denken wij... Nou, laat ik het zeggen...

[0:59:26] levert een aantal issues op, namelijk dat je dus niet weet als boer waar je kunt gaan investeren.

[0:59:33] En de vraag is natuurlijk, die zonering waar het nu over gaat, ja, als we dat afzetten tegen die landbouw- en natuurverkenning, dan is dat maar een klein beetje in vergelijking met wat er dan allemaal nog, of nou, een klein beetje is te negatief gezegd, is maar een deel van wat er nodig is, afhankelijk van welk scenario je kiest.

[0:59:50] Gaan we helemaal natuurinclusief?

[0:59:51] Dan is er waanzinnig veel meer nodig.

[0:59:53] Of ga je met techniek en dan is er wat minder nodig, maar dan is nog die zonering echt nadrukkelijk aan de krappe kant.

[1:00:01] Dus met andere woorden, op het moment dat je zekerheid wil bieden voor de toekomst, dan is het goed om te weten waar kunnen we nou in Nederland op welke manier ondernemen...

[1:00:11] En ook natuurorganisaties weten dan waar kunnen we op welke manier in gaan zetten met onze beleid of onze activiteiten om welk type natuur te creëren.

[1:00:21] En dat zit er natuurlijk nu niet in.

[1:00:23] En that is wel iets wat goed zou zijn op het moment dat die langetermijn belangrijk is.

[1:00:32] Dank u wel.

[1:00:33] Dan wil ik even aan mevrouw Aurant vragen om het voorzitterschap over te nemen.

[1:00:36] Dat doe ik graag en dan geef ik het woord aan me vrouw Bromet dat zij de gelegenheid krijgt om haar vraag te stellen.

[1:00:42] Ja, dank u voorzitter.

[1:00:45] Het kabinet heeft gekozen om een norm voor per fosfraatrecht op te leggen.

[1:00:52] En dat had ook per hectare kunnen zijn.

[1:00:54] En mijn vraag is, is het nou niet een risico dat de extensieve en de biologische bedrijven hierdoor relatief zwaar worden geraakt?

[1:01:06] In beginsel is het, denken wij, zo dat door te kiezen de keuze voor emissie per fosfaatrecht, dat die investeringen voor alle boeren wat betekenen.

[1:01:20] Ook voor de biologische boeren.

[1:01:21] Dus ook de biologique boeren zullen nog een aanzienlijke stap moeten zetten.

[1:01:26] En ook de Biologische Boeren is het af te vragen of die het kunnen realiseren door ofwel

[1:01:32] die het waarschijnlijk niet alleen maar met management kunnen realiseren, dus die ofwel ook technische maatregelen moeten nemen, ofwel kostbare fosfaatrechten moeten verwerven.

[1:01:44] En dat we in het verleden hebben gezien dat...

[1:01:48] dat wanneer aanscherpingen van dit soort normen plaatsvonden, dat het met name de meer rendabele, en dat zijn door de bank genomen ook wat intensievere bedrijven, die stap konden nemen.

[1:02:00] Dus ik denk dat is in algemeenheid stap 1, dat je over heel Nederland gezien krijgt dat...

[1:02:09] je een schaalvergroting krijgt of te verwachten is en dat het met name de vraag wordt van in hoeverre is het beleid wat nu gericht is voor de zones

[1:02:24] waar compensatie mogelijk is, of dat voldoende is om daar wel dit soort veel meer extensievere bedrijfsvormen in te stimuleren.

[1:02:41] En dat is uiteindelijk een keuze van op welke wijze dat stelsel wordt ingericht.

[1:02:49] En in de kabinetsbrief geeft aan, er zijn misschien uitzonderingen mogelijk.

[1:02:54] Daar gaan we nog naar kijken.

[1:02:55] Maar daar konden we in deze analyse niet zomaar naar kijken op.

[1:02:59] Een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

[1:03:03] Ja, en die vervolgvraag gaat dan over de keuze die het kabinet ook had kunnen maken om die ammoniaknorm per hectare op te leggen.

[1:03:10] Omdat dan de biologische en de extensieve boeren al in het voordeel zijn omdat zij extensiever zijn.

[1:03:16] Dus dan is de opgave minder groot.

[1:03:20] Klopt dat?

[1:03:23] In beginsel voor bedrijven die een lagere emissie per hectare hebben, zou die opgave natuurlijk minder groot worden.

[1:03:30] Er zijn verschillende varianten eventueel denkbaar.

[1:03:34] Het zou ook denkbaar kunnen zijn dat je bedrijfen die al zeer extensief zijn, die een hele lage veebezetting hebben,

[1:03:43] dat die niet onder dit systeem van bedrijfsspecifieke emissienormen zouden voldoen.

[1:03:55] Dat je na zou denken over, er zijn bepaalde andere eisen waar je aan moet voldoon.

[1:04:00] Zeer extensief, lage veebezetting eventueel, hoeveelheid ecologische aandachtsgebieden wat je beheert...

[1:04:09] Er zijn verschillende varianten eventueel denkbaar.

[1:04:15] Ik denk dat het belangrijk is om te realiseren, is dat op het moment dat je naar die extensivering in die zones, het belang van bepaald type bedrijven in die zones om natuurdoelen te halen, dat je wel moet zorgen dat je die bedrijfen daar ook krijgt.

[1:04:35] Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Bromet.

[1:04:39] Ja, dank.

[1:04:40] En dat betekent dat we nog een rondje kunnen maken met vragen.

[1:04:43] Maar niet met vervolgvragen zoals in de eerste ronde.

[1:04:45] Want dan krijgen we volgens mij niet iedereen weer aan de beurt.

[1:04:48] Maar Dirk Koreva van het CDA.

[1:04:51] Dank u wel voorzitter.

[1:04:52] Ik vond het wel interessant wat u op het eind zei, dat al zou je naar een andere norm willen wijken, dat dan natuurherstelmaatregelen ook mogelijk zouden zijn in plaats van reductie van stikstof.

[1:05:06] Ik wil toch nog even terugkomen op veldemissies.

[1:05:09] Vanaf 1990 is er ongeveer voor 100 tot 120 kiloton emissie gereduceerd met het emissiarmaanwenden van mest.

[1:05:19] Er zijn een aantal maatregelen die je zou kunnen nemen, die nu niet worden ingerekend als ik het goed heb.

[1:05:25] Dat is dus even een vraag, zoals bijvoorbeeld het biologische aanzuren van mest, het gebruik van groen gas, het uitrijden van digestaat ten opzichte van drijfmest.

[1:05:37] Die worden nu niet meegenomen, maar hebben die niet een veel groter potentieel dan 1 tot 2 kiloton waar u nu mee rekent?

[1:05:45] Zeker gezien de grote reductie die al is gerealiseerd ten opzichte van 1990.

[1:05:53] Ja, dank u wel.

[1:05:53] Het is goed dat u wijst op de forse reductie in de vuiltemissies die al plaats heeft gevonden.

[1:05:58] Die er inderdaad is geweest, maar die ook juist aangeeft, nou ja, er is ook wel veel laaghangend fruit juist geoogst.

[1:06:05] Dus veel reducties waar dat makkelijk kon, heeft al plaatst gevonden door verplicht emissie aanwenden, mestinjectie en dat soort dingen.

[1:06:13] Er wordt natuurlijk voortdurend onderzoek gedaan naar manieren om de emissies bij aanwending van dierlijke mest verder te verlagen.

[1:06:21] En daar zijn inderdaad verschillende opties waarover gesproken wordt, onder andere het aanzuren van mest.

[1:06:28] Maar ook bouwlandinjectie of het emissieaanwenden op gasland of het verbod op bovengrondse aanweningen op gas land.

[1:06:34] Nou ja, daar wordt naar gekeken.

[1:06:36] Voor zover ik weet is er nog geen besluitvorming over genomen welke van deze...

[1:06:42] technieken zou ik het willen noemen, of praktijken, straks verplicht is of wordt gestimuleerd.

[1:06:49] En dat maakt dat wij hier in onze berekeningen geen effect aan hebben toegekend.

[1:06:55] Maar ja, het gaat om een emissie van ongeveer...

[1:06:58] In 2035 bestaat de helft van de emissies uit de aanbending van dierlijke mest.

[1:07:03] Dus als je daar een reductie van 10% haalt, dan heb je meteen een paar kilotonnen te pakken.

[1:07:15] Mevrouw Den Hollander van de VVD.

[1:07:17] Ja, misschien is het nog goed om een korte aanvulling te doen, want dit is heel erg vanuit emissieperspectief geredeneerd.

[1:07:24] Als je vanuit natuurperspectieven redeneert, dan zal het ook nodig zijn om voor sommige natuurtypen, voor sommigen soorten, het leefgebied uit te breiden.

[1:07:36] En je denkt aan zware agrarische natuurbeheerpakketten waarin bijvoorbeeld vaste mest moet worden toegepast.

[1:07:43] Dus de emissiekant is één, maar wil je ook dat soort natuurtypen hebben, dan heb je dus ook wel die andere maatregelen nodig om dat te kunnen realiseren.

[1:07:56] Ik snap dat dit wat losmaakt, maar ik ga toch even door.

[1:07:59] Misschien komt het dan zo meteen.

[1:08:00] Onthoud hem even.

[1:08:01] Eerst mevrouw Den Hollende van de VVD.

[1:08:03] Dank voorzitter.

[1:08:06] Ik wil even kijken naar de rol van de provincie.

[1:08:09] Die heeft best een grote rol zometeen.

[1:08:11] Want ten eerste moet zij natuurlijk aan de gang met alle gebiedsprocessen, met de zoneeringsaanpak.

[1:08:15] En ik heb daar twee vragen over.

[1:08:17] De eerste is in hoeverre vormt die provinciale uitvoeringscapaciteit als een randvoorwaarde voor het slagen van het hele pakket?

[1:08:22] En mijn tweede vraag is, die natuurmonitoring speelt natuurlijk een enorm belangrijke rol als je het hebt naar natuurbeheerplannen.

[1:08:28] Hoe ga je goed in beeld brengen wat er gebeurt, zeker op het moment dat je het natuurherstel wil zien?

[1:08:34] Is daar ook de provincie in staat om dat op een goede manier ook binnen enigszins korte termijn goed vorm te gaan geven, denkt u?

[1:08:46] Dat is een vraag die wel lastig precies te beantwoorden is of die provincie daar in korte termijn in staat voor is.

[1:08:54] Wat we denk ik wel uit evaluaties nu zien, is dat natuurherstelmaatregelen die met name in gebieden rondom natuurgebieden uitgevoerd worden, dat die vertraging in de tempo oplopen waarin ze oorspronkelijk gepland zijn.

[1:09:12] Dat zien we terug.

[1:09:13] De maatregelen die binnen de natuurgebieden genomen worden, dat die meestal meer binnen hun tijd zijn dan de maatregen die complexer zijn, die medewerking van grondgebruikers vereisen.

[1:09:26] Dus dat is één.

[1:09:27] Twee is, als je kijkt naar...

[1:09:31] Met name de herinrichtingsopgave en in het uitvoeren van aanpassingen van het grondgebruik.

[1:09:42] Ik wees er eerder op dat provincies minder grond kopen aan dan eerder.

[1:09:49] Tegelijkertijd, dat onderzoek van het Kadaster ook zien, dat provincies er moeite mee hebben om grond ook weer te vervreemden.

[1:09:55] Het is niet altijd het probleem hoe kom je aan grond, maar ook hoe kom ik weer van die grond af.

[1:10:00] Dat heeft deels te maken met wat dan het Didam-arrest genoemd wordt, dus krijg ik het wel ook weer uitgegeven, maar dat is deels ook wel te verklaren

[1:10:12] Omdat tot nu toe gebleken is dat provincies nog vrij terughoudend zijn geweest met programma's vast te stellen.

[1:10:20] Programma's als in de zin van omgeving zetten, van wat daar precies gaat gebeuren in dat gebied.

[1:10:25] En als je dat niet hebt, is het ook moeilijker om heldere regels te stellen van wanneer je die grond onder welke condities precies kunt uitgeven.

[1:10:38] En de monitoring...

[1:10:44] Inderdaad, provincies wordt gevraagd om te monitoren zou je kunnen zeggen en dat hebben ze ook nodig vanwege hun rol als bevoegd gezag om aan te geven of die natuur verslechtert of niet.

[1:11:01] Dat is eigenlijk in dit geval het belangrijke punt.

[1:11:05] En weten is dat dat inderdaad lastig is.

[1:11:09] Daar heeft de ecologische autoriteit ook het een en ander wel over gezegd in relatie tot de natuurdoelanalyses.

[1:11:15] Belangrijk is ook om hier aan te geven, je hebt verschillende soorten monitoring.

[1:11:18] Dus je hebt monitoren van oké, hoe gaat het nou met de natuur?

[1:11:21] Maar je hebt ook monitoren als het gaat om wat is nou het effect van de maatregelen.

[1:11:25] Daar hebben we het hier eerder ook wel eens over gehad als het ging over de rapportages, monitoring en evaluatie van stikstof- en natuurmaatregenen.

[1:11:34] En beide zijn een aandachtspunt.

[1:11:37] En als het gaat over het onderbouwen van... doen we nou voldoende in die gebieden... wat voor die vergunningverlening cruciaal is, zoals ik al eerder zei... daarvoor hebben wij al in 2019 een keer aangegeven... daar zou je eigenlijk een soort wetenschappelijke jury voor moeten hebben... die op een gegeven moment naar zo'n plan kijkt...

[1:11:59] En dan zegt, het is inderdaad aan de maat of de conclusie is gezien wat de natuur doet en gezien de maatregelen die daar tegenover staan, is dat voldoende.

[1:12:13] En daarmee zou je dan een wetenschappelijk zekere manier van redeneren hebben over wat er in die natuurgebieden gebeurt in combinatie met die maatregelen die een provincie voorstelt.

[1:12:29] En dat is wel iets waarvan wij inderdaad zeggen, dat is echt een punt van aandacht om dat goed op orde te krijgen.

[1:12:39] Mevrouw Pot, D66.

[1:12:42] Ik ga nog heel even verder waar mijn vorige vragen eindigden, namelijk over de uitvoering en hoe we nou kunnen zorgen dat we dat allemaal goed doen.

[1:12:49] We hebben het natuurlijk even gehad over deuitvoeringscapaciteit en bepaalde instanties die daarbij kunnen helpen.

[1:12:57] Dat kwam net natuurlijk ook even op.

[1:12:59] Ik vroeg me af, zijn er nou ook nog dingen die we zouden moeten doen op het gebied van wet- en regelgeving, beleid misschien, die het

[1:13:08] ook wat makkelijker maken om te herverkavelen voor provincies om hun rol te nemen?

[1:13:14] Nou, verzin het maar.

[1:13:19] Of dat nieuwe wet- en regelgeving vereist, ik zou inschatten van niet.

[1:13:24] Want in beginsel laten heel veel studies zien dat die, wat ze dan noemen de gereedschapskist van instrumenten, relatief vol zit, maar dat ze er niet uit komen.

[1:13:34] Dus er zitten allemaal instrumenten in.

[1:13:38] onteigenen kan, wettelijke herverkaveling kan, eerste recht op koop vestigen kan.

[1:13:45] Dat laat het ook zien.

[1:13:49] Het stokt daar meer in het vaststellen van programma's op basis waarvan je ze dan inzet.

[1:13:53] Bijvoorbeeld het programma Ruimte voor Defensie, daar kon natuurlijk een eerste rechtop koop op landbouwgrond gevestigd worden.

[1:13:59] Maar dan heb je wel die grondslag nodig.

[1:14:02] Dus dat is denk ik één.

[1:14:04] Is dat nou echt instrument?

[1:14:05] Je kunt wel zeggen...

[1:14:08] Er zit denk ik wel een knelpunt rondom.

[1:14:11] Zijn er nou regelingen waarmee je grond kunt herwaarderen, waar dan ook beperkingen op zouden gelden, landbouwkundige beperken?

[1:14:22] Nou, daar loopt natuurlijk een traject die door IPO-VAG getrokken wordt richting de Europese Commissie om te kijken van kan er zo'n regeling voor staat zijn goedgekeurd worden?

[1:14:33] We zien nu dat provincies allemaal eigen regeling

[1:14:38] ...ontwikkelen, die allemaal weer hun eigen voor- en nadelen hebben.

[1:14:43] Neem bijvoorbeeld Brabant, die een soort buy-and-leaseback constructie heeft... ...dus waarin een boer vrijwillig zijn grond kan aanbieden... ...en het dan tegen lage kosten terug kan pachten, dat is er... ...of dat er afgesproken wordt in kwalitatieve verplichtingen... ...waar je denk ik wel moet nadenken, wat krijg je nou... ...als je dat niet op enkele honderden hectare doet... ...maar je gaat dat op een paar honderdduizend hectare doen...

[1:15:04] die naleving controleren bij de notaris of leggen we dat ook publiekrechtelijk vast in het omgevingsplan?

[1:15:10] Dat is denk ik wel een groot verschil.

[1:15:11] En in hoeverre willen we eigenlijk dat de overheid ook een hele grote grondbank wordt, die zelf die grond verpacht of niet.

[1:15:16] Dat is heel een politieke keuze.

[1:15:19] Maar dat is denk wel iets waar je over na moet denken.

[1:15:21] Dus dat is punt twee.

[1:15:23] En punt drie is wat we nu eigenlijk zien...

[1:15:27] is dat er wel een stap in deze brief zit naar een betere structuur voor prioritering en fasering van wanneer we nou wat gaan doen.

[1:15:37] Tegelijkertijd zie je dat eigenlijk nog steeds ontbreekt dat wat eerder werkte in landrichting, wat we natuurlijk in de ruimtelijke ordening zien, dat er vroeger een soort prioriteringskader is van op basis van welke criteria krijgen sommige projecten nou hoger op de lijst dan lager.

[1:15:56] Dus zo'n soort lijst.

[1:15:58] Of zo'n soort systematiek, een soort afspraak van hoe je dat eigenlijk gaat regelen.

[1:16:03] Hoe je dat geld gaat budgetteren en uitgeven.

[1:16:05] Ik denk dat daar op rijksniveau wel een stap gezet kan worden.

[1:16:12] Dank u wel.

[1:16:13] Dan de heer Jansen van de PVV.

[1:16:15] Ja dank u wel mevrouw Den Hollende ging overigens verder wel ik als opgehouden met mijn vraag.

[1:16:19] Dus dank daarvoor.

[1:16:21] Mijn vraag gaat over de ammoniaknorm.

[1:16:23] Er zijn delen van het land waar men zich zorgen maakt over de koppeling van die norm aan fosfaatrechten.

[1:16:30] Zeker als er al veel extensieve melkveehouderijen zijn.

[1:16:34] De vraag is, zij zelf zien meer in een norm per hectare.

[1:16:39] Heeft het PBL er ook naar gekeken?

[1:16:41] Hebben jullie daar ook een mening over?

[1:16:43] Deze vraag heb ik net ook gesteld, maar we gaan nog een keer naar het antwoord luisteren.

[1:16:46] Ik neem hem terug.

[1:16:48] Het PBL.

[1:16:54] Die koppeling met die fosfaatrechten brengt mogelijke risico's met zich mee.

[1:16:59] Ook dat die prijzen van die rechten voor zullen stijgen, wat het ook weer lastiger maakt voor bedrijven om te investeren.

[1:17:06] Er zit ook een mogelijker knelpunt daarin dat zowel een broeikasgasnorm als ook een ammoniaknorm aan fosfaterechten wordt gekoppeld.

[1:17:14] Want dat betekent bijvoorbeeld dat als je als bedrijf heel goed presteert op broeikaasgassen, dat je dan alsnog extra fosfatrechten moet aanschaffen om aan je ammoniakenorm moet voldoen of andersom.

[1:17:24] Dus een koppeling aan hectare is voor bepaalde soort bedrijven makkelijker aan te voldoen.

[1:17:32] Dus die keuze zou je ook kunnen maken.

[1:17:39] Dank u wel, mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

[1:17:43] Dank u.

[1:17:44] Nog even over die aanvullende maatregelen die nodig zouden kunnen zijn.

[1:17:50] Begrijp ik dan goed?

[1:17:51] Ik heb de vraag net ook een beetje op deze manier gesteld, maar ik wil het even zeker weten.

[1:17:56] Het kabinet heeft een pakket gepresenteerd.

[1:17:59] Daarin zit een mix van maat regelen.

[1:18:02] Begrijp ik dan goed dat jullie daar naar gekeken en niet hebben gekeek, nou als je in die mix van maatregelen, bijvoorbeeld de knop van de extensivering, als je daar wat meer aan draait in het hele land, dan voorkom je misschien ook die generieke korting.

[1:18:19] Ik probeer een beetje te duiden waar deze conclusie, de context waarin ik die moet plaatsen.

[1:18:27] Want ik kan me namelijk voorstellen, maar goed, ik werk niet bij het PBL, dat als je aan andere knoppen of de knopken in het pakket nu de ene wat harder draait en de andere wat minder, dat je dan misschien ook oplossingen hebt om die restopgave en eventueel aanvullende maatregelen te kunnen voorkomen.

[1:18:47] Ik denk dat het belangrijkste...

[1:18:51] In het begin hebben wij naar dit pakket gekeken.

[1:18:54] En hebben we naar dit

[1:18:57] En naar de verschillende maatregelen die daarin zitten.

[1:19:02] Neem bijvoorbeeld het afromen bij handel, wat daarin zit.

[1:19:09] Daar loop je op een gegeven moment tegen een beperking aan.

[1:19:12] Je kunt dat percentage verhogen, maar de vraag is of er dan uiteindelijk meer afgeroomd wordt.

[1:19:16] Als er minder handel ontstaat.

[1:19:18] Dus dat is één.

[1:19:20] We hebben ook gekeken naar...

[1:19:21] Welke maatregelen zouden dan... Waar gebeurt er eigenlijk nog niks?

[1:19:26] En wat zou dat kunnen opleveren?

[1:19:28] Dus daar heb ik eerder ook een antwoord op gegeven.

[1:19:31] Dan blijft natuurlijk nog steeds, denk ik, over... dat er ook wel studies zijn die laten zien van...

[1:19:38] Er zijn scenario's denkbaar, varianten denkbaar... waarin je wel veel hoger uitkomt.

[1:19:46] Die studies zijn ook, maar wat die studies niet doen... is ook kijken van welke maatregelen zijn daar aan gekoppeld... en hoe snel kun je die uitvoeren.

[1:19:53] Dat zijn vaak theoretische exercities van stel nou het gaat in de zones wel met 50% naar beneden.

[1:20:01] Maar dat kijkt dus niet naar hoe snel zijn die matigen uitvoerbaar en wat betekent dat dan voor de uitvoering.

[1:20:16] Ja, voor de goede orde, dat begrijp ik ook hoor.

[1:20:18] Dus het BBO heeft niet al die verschillende varianten en studies en denkrichtingen doorgerekend.

[1:20:23] Mevrouw Ouwehand, gaat u zo met de microfoon pakken?

[1:20:25] Excuus.

[1:20:26] Ik zat nog even in de ouwe modus.

[1:20:28] Maar ik wil u graag het voorzitterschap overgeven.

[1:20:30] Ik geef het voor zitterschappen graag terug.

[1:20:32] Of ik neem het over, want anders blijf ik zelf vragen stellen.

[1:20:35] Het woord is aan mevrouwen Bromet.

[1:20:38] Ja, dank.

[1:20:39] Ik heb een vraag en die gaat over het invoeren van de rekenkundige ondergrens.

[1:20:43] Want daarvoor is naar ons inziens een extra aanvullend pakket aan maatregelen nodig voordat die ingevoerd kan worden.

[1:20:50] En ik zie daar graag de bevestiging van door de PBO.

[1:21:00] Laat ik het zo zeggen, als het over de invoering van de rekenkundige ondergrens, want daar gaat het feitelijk over.

[1:21:06] Het is niet een nieuwe wet die ingevoerd wordt, het is een gebruik in de argumentatie.

[1:21:11] Als het daarover gaat en de juridische houdbaarheid van het gebruik van die argumentatie, dan kijken wij naar de studies van onder andere Chris Bakkes en de heer Petersen, die hebben samen daar een

[1:21:26] paper over geschreven.

[1:21:29] De heer Petersen, in het beginsel zei hij dat zou mogelijk moeten zijn zonder extra maatregelen.

[1:21:35] omdat het te maken heeft met een soort van oorzaak-gevolg relatie die gelegd moet worden.

[1:21:41] Maar er is ook een andere argumentatie mogelijk.

[1:21:44] Heeft de heer Bakkers ook al eerder ingebracht of in de review op de heur Petersen die daar naar gekeken heeft.

[1:21:50] En samen zijn ze ook tot een paper gekomen waar ze hebben gezegd, ja, er zijn eigenlijk twee argumentaties mogelijk die de rechter dus kan... Ja, wij weten niet wat de rector uiteindelijk gaat zeggen.

[1:22:00] En ook de afdeling advisering van de Raad van State heeft gezegden, het zou kunnen...

[1:22:04] dat zo'n rekenkundige ondergrens gezien wordt als een soort van drempelwaarde, een beleidsmatig gekozen drempelaarde.

[1:22:11] En dan zijn er inderdaad aanvullende maatregelen nodig.

[1:22:15] En dan is dat in ieder geval voor 6.2, dus laten we zeggen de accumulatie-effecten moeten worden tegengegaan.

[1:22:25] En als ik het goed heb, moeten er ook maat regelen getroffen worden dan buiten 6.

[1:22:32] 2 om, dus wat er sowieso nodig is.

[1:22:35] Maar daarvoor raad ik aan om dat paper van de heer Petersen en de heere Bakkers samen om dat goed te lezen.

[1:22:40] En dan zijn er verschillende mogelijkheden uiteraard om te zeggen we kiezen een risicovollere route zonder maatregelen en we wachten af wat de rechter zegt of we kkiezen voor een route waarbij we extra maat regelen nemen voor het invoeren van die reinkundige ondergrens.

[1:22:58] Ik zie dat mevrouw Bromette vervolgvragen wil stellen eigenlijk.

[1:23:01] Nee?

[1:23:01] Oké, dan geef ik het voorzitterschap aan haar terug.

[1:23:03] Nou, voorzitter, dat zou heel oneerlijk zijn.

[1:23:06] Maar ik weet dat de heer Korevaar echt op zijn stoel zat te wippen net.

[1:23:11] En ik zie het vingertje van mevouw Den Hollander ook.

[1:23:15] Dus ik ga eventjes kijken of dat lukt, die twee.

[1:23:17] En dan misschien nog meer.

[1:23:18] Maar we hebben nog zes minuten.

[1:23:20] De heer Korenvaar.

[1:23:21] Ja, het triggerde me net even toen het ging over die veldemissies.

[1:23:24] Er werd wat mij betreft gefreewield over hoe je dan de andere stromen met vaste mest en zo.

[1:23:30] Als je meer mogelijkheden hebt om ook die normen te kunnen halen.

[1:23:37] Maar ze zijn nu nog niet van een emissiefactor voorzien, bijvoorbeeld ook een stroostal.

[1:23:42] Dan wordt het ook lastig om dat te organiseren.

[1:23:44] Dus volgens mij moet de gereedschapskist aan die kant juist gevuld worden.

[1:23:49] In tegenstelling tot de gereedschapskiste wettelijk, wat u ook aangaf.

[1:23:52] En dan mijn vraag.

[1:23:54] U geeft in het rapport ook aan dat stapeling van normen echt wel sociaal-economische studie ook nog verdient.

[1:24:01] Wat bedoelt u daarmee?

[1:24:02] Bedoelt uw daarmee dat het misschien wel integraal klinkt, maar niet gebiedsintegraal is?

[1:24:08] Graag een reactie.

[1:24:13] In de looptijd van deze studie konden wij niet een analyse maken van wat die stapeling precies betekent in economische termen.

[1:24:20] En er lagen eigenlijk onvoldoende wetenschappelijke bouwstenen waarin we dat konden afleiden.

[1:24:27] Er zijn een aantal studies die liggen klaar.

[1:24:30] Stel nou, vergelijkbare pakketten worden toegepast en wat betekend dat dan bijvoorbeeld voor in termen van extra kosten wordt jaarinkomen van een gangbaar bedrijf?

[1:24:41] Alleen, er is nu gekozen om alleen die stalemissies te doen, waardoor die studies zijn heel erg moeilijk vergelijkbaar.

[1:24:49] Dat was een reden voor ons om te zeggen van één, je ziet eigenlijk van allerlei tekenen wel aankomen dat dat forse impact heeft.

[1:24:58] Maar hoe groot die impact precies is, dat was voor ons niet mogelijk om in deze doorlooptijd om dat ook echt al goed in beeld te brengen.

[1:25:07] Dus daarom is het denk ik heel belangrijk

[1:25:09] Goed en verstandig dat de collega's van Wageningen en Social and Economic Research daar onderzoek naar doen.

[1:25:18] Mevrouw Dunhollander.

[1:25:21] Voorzitter, op bladzijde 8 van het PBL-reflectie staat iets over stiks of blijft een relevant factor bij vergunningverlening.

[1:25:29] En dan zegt u van een depositiedoel in de Omgevingswet dat het kabinet wil vervangen door emissiedoelen.

[1:25:35] Dat is de spoedwet waar het kabinet aan werkt.

[1:25:36] Is hiermee nog niet in zicht?

[1:25:38] Maar als die spoedwet is ingevoerd, dan staan die depositiedoelen dus niet meer in de omgevingswet.

[1:25:45] Dan moet je natuurlijk wel nog steeds artikel 6162 van de voor- en uituitrichtlijn nastreven.

[1:25:51] Maar wat doet dat dan met die vergunningverlening?

[1:25:57] Nou, in beginsel niet.

[1:25:59] Maar volgens mij staat dat er ook in.

[1:26:00] Dat die stikstofdoelen zoals die in de Omgevingswet nu staan, dat die het eruit halen niks doet voor vergunningsverlenging.

[1:26:09] Maar aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat je, kom ik toch weer terug op het argument, uiteindelijk moet je onderbouwen dat je voldoende doet in die gebieden.

[1:26:19] En ja, een geloofwaardig pakket aan maatregelen wat onderboud is per gebied, wat uiteindenlijk naar doelen gaat, dat kan daar uiteraard een geloofaardig argument bij zijn.

[1:26:33] Dus dat is denk ik het antwoord.

[1:26:34] Het is in ieder geval niet zo dat wij op enige wijze in dit rapport vergunningverlening koppelen aan die stikstofdoelen, dus die doelen met de KDW erin, zoals die nu in de Omgevingswet staat.

[1:26:49] Wie wilde nog een vraag stellen?

[1:26:54] Nee?

[1:26:55] Nou, dan gaat nu mevrouw Den Hollander en dan kijken we of het daarna nog kan voor die korenvaart.

[1:27:00] MevrouW Den Hollender.

[1:27:10] Wat moet de Rijksoverheid nu eigenlijk leveren?

[1:27:22] We vragen veel van natuurorganisaties met beheermaatregelen.

[1:27:26] We vraagen heel veel van boeren om ook maatregeln te treffen.

[1:27:30] Maar wat moet de rijksoveriteit nu leveren om het ook binnen die tien jaar te halen?

[1:27:37] Ik denk dat een belangrijk stelsel is in ieder geval rondom de afrekenbare emissienormen.

[1:27:43] Dus om die echt afrekembaar te maken, zal het nog nodig zijn om dat stelcel niet alleen maar werkbaar en inrekenbaar te maken... ...dat er maatregelen in kunnen, maar om het uiteindelijk ook afrekelbaar te machen... ...betekent dat ook het dermate zeker moet zijn dat het ook zal houden op het moment dat iemand er niet aan zal voldoen.

[1:28:03] Dat betekent voor de uitvoeringsorganisaties wel een hele forse opgave...

[1:28:07] Eerder hebben we gezien dat een enigszins vergelijkbaar stelsel, het Minas-stelsel.

[1:28:13] Dat als je kijkt naar de evaluaties daarvan, dat het ook echt wel een hele forse uitvoeringslast bij die uitvoersdiensten tot gevolg had.

[1:28:21] En dat dat ook aan extra FTE's en ook kosten opliep.

[1:28:25] Dus ik denk dat het zeker niet iets is wat op het moment dat je het echt afrekenbaar wil maken, dat je daar goed rekening mee moet houden.

[1:28:34] Ik hoor van schrik ervan.

[1:28:36] Mevrouw Den Hollander.

[1:28:46] Dan zijn we klaar.

[1:28:47] Dank u wel voor de hele heldere antwoorden op best ingewikkelde vragen.

[1:28:52] Wij gaan hier verder mee aan de slag bij de voorbereiding van de wetgeving en de debatten die nog gaan volgen dit najaar.

[1:28:58] En daarmee sluit ik de vergadering.