ILT, Omgevingsdienst NL en Milieujurist over de praktische en juridische mogelijkheden voor het staalslakkenbeleid nadat het tijdelijke verbod is afgelopen

[0:00:02] Goedemorgen.

[0:00:04] Van harte welkom allemaal.

[0:00:05] We gaan beginnen.

[0:00:06] Het is tijd.

[0:00:07] Misschien komen er nog wat Kamerleden binnen.

[0:00:12] We zitten hier voor een gesprek met verschillende personen namens ILT, namens Omgevingsdienst Nederland en nog mevrouw de Vries, milieuheurist.

[0:00:26] En de afspraak is eigenlijk dat we gewoon even, u vertelt kort even, doet een introductie.

[0:00:33] En dan is er daarna nog de gelegenheid om vragen te stellen door de Kamerleden.

[0:00:37] Dus van harte welkom aan de heer Van Houten, de heur Van der Meulen, mevrouw de Vries en de heir Vlaander.

[0:00:44] Zeg ik dat goed?

[0:00:45] Ja, deheir Vlander.

[0:00:47] Ja.

[0:00:50] Dan begin ik bij deheer Vanhouten.

[0:00:52] U kunt beginnen.

[0:00:54] Dank u wel.

[0:00:56] Goedemorgen en dank u wel voor de gelegenheid om vandaag in gesprek te kunnen over het onderwerp staalslakken.

[0:01:00] Ik zou bij korte aftrouw stil willen staan even bij de huidige situatie.

[0:01:04] En dan perspectief van de inspectie leefomgeving en transport op mogelijke oplossingsrichtingen.

[0:01:11] En misschien goed om mezelf toch nog even voor te stellen.

[0:01:13] Edwin van Houten, directeur toezicht en opsporing en plaatsvervangend inspecteur-generaal van de ILT.

[0:01:17] Mijn collega Douwe van der Meulen, bestuursadviseur is ook present.

[0:01:21] Altijd fijn.

[0:01:22] Vind ik dan in ieder geval.

[0:01:26] Misschien even eerst stilstaan bij de huidige situatie.

[0:01:28] In 2025 is natuurlijk een tijdelijk verbod en een vergunningsplicht ingesteld voor bepaalde toepassingen van de LD-staalslak.

[0:01:37] Zodat staalslak alleen maar nu beperkt en onder voorwaarden kan worden toegepast.

[0:01:41] Maar er lijkt alweer een nieuw maatschappelijk probleem ontstaan omdat de afzetmarkt in Nederland nagenoeg is verdwenen.

[0:01:48] En er een ophoping ontstaat van het aantal staalslaken natuurlijk op het terrein van Tata Steel met mogelijke toepassing.

[0:01:55] Daaruit weer volgende risico's.

[0:01:57] Dus dat is ook de reden waarom wij als ILT aandacht blijven vragen.

[0:02:02] En blijven houden ook voor de omgang met staalslakken.

[0:02:05] Totdat uiteindelijk ook de wetten, de regels, maar zeker ook de praktijk zorgt voor bescherming van bodem en leefomgeving.

[0:02:11] En totdat de risico'S van tevoren ook worden afgewogen voor elke toepassing.

[0:02:16] En staalslag pas kan worden toegepast als het echt veilig kan voor mensen en mensen en milieu.

[0:02:22] Dat misschien vooraf.

[0:02:23] Binnen Nederland is natuurlijk Tata Steel Nederland de enige producent van staal.

[0:02:28] Het produceert jaarlijks 7 miljoen ton staal, verkoopt het over de hele wereld.

[0:02:32] Productie van zoveel staal zorgt ook voor heel veel staalslak.

[0:02:36] En dat is jaarlijk ongeveer 650 tot 730 kiloton.

[0:02:42] Te vergelijken met zo'n 25.000 zandauto's vol die daar eigenlijk uit die ovens rollen komen.

[0:02:53] De staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat heeft vorig jaar per 23 juli 2025 besloten tot de tijdelijke regeling verbod en vergunningsplicht op het gebruik van LD en ELO staalslak.

[0:03:06] Daardoor is dus die afzetmarkt ook stil komen te liggen.

[0:03:08] Export is stilgevallen.

[0:03:10] Tot op heden is er bij ons, bij de ILT, ook geen verzoek binnengekomen tot ontheffing op het tijdelijk verbod.

[0:03:15] Want dat kan wel, dat is een mogelijkheid.

[0:03:17] En dan zouden wij kunnen kijken of er toch toepassing vergund zou kunnen worden.

[0:03:20] Maar die aanvragen zijn er niet gekomen, tot op hede.

[0:03:27] Nou, als je nu kijkt naar de toekomst, misschien goed om daarna over te praten.

[0:03:30] Dan heeft de staatssecretaris voornemen uitgesproken om na het aflopen van het tijdelijk verbod over te gaan tot een verbod tenzij.

[0:03:38] En dat tenzijn gaat dan om een vergunning die wordt aangevraagd voor het toepassen van staalslak.

[0:03:43] De IL2 steunde dat graag.

[0:03:47] Vooral omdat er, als je kijkt naar het verleden was er natuurlijk, voorheen was er geen zicht op uiteindelijk waar staalslag werd toegepast.

[0:03:57] En als je het voornemen is om die vergunningplicht in te voeren, leidt dat ook tot meer zicht op het gebruik en meer betere toetsing ook door het lokale bevoegd gezag.

[0:04:07] Omdat die verkunning daar aangevraagd moet worden of die toepassing ook verantwoord is en uiteindelijk veilig genoeg voor mens en milieu.

[0:04:15] En dan heeft het bevoerd gezag ook van tevoren voldoende informatie om voorwaarden te kunnen stellen indien nodig aan de praktische toepassingen daarvan.

[0:04:24] Vergunningsplicht is ook de bedoeling dat die niet alleen gaat gelden voor vormgegeven toepassingen, bijvoorbeeld voor de toepassing als bouwstof, ondergrond van wegen of geluidswallen op te vullen.

[0:04:39] En daar zit precies de toepsingsvraag die nu is vastgelopen en waardoor de voorraad van staalslak eigenlijk toeneemt.

[0:04:47] Want de productie gaat ondertussen natuurlijk gewoon door en de staalslak kan eigenlijk nergens heen.

[0:04:54] Wat moet er dan gedaan worden en door wie?

[0:04:56] Misschien goed om toch ook hier even vanuit ons perspectief te memoreren dat Tata Steel Nederland natuurlijk de primair verantwoordelijke is.

[0:05:02] Zij zijn de producent van staalslack, staal en staalslag en heeft ook als producerende partij de verantwaardelijkheid juridisch en maatschappelijk voor het verant woord afzetten van die reststromen.

[0:05:13] Tegelijkertijd hebben we natuurlijk als samenleving ook echt een behoefte aan staal.

[0:05:19] Begrijpen we ook het verhaal over autonomie heel goed.

[0:05:23] En het is denk ik van belang dat Rijksoverheid en lokale overheden ook echt randvoorwaarden geven voor de toepassing van staalslakken, waarbij de gezondheid van mens en milieu geborgd blijven.

[0:05:34] Dus daar zijn de verschillende partijen echt bij nodig.

[0:05:42] Wij denken dat als je kijkt naar de toekomst, en daar zei ik net al iets over... ...zullen we in ieder geval zicht moeten hebben en houden op wat er met de staalslak gebeurt.

[0:05:51] En de oplossing ligt dan, als je kijken naar toezicht en handhaving... ...mogelijkerwijs ook in een duidelijkere generieke kwalificatie van staalslak.

[0:06:01] Op dit moment is het per lading kijken of er sprake is van een bijproduct... ...wat toegepast kan worden eigenlijk zonder nadere...

[0:06:10] Nadere informatie, zonder vastlegging ook, zo is het in het verleden vaak toegepast.

[0:06:14] Of is er sprake van een afvalstof waar een aantal garanties mee samenhangen.

[0:06:22] Uiteindelijk maakt het voor de eventuele toepassing van staalslak niet uit of er sprake is van een bijproduct of een afvalstof.

[0:06:29] Alleen door het product te kwalificeren als afvalstoffen kunnen de toepassingen en de transporten worden vastgelegd via het zogenaamde EVOA-kennisgeving.

[0:06:38] En kunnen dan ook zorgvuldig reizen worden gesteld aan de toewassing van die staalslakken.

[0:06:43] Nu, maar vooral ook bij einde levensduur van die eerstvolgende toepassing.

[0:06:47] Dus eventueel een tweede of een derde keer.

[0:06:50] Als er eventuele toepassingen nu weer moeten worden afgebroken, vernietigd.

[0:06:53] Wat gebeurt er dan weer met de restproducten?

[0:06:56] En hoe kun je die volgen voor de toekomst?

[0:06:59] Die kennis is dan wel gericht op de toekoemst.

[0:07:01] Het levert niks op over de toepassen die er in het verleden zijn geweest.

[0:07:07] Maar het geeft wel goede informatie om in de tokoemst die navolging te doen.

[0:07:11] Zowel in Nederland als ook als het gaat om transporten naar het buitenland.

[0:07:14] Want daar geldt het dan ook nadrukkelijk voor.

[0:07:19] Interessant is natuurlijk de vraag wat het betekent met de financiële waardering van taalslag.

[0:07:23] Die zal ongetwijfeld veranderen.

[0:07:27] En dan zullen we moeten zien welke effecten dat heeft en welke markten daar dan ook weer voor ons staat.

[0:07:34] Misschien wel goed, het is echt en dat moeten we ons denk ik allemaal realiseren.

[0:07:38] Dat gebeurt denk ik ook wel sinds een paar jaar, dat het geen vervanger van zand of steen is.

[0:07:44] Het is echt materiaal met zorgwekkende stoffen erin, metalen en andere resten.

[0:07:50] Het kan nog steeds toegepast worden, maar er moet wel zorgvuldig mee omgegaan worden voor mensen en milieu.

[0:07:57] We denken ook als inspectie, leefomgeving en transport dat het wel echt belangrijk is om in ieder geval naar duidelijkheid toe te gaan.

[0:08:02] Voor Tatenstiel Nederland, maar ook voor de samenleving.

[0:08:08] En het aanpassen van het beleid rond staalslakken biedt volgens ons perspectief ook echt een kans om innovatie en circulariteit te laten werken.

[0:08:16] Er is een visie nodig op het gebruik van secundaire bouwstoffen, daarmee staalslak.

[0:08:21] En we hebben met elkaar afgesproken dat we willen werken voor een circulaire economie.

[0:08:26] En regelgeving sluit daar nog niet altijd op aan.

[0:08:29] Die is af en toe nog wat circulair, we passen het toe en vervolgens houdt het weer op.

[0:08:33] Maar volgens het tweede en het derde gebruik blijft nog een belangrijk punt.

[0:08:38] En de samenleving streept natuurlijk ook om oplossingen hiervoor.

[0:08:42] Maar ik denk dus wel dat het belangrijk is om ook met die maatregelen die genomen worden, de ruimte te creëren en ook de stimulans te creeren, denk ik vooral, om innovatieve oplossingen te vinden.

[0:08:53] Hoe kun je het materiaal ook toe...

[0:08:55] Ik ben er niet gewend dat mijn bel bij mij thuis zal gaan, dus vandaar dat ik toch even afgeleid ben.

[0:08:59] Er staat nooit iemand bij mij voor de deur.

[0:09:04] Alleen maar pakketjes bezig.

[0:09:05] U mag ook even wachten hoor, want het is heel hard geluid.

[0:09:08] Ja, ja.

[0:09:11] Het duurt lang inderdaad.

[0:09:13] Een hele minuut.

[0:09:15] Maar jullie gaan nu allemaal niet rennen, dus dat is voor ons gesprek een goed teken.

[0:09:18] Nee, ik zie jullie ook allemaal heel stoïcijns doorgaan wat dat betreft.

[0:09:24] Nee maar ik kan ook wel doorgaans hoor.

[0:09:26] Wat ik wil zeggen is eigenlijk nog heel kort dat het zoeken naar innovatieve oplossingen ook van belang is en daardoor zal ook in het systeem iets moeten veranderen

[0:09:34] Ja, laat ik zeggen, de druk op te voeren om ook echt daarin te investeren.

[0:09:38] En er zijn best wel mogelijkheden die verder onderzocht kunnen worden.

[0:09:42] Dat vraagt van alles wat, fantastisch stil Nederland zelf, maar ook van de ministeries van Klimaat en Groene Groei en van Infrastructuur en Waterstaat natuurlijk.

[0:09:50] En ik denk dat het van ons allemaal, heel Nederland, ook inwoners van Nederland, vraagt om een ander perspectief op staal, staalslak, circulariteit.

[0:09:59] Wij geloven ook echt en ik geloof ook echt wel dat je uiteindelijk ook zult moeten kijken naar hoe een toepassing circulair gemaakt zal kunnen worden.

[0:10:08] Dus hoe kijken we naar secundaire bouwstoffen?

[0:10:11] Hoe kijken we eventueel naar status afval?

[0:10:15] Dat zou mijn slotpleidooi aan de voorkant zijn.

[0:10:18] Laat vooral de status afval ook niet betekenen dat het niet meer toegepast kan worden.

[0:10:22] Het gaat om het volgen van de stroom en het kijken binnen bepaalde randvoorwaarden naar verantwoorde toepassing.

[0:10:28] Dus laat die term ook de circulaire stroom vooral niet belemmeren.

[0:10:32] Tot zover de aftroep.

[0:10:34] Dank u wel.

[0:10:35] Dan ga ik naar mevrouw De Vries voor een aftrop.

[0:10:42] Ja, mijn naam is Anne de Vries.

[0:10:45] Ik ben jurist met een specialisatie op het gebied van chemische stoffen en ik werk bij Chem Legal.

[0:10:53] En ik ga jullie vandaag met jullie van gedachten wisselen over de juridische kant van staalslakken.

[0:11:01] En om een aftrap te geven is me gevraagd om al kort even in te gaan op de punten die mij opvallen als jurist.

[0:11:10] En ik denk dat het daarbij van belang is.

[0:11:12] Ik zou hier op zich twintig minuten kunnen praten over wat me allemaal opvalt.

[0:11:15] Dus ik ga de vier hoofdpunten eruit pakken.

[0:11:20] Een van de dingen die mij als eerste opvielen toen ik hiernaar keek, is hoe kan het dat een stof die toegestaan is als bouwstof en aan alle regels voldoet, dat als daar onderzoek naar gedaan wordt, het blijkt dat daar allerlei zware metalen uitlekken.

[0:11:37] En pH-waarde volgens het RIVM, een pH- waarde van dat uitloogwater heeft vergelijkbaar met een gootsteenontstopper.

[0:11:47] Dus dat vond ik een heel interessante vraag.

[0:11:49] Als jurist denk je dan gaat er toch iets niet helemaal goed als dat als bouwstof is toegelaten.

[0:11:55] En een belangrijke, eigenlijk groter probleem wat de staalslakken heel goed laat zien, is dat die regels over bouwstoffen incompleet zijn.

[0:12:05] Dus een bouwstof mag je niet zomaar gebruiken.

[0:12:08] Het is niet dat we alles kunnen gebruiken als bouwstoffen, maar dat moet voldoen aan de regels uit de regeling bodemkwaliteit.

[0:12:18] En daar staat in wat mag er allemaal uit vrijkomen.

[0:12:22] En als er te veel giftige stoffen uitkomen, dan mag je zo'n bouwstoef niet gebruiken en er is vrij uitgebreid gekeken hoe kan het dan toch dat er zulk

[0:12:30] ...schadelijk uitloogwater uit die staalslakken stroomt.

[0:12:35] En daar heeft het RIVM eigenlijk ook vrij uitgebreid al over gerapporteerd.

[0:12:39] Wat daar misgaat is dat een aantal criteria in de wet ontbreken.

[0:12:45] Dus wat we zien is dat bijvoorbeeld naar de pH-hoogte van dat water niet gekeken wordt.

[0:12:55] En dat is dus geen criterium waarop je kunt zeggen... ...een bouwstof moeten we niet gebruiken, want daar stroomd heel...

[0:13:00] zuur of heel alkalisch water uit.

[0:13:02] Daarnaast wordt er bijvoorbeeld niet gekeken op het uitstromen van PFAS.

[0:13:07] Dat is ook een stof die je liever niet hebt, dat uit je bouwstoffen stroomt.

[0:13:11] En het blijkt dat dat gewoon geen criterium is waarop beoordeeld wordt.

[0:13:16] Het RIVM heeft daarvoor gewaarschuwd en gezegd eigenlijk moeten die regels beter.

[0:13:21] En dat is tot nu toe niet gebeurd.

[0:13:23] Dus een van de dingen die ik vaak zeg is nog los van de staalslakken.

[0:13:28] Staalslakke, daar zie je dit probleem terugkomen.

[0:13:32] Maar je ziet hetzelfde probleemprobleem ook bij andere bouwstoffen.

[0:13:34] De AV-bodemassen worden vaak genoemd.

[0:13:37] Waarbij eigenlijk de nationale regelgeving incompleet is.

[0:13:42] Als we dat zouden oplossen, dan zou dit soort problemen in de toekomst met andere circulaire bouwmaterialen voorkomen kunnen worden.

[0:13:51] Want ik denk niet dat dit een probleem is wat alleen hier speelt.

[0:13:54] Dus dit vind ik een belangrijk punt om mee te geven.

[0:13:57] En ik denk dat na die waarschuwingen van het RIVM daar ook een taak voor de wetgever ligt.

[0:14:04] Een ander punt wat heel veel terugkomt is de vraag... zijn staalslakken nou een bouwstof of is het een afvalproduct?

[0:14:13] Een afvalstof.

[0:14:14] En dat is hiervoor ook al gezegd.

[0:14:17] Afvalstoffen kunnen ook gebruikt worden als bouwstoffen.

[0:14:21] Dat is belangrijk.

[0:14:21] Het is niet zo dat als iets een afbalstof is... dat je het vervolgens niet als bouwwstof kan gebruiken.

[0:14:26] Dus die twee sluiten elkaar niet uit.

[0:14:31] Wat wel belangrijk is...

[0:14:34] is hoe je daar vervolgens in de keten mee omgaat.

[0:14:37] Als iets een afvalstof is...

[0:14:39] Dan gelden er allerlei zorgplichten.

[0:14:42] Daar kom ik zo nog op terug.

[0:14:43] En dan moet er zorgvuldiger mee worden omgegaan.

[0:14:46] Dus ik heb me als jurist gebogen over de vraag.

[0:14:48] Ik ben hier een keer eerder geweest, toen hebben we het daar ook over gehad.

[0:14:52] Zijn staalslakken nou een afvalstof of is het een bijproduct?

[0:14:56] Een bijproduct betekent eigenlijk dat het geen afvalstoef is.

[0:15:01] En wat we ook nog hebben als categorie is dat iets wel een af valstof is, maar dan ga je het nuttig gebruiken

[0:15:06] En dan heeft het daarna einde afvalstatus.

[0:15:09] En wat ik zeg, als jurist is, nou let op.

[0:15:13] Iets kan alleen een bijproduct zijn en ook alleen einde-afvalstatis krijgen... als er geen over het geheel genomen ongunstige effecten zijn op het milieu of op de gezondheid.

[0:15:25] En dat moet je per geval bekijken.

[0:15:27] Dus het kan best zijn dat, zoals er net al gezegd werd, er manieren zijn om staalslakken zo te gebruiken...

[0:15:34] ook inderdaad niet zo is, dan is er geen probleem.

[0:15:37] Maar op het moment dat je het, zoals gebeurt is helaas in Nederland... op sommige plekken in grote bergen neerlegt... of je legt het open neer in speeltuinen... en kinderen die krijgen daar last van hun longen van of hun bloedneuzen... op dat moment kun je wel zeggen dat er wel een ongunstig effect is op milieu of op de gezondheid.

[0:15:58] En dan heb ik als jurist er grote twijfels bij of het ophoudt een afvalstof te zijn.

[0:16:04] Waarom is dat belangrijk?

[0:16:06] Dat is belangrijk omdat als het niet ophoudt een afvalstof te zijn, dan loopt de verkoper daarvan, het bespelt een hooikaas, die verkoopt de staalslakken op de markt, maar ook Tata Steel zelf, het risico dat de wet Milieubeheer overtreden wordt.

[0:16:24] Want wat staat er in die wet Milieubeheer?

[0:16:26] Je mag afvalstoffen niet verkopen aan partijen die...

[0:16:30] onbevoegd zijn om die afvalstoffen te ontvangen.

[0:16:33] Nou ja, en een aannemer is niet bevoeged.

[0:16:38] Dus dat is iemand die in de bouw werkt om afvalstoffen te verwerken.

[0:16:41] Daar heb je een aparte vergunning voor nodig.

[0:16:44] Dat is een regel die dan om de hoek komt kijken.

[0:16:48] En je mag ook afvalstoeven niet verhandelen of toepassen... op een manier dat je weet dat er nadelige gevolgen voor het milieu kunnen ontstaan.

[0:16:56] Nouja, we zien bij staalslakken dat precies dat...

[0:17:00] ...verschillende locaties wel gebeurd is.

[0:17:01] Dus ook daar kun je je afvragen of de partijen zich aan deze regels hebben gehouden.

[0:17:06] Waarom zeg ik dat?

[0:17:07] Als je een gegarandeerde markt voor de staalslakken wil hebben... ...omdat dat belangrijk is voor een circulaire economie... ...dan moet je je wel aan deze regel blijven houden.

[0:17:18] Want anders loopt ook de producent de stil in dit geval en de verkoper het risico...

[0:17:25] dat ze worden aangesproken vanwege het overtreden van deze regels.

[0:17:30] En dat is een heel belangrijke vraag die gaat komen als we Nederland op sommige plekken moeten gaan saneren, omdat we daar bodem voor ontreiniging hebben.

[0:17:38] En dan gaat de vraag ontstaan wie is daarvoor verantwoordelijk, wie moet betalen?

[0:17:42] En dan zijn dit soort bepalingen en het overtraden daarvan grote juridische risico's, ook voor de producent.

[0:17:52] Dus ik zou zeggen, het is heel belangrijk om niet alleen te kijken naar hoe we dit in de toekomst voorkomen.

[0:17:57] Maar ook te kijken waar er al problemen zijn.

[0:18:00] Wie is verantwoordelijk?

[0:18:01] Juridisch gezien, zijn hier regels overtreden?

[0:18:04] Ja of nee?

[0:18:07] Als jullie daar vragen over hebben, dan wissel ik graag verder van gedachten.

[0:18:12] Dan ga ik naar de heer Vlaanderen van de Omgevingsdienst.

[0:18:15] Gaat u gaan.

[0:18:16] Dank jullie wel voor de uitnodiging.

[0:18:18] En zeker omdat het een interessant dossier, ik kan nog niet zeggen dat het een leuk dossier is.

[0:18:24] Ik ben Ruben Vlaander, voorzitter van Omgevingsdienst NL.

[0:18:27] Ik zit hier dus namens de uitvoering, dat is de koepel van de 26 omgevingdiensten.

[0:18:31] Om even een korte schets te geven hoe die sector eruit ziet, werken ongeveer 7000 mensen.

[0:18:36] 5000 op het gebied van milieu, 2000 op hetgebied van bouw.

[0:18:39] Op het gebied van de lucht, vergunningverlening, toezicht en handhaving, maar ook op bodem.

[0:18:44] En daar hebben wij dus veel lokale kennis, waar de ILT, de Nationale Onafhankelijke Toezichthouder, zijn wij de lokale onafhankelijke toezichouder.

[0:18:53] En een gemeenschappelijke regeling, dus hetzelfde parallel is te trekken met de brandweer.

[0:18:57] En om denk ik de dossier wat makkelijker te maken, in ieder geval voor mijzelf, dat helpt wel zo in de vroege ochtend, wil ik eigenlijk even terugkijken.

[0:19:06] Want wat is nou de bestaande situatie en hoe kun je nou naar de toekomst kijken ten aanzien van de staalslakken?

[0:19:12] De bestaende situatie is dat we eigenlijk niet precies weten waar al die staalslakken zijn toegepast.

[0:19:19] En voordat de vraag alvast komt, dan kan ik hem zelf wel beantwoorden, hoe komt dat nou?

[0:19:22] Nou, omdat het een bouwstof is en die kan gewoon worden toegepast bij constructie, bij de GWW-sector.

[0:19:30] En dan gelde tot op een jaar geleden geen meldingsplicht.

[0:19:35] En wij weten alleen maar waar staalslakken eigenlijk liggen in Nederland op basis van klachten, signaleringen of als het wordt gevraagd om te verwijderen.

[0:19:43] Dat vraagt, denk ik ook, en daar heeft de staatssecretaris reeds ook een taskforce bij ingeroepen, van hoe gaan we nou om met die bestaande situaties.

[0:19:53] En dat vraagt denk ik bij de bestaand situatie van de toepassing van staalvlakken om een goede risicoanalyse, een risicomodel noemen we dat in onze sector, van waar heeft het nou het meeste effect en hoe ga je er nou mee om.

[0:20:03] Maar ook een

[0:20:04] En wat wel belangrijk is denk ik voor onze sector, is dat we geen lappendeken krijgen in de uitvoering.

[0:20:10] Dus dat je nationaal handelingskade, hoe ga je nou om met die bestaande staalslakken?

[0:20:15] Goed, kijk naar de toekomst, want ik denk al veel zo gezegd door mijn collega's hier links.

[0:20:21] Hoe gaan we nou om met de staalslakken in de toekoomst?

[0:20:25] En misschien gek genoeg of het nou een afval is of een bouwstof is, is voor mij niet zo relevant.

[0:20:30] Voor mij is het relevant dat het zorgvuldig wordt toegepast en dat het geen of zo min mogelijk effect heeft voor de leefomgeving.

[0:20:36] Dus dat er zo min mogelijke milieuschade optreedt.

[0:20:39] Want ik denk dat we wel moeten constateren als je staal produceert, dat je een restproduct krijgt en dat die staalslaken heet.

[0:20:45] Dus circulariteit is belangrijk, maar zorgvuldige toepassing is nog veel belangrijker.

[0:20:50] Dus wij moeten weten in de toekomst waar het wordt toegepast.

[0:20:54] Dus denk aan een gemiddelde bodemtoezichthouder.

[0:20:58] Als er een weg wordt aangelegd of als er een fabrieksgrond wordt neergelegd en men is van plan om staalslakken daar onder neer te leggen, dan moet het droog niet in contact zijn met hemelwater of met grondwater.

[0:21:10] Maar dan moeten wij ook de tijd krijgen om te kunnen constateren of het schade kan toebrengen aan de leefomgeving en het milieu.

[0:21:16] Dus die informatie is voor ons heel belangrijk dat wij kunnen afwegen namens het bevoegd gezag of hier een risico is.

[0:21:23] En dan denk ik dat het belangrijk is om anders te kijken naar dit soort bouw- of afvalstoffen.

[0:21:28] Ik zit hier bij de Commissie voor Infrastructuur en Water.

[0:21:35] Ik denk als je de parallel zou kunnen trekken met auto's of treinen.

[0:21:39] Treinen testen wij 11 jaar voordat die op de markt komen.

[0:21:42] Bij dit soort stoffen stoppen wij het in de grond en daarna gaan we kijken wat het doet.

[0:21:46] Ik zou toch heel erg pleiten dat je goed gaat kijken, gaat monitoren, gaat bijhouden wat het effect is van bepaalde bouwstoffen en hoe je die toepast, wat voor effecten die hebben op de leefomgeving.

[0:21:54] Dus de toepassing wordt meegenomen in de business case.

[0:21:58] Het tweede is, en ik weet niet of het de meest gelukkige parallel is, maar als ik een tweede parallel mag trekken, ik zou willen pleiten voor een ketenaanpak.

[0:22:07] Waarbij de producent, leverancier tot de toepasser en de opdrachtgever en opdrachtenemer iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt in de aanpak van de keten van de toewassing van de bouwstof of al dan niet de afvalstof.

[0:22:20] Dat begint al bij een staalgigant die staalslakken produceert, dat hij aangeeft wat voor zware metalen zit erin, wat zit er in die staalslakken.

[0:22:28] En dat de vervoerder en aannemer ook weet hoe die dat moet doen.

[0:22:32] Als je een huis gaat bouwen, je hebt tegenwoordig, ik hoop dat niemand tekort doet, ook in de zaal niet, maar als je een huis gaat bouw zijn het toch vaak duplo huizen, dan wil je wel vertrouwen wat voor beton je krijgt van de betonleverancier.

[0:22:43] Maar dan moet je ook weten hoe je dat beton toepast in de huizen.

[0:22:45] Hetzelfde geldt voor deze ketenaarpark.

[0:22:47] Dat is enerzijds gebouwd op expertise, maar ook op transparantie wat het product is en dat iedereen hem veilig en goed toepasst.

[0:22:53] En als ik een meter boven de wereld hang, zie ik dat dat hier nog wel misgaat.

[0:22:57] Ik denk dat dat ook hier al eerder is gezegd.

[0:23:00] Wat zit er nou in die staalslakken?

[0:23:01] Hoe pas je die nou toe?

[0:23:03] Het product moet zorgvuldig en goed worden toegepast.

[0:23:05] Dus dat zal wel mijn pleidooi hier zijn.

[0:23:09] Mocht er nog een vraag komen over moeten we nou naar vergunningplicht toe gaan?

[0:23:13] Moeten we nou na algemene regels toe gaan.

[0:23:14] Ik vind dat het heel erg afhankelijk is van wat het rapport van het RIVM daadwerkelijk straks laat zien.

[0:23:19] Wat is daadwerk de schade voor

[0:23:20] mens, maar ook dier.

[0:23:23] Dus als een hond loopt over staalslakken die onderafgedekt zijn, krijgt ze last van hun pootjes.

[0:23:27] Dat wil ik toch ook even gezegd hebben.

[0:23:31] Ik hoor hier links dat het behoorlijk veel emotie oproept, dat kan ik me voorstellen.

[0:23:35] Gaat het Edwin?

[0:23:39] Maar ik denk dat je moet kijken naar het effect wat het ook hier heeft op de leefomgeving.

[0:23:45] Dus Nederland is in Groningen wat anders dan dat het in Den Haag is, en ook wat anders dat het er in Maastricht is.

[0:23:50] Als de constatering is dat de toepassing van staalslakken

[0:23:53] overal hetzelfde effect heeft, dan zou je pleiten voor algemene regels en dat je daar de algemere regels op verscherpt of er niet aan past.

[0:24:01] Als je zegt het heeft alleen territoriaal effect, dan zal een vergunningplicht heel erg voor de hand liggen.

[0:24:05] In ieder geval een meldplicht, dan weten we in iedergeval waar het ligt.

[0:24:09] En tenslotte zou ik, misschien een kulde zak aanleiding van de staalslak dossier, innovatie van de wetgeving is denk ik ook nodig.

[0:24:19] Want in Nederland hebben we denk ik wel een omgekeerde wereld dat het toepassen van een vervuilende product makkelijker is en met minder administratieve lasten dan een product dat gewassen is, voorschoond van de zware metalen.

[0:24:33] Ik zou wel daar voor pleiten dat creativiteit, zoals een producent of ondernemer, innovatief is.

[0:24:39] Dat hij schonere producten toepast in de leefomgeving.

[0:24:42] Dat die minder administratieve lasten krijgt of dat makkelijker kan toepassen dan iemand die staalslakken waar nog zware metalen in zit of bodemassen waar nog zware metalen zitten die niet gewassen zijn.

[0:24:53] Goed, ik denk dat ik mijn tijd wel heb opgebruikt.

[0:24:59] Dank u wel.

[0:25:00] Dan wil ik naar de Kamerleden gaan voor vragen.

[0:25:03] Handig om even bij te zeggen aan wie de vraag.

[0:25:06] Ik ga ervan uit dat de heer Van Houten zo meteen terugkomt.

[0:25:08] Dus dat u bij de andere sprekers begint.

[0:25:16] Ja, voorzitter.

[0:25:16] Mijn vraag is eigenlijk aan zowel de OD, hier Vlaanderen, als mevrouw De Vries, als jurist, vanuit hun eigen perspectieven.

[0:25:25] Er ligt natuurlijk een motie vanuit de Kamer om die staalslakken te verbieden totdat het bewezen veilig is.

[0:25:31] Tegelijkertijd worden gekozen voor een vergunningstelsel waarbij het erop lijkt dat

[0:25:34] gemeente elke keer moet kijken per casus is het nou veilig of niet.

[0:25:37] Ik ben benieuwd vanuit OD en hun ervaringen... is dit hanteerbaar voor provincies en gemeenten qua capaciteit, et cetera?

[0:25:45] En is het ook slim om het zo in te richten?

[0:25:48] En vanuit het perspectief van de jurist, mevrouw De Vries...

[0:25:52] Kunnen we een vergunningstelsel slimmer inrichten?

[0:25:54] Bijvoorbeeld als je zegt, nou, bij het algemene verbod dat nu geldt, weten we al, voor die toepassing is het eigenlijk al te risicovol.

[0:26:02] Dat is al vastgesteld volgens mij door het ILT nog zelf.

[0:26:07] Kunnen wij dat dan slimmerinrichten?

[0:26:12] De heer Vlaanderen?

[0:26:13] Ja, sorry, ik was in al mijn enthousiasme al begonnen.

[0:26:17] Ja, Liz Kostiets vraagt... is het hanteerbaar voor omgevingsdiensten?

[0:26:23] En ik zit daar dubbel in.

[0:26:24] Dat klinkt een beetje gek.

[0:26:26] Maar we weten pas sinds een jaar geleden... sinds die meldplicht is ingevoerd... weten we eigenlijk pas wat meer.

[0:26:33] En we weten ook nog heel veel niet.

[0:26:35] Dus vandaar dat ik pleit altijd... ga nou ook monitoren waar je die staalslak toepast.

[0:26:40] Dan weten wij heel veel meer of het daadwerkelijk schade heeft... wat die zuurgraad nou doet op het grondwater...

[0:26:45] Wat nou bepaalde zware metalen doen op dat grondwater?

[0:26:49] Is dat hanteerbaar?

[0:26:51] Ja, want daar werken denk ik wel heel veel mensen.

[0:26:52] Maar staalslak is ook een specialisme.

[0:26:54] Een OD in de buurt van Noord-Holland die heeft wat meer ervaring met staalslaken dan een OD in Groningen.

[0:27:02] Daar hoef ik ook niet uit te leggen denk ik waarom.

[0:27:04] Maar voldoende kennis en kunde is gewoon heel erg essentieel.

[0:27:08] En dan zal de tijd ook laten zien hoe complex het vergunningstelsel of de algemene regels zijn om de leefomgeving goed te kunnen beschermen.

[0:27:18] Ja, de vraag is kunnen we een vergunningstelsel zo inrichten?

[0:27:22] Als ik het goed begrijp dat het verbod wat er nu ligt, dat het duidelijk is dat die toepassingen in ieder geval niet kunnen.

[0:27:32] Kun je een verkunningsplicht...

[0:27:33] Dat is mogelijk.

[0:27:34] Het hangt wel van de keuzes af die er nu in Den Haag gemaakt gaan worden.

[0:27:38] Maar als je al weet dat bepaalde toepassingen, dus in dit geval gaat het om meer dan 50 centimeter.

[0:27:45] Het gaat om open toepassing waar het kan verwaaien, dat stof.

[0:27:51] In die situaties mag het al niet op land.

[0:27:54] Als je weet, dit gaat sowieso tot problemen leiden.

[0:27:57] Dus in die gevallen willen we geen vergunning.

[0:27:59] En dat willen we ook meegeven aan gemeenten en aan provincies.

[0:28:02] Dan kan je duidelijk opnemen aan welke criteria je moet voldoen.

[0:28:10] Dus dan zeg je bijvoorbeeld, het criterium is een laagdikte van minder dan 50 centimeter.

[0:28:15] Het criterium ist geen contact met water.

[0:28:20] Geen contact met grondwater, bodem.

[0:28:23] Dat soort criteria kun je opnemen en daaruit kan dan een lokale overheid afleiden.

[0:28:29] Nou, in die gevallen mag ik die vergunning niet geven.

[0:28:33] Ik denk dat hoe duidelijker je maakt, voor zover dat kan, in welke gevallen het wel en niet tot de vergunting kan leiden, je het ook veel makkelijker maakt voor de lokale overheiden.

[0:28:45] Want mijn ervaring, en ik werk wat breder dan alleen met staalslakken, ik hou me ook met PFAS bezig en allerlei andere chemische stoffen,

[0:28:52] is dat toch bij veel lokale overheden niet heel veel kennis is over chemie.

[0:28:57] En als je per situatie steeds weer alles opnieuw zelf moet bedenken, dan wordt het ingewikkeld.

[0:29:05] Dus hoe meer leiding er eigenlijk vanuit Den Haag genomen wordt, hoe makkelijker het zal zijn voor de bewoners.

[0:29:12] Ik heb wel begrepen dat er een handreiking gaat komen vanuit het ministerie van INW, waarin dan al wat criteria worden gegeven.

[0:29:22] Maar dat kan je dus ook in de wet verankeren.

[0:29:28] Dank u wel voorzitter en dank voor de toelichting.

[0:29:33] Mijn vraag is denk ik voor mevrouw de Vries, maar een ander mag natuurlijk altijd daarop reageren als die zich aangesproken voelt.

[0:29:41] Waar we natuurlijk mee zitten is, je moet ook zorgen dat je in EU-verband, of met andere landen waar staal wordt geproduceerd zoals Engeland...

[0:29:48] Dat je wel in de pas met elkaar blijft lopen.

[0:29:51] Want anders krijg je een discussie dat je een soort nationale koppen ideeën aan het optuigen bent.

[0:29:56] En dan laten we heel duidelijk zijn.

[0:29:57] Iedereen wil de negatieve effecten van staalslakken volgens mij voorkomen.

[0:30:01] Alleen mijn vraag is, en ik weet toevallig dat de staatssecretaris die ik van de week sprak, dat ze recent in Engeland is geweest.

[0:30:06] En daar wordt op een andere manier staal gemaakt door British Steel.

[0:30:11] En staalslaken worden daar wel degelijk toegepast in wegenaanleg.

[0:30:15] Is het dan niet slim dat wij daar...

[0:30:17] ...met elkaar ook in grote verband naar kijken.

[0:30:20] En misschien wel de goede dingen uit andere landen kopiëren... ...die dan voor ons ook van toepassing zouden kunnen zijn, is mijn vraag.

[0:30:28] Ik denk dat dit voor een deel inderdaad een vraag is die iets beter past bij de heren naast mij... ...omdat het gaat over de toepassingen.

[0:30:35] En ik ben een jurist, dus ik weet iets over de regels.

[0:30:39] Wat ik wel weet als het om de regelen gaat... ...is dat op dit moment Nederland een procedure heeft ingestoken om op EU-niveau...

[0:30:46] Het beter te gaan regelen met de staalslakken.

[0:30:50] Ik heb daar zelf een meningsverschil gehad, zeg ik er ook bij, met het ministerie van INW of dat nou nodig was.

[0:30:57] Want onder, ik weet niet of u bekend bent met die regelgeving, dat heet REACH.

[0:31:01] En de REACH-richtlijn zegt in sommige gevallen moet je via de EU beperkingen invoeren, in sommigen gevallen niet.

[0:31:08] Mag je het ook zelf doen?

[0:31:11] Nou ja, als jurist zeg je mag het zelf doen als land op het moment dat er op EU-niveau nog geen specifieke regels zijn.

[0:31:17] Dat hebben we

[0:31:18] Bijvoorbeeld in het buitenland gezien met PFAS, toen waren er nog geen PFAS-beperkingen en mochten individuele landen daar zelf regels in stellen.

[0:31:26] Daar is INW het niet met mij eens, zeg ik er ook bij.

[0:31:30] Maar even los van de vraag of dat had gekund, of Nederland het zelf had kunnen doen.

[0:31:35] Nederland heeft ervoor gekozen om het via het EU-traject te doen.

[0:31:39] En dat betekent, en hoe dat met dat proces zit... en hoe vers je daaraan bent, weet ik niet.

[0:31:44] Wie weet, weet iemand anders dat hier.

[0:31:46] Maar wat ik weet is dat ze daar gaan kijken... of ze niet voor heel de EU dezelfde regels kunnen bedenken... waarbij de toepassing van staalslakken niet leidt tot milieuproblemen.

[0:31:58] En het voordeel daarvan, dus even los van was dit nou nodig of niet... er zitten ook wat nadelen aan, maar het voordel hiervan is...

[0:32:05] dat je niet krijgt dat onze staalslakken naar het buitenland gaan... en daar dan voor problemen zorgen, bijvoorbeeld.

[0:32:10] Dus dat is een groot voordeel.

[0:32:12] Een voordeal is ook dat je geen verschillende strengere regels in het ene land krijgt... ten opzichte van het andere land.

[0:32:18] Een nadeel is natuurlijk als die regels uiteindelijk niet goed genoeg zijn... dan wordt het wel veel lastiger voor Nederland om nog in te grijpen.

[0:32:26] Dus dit is even een juridisch antwoord op uw vraag.

[0:32:28] Dus eigenlijk is dat zo dat ze dat wat u nu zegt ook al aan het doen zijn?

[0:32:33] Misschien wil iemand dit aanvullen.

[0:32:35] Ik zag de heer Van Houten.

[0:32:37] Gaat u gaan?

[0:32:38] Ja, graag.

[0:32:38] De verwijzing naar Engeland is denk ik wel goed om even op in te gaan.

[0:32:41] Want ik herken heel erg de oproepen of de vraag die u stelt, meneer Jansen.

[0:32:46] En het klopt dat British Steel natuurlijk ook een boel staalslak produceert.

[0:32:51] Maar dat is staalslak eigenlijk van weer een andere samenstelling dan de staalslag die bij Tata Steel Nederland uit de ovens komt.

[0:32:59] Dat levert dus ook andere vraagstukken op.

[0:33:01] Die worden wel volop toegepast inderdaad in Engeland.

[0:33:04] Onder andere door Tarmac, waar het staatssecretaris ook op bezoek is geweest vorige week.

[0:33:09] Twee weken geleden.

[0:33:11] Dus je zou zeggen, daar zitten heel veel toepassingsmogelijkheden.

[0:33:14] Maar dan moet je nog steeds kijken naar het specifieke materiaal dat op dit moment uit die ovens in Nederland rolt.

[0:33:19] En daarvan zeggen we, kijk het ook naar de toepassing en de onderzoeken die we als ILT hebben gedaan.

[0:33:24] Dat is niet hetzelfde spul.

[0:33:26] Dat is op deze manier niet toe te passen.

[0:33:28] Niet in Nederland en ook niet zomaar in Engeland.

[0:33:30] Interessant is dus de vraag, en ik hoor uw oproep, is ook het productieproces in Nederland bijvoorbeeld zo aan te passeren dat daar een ander soort restmateriaal uit ontstaat?

[0:33:40] Daar durf ik u het antwoord niet op te geven, maar ik denk dat de vraag die u stelt wel een hele rake is als je kijkt naar uiteindelijk de vraag hoe maak je dingen circulair en kun je ook restmaterialen weer gaan toepassen.

[0:33:53] Wil de heer Vlaanderen nog wat?

[0:33:55] Ik zag uw hand.

[0:33:57] Misschien heel kort als het mag.

[0:33:58] Ik denk dat er al heel terecht is gezegd dat het productieproces voor wat voor soort ertje erin gooit, hoe het productiesproces is bepaald, wat voor slak je krijgt en wat de samenstelling van de slak is.

[0:34:07] Dus de leverancier en de verwerker is heel bepalend in de kwaliteit en de condities van die slakken.

[0:34:13] Ik denk, als je kijkt naar als ze in de UK een innovatievere toepassing hebben, dan moeten we daar zeker van leren.

[0:34:20] Alleen de nationale kop is vergunningplicht, is onderliggend aan de nationale regelgeving, laat staan EU-regelgeving.

[0:34:26] Dus de nationale Kop, die vergelijking gaat denk ik niet op.

[0:34:29] Allee de bodem is wat mij betreft de bescherming van de leefomgeving dus niet zozeer de innovatie, als innovatie leidt tot minder kosten en minder toezicht in FTE, graag zelfs.

[0:34:39] Maar de boden is wat mijn betreeft wel de beschering van de

[0:34:44] Dank u wel, mevrouw Van Plas.

[0:34:46] Ja, dank u wel en dank voor uw toelichting zojuist.

[0:34:52] Ik heb een vraag voor mevouw De Vries.

[0:34:55] Even in eerste instantie, ik hoop dat we zo nog een tweede ronde hebben.

[0:35:00] Kijkt u ook naar handelsverdragen?

[0:35:03] We hebben bijvoorbeeld handelsbedrag India.

[0:35:05] Nou, India is natuurlijk Tata, is natuurlijk een bedrijf afkomstig uit India...

[0:35:11] Wij zijn altijd heel scherp op het kijken van wij mogen consumeren wat we niet mogen produceren in Nederland, omdat er van alles uit het buitenland komt dat niet aan onze standaarden voldoet.

[0:35:24] En binnen handelsverdragen heb je natuurlijk makkelijk de mogelijkheid dat er ook misschien op het gebied van staalslakken misschien wel spullen naar Nederland komen als hier de regels aangescherpt worden.

[0:35:36] Hoe kijkt u naar die handelsverdragen?

[0:35:39] Vindt u dat wij als overheid daar genoeg naar kijken om onze eigen mensen wel weer te beschermen voor de gezondheidsmilieu en noem alles maar op?

[0:35:49] Ja.

[0:35:50] Ik ken deze discussie zelf vanuit de chemie eigenlijk vooral als het gaat om de gewasbeschermingsmiddelen.

[0:35:55] Dus als hier iets verboden is, dat je inderdaad hetzelfde middel dan via een product uit het buitenland toch weer binnenkrijgt.

[0:36:04] Dus op zich is dit iets wat bij de chemische stoffen zeker speelt.

[0:36:09] Ik zit te denken of dat bij staalslakken ook zo is.

[0:36:11] Ik denk dat er bijvoorbeeld staalslakken vanuit het buiteland...

[0:36:17] die niet voldoen aan onze nieuwe regels, want er komen dus regels... dat die hier dan wel bijvoorbeeld in een speeltuin terechtkomen.

[0:36:24] Ik denk dat die kans heel klein is.

[0:36:27] Omdat die regels over wat kan je gebruiken als bouwstof en waar moet dat aan voldoon... dat geldt voor alle bouwstoffen, ongeacht of het geproduceerd wordt in Nederland of uit het buitenland.

[0:36:38] Dus daar zie ik dat probleem niet.

[0:36:40] Het is natuurlijk wel zo dat het zou kunnen dat staal wat geproducieerd is...

[0:36:44] in bijvoorbeeld India, dat ze daar de staalslakken wel... op allerlei manieren heel makkelijk kwijt kunnen.

[0:36:50] Omdat daar minder strenge regels zijn voor bodem.

[0:36:54] En dat dat staal hier dan heen komt.

[0:36:56] Ik zou zelf als jurist zeggen dat dat is niet een reden om dan te zeggen... nou, dan moeten wij de staalslakken hier ook overal kunnen leggen.

[0:37:04] Maar dus het idee dat er hier bijvoorbeeld andere slakken heen komen... die heel schadelijk zijn en dan wel...

[0:37:11] Op dit terrein zie ik dat niet.

[0:37:13] Dus het is wel iets wat vaak gebeurt, helaas.

[0:37:16] Maar ik denk dat dat hier, als die wetgeving wordt aangescherpt, dat is dus nog niet gebeurd, dat het dan voor alle staalslakken gelijk gaat gelden.

[0:37:29] En de heer Van Houten.

[0:37:30] Dank je wel.

[0:37:31] Misschien in de aanvulling doet mij ook denken toch even aan de kwestie, en het zit misschien niet gelijk in de handelsverdragen, maar het is misschien goed om nog even te memoreren dat we in Nederland zo'n 70 tot 80 procent van de staal die geproduceerd wordt exporteren, maar 100 procent van het afval in Nederland hebben.

[0:37:50] Dus de vraag is wel hoe gaan we daar met die consequentie ook om en welke afspraken zou je er al dan niet ook internationaal op enig moment over kunnen maken?

[0:37:57] Ik trek dan ook even de parallel met een andere kwestie die er natuurlijk ook is.

[0:38:00] Dat gaat erom dat wij voor een deel van onze verbrandingsovens afval uit andere landen importeren, maar daar ook met 100% van de bodemassen van het resterende product blijven zitten.

[0:38:11] Dus als je ook circulair wil gaan denken, dan zou ik het ook wel goed vinden om daar in grensoverschrijdend ook na te gaan denken over welke afspraken wil je daarover maken.

[0:38:20] Maar dat is misschien een wat algemenere gedachte die ik maar even met u deel naar aanleiding van.

[0:38:26] Dank u wel, de heer Bikkers.

[0:38:28] Ja, dank u wel.

[0:38:29] Dank voor uw komst en uw toelichting ook.

[0:38:32] Heel fijn.

[0:38:33] Ik heb een vraag aan mevrouw De Vries.

[0:38:35] U sprak over afvalstoffen, bijproducten, bouwstoffen en het verschil daarin.

[0:38:40] En daar zei u, en dat vind ik dan wel mooi als een jurist dat zegt, en dan zoek ik even naar waar de twijfel zat, want u zei, ik als jurist twijfel of het ophoudt een bouwstof te zijn.

[0:38:50] En als een Jurist dat soort woorden als twijfil gebruikt, dan ben ik toch altijd wel benieuwd, wat zit daar dan achter?

[0:38:56] En waarom gebruikt u daar niet de woorden, ik weet zeker dat, en blijft het bij twijfel?

[0:39:04] Ja, dat is omdat juristen eigenlijk nooit uitspraak doen voordat er een rechtszaak geweest is, waarin dat bepaald is.

[0:39:11] En op dit moment is hier nog geen rechtszaakt over geweest.

[0:39:15] De reden dat ik twijfel, en daarbij zeg ik, ik denk eigenlijk dat zowel Peeltenhoek als de status theorie echt juridische risico's lopen op dit punt.

[0:39:24] Dus ik twijfel eraan of het wel verstandig is om dit zo te doen.

[0:39:29] Dat komt omdat we wel uitspraken hebben over...

[0:39:32] Er is bijvoorbeeld een uitspraak waar een boer het afval van rieten daken importeerde.

[0:39:43] Of die kocht hij en die gebruikte hij als bodembedekker.

[0:39:45] Dat is een mooie circulaire toepassing van die rieten daken.

[0:39:49] Alleen die rietendaken zijn geïmpregneerd, zodat ze niet in de fik vliegen.

[0:39:52] En dat impregnatiestoffen niet goed zijn voor het milieu.

[0:39:58] Wat er daar gebeurd is, is dat er gekeken werd en dat inderdaad het oordeel was... dit riet kan leiden tot het uitlogen van giftige stoffen.

[0:40:09] En dat kan dus de bodem vondreinigen.

[0:40:11] Dus hier is nooit voldaan aan het criterium... het mag in zich geheel genomen geen ongunstig effect hebben...

[0:40:17] Of op de menselijke gezondheid.

[0:40:20] En dan kan het dus niet ophouden een afvalstof.

[0:40:22] Dan heeft het geen einde afvalstoffatus bereikt.

[0:40:25] En toen heeft die boer een boete gekregen omdat hij geen vergunning had om afval te verwerken.

[0:40:32] Wat ik er net zei is, maar er zijn meer regels.

[0:40:35] Er is ook een regel dat je geen afval mag verkopen aan een partij die geen afwal mag verwerpen.

[0:40:40] Dus de verkoper in dit geval, daar is men niet achteraan gegaan, maar daar had men achteraan kunnen gaan.

[0:40:46] En dat is bij staalslakken ook heel relevant.

[0:40:48] Als je het verkoopt, en dat moet je echt per geval bekijken, maar je verkoop het in een geval waar je eigenlijk op je klompen kunt aanvoelen dat het tot milieuproblemen gaat leiden, dan denk ik dat dit een groot risico vormt voor de verkoper.

[0:41:01] Dat is pelt en hooikaas.

[0:41:03] En dan zit ik te denken aan situaties als Spijk.

[0:41:07] Misschien heeft u daarvan gehoord.

[0:41:08] Daar ligt een grote berg.

[0:41:10] En leidt dat ook tot flinke milieuproblemen.

[0:41:15] Eerbeek, daar hebben we een afvalberg gehad... die om milieupproblemenen te voorkomen met een halve meter staalslakken bedekt is.

[0:41:22] Dat leidde ook tot problemen, blijkt nu.

[0:41:24] Ook daar kon je dat eigenlijk van tevoren wel zien aankomen.

[0:41:27] Met speeltuinen...

[0:41:29] heb ik een beetje dezelfde twijfels.

[0:41:33] Vooral ook omdat de gevarenclassificatie bleek niet op orde.

[0:41:36] Daar hebben we het nog niet over gehad.

[0:41:37] Maar dat je toch denkt, als je het verkoopt voor dit soort toepassingen... dan zou je eigenlijk wel moeten aanvoelen... dit kan tot milieuproblemen en gezondheidsproblemen leiden.

[0:41:47] Dan heb je niet voldaan aan die eis...

[0:41:51] En dan heb je dus, dat is artikel 10.37 van de wet Milieubeheer, mogelijk overtreden.

[0:41:58] En de andere is de zorgplicht, die geldt voor allen.

[0:42:01] Want er werd net gesproken, we moeten de hele keten aanspreken.

[0:42:05] Op dit moment is er al een soort zorgplecht, noemen we dat, voor de heleketen... om niet afvalstoffen te verkopen, toe te passen, te vervoeren... op een manier dat er schade kan ontstaan of nadelige gevolgen voor het milieu...

[0:42:19] Ja, en ik twijfel er als jurist aan of Tata Steel in alle gevallen hieraan voldaan heeft.

[0:42:25] Vooral omdat uit rapporten blijkt dat...

[0:42:29] Tata Steel, maar ook de overheid, al heel lang op de hoogte is van de mogelijk schadelijke gevolgen bij bepaalde toepassingen.

[0:42:37] Daarom hebben we nu ook dat tijdelijke verbod.

[0:42:39] En als Tata Stiel niet aan zijn zorgplicht voldoet, door dat bijvoorbeeld met de verkeerde gevarenclassificatie te verkopen, dan loopt Tata steel ook risico.

[0:42:49] Want als je dit soort regels overtreedt, kun je op het moment dat aangetoond wordt dat dat onrechtmatig was...

[0:42:55] Dus daar zitten nog wel wat juridische eisen aan.

[0:42:59] Maar dan kun je dus aansprakelijk gehouden worden voor de opruimkosten.

[0:43:04] Waarom zeg ik dat allemaal met zoveel twijfel?

[0:43:05] Omdat er nog geen één rechtszaak hierover gestart is.

[0:43:08] En het is complexe materie.

[0:43:10] Er gaat heel veel geld in om.

[0:43:13] Dus ik weet ook als dit bij een rechter komt, dan gaan er heel veel advocatenuren in zitten.

[0:43:18] Dus Ik kan niet met zekerheid voorspellen wat er uitkomt, maar ik zie dit wel als een groot risico.

[0:43:23] voor als er een keer een overheid, nou ja, stel dat de gemeente met al die kosten zit, denkt ik ga hier kijken of ik het kan verhalen.

[0:43:33] Dank u wel.

[0:43:34] Ga ik naar mevrouw Zalino?

[0:43:37] Dank voor de uitleg.

[0:43:42] Waar ik heel erg benieuwd naar ben is dat risico.

[0:43:45] Ik ga een beetje door op de vraag van mijn buurman.

[0:43:49] Dat risico is er natuurlijk nu al.

[0:43:51] Dus op het moment dat er twijfel is en vooral...

[0:43:54] Nu u natuurlijk die uitspraak heeft gedaan van ik heb gereden twijfel dat dat zo is.

[0:44:00] Hoe verhoudt dit dan zich tot bijvoorbeeld de maatwerkafspraken die een overheid natuurlijk wil sluiten met een partij die potentieel de zorgplicht overtreedt?

[0:44:14] Dus er lopen een paar dingen natuurlijk door elkaar op dit moment rondom de staalslakken.

[0:44:19] Dus kunt u daar misschien iets meer over vertellen?

[0:44:24] Dit is deels een politieke vraag.

[0:44:27] Hoe gaat men dit politiek afwegen?

[0:44:30] Wat ik wel als jurist wil zeggen, is dat het heel belangrijk is dat je dit soort juridische risico's in kaart brengt.

[0:44:36] Want de maatwerkafspraken die nu gemaakt worden, er is een overeenkomst getekend waar de afzetmarkt voor staalslakken

[0:44:46] als ontbindende voorwaarden is opgenomen.

[0:44:48] Dus de statistiek gaat vergroenen.

[0:44:51] Maar een voorwaarde is wel dat de staalslakken... dat daar een markt voor blijft.

[0:44:57] En er is heel veel mee gemoeid.

[0:44:59] Dus dat betekent dat...

[0:45:02] Ik zou zelf zeggen, kijk heel goed naar deze juridische risico's.

[0:45:07] Ik ga er niet over of deze zorgplicht is geschonden.

[0:45:10] Dat zal uiteindelijk een rechter moeten bepalen.

[0:45:12] Maar ik denk dat er een flinke risico is dat dat het geval is.

[0:45:19] Op dat moment kunnen daar dus enorme saneringskosten, aansprakelijkheden uit voor te vloeien.

[0:45:24] Dan denk ik dat het heel belangrijk is om dat voordat je maatwerkafspraken maakt goed in kaart te brengen.

[0:45:30] Ook om te voorkomen dat als je net 2 miljard gegeven hebt om te vergroenen... ...dat daarna die overeenkomst ontbonden wordt omdat de markt voor staalslakken toch...

[0:45:40] niet zeker is.

[0:45:41] Maar daar weten de andere partijen hier meer van af dat het dus heel belangrijk is dat je gaat kijken hoe kun je het nou toepassen op een manier dat het wel verantwoord is en dat we zeker weten dat het niet leidt tot dit soort juridische discussies.

[0:45:57] Dus ik denk dat we over het verleden flink wat discussie kunnen gaan krijgen en dat het ook heel belangrijk om te gaan voorkomen dat deze discussies zich voortzetten doordat er allerlei toepassingen plaatsvinden waar je deze discussie over kan voeren.

[0:46:13] Ga ik naar de lidkost iets?

[0:46:16] Ja, wat mij triggerde was ook een stelling van mevrouw De Vries over onze wet aan regengeving.

[0:46:23] Waarbij zij zichzelf dus vragen stelde hoe kan het nou dat we staalslakken toelaten die officieel wel aan alle criteria voldoen, maar waarvan water uitkomt met een pH-waarde van een grootsteenverstopper, een PFAS.

[0:46:39] Ze ging daar een beetje op, maar misschien kan ze concreter in de commissie begrijpelijke taal toelichten aan welke wetten we hieraan moeten veranderen.

[0:46:49] En wetten veranderden duurt natuurlijk lang.

[0:46:52] Wat zijn de kortste manieren om die gezondheid en milieu te beschermen dan?

[0:46:59] Ja, goede vraag.

[0:47:03] Ik denk dat als er meer informatie is vanuit de Omgevingsdienst of de ILT, dat dat goed is om even aan te vullen.

[0:47:10] Want men is hier al een paar jaar naar aan het kijken en die wetswijziging komt maar niet.

[0:47:16] Dus dat zegt mij als jurist dan dat het kennelijk ingewikkeld is.

[0:47:20] En waarom het zo ingewkkeld is, dat is denk ik meer een chemische vraag.

[0:47:24] Maar wat je zou moeten aanpassen als je wil dat stoffen alleen als bouwstof kunnen worden gebruikt... ...als daar niet te hoge concentraties van bepaalde giftige stoffe uit voortvloeien.

[0:47:37] Een voorbeeld is dus ook PFAS inderdaad.

[0:47:40] Soms lekt er PFAS uit staalslakken, maar dat zijn niet hele hoge waarden.

[0:47:46] Maar ik heb van andere bouwstoffen begrepen dat dat wel het geval kan zijn...

[0:47:50] Dus eigenlijk is dit een hele relevante vraag.

[0:47:52] Ook voor die AFI-bodemassen die net genoemd werden.

[0:47:56] Dat is eigenlijk gewoon de as die je krijgt als je afval verbrandt.

[0:47:59] Daar kunnen heel veel schadelijke stoffen in zitten.

[0:48:01] En daar hoor ik precies hetzelfde punt.

[0:48:04] De nationale wetgeving is niet op orde.

[0:48:07] Dus dat zou je het liefst ook meenemen.

[0:48:10] Dan moet je naar de regeling bodemkwaliteit 2022 gaan kijken.

[0:48:15] En om precies te zijn bijlage A. In bijlage a van die regeling, daar staan precies de stoffen waarop een bouwstof wordt beoordeeld.

[0:48:25] En er staat hoeveel eruit mag stromen.

[0:48:27] Uitloog noemen we dat.

[0:48:29] Wat zien we in die lijst?

[0:48:30] We zien daar geen PFAS staan.

[0:48:31] Dat is een probleem.

[0:48:33] Je wil ook, zeker in de circulaire economie, daar is ook een rapport niet al te lang geleden over verschenen, dat een van de risico's van de circulare economie is dat je ook giftige stoffen blijft rondcirculeren onder PFAS.

[0:48:46] Je wil eigenlijk dat op een gegeven moment weer uithalen.

[0:48:49] Met staalslakken gaat hetzelfde probleem ontstaan.

[0:48:51] Als we dat nu op een veilige manier, want ik heb daar geen problemen over gehoord in bijvoorbeeld beton doen, als we dat beton afbreken op een geven moment, dan komen we weer met, en daarom is die meldplicht ook belangrijk, maar weer te zitten met hetzelfte probleemprobleem.

[0:49:07] Dus de circulaire economie is goed... maar je wil niet giftige stoffen blijven circuleren.

[0:49:12] Die wil je er eigenlijk uithalen.

[0:49:14] Dan moet je dus die criteria aanpassen.

[0:49:16] Dan zal PFAS daarin moeten komen.

[0:49:18] En daar moet ook een grenswaarde voor komen te gelden, bijvoorbeeld.

[0:49:21] En voor de staalslakken zou ik als...

[0:49:24] En ik ben maar een jurist, hè.

[0:49:26] Zou ik zeggen, pH-waarde is een heel belangrijke.

[0:49:28] Je wilt inderdaad niet gootsteenontstopper hebben wat er uitstroomt.

[0:49:31] Zeker niet als dat rechtstreeks zo in je bodem of in de sloot kan komen.

[0:49:35] Dat kan schaden.

[0:49:37] Maar ik heb begrepen dat we nog allerlei andere stoffen ook missen op die lijst.

[0:49:41] Welke dat zijn, dat weet ik niet.

[0:49:46] De heer Vlaanderen wil nog aanvullen.

[0:49:47] Ja, dat mag aanvullend.

[0:49:48] Kijk, wat elke keer terugkomt in de discussie is dat we het hebben over een bouwstof of een afvalstof al dan niet.

[0:49:54] En ik zou toch even terug willen gaan naar dat de bouwstoffen en combinatie met toepassing dat bepaalt wat voor effect het heeft.

[0:50:00] Dus een goede droge toepassing van een staalslak al dan

[0:50:04] Dat zou een goede basis kunnen zijn voor een weg.

[0:50:09] Dus ik denk dat als je alleen maar kijkt naar de bouwstof of naar de toepassing, doe je volgens mij het dossier tekort.

[0:50:16] Twee, er werd hier net even gerefereerd aan de zorgplicht.

[0:50:20] De zorg plicht is dan wel aan de toezicht houden om te bewijzen dat er een schade ontstaat aan de leefomgeving.

[0:50:25] Laat dat nou bijvoorbeeld als spijk best lastig zijn.

[0:50:28] Dan zien we dat daar bale staalslakken liggen waar verstuiving plaatsvindt en dat mensen daar last krijgen van hun ogen.

[0:50:34] En als daar een viervoet eroverheen loopt, dat die ook last krijgt van zijn voetjes.

[0:50:39] En we zien dat de pH-waarde in het water te hoog is, maar de pH waarde in dat water is wel lokaal.

[0:50:45] Dat betekent dat je dan daar zou moeten kunnen afgraven.

[0:50:48] Maar ik zou dus willen pleiten als je bestaande situaties hebt, dan moet je op basis van het risico kijken wat daar nodig is.

[0:50:55] Dan ga je monitoren, ga je onderzoeken en dan neem je lokale of generale maatregelen.

[0:51:01] Het tweede is, en daar pleit ik net al voor bij die keten, maar ik heb altijd geleerd dat stokpaartjes mag je zo vaak mogelijk als je wil van stal halen.

[0:51:08] Ja, ik zou wel de fiscale of de financiële prikkel, het schijnt tegenwoordig in dit huis deze week in ieder geval wel een belangrijk item te zijn.

[0:51:17] De priksels in deze keten moet je volgens mij omdraaien.

[0:51:21] Is dat als je schoner toepast, dat moet makkelijker zijn.

[0:51:24] En daar moet denk ik volgens me ook de ondernemer op gericht zijn, de license to operate, maar ook de wetgever opgericht zijn.

[0:51:31] In plaats van dat ze sec alleen maar naar de bouwstof kijken.

[0:51:33] Dus die hele keten, als je het schoner toe past, dat het makkelijke voor je wordt, daar zou ik heel erg voor pleiten.

[0:51:39] Dank u wel.

[0:51:40] Mevrouw van der Plas.

[0:51:45] Ja, de voorganger van Tata Steel, Hoogovens, bestaat al sinds 1918.

[0:51:53] Er wordt dus al sindς 1918 in Nederland staal geproduceerd.

[0:51:58] Daar praten we over meer dan 100 jaar.

[0:52:01] In die tijd zijn ook heel veel huizen gebouwd en er zijn heel veel wegen aangelegd.

[0:52:06] En inmiddels worden ook de wat oudere wijken gesloopt en dan worden er weer nieuwe huizen voor neergezet.

[0:52:16] En mijn vraag is eigenlijk welk type huizen, ik kan me voorstellen met de wat nieuwere woningen dat ook regels zijn aangescherpt voor het gebruik van materialen en stoffen, maar dat was toen natuurlijk niet zo.

[0:52:33] En waar praten we dan eigenlijk over in Nederland?

[0:52:36] Want als er nog heel veel gesloopt wordt en weer nieuwe huizen komen.

[0:52:40] En ik begrijp, er is ook niet helemaal overal zicht op.

[0:52:43] En de regels zijn onduidelijk.

[0:52:46] Waar hebben we dan mee te maken?

[0:52:47] Dat is misschien een beetje een hoog overvraag.

[0:52:50] Maar ik denk wel relevant in het kader van milieu en gezondheid.

[0:52:55] Ik weet niet wie die vragen...

[0:52:57] kan of wil beantwoorden.

[0:52:59] Maar dat laat ik aan u.

[0:53:01] De heer Van Houten zie ik bewegen, dus die gaat een poging doen.

[0:53:04] Ik wilde een poging doen om misschien een deel van het antwoord, een antwoor te geven.

[0:53:11] Ik denk dat de discussie nu niet zozeer gaat op dit moment over de gebonden toepassing van staalslak als restproduct die al in beton is verwerkt bijvoorbeeld en dus in de bouw is verwerk.

[0:53:22] Het gaat nu nog veel meer over de toepassingen in het verleden voor zover daar zicht op is moet ik daar dan ook gelijk bij zeggen.

[0:53:28] over die toepassingen in de grond als bouwstof om het te egaliseren, onder een weg te leggen voor de versteviging.

[0:53:36] Helaas onder speeltuinen, de voorbeelden zijn er.

[0:53:41] Dus de vraag over wat is de consequentie voor het bouwen zelf, de huizen, dat kan ik niet zo goed beantwoorden.

[0:53:47] Ik denk wel, en dat is het stukje misschien de innovatiekant waar ik in mijn inleiding ook over sprak, een deel van de oplossing kan natuurlijk wel degelijk zitten, en daar zijn mevrouw de Vries ook al even in,

[0:53:56] Het zoeken naar een veel omvattender gebonden toepassing van staalslak als stof.

[0:54:05] En dat kan in beton.

[0:54:07] De veronderstelling is nog dat dat dan niet of minder schadelijk is.

[0:54:10] Volgens mij moet dat ook nog wel definitief vastgesteld worden voordat die uitspraken echt gedaan kunnen worden.

[0:54:15] Maar daar zit als je het hebt over innovatie natuurlijk een enorme mogelijkheid in.

[0:54:19] Want dat moet nog volop gebouwd gaan worden.

[0:54:21] Dus als dat opgeschaald kan worden...

[0:54:23] En daar zijn dan minimaal nog wel een paar jaar voor nodig volgens mij.

[0:54:27] Maar als dat opgeschaald kan worden, dan ontstaat er weer een nieuwe markt.

[0:54:30] Als dat op een goede manier kan.

[0:54:32] Met mijn beeld nog steeds wel met de voorwaarden dat het uiteindelijk gevolgd moet kunnen worden.

[0:54:35] Zodat als het weer in kleine brokjes gemaakt moet worden, dat je weer weet wat gebeurt er dan weer in een tweede of een derde leven.

[0:54:44] Dus dat is een deel van een innovatieve oplossing die je wellicht in de woningmarktbouw zou kunnen vinden.

[0:54:51] Nou ja, misschien.

[0:54:52] Tot daar.

[0:54:55] Mevrouw de Vries.

[0:54:59] Misschien in aanvulling daarop, hangt ook een beetje samen met de vorige vraag.

[0:55:05] Stel dat die criteria worden aangevuld met alle giftige stoffen die ertoe doen en de pH-waarde, dan kan het ook een prikkel zijn voor de industrie om bijvoorbeeld, in dit geval gaat dat dan om staalslakken, ze te wassen.

[0:55:18] En te zorgen dat ze schoner op de markt komen.

[0:55:21] Want dan is dat een eis.

[0:55:22] Nu is dat geen eis en is die prikkel daar in principe niet.

[0:55:25] Door het verbod kan ik me voorstellen dat de prikrel er nu wel is, maar die was er heel lang niet.

[0:55:31] Dus het niet compleet hebben van die regelgeving maakt ook dat die innovatie niet nodig is.

[0:55:35] Dus ik denk dat het belangrijk is om die wetgeving op orde te hebben.

[0:55:39] En je ziet nu dat voor de AV-bodemassen sinds kort ook volgens mij een wasverplichting, dat is dan via het CMP, het circulair materialenplan, maar is ingevoerd, dat je dat niet meer zomaar kan gebruiken.

[0:55:53] Je kan je voorstellen dat dat voor staalslakken, ik weet niet of dat mogelijk is om dat te wassen,

[0:55:59] Maar dan gaat het niet met al die stoffen de markt op.

[0:56:04] En dan heb je ook een minder groot probleem als je het in beton stort en vervolgens over 60 jaar dat beton weer afbreekt.

[0:56:13] Dus ik zou zeggen dat wassen en kijken kan het op de markт met minder kwalijke eigenschappen, dat dat ook een heel belangrijke is.

[0:56:24] De heer Van Hout heeft nog een aanvulling.

[0:56:26] Ja, misschien, ik weet niet of dat helemaal de term is, maar er zijn inmiddels ook wel innovatieve initiatieven die laten zien dat je het staalslak materiaal echt schoner kunt krijgen.

[0:56:38] En dus ook productiever voor zowel hernieuwde toepassingen.

[0:56:41] Maar je haalt er ook weer kostbare grondstoffen uit.

[0:56:44] Want alle metalen die je er natuurlijk ook weer uit kunt halen, of mineralen, kun je op een andere manier weer toepassen.

[0:56:50] Dus die initiatieven zijn er, die zijn echt nog wel in de kinderschoenen.

[0:56:55] Dus dat heeft echt tijd nodig en is niet geen korte termijn oplossing.

[0:56:58] Maar ik denk, en daar ben ik het helemaal met mevrouw de Vries eens, het is wel van belang dat er ergens ook echt een gezonde prikkel ontstaat.

[0:57:04] En dat die misschien zwaarder wordt om ook die innovatieve mogelijkheden echt door te ontwikkelen en podium te geven.

[0:57:12] Dank u wel, de heer Bikkers.

[0:57:14] Ik denk dat het mooi is om te zien hoe het gesprek gaat naar een veilige toepassing.

[0:57:17] Want dat is denk ik uiteindelijk, wanneer we te maken hebben met staalproductie, zal er altijd een staalrestproduct zijn en dat we op zoek moeten gaan naar die veilige toeppassing.

[0:57:28] De heer Jansen refereerde aan Groot-Brittannië.

[0:57:31] Ik zou richting de andere kant willen gaan, richting Duitsland.

[0:57:34] Daar zien we dat de vrije kalk in de staalslak gebruikt wordt als grondverbeteraar.

[0:57:40] En diezelfde vrija kalk ook hier in Nederland gezien wordt als schadelijk.

[0:57:46] En ik ben wel even benieuwd, misschien dat de heer Van Houten daar iets over kan zeggen, hoe zich dat tot elkaar verhoudt.

[0:57:54] Ik ben bang dat ik u dat antwoord niet kan geven.

[0:57:57] Maar wel het eerlijk verhaal.

[0:58:02] Iemand anders die daar het antwoord op heeft?

[0:58:04] Nee, ik doe een poging.

[0:58:05] Ik krijg de vraag of ik dan een andere vraag wil stellen.

[0:58:10] Dan wil ik heel graag een andere vragen stellen.

[0:58:12] En gaan we er zelf verder in duiken.

[0:58:14] Dus dank voor de eerlijkheid ook.

[0:58:16] Misschien kunnen we daar wel mee helpen.

[0:58:17] Dan neem ik hem even mee terug.

[0:58:20] Vraag aan de heer Vlaanderen.

[0:58:21] Ik denk dat lid Kosti daar ook al wel iets over vroeg.

[0:58:24] Maar ik wil nog even daarop doorpakken.

[0:58:27] Als we nu zouden zien dat lokale overheden allerlei

[0:58:32] eigen voorwaarden zouden stellen binnen de ruimte die zij krijgen.

[0:58:36] Kunnen de omgevingsdiensten daar dan echt mee uit de voeten?

[0:58:38] Want ik kan me voorstellen dat het dan wel heel erg versnipperd raakt en dat u... Nou, kunt u daarmee dan uit devoeten?

[0:58:46] Zal ik maar zo even voorzien.

[0:58:48] De heer Vlaanderen.

[0:58:49] Wel een leuke vraag zou ik bijna zeggen, dus dank daarvoor.

[0:58:52] Maar ja, kijk, we hebben een wet aangenomen die heet de Omgevingswet en daar zit de lokale afwegingsruimte in.

[0:58:58] En bevoegd gezag voor het toepassen van bouwstoffen of afval, dat ligt bij het bevoegt gezag negen van de tien keer.

[0:59:05] Bij de overige toepassingen ligt het bij de waterstaat die wegen en grondweg en water doet.

[0:59:10] En ik denk, als je met de omgeving zet in perspectief, denk ik dat je de lokale gemeente of bevoegd gezag dus heel goed weet wat er in haar territorium zich afspeelt.

[0:59:21] Dus dat je in water- en windgebieden niet staalslakken stopt.

[0:59:24] De speeltuinen zijn altijd een heel mooi voorbeeld, denk ich.

[0:59:28] Ik weet niet of dat een mooi voorbeeld is ook.

[0:59:30] Een aansprekend voorbeeld, laat ik het zo maar noemen.

[0:59:33] Dus ja, daar zou je bij wijze van spreken een lokale kop logisch zijn.

[0:59:36] Dat kun je overigens ook in de algemene regels doen en dan een uitputtende lijst van waar je het wil of niet toepast, dat is smaak.

[0:59:43] Dus ik heb geen expliciete mening over.

[0:59:46] Het enige wat ik wel belangrijk vind vanuit het perspectief van de uitvoering, is dat we geen lappendeken krijgen in de uitvoling.

[0:59:53] in één regio alles uitsluit en dat de resterende staalslakken ergens anders worden toegepast.

[0:59:57] Of de andere stoffen, zoals bodemas, zoals ik net al hier over tafel ging.

[1:00:03] Dus die uitvoerbaarheid en een generiek handelingsperspectief en uitvoerskarel en daarmee ook het toepassen van het constateren van het risico en daarbij ook het handelen naar dat risico is wel heel belangrijk om dat mooie Nederlandse woord level playing field, om dat wel te creëren in Nederland.

[1:00:22] Mevrouw Zellinger.

[1:00:24] Ja, dank.

[1:00:25] We hoorden net natuurlijk in het begin ook een beetje van... het maakt eigenlijk niet uit wat het is.

[1:00:29] En politiek gezien is dat volgens mij ook het belangrijkste.

[1:00:32] Hoe het technisch, juridisch geregeld is.

[1:00:35] Zou niet uit moeten maken voor de bescherming van de leefomgeving.

[1:00:38] Ook overigens een doel natuurlijk van de Omgevingswet, waarom het zo is zoals die is, de Ombevingswed.

[1:00:45] Maar waar ik heel erg benieuwd naar ben, uiteindelijk juridisch gezien maakt het natuurlijk wel uit.

[1:00:49] Zowel voor de aansprakelijkheid als voor de risico's, als ook voor de uitvoering.

[1:00:55] En dus uiteindelijk ben ik ook een beetje op zoek naar, dat bleef een beetje in het midden, is het dan een bouwstof of een afvalstof?

[1:01:04] En wat is dan het meest efficiënte om het te zien als afval of bouw?

[1:01:12] En welke regelgeving, als wij als basis nemen de bescherming van de leefomgeving.

[1:01:19] In welk juridisch kader hebben we dan de meeste beschermingen?

[1:01:24] Mevrouw de Vries, denk ik.

[1:01:29] Ja, hoe het...

[1:01:30] Ik moet uitkijken, ik heb aan de universiteit gewerkt.

[1:01:32] Dus voordat ik het weet geef ik een heel college.

[1:01:36] Maar hoe het werkt is dat... Je hebt een afvalstofstof of een bijproduct.

[1:01:43] Voor een bijproduct moet er een gegarandeerde markt zijn.

[1:01:47] Het moet een economische waarde hebben.

[1:01:49] Onder andere, er zijn vier criteria.

[1:01:51] En de derde, die belangrijk is hier, is dus over het geheel genomen geen schade aan...

[1:01:56] Milieu of gezondheid.

[1:01:59] En bij staalslakken zijn alle drie wat twijfelachtig.

[1:02:01] De gegarandeerde markt is op dit moment een probleem.

[1:02:04] Ook die waarde, omdat soms werd erbij betaald aan een aannemer om de staalslaken te verkopen.

[1:02:10] Ja, dan was de economische waarde vooral dat het geen afvalstof is en dat je geen afhalstovenheffing betaalt bijvoorbeeld.

[1:02:15] En die schade aan het milieu, dat is waarom we hier zitten en de gezondheid.

[1:02:21] Dus ik denk dat eigenlijk de grootste vraag in veel gevallen is of het ophoudt.

[1:02:29] een afvalstof te zijn op het moment dat je het hebt toegepast.

[1:02:32] Dus normaal gesproken is een afbalstof tot het moment... dat het een nuttige toepassing heeft.

[1:02:39] Bijvoorbeeld omdat we het ergens gebruiken... waar we anders bijvoorbeeld grind hadden moeten kopen.

[1:02:46] En dan vervangt het een andere grondstof, dan is dat een nuttege toepassing.

[1:02:50] En ik denk dat staalslakken die nuttegetoepassing hebben...

[1:02:53] Het enige is dat ook bij nuttige toepassing je nog steeds dat criterium hebt waar je ook aan moet voldoen, geen schade aan milieu en aan gezondheid of in het geheel genomen, zeggen ze dan.

[1:03:08] En normaal gesproken zodra je het dus toepast, dus het is een afvalstof tot het moment dat het onder je bouwwerk zit en daar ligt het, dan houdt het op een af valstof te zijn.

[1:03:20] Behalve als je niet aan dit criterium voldoet.

[1:03:22] Dan blijft het een afvalstof.

[1:03:23] En dat was met het voorbeeld wat ik van die riet gaf, daar is dat gebeurd.

[1:03:27] Waarom maakt dat uit?

[1:03:29] Dat maakt uit omdat je bijvoorbeeld wel een af valstof mag verkopen voor een nuttige toepassing.

[1:03:35] Maar als een afvalsstof blijft en hij blijft daar ook liggen, dan mag je het alleen verkopen aan een partij die bevoegd is om afvalstoffen op te slaan.

[1:03:44] of afvalstoffen te verwerken.

[1:03:46] Dus daar maakt het juridisch flink uit.

[1:03:49] En dat hebben we ook in de rechtspraak, deze discussies hebben we gezien... alleen nog niet over staalslakken.

[1:03:53] Dus voor de vraag kan je het als bouwstof gebruiken, ja of nee, maakt het niet uit.

[1:04:00] Alleen voor de vragen mocht je het verkopen aan een aannemer... en ook over de zorgplicht werd hier al gezegd... wij moeten dan wel bewijzen dat er inderdaad een schadelijk effect is.

[1:04:11] Dat klopt, die bewijslast ligt bij het bestuur.

[1:04:15] Maar op het moment dat er veel rapporten liggen waaruit blijkt... dat bepaalde schadelijke effecten wel al best wel lang bekend zijn...

[1:04:22] ...ja, dan denk ik dat er in ieder geval dat risico is... ...dat je je dan niet aan die zorgplicht hebt gehouden.

[1:04:29] En die zorgeplicht geldt ook alleen voor alvaststoffen.

[1:04:32] Dus daar maakt dit allemaal wel uit.

[1:04:35] Maar voor het punt kan je het als bouwstof gebruiken of niet... ...daar is het niet relevant, maar voor dit soort vragen over die zorgtplicht... ...en aan wie mag je het verkopen en wie is uiteindelijk aansprakelijk... ...als het weer weggehaald moet worden?

[1:04:47] Daar maakt het wel uit...

[1:04:52] Ja, mevrouw Zillinger.

[1:04:54] Ja, een kleine vraag meer om het te verduidelijken.

[1:04:56] Dus die zorgplicht geldt alleen als het als afvalstof wordt gezien... maar niet als het as bouwstof gezien.

[1:05:01] Dus eigenlijk op de manier waarop je het meeste kan beschermen... eigenlijk de leefomgeving, zou je het eerder dan als af valstof moeten zien?

[1:05:09] Nee, dat is dus niet zo.

[1:05:14] Het is heel duidelijk uit de regels over bouwstoffen... dat afvalstoffen ook bouwstoffen kunnen zijn.

[1:05:21] Dus de twee sluiten elkaar niet uit.

[1:05:23] Dus ook als een afvalstof als bouwstof gebruikt wordt, moet je je aan die zorgplicht houden.

[1:05:29] Het enige is dat op het moment dat voldaan is aan het doet geen schade aan het milieu en aan de gezondheid... ...op het moment wat je het dan gebruikt hebt, dan is het daarna geen afvalstoef meer.

[1:05:40] En dan gelden al die regels over afvalstoffen op dat moment ook niet meer.

[1:05:44] Maar als het nooit ophoudt een afvalstof te zijn, blijven alle regels over afvalstoffen gelden.

[1:05:48] En dat heeft hele vergaande consequenties.

[1:05:51] Dus het is wel degelijk relevant, alleen niet voor de vraag...

[1:05:55] Het is niet gek dat u deze vraag stelt, want ik krijg hem de hele tijd als jurist.

[1:06:00] Is het nou een af valstof of een bouwstof?

[1:06:01] En dan is mijn antwoord allebei.

[1:06:08] Meneer Van Houten.

[1:06:13] Misschien voor de aanvulling van hoe het werkt en nu.

[1:06:17] Mevrouw de Vries heeft al verteld dat iets moet voldoen naar vier voorwaarden wil het een bijproduct zijn.

[1:06:23] De situatie nu is dat een bedrijf zelf, dus in dit geval ook Tata Steel, zelf in eerste instantie moet bepalen.

[1:06:29] Is de lading of de partij of de overbrenging die we op een bepaald moment doen, voldoeit die aan die voorwaarde?

[1:06:36] En dat is eigenlijk dus per overbrenging, zal ik maar zeggen.

[1:06:40] Per lading moet dat opnieuw bepaald worden, omdat die samenstelling bij wijze van spreken net anders kan zijn of de toepassing uiteindelijk anders is.

[1:06:47] Dus dat is misschien wel goed om te verduidelijken.

[1:06:48] Het is dus niet zo dat er nu sprake is van het is een bouwstof, nou dat al helemaal niet heet, het is bouwstoffen en een afvalstof.

[1:06:54] Maar het is niet per se ook afval.

[1:06:57] Dat zul je steeds nu individueel per lading moeten bepalen.

[1:06:59] Daar zit natuurlijk wel een complexiteit als het gaat om, nou voor het bedrijf zelf denk ik eerlijk gezegd.

[1:07:05] Hoewel die natuurlijk wel voordelen heeft bij de status bijproduct, laten we daar ook duidelijk over zijn.

[1:07:10] Maar er zit ook een complexiteit in de keten van toezicht.

[1:07:13] Hoe ga je daarmee om en wat vraagt dat daarin?

[1:07:16] Dus dat is misschien ter verduidelijking van hoe dat werkt nog wel van belang.

[1:07:20] Er is geen generieke afvalstatus voor staalslakken.

[1:07:25] Dank u wel.

[1:07:26] We kunnen nog één laatste korte vraagronde doen.

[1:07:30] We hebben tot half twaalf, maar dit kost iets.

[1:07:33] Nou ja, misschien hopelijk nog één.

[1:07:36] Ja, waar ik mee zit is de efficiëntie van wat we straks gaan doen.

[1:07:40] Hoe gaan we dit aanpakken met zo min mogelijk middelen?

[1:07:42] Want we hebben ook weer die middellen die we hebben moeten we goed besteden.

[1:07:46] En dan toch terug naar het vergunningstelsel.

[1:07:49] Een vraag aan mevrouw De Vries en aan meneer Vlaanderen.

[1:07:56] Kunnen we niet zeggen als we weten dat wat nu verboden is, dat dat eigenlijk al te risicovolle toepassingen zijn van staalslakken.

[1:08:06] Kunnen niet zeggen het is efficiënter ook voor de belastingbetaler om daar wel duidelijkheid al vast te geven richting gemeente.

[1:08:12] Dat is in ieder geval verboden.

[1:08:13] Daar hoef je niet elke keer opnieuw naar te kijken.

[1:08:16] Is het te risicolijk?

[1:08:16] Is het niet?

[1:08:18] Is dat iets, en dat is de vraag aan mevrouw De Vries... is dat verstandiger om het zo te doen?

[1:08:26] Deelt zij ook die mening dat wat nu verboden is... daadwerkelijk ook te risicovol is?

[1:08:32] Richting omgevingsdienst...

[1:08:33] Ook als het gaat om capaciteit.

[1:08:35] We weten allemaal hoeveel druk er op de gemeente staat qua budget en ook op de omgevingsdiensten in de bescherming van milieu.

[1:08:43] Hoe kunnen we het nou efficiënter inrichten om te voorkomen dat er straks onnodig veel geld aan belastinggeld wordt gespendeerd aan die toezicht en handhaving?

[1:08:55] Hoe kan het efficiænter?

[1:08:58] Mevrouw de Vries.

[1:09:00] Ja, natuurlijk.

[1:09:03] Ehm...

[1:09:05] Kijk, er werken 7000 mensen in de sector, maar je kunt niet op elke hoek van de straat een toezichthouder zeggen die gaat zitten loeren naar de grond of er staalslak in zit of niet.

[1:09:15] Ik overdrijf even, maar dat mag hopelijk.

[1:09:19] Alles staat en valt dat wij in Nederland zorgvuldig omgaan met de leefomgeving.

[1:09:25] En dan hanteer ik ook alweer het mooie Nederlandse begrip license to operate.

[1:09:28] Dus de bedrijven die werken in Nederland, die moeten verantwoordelijkheid dragen voor de volgende generaties wat je daar in de gronds stopt.

[1:09:34] Hoe je het toepast, hoe je het gebruikt.

[1:09:37] Daar moet je als overheid op kunnen vertrouwen.

[1:09:40] Het vervolg is van, hoe ga je er dan om met je schaarste capaciteit?

[1:09:43] Dat doe je op basis van je risicomodel.

[1:09:45] Dan zie je waarvan, waar pas je die staalslakken toe?

[1:09:49] Is het onder water, dan heb je risico.

[1:09:51] Is het boven water, is het minder risico, dus droge toepassing, natte toepassingen.

[1:09:55] Ik denk dat dat belangrijk is om hoe je je capaciteit als lokale toezichthouder inzet.

[1:10:01] Maar wat natuurlijk ook, denk ik, no-regret maatregelen zijn, dat je zegt, in water- en windgebieden gaan we het niet doen, in speeltuinen gaan we dat ook niet doen.

[1:10:10] Dus dat je een aantal algemene regels bedenkt, waarop locatie waarvan we zeggen, dat hebben bepaalde waarden voor Nederland, waar je dus niet dit product toepast.

[1:10:21] Dat geeft in ieder geval wel een heel duidelijk kader en daarmee ook een eenduidig kader in heel Nederland hoe je daarmee omgaat.

[1:10:29] Ik denk dat het meest logisch is om als je bepaalde toepassingen daarvan weet die willen we in heel Nederland niet hebben omdat al op rijksniveau.

[1:10:47] vast te stellen, ook om die lappendeken te voorkomen, want dan heb je die afweging per gemeente helemaal niet meer nodig.

[1:10:53] Dus op het moment dat dat duidelijk is en we hebben nu een, als het goed is, een aangescherpte gevarenclassificatie, dat het tot longklachten en ik weet niet of dat inmiddels al is aangepast door Tata Steel, maar dat was in ieder geval de bedoeling.

[1:11:06] Ja, ja, nou ja, dan zou je kunnen zeggen nou dit deze gevaren classificatie maakt dat het inderdaad niet in speeltuinen willen hebben liggen, want ja,

[1:11:14] Misschien wel hetzelfde op paden, zou ik zo zeggen.

[1:11:17] Open toepassingen waar de regel erop kan vallen.

[1:11:20] Dat willen we allemaal niet.

[1:11:21] Dan is het logisch om dat gewoon categorisch te regelen... en de vergunningsruimte te houden voor situaties... waarin er een afweging moet plaatsvinden... en waar je lokaal wil meekijken.

[1:11:33] Omdat het soms wel kan en soms niet kan... afhankelijk van die lokale omstandigheden.

[1:11:38] Het is niet heel logisch als je al weet dat iets echt...

[1:11:42] ...niet verantwoord is om dan toch de mogelijkheid te geven... ...dat gemeentes daar vergunningen gaan verlenen.

[1:11:48] Meestal regel je dat via een landelijk verbod.

[1:11:51] En iets wat misschien wel goed is om erbij te zeggen... ...en dat wordt eigenlijk bijna nooit genoemd... ...ik heb dat hier ook niet eerder genoEMd...

[1:11:58] over hoe je bouwstoffen mag gebruiken.

[1:12:00] Eén daarvan is, je mag het niet gebruiken op een manier dat het vermengt met de bodem, want je moet het weer kunnen verwijderen.

[1:12:06] Dus eigenlijk op basis van die regel kun je je afvragen, moet je het als op wegen strooien, waar mensen overheen lopen.

[1:12:12] Ik vraag mezelf af of het dan praktisch aan die regel, die staat in het besluit activiteit en leefomgeving, of het voldoet.

[1:12:19] En hetzelfde is, Je mag niet onnodig veel gebruiken, want dan is het afval storten.

[1:12:22] En een derde is, het mag niet gebruikt worden, dat is een nieuwe regel, om bodem op te hogen.

[1:12:29] Zowel in waterveromdiepen als op land.

[1:12:35] En het idee is, daar hebben we gewoon stand voor.

[1:12:37] En grond, dus dat moet je niet met bouwstoffen doen.

[1:12:40] Dat soort regels hebben we al.

[1:12:42] En ik zou ook vooral kijken, zorg dat duidelijk is dat die regels gewoon blijven gelden.

[1:12:46] Dat zijn al landelijke regels.

[1:12:48] En ga niet de suggestie wekken met zo'n vergunningsplicht...

[1:12:50] staalslakken wel gebruikt mogen worden voor het ophogen van de bodem.

[1:12:53] Want dat mag dus met geen enkele bouwstof.

[1:12:57] Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

[1:13:01] Ja, dank u wel.

[1:13:03] Als ik het allemaal zo hoor, dan voorzie ik wel grote problemen in Nederland.

[1:13:09] We hebben natuurlijk de milieuproblemen en de gezondheidsproblemen door het gebruik van staalslaken.

[1:13:15] Ik denk dat dat iedereen wel duidelijk is.

[1:13:18] Dan gaan we kijken, we moeten kijken naar nieuwe wetgeving of aanpassing van wetgeging.

[1:13:25] Om daar nog meer duidelijksheid in te krijgen.

[1:13:27] We horen ook staalslakken wordt toch wel echt bijzonder veel gebruikt.

[1:13:33] Inderdaad voor wegen of als bouwstoffen.

[1:13:36] regels moeten worden aangescherpt, waardoor misschien die bouwstoffen straks niet meer gebruikt kunnen worden of dat we problemen krijgen met grondstoffen en materialen.

[1:13:44] Waardoor we, ik zie het gewoon even voor me, misschien weer afhankelijk worden van het buitenland om, als wij hier zelf een tekort hebben, dat we

[1:13:52] het elders moeten halen, waardoor natuurlijk de prijs van de bouw van woningen ook omhoog gaat.

[1:13:56] Dat we misschien überhaupt wel problemen krijgen met het voldoende bouwen van wonlingen.

[1:14:02] Dus het zijn heel veel keuzes die we eigenlijk als politici ook moeten maken... op allerlei verschillende dossiers.

[1:14:10] Kunt u naar uw vraag toe gaan?

[1:14:11] Ja, ik wil me even duiden om even te proberen te schetsen.

[1:14:16] Ik vind het belangrijk dat wij hier goede keuzES maken.

[1:14:21] Het is geen debat, het is gewoon een gesprek.

[1:14:24] Dus u kunt naar uw vraag gaan voor de mensen hier.

[1:14:28] Ja, dat ga ik doen.

[1:14:29] Maar het is wel belangrijk om te duiden dat wij hier... we moeten keuzes maken op wonen, we moetenkeuzesmakenopinfra, we moetkeuzemakenopmilieu.

[1:14:40] Is er ook bij de ministeries voldoende samenhang in de problematiek die ik nu net schets?

[1:14:48] Of zijn het de torens?

[1:14:50] Die maakt dit beleid, die maakt dat beleid.

[1:14:53] En vervolgens wordt het op één hoop gegooid en hebben we problemen.

[1:14:56] En hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer samenhang komt?

[1:15:01] Zodat wij juiste keuzes kunnen maken.

[1:15:05] En dan denk ik dat de heer Van Houten deze gaat beantwoorden.

[1:15:08] Dat vermoed ik ook.

[1:15:09] En die beantword ik deels denk ik.

[1:15:13] Ik bedoel, we weten allemaal dat er enorme grote opgaven zijn in Nederland.

[1:15:17] En ik ben ervan overtuigd dat er door de verschillende ministeries ook heel erg een best wordt gedaan om daar in samenhang op te opereren.

[1:15:25] Ik kan vanuit de onafhankelijke positie die wij hebben als inspectie, leefomgeving en transport niet dat hele speelveld overzien.

[1:15:32] Dus ik kan het niet volledige antwoord daarop geven.

[1:15:33] Maar ik weet wel dat de intentie echt nadrukkelijk is om natuurlijk in samengang te kijken.

[1:15:37] Daarom is zo'n kwestie over staalslakken.

[1:15:41] ook een ingrijpend probleem.

[1:15:43] Omdat daar niet alleen de vraag voor ligt van, goh, maar hoe zit het met de gezondheid?

[1:15:48] Maar ook de vraag ervoor ligt, hoe zit dit met de economie?

[1:15:51] En hoe zit dat met de geopolitieke situatie?

[1:15:53] Dus natuurlijk komen allerlei elementen daarin heel nadrukkelijk naar voren.

[1:16:00] Dank u wel, de heer Bikkers.

[1:16:01] Ja, dank u wel.

[1:16:03] Mevrouw de Vries gaf net aan een aantal regels waar het gaat om het gebruiken van afvalstoffen.

[1:16:09] En daar sla ik wel even op aan, omdat ik denk dat het heel goed is dat we daar die regels voor hebben.

[1:16:14] En ik vroeg me af hoe dat zit ten opzichte van bijvoorbeeld bodemsanering en dergelijke, waarbij je met bepaalde klassificaties van grond...

[1:16:22] Daar mag best wel wat in zitten.

[1:16:24] Op het moment dat we een bodemclassificatie wonen hebben, dan mag daar een bepaald percentage asbest in zitten, mag er een bekaald percentage bouwpuin in zitten?

[1:16:36] Het lijken me allemaal afvalstoffen.

[1:16:37] En hoe verhoudt zich dan dat tot de opmerking die u maakt dat dat eigenlijk nooit mag gebruikt worden?

[1:16:43] Of in ieder geval niet gebruikt mag worden voor ophogen en dergelijke afvalstof?

[1:16:48] Mevrouw de Vries.

[1:16:49] Nou, die regels die we net aanhaalden gingen over bouwstoffen, dus niet over afvalstoffen.

[1:16:56] Dus grond, daar hebben we inderdaad regels over wat mag er maximaal in zitten.

[1:17:02] Als er bijvoorbeeld te veel PFAS in zit, dan is dat heel lastig, dan kan je die grond niet gebruiken.

[1:17:06] Dan moet eerst de hele grond gesaneerd worden, wil je het kunnen verplaatsen bijvoorbeeld.

[1:17:12] Maar dus regels die ik net noemde gaan over het gebruik van bouwstoffen.

[1:17:16] Dus dat heeft niet zo heel veel te maken met of het vervuild is of niet.

[1:17:20] Je mag bouwstoffen niet gebruiken op een manier dat ze met de grond kunnen vermengen.

[1:17:25] En het idee is je moet ze weer weg kunnen halen, dat is het idee daarachter.

[1:17:28] En sinds de Omgevingswet, dat is dus nog niet zo lang... ...is het dus voor die historische toepassingen was dit, gold dit niet.

[1:17:36] Maar tegenwoordig geldt dat je bouwstoffen niet mag gebruiken... ...voor het ophogen van de bodem op land en het verontdiepen, noemen ze dat, van wateren.

[1:17:47] En de reden dat dat wordt gedaan is dat ze zeggen... ...ja, we willen bouwstoffen niet inzetten voor doelen waar je gewoon grond... ...dus dat zou ook om gesaneerde grond kunnen gaan...

[1:17:56] of zand voor kunt gebruiken.

[1:17:58] Daar zijn bouwstoffen niet voor bedoeld.

[1:18:00] Dat is een nieuwe regel... wat betekent dat het gebruik van staalslakken... voor toepassingen die in het verleden misschien nog wel konden...

[1:18:09] nu door de omgevingswet sowieso beperkter zijn.

[1:18:12] Dus mijn waarschuwing was vooral, zorg wel dat zo'n vergunningssysteem niet de suggestie wekt... dat staalslakken wel gebruikt kunnen worden voor toepassingen waar bouwstoffen helemaal niet gebruikt vermogen worden.

[1:18:21] Dan krijg je een rare situatie.

[1:18:23] En ik hoor heel weinig mensen over deze regels praten, terwijl ze wel heel relevant zijn voor staalslaken.

[1:18:27] Dus ik krijg soms de indruk dat we met z'n allen vergeten dat we ook gewoon die algemene bouwstofregels hebben.

[1:18:35] Dank u wel, mevrouw Zalia.

[1:18:37] Ja, we hadden het net ook over de zorgplicht.

[1:18:40] En ook dat de heer Vlaanderen zei, ja, de zorgeplicht is natuurlijk heel moeilijk voor gemeenten en voor omgevingsdiensten.

[1:18:47] Maar we hebben natuurlijk ook gezien dat het OM rondom milieucriminaliteit voor pelt- en hooika's een onderzoek is gestart.

[1:18:56] Dus hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

[1:18:58] En gaat het iets veranderen ook op het moment dat we wel meer weten over dat OM-onderzoek?

[1:19:08] De heer Van Houten.

[1:19:09] Ja, als directeur toezicht en opsporing bij de IL2 voel ik me aangesproken als het over dit element gaat.

[1:19:15] Want het is bekend dat onze opsporingsdienst ook onderzoek heeft gedaan naar de situatie.

[1:19:22] En dat ligt op dit moment natuurlijk gewoon bij het functioneel pakket die dan vervolgens kijkt wat is de volgende stap die gezet moet worden.

[1:19:28] Kan ik verder niks over zeggen, kan ik ook niet op vooruit lopen.

[1:19:31] Ik weet dus ook niet welke consequenties dat al dan niet zal gaan hebben.

[1:19:35] Dat zullen we echt moeten afwachten.

[1:19:39] Korte laatste vervolgvraag.

[1:19:41] Hoe verhoudt dat zich tot de zorgplicht die natuurlijk ook een bedrijf heeft en de gemeente weer volgens het bestuurlijke systeem handhaven en toezicht houdt?

[1:19:52] De heer Van Houten.

[1:19:54] En dan geef ik daarna graag de bal door, meneer Vlaanderen.

[1:19:58] Maar die zorgpleeg kan natuurlijk nadrukkelijk een element zijn in strafrechtelijke onderzoeken naar wat er wel of niet goed gegaan is.

[1:20:07] Dus dat kan een plek daarin hebben.

[1:20:09] Hoeft geen plek te hebben.

[1:20:10] Maar of dat in dit geval het geval is, dat zullen we moeten gaan zien.

[1:20:13] Dank u wel.

[1:20:15] Ja, kijk, je hebt natuurlijk strafrecht en bestuursrecht.

[1:20:18] Strafrecht is inderdaad het métier van de OM.

[1:20:20] Dat kan parallel lopen met bestuurrecht in Nederland.

[1:20:24] Bestuursrechten hebben wij natuurlijk een aantal als dingen niet zo worden gedaan zoals we hebben afgesproken.

[1:20:30] Nou, vergunningen daar reguleren we mee en dan reguleren wij de milieuschade mee.

[1:20:33] Dan kun je toezicht gaan houden en al die te gaan handhaven.

[1:20:36] Kijk, en als je nou kijkt naar de zorgplicht, een toezichthouder, het bevoegd gezag moet wel aantonen dat er niet voldaan is aan die zorg plicht.

[1:20:46] En tot op een jaar geleden hadden we geen meldplicht.

[1:20:49] Dus wisten we eigenlijk niet waar die staalslakken waren toegepast.

[1:20:52] Tot op een ja geleden, nu weten we pas waar ze worden toegepasst.

[1:20:54] Nu pas kun je denk ik echt volwaardig in de uitvoering invulling geven aan die zorggelicht.

[1:20:59] Want als je iets niet ziet, kun je het ook niet controleren.

[1:21:03] Als je iets weet, kun jij er ook niet toezicht houden.

[1:21:05] Dus dat is wel erg prettig dat het nu is.

[1:21:08] Dus een minimaal meldplicht tot algemene regels of vergunningverleningsstelsels.

[1:21:12] Je moet wel weten waar het ligt om een handelingsperspectief te hebben.

[1:21:18] Dank u wel.

[1:21:22] Ja, het is een beetje grap in de tijd om iedereen nog een ronde te geven.

[1:21:26] Dus als er nog één hele brandende vraag is, dan kunnen we nog één vraag doen.

[1:21:32] Eentje?

[1:21:32] Ja, eentje, hele korte.

[1:21:34] Dit kost iets.

[1:21:36] Nou ja, goed.

[1:21:37] Dat is gewoon belangrijk.

[1:21:38] We weten natuurlijk dat die staalsakken schade veroorzaken aan longen, ogen, et cetera.

[1:21:44] Ik zie het niet als onze taak om de afvalproblemen van bedrijven op te lossen... maar om die gezondheid te beschermen.

[1:21:50] Dan hebben we gezien dat er veel regels nog niet op orde zijn om dat te kunnen doen...

[1:21:54] Ik heb één voorbeeld.

[1:21:56] Nu is er een verbod op toepassing van staalstakken... boven een laagdikte van 50 centimeter.

[1:22:01] Maar er is geen verbod... op een mengsel van minder dan 20% staal stakken.

[1:22:04] Dus als je dat toepast op een casus... waarbij je 10 meter heuveltje maakt... met dat mengsel... dan komt het neer op... net iets minder dan 2 meter staal slakken dat wordt toegestaan.

[1:22:16] Dan is mijn vraag... is dat wetenschappelijk onderbouwd?

[1:22:19] Vraag ik even aan de IOT.

[1:22:21] En zou daar nog iets kunnen worden gedaan... in het vervolgen aan regelgeving?

[1:22:26] Meneer Van Houten.

[1:22:28] Dankjewel.

[1:22:28] Er is nadrukkelijk natuurlijk dat onderscheid gemaakt tussen de toepassing boven de halve meter en onder de halvermeter.

[1:22:36] Ik kan het exacte wetenschappelijke antwoord niet geven.

[1:22:39] Dat is misschien goed om gelijk te stellen.

[1:22:40] Wat we wel zien is dat het uiteindelijk gaat om op wat voor manier het wordt toegepast.

[1:22:46] Dus de unisono conclusie, het is schadelijk, hangt echt af van de manier waarop het materiaal wordt toegepast.

[1:22:53] En daar kan laagdikte nadrukkelijke rol bij spelen, maar ook de manieren van inpakken of niet.

[1:22:58] Er zijn een aantal dingen hier voorbij gekomen vandaag die daar een belangrijke rol in kunnen spelen.

[1:23:05] Dat gezegd zijnde, op dit moment is de afzetmarkt voor staalslakken gewoon afwezig.

[1:23:11] Dus op dit momento vindt er eigenlijk geen toepassing plaats.

[1:23:14] Nogmaals, er zijn ook sinds het verbod op de toepassingen geen aanvragen voor ontheffing bij ons binnengekomen.

[1:23:23] En mevrouw de Vries?

[1:23:24] Misschien een aanvulling daarop.

[1:23:26] De vraag ging ook over 20%.

[1:23:28] Want er is inderdaad in de landelijke regeling... het verbod is nu een uitzondering voor mengsels... waar minder dan 20% staalslak in zit.

[1:23:37] En bij mijn weten wordt dat nog wel afgezet op dit moment.

[1:23:41] Want ik heb redelijk recent een vraag van de gemeente gehad... die een mix van staalslag in speeltuinen had gelegd... waar inderduid het onder de 20% zat... en waar de GGD niet wist of dat veilig was voor de kinderen.

[1:23:53] Dus dat wordt volgens mij nog wel toegepast, omdat dat niet onder het landelijke verbod valt.

[1:24:01] En ik vind dat inderdaad op het moment...

[1:24:04] Want u gaf het voorbeeld van stel dat leggen we neer zo'n 19% staalslak in een laag van 10 meter.

[1:24:11] Dan kom je dus inderдаad op ongeveer 1,9 meter staalslack uit.

[1:24:15] Ja, als ik dan...

[1:24:16] Als jurist zie dat is niet beoordeeld op een heel aantal uitloogcriteria die nu ontbreken.

[1:24:22] Dan denk ik dat dat ook, maar ik ben geen chemicus.

[1:24:25] Maar ik denk dat dat in ieder geval ook zeker op schadelijkheid onderzocht moet worden.

[1:24:29] Dus dat naast die 20% ook heel belangrijk is om te kijken hoe wordt zo'n...

[1:24:34] Iets lager mengsel dan toegepast en wat is daar de laagdikte van?

[1:24:38] Want ik heb zelf, ik heb hier wel naar gezocht, geen rapport kunnen vinden wat die 20% onderbouwt voor zo'n toepassing als u net noemde.

[1:24:47] Maar misschien heb ik in een onderzoeksrapport over het hoofd gezien.

[1:24:53] Meneer Vlaanderen.

[1:24:53] Ja, volgens mij loopt het RIVM-onderzoek nog steeds wat het daadwerkelijk voor effect heeft voor mens en dier.

[1:25:01] En daarnaast terecht focus denk ik heel erg op de wetgever en de medewetgever van wat kunnen we doen.

[1:25:08] Maar je kunt ook kijken naar de opdrachtgeverkant.

[1:25:10] Ik denk dat de opdraggevers en vele overheden zelf, die kunnen natuurlijk ook keuzes maken waar ze dingen toepassen, wat voor dingen ze toepissen en hoe ze dat dingen toewassen.

[1:25:18] Dus daar ligt ook denk ik wel een kans.

[1:25:20] Als aanvullend van hoe zet je je geld nou het beste en de effectiefste in.

[1:25:23] Het was een nabrander, excuse.

[1:25:26] Dank u wel.

[1:25:28] Dan wil ik alle aanwezigen bedanken voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen.

[1:25:32] Bedankt aan de Kamerleden.

[1:25:33] En dan wens ik iedereen die hier was en die meekijkt nog een hele fijne dag.