Herziening bekostiging mbo

[0:00:01] Goedemiddag allebei.

[0:00:02] Hierbij open ik het commissiedebat Herziening, Bekostiging en BO.

[0:00:08] Ik geef de minister van Cultuur en Onderwijs en Wetenschap mevrouw Letschert welkom en natuurlijk ook haar ondersteuning.

[0:00:15] Overwelkom ik de...

[0:00:17] Aanwezige Kamerleden, en dan begin ik aan mijn linkerkant met mevrouw Biekman van D66, mevouw Tjegaai van Pro, meneer De Beer van de VVD, meervrouw Van der Plas van de BBB, moneer Klaassens van groep Markushauer.

[0:00:36] ...en mevrouw Armoet van het CDA.

[0:00:39] En natuurlijk heet ik ook de mensen thuis die meekijken welkom... ...en de mensen op het publiek, u bent alle welkom geheten.

[0:00:49] De leden van de groep Marcus Sauer en het...

[0:00:52] zijn geen lid van de commissie OCW.

[0:00:57] De heer Klaases is dus geen lid... van de Commissie en ik neem aan dat er geen bezwaar is... vanuit de andere leden voor zijn deelname aan dit debat.

[0:01:09] Dank u wel.

[0:01:10] Dan neemt meneer Claessens gewoon deel aan het debat.

[0:01:15] Er geldt dus een spreektijd van vier minuten voor ieder lid.

[0:01:18] We hebben ook interrupties.

[0:01:22] Alle interrupties onder de 30 seconden zijn oneindig.

[0:01:27] Maar als u twee lange interrupties heeft, dan zijn ook alle interrupties op.

[0:01:34] Dat geldt zowel voor de eerste termijn als in de tweede termijn.

[0:01:38] Dan gaan we nu beginnen en dan geef ik het woord aan mevrouw Biekman van D66.

[0:01:47] Dank u wel.

[0:01:48] Voorzitter, ik wil graag beginnen met een klein gebaar van erkenning.

[0:01:52] Het is niet elke dag dat we de complete financiering van een geheel onderwijsveld herzien.

[0:01:58] We hebben het over bijna een half miljoen mbo-studenten, zo'n 50.000 FTE aan onderwijsprofessionals die op meer dan 50 mbo instellingen werken aan de toekomst van deze sector, aan de

[0:02:17] We hebben het hier over een serieuze hervorming waar heel veel mensen aan gewerkt hebben.

[0:02:22] Natuurlijk de minister, maar ook vele ambtenaren, de mbo-raad, JobMbo en diverse anderen.

[0:02:30] Dank voor dit voorstel.

[0:02:32] Voorzitter, een van de belangrijkste elementen waar ik naar kijk bij voorstellen voor het mbo is of we verder gaan met realiseren van de gelijkwaardigheid van mbo'ers.

[0:02:43] Daarom wil ik graag twee punten bespreken.

[0:02:46] Het voorstel zelf, hoe zorgt dit systeem voor een sterk en toekomstgericht mbo... wat gelijkwaardigheid bevordert en of alle mbo-studenten mee kunnen doen... en krijgen ze beschikking tot alle middelen daarvoor?

[0:03:03] Mevrouw Pieckman, u heeft een interruptie van meneer Klaassens.

[0:03:07] Ja, voorzitter, om het goed te kunnen volgen, probeer ik te begrijpen wat met gelijkwaardigheid dan u bedoelt.

[0:03:14] Dan kan ik uw bijdrage beter begrijp.

[0:03:18] Mevrouw Binkman.

[0:03:19] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:03:21] En dank u voor deze vraag.

[0:03:23] Ik heb in eerdere commissiedebatten en technische briefings... heb ik het heel vaak gehad over gelijkwaardigheid voor mbo'ers.

[0:03:33] Als je het afzet tegen hoe wij als maatschappij... maar bijvoorbeeld ook in de financiering van het bekostigingsmodel... naar het mbo aankijken ten opzichte van het hbo en wo.

[0:03:49] Meneer Klaas, wat doen we dan?

[0:03:51] Dank u wel.

[0:03:56] Voorzitter, de huidige financiering zorgt voor veel te veel voor onderlinge concurrentie.

[0:04:01] Daar zijn vooral de studenten de dupe van.

[0:04:03] Daarom zijn we een groot voorstander van dit voorstel van de minister die onder andere een vaste voet voorstelt.

[0:04:10] Daarmee zien we ook een grote stap vooruit als het aankomt op gelijkwaardigheid voor mbo-studenten door heel Nederland.

[0:04:18] Iedere student in Nederland moet kunnen rekenen op een goed mbo, ook buiten de Randstad.

[0:04:24] We zien een zeer goed uitgewerkt voorstel om al te grote verschuivingen op te vangen, maar willen wel graag de vraag stellen aan de minister om toe te lichten hoe zij kijkt naar de opmerkingen van de elf zelfstandige vakscholen.

[0:04:38] Zijn de effecten zoals bedoeld?

[0:04:41] Bij deze hoognodige aanpassing van de financiering... hoort ook een evaluatie om goed in de gaten te houden... of de effecten van de herziening goed zijn uitgewerkt en goed uitwerken.

[0:04:53] Er is voorzien in deze evaluatie... maar zou de minister ook deze evaluatie iets naar voren willen halen?

[0:05:02] Ook wil ik van de minister weten hoe de samenwerking en zelfregie... wordt bevorderd tussen de mbo-instellingen...

[0:05:10] Voorzitter, ten aanzien van de gelijkwaardigheid en toegankelijkheid van het MBO voor studenten... is dit voorstel van de minister een hele grote en belangrijke stap voor het Mbo.

[0:05:21] Gratis leermiddelen voor minderjarige studenten.

[0:05:24] Goed dat dit gelijk wordt getrokken samen met het VO.

[0:05:28] En daar zijn we ook groot voorstander van.

[0:05:30] Daarnaast zijn er diverse mogelijkheden voor MBO-studenten om mee te kunnen doen...

[0:05:35] Ook als deze minder geld hebben.

[0:05:37] Denk hierbij bijvoorbeeld aan het MBO Studentenfonds.

[0:05:41] Kan de minister vertellen of dit fonds toereikend is?

[0:05:45] Hoeveel aanvragen daar afgekeurd worden?

[0:05:47] En is er genoeg budget in dit fondsen om alle vragen te honoreren voor studenten die dit nodig hebben?

[0:05:54] Mevrouw Bietman, ik wil die vraag even afronden.

[0:05:56] Tot slot, voorzitter.

[0:05:58] Hoe kijkt de minister naar de toekomst van de entreeopleidingen?

[0:06:02] We horen van instellingen dat deze groep studenten steeds diverser wordt en verschillende leerbehoeften heeft.

[0:06:07] Is dit ook het beeld van de minister?

[0:06:09] Is de minister van Plan hier met de instelling gesprekken over te voeren?

[0:06:16] Meneer De Birg.

[0:06:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:19] Zou mevrouw Biekman mogen vragen om... Eigenlijk de vraag of zij een relatie ziet tussen het bekostigingsmodel wat nu voor ligt en de nationale talentstrategie.

[0:06:31] Mevrouwe Biekmann.

[0:06:32] Ja, voorzitter.

[0:06:34] En dan even een verduidelijke vraag.

[0:06:36] Want ik denk dat de heer De Beer ook doelt op de samenwerking met de arbeidsmarkt daarin.

[0:06:44] Ik zie de heere De Beer knikken.

[0:06:46] Uiteraard zie ik ook diezelfde samenwerken met de... ...arbeidsmarkt en al helemaal als het gaat om het vormen van campussen bijvoorbeeld.

[0:06:55] Dus die relatie zie ik wel.

[0:07:00] Meneer De beer.

[0:07:01] Ja, voorzitter.

[0:07:02] Ik vraag het eigenlijk ook omdat Nederland natuurlijk voor enorme opgaven staat en we in alle sectoren enorme tekorten hebben.

[0:07:10] En nu komt het voorstel voorbij waarmee we ook richting kunnen geven aan de bekostiging van het mbo.

[0:07:17] En ik ben vooral op zoek van hoe ziet D66 in dit geval ook die relatie tussen die bekostigung en die opgave die we als Nederland hebben.

[0:07:25] Mevrouw Bikman.

[0:07:27] Ja, voorzitter.

[0:07:28] Zoals meneer De Beer van D66 weet en wat ik ook heel vaak naar voren heb gebracht...

[0:07:41] Ik vind dat het onderwijs moet opleiden en naar de baan moet toe leiden...

[0:07:48] Maar allereerst gaat het ook om de ontplooiing, om deontwikkeling van de studenten.

[0:07:53] Dus ik zie de opleiding en het mbo niet alleen als een instrument om op te leiden voor de arbeidsmarkt.

[0:08:00] En ik denk dat de heer De Beer daar ook een beetje op doelt.

[0:08:03] Hoe komen we tot meer handjes voor de tekortsectoren?

[0:08:08] Ik denk dat mbo-instellingen en werkgevers daar gezamenlijk naar moeten kijken.

[0:08:16] Dankjewel dat mevrouw Tjukai van haar inbrengt.

[0:08:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:22] Voorzitter, in de afgelopen jaren is er druk gewerkt aan de outlines van een nieuw bekostigingsstelsel voor het mbo.

[0:08:29] Want het oude model was wel heel erg oud.

[0:08:32] Dus wat ons betreft hard nodig.

[0:08:34] Allereerst complimenten aan de minister en haar ambtenaren.

[0:08:38] Want in alle gesprekken met de direct betrokkenen waren er natuurlijk zorgen en wensen.

[0:08:43] Maar ook waardering voor de betrokkingheid en de open blik hoe het toekomstige bekostigeringsmodel werkt.

[0:08:48] vormgegeven moet worden.

[0:08:51] Voorzitter, ruim 450.000 mbo-studenten... volgen op een van de 57 mbo instellingen.

[0:08:58] Bijna 700 locaties.

[0:09:00] Ruim 420 opleidingen.

[0:09:02] Dat is echt een grote onderwijssector.

[0:09:04] Variërend van zorg, horeca, techniek, transport.

[0:09:08] En de waardering voor al die mensen is natuurlijk heel groot.

[0:09:10] En dat is meer dan terecht.

[0:09:11] Want het zijn mensen waar de samenleving op draait.

[0:09:14] Mensen die de grote crisis op het gebied van klimaat, energievoorziening wonen...

[0:09:18] moeten helpen oplossen.

[0:09:20] En prestigeprojecten zoals bijvoorbeeld de Einstein-telescoop... zijn onmogelijk zonder die mbo-technici... die uitvoering geven aan wat theoretisch gescholde mensen verzinnen.

[0:09:29] En ook de dingen waaraan we vanzelfsprekend voorbijgaan... zijn ontdenkbaar zonder mbo'ers.

[0:09:35] Zoals bijvoorbeeld logistiek, laboranten, verpleegkundigen, et cetera.

[0:09:39] Pro heeft een positieve grondhouding ten opzichte van dit bekostigingsstelsel.

[0:09:45] Maar ik heb wel een paar zaken die ik wil adresseren.

[0:09:49] Kijk, allereerst is het startpunt natuurlijk al een beetje lastig... want het bekostigen moet twee onverenigbare dingen met elkaar verenigen.

[0:09:56] Stabiel genoeg om langjarig financieringszekerheid te bieden... maar tegelijkertijd moet het dynamisch zijn... zodat je op veranderende omstandigheden in kunt spelen.

[0:10:05] Het lijkt mij dat er een duidelijke visie ten grondslag moet liggen aan wat wij op lange termijn verwachten van mbo-opleidingen in de toekomst.

[0:10:14] En platgeslagen moeten opleidingen gefaciliteerd worden in het leggen van een stevig fundament van wat studenten moeten leren en kunnen.

[0:10:22] Daarnaast moeten die vakinhoudelijke ontwikkelingen goed kunnen doordringen in het lespakket en in het vakkenpakket.

[0:10:29] En over de concrete invulling komen we vast nog wel terug.

[0:10:32] te spreken, maar voor ons is het belangrijk dat zoveel mogelijk geld terechtkomt op de instellingen zelf.

[0:10:38] En wat zijn de ideeën van de minister daarbij?

[0:10:40] Deelt zij bijvoorbeeld het standpunt van de AOB dat de beschikbaarheid van bevoegde en bekwame docenten vraagt om geoormerkte budgetten voor mbo-onderwijspersoneel?

[0:10:50] Dan, voorzitter, over die dynamische kant.

[0:10:53] Op werkbezoeken die ik doe, krijg ik vaak te horen... en dat zie je ook eigenlijk wel aan de indrukwekkende installaties... die er vaak staan, dat technische opleidingen heel duur zijn.

[0:11:03] En om mbo-studenten te leren omgaan met die techniek... moet je natuurlijk flink investeren.

[0:11:09] Maar het valt mij op dat de prijsfactor voor technieke opleidingen... opvallend laag is ten opzichte van...

[0:11:14] Andere opleidingen die mij op het eerste oog minder duur lijken... kan de minister die prijsfactor voor techniekopleidingen misschien eens even toelichten.

[0:11:23] En, voorzitter, deze stelselwijziging wordt budgetneutraal uitgevoerd.

[0:11:28] En eigenlijk vinden wij dat best wel jammer, want...

[0:11:31] Ja, hoewel het stelsel er goed uitziet ga je dus eigenlijk schaars te verdelen en er komt een mix aan factoren waar iets uitkomt waar niet iedereen blij van wordt.

[0:11:40] Stuk voor stuk kleven ook voor- en nadelen aan die factoren en het is goed denk ik dat er middelen zijn om mbo-instellingen te helpen bij het aanpassen aan de nieuwe financiële werkelijkheid.

[0:11:52] Maar is de minister ook bereid om bijvoorbeeld zich te verbinden aan het idee dat er in ieder geval geen mbo-instellingen of opleidingen gaan omvallen?

[0:12:01] En ook opleidingen met misschien een wat minder duidelijke arbeidsmarktrelevantie.

[0:12:06] Mevrouw Tjokaj, zou u kunnen afronden?

[0:12:09] Ja, ik was eigenlijk wel bij mijn laatste zin.

[0:12:13] En ik vroeg me af, worden die effecten op die opleidingen en instellingen ook zorgvuldig gemonitord en bijtijds bijgestuurd?

[0:12:24] Dat is mijn laatst vraag.

[0:12:25] Dankjewel, dat was precies vier minuten.

[0:12:29] Meneer De Beer, uw eerste inbrengst.

[0:12:31] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:12:34] We spreken vandaag over het bekostigingsmodel van het mbo.

[0:12:37] Een onderwerp dat je heel technisch zou kunnen benaderen als een verdelingsvraagstuk.

[0:12:41] Het veranderen van een paar parameters... meer vaste goed en minder op basis van studentenaantallen en klaar is kees.

[0:12:48] En sommigen beweren zelfs dat dit voorstel niet gaat over arbeidsmarktrelevantie of over kwaliteit.

[0:12:53] De overheid moet gewoon het geld overmaken... en dan het liefst zo neutraal en objectief mogelijk verdelen.

[0:12:58] Zonder voorwaarden, zonder sturing...

[0:12:59] Want zo werkt ons stelsel nu eenmaal.

[0:13:02] Maar voorzitter, dat gaat me echt tekort door de bocht.

[0:13:05] Want dit voorstel gaat juist... Meneer De Beer, u heeft een interruptie van mevrouw Tugay.

[0:13:08] Ja, ik vroeg me even af, wie beweert dat dan eigenlijk?

[0:13:13] Meneher De Beer.

[0:13:14] Ja we hebben vorige week een rondetafelgesprek gehad.

[0:13:17] Waarin ook naar voren kwam dat dit vooral gaat over de dekking van de kosten aan de kant van het mbo.

[0:13:25] Ik spreek ook individuele onderwijsbestuurders vanuit het mbo-land.

[0:13:30] En daar komt soms het beeld naar voren van alsof dit los staat van arbeidsmarktrelevantie of maatschappelijke opgave.

[0:13:37] En volgens mij is dat uitdrukkelijk niet het geval.

[0:13:40] Mevrouw Tjekai.

[0:13:41] Ja, voorzitter.

[0:13:41] Ik was ook bij het rondetafelgesprek en ik heb echt heel veel bestuurdes horen praten over kwaliteit en aansluiting bij de arbeidsmarkt.

[0:13:48] Dus ik zou dit beeld... Ja, ik vind het beld van de heer De Beert toch wel heel opvallend, wil ik even zeggen.

[0:13:56] Meneer De Beer.

[0:13:57] Ja, ik vind het beeld niet opvallend.

[0:13:58] Dat zal u niet verbazen.

[0:14:00] Maar volgens mij als je goed tussen de regels doorluistert, ook wat de reviewcommissie heeft gezegd.

[0:14:05] Het advies wat ze hebben gedaan gaat heel erg uit van de contouren van het bestaande stelsel.

[0:14:09] Namelijk dat er niet gestuurd kan slash mag worden.

[0:14:14] Omdat je uitgaat van lump sum, omdat je uit gaat van vertrouwen.

[0:14:17] En de vraag is, vinden we dat nog wel aan de maat ten opzichte van de grote maatschappelijke opgaves die er zijn?

[0:14:24] Mevrouw Tegui.

[0:14:25] Dus als ik het goed begrijp wil de VVD niet meer uitgaan van de lump sum en van het vertrouwen.

[0:14:31] Meneer De Beer.

[0:14:32] Als ik doorga met mijn betoog, dan zal duidelijk worden hoe we daarin staan.

[0:14:37] Voorzitter, dit voorstel gaat wat ons betreft juist over de kansen van jongeren en ook steeds meer over ouderen, volwassenen, om hun talenten te ontdekken, ontwikkelen en benutten.

[0:14:46] En dit voorgestel gaat juist ook over de kansen voor regionale ontwikkelings in alle gebieden in Nederland, over elke regio telt dus.

[0:14:54] En het voorstelt gaat juis over het verdienvermogen van Nederland en over ons voorzieningen niveau.

[0:14:58] Anders gezegd over onze welvaart, onze zorg, onze veiligheid en alle belangrijke domeinen daarin.

[0:15:04] Bovendien mag de overheid iets vinden als ze bijna 5 miljard euro overmaakt aan het onderwijssector.

[0:15:11] Ja natuurlijk, ze moet er iets van vinden, want anders is een nationale talentstrategie toch niks waard.

[0:15:18] Daarom de vraag aan de minister, hoe gaat ze zorgen voor meer beleidsinformatie zodat we de geldstromen kunnen volgen?

[0:15:24] Zodat we meer zicht krijgen op de doelen en resultaten, vooral ook in relatie tot die nationale talentstrategie.

[0:15:30] Maar laat ik voorop stellen, over het algemeen is de VVD blij met de beweging die nu wordt gemaakt.

[0:15:36] Over meer stabiele bekostiging en minder afhankelijkheid van aantal studenten.

[0:15:41] Dit gaat ervoor zorgen dat opleidingen kunnen worden blijven aangeboden in gebieden waar minder studenten instromen.

[0:15:47] En dus blijft ook een bredere keuze mogelijk in die gebiede.

[0:15:52] En wordt de arbeidsmarkt ook daar bediend met jong talent en belangrijk om juist ook die regio's aantrekkelijk te houden.

[0:15:58] U weet, ik kom zelf uit Zuid-Limburg en ik snap heel goed dat deze stap daarvoor nodig is.

[0:16:03] Maar het vraagstuk daartoe beperken zou geen recht doen aan het grotere belang.

[0:16:06] Het belang van vakkrachten die nodig zijn in de techniek, de zorg, de bouw, het onderwijs of voor de veiligheid bij politie en defensie.

[0:16:14] Bijna elke sector in Nederland gaat gebukt onder personeelstekorten...

[0:16:17] En bijna elke opgave van wonen tot zorg, van duurzaamheid tot veiligheid en het onderhoud van onze infrastructuur, overal loopt dat vast.

[0:16:26] En dan kunnen we twee dingen doen.

[0:16:27] We kunnen zeggen, ons stelsel laat sturing niet toe en dus het geld overmaken.

[0:16:33] Maar dat kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn, voorzitter?

[0:16:35] Of we kunnen zeggen we gaan sturen op ons onderhuis aan.

[0:16:38] Meneer de Peer, ik wil u vragen af te ronden, want u bent ook goed tijdig.

[0:16:40] Dan moet ik heel snel.

[0:16:42] En op de vraag volgen we aan de hand van de beleidsinformatie de doelstellingen en de resultaten.

[0:16:48] Ik ga even over naar de concrete vraag aan de minister.

[0:16:51] Ik vraag me af of de pot van 200 miljoen euro genoeg is om het stevige gesprek te voeren over het onderwijsaanbod.

[0:16:58] En of dat bedrag niet moet worden opgehoogd naar bijvoorbeeld 600 miljoenen.

[0:17:02] Meneer De Beer, u heeft een interruptie van mevrouw Bietman.

[0:17:06] Ja, voorzitter, ik ben toch wel benoemd hoe de heer De Beer zijn eigen studentenperiode heeft ervaren.

[0:17:15] En of hij juist heel blij was dat hij daarin een keuze had van welke opleiding hij kon volgen.

[0:17:25] Meneer De Beerg.

[0:17:26] Ik was daar heel blij over dat ik een keuze kon maken.

[0:17:29] En natuurlijk neem je in die keuzen ook mee van wat zijn de mogelijkheden, de perspectieven op de arbeidsmarkt.

[0:17:35] Ik vind dat we daar studenten ook eerlijk over moeten informeren.

[0:17:39] Het is wel een tijdje geleden dat ik student was, dus ondertussen is het opleidingenaanbod ook heel erg groot uitgebreid.

[0:17:47] Natuurlijk ook vanwege het groeiende aantal studentenaantallen.

[0:17:50] En als je nu ziet dat de studentenaantal de komende jaren fors gaat dalen, dan vind ik ook dat je serieus naar het onderwijsaanbod moet durven kijken en de vraag moet durwen stellen van wat heeft Nederland uiteindelijk nodig.

[0:18:06] Mevrouw Biekman.

[0:18:07] Korte voorvolgvraag.

[0:18:10] Je leidt dan studenten op.

[0:18:12] Je dwingt ze om een keuze te maken om in een bepaalde sector te gaan... en uiteindelijk vallen ze uit.

[0:18:18] Hoe ziet u dat voor zich?

[0:18:20] Meneer De Beer.

[0:18:22] Ja, belangrijk volgens mij om het niet zwart-wit te maken... in de zin dat we vrije keuzen van studenten helemaal willen beperken.

[0:18:30] Dat betoog ik helemaal niet.

[0:18:32] Maar wel dat we in onze financiering van het opleidingstelsel...

[0:18:37] Gaan we uit van lump sum?

[0:18:39] Gaan wij uit van regionale afspraken met sectoren?

[0:18:43] Dat we daar een zwaardere component in bouwen.

[0:18:45] Dat ook in het onderwijsveld zelf de discussie meer en scherper wordt gevoerd over.

[0:18:51] Is ons aanbod nog afgestemd op de behoeften van de arbeidsmarkt?

[0:18:55] Dus die vrije keuze van de student, daar willen we niet aankomen.

[0:18:58] Die is vrij om te kiezen.

[0:19:00] Maar we vinden wel belangrijk dat het opleidingsaanbod blijft aansluiten.

[0:19:06] Meneer Klaassen heeft dan een interruptie voor me.

[0:19:09] Dank u wel.

[0:19:09] Oh, sorry.

[0:19:11] Dan geef ik graag de beurt eerst aan mevrouw Van der Plas.

[0:19:14] Dank je wel.

[0:19:15] MevrouWanDerPlas.

[0:19:17] Ik ben mijn gast.

[0:19:20] Dankjewel.

[0:19:24] Ja, ik had een vraag voor meneer De Beer inderdaad.

[0:19:28] Gisteren moesten wij opnieuw in de pers een gelekt stuk lezen...

[0:19:35] Bij onvoldoende besparing op de sociale zekerheid, het kabinet verpland is om 1,2 miljard te bezuinigen op onderwijs.

[0:19:44] En ik was eigenlijk wel even benieuwd hoe de heer De Beere als onderwijswordvoerder naar kijkt.

[0:19:49] Ik maak me namelijk grote zorgen dat dit weer weggehaald gaat worden bij vakonderwijs, praktijkonderwijz, mbo.

[0:19:56] Terwijl we juist nu zo al die jaren eigenlijk heel goed op weg zijn.

[0:20:02] Meneer de Beer.

[0:20:03] Ik snap de vraag en de behoefte van mevrouw Van der Plas, maar ik ga niet reageren op uitgelekte stukken.

[0:20:09] We zitten vandaag hier met de vraag van hoe gaan we om met ons bekostigingsmodel naar de toekomst.

[0:20:14] In principe gaan we daaruit van budgetneutraal.

[0:20:17] Het bedrag wat er voor het mbo is gereserveerd, hoe gaan we dat over de instellingen verdelen?

[0:20:22] En mijn insteek daarbij is van laten we dan ook kijken naar de arbeidsmarktrelevantie en de maatschappelijke opgave van Nederland.

[0:20:28] En hoe het financiële plaatje er allemaal in de toekomst gaat uitzien.

[0:20:32] Dat gaan we vast en zeker nog met elkaar bespreken, maar dan ook aan andere tafels.

[0:20:37] Ja, ik vind het heel relevant.

[0:20:39] Omdat we het hier juist hebben over de bekostiging van het MBO.

[0:20:47] Ik snap dat je zegt, dit is uitgelekt.

[0:20:50] Daar ga ik niet op reageren.

[0:20:51] We moeten eerst nog maar zien wat het officieel is.

[0:20:53] Maar de onrust is wel heel erg groot in het onderwijsveld.

[0:20:56] En zeker ook bij de MBO-opleidingen.

[0:21:02] Dus misschien dat de heer De Beer toch iets...

[0:21:05] eigen visie op het MBO en over hoe dat moet met bezuinigingen al dan niet, misschien toch wat geruststelling kan geven over zijn inzet in de Tweede Kamer die het kabinet controleert voor de toekomst voor het Mbo.

[0:21:20] Mevrouw van der Plas, dat waren twee lange interrupties dus u heeft voor de eerste termijn geen interrupties meer.

[0:21:27] En dan vraag ik meneer De Beer verantwoord te geven op de vraag van mevrouwe van der plas.

[0:21:32] Ja, ik vind het een hele mooie vraag.

[0:21:33] Want mevrouw Van der Plas vraagt van wat is de visie van de VVD... ...in het bijzonder van het Kamerlid te beren op het MBO?

[0:21:40] Wij vinden dat het Mbo meer waardering verdient.

[0:21:44] Het ook superbelangrijk is als we alle opgaven in Nederland goed voor elkaar willen krijgen... ...dat er meer nadruk moet komen op het mbo.

[0:21:56] En als we dat meer positie willen geven... ...dan moeten we ook echt een serieuze discussie voeren over...

[0:22:00] Hoe gaan we dat mbo in de toekomst bekostigen?

[0:22:03] Nou, daar zitten we vandaag voor hier.

[0:22:06] Ik heb in ieder geval aangegeven dat het niet alleen gaat over het verdelen op basis van lump sum en parameters, maar dat daar ook bij betrokken moet worden de nationale talentstrategie en de vraag...

[0:22:16] Wat heeft Nederland nodig, zowel gericht op de arbeidsmarkt, richting het bedrijfsleven, maar misschien ook nog wel meer richting onze voorzieningen.

[0:22:25] Als we Nederland als land overeind willen houden, dat staat allemaal onder druk.

[0:22:30] Dus we kunnen heel veel geld uittrekken voor allerhand andere sectoren, van infrastructuur tot defensie tot politie tot zorg, et cetera.

[0:22:38] Maar als we de handjes niet hebben, de mensen die het in de praktijk uitvoeren, dan hebben we gewoon met elkaar in Nederland een heel groot probleem.

[0:22:46] U heeft nog een interruptie van meneer Klaassen en daarna nog eentje van mevrouw Chagai.

[0:22:53] Ja, voorzitter.

[0:22:54] Eigenlijk een bijdrage waar ik me heel ver in kan vinden.

[0:22:58] De opleiding administratie, mediaverzorging, dierverzorgings, mode, detailhandel, sport en drama zijn overvol.

[0:23:05] Niemand krijgt daar een baan.

[0:23:06] En de vraag is of Nederland daar dan op zit te wachten.

[0:23:09] En er werd ook gezegd, wat heeft Nederland nodig?

[0:23:13] Dat als uitgangspunt.

[0:23:15] Wat zou meneer De Beer ervan vinden als we zouden zeggen... wat heeft een regio nodig?

[0:23:19] Dus dat we de financiering toch... een financiële sturing hebben op wat een regionale behoefte is.

[0:23:26] Dat je zegt, we maken bepaalde opleidingen zo interessant... met hele goede docenten, met goede middelen, goede materialen... zodat studenten automatisch kiezen voor een opleiding... waar een regioboeft aan heeft.

[0:23:37] Meneer de Beer.

[0:23:38] Wat fijn dat ik toch mijn bijdrage eigenlijk kan afmaken.

[0:23:42] Meneer De Beer, ik moet me even corrigeren, want ik zat bij de klomp een beetje verkeerd te kijken.

[0:23:46] Maar u heeft voor uw eigen bijdragen nog één minuut over.

[0:23:49] Ja, dat vermoeden had ik al, voorzitter.

[0:23:52] Ik dacht al, er is volgens mij ergens in de interruptie iets misgegaan.

[0:23:55] Maar zullen we die één minuten nog even parkeren?

[0:23:58] Dan eerst even het antwoord.

[0:24:01] Ik denk inderdaad dat het heel mooi is, wat ook in dit voorstel staat, dat het aanknopingspunt is samenwerkingsafspraken in de regio.

[0:24:08] Daar ben ik ook groot voorstander van.

[0:24:11] Neemt niet weg dat je ook op landelijk niveau sectoraal afspraken moet maken... ...en ook moet kijken van hoe zou je dat kunnen vertalen naar de regio's toe.

[0:24:19] En in die afspragen zou je natuurlijk ook echt breed kunnen kijken... ...van hoe betrekken we dat bedrijfsleven erbij?

[0:24:27] Hoe maken we dat opleidingsaanbod voor die tekortsectoren veel aantrekkelijker?

[0:24:33] Misschien moeten er ook wel andere opleidingsearrangementen bij...

[0:24:37] In Rotterdam-Zuid hebben ze het concept van de aan de bak garanties, dat werkgevers zeggen als je voor die en die opleidingen kiest, dan garanderen wij je aan het einde ook een baan.

[0:24:46] Je kunt natuurlijk ook nog kijken naar andere vormen van BBL constructies, waarbij je dat bedrijfsleven eigenlijk meer richting het onderwijs trekt en ook dat opleidingsaanbod interessanter zou kunnen maken en dus ook arbeidsmarktrelevanter zou kunnen worden.

[0:25:03] En ik ben vooral geïnteresseerd ook van hoe kunnen we dat nou vormgeven en hoe denkt de minister die regionale afspraken dan ook te vertalen in indicatoren, in manieren hoe we dat zouden kunnen monitoren.

[0:25:16] Maar dan begin ik een beetje mijn bijdrage en vragen aan de minister te verhaspelen in het antwoord van jouw interruptie.

[0:25:23] Meneer Klaas.

[0:25:24] Dank u wel voorzitter.

[0:25:25] Want eigenlijk was dan de onderliggende vraag van moet je dan niet de financiering van die minder kansrijke beroepen eigenlijk verlagen waardoor je geld overhoudt om te kijken waarin verreeg je behoefte aan en die opleidingen juist meer geld te geven.

[0:25:37] En dat is een financiële sturing.

[0:25:39] Meneер De Beer.

[0:25:40] Ja, en daarom is mijn vraag ook aan de minister.

[0:25:42] Zou je die component van 200 miljoen niet zwaarder moeten maken, bijvoorbeeld richting 600 miljoenen?

[0:25:49] En juist in die afspraken dan vervolgens die tekortberoepen centraler stellen.

[0:25:56] Dus dan haal je een deel, bij wijze van spreken, uit de lump sum en ga je die vervlechten in die regionale afsprakken rondom tekortsectoren.

[0:26:05] Dus dan krijg je feitelijk het effect wat de heer Klaassen op dit moment voor ogen heeft.

[0:26:10] Meneer Klasen.

[0:26:11] Ja, dat effect misschien wel, maar dan gaat er volgens de VVD wel meer geld naartoe.

[0:26:15] En dan zou mijn inzet zijn, kan een iemand even met het geld dat we nu hebben gewoon een andere verdeling te maken?

[0:26:20] Dat is eigenlijk mijn voorstel.

[0:26:22] Meneer De Beer.

[0:26:23] Ik zou zeker niet de indruk willen wekken dat er dan meer geld naar het mbo gaat, maar dat je juist, want het is wel zwaar een verdelingsvraagstuk, dat je gaat kijken van hoe kun je dat onderling verdelen.

[0:26:38] Mevrouw, druk uit.

[0:26:41] Dan kan meneer de Beer zijn betoog hervatten.

[0:26:45] Ja, ik vraag mij dus af of die pot van 200 miljoen genoeg is om het stevige gesprek te voeren over het onderwijsaanbod, over echt scherpe keuzes in het portfolio binnen een onderwijsinstelling en tussen onderwijsinstellingen.

[0:26:59] Wie biedt welke opleiding aan en wat kunnen we eventueel ook samen aanbieden in plaats van ieder voor zich?

[0:27:04] Dus samenwerking in de regio tussen het MBO, maar uitdrukkelijk ook met het HBO of het WO.

[0:27:11] En ik weet dat die discussie ook wel wordt gevoerd, dus ik doe niemand tekort door te zeggen dat het niet zo is.

[0:27:17] Maar wel even eerlijk, we weten ook dat samenwerken en scherpe keuzes maken moeilijk is.

[0:27:22] En dat een beetje druk meer helpt en dat onder druk ook alles vloeibaar wordt.

[0:27:30] En ik voel die druk op dit moment niet, maar misschien kan de minister mij overtuigen.

[0:27:35] Dus de vraag is, zouden we die 200 miljoen kunnen verzwaren?

[0:27:40] Met andere woorden, meer druk op de ketel.

[0:27:43] Is dat de bel?

[0:27:44] Het voorstel van meerjarige regionale en sectorale afspraken is volgens mij een goed idee.

[0:27:49] Dus de contouren van het voorstelt steunen wij.

[0:27:52] De vraag aan de minister is, wil ze scenario's uitwerken op dit voorstijl om die component van 200 miljoen zwaarder te maken?

[0:27:59] Meneer de Peer, u bent nu echt door uw tijd heen.

[0:28:02] Dus ik wil u vragen de overige teksten misschien voor de tweede termijn te gebruiken.

[0:28:08] Ja.

[0:28:09] Mevrouw Tjeka, u heeft nu ook een interruptie.

[0:28:12] Ja, voorzitter, ik dacht ik wacht even tot het einde van het betoog... want ik hoor meneer De Beer zeggen we moeten het mbo meer waarderen.

[0:28:20] En tegelijkertijd, ja, spijt me voorzitten... maar ik vind toch dat de heer De Bear een redelijk neerbuigende kijk heeft... op de studiekeuzevrijheid van mbo'ers.

[0:28:30] Hij heeft het over handjes voor de arbeidsmarkt... alsof mbo's niet hoeven na te denken over het werk dat ze doen...

[0:28:35] En hij stelt eigenlijk een compleet ander financieringsstelsel voor dan in het HBO en het WO, waar we ook niet sturen op de opleiding HBO Event Management of WO Filosofie, waarmee je ook echt niet meteen aan de baan komt.

[0:28:49] Dus kan meneer De Beer deze tegenstrijdigheid in zijn betoog misschien minder tegenstijdig voor mij maken?

[0:28:56] Meneer de Beer.

[0:28:58] Nou, voorzitter, als ik het over handjes heb, dan spreek ik daar met heel veel respect over.

[0:29:02] Ik kom uit een kolenboersfamilie.

[0:29:04] Mijn grootvaders waren allemaal mijnwerker.

[0:29:07] Dus als dat de indruk zou hebben gewekt dat ik daar neerbuigend over zou zijn geweest, dan werp ik dat heel ver voor mij.

[0:29:14] Als het gaat over het model, stel ik juist niet voor om het echt helemaal op de kop te gooien, maar wel te kijken kunnen we die component van die regionale afspraken wat versterken.

[0:29:30] En volgens mij is het gewoon ook heel goed om met elkaar daar de discussie over te voeren, omdat toch de vraag is van welke bijdrage, welke impact vinden we belangrijk dat het onderwijs maakt voor Nederland.

[0:29:44] En natuurlijk is keuzevrijheid een belangrijk uitgangspunt daarbij, maar het is ook supermooi dat je door je opleiding een bijdrager mag leven aan Nederland en dat dat ook gewaardeerd en gezien mag worden.

[0:29:58] In alle breedte.

[0:30:00] Dus iedereen die zijn steentje bijdraagt, die krijgt mijn waardering.

[0:30:06] Ja, voorzitter, de heer De Beer mag alle vragen van de wereld stellen, maar ik hoor hem dezelfde vragen niet stellen in debatten over HBO en WO-bekostiging.

[0:30:14] Dus misschien kan hij dat dan uitleggen, waarom dit alleen voor het NBO relevant is.

[0:30:16] mbo

[0:30:18] Meneer De Meer.

[0:30:19] Ja wat een goed idee om daar ook naar te kijken als het gaat over de bekostigingen van het hoger onderwijs.

[0:30:27] Mevrouw Tjerai.

[0:30:28] Ja, voorzitter, mijn punt is juist dat de VVD dat dus nooit doet.

[0:30:32] En ik vind het jammer.

[0:30:33] Ik krijg bij bekruip toch het gevoel dat de vvd naar het mbo kijkt... als zijnde handjes voor de arbeidsmarkt... en veel mensen die gestuurd moeten worden op het maken van een studiekeuze... in plaats van dat je zegt, het zijn jonge mensen... laat ze kiezen wat ze leuk vinden en waar ze blij van worden.

[0:30:48] Want het gaat ook om ontwikkeling als mens en om zelfontplooiing.

[0:30:53] En dat is waarom ik hier zo op hamer...

[0:30:55] Als de VVD dit echt wil, dan zouden ze ook dit moeten voorstellen voor het HBO en het WO.

[0:31:01] Als we het over die gelijkwaardigheid en meer waardering voor het NBO hebben.

[0:31:05] Mevrouw Tsekai, u bent nu ook door uw interrupties heen.

[0:31:09] Meneer De Beer.

[0:31:11] Het bekostigingsmodel voor het hoger onderwijs komt er nog aan.

[0:31:15] En dan zal ik zeker dezelfde vraag op tafel leggen.

[0:31:20] Sterker nog, ik vind ook dat we in ons bekostigsmodel van zowel het mbo als het hogere onderwijz moeten kijken van hoe stimuleren we ook de samenwerking tussen die onderwijssectoren.

[0:31:30] Dus het gaat niet alleen over de verbinding naar het bedrijfsleven of naar maatschappelijke partners zoals in de zorg.

[0:31:37] Maar het gaat ook uitdrukkelijk over de samenwerking binnen de onderwijssector en tussen de onderweissectoren.

[0:31:43] Als daar het bekostigingsmodel behulpzaam in kan zijn, dan willen we daar heel graag naar kijken.

[0:31:50] En ik kom daar ook absoluut op terug.

[0:31:53] Ik vind alleen de tegenstelling die voortdurend wordt gemaakt alsof...

[0:31:58] je moet kiezen tussen relevantie voor de arbeidsmarkt versus absolute keuzevrijheid, die vind ik gewoon te scherp.

[0:32:08] En ik denk ook dat de waardering niet alleen blijkt uit het feit dat je helemaal vrij bent om te kiezer, maar ook de waadering blijkt van de bijdrage die je levert voor Nederland.

[0:32:21] Mevrouw Biekman.

[0:32:24] Ja, voorzitter.

[0:32:26] Om toch even op de laatste opmerking van de heer De Beer.

[0:32:28] En dan ben ik waarschijnlijk ook door mijn interrupties erheen.

[0:32:31] Ik denk dat iedereen een bijdrage levert aan Nederland en de toekomst van Nederland.

[0:32:36] Zeker ook mbo'ers.

[0:32:38] Dus ik vond die laatste oppmerking wel een beetje misplaatst.

[0:32:42] Net alsof als je een mbo-opleiding doet, je dan geen volwaardige bijdragen krijgt.

[0:32:47] Als je niet zelf mag bepalen welke opleiding je volgt.

[0:32:52] Maar ik had even een andere vraag aan de heer De Beer.

[0:32:55] Ik hoorde u net in uw bijdrage hebben of in de beantwoording richting de collega over 400 miljoen.

[0:33:02] En ik vroeg me af, was dat een verspreking?

[0:33:04] En zo nee, waar haalt u die 400 mil joen vandaan?

[0:33:08] Mevrouw Biekman, dat is uw eerste interruptie langer.

[0:33:12] Dus u heeft nog eentje.

[0:33:13] Meneer De Beer, waar haalde u die 400 miljoen vandaan?

[0:33:16] Ja, het waren twee interrupties.

[0:33:18] Althans, er zaten twee kanten aan.

[0:33:21] Eén toch de kant weer over de waardering en de bijdrage.

[0:33:25] Ik maak dat niet zo scherp, maar volgens mij wordt het

[0:33:28] door de interrupties de hele tijd heel scherp gemaakt.

[0:33:31] Ik vraag alleen aandacht voor de opgave waar Nederland voor staat... en dat het onderwijs daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren... en ook mooi is dat jonge mensen daar een bijdraging aan kunnen leveren.

[0:33:43] En op dat laatste punt, die 400 miljoen.

[0:33:45] Er staat in het voorstel 200 miljoenen te reserveren voor samenwerkingsafspraken regionaal.

[0:33:51] Ik denk dat het ook belangrijk is om dat sectoraal-landelijk te doen.

[0:33:55] Maar die 200 miljoen zou je ook kunnen uitbreiden naar wat mij betreft 600 miljoens of 400 miljoenen.

[0:34:03] Er staat feitelijk nu in de omvorming van het oude model naar het nieuwe model is er 580 miljoEN aan wat ik maar even noem losse financiering is voor een deel toegevoegd aan de lump sum en voor een delen gereserveerd voor die

[0:34:18] regionale afspraken.

[0:34:20] En ik denk dat als we daar die 600 miljoen, te dekken uit bijvoorbeeld die 580 miljoenen, als je dat zou doen, dan maak je die component arbeidsmarktrelevantie en maatschappelijke opgaven maakje daardoor zwaarder en krijg je dus een sterkere discussie en keuze binnen het onderwijsveld.

[0:34:41] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas voor de eerste termijn.

[0:34:47] Ja, dank u wel.

[0:34:48] En ik moet om twee uur even weg voor een andere verplichting hier in de Kamer.

[0:34:54] Maar ik zal daarna de vergadering gewoon weer bijwonen als deze andere voorbij is.

[0:35:00] Dan weet u dat.

[0:35:02] Ja, voorzitter.

[0:35:03] Nederland draait op vakmensen.

[0:35:04] Op de mensen die onze huizen bouwen, onze ouderen verzorgen, onze machines onderhouden, ons water beheersbaar houden.

[0:35:11] En die werken in de landbouw en de voedselproductie.

[0:35:14] En dat is nog maar een kleine greep uit heel veel.

[0:35:17] En heel veel van die vakmensen volgen het mbo.

[0:35:20] En gelukkig wordt het mBO niet meer gezien als een tussenstation... maar gelukkelijk steeds meer als een volwaardig eindstation.

[0:35:28] En dat moeten we ook zo houden en koesteren.

[0:35:30] Dus daarom ook alle waardering voor al die mbo-studenten... die bewust kiezen voor een vak, waarding voor hun docenten... voor de leerbedrijven die jongeren de kans geven het vak in de praktijk te leren.

[0:35:43] Want we praten hier vaak over maatschappelijke opgaven...

[0:35:47] Uiteindelijk komt bij bijna iedere Haagse ambitie komen we een vakman of een vakvrouw tekort.

[0:35:54] En daarom vinden wij het zo belangrijk dat goed beroepsonderwijs niet alleen beschikbaar blijft in grote steden, maar in heel Nederland.

[0:36:02] Een mbo-school is in heel veel regio's een onderdeel van de ruggengraad van de gemeenschap.

[0:36:07] Het is de plek waar de jongeren hun vak leren, stage lopen bij een ondernemer uit de buurt en daarna aan het werk kunnen in hun eigen regio.

[0:36:16] En dan geef je jongeren ook perspectief in hun omgeving.

[0:36:19] En dat is ook hoe je ervoor zorgt dat een regio niet langzaam wordt leeggezogen van jongeren, vakmanschappen en voorzieningen.

[0:36:27] Dus BBB kan zich daarom vinden in de gedachten achter deze herziening.

[0:36:32] Want het huidige systeem kijkt heel erg sterk naar studentenaantallen.

[0:36:36] Maar een opleiding wordt niet automatisch goedkoper omdat er tien studenten minder zijn.

[0:36:40] De docent moet er zijn, de werkplaats moet open, de machines moeten onderhouden worden.

[0:36:45] Voorzitter, het aantal mbo-studenten daalt wel naar verwachting verder.

[0:36:50] En die krimp is bovendien ongelijk verdeeld over Nederland.

[0:36:54] En BBB vindt het daarom goed dat er met de toegankelijkheidsopslag extra geld beschikbaar komt voor regio's waar studentenaantallen sterk dalen.

[0:37:02] Maar uiteindelijk telt niet hoeveel miljoenen er op papier naar een regio gaan.

[0:37:07] Het gaat erom wat merken de studenten daarvan.

[0:37:10] Blijft die technische opleiding in de buurt?

[0:37:12] Kan een jongere nog een zorgopleiding volgen zonder anderhalf uur onderweg te zijn?

[0:37:17] En blijven opleidingen bestaan die aansluiten bij de bedrijven in de regio?

[0:37:22] En hoe gaat de minister dit concreet meten of deze middelen daadwerkelijk leiden tot behoud van opleiden en betere bereikbaarheid?

[0:37:29] Voorzitter, studenten, scholen en ondernemers houden zich niet netjes aan de provincie...

[0:37:34] Of de arbeidsmarktgrenzen.

[0:37:36] Een mbo-instelling kan buiten een aangewezen gebied liggen, maar wel van groot belang zijn voor jongeren en bedrijven daarbinnen.

[0:37:43] De werkelijkheid van de regio moet leidend zijn, niet de postcode van een instelling, zeg ik met klem.

[0:37:49] En hoe voorkomt de minister dat instellingen die feitelijk dezelfde regio bedienen door die gekozen afbakening buiten de boot vallen?

[0:37:57] Voorzitter, BBB vraagt bijzondere aandacht voor specialistische vakopleidingen.

[0:38:01] Een opleiding voor landbouwmechanisatie, waterbeheer, voedseltechnologie of gespecialiseerde techniek heeft misschien geen duizenden studenten.

[0:38:10] Maar als zo'n opleinding verdwijnt, bouw je die niet zomaar opnieuw op.

[0:38:14] Dan verdwijnen de docenten, de praktijkvoorzieningen, de contacten met de leerbedrijven.

[0:38:21] En uiteindelijk, en dat is het ergste, verdwijnt daarmee het vakmanschap uit de regio.

[0:38:28] En hoe zorgt de minister dat specialistische opleidingen die belangrijk zijn voor landbouw, voedselproductie, water, techniek en industrie niet het kind van de rekening worden van deze herverdeling?

[0:38:40] En mijn laatste vraag, en wil de minister specifiek volgen wat deze nieuwe bekostiging doet met opleiden die klein zijn in studentenaantal

[0:38:49] maar groot in betekenis voor Nederland.

[0:38:52] Dank u wel.

[0:38:58] Ja, voorzitter.

[0:38:59] De herziening van de MBO-bekostiging heeft een begrijpelijk doel.

[0:39:01] Meer stabiliteit in toegankelijk onderwijs, ook in regio's waar het aantal studenten daalt.

[0:39:05] En daar is volgens mij brede steun voor.

[0:39:07] Maar juist omdat deze systematiek voor jaren bepalend wordt, moeten de verdeelregels uitlegbaar en toekomstbestendig zijn.

[0:39:13] Neem de toegankelijksopslag.

[0:39:14] Die gaan naar instellingen waarvan minstens de helft van de studenten uit aangewezen krimprekers komt.

[0:39:19] Die grens wordt eenmalig vastgesteld op basis van 2024.

[0:39:22] En dat kan leiden tot harte verschillen tussen instellingen die net boven of net onder die 50% uitkomen.

[0:39:28] Daarom vraag ik aan de minister waarom is gekozen voor een alles-of-niets grens en niet voor een geleidelijke afbouw?

[0:39:34] En kan zij per mbo-instelling inzichtelijk maken welk percentage van de studenten in 2024 afkomstig was uit de 10 aangewezen arbeidsmarktregio's?

[0:39:43] Zijn er instelling die netboven of niet onder die grens van 50% zitten?

[0:39:48] Daarnaast wordt gekeken naar de instelling als geheel en niet naar afzonderlijke vestigingen.

[0:39:52] Een instelling kan dus een vestiging in een krimpregio hebben, maar geen opslag krijgen omdat ze ook veel studenten elders heeft.

[0:39:58] Is dan de gedachte dat de rest van de instelling die krimpfestiging zelf gaat financieren?

[0:40:03] En hoe voorkomt de minister dat hierdoor een ongelijk speelveld ontstaat met instellingen die extra last niet hebben?

[0:40:09] Waarom is er niet gekozen voor een toets op vestigingsniveau?

[0:40:12] Ook het meetmoment roept vragen op.

[0:40:14] De selectie wordt eenmalig vastgesteld.

[0:40:16] Waarom wordt die niet periodiek gereikt?

[0:40:17] Regio's, studentenstroom en instellingen zijn dan verandering onderhevig.

[0:40:22] En daar brengt mij dat bij de vaste voet.

[0:40:25] Die biedt stabiliteit en daar zijn we positief over.

[0:40:28] Maar tegelijkertijd legt zij bestaande verhoudingen voor langere tijd vast.

[0:40:31] Waarop kiest de minister niet voor een periodieke herijking?

[0:40:33] Bijvoorbeeld eens in de 5 of 10 jaar zodat de vasten voet blijft aansluiten bij instelling die structureel sterk groeien of krimpen.

[0:40:40] De regering erkent bovendien dat de bekostiging van groeiende instellingen onder het nieuwe stelsel minder snel meegroeit.

[0:40:46] Hoe voorkomt de minister dat snel groeide opleidingen daardoor onvoldoende middelen hebben voor extra docenten, lokaal en apparatuur?

[0:40:52] Kan de minister garanderen dat dat niet gebeurt?

[0:40:54] Want als dat wel gebeurt is dat natuurlijk ruk.

[0:40:56] Voorzitter, dan kort de 200 miljoen euro voor de regionale samenwerking.

[0:41:00] Kan de minister concreet aangeven welk deel daarvan rechtstreeks naar onderwijs, stages en begeleiding gaat en welk delen naar overleg, projectorganisatie en andere overhead?

[0:41:09] En welke meetbare resultaten staan daar tegenover?

[0:41:12] Hoe voorkomt de minister dat een groot bedrag uiteindelijk opgaat aan overleg, bureaucratie, terwijl het geld ook in het onderwijs zelf terecht kan komen?

[0:41:19] Want vertrouwen is één, daadwerkelijke uitvoering is twee wat ons betreft.

[0:41:23] Meer Lipsum kan bureaucratiek verminderen doordat niet iedere uitgave verantwoord moet worden en dat maakt een verschuiving van middelen naar de Lipsmum aantrekkelijk.

[0:41:32] Maar meer bestedingsvrijheid vraagt ook om zicht waar dat geld dan precies terecht komt.

[0:41:37] Hoe houdt de Minister zicht op overhead zonder opnieuw een verantwordingcircus op te tijgen?

[0:41:42] Ik kan zij toezeggen jaarlijks effecten van deze wijzigingen aan de Kamer te rapporteren.

[0:41:48] De ervaringen met Luxem kennen we namelijk uit het funderend onderwijs waarbij de inzet van middelen afhankelijk is van hoe bestuurders met het geld willen omgaan.

[0:41:55] En ook binnen het hoger onderwijst zien we dat zogenaamde afroming van middel op instellingsniveau best wispelturig is en vaak niet transparant naar de buitenwereld wordt gehanteerd.

[0:42:06] Stabiliteit is wenselijk, maar zij mag niet omslaan in stagheid.

[0:42:10] We vragen de minister daarom vooral om uit te leggen hoe deze nieuwe systematiek eerlijk blijft wanneer instellingen, regio's en dus ook de benodigde behoeften in die regioën en studentenaantallen veranderen, zodat we niet over een paar jaar weer een heel systeem hoeven om te bouwen.

[0:42:27] Dank u wel voor uw inbreng die ruim binnen de tijd was.

[0:42:33] Maar u heeft nog een interruptie van meneer De Beer.

[0:42:36] Ja, ik hoorde de heer Klaassen zeggen van eigenlijk van de behoefte om meer informatie.

[0:42:41] Ik heb dat ook teruggehoord en gelezen vanuit de rekenkamer, dat hij eigenlijk zegt van ja, er gaat heel veel geld naar het onderwijs, maar we zien onvoldoende terug van wat daar de effecten van zijn.

[0:42:52] Pleit de heere Klaasse ook voor meer beleidsinformatie op dat gebied?

[0:42:55] Dus niet per se verantwoording, maar wel beleidsinformation?

[0:42:58] Meneer Klaassen.

[0:42:59] Ja, voorzitter.

[0:43:01] Dat is natuurlijk weer een dingetje.

[0:43:02] Daar zou ik ja op kunnen zeggen.

[0:43:04] Maar ik heb in heel veel andere debatten gezegd... dat allemaal die beleidsstukken en beleidsadviezen en beleidsinformatie... ook niet tot verbetering hebben kunnen zien de afgelopen jaren.

[0:43:11] Dus heel eerlijk gezegden weet ik daar niet het goede antwoord op.

[0:43:16] Ik denk dat we wel informatie moeten hebben over de effecten van het beleid wat we voeren.

[0:43:20] Als dat het is wat ermee wordt bedoeld, zeg ik ja.

[0:43:24] Maar...

[0:43:25] Weet u voorzitter, we hebben al heel veel brieven en beleidsstukken van de kabinet over het onderwijs gekregen.

[0:43:33] Het moet er niet toe leiden dat die stapel hoger wordt zonder dat we er iets mee kunnen gaan doen.

[0:43:39] Meneer De Beer.

[0:43:40] Ik pleit zeker niet voor stapels meer papier, maar wel meer voor inzichtelijk te krijgen van wat is nou precies het doel dat we beogen en wat zijn de resultaten die we daarmee halen.

[0:43:51] Met name in het licht van die regionale afspraken, die 200 miljoen die nu gereserveerd is.

[0:43:56] Dus ik kan de heer Klaassen onderschrijven dat het dan wel belangrijk is om te weten van voldoen we gewoon aan onze doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken.

[0:44:05] Meneer Klaassen.

[0:44:08] Natuurlijk, voorzitter.

[0:44:09] Want hoe moeten wij als Kamer anders nog ergens iets van vinden als we die informatie hebben?

[0:44:13] U vindt mij dat zeker aan uw zij.

[0:44:18] Dan ga ik naar mevrouw Achmoed voor haar eerste inbreng.

[0:44:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:25] Het is altijd mooi om over het mbo te spreken.

[0:44:28] En als oud-mbo-student koester ik ook heel erg warme gevoelens aan mijn tijd op het Noorderpoort College in Groningen.

[0:44:36] De plek waar ik ook mijn passie voor het onderwijs ontdekte.

[0:44:39] En wat het mbo zo mooi maakt denk ik is ook dat het niet alleen de plek is waar jongeren aan hun toekomst kunnen beginnen.

[0:44:45] Maar waar ook mensen later in hun leven nog een vak kunnen leren en een nieuwe richting kunnen kiezen.

[0:44:50] En dat gold ook voor mijn vader die twee jaar geleden met geen enkel diploma op zak met een niveau 2 opleiding begon.

[0:44:58] En nu aan het werk kan als beveiliger en dat is volgens mij heel mooi aan het mBO.

[0:45:03] En voorzitter het mBo is dus ook van grote maatschappelijke waarde.

[0:45:06] Juist om het mbo in iedere regio toegankelijk te houden, is deze herziening belangrijk.

[0:45:12] Dadende studentenaantallen zetten de financiën van mbo-instellingen onder druk, terwijl een belangrijk deel van de kosten niet in hetzelfde tempo meedaalt.

[0:45:20] Daardoor wordt het steeds moeilijker om een breed toegankelijke opleidingsaanbod te behouden en neemt de onderlinge concurrentie toe.

[0:45:26] En juist in grens- en krimpregio's moeten mbo-opleidingen beschikbaar blijven.

[0:45:31] En daarom is het ook goed dat er een vaste voet komt, waardoor de bekostiging minder afhankelijk wordt van studentenaantallen en dat instellingen in krimpregio's extra ondersteuning krijgen.

[0:45:40] En vooral opleidingen op niveau 1 en 2 moeten volgens mij echt in de nabijheid worden aangeboden.

[0:45:47] En ik vraag me ook af of de minister al een beeld heeft van welk opleidingsaanbod in iedere regio beschikbar moet blijven en wanneer ze juist vindt dat samenwerking op afstand verantwoord is.

[0:45:56] En daarbij wil ik toch wel benadrukken dat het om daadwerkelijke bereikbaarheid voor studenten gaat, ook met het openbaar vervoer.

[0:46:05] Voorzitter, eerder uit het CDA al haar zorgen over de kosten van leermiddelen voor middenjarige mbo'ers.

[0:46:11] Wij vinden het belangrijk dat een opleiding voor iedereen toegankelijk is en dat financiële drempels ook zoveel mogelijk weg worden genomen.

[0:46:17] We zijn dan ook blij met het voorstel om minderjarige MBO'ers niet langer voor leermittelen te laten betalen.

[0:46:22] Voorzitter, de Onafhankelijke Commissie maakt onderscheid tussen regulier onderhoud van het bekostigingssysteem en beleidsmatige keuzes.

[0:46:30] Het actualiseren van de kosten van opleidingen is immers iets anders dan de politieke keuze welk aanbod we willen behouden.

[0:46:37] Hoe kijkt de minister naar dat onderschuit?

[0:46:39] Voorzitter, de minister wil daarnaast de nadruk verleggen van concurrentie naar samenwerking.

[0:46:45] En dat is een begrijpelijk uitgangspunt, al zal volgens de commissie enige concurrentie blijven bestaan.

[0:46:50] Er komt een samenwerkingsbudget van 200 miljoen euro waarvoor instellingen gezamenlijk voorstellen kunnen indienen.

[0:46:56] En hoe sluit dit aan op de samenwerken die in sommige regio's al bestaat?

[0:47:02] Voorzitter, de vraag is ook of we voldoende mensen opleiden voor de sectoren waar de tekorten het grootst zijn.

[0:47:07] En of deze herziening daar ook aan bij zal dragen.

[0:47:10] Welke opleidingen moeten dicht blijven?

[0:47:13] Bijvoorbeeld vanwege de grote behoefte aan verpleegkundigen en technici.

[0:47:17] En welke specialistische opleidingen kunnen gezamenlijk op grotere schaal worden aangeboden?

[0:47:22] Hoe worden studenten en regionale werkgevers bij die afweging betrokken?

[0:47:26] En wie hakt uiteindelijk de knoop door?

[0:47:28] Als we meer studenten willen opleiden voor tekortsectoren, moet daar ook voldoende stagecapaciteit tegenover staan.

[0:47:34] Hoe wordt in de regioplannen voorkomen dat de ambitie om op te leiden groter is dan het aantal kwalitatief goede stageplaatsen dat daadwerkelijk beschikbaar is?

[0:47:44] Kortom, het CDA steunt de richting van de minister en vraagt ook welke lange termijn doelstelling voor de minister leidend is.

[0:47:51] Wat ons betreft moeten toegankelijk onderwijs, talentontwikkeling en de behoefte aan vakmensen elkaar versterken.

[0:47:57] Dank u wel.

[0:48:00] Meneer Klaassen, mijn excuus.

[0:48:03] Even een interruptie voor mevrouw Ambrose.

[0:48:06] Ja, ik had een vraag dat hier had te maken, aan de ene kant met die gelijkwaardigheid.

[0:48:11] Ik hoorde dat ook een beetje doorcijpelen in de bijdrage van nu net.

[0:48:15] Als het gaat over arbeidsmarktrelevantie binnen het hoger onderwijs, WO, kennen we de CDAO.

[0:48:21] Dat is een toets voordat een opleiding mag starten of die voldoet aan wat de regio nodig heeft.

[0:48:25] Vanuit gelijkvaardigheiden zou het dan ook niet goed zijn dat die mbo's dat gaan doen en te voorkomen dat ze achteraf...

[0:48:31] met de gebakken peren zitten, dat aan de voorkant wordt gemeten of een mbo-opleiding er daadwerkelijk toe doet zodat ze überhaupt mogen starten.

[0:48:40] Dit was uw laatste interruptie, meneer Klaassen.

[0:48:43] Mevrouw Ammoet.

[0:48:46] Ja, ik snap die discussie wel.

[0:48:49] Tegelijkertijd...

[0:48:51] Het lastige aan deze discussie vind ik dat ten onrechte wordt gedaan... als er voor massaal mbo-opleidingen worden aangeboden... die geen enkele arbeidsmarktrelevantie hebben.

[0:49:01] Mbo'ers moeten natuurlijk stage lopen.

[0:49:04] Als er geen stageplaatsen beschikbaar waren... dan zou het ook al heel snel klaar zijn met die mbo'opleiding.

[0:49:09] Dat betekent niet dat ik overigens vind dat we niet wel serieus moeten kijken naar natuurlijk de grote tekorten die er zijn.

[0:49:17] Maar ik denk wel dat ik er een andere mening op nahoud dan de heer Klaassen.

[0:49:22] Ik vind niet dat we alleen maar financieel moeten sturen en moeten zorgen dat alle studenten in die tekortsectoren terechtkomen.

[0:49:29] En ik denk dat er manieren zijn om dat te stimuleren zonder alleen die financiële prikkel.

[0:49:34] Ik denk dat het echt creatievere manieren is en dat we bijvoorbeeld moeten kijken naar hoe zorgen we nou dat jonge meisjes en jonge jongens enthousiast worden voor de techniek, juist op de basisschool al.

[0:49:44] Want dan ontstaan die interesses en ik denk als we dat wat meer zouden doen, dan zouden we veel minder moeten of willen grijpen naar financiëlen prikkels zo laat nog in de studieloopbaan van jongeren.

[0:50:03] Dan geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw Ter Guis, zodat ik zelf ook nog een inbreng kan doen.

[0:50:12] Dank u wel, mevroer Rijer.

[0:50:13] Ik geef u het woord voor uw inbrending.

[0:50:16] Dank je wel, voorzitter.

[0:50:18] Voorzitter, mijn zoon volgt een mbo-opleiding in Hoofddorp.

[0:50:23] Een van zijn klasgenoten komt uit Oost-Groningen en onlangs sprak ik zijn moeder.

[0:50:28] Haar zoon reist iedere schooldag ongeveer vier uur om naar school en weer thuis te komen.

[0:50:34] Door die lange reistijd ziet zij hem nog amper.

[0:50:37] Voorzitter, dat bleef wel bij mij hangen.

[0:50:39] Want vier uur kan hij dus niet besteden aan huiswerk, vrienden of aan het gezin zelf.

[0:50:46] Niet iedere specialistische opleiding kan overal worden aangeboden.

[0:50:50] Maar achter onze bekostigingsmodellen zitten jongeren en gezinnen.

[0:50:54] Daarom staat de PVV positief tegenover het versterken van het mbo in krimpregio's.

[0:51:00] Ook daar moeten jongeren een vak kunnen leren.

[0:51:02] Minder studenten betekent niet automatisch dat een opleinding minder noodzakelijk is.

[0:51:07] Het is goed dat de minister daarover heeft, maar kan de minister wel aangeven hoe de daadwerkelijke reistijd en het beschikbare openbaar vervoer meewegen bij het bepalen van het noodzakelijke opleidingsaanbod?

[0:51:20] En wanneer vindt zij een opleiding nog voldoende bereikbaar?

[0:51:24] Voorzitter, de structurele herverdeling van 81 miljoen euro naar krimpregio's kan helpen om noodzakelijk onderwijs te behouden.

[0:51:31] De PVV steunt dat doel.

[0:51:33] Wij willen wel weten welke opleidingen daarmee worden veiliggesteld.

[0:51:38] De reviewcommissie constateert dat het minimaal noodzakenlijke opleidingsaanbod per regio nu niet systematisch kan worden vastgesteld en hoe maakt de minister inzichtelijk welke op leidingen nodig zijn en wat behoud daarvan kost en wat extra bekostiging oplevert?

[0:51:53] Een kleine opleiding kan noodzakelijk zijn als het alternatief uw reizen is en werkgevers die vakmensen nodig hebben.

[0:52:01] En hoe beoordeelt de minister die afweging en hoe zorgt zij dat samenwerking tussen instellingen het aanbod versterkt, zonder dat studenten alsnog veel verder moeten reizen?

[0:52:11] Voorzitter, vanaf 2021 komt er 200 miljoen euro voor de regioplannen.

[0:52:16] Werkgevers en mbo-instellingen moeten samen bepalen welk aanbod aansluit bij de arbeidsmarkt van de toekomst.

[0:52:23] En dat vinden wij verstandig.

[0:52:25] En hoe verbindt de minister die plannen met de 81 miljoenen euro voor krimpregio's?

[0:52:29] Worden bereikbaarheid, kwalitatief en behoefte en vakmensen bij beide geldstromen in samenhang beoordeeld?

[0:52:36] Voorzitter, ook de gevolgen van instellingen die geld inleveren... U heeft een interruptie van de heer De Beer.

[0:52:44] Ja, ik was goede luisteraar naar mevrouw Raja en ik deel ook wel haar opmerkingen en enthousiasme.

[0:52:50] Maar vindt mevouw Raya die 200 miljoen op een totale bekostiging van 5 miljard voldoende?

[0:52:55] Dat is ongeveer 4% van de totale verkostigingen.

[0:52:59] En is dat voldoeende aanzet voor die regionale afspraken om die ook echt serieus vorm te gaan geven?

[0:53:07] Mevrouw Reijer.

[0:53:08] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:53:10] Bedankt voor deze vraag.

[0:53:12] Daar kan ik u geen antwoord op geven, omdat ik het heel lastig vind.

[0:53:16] Er is vooraf niet gekeken wat er eigenlijk nodig is in de regio's, in de krimpregio's.

[0:53:21] Dan is het wel lastig te bepalen hoeveel geld er daadwerkelijk nodig is.

[0:53:26] De heer De Beer.

[0:53:27] Ja overigens gaat dit niet alleen specifiek voor krimpregio's.

[0:53:30] Het gaat natuurlijk voor alle regio'S die aanspraak kunnen maken op die 200 miljoen.

[0:53:34] Maar goed, ik heb ook die vraag aan de minister gesteld.

[0:53:37] Dus ik ben gewoon benieuwd straks naar het antwoord.

[0:53:40] Mevrouw Reijer vervolgt haar betoog.

[0:53:42] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:53:44] Mag ik even kijken waar ik was gebleven?

[0:53:46] Ik begin even vanaf 2029, 200 miljoen had ik al genoemd.

[0:53:52] Dan mijn vraag, mijn volgende deel.

[0:53:55] Voorzitter, ook de gevolgen van instellingen die geld inleveren moeten duidelijk zijn.

[0:54:00] In groeiregio's moeten mbo-instellingen voldoende mensen kunnen opleiden.

[0:54:04] Bijvoorbeeld voor techniek, logistiek en zorg.

[0:54:07] Heeft de minister doorgerekend welke opleidingscapaciteit daar de komende jaren nodig is?

[0:54:12] En kan zij die analyse aan de Kamer sturen?

[0:54:15] En hoe voorkomt zij dat lagere bekostiging daar leidt tot minder opleidingplaatsen of slechter onderwijs?

[0:54:23] Voorzitter, de reviewcommissie waarschuwt dat instellingen buiten de krimpregio's dubbel geraakt kunnen worden.

[0:54:29] Een kleiner aandeel uit een mogelijk kleiner totaalbudget.

[0:54:33] En hoe voorkomt de minister dat juist noodzakelijke opleidingen daardoor niet onder druk komen te staan?

[0:54:39] Voorzitter, voor studenten moet deze herziening ook merkbaar zijn.

[0:54:42] Welke concrete resultaten wil de minister bereiken voor de bereikbaarheid en behoud van noodzakelijke opleidingen?

[0:54:48] En kan zij de Kamer periodiek laten zien wat het geld dus oplevert?

[0:54:53] En is zij bereid bij te sturen als blijkt dat opleiden toch verdwijnen of reistijden feiler oplopen?

[0:54:59] Zo kunnen we beoordelen of de beloofde versterking van Grimpregio's daadwerkelijk was waargemaakt.

[0:55:05] De PVV steunt het doel.

[0:55:07] Noodzakelijk onderwijs in krimpregio's, beschermen met een onderbouwde verdeling en oog voor de gevolgen elders.

[0:55:14] De moeder die ik sprak vertelde wat vier uur reizen betekent voor haar zoon en hun gezin.

[0:55:19] Laten we dat perspectief behouden.

[0:55:24] Deze herziening moet jongeren helpen een vak te leren om een afstand die hun dagelijks leven haalbaar is.

[0:55:30] Dank u wel.

[0:55:32] Dank u wel, mevrouw Reijer.

[0:55:34] Ik draag het voorzitsschap weer over aan mevouw Reier.

[0:55:46] Dank u.

[0:56:07] Dan schors ik de vergadering tot tien over half drie.

[1:25:36] Dank u wel allemaal.

[1:25:38] Dan geef ik nu de minister het woord voor de eerste termijn.

[1:25:45] Beste mevrouw de voorzitter, beste Kamerleden, beste publiek.

[1:25:49] Fans van het NBO, wat fijn dat jullie er zijn.

[1:25:52] We zijn eigenlijk allemaal fans van het MBO.

[1:25:54] Dat heb ik zo enorm in al jullie interventies teruggehoord.

[1:25:58] En dat is ongelooflijk terecht.

[1:26:02] Laat ik dat ook meteen hier benadrukken.

[1:26:04] Het is ook mooi om te zien dat alle Kamerleden ook een eigen achtergrond hebben... in het NPO of familieleden.

[1:26:10] Dat toont ook de intrinsieke motivatie...

[1:26:13] Met elkaar om te doen wat goed is voor het mbo.

[1:26:16] En met deze herziening van die bekostiging leggen we volgens mij een hele duidelijke stabiele basis voor de uitdagingen waar ons mooie mbo voor staat.

[1:26:26] En ik heb daarbij een aantal hele duidelijke keuzes gemaakt.

[1:26:30] En centraal staat daarbij, en ik wil het toch even noemen, de drievoudige opdracht die het mbo heeft en die ook altijd door de mbo-raad, elke keer als ik op gesprek mag komen, op tafel wordt gelegd.

[1:26:41] Dat is een hele belangrijke, dat is namelijk studenten voorbereiden op die arbeidsmarkt.

[1:26:45] Dat dus ook te bevorderen dat er doorstroom mogelijk is binnen het mBO of bijvoorbeeld naar het hbo of naar de universiteit.

[1:26:52] Je moet vooral blijven...

[1:26:54] Geloven in je eigen mogelijkheden als mbo-student.

[1:26:57] En als derde gaat het over burgerschap.

[1:26:59] En dat is studenten ook voorbereiden op deelname aan onze samenleving... en ook in je persoonlijke ontwikkeling daarin te stimuleren.

[1:27:07] Dan die uitgangspunten, die keuzes die ik heb gemaakt bij deze herziening.

[1:27:11] Ten eerste zorgen we ervoor met deze hertiening... dat het mbo in elke regio aanwezig en bereikbaar is.

[1:27:18] En ik vind het echt...

[1:27:20] Enorm fijn dat ik dit voorstel ook in mijn eerste termijn als minister mag presenteren.

[1:27:28] We hebben een tijd geleden het rapport Elke regio telt gekend.

[1:27:33] Dan is het ook wel van belang dat we daar uiting aan geven.

[1:27:36] En deze herziening geeft daar ook concrete invulling aan en daar ben ik enorm blij mee.

[1:27:41] Er gaat daarom ook meer geld naar instellingen in regio's waar de studentenaantallen structureel en sterk dalen.

[1:27:47] En dat vraagt ook om solidariteit tussen instellingken.

[1:27:51] Ik zal daar dadelijk op het einde van mijn eerste inleiding nog wat meer over zeggen.

[1:27:55] Ten tweede wordt de bekostiging van instellingen stabieler en eenvoudiger.

[1:28:01] En dat betekent dus ook dat we minder tijdelijke regelingen en subsidies aanbieden.

[1:28:06] Doordat we de lump sum vergroten hebben instelling ook meer zekerheid om investeringen te doen voor de langere termijn.

[1:28:12] En we verlagen daarmee ook...

[1:28:13] ...de administratieve lasten.

[1:28:16] Ten derde, en dat is een hele belangrijke voor mij... ...wil ik met een gericht budget kunnen sturen op specifieke maatschappelijke opgaven.

[1:28:23] En met dat stimuleringsbudget stimuleer ik dan ook de komende jaren... ...de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt.

[1:28:30] En ik zal dadelijk ook ingaan op de vragen die de Kamerleden hebben gesteld.

[1:28:34] En ik wil ook wel hier onderstrepen, want dat merkte ik ook in het debat tussen de Kamerleden en ook de ronde tafel die ik heb kunnen terugkijken, is dat de herziening van de bekostigingen natuurlijk niet het enige middel waarmee gestuurd wordt op opleidingsaanbod of opleidskwaliteit en onderwijskwaliteit.

[1:28:52] We hebben in ons wettelijk kader een aantal verplichtingen vastgelegd voor mbo-instellingen met betrekking in het bijzonder, want ik merk ook dat de Kamers daar de meeste aandacht nu

[1:29:00] ...voor heeft het aanbod van de opleidingen.

[1:29:03] Zo is er een zorgplicht arbeidsmarktperspectief.

[1:29:06] Er is een zorgtplicht doelmatigheid.

[1:29:08] Daar kom ik dadelijk op terug, ook in de concrete beantwoording.

[1:29:12] Dat zijn wel hele belangrijke in de wet verankerde zorg plichten.

[1:29:15] En het interessante is, vind ik, komende uit een ander onderwijssector... ...is als een instelling deze plichten niet naleeft, dan kan ik ingrijpen.

[1:29:26] Bijvoorbeeld door een instelling te vragen de instroom in specifieke opleidingen omlaag te brengen... ...of zelfs het recht te ontnemen om een bepaalde opleinding aan te bieden.

[1:29:36] Dat zit in het kader rondom de macro-doelmatigheid die specifiek voor het mbo is ingesteld.

[1:29:42] Dan ga ik afsluiten met mijn inleiding.

[1:29:44] Wat ik vanuit het diepst van mijn hart hier ook wil doen...

[1:29:48] is mijn waardering uitspreken voor het proces dat is doorlopen.

[1:29:53] En dan dank ik in het bijzonder de MBO-instellingen voor de prettige samenwerking... en voor de onderlinge solidariteit en de Mbo-raad

[1:30:00] die dit bestuurlijk heeft getrokken en mij vanaf het begin dat ik hier mocht aankomen daar heel erg bij betrokken heeft.

[1:30:08] Dat heb ik enorm gewaardeerd, heeft mij ook geholpen in de deepdive die ik nodig had in het mbo.

[1:30:13] Ik wil ook de studenten bedanken van Jobmbo die daar ook een hele belangrijke rol in hebben gespeeld in het meespiegelen en in het mee- en tegendenken van deze stappen die we zetten.

[1:30:23] Ik wil de werkgevers bedanken voor de scherpe en constructieve gesprekken.

[1:30:27] Afgelopen vrijdag zat ik nog met de voorzitters van alle brancheverenigingen om met hun ook door te praten.

[1:30:32] Waar staan we nu en waar gaan we naartoe werken?

[1:30:35] En ik wil ook de Kamer bedanken.

[1:30:36] Dat is niet omdat ik nou wil gaan slijmen hier, maar die ronde tafel die u heeft georganiseerd...

[1:30:41] Dat was wel heel erg nuttig, om ook vanuit die verschillende perspectieven deze herziening, die de eerste fundamentele herzienen is sinds 1995, om dat ook zo serieus te nemen dat ook al die perspectiezen op tafel konden komen.

[1:30:55] Afgelopen weekend heb ik teruggekeken en dat hielp mij ook weer.

[1:30:58] In de voorbereiding van dit debat.

[1:31:00] Dus veel dank daarvoor.

[1:31:01] En als laatste wil ik ook mijn politieke voorgangers bedanken.

[1:31:05] Want het waren Eppel Bruins en Gauke Moes die hiermee begonnen zijn.

[1:31:09] En die ook heel veel inzet hebben getoond, allebei.

[1:31:12] Om te zorgen dat ik hier nou eigenlijk met een totaal voorstel kan gaan zitten.

[1:31:16] Dus ook mijn dank aan hen en uiteraard ook aan de fracties daarachter.

[1:31:21] die daaraan hebben bijgedragen.

[1:31:24] Nou wilt u natuurlijk gewoon dat ik vragen ga beantwoorden... en dat ga ik dan ook doen.

[1:31:27] En dat doe ik in blokjes.

[1:31:29] En ik heb er heel veel, want u heeft echt gigantisch veel vragen gesteld.

[1:31:34] Dus ik doe mijn best.

[1:31:35] Ik krijg er nog een paar af en toe ertussen.

[1:31:37] De hele hoftoren zit te typen.

[1:31:41] En dan wil ik het in drie blokkes doen.

[1:31:44] Mevrouw de voorzitter, het eerste blokje... dat gaat over de contouren van de hele herziening... de inhoud en de effecten van de herzienen...

[1:31:51] Daar zit ook monitoring en evaluatie in.

[1:31:54] Dan heb ik een blokje aansluiting onderwijs en arbeidsmarkt.

[1:31:58] Hoe gaat deze herziening daar nou ook voor zorgen?

[1:32:01] En dan heb ik ook nog een blikje overig, en die is heel kort.

[1:32:05] De eerste is eigenlijk de dikste, zodat u ongeveer weet wat u te wachten staat.

[1:32:11] Allereerst, ik heb geprobeerd net in de twintig minuten boven om het ook in een logische volgorde binnen de blokjes te clusteren.

[1:32:18] En ik dacht de algemene vraag die kwam vanuit CDA van welke lange termijn resultaten wilt u nou eigenlijk behalen met deze herziening?

[1:32:26] Dan gaat het uiteraard voor mij als eerste natuurlijk om een kwalitatief goed en toegankelijk mbo aanbod in iedere regio.

[1:32:34] in Nederland dat aansluit op die regionale arbeidsmarkt.

[1:32:38] En ik kom er dadelijk op terug, dat geldt natuurlijk voor alle regio's... want ook in Amsterdam zit je in een regio.

[1:32:43] Uiteindelijk wil je dat er toegankelijk en kwalitatief hoogwaardig mbo-aanbod is... waar studenten graag studeren en waar ze voorbereid worden...

[1:32:52] op die arbeidsmarkt.

[1:32:53] Maar ik wil het ook in regio's zoals Zeeland en Drenthe en in Limburg... waar de mbo-instellingen onder druk staan.

[1:33:00] Dus vandaar dat deze herziening voor mij wel echt cruciaal is... en ook op dit moment in de tijd absoluut urgent is.

[1:33:07] En waar gaat het dan nog meer over?

[1:33:08] Dat is natuurlijk studenten gerichter opleiden voor de uitdagingen waar Nederland voor staat.

[1:33:13] En in het blokje arbeidsmarkt ga ik ook proberen in de discussie tussen studiekeuzevrijheid... en goede voorlichting en goed voorbereiden op die arbetsmarkt...

[1:33:22] ...aangeven waar ik daarin sta in die discussie die de Kamerleden ook daarover met elkaar hadden.

[1:33:29] Voor mij staat vrije studiekeuze als paal boven water.

[1:33:34] Maar ons talent is schaars, dat wil ik er ook bij zeggen.

[1:33:36] Dat betekent dus ook dat onze jongeren ook moeten weten waarop ze worden voorbereid... ...en dat die voorlichting, dat is wel echt een hele belangrijke fase... ...waarin studenten dus ook moeten horen wat het betekend als ze voor een bepaalde opleiding kiezen.

[1:33:51] En ik ben het ook met de Kamerleden eens.

[1:33:54] Dat is niet alleen maar iets waar het mbo verantwoordelijk voor is.

[1:33:57] Zeker als het gaat over studenten toch meer verleiden of in die voorlichting richten op bijvoorbeeld die tekortsectoren.

[1:34:07] Dat zit hem al in het basisonderwijs.

[1:34:09] Daar begint het al.

[1:34:10] En daarom ben ik ook blij dat ik samen met Judith Thielen hierin optrek.

[1:34:14] En dat doen we ook vanuit die talentstrategie.

[1:34:17] Want uiteindelijk is voor mij die talentstrategie wel ook de visie van waaruit we die gerichte sturing gaan organiseren.

[1:34:27] En daarbij is een belangrijke stap die we moeten sluiten als we kijken naar het mbo, nog het sluiten van het pakt opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

[1:34:37] Waar ik samen met de mbo-instellingen en die regionale arbeidsmarkten afspraken ga maken.

[1:34:42] Ik kom daar straks ook op terug.

[1:34:43] in dat blokje arbeidsmarkt.

[1:34:46] Maar dan misschien naar uw Kamer... welke resultaten, dat is kwalitatief goed en toegankelijk mbo-aanbod... en studenten gerichter opleiden voor de arbeidsmarkten van de toekomst... met vrije studiekeuze, maar wel meer efforts in die voorlichting... waar dat dan toe leidt.

[1:35:04] Hoe ga ik dat dan allemaal monitoren en evalueren?

[1:35:08] Mevrouw de voorzitter, daar hebben bijna alle Kamerleden vragen over gesteld.

[1:35:13] Uiteraard is het voor iedereen belangrijk, dat geldt ook voor de mbo-instellingen zelf en de mboraad, dat we de effecten van deze herziening op de voet volgen.

[1:35:23] Daarbij heb ik in de eerste plaats uiteraard ook oog voor de financiële positie van de instellingen, maar ik kijk ook verder dan dit, ik kik ook naar de effecte op het opleidingsaanbod.

[1:35:32] En ik vraag dan ook van de Instelling om met elkaar afspraken te maken over dat opleidingaanbod in de regio en ik zal ook de effect daarvan gaan monitoren.

[1:35:40] Daarbij ga ik ook volgen of het aandeel studenten in opleidingen die belangrijk zijn voor die talentstrategie gaat toenemen.

[1:35:47] En ik verwacht hier dan ook echt resultaat en dat is dan ook een antwoord als reactie op Kamerlid De Beer.

[1:35:54] Want uiteindelijk is dat ook wat we met elkaar in dat pakt arbeidsmarkt voor de toekomst gaan afspreken.

[1:35:59] Ik ga ook aandacht geven aan de kleine opleidingen.

[1:36:02] Ik vind dat ook wel heel belangrijk om te noemen, want die zijn voor Nederland uiteraard ook van groot belang.

[1:36:06] En Kamerlid Van der Plas vroeg daar terecht ook aondacht voor.

[1:36:11] Dan over die evaluatie van die wetswijziging.

[1:36:14] Kijk, na vijf jaar zoals het er nu staat in het voorstel wat nu in internetconsultatie ligt, is na vujf jaar evalueer ik die nieuwe bekostigingssystematiek.

[1:36:24] Dat ga ik niet vervroegen.

[1:36:25] Waarom niet?

[1:36:26] Omdat als ik eerder ga evalueren...

[1:36:28] is dat eigenlijk te vroeg, omdat er sprake is van een overgangstermijn... naar die nieuwe systematiek.

[1:36:34] En die effecten dan ook niet meteen tot uiting zullen komen.

[1:36:37] En de vijf jaar geeft ook instellingen de tijd... om zich helemaal voor te bereiden op die nieuwe situatie... en dan ook dus de daadwerkelijke effecten te kunnen meten.

[1:36:47] En er is ook niet voor niks een over gangstermin van die vier jaar... ook om de negatieve effecten op te vangen.

[1:36:54] Als we dan eerder gaan evalueren wat de totale effecten zijn...

[1:36:57] van deze regime krijg ik eigenlijk een vervuilde dataset.

[1:37:02] En daar heb ik dan niet zoveel aan.

[1:37:03] Tegelijkertijd wil ik ook niet vijf jaar wachten... en dan ondertussen zien dat of een bepaalde wijziging... een te desastreus effect zou kunnen hebben.

[1:37:14] Daar ben ik natuurlijk niet blind voor.

[1:37:16] En dat betekent dus ook dat ik in de bestuurlijke gesprekken... die ik bijna elk kwartaal heb, sowieso met de mbo-raad... maar ook met mbo instellingen die ik natuurlijk vaker ook bezoek...

[1:37:25] Echt wel gaan kijken van wat zijn nou die effecten.

[1:37:28] En dat doen we ook als we gaan praten over het monitoren van het arbeidsmarktpact van de toekomst.

[1:37:33] Er zitten ook afspraken in, die wil ik ook regulier kunnen volgen en kunnen monitoren.

[1:37:38] Dus volgens mij doen we eigenlijk best wel veel.

[1:37:40] Maar de totale wetsevaluatie, die zou ik echt niet willen gaan vervroegen.

[1:37:48] Punt.

[1:37:50] Dank u wel.

[1:37:50] Dan heeft u een interruptie van mevrouw Tukay.

[1:37:53] Ja, het was op dit punt, voorzitter.

[1:37:56] Ik begrijp op zich de argumenten van de minister om niet te vervroegen... maar ik vind het toch wel jammer, want ik zou zelf geneigd zijn om te denken... we stellen de financiering vast per vier jaar...

[1:38:08] Dus dan is het handig om na drie jaar al te evalueren.

[1:38:11] Hoewel ik die overgangsperiode ook begrijp, maar hoe gaan we er dan voor zorgen dat er wel een soort evaluatiemoment komt voordat je weer voor de volgende vier jaar de financiën vaststelt?

[1:38:23] De minister.

[1:38:24] Tussentijds.

[1:38:25] Ja, want ik begrijp helemaal uw punt en ik heb zelf natuurlijk ook behoefte om daar voldoende vinger aan de pols te houden en dat hebben de instellingen natuurlijk ook.

[1:38:33] Wat wij kunnen doen is natuurlijk wel jaarlijks ook de Kamer informeren over wat zien we nu gebeuren in het licht van deze wijziging.

[1:38:40] Maar dat is dan niet de wetsystematieke evaluatie zoals we die doen op het einde van dit traject zoals voorgesteld.

[1:38:49] Dus dat kunnen we...

[1:38:53] Dus dat zou ik hier kunnen toezeggen.

[1:38:58] Ja, voorzitter, als de minister dat wil toezegen... om echt elk jaar te rapporteren over opleidingen, leerlingenaantallen, studentenaantallen... dan kan ik daarmee leven.

[1:39:09] Ja, zeker.

[1:39:10] Ik heb natuurlijk ook wat verdiept in wat de rekenkamer had gevonden.

[1:39:16] Dat is altijd goed om te doen.

[1:39:21] Ja, nee, precies.

[1:39:22] Maar toen ik binnenkwam in het ministerie was ik eigenlijk...

[1:39:25] Ongelooflijk onder de indruk van wat heet OCW in cijfers, waar we heel veel monitoren en bijeenbrengen om consistent te kunnen blijven zien wat gebeurt er nou in al onze onderwijssectoren.

[1:39:38] En alle data die daarachter zit en de analyses die we daaruit trekken zitten niet altijd tot op de detail bij zo'n begrotingsproces.

[1:39:44] hoofdstuk en ik ben ook wel in discussie met de rekenkamer hoe presenteren we dat nou ook in zo'n begroting zodat voldoende scherp is dat we meetbare doelen stellen dat we de cijfers hebben om dat ook te monitoren want dat is eigenlijk wel waar ik het departement wel een compliment voor wil geven hoe ver dat al is uitgewerkt en diezelfde OCW in cijvers gaat ook natuurlijk zich richten op de parameters die we hierin willen blijven meten

[1:40:14] Meneer de Weer.

[1:40:16] Ja, precies dit punt.

[1:40:17] Want ik denk dat juist op niveau van de Kamer gewoon belangrijk is van wat voor hoofddoelen willen we nu sturen en wat voor informatie hebben we daarvoor nodig.

[1:40:28] Ja, volgens mij is er ook inderdaad heel veel informatie voorhanden.

[1:40:32] Maar is het wel goed om met elkaar de discussie te voeren van wat vinden we nou in het licht van die nationale talentstrategie en andere belangrijke ontwikkelingen echt relevant aan informatie die we van het kabinet willen hebben.

[1:40:46] En de begroting is daar denk ik een natuurlijk moment voor.

[1:40:53] Dat was een lange interruptie, de eerste.

[1:40:57] De minister.

[1:40:58] Ik heb fijn onbeperkt tijd nou.

[1:41:02] Ja, de zaal is tot vijf uur toch?

[1:41:07] Wat ik ook wil doen...

[1:41:10] is een voorstel rondom evaluatie en monitoring bij het wetsvoorstel ook.

[1:41:16] En dat zal ik ook samen met de mbo-raad dan afstemmen, zodat zij ook goed weten waar we dan met elkaar naar kijken rondom die hoofddoelen en de data die daarbij hoort.

[1:41:26] Dus die zeg ik u ook daarbij toe.

[1:41:29] Zal ik doorgaan?

[1:41:30] Ik kan het verder gaan, ja.

[1:41:32] Dankjewel.

[1:41:33] Dan ga ik nu wat vragen die wat heen en weer gaan.

[1:41:37] Als zijnde qua thema.

[1:41:39] Hier heb je er nog één over gehad.

[1:41:40] Of heb ik nog geen overmonitoring?

[1:41:45] Nou, niet echt.

[1:41:47] Maar maakt niet uit.

[1:41:48] Effect op vakscholen.

[1:41:51] Want er is ook input gekomen van de vaksscholen die we in Nederland hebben.

[1:41:57] Ik ben daar voor de zomer met een vertegenwoordiging van de vakscholen om de tafel gegaan.

[1:42:02] Om met hen ook te praten van... Hoe kijken jullie nou naar deze herziening?

[1:42:06] En wat zit er daar nou nog voor ongewenste...

[1:42:09] effecten in die we voor een deel zouden moeten mitigeren.

[1:42:12] Ik ben ook blij dat we daarna, na dat gesprek, ook wel een tegemoetkoming hebben kunnen geven... in het mitigeren van herverdeeleffecten en daar ook compensatie.

[1:42:23] Dat geldt voor de hele mbo-sector, maar specifiek ook wel gericht op de vakscholen.

[1:42:29] Want die beroepscolleges en die vakcollegES spelen een ongekend belangrijke rol...

[1:42:33] In de aansluiting van het mbo ook op die arbeidsmarkt van de toekomst.

[1:42:38] En daarom heb ik ook in de Kamerbrief nadrukkelijker nog meer aandacht gegeven aan hun rol in het stelsel.

[1:42:45] Dat kunt u ook terugvinden in de haakjes die ik heel bewust in de brief heb opgenomen.

[1:42:49] Dan gaat het bijvoorbeeld over de mogelijkheid om die bovenregionale samenwerking in die regioplanen op te nemen.

[1:42:56] Gericht op de opgave van de talentstrategie.

[1:42:59] Ik maak met de sector afspraken om ondoelmatige concurrentie tussen de ROC's en de beroepscolleges te voorkomen.

[1:43:06] Ik vind ook echt dat die beroepscolleges hun positie moeten kunnen pakken en dat die op de onderwerpen waar zij hun profilering op hebben, niet die concurrentie vanuit een in de buurt gelegen...

[1:43:17] ROC moeten gaan omarmen... want dat is gewoon ook zonde en niet doelmatig en onnodig.

[1:43:24] En het samenwerkingsbudget kan worden ingezet voor... wat ik noem sectorale innovatie... bijvoorbeeld via practoraten en praktijkgericht onderzoek...

[1:43:32] Daarbij heb ik ook gezegd, kijk nou ook naar de samenwerking met je vakcollege in de buurt.

[1:43:37] En met deze randvoorwaarden wordt de positie van die beroepscolleges ook versterkt en verduidelijkt.

[1:43:43] Ik heb in de gesprekken ook daarna met hen begrepen dat zij dat ook zo hebben ervaren.

[1:43:48] Volgens mij is het ook gezagd tijdens de ronde tafel.

[1:43:51] Dan had ik een vraag, mevrouw de voorzitter, over de prijsfactor voor techniek.

[1:43:54] Daar is best wel wat geluid over, zal ik het zo noemen.

[1:43:59] Ik zat even naar het woord te zoeken.

[1:44:01] En daar wil ik toch ook benadrukken, dat heb ik ook al in interviews gedaan, is dat de technische opleidingen die nu de hoogste prijsvactor ontvangen, blijven ook in de toekomst dat hoogsteprijsniveau ontvanger.

[1:44:13] En ontvangen daarmee ook een relatief hogere bekostiging.

[1:44:16] En waarom?

[1:44:17] Logisch, omdat zij ook veel meer kosten hebben.

[1:44:19] Dat ze bijvoorbeeld labs en apparatuur moeten aankopen en onderhouden en vernieuwen.

[1:44:25] En de eventuele negatieve herverdeeleffecten als gevolg van de vereenvoudiging...

[1:44:30] ...van de prijsfactoren die dus niet gaan over hooglaag techniek... ...die hebben we structureel gecompenseerd.

[1:44:36] Dus nogmaals, en ik zal het bijna op mijn voorhoofd willen tatoeëren... ...er zal dus niet minder bekostiging beschikbaar komen... ...voor specifieke techniekopleidingen.

[1:44:45] Dat is niet wat deze herziening van de bekostigen...

[1:44:47] Als er een instelling is in een bepaalde regio die niet in een krimpregio valt en die een negatief herverdeel effect heeft wat die in de komende vier jaar moet gaan zien te compenseren, dan kan zo'n instelling binnen de lump sum keuzes maken over waar die instelling ook in de profilering en in de keuzES van het opleidingsaanbod

[1:45:08] nog een richter wil gaan sturen.

[1:45:09] Dat is ook aan die instellingen de bestuurlijke opdracht die ik hen daarin geef.

[1:45:14] Maar het is niet zo dat ze per definitie al naar beneden gaan op die techniekopleidingen.

[1:45:19] Dat's echt een misverstand.

[1:45:20] U heeft een interruptie van Dea Klaassen.

[1:45:23] Ja, en dat kader kreeg ik even in gedachten binnen van andere voorbeelden.

[1:45:28] Kan de minister sturen op samenwerking tussen het HBO en het MBO om juist die kosten gewoon veel beter te verdelen en dat het ook daardoor goedkoper wordt voor iedereen?

[1:45:39] Dat ga ik dadelijk op antwoorden bij de...

[1:45:42] Ik kan het nu doen.

[1:45:43] Zeker, dat doen we natuurlijk ook in het licht van de talentstrategie.

[1:45:48] En in het Licht van het stimuleren van bestaande regionale ecosystemen die natuurlijk die arbeidsmarkt behelzen.

[1:45:56] En ook de innovatie naar die arbeidsmarkt van de toekomst gaan organiseren.

[1:46:01] Als je kijkt naar de middelen, de additionele middellen die de onderwijssectoren krijgen.

[1:46:07] Zitten daar dus ook mogelijkheden in om die samenwerking te zoeken met een hbo en een wo-instelling.

[1:46:12] Vanuit regionale ecosystemen budgetten en vanuit je eigen samenwerkingsbudgetten.

[1:46:17] We gaan ook een herziening traject starten voor de hogescholen en voor de universiteiten.

[1:46:24] En daar heb ik al een deel met ze besproken dat ik ook vind dat daar in die herzienen ruimte moet zijn en prikkels moeten komen om die samenwerking ook financieel mogelijk te maken.

[1:46:35] En wat ik gezien heb, ik ga ook meteen voorbeelden geven want het klinkt allemaal heel leuk en abstract.

[1:46:39] Maar ik was laatst in Zeeland.

[1:46:42] En in Zeemand zijn ze bezig met de agenda Zeeland 2050.

[1:46:46] En daar zijn ze zich vooral aan het richten op water, energie en voeding... als thema's waar de verschillende arbeidsmarkten in Zealand... eigenlijk gewoon heel erg goed in zijn en ook groeiend in zijn.

[1:46:56] En waar ze ook de transities mee willen bewerkstelligen.

[1:47:00] En er zijn samenwerkingsafspraken gemaakt tussen het MBO, tussen Skalda...

[1:47:07] De Hogeschool Zeeland en Wageningen Universiteit, die onder andere een joint research center, gezamenlijke onderzoekslijnen aan het inrichten zijn, gezamelijke opleidingstrajecten.

[1:47:21] Als voorbeeld ook naar wat ze in Limburg Not On Chill doen.

[1:47:23] Waarbij NBO, HBO, WO samen gebruik maken van de dure infrastructuur.

[1:47:31] Dat hebben ze bijvoorbeeld gedaan bij de Hogeschool Zeeland.

[1:47:34] Daar hebben ze een prachtig lab rondom de energietransitie.

[1:47:39] En dan hebben ze met ook Europees geld gezamenlijk ingediend.

[1:47:42] Dus ook met Skal daarbij.

[1:47:44] Hebben ze geld gekregen om de transitie inzichtelijk te maken.

[1:47:48] Gewoon door de apparatuur daar uit te stallen.

[1:47:51] Van de oude cv-ketel naar de...

[1:47:53] Het waterstof.

[1:47:55] Ik ben echt geen techneut hoor, maar ze hebben het me uitgelegd.

[1:47:58] En dat is zo fascinerend hoe dat daar ook voor alle studenten van de verschillende opleidingssectoren dan in dat lab in zicht komt.

[1:48:07] Dus ja, er gebeurt al heel veel zonder dat ze Den Haag nodig hebben.

[1:48:10] En wij gaan het nog extra stimuleren en ook de financiële ruimte die daarvoor nodig is mogelijk maken.

[1:48:17] Dank u wel voor uw uitgebreide antwoord.

[1:48:19] Dan heeft u nog een interruptie van meneer Klaassen.

[1:48:23] Ja, voorzitter.

[1:48:23] En dan ook niet de mogelijkheden voor Limburg als we kijken naar de Einstein-telescoop en de samenwerking.

[1:48:28] Wat studenten daar kunnen leren van elkaar.

[1:48:30] Maar de vraag was meer expliciet.

[1:48:33] Dat zijn wel voorwaarden die het kabinet kan geven door middel van subsidies.

[1:48:38] Maar ook echt te sturen daarop.

[1:48:40] Als dat niet gebeurt, dan moeten we misschien anders kijken naar bekostiging.

[1:48:44] Dus echt sturen.

[1:48:48] Ik kom dadelijk terug op hoe we die samenwerkingsbudgetten gaan inrichten, maar eigenlijk ga je dus al vanuit in de plannen die worden ingediend.

[1:48:57] En als ik nu kijk, als ik de bestuurlijke tafels die ik heb rondom de talentstrategie, dan zit de mbo-raad, de koepel UNL en de koopel van de hoogscholen zitten gezamenlijk met mij aan tafel.

[1:49:09] We hebben ook aparte tafels, maar we hebben ook gezamenlijke tafelen.

[1:49:12] Zodat we ook daar met elkaar die afspraken kunnen maken.

[1:49:14] En ik vind dat wel, nogmaals, een hele prettige manier om ook met elkaar... ...die sturing te bieden.

[1:49:22] Dan had ik ook een vraag, mevrouw de voorzitter, vanuit de fractie Pro... ...of ik kan garanderen dat mbo-instellingen niet gaan omvallen...

[1:49:35] En opleidingen.

[1:49:37] Kijk, uiteindelijk, dat is natuurlijk wel een hele interessante vraag.

[1:49:40] De vraag is of ik dat wil garanderen.

[1:49:43] Want waar ik voor sta is voor breed toegankelijk opleidingsaanbod over heel Nederland, waar studenten naartoe kunnen.

[1:49:50] Mijn doel in het leven is niet per se een instelling of een opleinding overeind houden.

[1:49:55] Want wat ik wil, is dat in die regio's met elkaar wordt gekeken...

[1:50:00] Wat en uiteindelijk ook landelijk met elkaar aan die landelijke tafels.

[1:50:03] Wat is nou volwaardig mbo-opleidingsaanbod?

[1:50:07] Wat wij in Nederland op alle plekken nodig hebben?

[1:50:09] Waar hebben we profilering?

[1:50:12] Dat is volgens mij de uitdaging waar we met elkaar voor staan.

[1:50:16] ga ik willen garanderen dat instellingen, of wat we bijvoorbeeld ook zien, is dat er heel veel tijd en aandacht gaat naar bijvoorbeeld fuseren van mbo-instellingen die eigenlijk heel goed kunnen samengaan en daar ook samen nog betere keuzes kunnen maken ten behoeve van die studenten.

[1:50:33] Niet ten behoeven van de eigen instelling.

[1:50:35] Want dat is eigenlijk dan niet het hoofddoel.

[1:50:39] En wat ik ook heel erg zie gebeuren, is wat er samenwerkingscolleges ontstaan waarin mensen elkaar ook gaan helpen.

[1:50:44] om te zorgen dat je dat volwaardige aanbod in stand houdt.

[1:50:48] En de keuze voor de meest passende vorm van samenwerking... is dat een fusie, is het een samenwerkingsgovernant?

[1:50:55] Als je dicht bij elkaar in de buurt zit... moet je dan allemaal dezelfde type opleiding hebben?

[1:50:59] Nee, hoeft niet, want ook Krimp gaat in de instellingen zelf een rol spelen qua personeel.

[1:51:04] Dus je zult afspraken moeten maken.

[1:51:06] En je zul daarin ook wat scherper kunnen en mogen profileren.

[1:51:10] Nogmaals, als je wat meer mbo's in een...

[1:51:12] een bepaald geografisch gebied hebben.

[1:51:17] Maar uiteindelijk is dat wel een keuze voor de instellingen zelf... passend bij hun regionale context en ook de maatschappelijke opdracht die ze hebben.

[1:51:26] U heeft een interruptie van mevrouw Tukai.

[1:51:28] Ja, voorzitter.

[1:51:29] Kijk, mijn vraag kwam ook een beetje voort uit mijn punt over die techniekopleidingen... die niet allemaal in de hoogste bekostiging vallen.

[1:51:39] Dus bijvoorbeeld zoals een aantal opleidingen werktuigbouwkunde, om maar een voorbeeld te noemen...

[1:51:44] Ik zou het wel fijn vinden als die opleidingen niet omvallen.

[1:51:47] Want dat willen we volgens mij niet.

[1:51:49] Ja, daar hou ik het bij.

[1:51:51] Dertig seconden.

[1:51:53] Nee, maar helemaal eens... Sorry, mevrouw de voorzitter.

[1:51:57] Excuses.

[1:51:58] Helemaal eens, toen ik ook in Zeeland was...

[1:52:00] Toen ging het bijvoorbeeld over...

[1:52:02] bepaalde capaciteiten, vaardigheden rondom bijvoorbeeld de hele energietransitie en dat we overal in Nederland mensen moeten hebben die bijvoorbeeld transformatorhuisjes kunnen neerzetten met alle techniek die daarbij hoort en skills die daar bij horen.

[1:52:18] Dat heb je in Zeeland nodig, in Groningen en ook in Amsterdam.

[1:52:21] En daar is de mbo-raad met elkaar en met alle mbo instellingen

[1:52:25] Binnen ook SBB echt aan zet.

[1:52:28] Om te zorgen dat je niet alleen dat in Groningen kan gaan studeren.

[1:52:31] Dus je hebt een bepaald basisniveau aan opleidingen nodig.

[1:52:35] Ten aanzien van bepaalde type skills die overal aanwezig moeten zijn.

[1:52:39] En die verantwoordelijkheid, hoe ze dat met elkaar organiseren.

[1:52:42] Waarom deze vaste voet met die toegankelijkheidsopslag zo belangrijk is.

[1:52:47] Is dat er instellingen zijn in krimpregio's.

[1:52:50] En ik noem het misschien liever vitale regio's die onderuit gaan zakken.

[1:52:53] Die überhaupt niks meer kunnen aanbieden.

[1:52:55] Dat is waarom we dit nu echt heel snel met elkaar moeten gaan doen, zodat ook die instellingen weer volwaardig mee kunnen doen in het garanderen van dat volwaarde aanbod in relatie tot wat ze landelijk ook met elkaar daarin afspreken.

[1:53:07] Als we dat niet doen, kunnen die niet eens meer mee aan tafel dat gesprek voeren, want dan zakken ze onder die ondergrens heen.

[1:53:13] Dus dat is waar we dit op dit moment ook zo...

[1:53:17] Meneer Klaassen, u heeft een interruptie.

[1:53:21] Nou, misschien komt de minister daar nog op.

[1:53:25] Maar kan ze dan nog iets meer uitleggen over die prijsfactor van die techniekopleidingen?

[1:53:30] Over het feit dat dus niet alle techniek opleidingen in die hoogste prijsvactor vallen.

[1:53:38] De minister.

[1:53:44] Graag gevierd voorzitter mevrouw Tjegui.

[1:53:47] Maar u heeft nog een vraag.

[1:53:50] Ik kom daar terug in de tweede termijn, dan heb ik het ook precies exact.

[1:53:53] Is dat goed?

[1:53:55] Dat doen we meteen, we hoeven ook niet naar buiten weer naar boven lopen.

[1:53:58] Dan geef ik nu uw woord aan meneer Klaassen.

[1:54:00] In het kader van wat net werd gezegd, is de minister dan bereid te kijken naar die maatschappelijke regionale opdracht, maar ook de noden van zijn regio als weging bij de herzieling van de financiering?

[1:54:13] Ja, u zegt niet nee, maar de vraag is, bent u daar bereid toe om daarnaar te kijken?

[1:54:17] De minister.

[1:54:23] Sorry, hij gaat elke keer uit.

[1:54:25] Maar hij moet uit, hè?

[1:54:27] Ja.

[1:54:29] We gaan zo lekker heen en weer.

[1:54:32] Als we daar gaan praten over regionale arbeidsmarktopleidingsaanbod, ga ik dat op die manier met u bespreken.

[1:54:43] Eens even kijken.

[1:54:46] Is dat al kort?

[1:54:48] Nee.

[1:54:48] Nee.

[1:54:51] Mijn vrouw de voorzitter, mevrouw van der Plas vroeg mij hoe we voorkomen dat instellingen die feitelijk dezelfde regio en arbeidsmarkt bedienen door deze afbakening in die regio's structureel worden benadeeld.

[1:55:09] Meneer Klaas heeft mij daar ook het een en ander over gevraagd, meevrouw

[1:55:13] Over hoe is nou die verdeling tot stand gekomen rondom die 50% studenten uit die krimpregio.

[1:55:20] Dat is wat er in de hele systematiek, ook in de doorakkering in de afgelopen twee jaar als keuze is gemaakt.

[1:55:28] Een instelling komt alleen.

[1:55:29] voor die opslag in aanmerking als meer dan de helft van het aantal studenten uit die geselecteerde crimpregio's komt.

[1:55:37] En die keuze is gemaakt omdat we vinden dat die opschlag gericht moet zijn op instellingen die onmisbaar zijn voor de toegankelijkheid van het mbo in de regio's met die grootste opgave.

[1:55:49] En die rekening wordt dan gedraagd met elkaar in solidariteit.

[1:55:53] En de effecten daarvan zijn echt te overzien.

[1:55:57] Ik durf dat echt te zeggen.

[1:55:59] Daar hebben we natuurlijk uitbundig naar gekeken.

[1:56:02] Er zijn geen grensgevallen van instellingen die ook net buiten de boot vallen door deze criteria.

[1:56:06] En daarmee een gelijkbare opgave hebben.

[1:56:09] Want dan hebben we het over percentages van studenten uit krimpregio's.

[1:56:14] Dat gaat onder de 37% even uit mijn hoofd.

[1:56:17] Dus het is niet dat er instellingen in de buurt van je hebt net 45%.

[1:56:24] Het is echt een stuk lager waar die dan...

[1:56:27] mee te maken hebben.

[1:56:30] Hoe zorg ik er dan voor dat die instellingen toch, dat klapje, want zo noem ik het echt met alle respect, dat het wel pijn doet, daar wil ik niet mee scannen, maar hoe ze het dan toch kunnen dragen.

[1:56:41] Dat is dat we met elkaar ook gezegd hebben dat we de mogelijke negatieve herverdeeleffecten

[1:56:47] maximeren tot 4% van de huidige financiering, dat is 1% per jaar.

[1:56:52] Want de hele tijd gaat 4% over de tafel, dus 1%... per jaar... waar je vier jaar de tijd voor hebt om daar... je bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen... en daar keuzes te maken.

[1:57:02] Ook dat verwacht ik van... het bestuurlijk leiderschap wat wij hebben aan onze mbo-instellingen en die zit er.

[1:57:07] Dat is dus om ook te kijken hoe ga ik nou kiezen?

[1:57:11] Ik zit dus niet in een krimpregio waarbij ik nog veel andere uitdagingen heb.

[1:57:15] Ik moet 1%

[1:57:16] Moet ik zien te verwerken per jaar in mijn begroting?

[1:57:19] Dan ga ik ook kiezen.

[1:57:20] En dan ga ik in samenwerking met de ROC's en vakcolleges in mijn omgeving... en die arbeidsmarkt ook kießen waar ik mij op ga profileren.

[1:57:30] En maak daar dan ook goede afspraken met elkaar over.

[1:57:33] Dan heb je die 1% op die manier ook verwerkt in je begroting voor de jaren daarna.

[1:57:39] Dus ik vind dat echt te dragen, anders zou ik het niet doen.

[1:57:42] Waardoor ik, ik heb voor de zomer een plus erbij gedaan.

[1:57:47] Dat ging met name over de negatieve herverdeel-effecten voor de vakcolleges.

[1:57:51] Vond ik heel lastig te dragen, ook als minister.

[1:57:54] Maar deze vind ik echt te draagen.

[1:57:55] Want het zijn ook instellingen en ROC's die met elkaar echt die samenwerkingsafspraken kunnen maken.

[1:58:01] Ook nog in aanraking kunnen komen, of in aanmerking kunnen kommen met die 200 miljoen.

[1:58:06] Gaan we dadelijk nog over spreken.

[1:58:07] Dus ja, ik ben daar niet bezorgd over.

[1:58:12] U heeft een interruptie van meneer Klaassen.

[1:58:16] Ja, ik probeer dat gewoon goed te begrijpen, want ik had een vraag ook over dat vestigingsniveau.

[1:58:21] Er is bijvoorbeeld een MBO met locaties in Gorinchem, Hoevelaken, Barneveld, Opheuzen, Geldermelsen, Apeldoorn, Goes en Gouda.

[1:58:29] En het is dezelfde MBO, maar met verschillende vestigingen.

[1:58:32] Hoe werkt dit principe dan precies?

[1:58:34] Die grotere instellingen die dus ook meerdere vestigingen hebben, dat is wat u zegt, ook in het groene onderwijs zie je dat, die kunnen ook met elkaar gezamenlijk bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen om dat effect, dan ook over verschillende vestiging en ook met de profilering die daarbij hoort,

[1:58:54] ...te verwerken.

[1:58:57] Ik vind echt dat dat een opdracht is die je aan de bestuurders kunt geven... ...ook in het licht van het feit dat we die negatieve herverdeel-effecten... ...op dat lage percentage... En heel veel hebben ook nog even... Die lijst hebben jullie, heeft u denk ik ook gezien, is minder dan 4%.

[1:59:13] Het is niet dat ze allemaal aan de 4% zitten.

[1:59:15] Het is maximaal 4%.

[1:59:18] Dus voor heel veel is er een percentage lager dan 2%.

[1:59:21] Wat ze dus moeten opvangen over de vier jaar.

[1:59:23] Dus dat is minimaal over de jaren heen.

[1:59:28] Meneer Klaassen.

[1:59:29] Oké, maar een vestiging in Apeldoorn behelst van een totaal andere regio dan Goes.

[1:59:36] Met misschien andere opleidingsnoden.

[1:59:41] Dan is het toch heel raar om dan te zeggen, ja, regel het als bestuur over die vestigingen heen?

[1:59:45] Mijn vraag was ook, kan dat niet op vestigingsniveau dan bekeken worden?

[1:59:50] De minister.

[1:59:53] Op het vestigingsniveau kunnen ze ook samen in die regionale afspraken, in het samenwerkingsbudget,

[2:00:00] om te zorgen dat datgene waar ze in geprofileerd zijn, ze ook hun profiel behouden.

[2:00:06] Dat is ook het mooie, dat dat budget er op die manier ook voor die instellingen is.

[2:00:15] U heeft nog een vraag van mevrouw Van der Plasck.

[2:00:21] Voorzitter, het loopt allemaal zo'n vaart nog niet en we hebben natuurlijk een samenwerking.

[2:00:30] Maar toch maak ik me wel een beetje zorgen omdat ik in de afgelopen jaren dat ik hier zit vaak heb gezien dat dingen die hier in de Haagse silo's worden gemaakt...

[2:00:38] wel op papier mooi zijn, maar in de praktijk niet.

[2:00:43] Dus de minister had het over een lijstje beschikbaar.

[2:00:47] Ik heb die lijst even niet zo paraat.

[2:00:49] Maar ik zou eigenlijk wel weten welke scholen dat precies betreft... in welke regio's dat is.

[2:00:54] Zodat ik ook kan kijken met welke uitdagingen in die regio... kampen deze scholen nog meer.

[2:01:01] Zou dat kunnen?

[2:01:03] Dat was een lange interruptie.

[2:01:06] Dan geef ik nu het woord aan de minister.

[2:01:10] Dank u wel.

[2:01:12] Volgens mij zat dat ook al bij de Kamerbrief, maar kijk heel even naar mijn... Oh, oké.

[2:01:20] Maar we hebben nu natuurlijk het eerste debat.

[2:01:23] We krijgen nog de behandeling van de wet.

[2:01:27] Ik zal dadelijk uw Kamer ook meenemen in het proces rondom het maken van afspraken in dat pact voor het arbeidsmarkt van de toekomst.

[2:01:34] Daar komen weer concretere afspragen achterweg.

[2:01:36] Dan zijn we onderhand waarschijnlijk in de fase dat we de wet gaan behandelen.

[2:01:40] Ik zal uw zorg die u en de heer Klaassen met mij delen extra opslaan om te zorgen dat we ook ter voorbereiding op de wetsbehandeling en ook in discussie met de verschillende partijen rondom het pakt, dat we dat goed meenemen.

[2:01:54] Daar komen we hoe dan ook op terug.

[2:01:57] Want we hebben hetzelfde doel.

[2:01:59] Dat is altijd fijn.

[2:02:01] Tenminste, zo ervaar ik dat.

[2:02:03] Mevrouw Van der Plas.

[2:02:05] Nee, het doel is inderdaad hetzelfde.

[2:02:08] Ik ga daar naar kijken.

[2:02:09] Ik kom misschien in het twee minuten debat daar nog even op terug.

[2:02:12] Omdat in verschillende regio's natuurlijk ook hele andere problematieken nog gelden.

[2:02:15] Waardoor iets wat heel klein lijkt voor zo'n regio wel heel groot kan betekenen.

[2:02:22] De minister kan verder met de betoog.

[2:02:27] Oké.

[2:02:27] Eh...

[2:02:29] Dat doe ik zo.

[2:02:30] Ja, dat komt goed.

[2:02:32] Tweede termijn.

[2:02:37] Die heb ik al gehad.

[2:02:40] Dan mevrouw de voorzitter.

[2:02:42] De vraag waarom ik niet kies voor een periodieke herijking van de vaste voet... ...van meneer Klaassen, Kamerlid Klaessen.

[2:02:51] Misschien nog even goed.

[2:02:52] Die vastevoet is gebaseerd op de periode 2020-2025...

[2:02:56] Deze periode valt binnen de piek in studentenaantallen... waardoor instellingen die vanaf die tijd zijn gaan krimpen... het beste worden ondersteund.

[2:03:05] En om stabiliteit te borgen en onrust te voorkomen... kies ik ervoor de vaste voet niet tussentijds aan te passen.

[2:03:12] Wat ik al zei, we hebben vanaff 95 niks meer veranderd.

[2:03:15] We veranderen nou dit.

[2:03:16] Dat is best wel een fundamentele herziening.

[2:03:18] Maar wat we natuurlijk wel doen...

[2:03:19] ...is de financiële effecten monitoren.

[2:03:22] En dat wordt ook echt strak gedaan door de onderwijsinspectie.

[2:03:25] En na vijf jaar hebben we het evaluatiemoment van de herziening.

[2:03:30] Als ontwikkelingen daartoe aanleiding geven... ...kan dat uiteraard ook aanleidings zijn om de bekostiging bij te moeten stellen.

[2:03:36] Want het laatste wat we willen is dat dit effecten gaat hebben die we niet verwachten.

[2:03:40] Maar you never know.

[2:03:43] Dan even kijken...

[2:03:47] Ja, ook een vraag mevrouw de voorzitter van Kamerlid Claessens.

[2:03:53] Hoe ik kijk naar het onderscheid tussen het structurele budget en de beleidsmatige keuzes, zoals de reviewcommissie dat ook noemde en waar u ook in de ronde tafel over gesproken is.

[2:04:06] Met deze herziening maken we dus een bewuste beweging naar minder tijdelijke middelen en minder administratieve lasten.

[2:04:16] En de opgave gerichte aanvullende middellen die we beschikbaar stellen, gaan we wel gerichter en effectiever inzetten.

[2:04:25] En ik vind het absoluut wenselijk dat we voor een beperkt deel van die bekostiging... de mogelijkheid behouden om gericht in te spelen op maatschappelijke ontwikkelingen... of tijdelijke maatsschappelike opgaven waar instellingen middenin...

[2:04:41] met de voeten in de klei zitten.

[2:04:43] Want dat weten ze zelf echt heel goed.

[2:04:45] En daarom blijft er dus ook een deel van die middelen... daarvoor beschikking.

[2:04:49] En dat wil ik ook echt op sturen.

[2:04:50] Daar kom ik dadelijk in blok 2 op terug.

[2:04:52] En volgens mij hebben we dan de juiste balans gevonden... tussen structurele stabiliteit in de bekostiging... en de mogelijkheid om daar waar nodig is... tijdelijk en gerichter op te sturen?

[2:05:03] En de bestuurders hebben de verantwoordelijkheid... om met de vaste voeten die ze krijgen... en eigenlijk de lump-sump-bekostigingen...

[2:05:10] een fundamentele pijler is van ons stelsel, ook te luisteren naar wat er in die maatschappij nodig is.

[2:05:16] En eerlijk gezegd is dat wat ik elke dag proef als ik met de bestuurders in gesprek ben, want dat is hun taak.

[2:05:23] En daar heb ik ook alle vertrouwen in dat ze die heel serieus nemen.

[2:05:26] Dat wil niet zeggen dat er geen toezicht is, dat was ook een vraag van de heer...

[2:05:31] Klaas, mevrouw de voorzitter.

[2:05:33] Er is uiteraard toezicht.

[2:05:35] Maar u vraagt bijvoorbeeld ook hoe hou je dan toezigt op dat het niet te veel naar overhead gaat en daar niet weer een heel nieuw verantwoordingscircus in op te tuigen.

[2:05:47] een van de doelen juist ook van deze herziening is vereenvoudiging en minder geld stromen met eigen verantwoording en allerlei additionele administratieve lasten de besluitvorming over de inzet van die middelen vindt zoals u ook weet gezien uw eigen achtergrond in overleg met medezeggenschap en raad van toezicht plaats, volgens mij is dat een heel gebalanceerd proces waarin ook medezengenschap heel vaak heel goed hun rol spelen en

[2:06:15] alweer, de inspectie van het onderwijs houdt ook toezicht op de doelmatige besteding van de middelen.

[2:06:22] En de sector zelf, en dat is misschien een nieuw feit, werkt aan benchmarks, ook als het gaat over overhead, van hoeveel overhead hebben we nou in verhouding tot het primaire proces.

[2:06:32] Dat soort cijfers zijn ook beschikbaar voor het hoger onderwijst, want dan kan je ook grip houden op die gewenste ontwikkeling.

[2:06:38] En kan ook de medezeggenschap daar een goede rol in spelen, om daar ook een soort waakhond in te zijn.

[2:06:44] En ook

[2:06:45] in te kunnen leren en ook transparant over te kunnen zijn.

[2:06:48] Dus naar mijn smaak zijn daar voldoende checks en balances.

[2:06:54] Dan ga ik...

[2:06:59] Dit heb ik allemaal al gezegd, dat is mooi.

[2:07:02] De reistijd.

[2:07:03] Mevrouw de voorzitter, in haar niet-rol als mevrouwworzitter... had een aantal vragen gesteld over hoe ik ervoor zorg... dat studenten niet al te lang reizen vanaf hun woonplaats naar de locatie.

[2:07:17] De rijstijd is expliciet meegenomen... in het bepalen van de hoogte van die toegankelijkheidsopslag...

[2:07:23] En om de omvang van deze compensatie te bepalen is voor de instellingen die hiervoor in aanmerking komen het verwachte financiële tekort dus ook in kaart gebracht.

[2:07:33] En daarbij is uitgegaan van het basisniveau van toegankelijkheid en kwaliteit wat dus ook op de langere termijn behouden moet blijven.

[2:07:41] En vervolgens is dus ook per instelling het resterende verwachtende tekort vastgesteld.

[2:07:46] Maar misschien om het even, dit is allemaal heel abstract misschien, wat ik gezien heb, bijvoorbeeld ook weer in Zeeland, er was een nuttig werkbezoek vorige week, is dat daar ook de instellingen, met name Skalda, eigenlijk heel creatief en inventief vond ik,

[2:08:03] Samen met het bedrijfsleven, allerlei hubs hebben ze het genoemd.

[2:08:11] Hebben ingericht over eigenlijk bijna heel Zeeland heen.

[2:08:14] Waardoor de reistijd voor studenten zoveel mogelijk beperkt is.

[2:08:17] En studenten bijvoorbeeld in bepaalde bedrijven een leeromgeving krijgen aangereikt.

[2:08:22] Waar ze met een bepaald groep studenten dan ook de theoretische kant van hun vakkenpakket krijgen.

[2:08:27] Zodat ze niet altijd naar de hoofdvestiging van de...

[2:08:30] hoofdvestiging hoeven te reizen.

[2:08:35] En die afspraken hebben ze allemaal met elkaar gemaakt.

[2:08:37] Waarom is het nou zo fijn dat wij deze herziening doen?

[2:08:39] Dan hebben ze daar ook in de toekomst financiële ruimte voor... om die afespraken te kunnen maken.

[2:08:43] Maar wat ik zie in de regio's, is dat er zoveel creativiteit is... om te zorgen dat ook dat reisverkeer wordt meegenomen... in de studeerbaarheid voor de studenten... om überhaupt die opleiding te kunnen doen.

[2:08:56] Ik ben daar wel heel erg van onder de indruk.

[2:09:00] U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[2:09:06] Ja, voorzitter.

[2:09:08] Kijk, het busvervoer is natuurlijk vaak provinciaal geregeld.

[2:09:11] Dus hoe wordt dan eigenlijk ook geborgd dat studenten in de regio ook gewoon met de regionale buslijn kunnen?

[2:09:19] Dat is niet iets wat landelijk is.

[2:09:24] De minister.

[2:09:25] Dat klopt mevrouw de voorzitter.

[2:09:26] Wat ik dus in Zeeland heb gezien is dat ze daar onderling met elkaar afspraken hebben gemaakt buiten de regionale buslijnen om, want soms zijn die er niet of werken die dus niet op een manier dat het voor studenten...

[2:09:39] mogelijk wordt gemaakt om snel bij hun onderwijslocatie te komen.

[2:09:44] Dus daar wordt best wel maatwerk geleverd... om te zorgen dat die student van A naar B kan.

[2:09:48] En volgens mij moeten we daar zoveel mogelijk naar kijken of dat mogelijk is.

[2:09:52] Want uiteindelijk helpt dat de student het meeste.

[2:09:55] Ik ben natuurlijk niet de minister van Infrastructuur... dus ik kan ook geen regionale bussen laten rijden.

[2:10:04] Maar wat ik zie, is dat in regio's waar men...

[2:10:08] gewoon oplossingen moet zoeken... en eerlijk, met alle respect naar Den Haag... ook niet altijd gaat wachten op Den Haagen.

[2:10:14] Ze gaan gewoon die oplossing maken met elkaar... en niet hun hoofd laten hangen.

[2:10:18] Ik vind dat echt heel mooi om te zien hoe dat dan dus werkt.

[2:10:22] Maar wat de kletsbaarheid is... als wij deze herziening niet doen... dan wordt het wel echt heel uitdagend voor die regio's... om überhaupt en hun onderwijs en dit soort creatieve constructies... met bedrijfsleven en andere instellingen... voor elkaar te krijgen...

[2:10:39] Mevrouw van der Plas.

[2:10:40] Ik ken het voorbeeld in Zeeland ook.

[2:10:43] Dat is inderdaad echt een heel goed systeem wat daar is opgetuigd, heel creatief.

[2:10:50] Maar we zien in sommige provincies ook wel gewoon dat buslijnen gewoon geschrapt worden.

[2:10:53] En dat een van die buslijn net ook een scholierenlijn is in de ochtend.

[2:10:58] Of althans waar veel scholieren gebruik van maken.

[2:11:05] Mevrouw de Voort is ook wel iets voor ons allemaal om daar ook scherp op te blijven.

[2:11:11] Vanuit mijn rol als minister van Onderwijs die voor toegankelijk onderwijs staat.

[2:11:16] Voor de mbo-raad en instellingen om tijdig te signaleren.

[2:11:20] Hier gaan we gewoon een mega knelpunt krijgen waar weet ik hoeveel studenten last van krijgen.

[2:11:24] Dan heeft u aan mij een luisterend oor.

[2:11:28] Ik kan niet altijd garanderen dat ik meteen de oplossing heb.

[2:11:30] Maar het belang daarvan om überhaupt bij je opleiding te komen en mee te denken hoe je dat creatief ook met elkaar kan verzorgen, ben ik helemaal voor.

[2:11:41] Ze zijn nog tevreden.

[2:11:45] We krijgen daar ook stickers op het einde van het debat.

[2:11:49] Het blijft toch onderwijs, hè?

[2:11:52] Kijk, dit zijn niet deze nog, dit is nog maar gewoon... Even kijken, ik ben nu...

[2:11:59] Dit is blokje 2.

[2:12:00] Blokje 3 was eigenlijk aansluiting onderwijst.

[2:12:03] Oh ja, precies.

[2:12:04] Deze heb ik al gehad.

[2:12:11] Ik ga nu naar het blokje opleidingsaanbod, aansluiting arbeidsmarkt van de toekomst.

[2:12:20] Daar gaan we het met elkaar ook hebben over de talentstrategie die voor de zomer is gelanceerd.

[2:12:29] En dat samenwerkingsbudget.

[2:12:31] Dat is denk ik in het bijzonder het budget wat ook daar mede richting aan geeft.

[2:12:35] Mede, ik zeg bewust mede, want wat ik net in mijn inleidende spreektekst zei, is dat van alle mbo's, maakt me niet uit waar je zit, wordt verwacht dat je opleidingsaanbod is gericht op wat de arbeidsmarkt vraagt.

[2:12:52] Dat ze wel heel...

[2:12:53] erg inherent aan het beroepsonderwijs.

[2:12:57] Wat we met het samenwerkingsbudget beogen... is mbo-instellingen de ruimte te geven om regionaal... met de verschillende partijen die daar in die regio... rondom die arbeidsmarkt vertegenwoordigd zijn... afspraken te maken hoe je dat nog gerichter kan doen.

[2:13:13] Ook in het licht van de cruciale opgaven en de randvoorwaardelijke sectoren... zoals we dat hebben genoemd, die in die talentstrategie...

[2:13:21] ...geïdentificeerd zijn.

[2:13:23] Dat zijn die vier... ...wenningdomijnen en dat zijn de... ...tekortsectoren, zorg, techniek... ...bouw... ...kinderopvang... ...eerste lijn zorg... ...even uit mijn hoofd.

[2:13:36] Ik ga u onderbreken... ...want u heeft een interruptie van meneer De Beek.

[2:13:41] Eigenlijk een punt van orde... ...in de zin dat ik aan de voorzitter zou willen vragen... ...of de minister iets kan versnellen... ...we hebben drie kwartier over het eerste blokje gedaan...

[2:13:51] Dus als we in dit tempo verder gaan, dan redden we het sowieso niet binnen de tijd.

[2:13:56] En volgens mij als we iets directer antwoorden op de vragen die zijn gesteld, dan kunnen we misschien met z'n allen wat snelheid maken.

[2:14:04] Dankjewel.

[2:14:05] Ik zou weer toch vragen dan iets korter de vrager, zodat de Kamer ook nog toekomt aan de tweede termijn.

[2:14:15] Ik dacht, ik geef gewoon even context.

[2:14:17] Dan heeft iedereen...

[2:14:19] Ik heb ooit colleges gegeven.

[2:14:20] Super irritant.

[2:14:21] Ik weet het.

[2:14:22] Geef me nog zes maanden, dan ben ik een jaar rond.

[2:14:26] Ja, sorry.

[2:14:27] Oké, ik ga gewoon heel snel.

[2:14:30] Nou, welk deel van het samenwerkingsbudget gaat rechtstreeks naar onderwijs en stages?

[2:14:37] Welk naar overleg?

[2:14:38] Wat zijn de meetbare resultaten?

[2:14:40] Toch even de context, maar dan heb ik zes vragen al gehad.

[2:14:46] Wij zijn dus nu aan het praten aan verschillende tafels... om dat pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst te maken.

[2:14:53] Dat doen we met allerlei partijen.

[2:14:55] En wij zijn ook bezig met het uitwerken van de criteria... waaraan die regioplannen moeten voldoen... die dat samenwerkingsbudget toegankelijk maken...

[2:15:04] En in dat regioplan worden in ieder geval afspraken gemaakt over een regionaal opleidingsportfolio en maatregelen om beter en gerichter op te leiden voor de cruciale sectoren, die ik net allemaal noemde, in die talentstrategie.

[2:15:18] En al die afsprak gaat u dus ook zien.

[2:15:22] Daar zijn we mee bezig, heel hard.

[2:15:24] Meer ga ik er niet over zeggen.

[2:15:26] Hoe ga ik dat allemaal stimuleren?

[2:15:27] Nou, daar hoef ik eigenlijk niet zoveel voor te doen, want het geld helpt ook, hè.

[2:15:31] Dat je weet, je komt pas in aanmerking voor dat budget.

[2:15:35] Als je ook mooie plannen maakt.

[2:15:36] En die ga ik ook toetsen.

[2:15:38] Daar ga ik zelf ook over.

[2:15:39] Dus ik ga ze ook echt...

[2:15:42] Ja, niet eens monitoren.

[2:15:43] Ik ga ze goed beoordelen, wel of niet.

[2:15:46] Maar de sector is zelf aan zet en ik ben ook wel heel erg blij om te zien dat de sector dat hartstikke serieus neemt met elkaar, met studenten, met de werkgevers.

[2:15:56] Nogmaals, het feit dat die zes techniekbazen bij mij vrijdag op de stoep komen en dat we ook de komende maanden gaan doen, toont aan dat iedereen hier committed is om van dat pact en de regioplannen echt iets moois te maken.

[2:16:07] En ik stel, dat heb ik dus ook al gezegd, wil ik het verhogen?

[2:16:15] Dat wil ik niet.

[2:16:17] Want weet je, ik denk dat dat ook niet nodig is.

[2:16:20] Want die samenwerking komt niet alleen tot stand door hele scherpe en grotere financiële impulsen.

[2:16:27] Uiteindelijk gaat het er ook om, ga je aan die tafels de juiste afspraken maken met ieder zijn of haar eigen verantwoordelijkheid.

[2:16:34] Daar helpt dit geld heel erg mee om bepaalde bedragen die je gewoon niet kwijt kan ook in je eigen budgetten toch beschikbaar te krijgen.

[2:16:42] Maar meer geld is niet altijd de oplossing.

[2:16:44] Dus ik geloof veel meer in de handtekening onder die afspragen.

[2:16:48] Waar je in je opleidingsportfolio je nog meer op gaat richten.

[2:16:51] Hoe je dat met de voorlichting gaat doen.

[2:16:53] Hoe you dat met leven lang ontwikkeling gaat doen, want ook dat is nog een belangrijk onderwerp naar de toekomst.

[2:16:58] Dus ja, voor mij is meer geld niet de oplossing hier.

[2:17:02] Dus het antwoord is nee.

[2:17:06] Heb ik zicht op welk opleidingsaanbod in welke regio tot stand moet blijven?

[2:17:11] Dat was een vraag ook vanuit CDA en mevrouw Raaier.

[2:17:16] Ik heb volgens mij in mijn brief heel duidelijk beschreven... vanuit welke visie ik de keuzes maak.

[2:17:22] En dat is niet alleen deze briefherziening.

[2:17:24] Dat is ook de brief die gaat over de talentstrategie.

[2:17:27] Die komen voor mij echt wel heel erg met elkaar samen.

[2:17:31] Maar, en dat is echt een hele dikke maar, de invulling daarvan...

[2:17:36] Vanuit die overkoepelende visie en strategie, die laat ik echt bij de instellingen zelf.

[2:17:40] Want die zijn geworteld in die regio's.

[2:17:42] Die weten welke arbeidsmarkt daar de meest belangrijke vragen en innovaties wil bewerkstelligen.

[2:17:50] Dan dat ik dat vanuit mijn toren in Den Haag zou gaan doen.

[2:17:53] Dus ik geloof ook echt in de kracht van die regios.

[2:17:56] Ik heb het in Zeeland gezien.

[2:17:57] Ik zie het in Leiden hier rondom biotech, ik zie het allemaal ontstaan, daar hebben ze mij niet voor nodig.

[2:18:03] Ik zet de kaders neer en daarna is het aan de bestuurders met hun medezeggenschap, met de studenten, met werkgevers om die afspraken te maken.

[2:18:12] Dus de kritiek die ik soms krijg

[2:18:14] U heeft visieloos een herziening bekostiging uitgestuurd.

[2:18:18] Ik ben het echt fundamenteel mee oneens.

[2:18:20] Er zit heel veel visie onder en die gaan wij met elkaar verder uitwerken... zodat het voor de studenten een nog mooier opleidingsaanbod wordt... en voor de werkgevers ook echt iets gaat opleveren.

[2:18:37] Dan...

[2:18:39] Ga ik meer sturen op tekortsectoren, mevrouw de voorzitter?

[2:18:42] Ja, uiteindelijk natuurlijk wel.

[2:18:43] Die talentstrategie is er niet voor niks.

[2:18:45] En de gesprekken die we nu hebben rondom het pact en rondom de regioplannen gaan daar ook absoluut die kant op.

[2:18:53] Tegelijkertijd zie ik ook bij de mbo-instellingen die verantwoordelijkheid.

[2:18:57] Die zien ook een dubbele vergrijzing aankomen.

[2:18:59] Dus die voelen aan alle kanten, wij hebben iets te doen met elkaar.

[2:19:03] Dus ik merk aan geen één tafel een gebrek aan urgentie om deze stappen te maken.

[2:19:10] Dan heb ik die ook gehad.

[2:19:13] Dat is wel fijn.

[2:19:13] Ik heb wel dubbele vragen ertussen zitten.

[2:19:16] De stages vind ik ook nog wel een hele belangrijke om te noemen.

[2:19:19] Mevrouw de voorzitter, ik heb veel gesprekken gehad de afgelopen periode over stages.

[2:19:24] Zowel stage discriminatie, de stage vergoeding waar we nog met elkaar over te spreken komen.

[2:19:31] En wat ik heel belangrijk vind, is dat ook in die regionale plannen... en ook in het pact wat we met elkaar aan het maken zijn... dat er afspraken worden gemaakt over het stageaanbod.

[2:19:44] En daar is ook een hele grote verantwoordelijkheid vanuit die arbeidsmarkt.

[2:19:48] Want als we allemaal aanzien komen dat die arbeidmarktkrapte alleen maar erger wordt...

[2:19:54] en je zou dan geen stages meer aanbieden aan onze jonge talenten... dan ben je jezelf gewoon in de staart aan het bijten, heet dat zo.

[2:20:02] Of in de voet aan het snijden, of wat we maar noemen.

[2:20:04] Dus er moet echt ook daar een hele grote verantwoordelijkheid... bij de arbeidsmarkt zelf ook worden gevoeld.

[2:20:13] Maar die voel ik ook trouwens.

[2:20:14] Ik ga door, nog vier mensen.

[2:20:19] Meneer De Beer, tevreden?

[2:20:20] Ik ga heel snel.

[2:20:21] Meneer Klaassens heeft een instructie voor u.

[2:20:25] Ja, de vraag is, ik had toen straks die vraag over als weging mee te nemen, de noden van een regio, om dan te zeggen, dan gaan we daar meer op investeren en halen we het geld weg bij opleidingen waarvan mensen worden opgeleid die daar toch geen baning krijgen, waar we gewoon overschot in hebben.

[2:20:41] Ja, dat zou een keuze kunnen zijn.

[2:20:43] En dat is een keus die we aan die integrale tafels met elkaar moeten gaan maken.

[2:20:47] Maar de keuzen, die gaat deels over die aansluiting op die arbeidsmarkt.

[2:20:53] Want dat is waar we dan naar kijken.

[2:20:55] En die gaat voor mij niet over keuzovrijheid van studenten inperken en bepaalde opleidingen helemaal weghalen.

[2:21:00] Het moet uiteindelijk een integraal beeld worden gemaakt.

[2:21:03] ...wat we op tafel hebben liggen.

[2:21:05] Maar als u naar de talentstrategie heeft gekeken... ...en ook naar de overkoepelende strategie vanuit de Taskforce Toekomstige Welvaart... ...dan ziet u ook dat wij de R&D investeringen... ...dus de onderzoeks- en innovatiemiddelen willen zien toenemen... ...in die vier domeinen van Wenning...

[2:21:23] Dat betekent dus ook dat we daar regionale economieën mee willen gaan stimuleren.

[2:21:28] Dat daar dus ook meer werk gaat komen in die economie.

[2:21:31] Dan verwacht je ook van het opleidingsaanbod dat ze zich ook daarop gaan richten met elkaar.

[2:21:36] En dat is zeg maar hoe het allemaal met elkaar samenpakt.

[2:21:39] En in het arbeidsmarkt pakt en ook in de regionale plannen zult u daar de scherpere afspraken over zien.

[2:21:46] Meneer Klaassen.

[2:21:47] Ik kan de minister voorstellen dat ik daar niet zoveel fiduciën heb, dat men zich dat zelf gaat reguleren om opleidingen in te korten, aan te passen, niet meer te gaan geven.

[2:22:00] Want dat betekent dat daar mensen ander werk moeten gaan doen of binnen een organisatie op een ander veld.

[2:22:06] hun werkzaamheden moeten doen.

[2:22:08] Ik heb daar niet zoveel fiduzie in dat men dat zelfregulerend gaat doen.

[2:22:12] En ik verwacht eigenlijk van de minister dat ze in die wet daar gewoon een wegingsfactor in meeneemt toen die gelden worden verdeeld.

[2:22:20] De minister.

[2:22:22] Ik heb daar heel veel vertrouwen in.

[2:22:23] Dat zal u niet verbazen.

[2:22:25] Omdat ik zie dat instellingsbesturen... in samenspraak met hun medezeggenschap... daar gewoon de verantwoordelijkheid in moeten en zullen pakken.

[2:22:33] Dus voor mij is het niet zo dat ik daar geen fiducie in heb.

[2:22:37] Dit is ook een langere termijnvisie die we met elkaar uitstippelen.

[2:22:40] Het is niet zo that we morgen vragen...

[2:22:42] Ga nou opleiding A of B verlagen of sluiten, dat is het gesprek helemaal niet.

[2:22:47] We zijn aan het toewerken naar transities in arbeidsmarkten en een demografische krimp die prangender wordt.

[2:22:54] Dat is hetgesprek wat we nu met elkaar hebben.

[2:22:56] Daar hoort een middellange termijnvisie bij en daar is op dit moment voor mij absoluut nog geen reden om daar wantrouwend in te staan.

[2:23:04] Ik heb ook tegen de werkgevers gezegd laten we nou vooral met elkaar naar voren gaan bewegen in plaats van elkaar vasthouden in ik wil dit en dit en dat dat gesloten wordt.

[2:23:15] Qua opleiding heb ik het dan over, komen we geen stap verder is echt wat mij betreft ook onnodig.

[2:23:20] Als ik het idee zou hebben dat er helemaal niks gebeurt, dan heb ik in het macro-doelmatigheidskader instrumenten om in te kunnen grijpen.

[2:23:29] Maar nogmaals, ik heb heel veel vertrouwen in het samenwerken met de verschillende sectoren om tot concrete resultaten te komen.

[2:23:42] Denk ik door?

[2:23:43] Ja, u kunt verder met uw blok.

[2:23:45] Een vraag vanuit de fractie D66 rondom het studentenfonds.

[2:23:51] Is dat toereikend, met name als het gaat over de aanvragen van studenten die bijvoorbeeld een laptop niet kunnen betalen?

[2:23:59] Zo'n studentenfonds is een open einderegeling.

[2:24:03] Minderjarige studenten die er recht op hebben, worden ermee geholpen.

[2:24:08] En uit de wetsevaluatie van september 25 bleek dat dat budget nog steeds toereikend is.

[2:24:13] Het is niet bedoeld, zal ik ook meteen zeggen, om hele grote groepen studenten van een laptop te voorzien.

[2:24:21] En de inzet in de bekostiging, zoals die nu op tafel ligt, is primair gericht op gratis leermiddelen voor studenten...

[2:24:28] Dat is eigenlijk het knelpunt daar.

[2:24:31] Maar er zijn wel heel veel instellingen die prachtige initiatieven opzetten... zoals bruikleenconstructies voor een laptop.

[2:24:38] En dat zijn, denk ik, initiatieves die we heel erg moeten aanmoedigen.

[2:24:42] Dan ga ik door met de vraag over de toekomst van de entreeopleidingen.

[2:24:46] Dat zijn opleidingen waar we geen vooropleidingseisen kennen.

[2:24:50] Iedereen is daar welkom, wat volgens mij echt een prachtig goed is in ons land...

[2:24:53] Ik herken ook wel het beeld wat mevrouw Tjeka schetste, dat er uiteenloop leerbehoeften zijn die ook in de entree instromen.

[2:25:01] Wat natuurlijk ook het onderwijzend personeel wel... Oh oké, sorry mevouw Biekman.

[2:25:10] Sorry, het staat hier ook.

[2:25:12] Dat vond ik echt een mevrouw check-out vraag.

[2:25:14] Nee, grapje.

[2:25:18] Maar ik ga een concreet antwoord geven.

[2:25:21] Wij willen wel ook met de NBO-raad nader verkennen waar de problemen zitten en wat mogelijke oplossingsrichtingen zijn.

[2:25:29] En daar lopen al gesprekken, niet alleen met de MBO, maar ook met het VNG en de VO-raadt.

[2:25:34] Want hier zit natuurlijk ook een VO, een voortgezet onderwijs, die mensen die...

[2:25:38] Dan mijn laatste vraag, die was wel van mevrouw Tjegger.

[2:25:41] Die heb ik dan bewaard.

[2:25:42] Het gaat over de geoormerkte budgetten voor onderwijspersoneel.

[2:25:45] Dat zal ook een aantal mensen op de publieke tribune waarderen.

[2:25:50] Wij hebben verschillende maatregelen genomen om de onderwijskwaliteit te verhogen.

[2:25:54] Dat gaat bijvoorbeeld over dat wet voor snel basisvaardigheden voor docenten.

[2:25:58] Maar wat we ook hebben gedaan is gericht blijven sturen op het carrièreperspectief voor docenten en van docentten.

[2:26:05] En daardoor houden we ook 142 miljoen per jaar tot en met in ieder geval 31 geoormerkt beschikbaar voor het carriereperspectieve van dozenten.

[2:26:14] Dat is best toch wel een aardig bedrag, dus dat is vast nooit genoeg.

[2:26:21] Dankjewel, dan dank ik u voor uw beantwoording.

[2:26:26] Van de vraag, u heeft nog een interruptie?

[2:26:29] Meneer Klaassen nog op het nippertje een interrupties.

[2:26:33] Ik vroeg me af of wij gesproken hadden over de mogelijke negatieve effecten van een Lipsum regeling dan ook voor het mbo.

[2:26:41] De minister.

[2:26:43] En kunt u specifiek duiden wat u bedoelt... met wat voor mogelijke negatieve effecten u ziet in een lump sum?

[2:26:50] Ik zie ze namelijk niet.

[2:26:51] Ik had in mijn bijdrage de ervaringen met lump sum... kennen we namelijk uit het funderend onderwijs, maar ook binnen het HO... waar de middelen afhankelijk zijn van hoe dat bestuur dat geld dan gaat inzetten.

[2:27:01] Zodra het bedrag gaat naar een organisatie en wat zij daarmee doen... is een beetje aan het besturen controlemaatregelen vanuit...

[2:27:08] Vanuit de medezeggenschap.

[2:27:12] Het zal allemaal wel, maar het is vaak niet altijd heel erg duidelijk.

[2:27:15] In het hoger onderwijs zien we ook dat bijvoorbeeld het ene CVB meer afroomt op de middelen dan het andere CVB.

[2:27:21] Waar gaat het geld naartoe?

[2:27:22] Hebben we daar zicht op?

[2:27:24] Ik vind dat niet transparant.

[2:27:25] Ik vind het ook lastig te controleren.

[2:27:27] En als we dan zo'n regeling gaan doen, zo'ne lupsum, gaan we dan niet opnieuw een monster creëren alleen dan binnen het NPO.

[2:27:37] De minister.

[2:27:38] Mevrouw de voorzitter, nee dat denk ik niet.

[2:27:41] Maar dat zal u niet verrassen.

[2:27:46] Ja precies, maar wie weet gaat dat ooit veranderen.

[2:27:48] Dan zit ik daar en dan zit u hier.

[2:27:51] Ja, nou niet te snel.

[2:27:53] Ik ben er net, vierde voorzitter.

[2:27:56] Maar de instellingen hebben natuurlijk allemaal verantwoordingsplichten in jaarverslagen, begrotingen, waar ik tot op de comma kan zien waar ze hun geld aan besteden.

[2:28:07] En ook al die plannen, jaarverslag, begrotingscycli... ...gaan door de medezeggenschap, gaan door de Raad van Toezicht... ...gaan door colleges, syndicanen, directeuren... ...hoe het ook ingericht is binnen de verschillende onderwijssectoren.

[2:28:17] Dus er zijn heel veel checks en balances.

[2:28:20] En wat ik nou zo mooi vind aan de lump sum... ...is dat het, volgens mij willen we dat ook... ...dat het democratische gehalte van onze onderwijsinstellingen... ...maakt ook dat ze met elkaar die wegingen doen... ...en daar ook naar hun omgeving kijken.

[2:28:33] En dat is die buitenwereld die daar ook soms richting aan geeft...

[2:28:37] Ik hoef meneer Klaassen niet te vertellen, als je bijvoorbeeld kijkt in het Limburgse, waar instellingen keuzes kunnen maken om in allerlei regionale arbeidsmarkten te investeren.

[2:28:47] Heel fijn dat ze zelf die keuzjes kunnen maken, omdat ze zelf daar geworteld zijn en dat niet in Den Haag wordt verzonnen, want daar is de afstand veel te groot voor.

[2:28:54] Dus ik ben heel erg fan van de Lumsum.

[2:29:01] Voldoende beantwoord menear Klassen.

[2:29:04] Dan dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:29:11] En dan gaan we nu naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:29:14] U krijgt 1 minuut en 20 seconden het woord.

[2:29:19] En dat geef ik het woorden nu aan mevrouw Biekman van D66.

[2:29:26] Voorzitter, grote dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:29:30] En laat het duidelijk zijn, D66 is echt voorstander van deze herziening.

[2:29:37] En we willen graag nog een motie indienen voor het toegankelijk beschikbaar stellen van laptops voor alle studenten die daar zelf niet in kunnen voorzien.

[2:29:45] En daarom graag een twee minuten debat.

[2:29:51] Dank u wel.

[2:29:53] Ja, voorzitter, dank.

[2:29:56] Ik hoop dat de minister nog even terugkomt... op de prijsfactor van de techniekopleiding in de tweede termijn.

[2:30:00] En ik had nog even als laatste nog een vraag over zeggenschap in het mbo.

[2:30:06] Want mijn fractie maakt al heel lang een groot punt van invloed van studenten en docenten op de beslissingen van mbo-besturen.

[2:30:13] En ik dacht, ja, dit nieuwe bekostigingsmodel is misschien ook wel een mooi moment om dat weer een boost te geven.

[2:30:19] Nieuwe regels voor invloeds van student en docenter op meerjaaropgrotingen, koers van de instelling en informatiepositie van mbosudenten en ondernemingsraden.

[2:30:28] Ik vroeg me nog even af hoe de minister daarnaar kijkt en wat wij van haar kunnen verwachten.

[2:30:33] Dank u wel, meneer De Beer van de VVD.

[2:30:36] Ja, nog een paar vragen waar de minister misschien met ja of instemmend op kan antwoorden.

[2:30:41] Wat is de relatie nu tussen de Nationale Talentstrategie... ...het pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst... ...en de regionale samenwerkingsafspraken?

[2:30:48] Van wie zitten daar aan tafel en hoe is die hiërarchie?

[2:30:52] Of in ieder geval die doorvertaling.

[2:30:55] Ik wil graag inzicht in die criteria.

[2:30:57] Van wanneer vinden we nou die structuur een succes...

[2:31:01] Ook in termen van de tekortsectoren en wat we daar naartoe aanleveren.

[2:31:08] En ik snap het vertrouwen dat de minister wil uitstralen naar de sector.

[2:31:12] En niet voor niks is er natuurlijk een heel proces aan voorbereiding vooraf gegaan.

[2:31:18] Dus ik snap ook wel dat ze vasthoudt aan haar voorstel van 200 miljoen.

[2:31:21] Maar ik denk als we kijken naar wat echt nodig is de komende tijd.

[2:31:26] Er is echt enorme urgentie op de arbeidsmarkt.

[2:31:29] En ik denk dat we geen tijd moeten verliezen.

[2:31:32] Maar dat we moeten zeggen nou we zetten een stapje hoger.

[2:31:36] De druk mag wat meer op de ketel.

[2:31:39] Liever dat en dan constateren dat het echt goed in beweging is gekomen.

[2:31:43] In plaats van constatering dat we net te weinig druk hebben gezet.

[2:31:47] En na een paar jaar alsnog achterlopen op de hele opgave.

[2:31:53] Dank u wel.

[2:31:53] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

[2:31:58] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:31:59] Ik heb verder geen aanvullende vragen meer.

[2:32:02] Ik wil de minister en haar staf bedanken voor de antwoorden die in ieder geval zijn gegeven.

[2:32:08] En ja, kijk, ik wil afsluiten en soms denken mensen misschien van daar hebben ze ze weer van.

[2:32:14] Oh, het mbo is zo goed en elke keer in het debat zeggen dat het zo goed is.

[2:32:18] Ja, dan zeg ik ja, inderdaad.

[2:32:20] Mbo is ook goed.

[2:32:21] Ja.

[2:32:22] MBO is hartstikke goed.

[2:32:23] We moeten meer mbo's hebben in Nederland.

[2:32:25] En al die kinderen die nu nog op de middelbare school zitten, inclusief hun ouders.

[2:32:31] Die denken van, ja nee, maar je moet hoger onderwijzen.

[2:32:35] Je moet studeren en je moet ergens hier in een van deze kantoren belanden.

[2:32:39] Tegen die mensen zou ik willen zeggen, blijf lekker in je eigen regio.

[2:32:44] Ga het vakmanschap in.

[2:32:49] We hebben jullie niet alleen nodig.

[2:32:51] Het heeft een gouden toekomst.

[2:32:53] Want we hebben grote tekorten in Nederland.

[2:32:56] En ik zou zeggen, het mbo is het mooiste wat je op dit moment kan kiezen.

[2:33:01] En ga daar ook vooral voor, want we hebben jullie keihard nodig.

[2:33:06] Daar wil ik graag mee afsluiten.

[2:33:07] Dank u wel.

[2:33:09] Dank je wel.

[2:33:09] Dan geef ik nu woorden aan meneer Klaassen van de groep Markushouwer.

[2:33:14] Dankjewel, voorzitter.

[2:33:15] We hebben iedereen nodig.

[2:33:16] MBO's, HBO's, WO's.

[2:33:18] En MBO kent ook nog een hele reeks aan niveaus.

[2:33:20] En ook die hebben we allemaal nodig.

[2:33:23] Ik heb soms de indruk dat dat in dit soort debatten wat vergeten wordt.

[2:33:27] Dat je MBO één niveau hebt tot en met vier.

[2:33:30] En binnen het HBO ook nog een niveau 5.

[2:33:32] Een mooie overgang is van het MBO eventueel voor mensen die dat willen aankunnen naar een stap naar het HBO.

[2:33:37] Dus we hebben iedereen nodig, voorzitter.

[2:33:40] Laat ik dat gezegd hebben.

[2:33:40] Ik heb geen verdere vragen.

[2:33:41] We gaan nog een wet behandelen.

[2:33:43] En dan kunnen we met z'n allen lekker tekeer gaan.

[2:33:46] Ik zal alvast zeggen, ik zal niet deelnemen aan een twee minuten debat.

[2:33:50] Ik sta er ook geen moties in dien.

[2:33:51] Ik wacht lekker de wetsbehandeling af.

[2:33:54] Dank u wel.

[2:33:55] Dan geef ik het voor aan mevrouw Agnus van het CDA.

[2:33:58] Ja, voorzitter, dank.

[2:33:59] Dat is inderdaad de volgende stap.

[2:34:00] We wachten de wetsbehandeling af en daar kijken we ook naar uit.

[2:34:03] Dan zullen we het verder bekijken en daarover verder het debat aangaan.

[2:34:08] Dus tot die tijd heel veel dank aan de minister en haar ondersteuning.

[2:34:11] En inderduid volgens mij heel terecht om ook even stil te staan bij hoe dit tot stand is gekomen en hoe dat ook met de sector is gebeurd.

[2:34:17] Dus dat is niet heel makkelijk, denk ik.

[2:34:19] Dus nou, dat is heel mooi dat die stap is gezet.

[2:34:23] Dank u

[2:34:31] Dank u wel.

[2:34:33] Ik zie zelf af van een tweede termijn, want eigenlijk is alles al gezegd.

[2:34:38] Dus dan ga ik alleen maar in herhaling vallen.

[2:34:49] Dan gaan we nu over naar de tweede temijn van de minister.

[2:34:53] U kunt dat nu direct doen of heeft u nog even tijd nodig?

[2:34:57] Nee, dat kunnen we meteen doen.

[2:34:58] We kunnen meteen beginnen.

[2:34:59] Dan geef ik nu het woord aan de minister

[2:35:01] Dankjewel mevrouw de voorzitter.

[2:35:03] Het zijn maar een paar vragen, dus dat is mooi.

[2:35:08] De vraag over die prijsfactoren rondom techniek van mevouw Tjegai, dat is best een complex verhaal.

[2:35:15] Ik ga het proberen uit te leggen en het is ook wel een...

[2:35:19] Een werkbezoek waard aan SBB, waar dat namelijk ook in samenspraak wordt uitgedacht.

[2:35:25] Want bij de start van een nieuwe opleiding worden de kosten van een opleinding ingeschat door niet alleen onderwijs, maar ook de werkgeverskant binnen SBB.

[2:35:33] En de prijsfactor is dan daarmee kosten gerelateerd en niet altijd het hoogste tarief.

[2:35:38] Daarmee is niet altijd het hoogste tarief passend.

[2:35:40] Maar wat ik het mooie vind van MBO, is dat ook als je kijkt naar hoe dan dit met elkaar wordt gedaan, dat die arbeidsmarkt kan.

[2:35:49] Dus die werkgevers zitten daar dus mee aan tafel.

[2:35:51] En zo worden die prijsfactoren...

[2:35:53] Maar er zit nog een hele techniek achter.

[2:35:55] En daar is eigenlijk nog best wel een technische briefing ook voor mogelijk, mocht je dat in aanloop naar het wetsvoorstel...

[2:36:03] interessant vinden en ook met het werkbezoek aan SBB zou ik aanraden.

[2:36:07] En wat hebben we nou gedaan toen we dus die afgelopen twee jaar... die prijsfactoren vereenvoudiging met elkaar hebben doorgeakkerd... met ook bestuurders van NBO daarmee aan tafel, SBB-vertegenwoordigers...

[2:36:19] Om daar uiteindelijk te komen en ambtelijk.

[2:36:21] Is ook gekeken naar wat zijn nou die negatieve herverdeeleffecten.

[2:36:25] Die we niet willen als gevolg van de vereenvoudiging.

[2:36:28] En hoe gaan we die dan ook structureel compenseren.

[2:36:30] En daar is ook weer uitgekomen.

[2:36:32] Er komt niet minder geld beschikbaar voor technieke opleidingen.

[2:36:35] Dus daar zit toch een soort, ja...

[2:36:38] Een aandachtspunt ook voor ons in aanloop naar de wetsbehandeling, om dit heel scherp voor het voetlicht te krijgen.

[2:36:44] We hebben nu natuurlijk ook de internetconsultatie lopen, daar krijgen we ook allemaal input.

[2:36:48] Dus ik neem dat zeker mee als mijn verantwoordelijkheid te nemen om deze verwarring misschien die er is of onrust weg te nemeren.

[2:36:58] Dan, mevrouw de voorzitter, ga ik meteen door naar de volgende vraag van mevouw Tjekker rondom de medezeggenschap.

[2:37:03] Dat vind ik een hele mooie vraag.

[2:37:05] En wat ik zou willen toezeggen is dat ik heel graag met Job en BO om de tafel ga om te kijken hoe kunnen we nou die medezengenschapsrechten, waar is een impuls nodig, ook in het licht van dit wetsvoorstel.

[2:37:21] Dus dat neem ik mee en dat beantwoord ik op het moment dat we het wetsvoorspel...

[2:37:27] Als dat akkoord is, uiteraard voor u.

[2:37:32] Nee, dit is zeker akkord, dus dank voor de toezegging.

[2:37:36] Mijn punt ging wel ook over docenten of onderwijspersoneel, laat ik het zomaar zeggen.

[2:37:41] Dus het lijkt me goed om dat gewoon breed op te pakken.

[2:37:44] Maar zeker ook natuurlijk, uiteroard ook met JobMBO.

[2:37:47] De minister.

[2:37:48] Helemaal eens.

[2:37:49] Ja.

[2:37:50] Ik zie een nieuw traject ontstaan.

[2:37:53] Dan de laatste vraag.

[2:37:55] En dan heb ik nog een paar laatste afsluitende woorden.

[2:37:59] Vraag van de heer De Beer, mevrouw de voorzitter.

[2:38:01] Hoe werkt nou alles met elkaar samen?

[2:38:03] We hebben een samenwerkingsbudget, we hebben een pact, we haben regioplannen.

[2:38:06] We hebben regionale ecosystemen.

[2:38:09] Op een gegeven moment weet niemand meer waar heeft die vrouw het over.

[2:38:13] Het pact is de invulling van de talentstrategie.

[2:38:15] Dat wordt verder uitgewerkt in het samenwerkingsbudget en de criteria zijn we nu nader aan het bepalen in overleg met de werkgevers en de instellingen.

[2:38:24] En als we daar helemaal uit zijn, dan gaan we dat uiteraard ook met u delen.

[2:38:28] Dan krijgt u alle informatie die daaronder ligt.

[2:38:31] En ik deel uw urgentie volledig.

[2:38:33] Al mijn partners aan die tafels ook.

[2:38:36] Want elke keer als we afspraken hebben, komen ze.

[2:38:39] Dus dat is altijd fijn.

[2:38:41] En dat gaat echt met heel veel urgentie.

[2:38:44] Ook van alle mensen achter mij die dit als hoofdtaak hebben.

[2:38:49] En dan aan het einde... Meneer de Beer heeft nog een interruptie voor ons.

[2:38:53] Ja, het gaat me allemaal erg snel.

[2:38:55] En nu gaat het weer terug.

[2:38:58] Ja, wat wilt u nou?

[2:39:01] Nee, maar wat ik in ieder geval belangrijk vind... is dat we duidelijkheid creëren van waar ligt nou welke verantwoordelijkheid... en dat we niet dadelijk gaan wijzen van... ja, nee, maar dat zit eigenlijk aan die tafel.

[2:39:13] En verschillende samenstellingen van verschillnde tafels... maken het natuurlijk niet altijd duidellijk... van dat we echt sturen op uiteindelijke resultaten.

[2:39:21] En ik denk dat dat...

[2:39:22] gewoon helder moet zijn en dat we daar niet heel veel woorden voor nodig hebben, maar dat iedereen scherp voor geest heeft van waar we naartoe werken met z'n allen.

[2:39:33] De minister, kunt u daar duidelijk over geven?

[2:39:36] Ja, kijk, uiteindelijk, de finale toets is als ik samenwerkingsbudgetten ga toekennen of niet.

[2:39:45] Zo simpel is het ook.

[2:39:46] Dat was kort, hè?

[2:39:50] U kunt verder met uw betoog.

[2:39:52] Dan misschien als afsluitend... wil ik de Kamer heel erg bedanken voor het hele fijne debat.

[2:39:59] De hele inhoudelijke vragen die u mij heeft gesteld.

[2:40:02] Ik proef ook wel brede steun voor deze herziening... met aandachtspunten die ik mee ga nemen...

[2:40:08] Als we naar de wetsbehandeling gaan.

[2:40:10] Volgens mij is dit een eerste grote stap om zekerheid te bieden aan onze krimpregio's, die ik liever vitale regio's noem.

[2:40:18] Wij gaan verder aan het werk met het wetsvoorstel en alles wat u gezegd heeft en wat er uit de internetconsultatie komt.

[2:40:25] Maar ik vind het ook wel heel fijn om de gedeelde urgentie hier bevestigd te zien door dit debat.

[2:40:32] Dus heel veel dank daarvoor.

[2:40:36] Mevrouw Van der Plas, u heeft nog een vraag?

[2:40:39] Oh, ik zag u met haar hand.

[2:40:43] We zijn dus aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[2:40:47] De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

[2:40:51] De Kamer wordt na invoering van de wet jaarlijks geïnformeerd over de effecten van de herziening van de bekostiging.

[2:40:58] De tweede is bij wetvoorstel zal een voorstel voor evaluatie en monitoring worden opgenomen.

[2:41:04] En de derde is, de minister gaat met de Job-MBO om de tafel om medezeggenschap te bespreken.

[2:41:10] En dit wordt meegenomen bij de aanbieding van het wetsvoorstel.

[2:41:18] Ja, dus niet alleen studenten, maar ook docenten.

[2:41:20] Dat hebben we net met elkaar vastgesteld.

[2:41:24] Ja.

[2:41:25] Dus studenten en onderwijspersoneel.

[2:41:26] Dan gaan we dat nog aanpassen.

[2:41:28] Meneer De Beer.

[2:41:30] En volgens mij heeft de minister toegezegd als die criteria voor die samenwerkingsafspraken zijn uitgewerkt, dat die naar de Kamer komen.

[2:41:40] Dan passen we dat ook aan.

[2:41:44] Dan slotwijs ik er wel op dat er een twee minuten debat is aangevraagd.

[2:41:49] En de eerste spreker daarvan is mevrouw Pieckman van D66.

[2:42:02] Dan sluit ik bij deze vergadering en dan wil ik iedereen hier bedanken.

[2:42:07] Ook de mensen thuis, de Kamerleden, de minister.

[2:42:11] En fijne avond.