Voortgang klimaatbeleid

[0:00:00] Een hele goedemiddag allemaal.

[0:00:01] Van harte welkom bij de Vastkamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:06] We hebben vanmiddag in dit commissiedebat het onderwerp voortgang klimaatbeleid op de agenda staan.

[0:00:11] Hartelijk welkom ook aan de minister, mensen op de tribune, fijn dat u er allemaal bent, de pers en uiteraard ook de Kamerleden.

[0:00:19] We gaan dit met elkaar doen in twee termijnen.

[0:00:22] We hebben tot zes uur gepland staan en iedere fractie heeft vijf minuten spreektijd.

[0:00:29] Ik stel voor om te beginnen met vier interrupties richting elkaar in de eerste termijn.

[0:00:37] Afhankelijk van hoe snel het gaat kunnen we ook even bepalen hoeveel interrupties we doen richting de minister.

[0:00:43] Op die manier is het denk ik mooi in balans en kunnen we er hopelijk een mooi debat van maken.

[0:00:48] Welkom ook aan de heer Klos, fijn dat u er bent.

[0:00:53] En dan kijk ik even rond of iemand nog een mededeling heeft.

[0:00:56] Ja, de minister.

[0:00:58] Dank voorzitter en fijn om hier met u te zijn.

[0:01:02] In aanloop naar dit debat had de Kamer gevraagd om wat feitelijke vragen te beantwoorden.

[0:01:05] We hebben heel hard gewerkt.

[0:01:06] Ook nog tot gisteravond laat om die beantwoord te krijgen.

[0:01:10] Er is vanochtend met de verzending iets misgegaan, waardoor ze pas net binnen zijn.

[0:01:13] Ze zijn nu wel binnen, dus wellicht wilt u tussen de eerste en tweede termijn nog even iets langer nemen, zodat ook de Kamerleden de tijd hebben om die antwoorden tot zich te nemen.

[0:01:22] Het waren er niet heel erg veel, maar dat is dan niet te min van belang.

[0:01:26] En excuses dat er dus aan de ICT-kant bij ons iets mis is gegaan.

[0:01:31] Ja, dank u wel.

[0:01:32] En dat kan natuurlijk gebeuren.

[0:01:34] Dus ik zou inderdaad richting Kamerleden willen zeggen, het komt gewoon aan bod vandaag.

[0:01:38] U kunt het hierbij betrekken.

[0:01:40] En mocht het in de eerste termijn nog niet helemaal volledig zijn behandeld, kunnen we daar inderduid in de tweede termijn iets meer tijd voor uit trekken.

[0:01:49] Oké, nou kijk, we hebben nog een woordvoerder.

[0:01:52] Van harte welkom ook aan de heer Van den Berg.

[0:01:55] Als er geen andere mededelingen zijn, dan gaan we beginnen.

[0:02:00] En dan geef ik het woord aan mevrouw Van Oosterhout.

[0:02:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:05] Deze zomer gaf het KNMI voor het eerst in de geschiedenis code rood vanwege hitte.

[0:02:10] Het was de heetste zomer ooit gemeten.

[0:02:12] En gisteren nog, en we zitten inmiddels bijna in oktober, werd een temperatuur van 28,6 graden gemeten in Eindhoven.

[0:02:20] Weer een warmterecord en dan moet het najaar nog komen.

[0:02:23] Klimaatverandering is niet langer een probleem van later, het is een proleem van nu.

[0:02:28] Maar ondertussen wacht het kabinet tot het voorjaar van 2027 voordat ze in actie komen.

[0:02:33] En dan komt er, ik citeer de minister, in die nodig extra beleid.

[0:02:37] In die nodig.

[0:02:38] Voorzitter, laten we kijken of het nodig is.

[0:02:41] Het PBL is helder.

[0:02:43] Al drie jaar op rij staat de geraamde daling van de uitstoot stil.

[0:02:47] Met het huidige beleid komen we in 2030 uit op 46 tot 53 procent minder uitstoot.

[0:02:52] De kans dat we het wettelijke doel halen is kleiner dan 5 procent.

[0:02:56] En voor 2040 is het nog erger.

[0:02:58] Zelfs met extra beleid, komen we uit op 61 tot 72 procent minderuitstoot, terwijl het Europese doel 90 procent is.

[0:03:07] Dit is het laatste kabinet dat het doel nog kan halen.

[0:03:11] Ziet de minister het als haar opdracht om de eindsprint in te zetten?

[0:03:15] Of heeft zij nu al de handdoek in de ring gegooid?

[0:03:17] De Raad van State is duidelijk.

[0:03:19] Wacht niet met extra maatregelen.

[0:03:22] En mijn vraag aan de minister is simpel.

[0:03:24] Komt er in het voorjaar een pakket dat het gat dicht volgens de doorrekening van het PBL?

[0:03:29] Voorzitter, dan over de inhoud van dat voorjaarspakket.

[0:03:32] Wat zijn de maatregelen waar de minister aan denkt voor dit voorjaarpakket?

[0:03:36] Er ligt een pakket met opties klaar die netjes door ambtenaren zijn uitgewerkt en doorgerekend.

[0:03:40] En gaat zij alle maat regelen die daarin staan nemen?

[0:03:43] En wat is per sector haar plan?

[0:03:45] En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook andere bewindspersonen hun sectorale doelen gaan halen?

[0:03:49] Gaat het voorjaarspakket worden behaald binnen de huidige begrotingen of komt er een intensivering?

[0:03:54] En tot slot, laat de minister het pakket vooraf toetsen.

[0:03:58] Bijvoorbeeld bij de WKR of het PBL.

[0:04:00] Zodat we zeker weten dat het nu wel voldoende is.

[0:04:03] Dan voorzitter Bonaire.

[0:04:05] En ik vraag ook even aandacht voor de mensen die we vandaag hier op de tribune hebben uit BonaIRE.

[0:04:09] Waaronder eisers in die belangrijke rechtszaak.

[0:04:12] In januari oordeelde de rechter namelijk dat de staat de mensen op Bonaire onvoldoende beschermt tegen klimaatverandering.

[0:04:19] Voor de mensen is uitstel geen beleidskeuze.

[0:04:23] Het is een schending van hun rechten.

[0:04:25] Het kabinet zegt dat ze het fonds gaan uitvoeren, maar tegelijkertijd vraagt hetzelfde kabinet de rechter om schorsing.

[0:04:31] Juist om bindende doelen te voorkomen.

[0:04:34] Voert het kabinet het fondsen uit of probeert het er onderuit te komen?

[0:04:38] De rechter gaf het kabinett 18 maanden.

[0:04:40] Er zijn nog 300 dagen over.

[0:04:43] Hoe gaat de minister die termijn halen?

[0:04:45] Graag een planning met data.

[0:04:48] En de rechter is helder.

[0:04:49] Eerst bereken je het Nederlandse deel van het wereldwijde budget voor 1,5 graad... en pas daarna stel je eerlijke doelen vast.

[0:04:56] En het kabinet dreigt het nu om te gaan draaien.

[0:04:58] En daarom vraag ik aan de minister... legt zij de berekening van de emissieruimte voor indiening ook voor aan een onafhankelijk instantie?

[0:05:06] Zoals de Wetenschappelijke Klimaatraad of het PBL.

[0:05:09] En dan de mensen op Bonaire zelf.

[0:05:11] Er komt een super El Niño aan en dat betekent grote impact bovenop de heftige impact die klimaatverandering daar nu al veroorzaakt.

[0:05:18] En mijn vraag is, kan de minister met een plan komen voor hitte, droogte en gezondheid op Bonnaire voor de korte termijn?

[0:05:25] En dan veiligheid.

[0:05:26] Klimaatverandering is ook een veiligheidsprobleem.

[0:05:28] En het Verenigd Koninkrijk laat zijn inlichtingendiensten rapporteren over klimaat als bedreiging van de nationale veiligiteit en stelde gezant voor voor klimaatveiligheid en ministeriële taskforce.

[0:05:39] Hoe kijkt de minister naar die Britse aanpak?

[0:05:41] Laat het kabinet ook een Nederlands dreigingsbeeld opstellen voor het klimaat?

[0:05:45] En hoe kijkt ze naar het Britse initiatief om een taskforce over klimaat en veiligheit op te zetten?

[0:05:51] Een belangrijke manier om afhankelijkheden van autocratische regimes af te bouwen is om onze afhankelijken van fossiele brandstoffen af te houden.

[0:05:58] In april organiseerde Nederland samen met Colombia de eerste internationale conferentie over het afbouwen van fossielen brandstoffe.

[0:06:04] Frankrijk kwam met een afbouwplan per brandstof.

[0:06:07] Kolen in 2030, olie in 2045 en gas in 2050.

[0:06:12] De Nederlandse routekaart van dit kabinet zegt alleen maar fossiel naar uiteindelijk nul.

[0:06:18] Zonder einddatum en met ruimte voor nieuwe gaswinning.

[0:06:22] Voorzitter, we weten dat een eindtatum werkt.

[0:06:24] Nederland heeft het voor kolen wel gedaan en de minister heeft daar jaren geleden als Kamerlid zelf voor gepleit.

[0:06:29] Waarom dan geen eindatum voor olie en gas?

[0:06:32] Voorzitter, ik sluit af met de woorden van de minister zelf.

[0:06:35] Op springtij zei ze, toch moeten we ook vandaag stappen nemen, want anders weten we één ding zeker, dan zijn we zeker te laat.

[0:06:42] Ik ben het volledig met haar eens.

[0:06:46] Dank voor uw inbreng.

[0:06:47] Ik zie dat dat nog een interruptie oplevert van de heer Van den Berg, die iets later binnen kan.

[0:06:52] Dat is geen enkel probleem, maar ik wil u daarom herinneren dat u in totaal vier interrupties heeft richting de collega's in de eerste termijn.

[0:06:58] Aan u het woord.

[0:07:00] Dank u wel voorzitter en inderdaad fijn dat jullie nog even konden wachten.

[0:07:04] Mevrouw van Oosterhout spreekt over dat we in 2050 zouden moeten stoppen met de gaswinning.

[0:07:12] In ieder geval dat is wat wordt aangeraden.

[0:07:16] Onderschrijft zij die conclusies?

[0:07:19] Mevrouw van Oosterhout.

[0:07:21] Dat is niet wat ik zeg.

[0:07:23] Wat ik heel duidelijk schets, is dat het heel belangrijk is voor Nederland om met een duidelijke afbouwplan te komen voor olie en gas.

[0:07:28] En ik zei dat in Frankrijk die datum op 2050 is gezet.

[0:07:32] Misschien zou dat voor Nederland nog wel eerder moeten zijn.

[0:07:34] Maar het is heel belangrijk dat we een datum hebben om naartoe te werken, zoals we dat ook bij kolen hebben gedaan.

[0:07:38] En het lijkt me belangrijk dat de minister daarmee aan de slag gaat.

[0:07:43] Uw tweede interruptie.

[0:07:45] Nou, over die kolen is het laatste nog niet gezegd, maar wacht rustig af.

[0:07:49] Kan mevrouw Van Oosterhout dan een harde datum geven wanneer we dan van gas af zouden moeten gaan?

[0:07:55] En vooral waarom ik dat vraag.

[0:07:57] Kijk, als wij nog decennia gas nodig hebben, en dat is in ieder geval wel wat Energiebeheer Nederland overigens terechtstelt, dan zouden we toch ook juist in de tussentijd kunnen investeren in Middellandse gaswinning.

[0:08:09] Minder effecten voor het milieu, meer onafhankelijkheid.

[0:08:13] En dat helpt ons juist ook naar dat pad toe te bewegen.

[0:08:16] Dus onderschrijf mevr.

[0:08:17] Van Oostershout ook dat punt.

[0:08:19] Mevrouw van Oosterhout.

[0:08:20] Als deze zomer ons iets heeft laten zien, is dat we zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af moeten.

[0:08:25] En als de energiecrisis ons ook iets heeft laat zien, dan is het ook heel belangrijk voor de energierekening voor mensen thuis.

[0:08:32] Dus wat pro betreft moet dat zo snel als mogelijk zijn.

[0:08:37] Dank u wel.

[0:08:37] Ik krijg nog een vraag van mevrouwe Muller.

[0:08:40] In haar betoog had mevrouw Van Oosterhout het over aanvullende maatregelen.

[0:08:46] En in het coalitieakkoord hebben we afgesproken, we wachten het commissievoorstel af in 2040 en die gaan we goed zelf implementeren.

[0:08:55] En daarna bezien we of er extra maat regelen nodig zijn vanuit Nederlands vlak.

[0:08:58] En ik vind dat verstandige volgorde.

[0:09:00] Pleit mevr.

[0:09:01] Van Oesterhout voor aanvulende maatenregelen voor 2030?

[0:09:07] Ja, en ik ga ervan uit dat de VVD daar ook voor zou moeten pleiten.

[0:09:09] Want we hebben gewoon een klimaatwet die ons verplicht 55% reductie te halen.

[0:09:13] En het PBL stelt nu heel duidelijk dat we dat niet gaan halen dus ik mag toch hopen dat de vvd het met me eens is dat we ook voor 2030 aanvullende maatregelen moeten nemen.

[0:09:21] We gaan niet allerlei vragen terugstellen.

[0:09:23] Hoe verleidelijk dat ook is, maar mevrouw Müller mag nog een tweede vraag stellen.

[0:09:27] Dan ga ik even reflecteren op wat het DBA aan ons vertelt had tijdens de technische briefing.

[0:09:32] Zij zeiden dat het doel van 2030 niet meer binnen bereik lijkt te liggen.

[0:09:37] En ze zeiden ook dat als je dat doel nog zou willen behalen... dan moet je hele moeilijke normeren en beprijzen bij mensen thuis neerleggen.

[0:09:44] Want andere maatregelen gaan pas renderen na 2030.

[0:09:48] Mij lijkt dat eerlijk gezegd onverstandig.

[0:09:50] En zij zeiden het ook tegen ons.

[0:09:53] Ga nou op Europees niveau kijken hoe je naar richting 2040 het juiste beleid kan samenstellen.

[0:09:57] En dat lijkt mij veel verstandiger.

[0:10:00] Mevrouw van Oosthout.

[0:10:01] De conclusie van het PBL is dat we door jarenlange politieke stilstand nu in een situatie zijn gekomen waardoor die klimaatdoelen steeds verder uit zicht raken.

[0:10:10] Ik wil de VVD er graag aan herinneren dat zij in kabinetten hebben gezeten de afgelopen tijd en dat zij eraan hebben bijgedragen dat die klimaal doelen nu steeds verder uitzicht komen.

[0:10:17] Dus dankzij beleid van onder andere de VvD zitten we nu in de situatie waardoordat steeds moeilijker wordt.

[0:10:23] Ik zeg niet dat we koste wat kost die tonnenjacht moeten inzetten, maar ik zeg wel dat we alles op alles moeten zetten om dat alsnog te gaan behalen.

[0:10:31] En het PBL heeft ook duidelijke voorstellen gedaan hoe we alsnogen zo dicht mogelijk kunnen komen.

[0:10:37] Uw derde interruptie.

[0:10:38] Ja, kijk, ik had dit natuurlijk ook een beetje voorbereid, want ik dacht al dat alles in de schuld van de VVD neergelegd zou worden.

[0:10:45] Maar als je kijkt naar het aantal miljoenen megatonnen dat Nederland op het moment heeft, dat is 144.

[0:10:52] Toen wij begonnen in 2010 met regeren, was dat nog 74 miljoen megaton meer.

[0:10:58] Als we het beleid dat onder VVD-kabinetten is bedacht voortzetten tot 2030, komt daar nog eens 30 miljoenen megaton bij.

[0:11:08] Dat is meer dan 100 miljoenton.

[0:11:10] Dus het hele frame dat alles niet goed gaat op het voortgang van het klimaatbeleid en dat het allemaal komt omdat wij in het kabinet hebben gezeten, dat deel ik absoluut niet.

[0:11:19] En dat wilde ik hier ook even zeggen.

[0:11:22] Ja, dat begrijp ik.

[0:11:24] Mevrouw van Oostmaat mag nog kort reageren... maar ik zou willen voorstellen om dan niet weer een reactie uit te lokken... want dan moet die ook weer toestaan.

[0:11:32] En ik wil ook naar de volgende spreker toe.

[0:11:34] Nou, ik zou alleen de VVD dan heel graag willen uitnodigen... om ook de komende tijd voortvarend met klimaatbeleid aan de slag te gaan... en ervoor te zorgen dat we zowel de doelen zoals vastgesteld in de Klimaatwet... als de doolen zoals vastgelegd door de rechter in de Bonaire-uitspraak... als ook de doel voor 2040 gaan halen.

[0:11:51] Nou, dat vind ik een hele vriendelijke uitnodiging.

[0:11:52] Dank u wel daarvoor.

[0:11:53] En ik wil ook de mensen op de tribune even laten weten dat er net zojuist een bel afging.

[0:11:58] U kunt rustig blijven zitten.

[0:11:59] Geen noodzaak om het pand te evacueren, maar dat is de bel van de plenaire zaal.

[0:12:05] Dus de Kamerleden weten dat en die negeren die, maar die mogen ook een pauze houden als ze het toch vervelend vinden tijdens hun betoog.

[0:12:12] Mevrouw Teunissen, aan u het woord.

[0:12:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:15] Eerst even een huishoudelijke mededeling.

[0:12:17] Ik moet straks helaas wat eerder weg, want ik doe ook de algemene financiële beschouwingen.

[0:12:21] Ik vind het superbelangrijk, maar ik kan er helaas niet de hele tijd bij zijn, dan weet u dat.

[0:12:25] Alle begrip.

[0:12:27] Gaat u verder.

[0:12:27] Dank u wel.

[0:12:28] Voorzitter, ja, we hebben het allemaal gezien.

[0:12:30] De hitte, de droogte en de bosbranden deze zomer.

[0:12:34] En natuurlijk ook de economische gevolgen.

[0:12:36] 9 miljard aan productieverlies.

[0:12:39] De binnenvaartschippers zijn heel hard geraakt.

[0:12:41] De boeren zijn heel hart geraakt, mensen die merken het in hun portemonnee.

[0:12:45] De bootschappen worden steeds duurder door dat oogst te mislukken.

[0:12:48] Voor zitter, het is heel duidelijk.

[0:12:50] We zitten midden in die klimaatcrisis waar...

[0:12:52] ...die klimaatwetenschappers ons al jarenlang voor hebben gewaarschuwd.

[0:12:56] En het kabinet krijgt een dikke onvoldoende van het Planbureau voor de Leefomgeving... ...als het gaat om het klimaatbeleid.

[0:13:03] Een heel slecht rapportcijfer.

[0:13:06] En ook de Raad van State is glashelder als reactie op wat het kabinent nu zegt.

[0:13:11] Nou ja, we willen met extra maatregelen komen in het voorjaar van 2027.

[0:13:16] De Raad van State zegt, die komen te laat.

[0:13:18] Een half jaar uitstel is een slecht signaal aan de samenleving.

[0:13:22] Die urgentie is te groot.

[0:13:24] Eigenlijk organiseer je je eigen ondermijning van je klimaatbeleid, doordat je steeds maar niet zegt hoe noodzakelijk en hoe urgent extra maatregelen zijn.

[0:13:33] Dus mijn eerste vraag aan de minister is, wees eerlijk over wat er nou nodig is.

[0:13:38] En niet alleen wat is eerlijk, maar laat mensen ook zien wat klimaatbeleid mensen teruggeeft.

[0:13:44] Een schone lucht, schoon water, schone leefomgeving.

[0:13:48] We hebben nu de mensen van Bonaire op de tribune zitten.

[0:13:52] Die hebben elke dag te maken met de gevolgen van klimaatverandering.

[0:13:55] En het heeft ontzettend veel voordelen als we hen gaan beschermen voor hun leef omgeving, ze kunnen hun cultuur

[0:14:02] Culturele aspecten behouden, plekken waar mensen altijd komen, zwemmen, feesten, die verdwijnen nu.

[0:14:10] En laat zien hoe belangrijk het is dat we hen beschermen, maar ook de mensen in Nederland.

[0:14:17] En hoe veel fijner ons leven erop vooruit gaat als we inderdaad goed klimaatbeleid invoeren.

[0:14:24] En dan heb ik het over hele concrete zaken, dus het laten betalen van de vervuilers en niet de gewone mensen, meer groen in de buurt, beter en goedkoper openbaar vervoer, het grootschalig isoleren van woningen en een gezonde landbouw.

[0:14:39] Help de boeren met omschakelen naar biologische en meer plantaardige landb Bouw.

[0:14:43] En natuurlijk die energierekening van mensen moet omlaag door het isoleren van woningen, maar ook door onze fossiele import af te bouwen.

[0:14:51] Dus hoe kijkt de minister nou naar dit soort maatregelen die direct effect sorteren?

[0:14:55] Waarom zouden we daar nog langer mee wachten?

[0:14:58] Voorzitter, dan het Bonaire Fondus.

[0:15:00] De rechtbank heeft geoordeeld dat het tekortschieten van het klimaatbeleid echt ook een mensenrechten schending is.

[0:15:06] En in de Prinsjesdagbrief zou de minister ingaan op het Bunaire Fonds, maar inzicht in de emissiebudgetten dat ontbreekt nog steeds.

[0:15:13] En daarom heb ik een paar vragen aan de minister.

[0:15:16] Kan zij concreet plan en tijdpad schetsen voor de uitvoering van het Bionaire Fons?

[0:15:21] Kan zij daarbij aangeven wanneer de Kamer over iedere tussenstap wordt geïnformeerd?

[0:15:26] En kan de minister toezeggen tijdig inzichten geven in de emissiebudgetten, de doelstellingen en de maatregelen.

[0:15:32] Zodat de Raad van State ook die wet goed kan beoordelen en de Kamer nog kan bijsturen voor de deadline.

[0:15:39] Voorzitter, en dan ook nog even mensen... Ja, ik had u even de tijd gegeven om de vraag te stellen.

[0:15:48] De interruptie wordt nog eventjes achter de hand gehouden.

[0:15:52] U had het antwoord al gegevens.

[0:15:54] Nou, zo mooi kan het gaan.

[0:15:56] Gaat u verder.

[0:15:57] Mijn dag is weer gemaakt, voorzitter.

[0:15:59] Ik had nog één vraag.

[0:16:00] Het is ook belangrijk om mensen te betrekken bij het hele proces rondom de uitvoering van het fonds.

[0:16:05] Dus mijn vraag is, de minister zegt in Q4 komt de consultatie.

[0:16:09] Kan ze misschien nog iets verhelderen wanneer die consultatie dan begint?

[0:16:13] Veel mensen zijn daar namelijk benieuwd naar.

[0:16:16] Voorzitter, en dan de fossiele subsidies.

[0:16:18] In deze begroting rapporteert het kabinet nog steeds 29 miljard aan fossiele subsidie te hebben.

[0:16:24] Wat is er gebeurd met die afbouwplannen?

[0:16:26] Ik weet dat de minister een aantal initiatieven heeft genomen op Europees niveau en internationaal niveau.

[0:16:34] Maar er is nog geen concreet afboupad.

[0:16:37] Er ontbreekt een einddatum.

[0:16:38] Dus wanneer komt de minister met een concreet plan inclusief die eindatum?

[0:16:43] Dan heb ik nog een punt op biomassa.

[0:16:46] We hebben een uitzending van Zembla gezien die laat zien dat Maleisië

[0:16:50] In Maleisië tropisch hout wordt gekapt om in Nederlandse energiecentrales te worden verbrand.

[0:16:56] Dat hout word dan gelabeld als resthout, maar de handhaving schiet ernstig tekort.

[0:17:01] De herkomst, de klassificatie en het toezicht worden niet onafhankelijk gecontroleerd.

[0:17:07] En tegelijkertijd ontvangen energiebedrijven die gebruik maken van die biomassa meer dan 2 miljard euro aan subsidie.

[0:17:14] Dus mijn vraag aan de minister is, we moeten echt zulke misstanden en dat gebruik van biomassa een keer oplossen.

[0:17:20] Dat moet een keer stoppen.

[0:17:21] Dus is zij bereid om biomassa verbranding en BECS nu volledig te stoppen?

[0:17:26] Geen overheidsgeld in te zetten voor houtige biomassa zonder onafhankelijk controleerbaar bewijs van herkomst, houttype en klassificatie?

[0:17:35] En is zij bereid om biomassa subsidies op te schorten, opnieuw te beoordelen en zo nodig terug te vorderen wanneer er concrete aanwijzingen zijn voor een onjuiste klassificatie of herkomst.

[0:17:48] En mijn vraag is wie gaat dan voortaan onafhankelijk en daadwerkelijk controleren waar het hout vandaan komt en waar het wordt verbrand.

[0:17:58] Voorzitter, dan heb ik nog één punt.

[0:18:00] Ik weet niet of ik al door mijn tijd heen ben.

[0:18:01] Ja, u bent eigenlijk al wel door uw tijd hee.

[0:18:04] Dus als u het heel kort kunt doen, sta ik het toe.

[0:18:06] Maar daarmee schep ik ook weer een precedent voor andere woordvoerders.

[0:18:09] Nou, dan sluit ik af met de datacenters.

[0:18:12] Ik vraag de minister om meer transparantie af te dwingen over het water- en energieverbruik van dataccenters.

[0:18:19] Omdat we vandaag luisteren dat die transparantiën ontbreekt.

[0:18:21] Dank u wel.

[0:18:24] Bedankt voor uw inbreng en succes ook bij de financiële beschouwingen.

[0:18:27] later vandaag.

[0:18:28] Hopelijk kunt u nog lang bij ons in deze commissievergadering blijven.

[0:18:32] De heer Jumelet, aan u het woord voor uw inbreng.

[0:18:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:39] Ik was onlangs in gesprek met een aantal jongeren en een van hen vroeg, bent u ook voor het klimaat?

[0:18:45] Ja, natuurlijk ben ik dat.

[0:18:47] Dat was mijn antwoord.

[0:18:47] Ja, ook het CDA vindt dat we de aarde goed moeten doorgeven aan volgende generaties.

[0:18:52] Geen enkel misverstand.

[0:18:53] Daar moeten we samen aan werken.

[0:18:56] Voorzitter, met deze ervaring in gedachten vandaag dit commissiedebat over de voortgang van het klimaatbeleid.

[0:19:02] Maar zouden we het dan eigenlijk juist toch veel meer moeten hebben over de uitvoering?

[0:19:07] Een belangrijke vraag.

[0:19:08] Krijgen we het klimaatbeleiden ook daadwerkelijk voor elkaar?

[0:19:12] Want we kunnen nog zoveel mooie doelen formuleren en nieuwe plannen maken, maar als het in de uitvering spaakloopt, komen we niet verder.

[0:19:19] In de komende jaren komt het daarom vooral aan op doen.

[0:19:23] Voor onszelf, maar vooral voor de volgende generaties.

[0:19:27] Voorzitter, de ambities en de doelen staan.

[0:19:30] Maar in de praktijk lopen we tegen allerlei knelpunten aan.

[0:19:32] Denk aan netcongestie, vergunningverlening stikstof, infrastructuur en het tekort aan technisch personeel.

[0:19:37] De minister schrijft er ook over.

[0:19:39] Daar is wat het CDA betreft winst te halen.

[0:19:42] Het ministerie en deze commissie moeten daarom geen beleidsmachine worden waarin we elkaar feliciteren.

[0:19:47] Als het beleid is vastgesteld, gebak eten, wat mij betreeft doen we pas met elkaar als het in de uitvoering ook lukt.

[0:19:55] Vraag aan de minister.

[0:19:56] Welke knelpunten heeft zij in het afgelopen jaar daadwerkelijk opgelost?

[0:20:00] En waar heeft zij concrete doorbraken weten te versnellen?

[0:20:03] Voorzitter, een steeds belangrijker wordend onderdeel van ons klimaatbeleid zal koolstofverwijdering ofwel carbon management zijn.

[0:20:11] Om de klimaatdoelen voor de langere termijn te halen is alleen het verminderen van de uitstoot niet voldoende.

[0:20:16] Ook het verwijderen van CO2 uit de atmosfeer zullen we nodig hebben.

[0:20:20] We moeten nu investeren in de technologie, infrastructuur en de kennis die nodig is.

[0:20:25] Het is goed dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat we nationale innovaties voor negatieve emissies gaan stimuleren en internationaal werken aan een kenniscluster voor carbon management.

[0:20:36] Maar ook hier geldt, het gaat uiteindelijk om de uitvoering.

[0:20:39] Een voorbeeld, CO2, een Delftse start-up die werkt aan direct ocean capture.

[0:20:46] Het bedrijf heeft de technologie inmiddels in de praktijk getest en wil de stap maken naar industriële toepassing.

[0:20:52] Daarvoor is forse financiering nodig die niet makkelijk te vinden is, zo las ik ergens.

[0:20:57] Vraag aan de minister, wat is er concreet gedaan om Nederlandse innovaties op het gebied van koolstofverwijdering te stimuleren?

[0:21:04] En hoe staat het met het aangekondigde kenniscluster voor carbon management?

[0:21:07] Wanneer kunnen we daar concrete resultaten van verwachten?

[0:21:10] En ook toch wel, hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat deze innovatieve Nederlandse start-up publiekelijk aandacht moest vragen voor zijn financieringsprobleem?

[0:21:19] Voorzitter, dan de maatwerkafspraken met de industrie, specifiek de regionale en industriële clusters.

[0:21:26] Het CDA ziet ook hier kansen.

[0:21:28] Juist in regio's en clusters komen bedrijven, energieinfrastructuur, kennisinstellingen en overheden bij elkaar.

[0:21:34] Daarom vinden we het goed dat het kabinet nieuwe maatwerkafspraak meer wil richten op clusters en gebieden.

[0:21:40] Maar om er een succes van te maken, moet het maatwerk ook gaan over het oplossen van de knelpunten die in zo'n regio ook spelen.

[0:21:48] Ook hier geldt wat mij betreft het uitgangspunt geen gebak voordat de investeringen in verduurzaming daadwerkelijk van de grond komen.

[0:21:56] De vraag kan de minister aangeven wanneer we de eerste concrete resultaten van deze nieuwe regionale aanpak ook kunnen verwachten.

[0:22:03] Voorzitter, klimaatbeleid is bij uitstek een onderwerp waarbij we verder moeten kijken dan alleen de eigen landsgrenzen.

[0:22:09] De EU-doelen voor 2040 en 2050 staan duidelijk.

[0:22:12] Het kabinet heeft aangegeven dat Nederland zoveel mogelijk wil aansluiten bij die Europese aanpak.

[0:22:17] In het voorjaar van 2027 zal, als dat nodig blijkt, een beslissing vallen over eventuele aanvullende nationale maatregelen.

[0:22:25] Een vraag daarover.

[0:22:27] Wat kunnen we in het voorjaar van 2027 nu precies verwachten?

[0:22:30] Waar zal naast het Europese pakket naar verwachting nog nationale aanvulling nodig zijn?

[0:22:35] En welke nationale maatregelen zijn daarvoor in beeld?

[0:22:39] Collega Oostraat vroeg er eigenlijk ook al naar.

[0:22:41] Kunnen we daar toch met elkaar al wat over horen?

[0:22:44] Voorzitter, dat brengt mij bij een laatste punt hoe we de Nederlandse klimaatprestatie meten.

[0:22:49] Het CDA vindt dus dat we bij klimaat- en energiebeleid niet alleen naar de postzegel Nederland moeten kijken...

[0:22:54] Neem het voorbeeld van de elektriciteitsproductie.

[0:22:58] De uitstoot van de Nederlandse elektriciteitsector steeg in 2025 tot ongeveer 2 megaton.

[0:23:04] Met name doordat er meer elektricheid werd geproduceerd voor de buitenlandse vraag.

[0:23:09] Maar de bijbehorende uitstot komt in de Nederlandste cijfers terecht.

[0:23:13] Het CDA vindt dat je daar dan in de beoordeling van de klimaatprestatie ook toch wel rekening mee zou moeten houden.

[0:23:20] De vraag daarover is ze bereid de minister te onderzoeken hoe we bijvoorbeeld in de KEF beter rekening kunnen houden met deze grensoverschrijdende effecten.

[0:23:29] Afsluitend, voorzitter, er is meer aandacht nodig voor de uitvoering, is mijn betoog vandaag, van ons klimaatbeleid.

[0:23:35] Daar hoort bij dat we knelpunten oplossen, innovaties opschalen en investeringen mogelijk maken.

[0:23:40] En dat we bij ons klimaaten- en energiebeleids steeds kijken naar wat Nederland en in Europa echt werkt.

[0:23:48] Voorzitter.

[0:23:50] Dank u wel.

[0:23:51] U krijgt een interruptie van mevrouw van Oosterhout.

[0:23:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:55] Ik hoorde de heer Jumelet net zeggen dat hij ook voor het klimaat is.

[0:23:58] Nou, dat is altijd fijn om te horen.

[0:24:01] Ik hoop dat de heere Jumalet ook voor de rechtsstaat is.

[0:24:04] Ik ben wel benieuwd hoe het CDA nu aankijkt tegen die uitspraak in de klimaatzaak Bonaire en of hij het met mij eens is dat het heel goed zou zijn om dat emissiebudget, wat toch ook heel belangrijk is voor de uitvoering daarvan, ook extern te toetsen.

[0:24:18] De heer

[0:24:20] Voorzitter, ook wij hebben kennis te kunnen nemen van de uitspraken over Bonaire.

[0:24:24] Dus inderdaad ook van belang om dat hier nog een keer te onderstrepen.

[0:24:26] En met die opmerking, ja natuurlijk ben ik voor het klimaat, kwam er ook een discussie met die jongeren los.

[0:24:32] Dus dat is heel mooi om te zien dat het ook bij de jonge generatie zeker ook leeft.

[0:24:37] En dat we daar als wat oudere generatie ook invulling aan geven.

[0:24:40] Niet alleen met woorden, maar ook met daden.

[0:24:43] Dus als het gaat om Bonair, denk ik dat we heel goed moeten kijken waar staan we.

[0:24:46] Ik ben net zo als u geïnteresseerd, voorzitter...

[0:24:49] ...via u naar de planning, ook naar wat er dan in die tijd die ons nog rest... ...ook door het kabinet wordt opgeleverd, hoe we daarmee omgaan.

[0:24:59] En ik denk dat het goed is om alles in het werk te stellen... ...om daar ook een goed besluit over te nemen met elkaar.

[0:25:09] Levert het nog andere interrupties op?

[0:25:11] Dat is niet het geval.

[0:25:13] Ik ben zelf natuurlijk ook benieuwd wanneer we gebakjes mogen gaan eten.

[0:25:16] Misschien gaan we het straks horen van de minister...

[0:25:19] Ik geef het woord aan mevrouw Muller.

[0:25:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:23] De klimaat- en energieverkenning laat zien dat er voor klimaatneutraliteit in 2050 nog een grote opgave voor ons ligt.

[0:25:28] Dat betekent wat de VVD betreft niet dat we ons klimaatbeleid moeten vernauwen tot zo snel mogelijk wegboeken van CO2.

[0:25:35] Wat mijn fractie betreeft moet het klimaatbedrijf de drie publieke belangen tegelijkertijd dienen.

[0:25:40] Daar hebben we het al vaker over gehad.

[0:25:41] Klimaat, economie en leerbaarheid.

[0:25:44] Die kunnen elkaar versterken, maar niet iedere maatregel verbetert alle drie.

[0:25:48] En de afgelopen jaren is het klimaatdoel soms wel het enige meetlat geweest.

[0:25:53] En inmiddels zien we wat er gebeurt als we betaalbaarheid en concurrentiekracht... en ook infrastructuur en haalbaarheden onvoldoende meewegen.

[0:25:59] Bedrijven stellen investeringen uit, industrie verdwijnt... en ondernemers lopen vast op een elektriciteitsnet dat de verduurzaming niet kan bijwinnen.

[0:26:06] Dat betekent nadrukkelijk niet dat de VVD klimaatdelen loslaat.

[0:26:10] Verduurzaaming maakt ons minder afhankelijk van geïmporteerde fossiele energie... en daarmee minder kwetsbaar voor Rusland, regimes in het Midden-Oosten...

[0:26:17] en prijsschokken op de wereldmarkt.

[0:26:19] Maar klimaatbeleid moet realistisch, uitvoerbaar en economisch goed zijn.

[0:26:25] Daarbij moeten we ons dus ook niet blindstaden op de Nederlandse landsgrens.

[0:26:29] Ons energiesysteem, en mijn collega refereerde er ook naar jaar, en onze economie zijn diep verweven met de rest van Europa.

[0:26:35] Elektriciteit stroomt continu over de grens en industriële productieketens stoppen ook niet bij de grenz.

[0:26:41] In 2025 exporteerde Nederland een record hoeveelheid elektriciteit en daardoor moesten Nederlandse kolen- en gascentrales meer draaien door een lagere windproductie in Duitsland en minder nucleaire productie in België.

[0:26:53] Een deel van de hogere Nederlandse uitstoot ontstond daarmee doordat ons energiesysteem capaciteit leverde aan Europese buren.

[0:27:01] Dat is geen reden om onze eigen uitstot minder serieus te nemen.

[0:27:04] Het is wel een reden om klimaatbeleid op Europese schaal te beoordelen.

[0:27:09] De relevante vraag is niet of alleen de Nederlandseuitstoot daalt, we zouden ons juist moeten afvragen of de Europeseuitstot daalt.

[0:27:15] Productie ook binnen Europa blijft en we samen een schoner en weerbaar energiesysteem bouwen.

[0:27:21] En juist daarom vind ik het verstandig dat we voor de volgende fase van het klimaatbeleid eerst kijken naar het pakket, het Europese pakket voor 2040.

[0:27:29] Europa heeft inmiddels vastgelegd dat de netto-uitstoot in 2040 met 90% moet zijn verminderd ten opzichte van 1990.

[0:27:35] En eind dit jaar komt de Europese Commissie met haar voorstel voor een pakket.

[0:27:40] Het coalitieakkoord kiest wat mij betreft daarom ook terecht voor deze volgorde.

[0:27:43] Eerst het Europese pakket, zoveel mogelijk bij aansluiten en daarna bezien of er aanvullende nationale maatregelen nodig zijn.

[0:27:50] Waarbij oog is voor betaalbaarheid en handelingsperspectief.

[0:27:53] En daarom is mijn vraag ook aan de minister.

[0:27:55] Is hij het met de VVD eens dat nationale maatregelen alleen logisch zijn wanneer aannemelijk is dat ze daadwerkelijk klimaatwinst opleveren?

[0:28:02] En dat ze niet vooral emissies of economische activiteit verplaatsen naar buiten Nederland over de grens of zelfs buiten Europa?

[0:28:09] Voorzitter, daarmee kom ik op de industrie.

[0:28:12] En laat ik vooropstellen, de industrialisatie is geen klimaatwinst.

[0:28:16] Sinds 1990 is de uitstoot van de industie fors gedaald.

[0:28:19] Maar een deel daarvan hangt er samen met het verdwijnen van productiecapaciteit.

[0:28:23] Als een chemische fabriek in Nederland sluit en dezelfde producten gaan we vervolgens van buiten Europa onder vervuilendere omstandigheden importeren naar Nederland, dan daalt onze nationale uitstot misschien wel, maar is de mondiale klimaatwinst mogelijk nul of zelfs negatief.

[0:28:38] En tegelijkertijd verliezen wij de banen, kennis en strategische capaciteit.

[0:28:43] Vooral onze chemische industrie staat momenteel onder zware druk.

[0:28:47] En de CBAM is daarvoor een belangrijk instrument tegen koolstoflekkage.

[0:28:52] Maar zij beschermt nog niet alle relevante waardeketens.

[0:28:55] En ook de Europese Commissie heeft het afgesproken infaceerpad van CBAM iets te vertragen.

[0:29:02] Het kabinet spreekt zich daar in het BNC-fiche tegenuit.

[0:29:05] Dat vind ik verstandig.

[0:29:06] Kan de minister toelichten hoe zij zich in Brussel inzet om vast te houden aan het bestaande infaceerdpad en resterende gaten in de CBOM te dichten?

[0:29:13] Tegelijkertijd moeten bedrijven hier daadwerkelijk kunnen verduurzamen en daarvoor zijn elektriciteit, waterstof en CO2 infrastructuur randvoorwaardelijk.

[0:29:22] We hebben het samen al vaker gehad over Arames.

[0:29:24] Het kabinet heeft 1,3 miljard beschikbaar gesteld om risico's rond de opstart van CO2-opslag af te dekken en daar ben ik ook heel blij om.

[0:29:32] Maar welke rand voorwaarden ontbreken nog voor een definitief investeringsbesluit en ligt de huidige planning daarvoor nog op schema?

[0:29:38] Vraag ik aan de minister.

[0:29:39] Voorzitter, tot slot.

[0:29:41] Klimaatadaptatie.

[0:29:42] Een veranderend klimaat heeft nu al economische gevolgen.

[0:29:45] Droogte en lage rivierstanden raken onze binnenvaart, havens en industrie, terwijl Caribisch Nederland op een andere manier kwetsbaar is.

[0:29:52] Kan de minister aangeven welke concrete stappen het kabinet zowel Europees rond de Rijncorridor als in Caribisch Nederlands de komende jaren prioriteit geeft?

[0:30:00] Voorzitter, klimaatverandering stopt niet bij de Nederlandse grens.

[0:30:04] En klimaatbeleid zou dat dus ook niet mogen doen.

[0:30:06] We willen onze uitstoot verder terugbrengen.

[0:30:08] Maar onze maatstaf moet zijn schone reproductie in Nederland en Europa, minder fossiele afhankelijkheid en een sterke economie die die transitie ook kan dragen.

[0:30:17] Niet klimaat, economie of weerbaarheid.

[0:30:20] De opgave is juist om die drie op Europese schaal met elkaar te verbinden.

[0:30:23] Dank u wel.

[0:30:26] U was precies op de nul klaar met uw inbreng.

[0:30:31] Dat kon niet beter.

[0:30:32] Dank u wel.

[0:30:33] U heeft een interruptie van de heer Van den Berg.

[0:30:36] Voorzitter, dank.

[0:30:37] Ik hoor mevrouw Müller spreken over die subsidie voor Aramis voor de CO2-opslag.

[0:30:43] Dat is 1,3 miljard euro.

[0:30:47] Hoe kan een VVD dat uitleggen als we ondertussen ook 8 miljard aan lastenverzwaring krijgen met de voorgestelde plannen van het kabinet?

[0:30:56] Mevrouw Muller.

[0:30:57] Het is geen subsidie, het is een risicoafdekking.

[0:30:59] Dus je helpt eigenlijk te zorgen dat bedrijven de stap durven te nemen.

[0:31:03] En de staat die dekt risico daarmee af.

[0:31:06] Dus dat is daadwerkelijk iets anders dan een subsidie.

[0:31:10] Laatste interruptie, heer Van den Berg.

[0:31:13] Ja, dan nog blijft natuurlijk het feit.

[0:31:15] We hadden die 1,3 miljard dan ook kunnen gebruiken voor het afdekken van risico's van de samenleving.

[0:31:20] Die die lastenverhoging krijgen.

[0:31:22] En we hadden ook op andere manieren dat geld kunnen teruggeven aan de maatschappij.

[0:31:26] Bijvoorbeeld naar bedrijven, MKB of industrie, waar mevrouw Muller zich terecht zorgen over maakt.

[0:31:31] Kortom, is dit nou de beste investering die we op dit moment kunnen doen?

[0:31:36] Afgewogen tegen de hoge kosten die de maatstappij nu al heeft.

[0:31:41] Ik vind het een interessante manier van uitleggen hoe een risicoafdekking werkt.

[0:31:46] En ik zou ook willen zeggen, de industrie die vraagt hierom.

[0:31:50] Want met het ETS zal de CO2-prijs gewoon toenemen en op een gegeven moment moet die industrie van die CO2 uitstoot af.

[0:31:58] En dat is het beste en makkelijkste te realiseren met CCS, een grote opslag.

[0:32:02] Dus de industrie vraagt hier juist om.

[0:32:05] En het gevolg kan zijn, als we dit niet hebben... en de industlie kan niet verduurzamen en kan die koolstoffen niet verwijderen... dat betekent dat de industorie weggaat.

[0:32:15] En dat heeft ook hele grote gevolgen voor de mensen die daar werken... en ook voor de Nederlandse economie.

[0:32:22] Dank u wel voor dat antwoord.

[0:32:23] U heeft nog een interruptie en die is van de heer Klos.

[0:32:27] Dank voorzitter en dank voor het betoog.

[0:32:29] Mevrouw Mühle van de VVD zei onder andere dat klimaatmaatregelen succesvol zijn als ze ook tot extra weer bijleiden of de betaalbaarheid verbeteren voor mensen.

[0:32:37] Ik denk dat ik dat wel met haar eens ben.

[0:32:40] Aangezien we toch kunnen zien aankomen dat er klimaat maatregel moeten komen, vraag ik me af waarom mevrouwe Mühler welke categorie maat regels aan denkt die daaraan voldoen.

[0:32:49] Misschien hoeven dat niet nu.

[0:32:50] ook individueel maatregelen allemaal te beschrijven, want dat moeten we ook een beetje aan de minister laten.

[0:32:54] Maar waar zit het ongeveer in dat aan die beschrijving voldoet?

[0:32:58] Mevrouw Muller.

[0:33:00] Een interessante vraag.

[0:33:01] En ik merkte het ook aan de vraag aan de minister van mijn rechterzijde.

[0:33:06] Maar voor mij betreft is de juiste volgorde.

[0:33:08] We laten op Europees niveau met elkaar vaststellen welke maatregelen in Europa genomen moeten worden.

[0:33:14] En die gaan we implementeren.

[0:33:16] En daarna kijken we of het nog nodig is om nationaal aanvullende maatrechten te doen.

[0:33:19] Maar dat moet de volgorte zijn.

[0:33:21] Omdat ik echt vind dat je het op Europeesch niveau moet bekijken.

[0:33:24] En natuurlijk, er zijn allerlei maatregelen voor het klimaat die ook heel erg aan weerbaarheid voldoen.

[0:33:29] Ik bedoel, we hebben het laatst over groen gas gehad.

[0:33:31] Nou, dat is zo'n maat regel die en weerbaarder maakt en goed is voor het Klimaat.

[0:33:35] Dus op energieniveau zijn er allerlei verschillende opties te noemen, maar ik ga niet vooruit lopen om zelf nu maar een paar dingen te noem waarvan ik denk dat vindt de VVD leuk.

[0:33:42] Ik wil eerst zien waar komt Europa mee en daarna kijken we verder.

[0:33:48] Levert geen vervolgvraag op van de heer Klos, maar nog wel een vervolggraaf van mevrouw Van Oosterhout.

[0:33:52] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:33:54] Want ik schrik eigenlijk wel een beetje wat ik vandaag van de VVD hoor tijdens dit debat.

[0:33:58] In het VVV-verkiezingsprogramma stond nog dat we de ambitieuze klimaatdoelen van het Parijsakkoord willen halen.

[0:34:04] Maar nu hoor ik eigenlijk vooral, nou we gaan wel eens even zien wat er in Europa gebeurt en dan kijken we daarna wel eens verder.

[0:34:09] We hebben toch met elkaar een klimaatwet die afspreekt dat we 55% gaan reduceren in 2030.

[0:34:15] Is de VVD daar nou nog steeds aan gecommitteerd?

[0:34:17] Ja of nee?

[0:34:19] Mevrouw Mulder.

[0:34:20] Ja, voorzitter.

[0:34:21] Ik vind het leuk altijd als ik in debat ben.

[0:34:22] Elk debat na mijn inbreng is mevrouw van Oosthout altijd geschrokken over mijn inbring.

[0:34:26] Dus dat blijft komen.

[0:34:30] Kijk, in de klimaatwet staat een streefdoel van 55 procent.

[0:34:33] En ik vind ook dat je daarnaar moet streven.

[0:34:36] Maar net als je een streekgewicht hebt... ja, ik ga mezelf niet verhongeren als ik daarmee niet de volgende vaas haal.

[0:34:41] Dus je moet daarna streven en je hoeft niet alles op alles te zetten... en keihard gaan normeren en prijzen wat echt huishoudens thuis raakt.

[0:34:49] Ik vinden dat onverstandig.

[0:34:50] En ik zeg er helemaal niet mee dat wij onze klimaatdoelen loslaten.

[0:34:53] Sterker nog, wij steunen gewoon het 2040-doel van de Europese Commissie.

[0:34:57] We staan nog steeds ferm achter 2050 klimaatneutraliteit.

[0:35:01] Dus onze inzet is nog steeds om die klimaatdeelen te halen.

[0:35:04] Alleen ik vind dat je dat op een verstandige manier moet doen.

[0:35:07] De derde interruptie van mevrouw Frazer.

[0:35:09] Ik schrik inderdaad van wat ik tijdens deze debat elke keer van de VVD hoor, omdat ik gewoon steeds minder commitment hoor om die klimaatdoelen te halen.

[0:35:17] We hebben de heetste zomer ooit achter de rug.

[0:35:19] We weten ook dat alleen deze zomer Europa al 180 miljard euro heeft gekost aan schade, aan productiviteitsverlies.

[0:35:27] En dan vind ik het heel bijzonder om te horen dat we minder moeten doen in plaats van meer.

[0:35:32] We zouden nu toch alles op alles moeten zetten om Nederland beter te beschermen, weerbaarder te maken, om onze economie te bescheren, om de energierekening omlaag te brengen.

[0:35:40] En daar zou de VVD nu toch ook alles op als moeten zet in plaat van even afwachten wat er uit Europa komt.

[0:35:48] Maar voorzitter, ik wil helemaal niet dat we minder doen.

[0:35:50] We zijn een hartstikke ambitieus tijdspad aan het vullen.

[0:35:53] Ik zeg net, als wij de komende vier jaar het huidige bestaande beleid houden... dan gaan we nog 30 megaton, miljoen megaton minder CO2 uitstoten.

[0:36:02] Dus het is niet alsof er niets gebeurt.

[0:36:05] Kijk ik echt naar het Europese vlak.

[0:36:08] En als we gewoon zien dat we in Europa het 55% doel waarschijnlijk gewoon met elkaar gaan halen, dat is toch het belangrijkste wat er is.

[0:36:15] Nederlandse uitstoot is uiteindelijk maar 5%.

[0:36:17] Dus ja, Nederland moet natuurlijk stap zetten en dat zijn we ook heel erg aan het doen.

[0:36:22] We hebben een hartstikke ambitieus klimaatbeleid dat we voeren.

[0:36:25] En tegelijkertijd zeg ik, je moet dat wel altijd op zo'n manier doen dat je de economie en de weerbaarheid goed in de gaten houdt.

[0:36:35] Dank u wel voor het antwoord.

[0:36:37] We gaan door.

[0:36:38] Als hij zover is.

[0:36:41] Nou, mevrouw Vloos is niet de enige die geschrokken is, zou ik bijna willen zeggen.

[0:36:46] Maar de heer Kops is er klaar voor.

[0:36:48] Ik schrik me helemaal gek.

[0:36:49] Dank u al voorzitter.

[0:36:50] Er staat nog water als u wilt.

[0:36:52] Succes met uw inbreng.

[0:36:54] Dank je wel voorzitters.

[0:36:55] Dit debat heet voortgang klimaatbeleid.

[0:36:58] Nou ja, er is eigenlijk vrij weinig voortgang te melden.

[0:37:01] Dat is zo'n beetje de conclusie.

[0:37:03] Want de klimaatdoelen worden niet gehaald.

[0:37:05] Hoogstwaarschijnlijk althans.

[0:37:06] En eerlijk gezegd, ons kan dat niet zo heel veel schelen.

[0:37:10] Wij hadden zelfs smakelijk kunnen lachen om dit amateurisme.

[0:37:14] Waren het niet dat het peperduur amateurisme is.

[0:37:17] Dat er miljarden en miljarden met tientallen tegelijk aan worden verkwanseld.

[0:37:22] Want dat vinden wij wel heel erg.

[0:37:24] Want voorzitter, om maar even wat te noemen.

[0:37:26] Elk jaar opnieuw worden er miljarden beschikbaar gesteld voor subsidies voor duurzame energie.

[0:37:32] Volgend jaar opnieuw een openstellingsbudget van 8 miljard.

[0:37:36] Ik heb vanmorgen nog even op de website gekeken van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en

[0:37:41] Als je daar alle verplichtingenbudgetten van 2018 tot en met 2024 optelt, kom je op ruim 58 miljard.

[0:37:49] Om maar even aan te geven dat het hier echt om enorme bedragen gaat.

[0:37:54] En dan voorzitter, wat lezen we dan in de begroting voor volgend jaar?

[0:37:57] Dat spant namelijk helemaal de kroon.

[0:37:59] Er komt eind 2026 een routekaart voor meer windenergie op zee.

[0:38:04] Ik citeer.

[0:38:05] Het coalitieakkoord ambieert een totaal van 40 gigawatt te realiseren.

[0:38:09] En voor dit doel is 60 miljard euro vrijgemaakt.

[0:38:13] Einde citaat.

[0:38:14] Het staat er echt.

[0:38:15] 60 miljarden euro met het allergrootste gemak.

[0:38:18] Alsof het niets is.

[0:38:21] En, voorzitter, waarom eigenlijk?

[0:38:24] Nou, de bedoeling van klimaatbeleid is primair het terugdringen van de CO2-uitstoot.

[0:38:29] In eerdere debatten heeft de PVV vaak gezegd dat Nederland verantwoordelijk is voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde uitstoot later heb ik dan gezeg het is 0,32% en nou excuses voorzitter ik moet opnieuw een correctie aanbrengen want inmiddels is het

[0:38:49] 0,3 procent.

[0:38:50] Het is dus alleen maar minder geworden.

[0:38:53] Hoe dan ook, het is en blijft gerommel in de marge.

[0:38:57] Totaal verwaarloosbaar.

[0:38:58] Want wat Nederland in één heel jaar uitstoot, stoot een land als China uit in minder dan vier dagen.

[0:39:06] En daaraan, voorzitter, daaraaan dus wordt gruwelijk veel geld verspild.

[0:39:12] En ondanks dat, ondans dat gruwelijke vele geld... worden de klimaatdoelen dus, zoals gezegd, niet eens gehaald.

[0:39:20] En de minister erkent dat het heel erg lastig wordt...

[0:39:23] Maar hij heeft wel nu al heel fanatiek laten weten in het voorjaar met aanvullend klimaatbeleid te komen.

[0:39:30] Nog meer dus.

[0:39:31] En voorzitter, zeg nu zelf.

[0:39:34] Als je met de auto met hoge snelheid op een muur afrijdt, wat doe je dan?

[0:39:39] extra gas bijgeven of vol in de ankers gaan.

[0:39:42] Dat laat ze natuurlijk.

[0:39:43] Maar dat is niet wat de minister nu doet.

[0:39:46] Zij blijft vol gas geven op de heilloze weg van onhaalbaar klimaatbeleid.

[0:39:51] Het zijn totaal verkeerde prioriteiten.

[0:39:54] Want de minister...

[0:39:56] kan eigenlijk veel beter zo fanatiek reageren als het gaat om de torenhoge energierekening.

[0:40:02] Namelijk door die rekening voor huishoudens te dempen.

[0:40:05] Maar nee, niks van dat al.

[0:40:07] Geen cent kan ervan af.

[0:40:08] Want huishouden gaan volgend jaar gewoon nog meer betalen.

[0:40:12] En het enige dat huishoudens krijgen van deze minister is een doorverwijzing naar het noodfonds Energie.

[0:40:19] En wat lazen we daar dan gisteren over?

[0:40:22] Nou, dat fonds wordt niet dit jaar nog, zoals eigenlijk beloofd, maar pas volgend jaar opengesteld.

[0:40:29] Als een aanvraag is goedgekeurd, duurt het gemiddeld vier tot zes weken tot de mensen het geld daadwerkelijk hebben.

[0:40:36] En dat betekent dus op z'n vroegst, als mensen heel snel zo'n aanvrag doen, dat ze ergens in februari volgend jaar hun geld hebben.

[0:40:45] En er worden in de brief allerlei redenen opgezond waarom uitstel een goed idee zou zijn.

[0:40:50] Alsof mensen hier blij en dankbaar voor zouden moeten zijn.

[0:40:53] Maar wat hebben zij daaraan als ze in de tussentijd nu al die rekening niet meer kunnen betalen?

[0:40:58] Wat gaat de minister voor hen doen de komende maanden?

[0:41:02] Bovendien voorzit er huishoudens in verborgen energiearmoede, die uit angst voor de kosten de kachel überhaupt niet meer durven aanzetten en daardoor niet voor dat noodfonds in aanmerking komen.

[0:41:12] Dat is natuurlijk absurd, de omgekeerde wereld.

[0:41:15] Klopt het dat hier nog altijd geen oplossing voor is?

[0:41:19] En zo ja, hoe wordt dat dan wel opgelost?

[0:41:22] Voorzitter, dan even resumerend.

[0:41:25] Dus de energierekening is gestegen en gestegen.

[0:41:28] Ruim 500.000 huishoudens in energiearmoede.

[0:41:32] Die rekening gaat volgend jaar niet omlaag, maar verder omhoog door beleid.

[0:41:37] Mensen moeten dan maar aankloppen bij het noodfonds.

[0:41:40] Dat alleen maar aantoont dat de energielasten voor heel veel huishouden structureel te hoog zijn.

[0:41:46] Dat noodfonds wordt niet nu, maar pas volgend jaar opengesteld.

[0:41:50] Huishoudens in verborgen energiearmoede komen er niet eens voor in aanmerking.

[0:41:54] Maar 60 miljard voor windenergie, zoals het in de begroting staat, is blijkbaar geen probleem.

[0:42:00] Moet kunnen.

[0:42:01] Het is de wereld op z'n kop.

[0:42:05] Dank voor uw inbreng.

[0:42:06] Ik zie geen interrupties.

[0:42:08] Dus we gaan door naar de heer Klos voor zijn inbreging.

[0:42:12] Dank u wel voorzitter.

[0:42:14] Voorzitter, klimaatbeleid kan je niet jarenlang uitstellen zonder dat de rekening oploopt.

[0:42:19] Het is als een huis met achterstallig onderhoud.

[0:42:21] Hoe langer je wacht, hoe duurder en ingewikkelder het herstel.

[0:42:24] Mensen merken dat aan hun energierekening, bedrijven aan oplopende kosten en onze natuur aan een steeds grotere schade.

[0:42:30] En we weten ook dat het anders kan.

[0:42:32] Met Rob Jetten als klimaatminister kwam Nederland van achterstand op voorsprong.

[0:42:36] In korte tijd werden we onafhankelijk van Russisch gas, wereldkampioen zonnepanelen en Europees kampioen laadpalen.

[0:42:42] En nu moeten we weer gaan versnellen.

[0:42:43] Voor lagere rekeningen, schone groei en minder afhankelijkheid van fossiele energie.

[0:42:48] Daarvoor zijn drie dingen nodig.

[0:42:50] Wat voor 2030 kan moet sneller.

[0:42:52] Mensen moeten de vooruitgang merken in hun portemonnee.

[0:42:54] En we moeten afbouwen wat we niet meer nodig hebben.

[0:42:57] Voorzitter, allereerst dat 2030-doel.

[0:42:59] Dankzij twee jaar stilstand en politieke verlamming is dat doel verder weggeraakt.

[0:43:04] Het nieuwe kabinet erkent die realiteit, maar houdt de ambitie vast en wil met volle kracht aan het werk om dat ook te gaan halen.

[0:43:10] En dat betekent dus ook dat je geen maatregelen kan laten liggen die de komende jaren nog verschil kunnen maken.

[0:43:15] Tempo begint bij de energietransitie, maar de noodzakelijke infrastructuur heeft vertraging opgelopen.

[0:43:20] Het kabinet gaat er nu dus ook stappen op zetten met het crisisaanpak voor netcongressie bijvoorbeeld...

[0:43:25] worden de procedures voor uitbreiding van het elektriciteitsnet verkort.

[0:43:28] En met de investering in de Aramis wordt een belangrijk knelpunt voor verduurzaming van de industrie aangepakt.

[0:43:33] Dat zijn concrete stappen en daar moeten we ook mee doorgaan.

[0:43:36] Maar de vraag is nu of de minister ook kan toezeggen in dit debat dat zij dus maatregelen en projecten die voor 2030 aantoonbaar extra klimaatwinst opleveren dan ook gaat versnellen.

[0:43:46] Het is goed dat de minister werkt aan een voorjaarspakket om de klimaatdullen te halen en dat sluit ook logisch aan bij die nieuwe aangescherpte Europese wetgeving.

[0:43:53] Maar laten we niet wachten op maatregelen die we nu al kunnen nemen, want alles wat nu kan, kunnen we dan dus ook beter nu doen.

[0:43:59] En daarom vraag ik of de minister kan toezeggen dat zij maat regelen die eerder gereed zijn dan ook eerder kan aankondigen.

[0:44:06] Voorzitter, voor mensen thuis gaat het klimaatbeleid over hele concrete vragen.

[0:44:10] Kan ik mijn energierekening betalen?

[0:44:11] Kan ik betaalbaar van A naar B?

[0:44:13] Fossiel is dan heel duur en onberekenbaar en groen kan stabiel en een goedkope toekomst hebben.

[0:44:18] Maar dan moeten we die wel maken.

[0:44:20] Voor iemand in een slecht geïsoleerd huis betekent verduurzaming minder tocht, meer comfort en een lagere energierekening.

[0:44:26] En daarom wil D66 werk maken van het Nationaal Isolatieoffensief.

[0:44:30] Warme huizen en structureel lagere kosten.

[0:44:33] Juist huishoudens die niet zomaar duizenden euro's kunnen investeren, die moeten daarvan kunnen profiteren.

[0:44:37] En hetzelfde geldt voor mobiliteit.

[0:44:39] Elektrisch rijden wordt steeds aantrekkelijker, maar is nog niet voor iedereen betaalbaar.

[0:44:43] Dus wij willen elektrischrijden bereikbaar maken voor iedereen.

[0:44:45] Met betaalbare tweedehands auto's, social lease en ook toegankelijke deelauto's.

[0:44:50] En daarom heb ik twee vragen aan de minister.

[0:44:52] Kan de minister toezeggen dat zij in dat voorjaarspakket gaat komen met concrete voorstellen juist voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit?

[0:44:59] Met lagere energiekosten voor huishoudens als uitgangspunt.

[0:45:02] En kan zij zorgen voor voldoende en langjarige steun?

[0:45:05] Juist voor huishoudens die niet zomaar zelf kunnen investeren in isolatie of schoner vervoer.

[0:45:10] Dan fossiel.

[0:45:12] Ik ben trots dat Nederland als tweede land ter wereld een routekaart presenteerde voor het afscheid van olie, gas en kolen.

[0:45:18] Maar er mag best nog een tandje bij.

[0:45:20] Een routekaard zonder eindbestemming blijft vooral een verzameling afslagen.

[0:45:24] Mijn vraag is daarom simpel.

[0:45:26] Is de minister dan ook bereid om net als Duitsland bij de verdere uitwerking die al is aangekondigd een einddatum voor fossiele energie vast te stellen?

[0:45:33] En daarnaast hebben we in het coalitieakkoord afgesproken dat we gaan werken aan het afbouwen van fossiele subsidies.

[0:45:38] Zoveel mogelijk natuurlijk in Europees verband, dat is verstandig.

[0:45:41] Dus daarom vraag ik de minister of zij kan toezeggen dat ze zich tijdens de volgende energieraad actief gaat inzetten voor de Europese afb Bouw van die fossiele subsidies.

[0:45:49] En waar Nederland zelf aan zet is, hoeven we dus ook niet op Brussel te wachten.

[0:45:52] Dus kan de minister toezeggen dat zij de fossiele voordelen die Nederland nationaal kan afbouwen... ...ook op tafel kan leggen als dekking voor de besluitvorming die in het voorjaar noodzakelijk zal zijn.

[0:46:02] Voorzitter, dank u wel.

[0:46:03] Dat waren mijn vragen.

[0:46:06] Dank u wel, ruim binnen de tijd.

[0:46:08] En ik ga kijken voor interrupties.

[0:46:10] Allereerst zag ik de heer Jumelet.

[0:46:13] Ja, voorzitter.

[0:46:14] Dank je wel.

[0:46:14] Ik hoorde heer Kloss zeggen...

[0:46:17] En ik denk dat ik het met hem eens ben, twee jaar stilstand.

[0:46:20] Dat hebben we achter de rug.

[0:46:22] Nu weer volle bak vooruit.

[0:46:25] Maar ik kijk toch even naar mijn eigen bijdrage als het gaat om die uitvoering.

[0:46:30] Ziet de heer Klos ook daarin toch nog wel een aantal dingen waarvan we zeggen, nou daar moeten we ook keihard mee aan het werk.

[0:46:35] Want nieuwe ideeën, nieuwe plannen, social lease bijvoorbeeld, dat is denk ik heel mooi.

[0:46:39] Maar er zitten denk ik ook heel veel zaken in de pijplijn, in de uitvoering... ...die misschien ook wel wat verbetering kunnen hebben.

[0:46:46] Hoe kijkt de heer Kloss daarnaar?

[0:46:48] Heer Klossen.

[0:46:50] Ja voorzitter, dit klopt gewoon.

[0:46:51] En een van de problemen waar we tegenaan lopen is netcongressie.

[0:46:55] Het is heel goed dat we een brief hebben gekregen van de staatssecretaris over de versnelde aanpak daarvan.

[0:46:59] Maar we hebben nog geen wetswijziging hier behandeld in de Kamer.

[0:47:02] Dus wat mij betreft was dat liever gisteren dan vandaag gekomen.

[0:47:04] Juist om die knalpunten te gaan aanpakken, om ervoor te zorgen dat het Rijk een aantal van die nationale projecten, waarvan we zeggen, ja, die moeten we ook echt in nationaal beheer hebben, naar zich toe gaat trekken.

[0:47:13] Maar dan moeten we dat wel in de Kamer snel gaan bespreken.

[0:47:15] Ik ben ook heel blij dat deze coalitie weer investeert in extra technisch personeel, want dat gaan we daarvoor nodig hebben, juist in die uitvoeringsfase.

[0:47:23] En laten we ook vooral kijken naar die uitrol van de collectieve warmte.

[0:47:26] Want daar zijn uitvoeringvraagstukken, maar er zijn ook vraagstukpen over de financiële ruimte die we daar voor beschikbaar stellen.

[0:47:31] En daar gaat die besluitvorming in het voorjaar ook over.

[0:47:34] Dus zeer eens met mijn collega van het CDA.

[0:47:37] Een vervolgvraag.

[0:47:39] Ja, voorzitter.

[0:47:39] Ik begon ermee te zeggen dat er een vraag aan mij werd gesteld.

[0:47:42] Bent u voor het klimaat?

[0:47:44] Waarop ik zei ja, van harte.

[0:47:46] Ik wil niet doorgaan als een klimaatdrammer.

[0:47:48] Ik denk dat anderen dat misschien meer past.

[0:47:50] Maar ik wil wel drammen.

[0:47:51] Namelijk om te kijken van hoe kunnen we dit echt van de grond en van de wal krijgen.

[0:47:55] Dus blij met deze beantwoording ook.

[0:47:57] Maar vooral ook richting de minister straks om te horen hoe zij dat gaat aanpakken.

[0:48:02] Nog een korte reactie van de heer Klos.

[0:48:03] Ja, voorzitter.

[0:48:04] Het is geen probleem om een transformatie door te maken van klimaatdrammer naar klimaatdoener.

[0:48:07] En dat is prima in de uitvoeringsfase.

[0:48:11] Ik denk dat eerder ergens anders ook voorbij te hebben zien komen.

[0:48:16] De vrouw van Oosthout.

[0:48:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:19] Ik ben blij om te horen dat D66 ook pleit voor een einddatum voor olie en gas, omdat dat heel belangrijk is om een duidelijke stip op de horizon te hebben voor het afbouwen van fossiel.

[0:48:28] En ik meen ook te huren dat D67 wel nog steeds gecommitteerd is aan het 2030-doel, zoals afgesproken in de Klimaatwet.

[0:48:34] Is D67 het dan met pro eens dat er een stevig voorjaarspakket moet komen en dat daar ook extra financiële middelen voor moeten worden uitgetrokken, zodat we die doelen nu wel echt gaan halen?

[0:48:46] Ja, voorzitter, volgens mij is dat voorjaarspakket, en het kwam ook een beetje uit het gesprek wat we met de Planbureau voor de Leefomgeving daarover hadden, gaat niet alleen over het halen van de doelen van 2040, maar welke systemische keuzes kun je nu in 2027 maken die ook effect hebben op het halEN van de Doelen in 2030.

[0:49:02] Dus voor mij gaat dat pakket inderdaad daarover.

[0:49:06] Dat zal een mix moeten zijn van subsidiëren, normeren, beprijzen, zoals het altijd is in het klimaatbeleid.

[0:49:12] Waarschijnlijk is er extra geld voor nodig.

[0:49:13] En daarom vraag ik ook vandaag naar dekkingsopties die je mogelijk zou kunnen halen, juist uit de afbouw van fossiele subsidies.

[0:49:19] Want dat hadden we ook in het coalitieakkoord afgesproken, dat we dat gaan doen.

[0:49:22] En dan zou er misschien dus financiële ruimte ontstaan om een aantal van die plannen, die wij denk ik gezamenlijk hebben, te realiseren.

[0:49:31] Dank u wel.

[0:49:33] Even kijken, de heer Van den Berg steekt zijn vinger op voor zijn eigen inbreng, denk ik.

[0:49:37] Want ja, die heeft u allemaal al kunnen inzetten en dat heeft u ook gedaan.

[0:49:41] Ja.

[0:49:42] Maar wie weet kunt u toch een beetje verwerking in uw eigen inbreng.

[0:49:45] Of misschien in de tweede termijn.

[0:49:47] Ik wil u niet op te veel ideeën brengen natuurlijk.

[0:49:51] Aan u het woord.

[0:49:53] Ik snap de voorzichtigheid, voorzitter.

[0:49:55] Voorzitter, we moeten terug naar 2001.

[0:49:58] Het was het moment dat ik geïnteresseerd raakte in de politiek.

[0:50:00] En nee, niet zomaar.

[0:50:02] Ook wij thuis hadden al moeite met het betalen van de energierekening.

[0:50:05] En de aangejaagde interesse had wel verregaande gevolgen.

[0:50:08] Zo blijkt nu ik hier zit.

[0:50:09] Ik verdiende me in onderzoeken, rapporten en overheidsbeleid en stelde mij constant de vraag waarom maakt de overheid nou een bepaalde keuze?

[0:50:17] En als ik deze vraag stel bij het onderwerp van vandaag, de voortgang van het klimaatbeleiden, dan is het antwoord op z'n zaggezegd zeer bedroevend.

[0:50:24] Terug naar 2001, precies 25 jaar geleden.

[0:50:27] Hoe zag ons energie- en klimaat- beleid er eigenlijk toen uit?

[0:50:31] De pijler die aan de basis stond voor ons energiesysteem was duidelijk.

[0:50:34] Energiezekerheid.

[0:50:35] Nederland draaide nagenoeg volledig op gas en olie

[0:50:38] En vanaf 2008 bouwden we drie grote hypermoderne kolencentrales.

[0:50:43] Zonnewind waren betekenisloos in het energiesysteem, niet meer dan een hobbyproject.

[0:50:48] Wachtlijsten voor de energieaansluiting waren onbekend.

[0:50:50] Van begrippen als bijminkverplichting, groen gas, CO2-heffing, biomassa en emissiehandelssysteem hadden we nog nooit gehoord.

[0:50:57] En het woord klimaatdoelstelling was zelfs geen geldig woord bij Scrabble.

[0:51:01] En aan het ergste van alles, energiearmoede, dat stond nog niet eens in de dikke vandalen.

[0:51:05] En die zekerheid zat ook in de prijzen.

[0:51:08] Bedrijven en burgers betaalden in 2001 ongeveer 13 cent belasting per kub gas.

[0:51:13] Vandaag de dag 60 cent per kube, nog voordat er 1 cent voor het gas zelf is betaald.

[0:51:20] Of nee, beter zoals met btw erover is het tegenwoordig zoals 73 cent beste mensen.

[0:51:25] De Nederlandse samenleving en het Nederlandse bedrijfsleven functioneerden, maar kon vooral floreren.

[0:51:31] Geen verstikkende doelstellingen, regels en verplichtingen.

[0:51:34] En hoe anders is dat nu?

[0:51:36] De staat van ons energie- en klimaatbeleid is onzeker, instabiel, peperduur en de staat vol van wensdenken.

[0:51:42] Neem de doelstellen.

[0:51:43] Het PBL stelt in de meest recente klimaat- en energieverkenning dat de verwachte uitstoot van boeikasgassen voor 2030 stagneert.

[0:51:51] Het is daarom zeer onwaarschijnlijk dat het klimaatdoel voor dat jaar gehaald gaat worden.

[0:51:54] En om de doelstelling van 2050 te halen, is ook nog veel meer actie vereist.

[0:51:59] Alleen met pijnlijke maatregelen zouden doelstellingen nog in beeld zijn, al dus het PBL.

[0:52:04] Ja, pijnlijke maatregelen.

[0:52:06] Waar moeten we dan aan denken?

[0:52:07] Geen zakelijk verkeer meer, CO2-budgetten, rekeningrijden, het halveren van de veestapel, het sluiten van tatenstiel, de belasting op vlees omhoog, accijns op brandstoffen nog verder omhoag.

[0:52:18] Kan de minister aangeven op welke pijnliche maat regelen het PBL doelt?

[0:52:22] En kan zij ook aangegeven of zij voornemens is te kijken in hoeverre deze pijnlike maat regel wenselijk worden geacht?

[0:52:28] De sombere verwachtingen van de PBL staan in schilcontrast met de tientallen miljarden uitgaven die sinds 2001 zijn gedaan.

[0:52:35] Sinds 2008 zijn we 214 miljard euro kwijt aan de klimaatkosten.

[0:52:42] Volgens het rapport Fien26 kosten de netwerkuitbreidingen de komende jaren 235 miljard.

[0:52:49] De energiebelasting explodeerde.

[0:52:50] De kolencentrales moeten in 2030 dicht.

[0:52:54] Het Groningenveld werd gesloten en, hoe bizar ook, dichtgegooid met cement.

[0:52:58] Over je eigen graf regeren, dat werd als normaal gezien.

[0:53:02] En wat doet het kabinet?

[0:53:03] Het geeft jaarlijks nog steeds 8 miljard euro uit aan klimaatbeleid.

[0:53:06] Gewoon, omdat het kan.

[0:53:08] En van vertragen is geen sprake, voorzitter.

[0:53:11] En dat zien we ook in Utrecht.

[0:53:12] Een aansluitstop voor woningen tot 2031.

[0:53:16] Voorzitter, er zit een grens aan wat Nederlanders aankunnen en accepteren.

[0:53:20] Het meest in het oog springende voorbeeld is de publicatie begin deze week van de Nederlandse bank over de brandstoftarieven.

[0:53:25] Vanwege de torenhoge belastingen en accijns op brandstof wijken Nederlandse automobilisten steeds vaker uit naar Duitsland en naar België.

[0:53:33] In de eerste helft van 2026 steeg het aantal betalingen over de grenzen met zo'n 20%, anderhalf miljard euro.

[0:53:40] En het aantal boodschappen dat steeg zelfs met zo 100% sinds 2022.

[0:53:45] Meer realiteit lijkt er op dit moment te zijn in Brussel.

[0:53:48] Daar durft de Europese Commissie inmiddels wel te erkennen dat het huidige klimaatbeleid desastreus is voor de Europse industrie.

[0:53:55] De prijzen voor energie reizen de pan uit en de strikte regels zorgen voor een ongelijk speelveld met de rest van de wereld.

[0:54:00] Regelingen worden versoepeld of uitgesteld, een goede eerste stap.

[0:54:05] Wat ons daarin opviel is dat Nederland en Europa, of in Europa, tegen deze versoepeling heeft gepleit.

[0:54:10] Waarom vraag ik aan de minister?

[0:54:13] En kan zij inzichtelijk maken hoe versoepelingen van Europees klimaatbeleid neerslaan op nationale doelstellingen?

[0:54:18] Hoe kan de voortgang van het klimaatbeleid er dan wel uitzien?

[0:54:21] Voor 2020 is dat glashelder.

[0:54:23] Betrouwbaarheid en leveringszekerheid worden centrale pijlers in het beleid.

[0:54:27] Doelstellingen worden realistisch.

[0:54:29] We investeren meer in kernenergie en zorgen voor goede randvoorwaarden.

[0:54:33] De energiebelasting gaat drastisch naar beneden, naar tenminste het Europees gebied, zodat de industrie concurrerend wordt met de buurlanden.

[0:54:40] Brandstofvaccins worden flink verlaagd en tot slot, voorzitter, het Groninger gasveld.

[0:54:45] Als we iets niet moeten doen in geopolitiek onzekere tijden, dan is het wel definitief dichtstorten van onze grootste energiebron.

[0:54:53] En daarom heb ik natuurlijk ook een initiatiefvet gemaakt en die is sinds vorige week in publicatie of in consultatie.

[0:54:59] Die valt voor ieder ook na te lezen en er valt ook op te reageren.

[0:55:03] En dan sluit ik af, voorzitter.

[0:55:05] Ik zie de tijd.

[0:55:06] Ik sluit af met de laatste vraag aan de minister.

[0:55:09] Is hij simpelweg voornemens om iets van de bovenstaande wensen van jaren 20 in te lossen?

[0:55:14] Dank u wel.

[0:55:18] Dank voor uw inbreng.

[0:55:19] En daarmee komen we bijna op het einde van de eerste termijn.

[0:55:23] Want u heeft nog een vraag van de heer Jumelet.

[0:55:26] Voorzitter, ik heb goed geluisterd naar de heere Van den Berg van jaar 21.

[0:55:29] Als het gaat om zijn inbreg.

[0:55:31] Ik was even benieuwd.

[0:55:33] De heere van den Berg schetst wat dan de kosten zijn.

[0:55:37] Als it gaat om investeren in allerlei maatregelen.

[0:55:40] Daar heeft hij een mening over.

[0:55:41] Maar misschien toch ook nog even de vraag.

[0:55:43] Hoe leest hij berichten over bijvoorbeeld klimaatschade?

[0:55:47] klimaatadaptatie waarop moet worden ingezet om Nederland droge voeten te laten houden.

[0:55:51] Dus mijn vraag is, hoe leest hij die berichten?

[0:55:54] Hoe hoort hij dat?

[0:55:55] De heer Van den Berghe.

[0:55:59] Ja, in 2020 is ook van mening dat we daar zeker niet blind voor moeten zijn.

[0:56:02] Maar daarom is mijn punt vooral... laten we dus ook gewoon effectief klimaatbeleid voeren.

[0:56:07] En wat ik zei, we kunnen inzetten op kernenergie.

[0:56:10] We kunnen inzetten op energiebesparing.

[0:56:12] We können inzette op zuiniger wegverkeer.

[0:56:14] Dat kan allemaal.

[0:56:15] Maar wat ik hier schetsen is dat er vooral een gigantische stijging is geweest... in de belastingen.

[0:56:21] En dat onze economie en onze samenleving dat gewoon simpelweg niet meer trekt.

[0:56:25] Als je kijkt naar de collectieve lastendruk die zo gestegen...

[0:56:28] Er komt een punt dat Nederland het gewoon niet meer aan kan.

[0:56:31] En daarom pleit ik ervoor, laten we dus veel effectiever inzetten op de middelen die echt CO2 reduceren of goed zijn voor het milieu en onze mensen niet in armoede brengen.

[0:56:43] Ja, uw laatste.

[0:56:46] Voorzitter, wij hebben bij een technische briefing gezeten van PBL, waar het ging over de KEF.

[0:56:52] Daar werd ook betoogd dat we niet op tonnenjacht moeten op de korte termijn, maar dat je systematisch ook perspectief moet hebben op...

[0:56:59] ...de maatregelen die ertoe doen.

[0:57:01] Dus ik hoorde de heer Van den Berg ook zeggen... ...ja, het gaat om effectieve maat regelen.

[0:57:05] Maar ik denk dat het hele pakket waar we naar op zoek zijn... ...en waar we denk ik met elkaar gewoon gebruik kunnen gaan maken... ...om te brengen bij de doelstellingen die we moeten navolgen... ...die afgesproken zijn.

[0:57:16] Dus vraag me even af hoe de heere Van den Bergh daarnaar kijkt... ...want hij maakt het wel heel smal.

[0:57:20] Voorzitter.

[0:57:22] De heer van den Berg.

[0:57:24] Ja, er zegt tegen de heers Jumelet van... ...of Jumlet, excuus...

[0:57:29] Ik maak het niet smal, ik kijk gewoon simpelweg naar wat er mogelijk is met het geld dat we hebben in Nederland.

[0:57:34] Ik kan nog herinneren dat lang geleden, volgens mij was het nog Wiebes die toen minister was, met het PBL heeft laten uitrekenen wat is nou de meest effectieve manier om CO2 te reduceren.

[0:57:44] En waar krijg je het meeste...

[0:57:47] waarvoor je geldt.

[0:57:48] En dat was toen de tijd ook in kernenergie, was volgens mij 35 euro per vermeden ton CO2.

[0:57:54] En als je dat afzet tegen bijvoorbeeld wat we gaan doen met hernieuwbare waterstof voor de industrie, dan zie je dat er aan vermeden toon CO2 tienduizenden euro's aan kosten vastzitten.

[0:58:05] Ja, en dat vind ik onnavolgbaar beleid.

[0:58:07] Dan stekent het geld veel liever in de zaken waar het er echt toe doet.

[0:58:11] En dan zijn we veel eerder bij de doelstellingen.

[0:58:13] Dat zou mijn vrouw van Ooststraat ook fijn vinden.

[0:58:15] Maar dan gaan we wel verstandiger met ons geld om.

[0:58:20] Daar komen we misschien nog achter in de tweede termijn.

[0:58:22] Maar we gaan nu nog naar mevrouw Muller voor haar laatste interruptie.

[0:58:27] De heer Van den Berg refereerde in zijn betoog over de kosten van klimaatbeleid en noemde daar ook de investeringen die we moeten maken in het elektriciteitsnet, de 235 miljard, alsof dat alleen een klimaatinvestering is.

[0:58:41] Daar heb ik toch wel moeite mee.

[0:58:43] Ik kijk ook met zorg naar die hele grote stijging die op de nettarief uiteindelijk terechtkomen.

[0:58:48] Maar om nou te zeggen dat doen we allemaal voor het klimaat, dat geloof ik niet.

[0:58:51] Ook als we inzetten op kernenergie, wat we volgens mij ook echt moeten doen, zijn die investeringën in het net wel nodig.

[0:58:57] Dus ik denk dat het verhaal van de heer Van den Berg sterker is als hij die 235 miljard niet zomaar op de hoop gooit van klimaatbeleid.

[0:59:06] Want het is ook tegelijk voor onze weerbaarheid en leveringszekerheid.

[0:59:10] Een korte reflectie van de Heer Van der Berg.

[0:59:13] Ja, voorzitter.

[0:59:13] Wat ik ook uit 2001 kan herinneren is dat de VVD er toen nog heel erg anders in stond dan wat ik hier nu hoor.

[0:59:19] Tuurlijk moeten er meer investeringen gedaan worden in het netwerk.

[0:59:22] Dat snap ik ook.

[0:59:23] Zeker als je op kernenergie overgaat, dan moet je meer elektrificeren.

[0:59:27] Maar een heel groot gedeelte van die investering komen wel degelijk voort uit het huidige klimaatbeleid.

[0:59:31] Er zaten tientallen miljarden ingereserveerd in het VIN.

[0:59:34] voor windenergie op zee.

[0:59:36] En je kan, dat hebben CBS ook doorgerekend... als je een energiesysteem bouwt dat veel meer is gericht op centrale, stabiele aanvoer... in plaats van het variabele, het wiebel, het onbetrouwbare van zonnewind... dan zijn je netwerkinvesteringen dus veel lager.

[0:59:50] En dat is dus waar ik voor pleit.

[0:59:56] Ja, ik ben door de interrupties heen inderdaad...

[1:00:00] Daar maakt u geen misbruik van, toch meneer Van den Berg?

[1:00:02] Nee.

[1:00:03] Ik ga even gewoon een antwoord geven op uw vraag.

[1:00:05] We gaan snel door naar de heer Klos.

[1:00:07] Ja, laat ik het dan op hetzelfde punt overnemen.

[1:00:10] Want op dit punt ben ik eigenlijk juist wel geschrokken... van een bijdrage hier in dit debat.

[1:00:19] En om andere redenen zitten hier mensen op de tribune... wie in zijn leefomgeving op dit moment aan het verdwijnen is... als het gevolg van...

[1:00:26] klimaatverandering, die hun historische omgeving, hun culturele achtergrond zien verdwijnen als gevolg van het onvermogen van de mens om dit probleem effectief aan te pakken.

[1:00:38] We hebben hier een debat om dat wel te gaan doen, om daar beleid op te gaan maken en om daar in Nederland een constructieve rol in te spelen.

[1:00:43] Hoor ik jij in 2020 nou eigenlijk zeggen laat maar, het kost ons allemaal te veel geld, we gaan daar eigenlijk helemaal niks aan doen?

[1:00:52] De heer Van den Berghe.

[1:00:53] Nou, ik constateer wel, coalitie verenigt u.

[1:00:58] En ik hoor dezelfde vraag in de navolging van de heer Jumelet en mevrouw Muller.

[1:01:03] En als de heerklos had geluisterd naar het antwoord, dan had hij kunnen horen dat ik dat niet heb gezegd.

[1:01:09] Ik ga simpelweg voor de meest effectieve manier, waardoor het mensen niet in armoede brengt.

[1:01:14] En as het dan gaat over de eigen leefomgeving, bedoel dat zeg ik ook juist tegen de mensen die hier dan zitten voor Bonaire en dat zeg je tegen heel Nederland.

[1:01:21] Ik vind het onbestaanbaar dat we mensen in hun eigen omgeving, normale gezinnen, tot zo'n punt drijven dat het simpelweg niet meer houdbaar is.

[1:01:30] We zitten tegenwoordig met 500.000 huishoudens in energiearmoede.

[1:01:34] Als we dat 25 jaar geleden hadden zien aankomen, dan mag ik hopen dat elke partij hier had gezegd van nou, dat moeten we toch eens anders gaan bekijken.

[1:01:43] Dat is waar ik voor pleit.

[1:01:44] En ik hoop daar toch echt wel gewoon meer partijen in mee te krijgen dat we echt niet stil hoeven te zitten.

[1:01:50] Nee hoor, maar laten we wel gewoon eens een keer verstandige dingen gaan doen die mensen niet in de arm moeten brengen.

[1:01:56] De heer Klos.

[1:01:57] Ja voorzitter, dat is nou juist het punt.

[1:01:58] Want als je het niet doet voor het klimaat, voor het beschermen van de leefomgeving, voor Het beperken van de opwarming van de aarde, doe het dan tenminste voor de economie en voor

[1:02:06] economische positie van mensen.

[1:02:07] We hebben deze zomer gezien dat klimaatschade 180 miljard euro heeft gekost in heel Europa.

[1:02:13] In dit jaar alleen al, na het uitbreken van de Iranoorlog, heeft de fossiele import 100 miljard extra gekost, zonder één extra molecuul op te leveren aan energie in onze economie.

[1:02:23] Dus het is peperduur om niks te doen.

[1:02:26] Dus mijn vervolgvraag aan JA21 is als volgt.

[1:02:28] Als hij zoveel kritiek heeft op het feit dat dit kabinet zovele klimaatactie wil inzetten, wat gaat JA21 dan in politieke zin straks doen?

[1:02:36] Gaat het die klimaatbegroting dan steun geven of niet?

[1:02:43] Voorzitter, de onderhandelingen beginnen zelfs tegenwoordig aan de tafel bij het commissiedebat.

[1:02:49] Ik denk dat ik heel duidelijk heb neergelegd tegen de heer Klos wat wij willen.

[1:02:53] Dat je met andere manieren veel effectiever bij je klimaatdoelen kan komen.

[1:02:58] Daarom snap ik ook overigens niet waarom juist een partij als D66 daar dan niet op inzet.

[1:03:02] Want als je het dan zo graag wil, in algemene zin...

[1:03:05] Dan zou je dat volgens mij juist moeten doen.

[1:03:08] Onze huizen zijn nog steeds niet goed geïsoleerd.

[1:03:10] Hoe lang ligt het al op de tafel?

[1:03:12] Hoe lang zitten die huishoudens al in energiearmoede?

[1:03:15] Dat hadden we kunnen tackelen.

[1:03:16] Hebben we ook niet gedaan.

[1:03:18] En laten we wel eerlijk zijn.

[1:03:19] Je moet altijd natuurlijk klimaatschade wel afzetten tegenover de kosten.

[1:03:24] Die klimaasschade die zou hoog kunnen zijn.

[1:03:26] Dat wil ik helemaal niet ontkrachten.

[1:03:28] Maar wat kost het dan om dat dan vervolgens te ontwijken?

[1:03:31] En daar zijn natuurlijk wel keuzes in te maken...

[1:03:33] Doe je dat met adaptatie?

[1:03:34] Doe dat met mitigatie?

[1:03:36] Dat is een keuze.

[1:03:37] En als je dan voor één van de twee gaat, kan je altijd kiezen.

[1:03:40] Nou, bijvoorbeeld kernenergie.

[1:03:42] Dat heeft lagere kosten.

[1:03:43] Zijn we er sneller?

[1:03:45] Zijn mensen minder snel geneigd om in de armoede te komen?

[1:03:52] Dank u wel.

[1:03:53] En moeder dat dit commissiedebat meerdere doelen dient, zou ik ook willen zeggen in aanleiding van de opmerking.

[1:04:01] Daarmee zijn we op het einde gekomen van de eerste termijn vanuit de Kamer.

[1:04:05] Ik heb begrepen van de minister dat zij een half uurtje nodig heeft.

[1:04:09] Er waren toch best wel wat vragen gesteld nog om die antwoorden voor te bereiden.

[1:04:14] En daarom wil ik schorsen.

[1:04:16] Nou ook gelet op dat er nog even op en neer gelopen moet worden.

[1:04:19] Tot tien over half vier.

[1:04:22] Dan zie ik u graag hier terug.

[1:04:23] Ik schors de vergadering.

[1:43:54] Een hele goedemiddag en welkom terug bij de Vastekamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:44:00] Ik heropen de vergadering.

[1:44:03] We waren gebleven bij de eerste mijne, we hebben de kant van de Kamer gehoord en we gaan nu over tot beantwoording van de minister.

[1:44:13] Ik stel voor aan de leden dat we in totaal

[1:44:15] Vier interrupties per fractie daarvoor hanteren.

[1:44:19] En ik wil de minister eigenlijk het woord geven om kort even toe te lichten hoe de beantwoording eruit gaat zien.

[1:44:24] Aan u.

[1:44:26] Ik heb even kort een inleidende spreektekst.

[1:44:29] U geeft alvast wat contouren, maar daarna ga ik echt de specifieke vragen beantwaarden in vier blokjes.

[1:44:35] De eerste, eigenlijk de vragen die zijn gesteld over het pakket waar het kabinet aan werkt richting het voorjaar in relatie tot Europese voorstellen, want dat hoort echt onlosmakelijk bij elkaar.

[1:44:45] Dan voorzitter over Bonaire.

[1:44:47] Daar zijn natuurlijk vragen gesteld en ik kan me ook voorstellen dat in het publiek warme belangstelling is om daar wat antwoorden op te horen.

[1:44:54] Er zijn een aantal specifieke vragen gestellt over verduurzaming van de industrie en dan nog een mapje overig waar onder andere ook biomassa in zit.

[1:45:02] Voorzitter, dan als ik door de inbreng zit er uiteraard verschillen tussen de partijen.

[1:45:10] Dat is duidelijk hoorbaar, maar ik hoor ook duidellijk wel een aantal rode draden.

[1:45:16] We willen uiteindelijk allemaal naar een economie toe en een samenleving toe van Nederland die in de toekomst ook weerbaar en duurzaam en concurrerend is.

[1:45:25] En we zijn op zoek naar hoe doen we daar recht aan, aan alle drie die belangrijke opgaven.

[1:45:30] En dat is geen gemakkelijke opgave, want het is ook nog eens de context is ingewikkeld met de geopolitieke spanningen, de economische afhankelijkheden, maar ook de klimaatverandering die we al veel eerder zien dan dat we hem eigenlijk verwacht hadden.

[1:45:42] En dat geldt ook bijvoorbeeld voor deze zomer, waar we ook allemaal het woord geschrokken viel een aantal keren aan de overkant van de tafel.

[1:45:47] En ik denk dat hij bij iedereen, zowel aan deze kant als in de zaal wellicht, van toepassing is over hoe we zagen dat van de zomer hoe warm het was.

[1:45:57] Juist daarom is het van belang dat we koers houden, samenwerken met elkaar, maar ook met andere Europese landen en investeren in schone energie van eigen bodem en een duurzame circulaire economie.

[1:46:09] Want het maakt ons land weerbaarder en ook dat helpt ons bedrijfsleven om concurrerend te worden.

[1:46:15] En we hebben ook al veel bereikt.

[1:46:17] Want als je kijkt naar de 5%, dan zou je bijna denken, nou, het heeft allemaal geen zin of er is eigenlijk niks bereikt, maar...

[1:46:24] De uitstoot van broeikasgassen in Nederland is sinds 1990 al ruim met een derde gedaald en richting 2030, daar zijn we eigenlijk echt al wel bijna, gaan we naar verwachting richting de helft.

[1:46:34] Terwijl onze economie in de tussentijd volgens mij is verdubbeld.

[1:46:37] Dus het laat ook zien dat die combinatie van economische groei en verduurzaming met elkaar samen kan gaan.

[1:46:45] Inmiddels wordt meer dan de helf van onze elektriciteit duurzaam opgewekt en is de productie van wind op zee de afgelopen twintigste.

[1:46:51] 10 jaar verviervoudigd.

[1:46:53] En zonnepanelen en elektrische auto's worden steeds meer de norm.

[1:46:57] Ook worden veel woningen al goed geïsoleerd.

[1:46:59] En dat is ongelooflijk belangrijk voor meer comfort en een lagere energierekening.

[1:47:02] Iets waar we ook recent nog een heel belangrijk debat over hadden hier in de Kamer.

[1:47:07] Maar we zijn er nog niet.

[1:47:08] Er is ook een groep huishoudens die deze stappen nog niet zelf kan zetten.

[1:47:12] Dat hebben we toen besproken.

[1:47:13] En een van de rode draden is, die ik hier proef, dat we allemaal vinden dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen deze transitie kan meemaken.

[1:47:19] Of het dan gaat over je huis of over je auto.

[1:47:22] En dat we in het bijzonder aandacht moeten hebben voor de mensen die nu de hoge fossiele prijzen zorgen... ...voor hele hoge energierekeningen, dat we ervoor zorgen dat die ook echt geholpen worden daar waar dat nodig is.

[1:47:34] Steeds meer bedrijven zijn ook heel actief bezig met de verduurzaming.

[1:47:37] Maar die lopen soms tegen de knelpunten aan.

[1:47:39] Dus de aandag die de heer Jumelet vroeg voor...

[1:47:41] Met name de implementatie, de uitvoering, het oplossen van de netcongressie.

[1:47:44] Dat heeft ook echt de hoogste prioriteit.

[1:47:47] Daar wordt keihard aan gewerkt.

[1:47:49] En we zetten natuurlijk ook in Europa in op een gelijk speelveld voor onze bedrijven.

[1:47:54] Dat doen we voor nu.

[1:47:55] Dus er wordt wel vaak gevraagd van, we willen nu meer maatregelen, wacht niet.

[1:47:58] Dat zijn we ook op geen enkele manier aan het doen.

[1:48:00] Ik zal er zo meteen nog meer over vertellen wat het kabinet allemaal al in gang heeft gezet.

[1:48:04] Maar ook de acties die we vandaag nemen...

[1:48:06] Hebben niet altijd morgen effect.

[1:48:08] Dus ook nemen we vandaag actie, dan is morgen het huis nog niet geïsoleerd.

[1:48:12] Maar vandaag actienemen is wel hetgene wat wij moeten doen.

[1:48:15] Dus alles op alles zetten om zo snel mogelijk actie te nemen.

[1:48:18] Dat doen we en tegelijkertijd werken we ook komende maanden... zal ik zo meteen nog meer over zeggen uiteraard... aan onze langetermijnvisie richting 2040.

[1:48:27] Want het PBL heeft volgens mij ook hier in de Kamer gezegd... het is ongelooflijk belangrijk dat we niet alleen maar kijken naar de korte klappen... maar juist ook naar de veranderingen in het systeem.

[1:48:35] En dat zijn dus per definitie veranderingen waar je geen haakse bochten kunt nemen, maar die je tijdig moet inzetten.

[1:48:40] En dus we doen en-en.

[1:48:42] En dan natuurlijk ook, daarover is ook in het coalitieakkoord veel afgesproken.

[1:48:50] En dat verbindt ook eigenlijk de korte en de lange termijn met elkaar.

[1:48:53] We hebben gezegd, de klimaatdoelen staan in Europa.

[1:48:55] En als onderdeel daarvan natuurlijk ook in Nederland.

[1:48:57] Daarbij zorgen we voor duurzaamheid, concurrentiekracht en weerbaarheid.

[1:49:01] We blijven doen wat we kunnen aan de 2030-doelen.

[1:49:04] Want als we actie kunnen ondernemen die nog effecten hebben, zeker.

[1:49:08] En we doen ook alles wat nodig is om de klimaadoelen van 40-50 te behalen...

[1:49:12] En we zien ook, we weten allemaal dat de 2040 doelstelling van 90% zich niet vanzelf gaat realiseren.

[1:49:18] Dus natuurlijk is er extra's nodig.

[1:49:20] We hebben er alle belang bij om zoveel mogelijk aan te sluiten bij Europa.

[1:49:23] Maar we weten ook hoe het Europese kader in elkaar zit.

[1:49:25] Dat wijst ook weer voor een deel terug naar de nationale afspraken.

[1:49:29] Dus dat zal ook betekenen dat ook in het kader van die Europese doelstellen wij ook nog een opgave hebben nationaal.

[1:49:34] In dat hele samenspel, volgens mij, moeten we goed kijken naar wat is verstandig beleid.

[1:49:40] Wat is het meest eerlijk?

[1:49:41] Wat is de meest kansrijk?

[1:49:42] Wat meest effectief?

[1:49:44] En dat is precies het gesprek wat we natuurlijk als kabinet voeren en daarna ook met u als Kamer voeren.

[1:49:48] Zodat we duidelijke koers houden en duidelijk een keuze maken.

[1:49:52] En zorgen dat alle groepen in de samenleving ook kunnen meedoen.

[1:49:57] Algemene inleiding, voorzitter, en dan de vragen die hierover gesteld zijn.

[1:50:01] Door andere mevrouw van Oosterhout over de maatregelen waar het over gesproken wordt.

[1:50:11] We bereiden inderdaad richting het voorjaar kijken wat er nog nodig is.

[1:50:17] En dat doe ik natuurlijk niet alleen, maar dat doe ich echt samen met mijn collega's.

[1:50:21] En natuurlijk hebben we als kabinet daar eerst met elkaar gesprekken over...

[1:50:26] Alles wat nog effectief kan hebben voor 2030, dat nemen we natuurlijk mee.

[1:50:32] Een van u vroeg ook van als er wacht niet per se tot het voorjaar.

[1:50:35] Als er eerlijk kan, de heer Klos was dat volgens mij.

[1:50:37] Natuurlijk als we al iets met elkaar kunnen afspreken gaan we echt niet wachten.

[1:50:41] Waarom zouden we?

[1:50:42] Maar het moet in zijn totaliteit allemaal kunnen passen.

[1:50:45] Dan kijken we ook natuurlijk integraal naar alle verschillende instrumenten die daarvoor beschikbaar zijn.

[1:50:50] Dat is soms normeren, soms beprijzen of subsidiëren.

[1:50:53] Fiscale vergroening wordt ook genoemd.

[1:50:56] Er zijn al allerlei middelen vrijgemaakt in het coalitieakkoord.

[1:50:59] Daar kijken we naar.

[1:51:00] Als je nog weer een fossiele subsidie zou afschaffen... kan dat ook maatregelen weer helpen.

[1:51:06] Ik kan natuurlijk nu, omdat we echt nog aan het begin staan van dat gesprek... nog niet vooruitlopen op individuele maat regelen.

[1:51:11] Want we zijn echt met elkaar nog heel zorgvuldig aan het kijken.

[1:51:16] We hebben al een heel goed gespreks gehad in het Catshuis.

[1:51:19] met alle verschillende betrokken bewindspersonen... want de opgave per domein is ook weer net anders.

[1:51:25] In mobiliteit gaat het hartstikke hard op dit moment.

[1:51:28] En we zien dat in de industrie bijvoorbeeld... het echt heel erg samenhangt met de concurrentiekracht... en de positie van hoe houden we banen in Nederland... waar het ETS er ook op zou kunnen sturen dat die banen verdwijnen.

[1:51:39] Dus het vraagt ook om ander soort beleid en ander soort maatregelen.

[1:51:42] Dat hele pakket, daar kan ik natuurlijk nu nog niet op vooruitlopen.

[1:51:46] Er is wel heel veel...

[1:51:47] ...al voorbereid, desnoods al voordat dit kabinet aantrad.

[1:51:55] Het formatierapport van Van Kempen bijvoorbeeld staat van alles in.

[1:51:57] Wij kijken natuurlijk heel goed en heel breed... ...zowel aan de maatregelenkant als aan de dekkingskant.

[1:52:03] Want uiteindelijk moet het ook allemaal...

[1:52:05] Ook de heer Jumilet vroeg daarnaar de EU-doelen, 2040, 2050, zoveel mogelijk aansluiten.

[1:52:17] Uiteraard, de EU heeft een doel voor 2040 en is bezig de ETS te herzien.

[1:52:22] Dat zal voor de ETS-sectoren voor een deel zorgen voor instrumentering, bijvoorbeeld minder rechten is minder CO2.

[1:52:28] Maar ja, nogmaals, dat houdt, betekent niet dat we in Nederland de werkgelegenheid houden.

[1:52:32] En als wij dus in de context van Europa dat willen, dan zullen we daarvoor, kan ook een reden zijn om maatregelen te nemen, om ervoor te zorgen dat we, in de

[1:52:43] Wel ook die industrie hier houden.

[1:52:46] En daarnaast zijn er dus de effort sharing regulation sectoren.

[1:52:50] Waarvan de EU naar verwachting niet met meer Europese instrumentering zal komen.

[1:52:56] Maar de lidstaten wel allemaal een opgave krijgen.

[1:52:58] Dus ook dan moet je dat gewoon nationaal invullen.

[1:53:02] Even kijken.

[1:53:05] Mevrouw Muller vroeg ook dat ze nationale maatregelen kijken heel erg goed, dat je niet gewoon het alleen maar naar buiten Europa verschuift.

[1:53:14] Ja, absoluut.

[1:53:15] Dat weglekrisico is soms heel reëel.

[1:53:17] Daar moeten we echt rekening mee houden.

[1:53:19] En nogmaals, het omgekeerde is soms dus ook zelfs het geval.

[1:53:22] Als het Europese kader er eigenlijk toe zou leiden... dat de industrie uit Nederland zou vertrekken naar Duitsland... dan willen we ook daar de zorgvuldige afweging maken.

[1:53:31] En daar hebben we nu ook echt middelen voor uitgetrokken... om eigenlijk dat verschil in elektriciteitskosten... want het is een welverduurzaming, maar toch een verschil... in kosten, wat we daaraan kunnen doen.

[1:53:41] Dus dat hele gerichte beleid voeren op... wat is onze economie van de toekomst?

[1:53:45] Daar horen soms ook nationale maatregelen bij...

[1:53:47] ...die dan ervoor zorgen dat de industrie ook hier kan vergroenen.

[1:53:50] Dus ook dat valt onder nationale maatregelen.

[1:53:54] Dan, voorzitter, mevrouw Muller vroeg ook naar... ...het terecht refereerde aan de 1,3 miljard die beschikbaar is gesteld voor Aramis.

[1:54:01] Dat is bijvoorbeeld zo'n nationale maatregel... ...waarbij je de industpie hier ook in staat stelt om vervolgens... ...ook weer op een manier te verduurzamen... ...die ook past binnen de ruimte die zij hebben weer in hun verdere concurrentiekracht...

[1:54:16] Dus voor het nemen van dit besluit, dus de vraag is even wat was er nog aan randvoorwaarden nodig.

[1:54:24] Dus met die subsidie stel ik Aramis in staat om in Q4 van 2027 een definitief investeringsbesluit te nemen.

[1:54:32] Daar moeten nog een aantal dingen aan rANDvoorwaarde voor geregeld worden.

[1:54:36] Een uitspraak van de Raad van State die de omgevingsvergunning onherroepelijk maakt en een goedkeuring van de Europese Commissie.

[1:54:41] Op de staatssteun die wij dan dus voornemen zijn om te verlenen.

[1:54:45] En we overleggen hier overigens vaak met alle partijen in de keten.

[1:54:48] We liggen op schema ook voor dat definitieve investeringsbesluit in Q4 2027.

[1:54:53] Maar ik zal uw Kamer later dit jaar nog via een brief over de voortgang van Aramis verder informeren.

[1:54:59] Dan vroeg mevrouw Van Oosterhout nog, als u dan aan het nadenken bent over al die maatregelen en het hele pakket, wordt dat dan vooraf getoetst door het PBL?

[1:55:08] Daar zitten we een beetje in een soort van tijdsloop.

[1:55:12] Want het PPL vergt het indienen van concrete maat regelen op een bepaald moment in het voorjaar om het mee te kunnen nemen in de doorrekening van de KEF die dan dus met Prinsjesdag komt.

[1:55:22] Dus voordat de begrotingen weer worden behandeld.

[1:55:24] Dat kunnen we dus niet versnellen.

[1:55:26] Uiteraard betrekken we PBL heel goed bij de gesprekken die we hebben over maatregelen, zodat we wel een gevoel hebben en niet helemaal in de mist sturen.

[1:55:36] Maar een exacte doorrekening volgens de PBL-systematiek zelf heeft dus altijd enige vertraging, omdat zij gewoon hun tijd nodig hebben voor die berekeningen.

[1:55:44] We zullen wel kijken met hen natuurlijk wat er aan indicaties te geven is.

[1:55:49] We willen allemaal graag een beetje houvast.

[1:55:52] Maar we kunnen PBL ook niet vragen om een hele shortcut in hun eigen zorgvuldige procedures te nemen.

[1:55:56] Dus dat is even het dilemma hier waar we mee werken.

[1:56:01] De heer Jumelet vroeg naar de grensoverschrijdende effecten.

[1:56:04] En ook mevrouw Muller gaf dat aan.

[1:56:07] In de beleidsagenda emissiereductie productketens heb ik ook een aantal opmerkingen hierover gemaakt.

[1:56:14] Een aantal acties aangekondigd.

[1:56:17] Bijvoorbeeld het faciliteren van het meten en rapporteren van de ketenemissies.

[1:56:21] En als regering hier ook dan een indicatief streefcijfer te hanteren bij de overheidsinkoop.

[1:56:25] Zodat we ook bedrijven kunnen belonen.

[1:56:28] En de PBL en CBS verkennen ook...

[1:56:30] Op welke manier via hun rapportages dit dergelijke effect er beter kunnen worden meegenomen.

[1:56:37] Ik denk dat Jumelet de vraag ook specifiek stelde in relatie tot de grensoverschrijdende import en export van energie.

[1:56:44] Daarover is ook in de feitelijke vragen volgens mij nog een antwoord gegeven.

[1:56:49] Ik snap de vraag en ik vind het zelf ook een worsteling.

[1:56:51] Want ergens denk je, ja, als we wel kunnen berekenen dat het twee megaton extra is... waarom kunnen we dan niet een berekening maken van waarom moet het dan toch meetellen?

[1:57:00] En hoe kunnen we daar dan toch niet beter op sturen?

[1:57:03] Ik heb daar nog geen oplossing voor gevonden, maar ik snap wel de vraag.

[1:57:06] En ik denk dat het een opgave blijft om eens na te denken...

[1:57:11] Hoe kunnen we daar toch rekening mee houden op de een of andere manier?

[1:57:15] Maar nogmaals, ik heb daar nog geen oplossing voor.

[1:57:17] Want hoeveel megaton we aan elektriciteit hebben geïmporteerd, bijvoorbeeld schone elektriciteiten... en hoe dat dan meeweegt in de doorrekeningen, daar is dan geen inschatting van gegeven.

[1:57:29] En dat moet je dan natuurlijk ook doen.

[1:57:30] En het is in die complexiteit dat het op dit moment gewoon nog niet mogelijk is om dat op een goede manier...

[1:57:36] mee te nemen.

[1:57:37] Maar ik snap dus wel de vraag, een idealiter zou je het eigenlijk wel willen, want dan weet je nog preciezer of je op koers ligt als land of als Europa op koer liggen, want daarvoor maakt het natuurlijk niet uit.

[1:57:48] Mevrouw Teunissen vroeg, wees eerlijk, over wat het klimaatbeleid teruggeeft.

[1:57:55] Schoon water, schone lucht, schoone leefomgeving.

[1:57:59] Absoluut.

[1:58:01] In mijn vorige periode in het kabinet hebben we heel hard gewerkt aan een schone-lucht-akkoord.

[1:58:08] En een van de redenen waarom we dat deden was omdat op dat moment...

[1:58:11] De vijf kinderen in Rotterdam met asma, dat had vanwege de uitstoot van de emissies gerelateerd aan het gebruik van fossiele brandstoffen.

[1:58:20] Dus dat is zo'n maatregel die dan om vele redenen een goede maatlegel is.

[1:58:26] Dus het is ook heel erg belangrijk dat we daar aandacht aan besteden.

[1:58:31] En waar wij het hier met elkaar in deze commissie, die wat minder over gezondheid praat, maar ook natuurlijk kijkt naar neveneffecten, hebben we het vaak over de effecten op bijvoorbeeld onze weerbaarheid als economie.

[1:58:41] Dat is ook een bijkomende reden om bepaalde keuzes te maken.

[1:58:48] Dus die koppelkansen zijn inderdaad...

[1:58:52] De redenen waarom je het doet zijn soms verschillend.

[1:58:55] De lagere energierekening werd ook al genoemd.

[1:58:58] Het afkomen van hoge kosten aan de pomp kan een reden zijn om over te stappen op elektrisch.

[1:59:02] Dat telt allemaal mee.

[1:59:04] De heer Van den Berg vroeg nog naar het klimaatbeleid.

[1:59:09] Waarom ambitieus?

[1:59:12] De energiecrisis, die hebben denk ik allemaal laten zien hoe afhankelijk we zijn van fossiele brandstoffen.

[1:59:16] En door dat Europese beleid kunnen we kosteneffectief die afhankelijkheid verminderen.

[1:59:22] Daarbij geldt natuurlijk hoe meer we Europees kunnen regelen, hoe minder we nog nationaal hoeven te doen.

[1:59:26] Dus in die verdeling Europees versus nationaal beleid.

[1:59:29] Hoe meer we nationaal doen, hoe meer anderen ook doen.

[1:59:31] En hoe minder wij nationaal binnen onze grenzen nog apart hoeven regelen.

[1:59:35] Het is altijd efficiënt natuurlijk.

[1:59:39] Het kan ook betekenen dat er minder middelen nationaal nodig zijn als het via Europees beleid geregeld kan worden.

[1:59:46] Mevrouw Müller vroeg ook nog naar een invasierpad als het gaat over bescherming tegen koolstoflekkage.

[1:59:55] Superbelangrijk, want we moeten ervoor zorgen dat onze bedrijven ook

[2:00:00] Niet alleen binnen, maar ook buiten Europa een gelijk speelveld hebben.

[2:00:03] En daarvoor is die bescherming aan de grens tegen oneerlijke concurrentie ongelooflijk belangrijk.

[2:00:03] beschermingen

[2:00:07] Er wordt heel hard aan gewerkt.

[2:00:09] We zien dat het voor sommige sectoren redelijk goed werkt.

[2:00:10] het

[2:00:11] Voor andere sectoren, zoals de chemie, ligt er echt nog een opgave.

[2:00:14] Nederland zet zich daar heel hard voor in.

[2:00:17] Ook met de Critical Chemical Alliance bijvoorbeeld.

[2:00:21] Dus we pleiten zeker voor de uitbreiding van CBM naar meer productgroepen waar mogelijk.

[2:00:26] Of sectoren betere beschermingen te bieden juist...

[2:00:28] ...om die vergroening mogelijk te maken in Europa... ...zonder in plaats van te verplaatsen naar buiten... ...terwijl we wel blijven importeren.

[2:00:34] Daar schiet uiteindelijk ook het klimaat niks mee op.

[2:00:38] Dan waren er een aantal vragen over... ...kunnen we versnellen?

[2:00:42] Daar heb ik denk ik net al wat over gezegd.

[2:00:46] We delen de urgentie.

[2:00:48] De heer Klos, de heer Van den Berg vroegen daarnaar... ...ook nog naar het initiatief uit Groningen.

[2:00:55] Daar hebben de heren Van den Bergen en ik...

[2:00:56] Al een aantal keer overgewisseld, dus laten we dat debat hier niet herhalen.

[2:01:01] Maar in zijn algemeenheid, ik deel de urgentie en we kijken naar alles wat voor 2030 nog op een goede manier effect kan hebben.

[2:01:08] Dat laten we natuurlijk niet liggen.

[2:01:10] En met name knelpunten op de korte termijn in de randvoorwaardelijkheid en de implementatie kunnen dan echt helpen om die doelstellingen dan ook echt te halen in 2030.

[2:01:16] Dus daar wordt volop op ingezet.

[2:01:19] En we inventariseren breed, ook ten aanzien van de heer Van den Berg, welke maatregelen gekeken worden.

[2:01:29] Er zijn vragen om de brandstofaccins te verlagen.

[2:01:34] Geen klimaatmaatregel, maar een betaalbaarheidsmaatlegel.

[2:01:37] En dat ligt in een ander debat voor, denk ik, op dit moment zelfs misschien in de plenaire zaal.

[2:01:44] Dus dat laat ik dan even aan de minister die daarover gaat.

[2:01:47] Dan was de vraag gerelateerd aan het MPE van de heer Kloss en ook mevrouw Oosterhout... ...of we net als Duitsland ook een einddatum voor fossiele energie konden vaststellen.

[2:01:58] En voorzitter, laten we vooropstellen dat voor het klimaat er in ieder geval in die zin een einddatum is, omdat we 2050 klimaatneutraal.

[2:02:07] Dus dat doel is er.

[2:02:11] En ik heb me even laten informeren inderdaad over Duitsland.

[2:02:15] Maar Duitsland heeft die klimaatneutraliteit op 2045 gezet en geen doelen gesteld op de afbouw van fossiel.

[2:02:26] Het klimaat neutrale doel in Duitseland in 2045 kan dus volgens hen ook ingevuld worden door CO2 af te vangen.

[2:02:32] Dus dat is een beetje op dit moment hetzelfde als wij het in het NPE hebben staan.

[2:02:38] Aanvullend stuurt Duitsland op een aantal manieren op de afbouw van fossiel.

[2:02:42] En dat is ook best heel vergelijkbaar met Nederland.

[2:02:45] Ze hebben wel een einddatum voor de inzet van kolen.

[2:02:48] Maar dan pas in 2038 in plaats van het Nederlandse 2030.

[2:02:51] Dus daar lopen wij wel voor op Duitseland.

[2:02:55] Dan had ook mevrouw Teunissen en de heer Klos nog meer vragen daarover, met name over welke intensivering, welke beprijzingsmaatregelen een rol kunnen spelen, kunnen fossiele subsidies verkleinen.

[2:03:12] We kijken natuurlijk waar het kan, ook om die te verlagen.

[2:03:17] En dat nemen we mee in het totale pakket.

[2:03:19] Normeren we prijzen, subsidiëren in een goede balans.

[2:03:22] Het PBL zegt daar ook over, als je gaat subsidiëeren of normeren... dan heb je eigenlijk toch ook vaak een aanloopsubsidie nodig om het goed te laten landen.

[2:03:29] Al dat soort adviezen nemen wij natuurlijk ook mee bij het nadenken over welke maatregelen en hoe.

[2:03:35] En de heer Klos vroeg zich nog of ik mij tijdens de volgende energieraad actief wil inzetten voor de Europese afbouw.

[2:03:41] In lijn met de afspraak van het coalitieakkoord.

[2:03:45] En kort gezegd, ja, we gaan dat natuurlijk ook in Europees verband agenderen en daarover spreken.

[2:03:50] Dat was het eerste blokje, voorzitter.

[2:03:53] Ja, dank u wel, minister.

[2:03:55] Het was ook hopelijk het langste blok.

[2:03:57] Ik had al zo'n vermoeden, want we waren bijna een halve ronde weg.

[2:04:01] Maar wel fijn dat u alle antwoorden heeft gegeven.

[2:04:04] En ik kijk eventjes opzij.

[2:04:06] Ik had eerst al eventjes de heer Van den Berg gespot en daarna maak ik gewoon hier eventjes het rijntje.

[2:04:12] De heer van den Berg, uw vraag.

[2:04:16] Ja, voorzitter.

[2:04:17] De minister stelt dat we op een aantal vlakken juist meer op Europees beleid moeten inzetten dan op nationaal.

[2:04:25] Of dat het in ieder geval elkaar kan versterken.

[2:04:27] Ik heb eerst de vraag aan de minister.

[2:04:29] Hoeveel noodfondsen waren er nodig in 2001 voor mensen thuis om de energierekening te betalen?

[2:04:37] Voorzitter, volgens mij zei de heer Van den Berg dat we toen eigenlijk nog geen goed beeld hadden van energiearmoede.

[2:04:42] Dus ik denk dat daarmee de vraag ook niet goed te beantwoorden is.

[2:04:47] De heer van den Berg, tweede interruptie.

[2:04:49] Ja, dank.

[2:04:49] Ja, ik denk dat het antwoord natuurlijk wel duidelijk is.

[2:04:51] We hadden toen de tijd nul energiefondsen.

[2:04:54] Beter zelfs, de term energiearmoede bestond nog niet, omdat het in die zin ook nog niet zo erg was zoals het nu is.

[2:05:01] En dat zegt natuurlijk wel wat.

[2:05:02] En als we dan kijken naar het Europees speelveld, ja, wij hebben de allerhoogste belasting op aardgas van heel Europa, van de 27 landen.

[2:05:11] En ook de allerhogste belastingen op elektriciteit van heel Europe.

[2:05:15] Dat valt dan toch niet te rijmen met een

[2:05:17] inzet van we moeten dit ook Europees met elkaar regelen?

[2:05:20] Minister.

[2:05:23] Voorzitter, ik zou niet durven zeggen dat er in 2001 geen energiearmoede was.

[2:05:28] Als de heer Van den Berg dat wel zegt, dan weet ik niet of hij daar de studies voor heeft.

[2:05:32] Maar ik zou het zo niet durf zeggen.

[2:05:35] En bovendien, als we kijken wat er nu aan de hand is, is dat met name gewoon de prijzen gigantisch hard zijn gestegen.

[2:05:41] En dat zijn de prijen van fossiel.

[2:05:42] Dat de gasprijs nu zeker dubbel zo hoog is als dat die was.

[2:05:48] Dat de olieprijzen zo is gestegen, wat aan de pomp ook voor heel veel mensen die niet meteen een alternatief hebben toch echt een last is.

[2:05:56] Laten we blij zijn dat we zoiets hebben kunnen inrichten.

[2:05:59] En overigens was er ook nog een vraag, daar kom ik straks nog op terug hoor, over wanneer is dat beschikbaar?

[2:06:03] Dat doen we natuurlijk zo snel mogelijk.

[2:06:05] En het is deze winter beschikbaar.

[2:06:07] Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is voor mensen.

[2:06:11] Voorzitter, dus ja, dat is wat ik hier...

[2:06:14] De energiebelasting zelf wordt natuurlijk niet in Europees verband besproken.

[2:06:17] Daar gaan we zelf over.

[2:06:19] Dank u wel.

[2:06:20] Ja, u heeft in totaal vier interrupties en dit is uw derde.

[2:06:26] Dank voorzitter.

[2:06:27] Oké, maar als we het dan gaan hebben over de hoge prijs van fossiel.

[2:06:30] Dan nemen we even een afslag.

[2:06:32] Zou het dan niet verstandig zijn als we dan inderdaad veel meer zouden inzetten op energie van eigen bodem?

[2:06:39] Juist als de prijzen hoog zijn en we voeren onze eigen productie op, dan heeft de staat en dus ook de samenleving meer inkomsten die we kunnen verdelen.

[2:06:48] En waarom zet de minister daar dan niet nog veel meer op in?

[2:06:53] Voorzitter, waar het gaat om het bereiken van de mensen die we het hardst nodig hebben, zit het veel meer in het instrument wat je benut om het geld daar te krijgen.

[2:07:06] Dat is bijvoorbeeld niet de energiebelasting, want daarvan profiteren ook mensen zoals u en ik.

[2:07:10] En zoals ik u in het debat vorige week ook heb gezegd, ik hoef dat niet te hebben.

[2:07:13] Ik heb liever dat als we middelen kunnen vinden, waar die ook vandaan komen, die dan heel gericht gaan naar die mensen die het echt nodig hebben.

[2:07:21] En daarvoor zijn instrumenten als het Energienoodfonds en ook het Warmtefonds, waarmee mensen structureel voor een lagere energierekening in aanmerking komen.

[2:07:28] Dat zijn de instrumenten die daarbij helpen.

[2:07:32] Dank u wel.

[2:07:32] Dan gaan we naar mevrouw van Oostzout.

[2:07:36] Ik hoor de minister een paar keer zeggen dat we in het voorjaar nog wel even gaan kijken wat er nodig is.

[2:07:42] Maar we weten al wat er noodig is.

[2:07:43] Het PBL is helder.

[2:07:45] De Raad van State zegt ook kom nu met maatregelen.

[2:07:49] Dit is het laatste kabinet dat de 2030-doel nog kan halen.

[2:07:51] Dus mijn vraag, en ik vroeg het net ook al, komt er nou in het vorjaar een pakket dat het gat gaat dichten...

[2:07:57] En ik vroeg niet of dat mee kan worden genomen in de KEF-systematiek.

[2:08:01] Maar kan er een aparte doorrekening komen van dat pakket bij de presentatie van het pakket?

[2:08:07] Er zijn eigenlijk twee vragen, maar we gaan kijken wat de minister dat kan beantwoorden.

[2:08:16] Voorzitter, ik was nog even op zoek naar een lijstje, maar misschien zit dat nog ergens anders in.

[2:08:18] Wij wachten helemaal niet, voorzitter.

[2:08:20] Als ik kijk wat in de afgelopen zeven maanden door het kabinet is gedaan om de versnelling weer in te zetten, want die is hard nodig.

[2:08:26] Dat heeft mevrouw Van Oosterhout, zegt dat terecht, is van hart nodig.

[2:08:29] Dus wat hebben we al gedaan?

[2:08:31] We hebben nu de 1,3 miljard van Aramis.

[2:08:36] We hebben de...

[2:08:39] Ga ik even mijn bril opzetten, dan kan ik het ook goed lezen.

[2:08:41] 77 miljoen extra voor de VEKI.

[2:08:46] 245 miljoenen voor de zoutcavernes.

[2:08:50] Er is 300 miljoens voor de verduurzaming van...

[2:08:57] ...huishoudens in het voorjaar ter beschikking gesteld.

[2:09:01] Daarnaast hebben we een heel aantal wetvoorstellen naar de Kamer gestuurd.

[2:09:05] Gaan we dit jaar twee grote tenders voor wind op zee doen.

[2:09:07] Dus met mevrouw van Oosterhout ben ik van mening.

[2:09:09] Het is geen kwestie van zitten en wachten, maar van hard aan de slag.

[2:09:14] En dat doen we met alles wat we nu al kunnen doen.

[2:09:16] En daarnaast bespreken we nog, ook in het licht van de systeemverandering... ...waar het PBL zo de nadruk op legt, wat er ook nodig is richting 2040...

[2:09:23] En ik heb net ook nog, want ik snap de vraag van mevrouw Van Oosterhout over die doorrekening van dat pakket.

[2:09:29] Je wil graag een beetje houvast daarop hebben.

[2:09:31] Heb ik ook gevraagd, wat kunnen we dan doen?

[2:09:34] Nou het PBL zit, als wij als kabinet zo'n pakket in de voorbereidende besluitvorming, komt dat in een onderraad.

[2:09:41] Daar zit en ook in de ambtelijke voorbereidersportalen zit het PPL ook bij.

[2:09:45] Dus die kunnen goed volgen waar de gesprekken heen gaan.

[2:09:49] Als zij bezwaren hebben of punten zien, kunnen ze dat meteen ook inbrengen.

[2:09:53] Dus uiteraard houden we PBL heel dichtbij.

[2:09:55] Hun eigen systematiek is alleen zo dat ze een formele doorrekening pas doen.

[2:10:00] Er moeten maatregelen voor een bepaald moment worden vastgeklikt en dan nemen ze ze mee.

[2:10:04] Anders nemen they ze ook niet meer mee en dan komt het pas het jaar daarna weer.

[2:10:06] In de doorrekening terecht.

[2:10:08] Ik kan natuurlijk niet de berekening van het PBL gaan beïnvloeden.

[2:10:11] Dat zou ik ook niet willen.

[2:10:12] Dus dat is een beetje waarom we in dat dilemma zitten.

[2:10:16] Want ik snap de vraag van mevrouw Van Oosterhout.

[2:10:18] Ik zou misschien ook liever willen dat het anders was.

[2:10:20] Maar ik moet het dan even doen met wat het PPL zegt dat kan.

[2:10:23] Maar Ik hou ze graag wat dat betreft zo dicht mogelijk bij.

[2:10:25] Zodat we zoveel mogelijk duidelijkheid hebben.

[2:10:28] Dank u wel.

[2:10:28] Een vervolgvraag.

[2:10:30] Misschien dat we toch nog eens verder zouden kunnen kijken... of zo'n losse doorrekening mogelijk is.

[2:10:34] Maar even over dat afbouwpad.

[2:10:36] Want ik hoor de minister zeggen... ja, maar we zijn vanzelf wel klimaatneutraal in 2050... maar dat is niet hetzelfde als fossielvrij.

[2:10:43] Een van de constateringen natuurlijk van de PBL... is dat die afhankelijkheid van fossiele import... nog veel te groot is richting 2040.

[2:10:49] En ik had het in mijn bijdrage ook onder andere over Frankrijk... die wel degelijk concrete jaartallen noemt... voor het stoppen met het gebruik van olie en gas...

[2:10:59] Kan de minister reflecteren op waarom ze dat niet voor Nederland toch ook vaststelt?

[2:11:04] Minister.

[2:11:06] Ik heb gezegd, voor het klimaat is er in ieder geval duidelijk een einddatum.

[2:11:10] Want de impact van fossiele brandstoppen op het klimaat, als we duren op klimaatneutraal, dan mag dat er dus niet meer zijn.

[2:11:16] Dus vanuit het klimaanperspectief is dat in iedere geval een goede waarborg.

[2:11:21] Mevrouw van Oosterhout zegt natuurlijk ja en terecht.

[2:11:24] De afhankelijkheid en de weerbaarheid als je afhankelijker blijft van fossiele brandstoffen is natuurlijk beter als je er helemaal niet meer van afhankelijk bent.

[2:11:32] En Frankrijk schijnt inderdaad wel iets opgeschreven te hebben daarover.

[2:11:37] Maar ik heb nog niet gezien hoe Frankrijk dat dan denkt te instrumenteren.

[2:11:40] Want onze PBL of onze KEF staat natuurlijk ook heel duidelijk...

[2:11:44] Nationaal Plan Energiesysteem.

[2:11:46] Daarbij geven we ook precies aan volgens welke maatregelen en hoe we denken dat we er kunnen komen.

[2:11:51] Dus ik kan daar nog eens een keer naar kijken hoe Frankrijk dat precies heeft gedaan.

[2:11:56] Maar in ieder geval Duitsland heeft het dus niet gedaan.

[2:11:59] En die volgt eigenlijk dezelfde aanpak als die wij nu hebben.

[2:12:03] Dus of er vanuit weerbaarheid nog redenen zijn om daar toch nog meer over te zeggen... ...en hoe dat dan eventueel zou moeten, ik zal nog eens naar het Franse voorbeeld kijken...

[2:12:10] Maar voor het klimaat is er een heldere deadline en dat is die klimaatneutraliteit.

[2:12:18] Ik ga door naar mevrouw Teunissen.

[2:12:20] Ja voorzitter, waarom we zo doorgaan op die extra maatregelen in het voorjaar?

[2:12:24] Dat komt omdat we nu al voor de tweede keer een déjà vu hebben.

[2:12:28] Namelijk bij klimaatminister Jetten werd er al maatregelen geïnventariseerd.

[2:12:33] Bij klimaat minister Hermans werden er maat regelen geïinventarizeerd en nu opnieuw.

[2:12:39] En waar het volgens mij steeds spaak loopt is wat de minister net zei over de dekkingskant dat daar ook naar gekeken wordt.

[2:12:46] Dat het dus steeds spaak loopt op dat er geen keuzes worden gemaakt in wie gaat nou die rekening betalen.

[2:12:52] Welke beprijzende maatregelen gaan we doen?

[2:12:57] En dan zie ik dat dit kabinet geen vermogensbelasting wil, CO2-heffing afschoten, winstbelasting omhoog.

[2:13:03] Dus de vraag is, ziet de minister nu wel dan kansen aan die dekkingskant om daar aan beprijzende... ...maatregel voor de grote vervuilers te doen?

[2:13:13] Minister.

[2:13:14] Daar zitten een heleboel vragen in.

[2:13:18] Voorzitter, ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is dat er telkens en geïnventariseerd wordt en maatregelen worden genomen.

[2:13:23] En als mevrouw Teunis eerlijk is, dan weet ze ook dat er sinds het kabinet van waar de heer Jetten klimaatminister was ook maat regelen zijn genomen, want daar zijn we natuurlijk hard bezig met de implementatie, dat is waar de

[2:13:34] En je moet dus steeds blijven kijken wat kan er nog meer.

[2:13:36] Want zo komen we met elkaar tot uiteindelijk een afbouw.

[2:13:40] En dat vraagt telkens weer opnieuw kijken naar wat er kan.

[2:13:46] En gelukkig zien we ook technologische ontwikkelingen die soms weer dingen mogelijk maken die eerder niet mogelijk waren.

[2:13:51] De hele grote daling van de prijs van zonnepanelen heeft natuurlijk enorm effect gehad op de uitrol daarvan.

[2:13:57] Wat niet mogelijk was, of de daling von de prijzen van elektrische auto's.

[2:14:00] en de stijging van de fossiele brandstoffen... maken andere dingen mogelijk nu dan dat het eerder was.

[2:14:04] Dus steeds blijven nadenken en actie ondernemen.

[2:14:07] Dat is volgens mij de cyclus die nodig is.

[2:14:09] En daar hoort dekking altijd bij.

[2:14:11] Maar er zijn verschillende manieren waarop je maatregelen kunt nemen.

[2:14:13] Je kunt normeren, beprijzen, subsidiëren.

[2:14:16] En uiteraard moet ook het dekkingsplaatje kloppen.

[2:14:18] Dus als we als kabinet nieuwe maat regelen...

[2:14:22] Aankondigen zal er ook altijd bij zitten hoe we dat dan voor elkaar krijgen.

[2:14:27] En dat kan dus ook betekenen een dekkingsplaatje.

[2:14:29] Maar het kan ook een wetsvoorstel betekenden waar verder geen kosten achterweg komen.

[2:14:34] Een vervolgvraag.

[2:14:36] Ja, voorzitter.

[2:14:37] Wat we nu zien is dat er vooral subsidierende maatregelen worden genomen.

[2:14:40] En drie jaar op rij is dat gewoon niet voldoende.

[2:14:43] En dat weet de minister ook.

[2:14:45] Het PBL zegt dat al drie jaar lang.

[2:14:47] Dus dan is nu de vraag, nu wil weer onder leiding van de VVD, willen we weer geen vermogensbelasting, geen CO2-heffing, geen winstbelasting voor grote vervuilers.

[2:14:56] Dus de vraag is, we zullen een keer die knoop moeten doorhakken.

[2:15:00] Ziet de minister mogelijkheden om toch die impasse te doorbreken?

[2:15:05] Ik zie mevrouw Muller glimlachen bij wat in haar ogen vast een advertentie is voor...

[2:15:14] Voorzitter, dat het niet genoeg is, daar zijn we het over eens.

[2:15:18] Dat zegt het PBL ook.

[2:15:19] Er is niet genoeg gedaan.

[2:15:20] Er is het afgelopen jaar op de rem getrapt, dus we moeten nu de versnelling weer inzetten.

[2:15:23] Dat is ook precies wat we doen.

[2:15:25] En over subsidies.

[2:15:30] Die zijn aan de andere kant soms heel belangrijk om bijvoorbeeld mensen die nu vastzitten met een oude diesel...

[2:15:36] Om die over te kunnen laten stappen naar een elektrische auto is toch een subsidie echt nodig.

[2:15:41] Dus laten we niet zeggen dat subsidies overbodig zijn.

[2:15:45] Ik denk dat ze heel vaak een belangrijk onderdeel zijn van het nemen van maatregelen.

[2:15:51] Het is ook niet zo dat het kabinet alleen kijkt naar subsidies.

[2:15:54] Er staat bijvoorbeeld ook een normering over de warmtepompen.

[2:15:56] In het coalitieakkoord.

[2:15:57] Dus we kijken echt naar alles.

[2:15:59] Zo hoor ik ook de oproep van mevrouw Teunissen.

[2:16:01] En zij zegt eigenlijk.

[2:16:02] Je kunt ook dekking halen.

[2:16:05] Uit belastingsmaatregelen.

[2:16:07] Links of rechts.

[2:16:08] Soms moet het financiële plaatje ook straks weer kloppen.

[2:16:10] Dus daarbij kijken we ook breed.

[2:16:13] Ja natuurlijk.

[2:16:14] Uw derde interruptie.

[2:16:16] Ja, voorzitter, tot slot.

[2:16:17] Ik hoor nog niks wat deze inpassen gaat doorbreken.

[2:16:21] Kijk, op zich is er niks mis met subsidies.

[2:16:23] Maar wat we nu natuurlijk wel doen, is dat we de hele tijd de belasting betalen en laten opdraaien voor die subsidies.

[2:16:28] Terwijl de grote vervuilers ermee wegkomen.

[2:16:30] Dat is de rode lijn de hele time.

[2:16:33] Dus de vraag is, gaan we daar nou eens een keer verandering in zien?

[2:16:36] Mensen vinden het gewoon niet eerlijk.

[2:16:38] Dat de grote vervuilers maar blijven uitstoten, dat die allerlei belastingvoordelen krijgen, dat zien we nu in deze begroting ook.

[2:16:45] En dat mensen zelf heel veel moeten betalen voor klimaatbeleid.

[2:16:48] En daar ondermijnt het kabinet ook het klimaat beleid mee.

[2:16:51] Dus mijn oproep aan de minister is, zorg echt dat die vervuiler gaan betalen in dat voorjaarspakket wat eraan komt.

[2:16:57] Want anders dan komen we echt niet verder.

[2:17:01] Minister, nog een korte reflectie wellicht.

[2:17:03] Ja, ik zie het als een oproep om ervoor te zorgen dat ons klimaatbeleid ook eerlijk is en dat iedereen het kan meemaken.

[2:17:10] En mevrouw Teunissen koppelt daar dan een bepaalde belastingmaatregel aan.

[2:17:16] Maar de essentie is denk ik dat ze eigenlijk zegt, zorg voor een beleid wat eerlijk jest en wat iedereen kan meenemen.

[2:17:22] En dat snap ik heel goed.

[2:17:30] Ik ben blij met de opmerking dat al veel gebeurt.

[2:17:34] Want dat zien we natuurlijk ook, dat weten we ook allemaal.

[2:17:36] Maar het is goed om het nog even te benadrukken.

[2:17:38] En toch wellicht nationale aanvulling van maatregelen.

[2:17:43] U geeft aan dat u er nog niet zoveel over kunt zeggen, voorstitter, zegt de minister.

[2:17:47] Dat snap ik ook.

[2:17:49] Maar ik geef toch maar mee dat het wellicht ook belangrijk is, naast dat er een dekking moet komen voor maatregelen, of het gaat om subsidie of normeren, dat het wel belangrijk is natuurlijk dat het gaat over elementen die belangrijk zijn, genoemd ook zojuist in de eerste bijdragers, dat er betaalbaar is, dat de handelingsperspectief is, betrouwbaarheid en duurzaamheid in een goede balans wordt gezien.

[2:18:09] Kan de minister daar nog op reflecteren?

[2:18:11] Want dat is onderdeel wat ons betreft in die discussie.

[2:18:15] Minister.

[2:18:16] Ja, voorzitter, heel goed dat de heer Jumelet dat aanhaalt.

[2:18:20] Met name ook die betrouwbaarheid.

[2:18:22] En dat is ook waarom ik denk als we het hebben over echt die systeemwijzigingen die nodig zijn richting 2040 volgens het PBL.

[2:18:29] Ja dan moeten we met elkaar toe naar dingen van we denken die zijn ook houdbaar op de lange termijn.

[2:18:36] Ook in financiële zin, ook in draagkracht.

[2:18:38] Zodat we ook stabiliteit kunnen geven aan het bedrijf.

[2:18:42] aan die verandering, die gewoon om die systeemverandering tot stand te brengen, ook gewoon een langere termijn effect zullen moeten hebben.

[2:18:50] Dus die betrouwbaarheid, die betaalbaarheid zijn ongelooflijk belangrijk.

[2:18:58] Ja, ik ga niet uitlokken om nog vervolgvragen te stellen, maar misschien dat we u straks nog voorbij zien komen.

[2:19:04] Ik ga eerst naar de heer Kops.

[2:19:07] Ja, dank voorzitter.

[2:19:08] Ik vind als het gaat om de energierekening de antwoorden van de minister toch teleurstellend en ook heel tegenstrijdig.

[2:19:16] Want de minister zegt ja, de prijzen van fossiel zijn gestegen.

[2:19:20] Ja, dat klopt.

[2:19:21] Maar dan blijft natuurlijk de vraag, hoe kun je dan dat fossiel, dat zo in prijs is gestegen, volgend jaar toch zwaarder gaan belasten?

[2:19:29] Dat is gewoon een bewuste keuze.

[2:19:31] Nog zoiets.

[2:19:32] In de begroting staat 60 miljard wordt er vrijgemaakt voor windmolens op zee.

[2:19:38] Terwijl de mensen thuis worden opgezadeld met een nog hogere energierekening.

[2:19:43] En het enige wat ze van de minister krijgen is een doorverwijzing naar noodfondsenergie.

[2:19:49] Erkent de minister dat überhaupt het bestaan van zo'n noodfonds aantoont... ...dat die energielasten voor heel veel huishoudens structureel al jarenlang te hoog zijn?

[2:20:00] Minister.

[2:20:02] Ja, voorzitter.

[2:20:02] Het is altijd goed om dit soort getallen ook wel in perspectief te blijven zetten.

[2:20:06] Want het bedrag wat de heer Kops noemt, is volgens mij voor de komende 15 jaar ongeveer.

[2:20:11] Als je dat dan deelt door 15 jaar, kom je ongeveel op 4 miljard per jaar.

[2:20:16] En als je kijkt wat we nu al als Nederland extra kwijt zijn aan de kosten van hogere fossiele brandstoffen sinds het uitbreken van de oorlog, is dat ook 4 miljard per jaar.

[2:20:25] En dat schrijven we gewoon bij op de bankrekeningen van regimes, allemaal buiten Europa, of tenminste, grotendeels.

[2:20:32] En de vraag is echt of dat een zinvolle besteding dan is van ons geld, als we het ook kunnen investeren in onze eigen economie.

[2:20:39] En verder, energiearmoede.

[2:20:41] We vinden allemaal in deze Kamer dat we daar maatregelen moeten nemen.

[2:20:47] Dat we moeten zorgen dat mensen het kunnen dragen.

[2:20:49] En daarom is het eigenlijk heel jammer dat zo'n noodfonds nodig is.

[2:20:52] Maar het is wel heel goed dat het er is.

[2:20:54] En ook dat het deze winter is voor mensen om daar gebruik van te kunnen maken.

[2:20:58] De heer Kops.

[2:20:59] Ja, voorzitter.

[2:21:00] Het zijn allemaal mooie grote woorden.

[2:21:02] Maar wat hebben de mensen thuis hier nou aan?

[2:21:05] Aan zo' een antwoord?

[2:21:06] Want die hebben hun energierekening al gigantisch zien stijgen.

[2:21:09] Een vast contract is nu al voor één jaar zo'n 800 euro duurder.

[2:21:13] En volgend jaar gaat dan de energiebelasting op gas, dat al zo extreem duur is, terwijl we al zo'ne extreeme hoge energie belasting op gras hebben, nog verder omhoog.

[2:21:23] Dan blijft toch de vraag, voorzitter, dat is gewoon een bewuste keuze van het kabinet.

[2:21:27] Waarom doet u dat?

[2:21:28] Ja, dat we energiearmoede moeten aanpakken, ja, dat klopt.

[2:21:32] Maar als je de belasting op gas verhoogt, de energierekening verhoegt...

[2:21:37] Ja, dan werkt er toch alleen maar energiearmoede in de hand, voorzitter.

[2:21:41] Of niet?

[2:21:41] Dat is uw vraag aan de minister.

[2:21:44] Of nicht.

[2:21:44] Ja, exact.

[2:21:45] Dank u wel.

[2:21:46] Minister.

[2:21:47] Voorzitter, als de heer Kops de energiebelasting zou willen verlagen... dan geeft hij eigenlijk een voordeel aan alle mensen die energie gebruiken.

[2:21:57] Ook de mensen die dat helemaal niet nodig hebben.

[2:21:59] Dan krijgen ook u en ik die korting op de eneratiebelasting.

[2:22:03] Die moet op een andere plek dan weer worden opgehaald.

[2:22:05] Want dat geld wordt ook gebruikt voor...

[2:22:07] Bijvoorbeeld uitgaven van defensie, de zorg, het onderwijs, sociale zekerheid.

[2:22:12] En dan gaat hij dus eigenlijk geld geven aan mensen die het niet nodig hebben en het op andere plekken ophalen.

[2:22:20] En dat vind ik gewoon onverstandig voor dit.

[2:22:25] Uw derde interruptie.

[2:22:26] Voorzitter, dat vind ik echt een hele valse tegenstelling.

[2:22:29] Want er zijn heel veel huishoudens in energiearmoede die hun gasrekening niet meer kunnen betalen.

[2:22:35] En dan zegt de minister van ja maar we gaan die gasbelasting niet verlagen of iets dergelijks omdat het dus ook dan terecht komt bij mensen die het nodig hebben.

[2:22:43] Maar dan ontzegt de minister dus die energiearmoede... armoedige huishoudens een betaalbare energierekening... omdat anderen het niet nodig zouden hebben.

[2:22:52] Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen... die wel die lagere energierekening nodig hebben?

[2:22:58] Dat kan toch niet?

[2:23:00] De heer Kops interpreteert dat niet goed.

[2:23:04] Ik zeg juist, laten we er nou voor zorgen dat we die mensen die het nodig hebben, dat het geld daar terecht komt.

[2:23:12] Wat de heer kops eigenlijk zegt is, geef het maar aan iedereen een beetje.

[2:23:15] En dat ben ik geen voorstander van.

[2:23:17] Want dan krijgen u en ik het ook.

[2:23:19] En voor mij maakt het niet uit.

[2:23:21] Maar voor sommige mensen zijn die paar tientjes echt ongelooflijk belangrijk.

[2:23:24] En dan wil ik liever dat het daar terecht komt.

[2:23:26] En niet wordt uitgesmeerd over iedereen.

[2:23:28] Inclusief een hele grote groep huishoudens.

[2:23:30] Voor wie het ook moeilijk is.

[2:23:32] Maar die niet in energiearmoede zitten.

[2:23:33] Ik zorg dan liever.

[2:23:34] Dat het wordt gestoken in de bestrijding van energiearmoede.

[2:23:38] Dank u wel.

[2:23:39] We zitten in het eerste blokje van de beantwoording.

[2:23:41] Wil ik u maar gewoon meegeven.

[2:23:43] Maar u mag gewoon uw vraag stellen.

[2:23:45] De minister had het over enkele tientjes of zo.

[2:23:48] Ze wil in ieder geval energiearmoede tegengaan.

[2:23:50] Dan hoor ik graag nu in dit debat hoe de minister dat dan concreet gaat doen, behalve zo'n noodmaatregel als het noodvondsenergie.

[2:23:58] Wat gaat ze dan extra doen?

[2:24:00] Ze had het ook over een paar tientje.

[2:24:02] Minister.

[2:24:03] Voorzitter, ik heb niet gezegd dat ik iets extra's ga doen.

[2:24:05] Het energie-noodfonds zorgt hiervoor.

[2:24:07] Die zorgt er nou juist voor dat dat geld terechtkomt bij mensen die het echt nodig hebben.

[2:24:12] En dat heb ik liever dan dat we het uitsmeren over iedereen en dat eigenlijk dat geld... ...terechtkom bij allerlei mensen die niet nodig hebben terwijl de mensen die... ...het echt nodig dan onvoldoende krijgen.

[2:24:20] Dus laten we ons geld nou daar inzetten waar het het hardste nodig is.

[2:24:23] Dat is het energienoodfonds.

[2:24:25] Laten we die huishoudens nou helpen en ophouden met het net doen alsof, zeg maar, een algemene verlaging van de energiebelasting juist die mensen helpen.

[2:24:32] Want alleen een gerichte maatregel helpt die huizen, want dat is echt substantieel.

[2:24:37] Dank u wel.

[2:24:39] U krijgt nog een inter... Oh, ik zit even te kijken hoor.

[2:24:42] Oh ja.

[2:24:43] Voordat ik naar de heer Van den Berg ga, heb ik het beloofd aan mevrouw Muller om haar een vraag te laten stellen.

[2:24:49] Oké.

[2:24:49] Ja, dank u wel.

[2:24:50] En de minister begon haar beantwoording volgens mij heel erg mooi.

[2:24:55] Namelijk ook met het positieve verhaal van wat er eigenlijk allemaal wel gebeurd is.

[2:24:59] En ook het huidige kabinet zet inderdaad echt al een aantal stappen in die de verduurzaming en weerbaarheid van Nederland goed op weg helpen.

[2:25:06] Dus ik ben blij dat zij dat perspectief ook heeft geschept.

[2:25:10] Het PBL in de technische briefing heeft ons echt gewezen op inderdaad 2030 is moeilijker te halen.

[2:25:17] Maar zij wil ons ook op gaan niet als een soort tonnenjacht kijken naar wat kunnen we nu nog doen.

[2:25:22] Want de maatregelen die tot 2030 zou nemen, die dan meteen effect zouden hebben, die zijn eigenlijk enorm pijnlijk.

[2:25:27] Dus kijk nou breder naar het systeem wat je kan veranderen.

[2:25:30] En volgens mij hoor ik de minister dat ook zeggen.

[2:25:33] Ik hoor haar ook zeggen, en ik begrijp ook dat collega's haar dat vragen, van alles wat we kunnen doen, wat voor 2030 helpt, dat doen we.

[2:25:40] Maar ik hoop ook dat zij dus inderdaad zich niet blind staat op die 2030, maar echt breder kijkt naar hoe doen we het nou zo verstandig mogelijk.

[2:25:47] Minister.

[2:25:48] Ja, voorzitter.

[2:25:48] Ik sluit me aan bij wat de PBL daarover zegt.

[2:25:51] Het is ongelooflijk belangrijk dat we echt die systeemverandering zien die nodig is.

[2:25:57] Dat bereik je niet met haakse bochten.

[2:26:00] Dan moet je je richten op 2040.

[2:26:02] Dat is ook waar we met elkaar invulling aan gaan geven.

[2:26:04] Dat kost ook gewoon even tijd.

[2:26:06] Daar moet je gewoon over overleggen.

[2:26:07] Daar moeten we gewoon goed met stakeholders kunnen praten.

[2:26:10] Dan moeten we goed nadenken over maatregelen, over dekking van maat regelen.

[2:26:13] of normering, et cetera.

[2:26:14] Met dat hele traject zijn we mee bezig.

[2:26:16] Ik zal daar straks nog wat over zeggen.

[2:26:17] En ondertussen laten we natuurlijk niet liggen... wat er gewoon heel verstandig voor 2030 kan.

[2:26:22] En die opgave hebben we natuurlijk ook.

[2:26:24] Want alles helpt en het is ongelooflijk belangrijk... dat we als we voor 2030 door extra isoleren bijvoorbeeld... of andere maatregelen toch nog versnelling kunnen bereiken.

[2:26:33] Ja, er is iedereen bij gebaat volgens mij.

[2:26:37] Dank u wel.

[2:26:39] De heer Van den Berg, uw laatste interruptie.

[2:26:43] Ja, voorzitter, het debat met de heer Kops, dat triggerde mij wel.

[2:26:46] Het gaat toch weer over energiearmoede en je ziet in alle debatten terugkomen dat dat toch wel een van de meest pijnlijke zaken is voor deze Kamer en voor de samenleving.

[2:26:55] Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

[2:26:57] Is deze minister bereid om hier concreet te beloven dat zij ervoor zal zorgen, dat zij energie-armoeden uit Nederland zal weghalen?

[2:27:12] En als u dat wil beloven, op welke termijn gaan we dat realiseren?

[2:27:17] Wanneer zitten we op nul huishoudens die in energiearmoede zitten?

[2:27:22] Minister.

[2:27:23] Voorzitter, deze commissie vraagt mij geregeld naar allerlei zaken die ook op belangrijke mate op het terrein van collega's liggen.

[2:27:30] Energiearmoeden en het noodfonds is een instrument van mijn collega van SZW.

[2:27:35] Het armoedebeleid ligt ook bij hem.

[2:27:37] Dus dit lijkt mij een vraag die gepast is om aan de collegaen van SZZW te stellen.

[2:27:43] Wellicht dat er in een tweede termijn nog door de heer Van den Berg op gereflecteerd kan worden.

[2:27:47] Want op dit moment bent u door de interrupties heen zoals u weet.

[2:27:51] Mag ik wel even een punt van orde maken?

[2:27:54] Als het echt een punt von orde is, mag u dat doen.

[2:27:57] Wij stellen natuurlijk als Kamerleden ook vragen aan het kabinet, aan de regering.

[2:28:00] In dit geval vertegenwoordigd door de minister.

[2:28:03] Dus dan lijkt mij dat de vragen in zich heel natuurlijk wel gewoon beantwoord kunnen worden.

[2:28:07] Door de vertegenwording van de regeling.

[2:28:11] Ja, daar heeft u gelijk in.

[2:28:12] Op dit moment is dit het antwoord.

[2:28:14] Maar u kunt natuurlijk ook altijd een vraag doen aan de minister en die laten doorgeleiden naar haar collega.

[2:28:20] Misschien kan de minister daar straks ook nog op reageren.

[2:28:25] Ja, natuurlijk.

[2:28:26] Als het echt een punt van orde is, mag ik dat altijd maken.

[2:28:28] Aanvullend al, voorzitter.

[2:28:29] Want we hebben natuurlijk gisteren als Kamer een update ontvangen, een brief over dat noodfondsenergie.

[2:28:35] En daar staat gewoon in de tweede alinea, ik stuur hierbij een brief, mede namens de minister van Klimaat en Groene Groei.

[2:28:41] En die zit hier, dus dan zou ik het gek vinden als zij vragen hierover zou doorgeleiden naar een collega.

[2:28:49] Ja, nou, dat nodigt natuurlijk ook weer uit tot het minister dat misschien even wat kan ophelderen.

[2:28:54] Minister.

[2:28:55] Voorzitter, ik denk dat u mij ook de vraag over het noodfonds hebt horen beantwoorden.

[2:28:59] De vraag die net gesteld werd ging veel verder dan het noodenfondsvoorstel, namelijk het algemene energiearmoede.

[2:29:05] En daarover heb ik gezegd dat ik de vraag graag doorgeleid.

[2:29:11] En voorzitter, we hebben één minister van Algemene Zaken.

[2:29:16] En bij de APB is dat alle zaken.

[2:29:18] Voor de rest is het ook goed gebruik dat de vragen gesteld worden aan de minister die daar de portefeuilleverantwoordelijkheid voor heeft.

[2:29:24] En ik doe altijd mijn best, vanuit mijn coördinerende verantwoorderlijkheid...

[2:29:28] Snap ik ook dat u vragen heeft over aanpalende terreinen.

[2:29:30] Ik doe altijd mijn best om die zo goed mogelijk te beantwoorden.

[2:29:33] Maar soms is het ook reëel dat ik ze moet doorgeleiden.

[2:29:36] En dan vraag ik ook uw begrip daarvoor.

[2:29:38] En overigens staat het u ook altijd vrij om meerdere leden van het kabinet uit te nodigen om deel te nemen aan uw commissievergaderingen.

[2:29:45] Mocht u van mening zijn dat het via doorgeleading of via de beantwording...

[2:29:49] Zoals ik die dan kan doen zonder dat ik natuurlijk het hele terrein van een collega kan bestrijken.

[2:29:54] Als u dat onvoldoende vindt, dan kunt u ook altijd collega's mede uitnodigen voor de uitwisseling van gedachten.

[2:30:01] Ja, dank u wel.

[2:30:02] Dat zijn inderdaad de routes die we met elkaar kunnen bewandelen.

[2:30:02] Ja en een beetje

[2:30:05] Ik zie dat dat het punt van orde oplost.

[2:30:06] inderzaad

[2:30:08] En dan wil ik door naar de heer Klos voor nog een laatste interruptie op dit blokje.

[2:30:13] En daar gaan we wat met elkaar vaart maken richting de andere blokjes die we ook nog krijgen.

[2:30:14] wat

[2:30:18] De heer Klos.

[2:30:19] Ja, dank voorzitter.

[2:30:19] En die gaat over de voortgang van het klimaatbeleid.

[2:30:22] We zitten dus in de range van 47 tot 54.

[2:30:27] Dat is het resultaat van het feit dat het vorige kabinet te weinig actie heeft ondernomen en dat we dus niet meer binnen die bandbreedte zitten.

[2:30:34] Die bandbreede is wel heel breed.

[2:30:36] En volgens het PBL kan je ook best wel wat doen om erop te sturen dat je aan de bovenkant van die bandbreedte komt, zodat het ook makkelijker gaat worden om juist richting de 90 te gaan in 2040.

[2:30:45] Dus kan de minister nog uitleggen waar dat in zit en welke maatregelen de minister bereid is ook te nemen om aan de overkant... ...van die band breedte te komen?

[2:30:55] Voorzitter, het klopt van die bandbreedte.

[2:31:00] En wat de heer Klos zegt onderstreept eigenlijk alleen maar de opmerking en de uitwisseling die er eerder al werd gezegd.

[2:31:06] Dat als onderdeel ook van een verstandig pad naar 2040 en 2050 zijn er ook maatregelen die tot 2030 al effect kunnen hebben.

[2:31:14] En dat zijn eigenlijk het soort van maat regelen waar het PBL dan ook op doelt.

[2:31:18] En bijvoorbeeld het isoleren van woningen zoveel mogelijk is natuurlijk iets wat echt direct nu hout snijdt.

[2:31:23] Maar ook zorgt voor een structurele verlaging.

[2:31:27] En bijvoorbeeld investeren in warmtenetten.

[2:31:30] Wat voor een deel ook de hoge kosten van de investeringen in elektriciteitsnetten kan helpen dempen.

[2:31:37] Is zo'n onderwerp, daar komen we ook nog met elkaar over te spreken.

[2:31:39] Waar er ook gewoon een grote opgave nog ligt voor dit kabinet om stappen te nemen.

[2:31:45] Dank voorzitter.

[2:31:46] Ik zie dus ook dat het kabinet nog maatregelen heeft getroffen die zelfs nog na die beroemde pijldatum van het PBL zijn genomen.

[2:31:54] Concludeert het kabinent daaruit dat je dus ook nog steeds die 55 uit de klimaatwet kan halen met de maat regelen die we nu hebben?

[2:32:01] Of moet het kabinett dan nog iets extra's gaan doen om daar te komen?

[2:32:05] Ja, voorzitter, dat zou ik zo niet precies durven te zeggen.

[2:32:09] Want het PBL rekent natuurlijk ook met de kans dat iets exact wat oplevert.

[2:32:13] Dus het is niet een simpele optelsom van we zitten aan de bovenkant... en met één kleine maatregel erbij zitten we aan de 55.

[2:32:19] Het PBL schetst niet voor niks dat de kans... dat we dat nog halen echt heel erg klein is, minder dan 5%.

[2:32:24] En dat dat niet snel met een haakse bocht is op te lossen.

[2:32:27] Maar binnen die bandbreedte zoveel mogelijk opschuiven naar de boVENkant.

[2:32:30] In alle gevallen helpt dat weer met het halen...

[2:32:33] de kans op het halen van de doelen in 2040.

[2:32:35] Het blijft ongelooflijk belangrijk dat we het doen.

[2:32:37] En in de manier van rekenen kan het soms ook zijn.

[2:32:40] Stel dat we een maatwerkdeal sluiten met een cluster.

[2:32:46] Waarbij de resultaten net na 31 december 2030 vallen.

[2:32:52] Dan telt het net niet meer mee.

[2:32:53] Maar als het dan op 15 januari is, dan is het wel gerealiseerd voor het klimaat.

[2:32:57] En telt it wel weer zo mee voor 2040.

[2:32:59] Dus die pijldata zijn belangrijk.

[2:33:02] Maar ondertussen gaat het werk natuurlijk wel gewoon door.

[2:33:06] Ja, voorzitter, tot slot omdat het nog in dit blokje viel.

[2:33:08] Dat gaat over de afbouw van fossiel en de diplomatieke inspanningen die het kabinet verricht.

[2:33:14] Nederland is nu het tweede land ter wereld dat zo'n afboudpad presenteert.

[2:33:17] Duitsland volgt snel.

[2:33:19] Nederland heeft natuurlijk ook het leiderschap genomen samen met Colombia om dit wereldwijd te agenderen.

[2:33:24] Wat kunnen we nou nog verwachten van Nederland richting de kop straks in Antalya?

[2:33:28] Om ervoor te zorgen dat het niet bij die drie belangrijke Europese landen blijft.

[2:33:32] Maar dat dat een bredere push gaat worden die...

[2:33:35] ...wereldwijd ervoor gaat zorgen dat we iets doen aan het klimaatprobleem.

[2:33:38] Want dat we met Nederland alleen niet kunnen, daar zijn we natuurlijk allemaal over eens.

[2:33:42] Ja, absoluut.

[2:33:43] Toevallig heb ik gisteren in Ierland nog met mijn eerste collega gesproken.

[2:33:47] De Ieren en Tuvalu gaan van Nederland en Colombia op de kop het voorzitterschap overnemen van die Coalition of the Willing.

[2:33:54] Die dus heel hard aan de slag is met het implementeren van de afspraak uit de kop toen in Dubai om weg te gaan bewegen van fossiele brandstoffen.

[2:34:04] Dat is gewoon een afsppraak die wereldwijd is gemaakt met alle landen die partij zijn bij het klimaatakkoord.

[2:34:10] En deze groep wil dus met elkaar extra verkennen wat kunnen we nou door samen te werken versnellen.

[2:34:16] Ik heb ook in de aanloop naar de COP, waar we ook weer bijeenkomsten zullen hebben, verstuur ik ook uitnodigingen naar landen om zich expliciet aan te sluiten nog bij deze coalitie, om die verder te verbreden.

[2:34:28] De politie betreft nu al wel de landen die opgeteld bij elkaar ruim een derde van alle CO2-uitstoot in de wereld hebben.

[2:34:34] Dus het is al een hele grote groep.

[2:34:36] Het zijn echt niet alleen Nederland, Frankrijk en Duitsland.

[2:34:39] Maar het is echt een bredere groep en we zetten dus actief in op het ook verder blijven verbreden van die groep, maar ook het helpen van de landenen die er deel van uitmaken om tot zo'n transitiepad te komen.

[2:34:49] Dat is onderdeel van de actielijnen vanuit Centermarten.

[2:34:54] Dank u wel.

[2:34:55] We zijn bijna een uur verder na blokje 1.

[2:34:58] Maar het was wel een belangrijke actuele discussie die we met elkaar hebben gevoerd.

[2:35:02] We gaan snel door naar een volgende actueele discussie en dat is de Bonaire.

[2:35:10] Mevrouw Van Oosterhout, mevrouW Teunissen, maar ook anderen hebben gevraagd... voert het kabinet het fonds uit en kan er een planning worden gedeeld?

[2:35:21] En uiteraard ja.

[2:35:23] In de rechtsstaat dient de staat ook uitvoering te geven aan...

[2:35:26] De uitspraken van de rechter.

[2:35:27] Voor de uitvoering van het fonds is een wijziging van de klimaatwet nodig.

[2:35:31] En wij streven ernaar om dat wetsvoorstel in Q4 in consultatie te brengen.

[2:35:37] Daarna zal het voor advies naar de Raad van State gaan.

[2:35:41] Naar verwachting, onze werkhypothese is nu begin 2027, want we zitten natuurlijk met de deadline van 18 maanden zoals dat gesteld is.

[2:35:51] Na advies van de Raad van State wordt het dan ingediend bij het parlement en volgt behandeling in Tweede en Eerste Kamer.

[2:35:56] Dus die 18 maande, wij doen ons uiterste best om ons daaraan te houden.

[2:36:00] 28 juli 2027 is door de rechtbank aangegeven als moment dat de wetswijziging in werking moet treden.

[2:36:07] Even kijken.

[2:36:11] Hier zat het lijstje met het antwoord dat ik aan de heer Jumulet wilde geven.

[2:36:15] Het was in het verkeerde mapje terechtgekomen over wat het kabinet al gedaan heeft.

[2:36:18] De volopgarantie, de waterstofopslag, de VEKI, de AVI's, de inruilregeling oude fossiele brandstofauto's, duurzame luchtvaartbrandstoffen, wind op zee, verduurzaming en flexibiliteit van het elektriciteitssysteem, meer dan 200 miljoen euro.

[2:36:35] Verdere opbouw van kernenergie in Nederland.

[2:36:38] Crise-wetgeving, netcongestie.

[2:36:40] De subsidie voor isolerend duurzame huizen en de verschillende wetsvoorstellen.

[2:36:42] Dat was nog even de aanvulling op het lijstje van daarnet.

[2:36:49] Mevrouw van Oosterhout vroeg ook hier naar hoe wordt PBL betrokken bij de berekening van de emissieruimte?

[2:36:55] Onderdeel van het vonnis in de rechtszaak is dat de Staten resterende emissieraumte voor Nederland inzichtelijk moeten maken...

[2:37:02] Wij baseren ons daarbij op het vaststellen van reductiedoelen op wetenschappelijke rapporten van het IPCC.

[2:37:08] Dat doet de staat omdat de rechtbank zich bij het fonds ook op deze rapporten baseert en daar wil de staat bij aansluiten.

[2:37:15] Volgend op de doelen zal de resterende emissieruimte voor Nederland berekend worden.

[2:37:19] Bij de uitwerking van het fondsen als geheel zijn de planbureaus CPB, PBL en SCP betrokken.

[2:37:24] Dus die zijn daarbij betrokken.

[2:37:30] Voert het kabinet het uit?

[2:37:33] Wat is de planning?

[2:37:33] Daar heb ik net wat over gezegd.

[2:37:36] En dan eigenlijk heel belangrijk ook de vragen over adaptatie.

[2:37:40] En zeker ook omdat er mensen hier op de tribune zitten voor wie het echt een dagelijkse realiteit is en die ook denk ik echt wachten op het kabinet om maatregelen te nemen.

[2:37:49] Het kabinet kijkt er echt naar.

[2:37:53] Klimaat zit bij mij, maar adaptatie zit dan toevallig bij de collega van INW.

[2:37:57] En dat is misschien voor buitenstaanders soms moeilijk te volgen... ...maar dat is echt een agenda die bij de kollega ligt.

[2:38:04] En hij zal daar dus ook op terugkomen.

[2:38:06] Dus adaptatiebeleid ook voor Caribisch Nederland valt onder de verantwoordelijkheid...

[2:38:10] van de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

[2:38:13] En ik zal dit verzoek, want ik snap de vraag heel erg goed... dan ook echt doorgeleid naar mijn collega.

[2:38:18] Want ik kan me heel goed voorstellen dat mensen daar echt op zitten te wachten.

[2:38:20] En Ik wilde daar wel echt even aandacht aan besteden... dat ik misschien verwarrend kan zijn soms voor buitenstaanders... van ja, wie gaat nou over wat?

[2:38:27] Maar dit ligt dus bij de collega en die zal daar ook op terugkomen.

[2:38:31] Minister, kunt u ook aangeven wanneer uw collega daarop toe gaat komen?

[2:38:35] Want we kunnen hem mogelijkwijs ook noteren als een toezegging en kunnen we ook op die manier een reactie verwachten.

[2:38:42] Ik heb die informatie niet, wanneer hij daarmee zou komen.

[2:38:44] Maar ik zal dus aan de collega vragen om de Kamer daarover te informeren.

[2:38:49] Ik denk over de wijze waarop welke concrete stappen het kabinet op klimaatadaptatie zet.

[2:38:57] Zowel Europees als rond de Rijncorridor als Caribisch Nederland in de komende jaren prioriteit geven.

[2:39:01] Dat was ook de vraag van mevrouw Muller.

[2:39:03] En de vraag van mevrouw Oosterhout, ik geleid die gewoon door naar de collega's zoals ze zijn gesteld.

[2:39:07] En die kan dan zo snel mogelijk de Kamer informeren, desnoods met procesinformatie.

[2:39:11] Maar dan heeft u in ieder geval dat en dan weet u ook met wie u daar verder over in kunt spreken en wanneer.

[2:39:16] Ja, dank u wel.

[2:39:17] We noteren het alvast even met potlood.

[2:39:19] Mocht u straks nog toch een termijn of iets ergens horen, dan kunnen we die eventueel daar nog aan verbinden in de tweede termijn.

[2:39:26] Dan stel ik voor dat u verder gaat, tenzij u op het einde bent gekomen van het blokje.

[2:39:30] Dat is het geval.

[2:39:32] Dan kijk ik even opzij of er hier nog verdere vragen over zijn.

[2:39:37] Dat... ...is het ge-val.

[2:39:41] Ik geef haar even tijd om daarover na te denken.

[2:39:45] Ja, mevrouw van Oosthout.

[2:39:46] Gaat uw gang.

[2:39:48] De rechtbank heeft natuurlijk vastgesteld dat ook de emissies van lucht- en scheepvaart moeten worden meegenomen.

[2:39:52] Dus voert de minister ook dat deel van het fonds uit en zal dat gedeelte van de uitzet worden megenomen in het emissiebudget en ook in de wijziging van de klimaatwet zoals die zal worden voorgelegd.

[2:40:06] Voorzitter, we hebben natuurlijk een schorsing aangevraagd van de voorlopige voorziening daarop.

[2:40:14] Omdat dat een van de punten is waarop het voor het kabinet onduidelijk is.

[2:40:20] Dus aan de ene kant bereiden we alles voor om...

[2:40:24] Indien de rechtbank ons daartoe veroordeelt ook invulling te kunnen geven aan het vonnis.

[2:40:32] Maar dit is wel een van de punten waarom een schorsing van de voorlopige werking is aangevraagd.

[2:40:41] Dank u wel.

[2:40:42] U kunt verder naar het volgende blokje.

[2:40:44] Dank u, voorzitter.

[2:40:44] Dan zal ik dat in één nemen.

[2:40:46] Dat is aan de ene kant verduurzaam van de industrie... en nog een aantal overige vragen die gesteld zijn.

[2:40:53] Omdat het blok je industrie niet zo groot is.

[2:40:55] De heer Jumelet vroeg naar de eerste concrete resultaten... van de nieuwe regionale aanpak met clusters.

[2:41:03] Het cluster Gemmelot heeft inmiddels een plan ingediend...

[2:41:06] En met andere clusters ben ik in gesprek.

[2:41:11] De staatssecretaris heeft in het commissiedebat Industrie van 16 april toegezegd eind dit jaar, begin volgend jaar de Kamer te informeren over de voortgang van de aanpak en wat nodig is voor de realisatie.

[2:41:21] Dan vroeg de heer Jumelet koolstofverwijdering, stimulans daarvan en het kenniscluster Carbon Management.

[2:41:29] Met de 50 miljoen euro uit het Klimaatfonds wordt hier onderzoek en ontwikkeling mee mogelijk gemaakt en worden pilot- en demonstratieprojecten ondersteund.

[2:41:38] Daarmee hopen we ook een rijk ecosysteem voor de techniekontwikkelingen rond koolstoffervijdering in Nederland te stimuleren.

[2:41:43] We verwachten eind van dit jaar de eerste subsidies uit een mooie subsidieregeling voor kooltofverwijding te kunnen uitkeren.

[2:41:50] Daarnaast worden binnen het innovatieprogramma Hubs voor koolstofverwijdering gestimuleerd en randvoorwaarden voor de opschaling in kaart gebracht.

[2:41:57] En we zoeken ook internationaal actief samenwerkingsverbanden op rondom kennisdeling, et cetera.

[2:42:02] Zo zijn we aangesloten bij de Mission Innovation over Carbon Dioxide Removal en het Technologisch Samenwerkingsforma van de IEA over koolstof.

[2:42:12] Eigenlijk de vraag die jullie me net ook stelden is, als het dan over opschaling gaat, dan is dat lastig.

[2:42:16] Dat is natuurlijk iets waar we in de breedte als kabinet kijken.

[2:42:20] Wat is er mogelijk om...

[2:42:21] Om vervolgens opschaling, wat voor dit soort technologieën en andere innovatieve technologieen altijd een vraagstuk is.

[2:42:30] Daarom werkt het kabinet dus in de breedte aan maatregelen die dat moeten helpen voor gemakkelijker.

[2:42:36] Maar dat is een lastig vraagstук.

[2:42:37] Dat vraagt de heer Jumelet terecht aandacht voor.

[2:42:40] Dan vroeg mevrouw Van Oosterhout en ook de heer Klos, weet ik, heeft een warme belangstelling voor dit onderwerp, naar eigenlijk de Britse aanpak die de inlichtingendienst laat rapporteren over klimaat.

[2:42:54] Want dat klimaat echt niet langer alleen maar een klimaatvraagstuk is, maar ook een defensievraag stuk, is inmiddels denk ik bij ons allemaal bekend.

[2:43:00] En het is ook echt belangrijk dat we op een goede manier daar naar kijken.

[2:43:07] Nou, de Britische aanpak, waarbij de inrichtingendiensten periodiek

[2:43:09] Een klimaatveiligheidsbriefing uitbrengen zien we dan ook als een mogelijke inspiratiebron.

[2:43:15] De Britten zetten hun inlichting en veiligheiddiensten in voor een overkoepelende klimaatfeiligheidsanalyse.

[2:43:21] En wij verkennen momenteel of vanuit verschillende diensten de rapporten en beleidslijnen, bijvoorbeeld de defensiestrategie, de nationale klimaatadaptatiestratergie, de risicoanalyse en nationale veiligheid, ook gebundeld kunnen worden tot één integraal rapport of analyse over dit onderwerp.

[2:43:35] En de uitkomst hiervan zou dan vervolgens kunnen dienen als basis voor een soort periodieke briefing naar Brits voorbeeld.

[2:43:43] En dit valt onder de bestaande verantwoordelijkheden van alle betrokken departementen zoals EZK, DEF, Defensie, INW en JMV.

[2:43:51] Maar aan die oproep van u beiden wordt dus gewerkt.

[2:43:53] Ik denk vanuit het brede belang dat hieraan wordt gehecht.

[2:43:58] Dan vroeg mevrouw Teunissen nog naar Biomassa.

[2:44:03] En BEX, de inzet van biomassa voor BEX is conform afspraken uit de voorjaarsnota van 2023 mogelijk gemaakt voor de kleinere biomassa centrales.

[2:44:15] En uiteraard waar biomassa gebruik wordt gemaakt moet de duurzame herkomst geborgd zijn.

[2:44:23] En als er redenen zijn om daar vragen over te stellen dan kijken we daar natuurlijk naar.

[2:44:28] Het huidige systeem van certificering bevat een onafhankelijke controle, namelijk door de Nederlandse emissieautoriteit als publieke toezichthouder.

[2:44:37] Maar we blijven daar natuurlijk scherp op.

[2:44:42] Dan was er nog een vraag over datacenters, over de transparantie.

[2:44:47] Onder de energie-efficiëntie-richtlijn moeten dataccenters informatie aanleveren over hun energie en watergebruik.

[2:44:53] En de Europese Commissie rapporteert geaggregeerd over deze data, omdat ze natuurlijk ook bedrijfsvertrouwelijk zijn.

[2:44:59] Dus daarom is dat niet per bedrijf inzichtelijk.

[2:45:04] Dan vroeg de heer Klos ook nog weer naar lagere energiekosten voor huishoudens.

[2:45:08] Kijken we bij het pakket dat we nu aan het maken zijn heel goed daarnaar?

[2:45:12] Absoluut.

[2:45:13] We willen zowel goed kijken naar de betaalbaarheid...

[2:45:16] Zowel voor huishoudens als voor bedrijven en de afhankelijkheid van andere landen afbouwen.

[2:45:20] Dus vandaar ook dat we gewoon even goed de tijd moeten nemen om met elkaar zo'n pakket te maken.

[2:45:29] De heer Kops had nog dus de vraag inderdaad over tijdelijk noodfonds.

[2:45:35] Op 14 oktober kan de minister van SZW ook in het commissiedebat armoede en schulden weer ingaan op inhoudelijke vragen verder die er nog zijn overgebleven.

[2:45:45] En deze is ook al besproken.

[2:45:56] Ja, dat is een seintje voor mij.

[2:45:57] Dank je wel.

[2:45:59] Dank voor de beantwoording.

[2:46:01] Daarmee zijn we ook op het einde gekomen van de beantworting.

[2:46:04] Er zijn nog vragen.

[2:46:05] Kijk.

[2:46:06] Natuurlijk.

[2:46:06] De heer Jumelet.

[2:46:07] Bijna iedereen heeft vier interrupties gehad, maar u nog niet.

[2:46:10] Dus ik geef u snel het woord.

[2:46:14] Want ik had nog even opgespaard omdat ik toch nog wel even zat te denken over koolstofverwijdering als een van de, denk ik, goede bijdragen om CO2-reductie met elkaar te organiseren.

[2:46:27] Ik heb gehoord wat de minister zei ook over de inzet van het kabinet daarop.

[2:46:31] Ik noemde een voorbeeld.

[2:46:33] Dat laat ik maar even voor wat het is.

[2:46:35] Maar je merkt natuurlijk toch wel dat er heel veel goede dingen zijn die we hier met elkaar bespreken, maar dat

[2:46:41] er ook veel innovatie is die denk ik nog wel een steuntje in de rug kan gebruiken.

[2:46:46] We kunnen als Nederland denk ik voorop lopen als het gaat om die koolstofverwijdering.

[2:46:50] Mijn vraag zit toch wel op het punt van hoe kunnen we dat nog beter ondersteunen en nog een steentje in

[2:46:58] Nogmaals, we hebben een belangrijke opdracht, 2030, 2040.

[2:47:03] En juist dit soort voorbeelden, stranden, waarvan ik er één noemde.

[2:47:08] Dus ik vraag de minister toch nog op dit punt te reflecteren.

[2:47:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:47:14] Want het is natuurlijk uiteindelijk niet wat we willen.

[2:47:16] Want je geeft met onderzoeksgeld, steek je erin... en innovatiegeld geef je er in.

[2:47:21] En dan zit je in een fase waarin je moet gaan opschalen... om ook de kosten omlaag te brengen... zodat je goed kunt concurreren met andere technologieën.

[2:47:28] En dat blijft voor heel veel innovatietrajecten een lastige fase.

[2:47:31] Dus het kabinet kijkt daar in de breedte naar.

[2:47:34] Ik kan aan de heer Jumelet toezeggen dat we op dit punt... voor die koolstofverwijdering dan nog even zullen nakijken... of dat voldoende ook in de regelingen zit...

[2:47:42] richting de opschaling vervolgens de ondersteuning moeten bieden.

[2:47:46] Ik durf dat zo uit mijn hoofd niet te zeggen, maar daar kunnen we dan in een brief aan de juliulet nog een keertje vanuit aan de Kamer op terugkomen.

[2:47:54] Want ik deel met hem dat het ook een belangrijke technologische kansen biedt.

[2:48:00] Dat vind ik een hele mooie toezegging, voorzitter, want ik denk dat het heel goed is.

[2:48:04] Kijk, allerlei start-ups, daar kun je niet altijd aan voldoen aan hun vraag, maar toch

[2:48:10] denk ik dat het juist een steuntje terug kan zijn om hier nog echt van te kunnen profiteren als samenleving.

[2:48:21] Ja, we gaan straks over naar de toezeggingen, maar deze staat al vastgenoteerd.

[2:48:26] Dank u wel.

[2:48:26] Dan kijk ik toch nog één keer rond of er toch nog een vraag is voordat ik iemand vergeet.

[2:48:32] Dat is niet het geval.

[2:48:37] Kijk ik even opzij of we al over kunnen naar de tweede termijn.

[2:48:42] En mevrouw van Oosthout is daar helemaal klaar voor.

[2:48:44] Dus dan geef ik haar het woord.

[2:48:46] U heeft daar 1 minuut 40 voor zoals u weet.

[2:48:48] Ja dank u wel voorzitter.

[2:48:49] Ik zou eerst graag een 2 minuten debat willen aanvragen.

[2:48:53] Om de stilstand op klimaat te doorbreken is het cruciaal dat er een stevig voorjaarspakket komt.

[2:48:57] Dat de stilstand nu wel inhaalt.

[2:49:00] Dit is het laatste kabinet dat de 2030-doel nog kan halen.

[2:49:02] Dus nogmaals aan de minister de vraag, kan het voorjaarspakket worden doorgerekend, zoals ook is gedaan met de stikstofplannen en zoals ook eerder is gedaan in het kabinet Jetten bijvoorbeeld.

[2:49:11] Dus echt specifiek die plannendoelrekening of in het stikstocht geval ging het om een reflectie van de plannen, zodat we houvast hebben en zodat wij als Kamer ook echt weten waar we straks aan toe zijn.

[2:49:22] Dan over Bonaire.

[2:49:24] In het vonnis staat namelijk dat het ministerie van Financiën in september 2023 al concludeerde dat het voor Nederland resterende koolstofbudget in de komende twee jaar al zou worden overschreden.

[2:49:34] Is het niet mogelijk voor de minister om nu al die kwantificering van het emissiebudget met de Kamer te delen?

[2:49:38] En over die volgorde ontstaat ook nog wat onduidelijkheid.

[2:49:45] Kan de minister toezeggen, zoals ook in het vonis is afgesproken, dat de emissiedoelen worden bepaald op basis van de emisseruimte en niet andersom?

[2:49:54] En dan tot slot over adaptatie en Bonaire.

[2:49:58] De minister heeft al toegezegd met haar collega te gaan spreken over het adaptatie gedeelte uit die Bonairen uitspraak.

[2:50:05] Maar ik heb ook specifiek gevraagd naar de korte termijn.

[2:50:08] Elke dag dat we wachten is er één teveel.

[2:50:12] Wat gaat er op de korter termijn gebeuren in Bonaires?

[2:50:15] Ook weten dat er een super Al Nino opkomst is om de inwoners daar goed te beschermen.

[2:50:19] Dank u wel.

[2:50:21] Dank u wel voor deze inbreng in de tweede termijn.

[2:50:33] Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn proberen duidelijk te maken dat voor ons toch echt het zit op van ambitie naar echt doen.

[2:50:42] Ik denk dat daar heel veel behoefte aan is om duidelijks als het gaat om de maatregelen die we met elkaar beogen.

[2:50:48] En ik heb daar in ieder geval goede dingen op gehoord en dank u wel daarvoor, minister.

[2:50:53] Ik zou willen introduceren het begrip principieel praktisch.

[2:50:57] Want nogmaals, grote verhalen hebben we niet zo gek veel als we er ook niet een vervolg aan geven in de praktijk.

[2:51:05] Dus wat ons betreft zouden we ook principeel praktisch moeten zijn in het realiseren van de doelen.

[2:51:12] En in ieder geval ook richting 2030 en 2040 de goede maatregelen nemen.

[2:51:16] En ik ben bereid om op enig moment gebak te trakteren.

[2:51:20] Ik denk dat dat goed is om dat ook maar toe te zeggen.

[2:51:23] En misschien, collega Klos, mag ik dan als klimaatdoener door het leven gaan in plaats van klimaatdrammer.

[2:51:32] Ik zie uit naar de maatregelen die ook worden voorgesteld door het kabinet als het gaat om 2027.

[2:51:38] En voor ons is in ieder geval van belang dan ook het handelingsperspectief voorop te zetten.

[2:51:41] We kunnen nog een aantal andere dingen noemen, zoals betaalbaarheid, zoals betrouwbaarheid en leveringszekerheid.

[2:51:47] Maar handelingsperspectief voor inwoners die die rekening moeten betalen.

[2:51:53] Bedrijven die ook voort willen is denk ik van belang.

[2:51:56] Dus dat wil ik graag de minister nog meegeven.

[2:51:59] Dank u wel.

[2:52:01] Dank je wel voor uw inbreng.

[2:52:03] We hebben de toezegging ten aanzien van de traktatie ook genoteerd zoals u zult begrijpen.

[2:52:08] We gaan snel door naar mevrouw Muller.

[2:52:12] En ik denk dat we op zich een goed debat met elkaar gehad hebben, maar ook wel een voorspelbaar debat als het op klimaatbeleid aankomt.

[2:52:19] Waar soms somberte heel erg in de ruimte aanwezig is.

[2:52:24] Waar aan de ene kant het gevoel is van er gebeurt eigenlijk niks.

[2:52:26] Er is een stilstand.

[2:52:27] Iedereen heeft stilgezeten.

[2:52:29] En aan de andere kant eigenlijk dat alles wat er op het klimaat gebeurt sowieso weggegooid geld is.

[2:52:36] En ik vind het fijn dat niet alleen ik, maar ook de minister tracht een positief verhaal te vertellen.

[2:52:41] Dat er eigenlijk ook ontzettend veel gebeurt.

[2:52:43] Bijvoorbeeld als we even uitzoomen en kijken naar wat er in Europa gebeurt... ...daar lijkt het gewoon op dat we het klimaatdoel van 55% CO2-reductie gaan halen.

[2:52:51] Of in ieder geval 54% is wat er nu de voorspelling is.

[2:52:54] En als er nog aanvullend beleid genomen wordt, is de kans dat we dat gaan halEN heel groot.

[2:52:59] En dat meer positieve geluid over het klimaatsbeleid dat we hier in Europa voeren... ...dat mag ook wel eens voor het voet dichtgebracht worden.

[2:53:06] De minister gaf in haar beantwoording ook goed weer, en daar blijf ik op hameren, en ik zal al alles wat zij voorstelt altijd langs die meetpad leggen.

[2:53:15] Je kijkt niet alleen naar klimaat, je kijkt naar concurrentievermogen en je kijgt naar weerbaarheid.

[2:53:19] En die toets van die drie, die zal ik altijd in alles wat de minister voorsteld scherp houden.

[2:53:24] En heel wat meer specifieker, we gaan er volgende week denk ik voor de Milieuberaad ook over spreken, over de koolstoflekkage.

[2:53:31] Ik geloof ook echt dat de inzet van Nederland echt is om dat zo goed als mogelijk in te vullen.

[2:53:36] Maar ik ben nog wel een klein beetje op zoek naar wat is daar precies de strategie van Nederland?

[2:53:39] Welke acties neemt ze daarbij?

[2:53:40] Welk lidstaat trekt de minister daarmee op?

[2:53:44] Want ik denk dat deze gewoon ontzettend belangrijk is voor het verdienvermogen van Europa.

[2:53:51] Dank u wel.

[2:53:51] Dat levert nog twee vragen op.

[2:53:53] In ieder geval twee mensen die hun vraag willen stellen.

[2:53:55] En allereerst is dat de heer Van den Berge.

[2:53:57] Voorzitter, dank.

[2:53:59] Ik hoor mevrouw Müller zeggen dat er enerzijds raamleden zijn die helemaal geen geld willen besteden aan het klimaatbeleid.

[2:54:05] En anderzijdes is het te weinig.

[2:54:09] Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om de kosten.

[2:54:10] En dat merken we ook in de laatste debatten.

[2:54:12] Dat klopt helemaal.

[2:54:13] Als ik het nou eens aan mevouw Müeller vraag.

[2:54:15] De minister tikt hem even door naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[2:54:20] Heeft de VVD of deze coalitie nog de ambitie om bijvoorbeeld binnen deze periode energiearmoede uit de wereld te helpen?

[2:54:31] Dat zou natuurlijk zeker de inzet moeten zijn.

[2:54:34] En we kunnen natuurlijk ook niet toveren.

[2:54:37] En ik denk dat uw minister het juist aangaf... dat je heel erg moet kijken hoe kun je nou gericht... de mensen die het nodig hebben ondersteunen... zodat zij uit die armoede komen.

[2:54:46] Dat betekent aan de ene kant, ik denk dat het goed is dat het kabinet in heeft gezet op het noodfonds.

[2:54:51] En aan de andere kant dat je moet kijken hoe kunnen we die mensen op een duurzame manier helpen die energie rekening te verlagen.

[2:54:57] En daar zijn allerlei regelingen voor, die ondersteunt de VVD ook, zoals de SHAH-regeling.

[2:55:02] Om te kijken hoe we nou in de toekomst ervoor kunnen zorgen dat mensen goedkoper energie kunnen krijgen.

[2:55:10] Dank u wel.

[2:55:11] En de tweede is van mevrouw Van Oosterhout.

[2:55:14] Ja, ik wil toch even aanhaken op dat optimisme, want ik ben heel optimistisch dat we die doelen van 2030 en 2040 kunnen halen met een mooi, stevig, ambitieus klimaatpakket in het voorjaar.

[2:55:24] Dat is goed voor de energierekening, dat is ook goed voor the industry van de toekomst.

[2:55:28] Maar als ik de VVD zo beluister, dan is het vooral even afwachten op wat er in Europa gebeurt.

[2:55:33] Is er voor de VvD ook een scenario denkbaar dat er geen voorjaarspakket komt, omdat er bijvoorbeeld nog onderhandeld wordt over al die Europese wetten?

[2:55:45] Is het voor de VVD denkbaar?

[2:55:48] Ik denk dat het kabinet erop uit is om maatregelen te nemen.

[2:55:52] En dat we aan het eind van het jaar zullen zien waar het zich naartoe specificeert.

[2:55:59] Dus natuurlijk kijken we uiteindelijk waar gaat het echt landen.

[2:56:02] Maar ik ga nogmaals niet vooruit lopen.

[2:56:04] Omdat ik ook nog helemaal niet weet wat er in het pakket van de Europese Commissie zit.

[2:56:10] Oké, dank u wel.

[2:56:12] We gaan naar de inbreng van de heer Kops in de tweede termijn.

[2:56:16] Dank u wel voorzitter.

[2:56:19] Of komt het nu weer?

[2:56:22] Het is en blijft toch teleurstellend, dit debat.

[2:56:25] Namelijk enerzijds het gemak waarmee er tientallen miljarden worden uitgetrokken voor klimaatbeleid.

[2:56:30] Terwijl de mensen thuis hun energierekening niet meer kunnen betalen.

[2:56:33] Het grootste gemak waarmee hier ook aanvullende klimaatmaatregelen worden aangekondigd.

[2:56:38] die ook ongetwijfeld heel veel geld gaan kosten... gaat gewoon volgend jaar de energiebelasting op gas verder omhoog.

[2:56:43] Mensen gaan onderaan de streep gewoon meer betalen.

[2:56:47] En niets doet de minister voor hen...

[2:56:50] Niets, helemaal niets.

[2:56:51] Het enige wat ze krijgen van de minister is een doorverwijzing naar het noodfonds... dat ook nog eens niet dit jaar al ingaat, maar pas volgend jaar.

[2:56:59] Mensen in verborgen energiearmoede, die het dus eigenlijk het hardste nodig hebben... komen daar niet eens voor in aanmerking.

[2:57:06] De tegemoetkoming is ook bij lange na niet genoeg om...

[2:57:10] het allemaal te compenseren.

[2:57:12] Dus ja, het is en blijft een doekje voor bloeden.

[2:57:14] En dan toch nog over dat noodfonds de vraag van, ja maar waarom?

[2:57:18] Waarom wordt het nu uitgesteld?

[2:57:21] Die vraag heeft de minister nog niet beantwoord.

[2:57:23] Waarom word het uitgestald?

[2:57:24] Want, dan lezen we in de brief, alle aanvragen worden beoordeeld op basis van de verwachte jaarkosten van het lopende energiecontract.

[2:57:33] In januari 27 worden in het bedrag de jaarlijkse wijzigingen

[2:57:38] van overheidstarieven en regels verwerkt.

[2:57:41] Die overheidstarrieven gaan wat gas betreft dus omhoog.

[2:57:45] Dat zou dan, denk ik, impliceren dat dus ook de tegemoetkoming die huishoudens krijgen uiteindelijk omhoogaat.

[2:57:52] De minister knikt ja, oké.

[2:57:53] Maar daar wordt in de brief dus niet over gerept, dat dat daadwerkelijk zo is.

[2:57:57] Kan de minister dat uitleggen of dat zo werkt en wat dat bedrag dan wordt?

[2:58:04] Dank u wel.

[2:58:05] Heer Klos.

[2:58:07] En het zal u misschien niet verbazen dat ik vandaag niet geschrokken ben van de beantwoording van de minister.

[2:58:12] Die was niet alleen optimistisch over de positie van Europa, maar ook zeker heel positief over wat Nederland allemaal kan en vermag en wat er in dat voorjaarspakket zou kunnen komen om die doelen te halen.

[2:58:21] En dat doen we natuurlijk vooral juist omdat dat goed is voor de betaalbaarheid en voor het concurrentievermogen en voor de onafhankelijkheid van Nederland.

[2:58:28] En op dat laatste punt heb ik nog een vraag.

[2:58:30] En die komt eigenlijk voort uit de interruptiedebat dat de minister had met mijn collega van Oost-Zout.

[2:58:36] Namelijk over het einde van fossiel, van olie, kolen en gas.

[2:58:41] Het is natuurlijk zo dat als daar wel een einde aan komt voor het klimaat, maar niet voor de import daarvan, dat we dan nog steeds afhankelijk blijven van ongure regimes die we liever niet zouden spekken.

[2:58:52] Dus kan de minister bij de uitwerking, concretisering van dat afbouwpad inzichtelijk maken in hoeverre die afhankelijken blijven staan en tot hoever dat voor Nederland acceptabel is?

[2:59:05] Dat levert nog een vraag op bij mevrouw Muller.

[2:59:10] De heer Klos refereert... hij wil heel graag een einddatum hebben voor gas en olie.

[2:59:16] En ik begrijp ook dat dat voor hem belangrijk is.

[2:59:19] En tegelijkertijd...

[2:59:21] Volgens mij gaf de minister duidelijk aan voor klimaatneutraliteit is het niet nodig.

[2:59:25] En als we voor de robuustheid van bijvoorbeeld ons elektriciteitssysteem af en toe zo heel klein beetje een gascentrale zouden moeten aanzetten om ervoor te zorgen dat ons energiesysteem betrouwbaar blijft.

[2:59:35] En daarmee vangen we tegelijkertijd de CO2 ook af.

[2:59:38] Dan hoeft dat niet per se een probleem te zijn.

[2:59:41] Import vanuit het Midden-Oosten, dat willen we misschien niet.

[2:59:46] Maar het is niet alsof we alleen maar daar gas vandaan halen.

[2:59:49] Bijvoorbeeld ook in Noorwegen.

[2:59:50] Dus hoewel ik zijn ambitie begrijp... moeten we ook voorkomen door ergens een deadline of een einddatum op te zetten... dat we onszelf eigenlijk in het systeem

[3:00:00] weer heel erg lastig krijgen, zoals we dat nu eigenlijk ook zien.

[3:00:04] Een

[3:00:04] Korte reflectie nog van de heer Klos.

[3:00:06] Voorzitter, het lijkt me een reële overweging, maar dat is precies waarom ik de vraag stel.

[3:00:10] Het gebruik, het fikkie stoken wat we tot nu toe hebben gedaan om ons energie te bezorgen is ook slecht voor onze gezondheid.

[3:00:17] Maakt ons ook afhankelijker van regimes waar we niet afhankelijk van willen zijn.

[3:00:21] En dus denk ik dat de opmerking dat klimaatneutraliteit iets anders is dan fossiel vrij zijn en dat dat ook andere voordelen oplevert zeer terecht en ook pertinent voor dit debat.

[3:00:30] En dat is ook precies waarom Van der Minister wil weten tot op welke hoogte is dat dan acceptabel voor Nederland.

[3:00:36] En ik denk dat dat zeer beperkt zo is.

[3:00:38] Maar dan wil ik wel graag van de minister weten hoe die inschatting wordt gemaakt en langs welke criteria.

[3:00:45] Dank u wel voor het antwoord.

[3:00:48] Er is ook nog een korte interruptie op de heer Klossen vanuit de heere Van den Berg.

[3:00:52] Gaat u gaan.

[3:00:53] Ja, voorzitter.

[3:00:54] Toch even oprecht interesse.

[3:00:56] Het werd net ook door de minister gesteld dat we geen geld willen geven aan regimes.

[3:01:02] En dat snap ik.

[3:01:03] Ik bedoel, ik spek ook liever niet de kas van een Poetin of mensen in Iran.

[3:01:07] Dat snap ik helemaal.

[3:01:09] Maar het is toch zo dat juist ook bij zon- en windbatterijen dat de investeringen voor ruim, zeker bij batterijen, voor 90% naar China vloeien.

[3:01:17] Zonnepanelen idem dito.

[3:01:19] Transformatonstations, Tenet, die kopen het ook allemaal in China.

[3:01:22] Dat vloeit allemaal naar dat soort landen.

[3:01:26] Is dat dan heel wenselijk voor D66?

[3:01:28] En strookt dat dan ook met het argument van we willen geen regimespekken?

[3:01:32] De heer Klos.

[3:01:33] Voorzitter, nee.

[3:01:36] Er zit één belangrijk verschil in.

[3:01:37] Dat is namelijk dat als we die technologie aanschaffen, dat je dat eenmalig aanschaft en dat daarna de wind waait en daarna zon schijnt.

[3:01:44] Dus dat is iets anders dan iedere dag karrenvrachten vol met je energie importeren die je dagelijks moet gebruiken.

[3:01:49] Dat maak je dus minder kwetsbaar.

[3:01:51] Het is nog steeds niet wat je wil, maar het maakt je wel minder kwetbaar.

[3:01:56] De tweede is dat we denk ik niet zo defetistisch moeten zijn over onze eigen maakindustrie.

[3:02:02] Als wij daar steviger op inzetten dat de dingen

[3:02:05] die wij kunnen maken ook daadwerkelijk tot aan de markt halen, dan zijn er geweldige bedrijven in Nederland en in heel Europa, Denemarken heeft daarin het voorbeeld laten zien met de windindustrie, dat we dat zelf kunnen.

[3:02:17] En ja, dat moet je dan wel gaan subsidieren en moet je wel gaan mogelijk maken en ook in je aanbesteding mogelijk gaan maken.

[3:02:22] Maar die onafhankelijkheid is wel degelijk mogelijk.

[3:02:25] Dus ik denk dat dat op twee manieren een voordeel biedt aan hernieuwbare energie.

[3:02:32] Dank u wel.

[3:02:33] En dan komen we bij de heer Van den Berg zelf voor zijn inbreng in de tweede termijn.

[3:02:38] Nou, dank u wel, voorzitter.

[3:02:40] Dan ga ik maar afronden.

[3:02:41] Eigenlijk ben ik ook geschrokken.

[3:02:44] Maar dat zit er meer in het feit dat ik inderdaad hoor dat de minister even zo hier neerlegt van ja, nee, we gaan het, de fondsen van Bonaire, dat gaan we uitvoeren.

[3:02:53] Ik hoorde oproep van mevrouw Van Oosterhout van nou, moeten we dat niet ook doen met internationale zeevaart en luchtvaart?

[3:02:58] Maar ja, heel eerlijk, het was helemaal geen eis van Greenpeace in deze zaak om dat erbij te voegen.

[3:03:05] De rechtbank heeft dat uit zichzelf gewoon besloten, gewoon volstrekt activistisch.

[3:03:08] Maar dat was niet onderdeel van de eis.

[3:03:11] En er zitten wel meer gaten in die uitspraken.

[3:03:13] Het zijn gewoon simpelweg verkeerde verwijzingen naar artikelen van het akkoord van Parijs.

[3:03:17] Onvoorstelbaar.

[3:03:19] Dat is gewoon amateuristisch.

[3:03:20] En als je dan kijkt naar de scenario's die zij gebruiken, gaan we uit van een scenario wat zelfs het KNMI beschrijft als extreem onwaarschijnlijk.

[3:03:28] Meer bedoeld om een soort van stresstest neer te leggen.

[3:03:32] Nou vind ik iets van die uitspraak, maar nou volgen we dus zo'n uitspaak waar zoveel op valt te schieten, gewoon zo op als regering en zometeen als Tweede Kamer.

[3:03:41] Ik vind dat echt onvoorstelbaar.

[3:03:44] Dus ik wil daar graag een reflectie op vanuit de minister en daar ga ik het gewoon bij laten.

[3:03:49] De heer Klos.

[3:03:50] Nee, voorzitter, is een punt van orde.

[3:03:51] Volgens mij, wij zitten hier in de Tweede

[3:03:54] Met een bijzondere rol in de trias politica.

[3:03:56] Wij praten over de uitkomsten van het beleid en we maken hier beleid.

[3:04:00] Laten we rechters nooit verwijten dat zij activistisch zijn.

[3:04:03] Omdat we daarmee vanuit deze plek tekort doen aan de inrichting van ons constitutionele systeem.

[3:04:08] En ik zou de heer Van den Berg willen vragen om zich daar ook aan te houden.

[3:04:14] Ik begrijp het punt van orde.

[3:04:15] Ik zat zelf ook even te kijken waar dit heen gaat.

[3:04:18] Misschien kan de heere Van den Bergh nog even kort uitleggen wat hij ermee bedoelt.

[3:04:23] Ja, zeker voorzitter.

[3:04:24] Het is alleszins of geen sinds mijn bedoeling om hier rechters überhaupt te bekritiseren of de rechtsstaat aan te vallen.

[3:04:30] Dat is het allemaal natuurlijk niet.

[3:04:32] Maar het is natuurlijk wel een feit dat dit soort uitspraken wel direct invloed hebben op wat wij hier doen als parlement.

[3:04:38] En als wij dan uiteindelijk zo'n klimaatwet willen gaan aanpassen, dan ligt dat uitendelijk wel bij het parlement en dat gaat over onze bevoegdheid, wat wij willen met dit land.

[3:04:47] En ja, wij hebben de minister ook opgeroepen van ga ook in beroep tegen dat fonds, want er valt gewoon in te schieten.

[3:04:55] En dat is dan ook wel mijn standpunt van wat ik vind dat we moeten doen als Nederland.

[3:04:59] Dus dat staat daar los van.

[3:05:01] En ja dat is gewoon meer van persoonlijke nood erbij.

[3:05:04] Als je die uitspraak leest, dan denk ik gewoon niet dat we op deze manier ons klimaatbeleid moeten formuleren.

[3:05:10] Laten we dat doen op realistische scenario's.

[3:05:12] Die volgens mij ook de heer Kloss onderschrijft.

[3:05:13] Die is volgens me ook net zo gek op IPCC-rapporten als dat ik ben.

[3:05:16] Dus laten we het dan op die realistisch scenario's houden.

[3:05:18] Dan komen we op een veel betere pad terecht.

[3:05:23] Mooi, dank voor dat inhoudelijk antwoord en dat we dat ook hebben rechtgezet.

[3:05:27] Hartstikke goed.

[3:05:29] Dan komen we daarmee op het einde van de tweede termijn vanuit de Kamer.

[3:05:32] En ik heb van de minister begrepen dat zij 15 minuten nodig heeft...

[3:05:39] Om toch ook nog even wat dingen uit te zoeken naar een van de vragen die zijn gesteld.

[3:05:45] En dan kijk ik op mijn horloge en dan zie ik dat we om vijf voor half zes verder gaan met de beantwoording in de tweede termijn.

[3:05:54] Ik schors de vergadering.

[3:28:55] Een hele goede middag en welkom terug bij de Vastekamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[3:29:01] Ik heropen de vergadering.

[3:29:04] We zijn met elkaar bezig met het commissiedebat over de voortgang van klimaatbeleid.

[3:29:09] En we zijn aanbeland bij de beantwoording van de minister in de tweede termijn.

[3:29:15] Ik wil haar graag daartoe het woord gaan geven.

[3:29:20] Als eerste de vraag van mevrouw Oosterhout over die doorrekening voor het voorjaarspakket.

[3:29:28] En zij zei van, ik begrijp ook wel begrip volgens mij voor de cyclus van het PBL, maar kan er dan niet een soort reflectie plaatsvinden?

[3:29:34] Dus wat zij eigenlijk vroeg, ik zal het met het PPL bespreken.

[3:29:37] Want ik kan me de vraag voorstellen, maar ik kan er natuurlijk niet in de schoenen van het pbl gaan staan.

[3:29:41] Maar ik zal met ze besprekken.

[3:29:44] Dan had mevrouw Oosterhout een aantal vragen die gaan over het wetvoorstel naar aanleiding van het Bonaire Fonds.

[3:29:56] Ik heb het zelfs nog niet eens op mijn bureau gehad in dus

[3:30:00] In detail op die vragen kan ik gewoon nog geen antwoord geven.

[3:30:02] Dus die specifieke vragen, daar is de beleidsvorming nog bezig.

[3:30:09] Dus daar kan ik nu nog geen Antwoord op geven.

[3:30:11] Maar dat komt uiteraard met het wetvoorstel naar uw Kamer toe.

[3:30:15] Dan had mevrouw Oosterhout en ook mevouw Muller nog een keertje de vraag over klimaatadaptatie.

[3:30:22] Caribisch Nederland en met name dan of we een termijn konden geven.

[3:30:27] We hebben even contact gehad met de collega's van INW.

[3:30:31] De afgelopen tijd is er samengewerkt met Bonaire om een klimaatplan te maken.

[3:30:36] Dat heeft ook te maken met die korte termijn maatregelen.

[3:30:39] Dit is net af en vastgesteld door het bestuurscollege Bonairen.

[3:30:43] INW zal de komende periode met Bonaire aan de slag gaan om het klimaatplan om te zetten in concrete acties.

[3:30:49] Daarnaast wordt naar verwachting eind dit jaar de nationale adaptatiestrategie vastgesteld, inclusief een uitvoeringsprogramma.

[3:30:56] Dit omvat ook Caribisch Nederland.

[3:30:58] Uiteraard verdere vragen is van INW graag bereid om met u te bespreken.

[3:31:03] Dan had de heer Jumelet de vraag over koolstofverwijdering.

[3:31:08] Ik heb al aangegeven, we zullen nog even in een brief de verschillende regelingen en zo aangeven.

[3:31:13] Maar wat misschien ook nog mooi is om te noemen in deze context.

[3:31:17] Voor de opschaling is van belang dat er een markt is voor de afname van negatieve emissies.

[3:31:22] En met de herziening van het ETS heeft de commissie voorgesteld om negatieve emissies ook te gaan waarderen.

[3:31:27] En dit helpt ook voor de business case.

[3:31:29] Zoals je het hebt over opschaling zijn met name natuurlijk ook dat soort perspectieven ongelooflijk van belang om ook financiering te kunnen krijgen.

[3:31:35] En daarnaast kan natuurlijk ook in de context van het pakket waar we nu aan werken ook kijken naar dit soort aspecten.

[3:31:43] Dus koolstofverwijderingen als bijdrage aan de hele reductieopgave die we hebben.

[3:31:48] Mevrouw Müller vroeg ook nog, wat is precies de strategie?

[3:31:52] Met wie werkt Nederland samen?

[3:31:55] Nou, Nederland is onderdeel van een ambitieuze groep van gelijkgestemde landen.

[3:32:00] Aangaande de herziening van het ETS, waar ook koolstoflekkage onder valt.

[3:32:04] Dus we werken samen met Duitsland, Frankrijk.

[3:32:06] We werken ook samen met Spanje, Portugal, België.

[3:32:11] Luxemburg zit in die groep.

[3:32:14] Zweden, Denemarken.

[3:32:15] Dus echt best een substantiële groep...

[3:32:18] Door als Nederland een ambitieus maar constructief geluid te laten horen... ...proberen we ook met Duitsland en Frankrijk, die niet altijd alle papers ondertekenen, zal ik maar zeggen... ...maar wel echt het gesprek met hen te houden en zoveel mogelijk een zelfde op te trekken.

[3:32:34] Soms ziet u ook wel eens dat Nederland samen met een aantal landen een paper ondertekt... ...en Duitslands dan zelf een paper, maar wel heel gelijkluidend is.

[3:32:41] Dat komt omdat we gewoon heel veel in gespreks zijn met deze landen.

[3:32:44] We blijven ook in gesprek met landen die kritisch zijn.

[3:32:47] Juist denk ik dat het heel belangrijk is dat je ook daar de verbinding weet te leggen, ook goed begrijpt waar de zorgen zitten van landen, zodat we ook die kunnen adresseren zoveel mogelijk in de oplossingen die gevonden worden.

[3:33:00] Dan was er een vraag van de heer Kops.

[3:33:02] Ik heb nog een paar vragen over het noodfonds, waarom het begin januari overgaat.

[3:33:08] Voorzitter, in de brief...

[3:33:12] ...niet vastloopt, dan zou ik het letterlijk kunnen voorlezen.

[3:33:19] Even opnieuw openen.

[3:33:29] Nou, fijn is dat.

[3:33:43] De heer Kosti vroeg eigenlijk van de beoordeling in januari.

[3:33:55] Worden dan ook de nieuwe bedragen meegenomen?

[3:33:58] Ja, dus alle aanvragen worden beoordeeld op basis van de verwachte jaarkosten voor het lopende energiecontract.

[3:34:04] En in januarie 2027 worden in dit bedrag de jaarlijkse wijzigingen van overheidstarief en regels verwerkt.

[3:34:10] Wanneer aanvragen in december behandeld zouden worden, zou daar nog geen rekening mee kunnen worden gehouden.

[3:34:15] Door alle aanvraag vanaf januari te behandelen, zorgen we ervoor dat de basis van de berekening van het vermoedkoming zo gelijk mogelijk is.

[3:34:21] En dan overigens ook over het doekje voor het bloeden waar hij het over had.

[3:34:28] De heer Kops had het over, voorzitter, de bedragen.

[3:34:31] Die bedragen minimaal 120 en maximaal 1800 euro.

[3:34:36] En bij zo'n bedrag van 1800 euro kun je toch niet meer spreken van een doekje voor het bloeden, denk ik.

[3:34:41] Dus hij had het terecht over de groep mensen die we eigenlijk nog niet zien.

[3:34:50] Maar het lastige van de groep die je niet ziet is dat je ook niet weet hoe je ze kunt bereiken.

[3:34:54] We gaan toch met de energieleveranciers ook in gesprek.

[3:34:57] Om te kijken of er op de een of andere manier toch nog mogelijkheden zijn om ook bij deze groep te komen.

[3:35:04] Want ze komen wel in aanmerking.

[3:35:07] Maar ja, ze moeten het ook wel weten te vinden.

[3:35:10] Dus via ook de bekende gemeentelijke kanalen en dergelijke proberen we er ook voor te zorgen dat mensen die tot nu toe nog geen gebruik maken, maar die er wel recht op zouden hebben, het ook weten te finden.

[3:35:22] Even kijken.

[3:35:23] En dan vroeg de heer Klos bij over het afbouwpad.

[3:35:27] Om ook te kijken naar afhankelijkheid en weerbaarheid.

[3:35:32] Uiteraard, zeker, dat is altijd een reden om te zeggen... los van de klimaatopgave is dat natuurlijk ook een belangrijke reden... om te blijven werken aan die afbouw van fossiel.

[3:35:43] Omdat de kwetsbaarheid die onze economie en onze huishoudens nu hebben door fossiel... dat we ook dat moeten willen afbauen met elkaar.

[3:35:51] Om niet op deze manier meer zo kwetsbaar te zijn in onze economgie en onze welvaart.

[3:35:55] De heer Van den Berg zei het Bonera-fondus.

[3:35:59] Daar zijn, ik zal het even samenvatten, kanttekeningen bij te plaatsen.

[3:36:04] En gaan we wel in hoger beroep.

[3:36:06] Voorzitter, het fondus is uitvoerbaar bij voorraad.

[3:36:10] Dat betekent dat het instellen van hoger berop wat de staat heeft gedaan... ...de werking van het oordeel en de opgelegde bevelen niet opschort.

[3:36:17] Dus moeten we nu de nodige stappen nemen om te voldoen aan het fonds.

[3:36:21] Maar tegelijkertijd zijn we dus tot de conclusie gekomen...

[3:36:25] ...dat er zwaarwegende juridische redenen zijn... ...voor het laten toetsen van de uitspraak door het gerechtshof.

[3:36:29] Dus zijn we in hoger beroep gegaan.

[3:36:33] Een aantal van de punten die de heer Van den Berg daarbij noemde... ...zoals ook de overweging van de rechtbank... ...dat emissies van internationale lucht- en zeevaart moeten worden meegenomen... ...sluit naar de overtuiging van het kabinet niet aan bij de internationale afspraak.

[3:36:46] Dus dat is ook reden geweest voor het hogerberoep gaan... ...wat we op 10 april hebben gedaan...

[3:36:52] Voorzitter, ik heb naast de toezegging van de heer Jumelet over gebak ook genoteerd dat de heere Van den Berg dol is op IPCC-rapporten.

[3:36:59] Dus allemaal weer nuttige toevoegingen ook in dit debat, voorzitter.

[3:37:03] Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden in tweede termijn heb beantwoord.

[3:37:08] Dank u wel.

[3:37:10] Ja, ik ga gewoon inderdaad even een rondje maken om te kijken of er nog resterende vragen of interrupties zijn naar aanleiding van deze beantwording.

[3:37:18] Mevrouw van Oosterhout.

[3:37:19] Dank u wel voorzitter.

[3:37:20] De minister zegt dat ze nog niet toe is gekomen aan alles rondom de wijziging van de klimaatwet.

[3:37:24] Ik zou dan de minister graag twee dingen willen meegeven als ze dat wel gaat doen.

[3:37:29] De rechter is heel duidelijk geweest dat het emissiebudget een eerlijke bijdrage voor Nederland moet zijn.

[3:37:35] Dus als je alleen afgaat op het mondiale reductiepot zoals vastgesteld door het IPCC is dat voor Nederland niet eerlijk.

[3:37:40] En dan ten tweede ook heel duidelijk dat er dus eerst een emissiebudget moet zijn en dan daarna emissiedoelen.

[3:37:46] En dat dat ook de volgorde is die de minister zal moeten aanhouden.

[3:37:52] Minister, wilt u daar nu al op reageren of zal ik eerst het rondje maken?

[3:37:55] Wat vindt u prettig?

[3:37:57] Ja, oké.

[3:37:59] Nee, niet meer vanuit de heer Let, Muller, Kops...

[3:38:03] De minister zegt dat ze de huishoudens in verborgen armoede, energiearmoede toch wil gaan oplossen via gemeenten en of de energieleveranciers.

[3:38:11] Worden we daarover nog geïnformeerd?

[3:38:14] Dat nemen we ook straks even mee.

[3:38:16] De heer Klos?

[3:38:17] Nee.

[3:38:18] Deheer Van den Berg heeft u nog een vraag?

[3:38:19] Nee, dat is niet het geval.

[3:38:22] Dan kijk naar de minister.

[3:38:25] Voorzitter, ik kan hier niet op zeggen dat we het kunnen oplossen, want we weten niet wie het zijn.

[3:38:29] Maar er wordt dus gekeken langs verschillende wegen of we toch deze mensen ook kunnen bereiken.

[3:38:35] Want de mensen die het wel nodig hebben, maar er geen aanvraag te doen omdat ze de kachel helemaal niet aanzetten, zijn natuurlijk wel echt mensen die mogelijk wel gebruik zouden kunnen willen maken van deze regeling.

[3:38:47] Dus we proberen op verschillende manieren.

[3:38:49] De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is degene die daarmee aan de slag is.

[3:38:53] In het debat op 14 oktober kan hij misschien daar meer over vertellen, maar dit is wat ik daar nu over kan zeggen.

[3:39:02] Omdat het in de breedte gaat over de armoede, die vaak bij deze groep dan een reden is dat ze zich gewoon niet kan aanzetten.

[3:39:08] Voorzitter, wat mevrouw Van Oostouw zegt, ik hoor het.

[3:39:10] Ik kan er op dit moment nog niet op reflecteren zoals ik net heb gezegd, omdat het nog in de beleidsvormende fase is.

[3:39:15] Maar ik hoor haar suggestie.

[3:39:17] Dank u wel.

[3:39:22] Dan gaan we met elkaar richting een afronding van dit commissiedebat.

[3:39:25] Ik ga nog uiteraard toezeggingen voorlezen.

[3:39:30] De taart van de heer Jumelet wordt vaak in herinnering geroepen hier terecht.

[3:39:36] Maar we gaan nu eventjes naar de andere toezeggingen.

[3:39:40] Allereerst is er een twee minuten debat aangevraagd door het lid van Oosterhout.

[3:39:45] En dan hebben we een aantal toezekkingen.

[3:39:48] De minister informeert de Kamer later dit jaar over de voortgang rondom Aramis.

[3:39:54] De minister, dat is algemeen.

[3:39:56] De minister informeert de Kamer over het Franse voorbeeld voor een afbouwpad voor fossiele subsidies met concrete einddatum richting mevrouw van Oosterhout.

[3:40:08] De minster informeerde de Kamers per brief over de stimulering van start-ups op het gebied van koolstofverwijdering richting de heer Jumelet.

[3:40:17] Kunnen we daar al een termijn aan hangen?

[3:40:22] Ik denk dat we dat mee zullen nemen in de industriebrief die nog komt.

[3:40:29] Super.

[3:40:29] Ja, ik zie dat dat voor de heer Jumelet ook akkoord is.

[3:40:31] Dan gaan we dat zo doen.

[3:40:34] En eind dit jaar volgt de adaptatiestrategie voor Bonaire.

[3:40:39] De minister INW zal de Kamer hierover verder informeren.

[3:40:43] Ik hoorde net ook iets over een nationaal adaptatieprogramma voor zowel Nederland als Bonaise.

[3:40:48] Hoe verhoudt dat zich tot deze toezegging?

[3:40:50] Dat is ook minister INB.

[3:40:53] Ja, precies.

[3:40:54] Oké, dan laten we gewoon deze toezeggingen in deze vormen staan.

[3:40:58] Mevrouw Muller, wilt u daarop reageren?

[3:41:00] Wat mij betreft is dat goed.

[3:41:01] En volgens mij is dit ook gewoon wat INW sowieso van plannen is te gaan doen.

[3:41:05] Dus dan hoeft het misschien ook niet genoteerd te worden als een speciale toezigging aan ons.

[3:41:08] Maar dat is meer voor de boeken.

[3:41:10] Ja, ik kom inderdaad ook nog bij de afdeling van doorgeleidingen.

[3:41:15] Dus misschien moeten we hem dan daarna verplaatsen.

[3:41:18] Ik kijk wel even naar mevrouwen van Oosthout, wat dat voor haar ook...

[3:41:20] akkoord is, omdat zij daar natuurlijk naar heeft gevraagd.

[3:41:23] Nou, ik zou het wel fijn vinden als wij als commissie ook als volgcommissie van al deze stukken worden opgenomen, dat wij dat automatisch ook krijgen.

[3:41:31] Ja, we kunnen via de Giffie inderdaad onszelf laten opnemen als volgecommissiericht bij de collega's van INW.

[3:41:38] Dan gaan we dan kijken of we dat kunnen regelen.

[3:41:42] Dan komen we bij de doorgeleidingen.

[3:41:46] De minister geleidt de vraag van de heer Van den Berg door over het uitbannen van energiearmoede in Nederland.

[3:41:53] Door naar de minister van SZW.

[3:41:56] En de wetswijziging van de Klimaatwet in verband met de Bonairezaak gaat in het vierde kwartaal in internetconsultatie.

[3:42:05] Voorzitter, het is geen toezegging.

[3:42:06] Het is gewoon iets wat al gemeld is bij de Prinsjesdagbrief.

[3:42:09] Dus dat is al gemelden aan de Kamer.

[3:42:10] Het geldt een beetje hetzelfde punt als net bij de minister van de INW.

[3:42:13] Dus dingen die al bij de KamER bekend zijn, daar kan soms naar gevraagd worden.

[3:42:18] Dan herhalen we dat.

[3:42:18] Maar dat is niet een aparte of andere toezenging.

[3:42:20] Ja, nee, we hadden hem ook niet als een toezicht, maar als een aankondiging genoteerd.

[3:42:23] Omdat we dachten dat het een nieuwe aankundiging was.

[3:42:25] Maar das niet het geval.

[3:42:26] Dus dan stel ik voor dat we hem van de lijst halen.

[3:42:29] Want dit was ons al bekend.

[3:42:32] Goed, dan kijk ik nog één keer rond.

[3:42:36] Volgens mij is er een akkoord ook door alle Kamerleden op deze lijst van toezeggingen.

[3:42:40] Dan wil ik iedereen hartelijk bedanken voor zijn bijdrage aan dit debat en ook aanwezigheid.

[3:42:45] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:42:48] Dankaan iedereen op de tribune voor de aanwezigheid vandaag en uiteraard ook de pers.

[3:42:52] En dan zou ik zeggen alvast een hele fijne avond toegewenst.

[3:42:55] Ik sluit de vergadering.