Rondetafelgesprek Advies Nationaal Burgerberaad Klimaat

[0:00:00] Dank u wel.

[0:00:01] Een hele goedemorgen allemaal.

[0:00:03] Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:08] Ik open hierbij de vergadering.

[0:00:10] En de vergradering betreft een rondetafelgesprek over het advies Nationaal Burgerberaten Klimaat.

[0:00:16] Daar gaan we met diverse partijen over in gesprek.

[0:00:20] Heel fijn dat alvast de eerste sprekers hier aanwezig zijn.

[0:00:23] We hebben namelijk drie rondes in totaal.

[0:00:25] En ik zal de tijd een beetje bewaken.

[0:00:29] Ook welkom aan de Kamerleden.

[0:00:31] Wellicht dat er nog een andere Kamerlid ook aanschuift.

[0:00:34] Het zijn drukke dagen altijd in september en oktober.

[0:00:38] Maar iedereen doet z'n best om erbij te zijn.

[0:00:42] Als u af en toe een bel hoort zoals nu, u kunt rustig blijven zitten.

[0:00:46] We hoeven het pand niet te ontruimen.

[0:00:48] Dat is de bel van de plenaire zaal.

[0:00:50] En daar mag u dus ook gewoon doorheen praten.

[0:00:54] Ik kijk even rond of er nog mededelingen zijn.

[0:00:56] Bijzonderheden?

[0:00:57] Dat is niet het geval.

[0:00:57] Dan gaan we gewoon snel beginnen, want we zijn al iets aan de late kant.

[0:01:01] En dan beginnen we met het eerste blok.

[0:01:03] En dat gaat over eten.

[0:01:04] En daar hebben we zo'n drie kwartier tijd voor.

[0:01:07] En we hebben drietal sprekers.

[0:01:08] En dan kijk ik even op zij wie ik als eerste daarvoor het woord mag geven.

[0:01:13] Ja, zullen we het rijtje gewoon afgaan?

[0:01:16] Helemaal goed.

[0:01:17] Dan is het woorden aan mevrouw Ensink.

[0:01:21] Dank u wel dat ik hier mag zijn.

[0:01:25] Ik wil heel graag twee feiten met u delen.

[0:01:29] Het eerste is dat de voedselproductie wereldwijd verantwoordelijk is voor een derde van de boeliekasgastuitstoot.

[0:01:35] En het tweede is dat er in Nederland zo'n 20% van al het geproduceerde voedsels niet wordt gegeten.

[0:01:41] Voor klimaatwinst is het dan ook heel logisch om te beginnen wat we onnodig uitstoten en wat we verloor laten gaan aan grondstoffen, land, water en energie.

[0:01:51] Nederland heeft een van de meest innovatieve voedselsystemen van de wereld.

[0:01:54] Dus als het ergens moet kunnen, zou je zeggen, dan is het wel hier.

[0:01:59] En dat vinden de deelnemers aan het Nationaal Burgerberaad Klimaat ook.

[0:02:02] Want 97% steunde het terugdringen van voedselsverspilling.

[0:02:06] En daar zie je zelden bij klimaatmaatregelen.

[0:02:08] Maar deze is dan ook echt effectief, realistisch en nog goedkoop ook.

[0:02:13] De Kamer staat voor lastige keuzes in het klimaatbeleid, dat snappen we.

[0:02:17] Maar dit is nou een maatregel waar u niet eerst weerstand voor hoeft te overwinnen.

[0:02:22] Burgers geven al mazaal aan dat ze voedselverspilling willen verminderen.

[0:02:26] Bedrijven doen al vrijwillig mee omdat het zich terugbetaalt.

[0:02:30] Het levert klimaatwinst op, het bespaart zijn geld en het heeft een breed draagvlak.

[0:02:34] Dat komt nu vaak samen.

[0:02:36] Dan zegt het kabinet terecht dat er al beleid is.

[0:02:39] Maar dat beleid heeft resultaat.

[0:02:41] De eerste stappen zijn gezet en ze werken.

[0:02:44] We hebben voedselverspilling al met 25% teruggebracht.

[0:02:47] En daarmee al een uitstoot van 1,5 megaton CO2 per jaar voorkomen.

[0:02:52] Daarom is het slim om op te schalen.

[0:02:54] Nederland wil immers voedselforspilling halveren.

[0:02:57] Waarmee we dus 3 megaton co2-uitstoot per jaar kunnen voorkommen.

[0:03:02] Daarvoor vragen we u twee dingen.

[0:03:05] Neem de resterende drie adviezen van het Nationaal Burgerberaad over voedselverspilling op in het klimaatbeleid.

[0:03:11] Maak het onderdeel van het instrumentarium.

[0:03:14] Deze advieze hangen samen namelijk, want het gaat om een ketenaanpak.

[0:03:18] Meer bedrijven, meer sectoren die voedselforspilling aanpakken en meer consumentenactivatie en educatie versterken elkaar.

[0:03:27] En zorg daarbij voor structurele middelen voor monitoring, innovatie en implementatie.

[0:03:32] Zodat we hiermee meer klimaatimpact kunnen realiseren.

[0:03:36] Het burgerberaad heeft de belangrijkste stap al aangewezen.

[0:03:39] Wilt u die steunen?

[0:03:46] Dank u wel.

[0:03:47] En dan komen we nu bij mevrouw Van Ormond.

[0:03:50] Aan u het woord.

[0:03:52] Dank u wel dat ik hier mag spreken vandaag.

[0:03:57] Ik ben waarschijnlijk net als velen van jullie bij het burgerbiraad Klimaat geweest en ik was echt onder de indruk van het harde werk wat die mensen daar deden en hoe breed eigenlijk de maatschappij daar vertegenwoordigd was en dat al die mensen echt heel serieus zich in allerlei onderwerpen hebben verdiept en daarvan daaruit een pakket hebben neergelegd waarmee het kabinet aan de slag zou kunnen gaan.

[0:04:20] en een pakket wat echt integraal bijdraagt aan allerlei goede doelen voor Nederland.

[0:04:27] Want gezond voedsel is niet alleen beter voor het klimaat, ook beter voor de gezondheid, beter voor dus voor de staatskas, beter biodiversiteit en uiteindelijk als we allemaal gezond gaan eten en gezond produceren, leidt dat ook weer tot schoner water en schonere lucht.

[0:04:42] Dus allerlei doelen komen hier bij elkaar.

[0:04:48] Ik wil dan ook heel erg iedereen aanraden om dat hele pakket integraal over te nemen.

[0:04:52] Want het is een prachtig pakket waar geen polarisatie achter staat, maar gewoon de hele maatschappij, alle kiezers van alle partijen willen dit.

[0:05:01] Dus mijn vraag is heel duidelijk van neem dat helepakket over en niet alleen onderdelen.

[0:05:05] En dan wil ik nog even doorgaan op specifiek het zorgen dat duurzaam boeren moet lonen.

[0:05:15] Ik las ook in de reactie dat dat niet alles kan en dat het kunstmest afbouwen niet zou kunnen.

[0:05:21] Dat kan wel als we een agenda hebben doorberekend hoe we heel Nederland van gezond voedsel zouden kunnen voorzien.

[0:05:26] Op een manier dat boeren perspectief hebben dat we allemaal gezond eten hebben van eigen bodem.

[0:05:33] En dat we alle doelen halen en zelfs 75% klimaatreductie zouden kunnen realiseren.

[0:05:40] En op een manier dat we met boeren samenwerken.

[0:05:43] We hebben een project 7 vinkjes waarbij we boeren niet 100 verschillende regels opleggen, maar 7 regels waar ze 10 jaar de tijd hebben om over te doen.

[0:05:53] En de twintig boeren die hier in dit project met ons meewerken, die voelen heel veel vrijheid.

[0:05:57] En die voeren dat ze de ruimte hebben om te ontwikkelen.

[0:06:00] En Die leren en die doen heel veel.

[0:06:02] En zij vragen echt het kabinet om ook te kijken of andere boeren ook langjarige steun kunnen krijgen met een hectare premie.

[0:06:09] En dan heldere doelen waar ze naartoe moeten gaan om kunstmest te minderen, pesticiden en klimaat- en zikstofdoelen te halen.

[0:06:17] Dus dat wil ik u meeverenigen.

[0:06:20] En daarna zou ik u willen uitdagen om verder te gaan dan dit pakket.

[0:06:24] Waarom niet een Women on the Moon project, een heel groot project waarmee we Nederland echt verder helpen, namelijk bijvoorbeeld een schoolprogramma.

[0:06:32] Heel veel landen om ons heen geven kinderen warme maaltijden op school.

[0:06:35] Maar Nederland niet.

[0:06:37] Dat zo'n programma zou 2 tot 3 miljard per jaar kosten... maar uiteindelijk vele miljarden opleveren, boerenperspectief geven... en kinderen gezonder maken.

[0:06:47] En we willen allemaal dat kinderen minder groente eten.

[0:06:49] Maar als we ze ochtends en met de lunch brood blijven geven en geen groente... dan gaan we die doelen nooit halen.

[0:06:55] Dus daar zou ik jullie graag willen uitdagen om groot te denken...

[0:06:59] En Nederlandse kinderen groenten tijdens de lunch te gaan geven.

[0:07:03] Van Nederlandse boeren en liefst biologisch.

[0:07:06] Hartelijk dank.

[0:07:10] Dank u wel.

[0:07:10] En dan komen we tot slot bij de heer Van Soest.

[0:07:13] Dank ook voor deze uitnodiging.

[0:07:17] We hebben dat advies van het burgerberaad ook met heel veel plezier gevolgd en gelezen, omdat het in lijn is met het soort van werk wat wij als Transitiecoalitie Voedsel doen.

[0:07:29] Wij proberen door de juiste interventies op het juiste moment met de juisten partijen de zaak te versnellen.

[0:07:36] En zo'n burgerberaat-advies loopt behoorlijk vooruit op wat we denken dat later haalbaar gaat worden.

[0:07:42] En we pleiten daaruit een aantal zaken inderdaad versneld haalbaar te maken die wel kunnen.

[0:07:48] Ik haal er drie dingen uit.

[0:07:50] De eerste is de zorg dat duurzaam boeren daadwerkelijk gaat lonen.

[0:07:56] We hebben daar de laatste jaren veel met boeren en boerenorganisaties, de glastuinbouw, aardappelsector aan gewerkt.

[0:08:04] En dan blijkt dat je met een true cost accounting methodiek goed in beeld kunt brengen wat niet alleen de maatschappelijke kosten maar zeker ook de matschappelijk baten zijn.

[0:08:13] En dat is een hele mooie basis om niet alleen met de ketenpartijen zoals we ze kennen, maar ook anderen die de lasten en lusten mede ondervinden, maar eigenlijk niet in de markt vertegenwoordigd zijn, te kijken of je dat deels weer kunt heronderhandelen.

[0:08:29] En als je daar dan nog wat extra support vanuit de overheid aan toevoegt, dan ben je een heel eind in de goede richting.

[0:08:37] Dus dat zijn routes die buitengewoon behulpzaam zijn.

[0:08:41] Op macroniveau speelt het ook.

[0:08:42] We hebben de studie door de Lloyd de Hidden Bill laten verrichten en daar zie je dat een omschakeling naar een duurzaam landbouw- en voedselsysteem de samenleving vele miljarden oplevert.

[0:08:54] Dus met andere woorden, de maatschappelijke welvaart, brede welvaarts zou je kunnen zeggen, wordt enorm verhoogd als je zo'n koers inzet.

[0:09:02] En ik denk dat die ideeën uit het burgerberaad dat behoorlijk onderstrepen.

[0:09:07] Tweede eiwittransitie, gezonde keuze en duurzame keuzen van zelfsprekender en goedkoper maken.

[0:09:16] Ik denk dat dat heel goed kan als je je realiseert dat onze voedselomgeving heel sterk bepalend is voor hoe ons keuzegedrag is.

[0:09:23] Niet zozeer je overtuiging als wel de daadwerkelijke fysieke omgeving waarin je je keuzes maakt.

[0:09:29] En daar valt op te sturen zonder dat je, daar is nogal eens wat angst voor betutteld, nee omgekeerd.

[0:09:36] Je verlokt en verleidt de consument eigenlijk op de juiste manieren, makkelijk via betere prijzen en ander aanbod, de juist keuzes te maken.

[0:09:46] We hebben recent een actieprogramma meer plantaardige voeding ontwikkeld met heel veel partijen, tientallen partij, aangeboden aan uw collega's in de Tweede Kamer.

[0:09:57] Het omarmen daarvan is een belangrijke onderstreping van de adviezen die het burgerberaad hier in deze richting ook geeft.

[0:10:07] Het laatste, de langetermijnregie wil ik nog uitlichten.

[0:10:12] Ik denk dat voor zekere continuering het van belang is dat je een zekeren regie hebt op de langere termijn en voortdurend helderheid en stabiliteit hebt over waar je naartoe gaat.

[0:10:24] Er zijn verschillende geluiden voor de burgerberaad bepleit een delta commissaris met een

[0:10:29] Een groep partijen waar wij ook bij betrokken zijn wordt een regieorgaan bepleit.

[0:10:33] Nou, daar zijn allerlei varianten voor.

[0:10:35] De vorm is denk ik minder belangrijk als wel het feit dat je zorgt voor een zekere continuïteit op de lange termijn over de kabinetten heen.

[0:10:44] Uit mijn eigen energieverleden kijk ik met veel plezier terug op destijds de interdepartementale projectdirectie energietransitie.

[0:10:53] En die heeft er echt voor gezorgd dat je langjarig op een goede manier met dezelfde soort agenda tussen verschillende departementen afstemming hield.

[0:11:02] Dus ik denk een goede uitdaging ook aan de Tweede Kamer om erover na te denken wat je daarin zou kunnen doen.

[0:11:08] We denken al met al dat die bijdrage van het burgerboraad ongelooflijk belangrijk is voor de agenda van de toekomst.

[0:11:15] Steunen, aanbevelingen van harte.

[0:11:17] En met deze drie die we eruit lichten denken we dat we een aantal stappen kunnen zetten van die algemene aanbeveeling naar praktische uitvoerbaarheid.

[0:11:28] Dank u wel.

[0:11:29] En ook dank aan de position papers die u heeft aangeleverd.

[0:11:33] Daar kunnen de Kamerleden ook nog meer over lezen.

[0:11:36] De onze is nog onderweg.

[0:11:37] Die is nog ergens misgegaan.

[0:11:38] Volgens mij komt hij nog.

[0:11:39] Met een beetje geluk wordt hij nog geüpload.

[0:11:41] Hartstikke goed.

[0:11:42] Mooi.

[0:11:44] Dan gaan we over naar de Kamerdeden, want die wil ik graag de gelegenheid geven om eventuele vragen te stellen.

[0:11:50] Dat doen we altijd door gewoon het rijtje af te gaan.

[0:11:53] Ik hou de tijd een beetje in de gaten, maar wellicht kunnen we ook gewoon twee vragenrondes doen.

[0:11:57] En ik stel voor dat de Kamerleden als ze een vraag hebben gesteld... nog één vervolgvraag ook mogen stellen.

[0:12:02] En dan hebben we ook ruimte voor alle Kamerleden om de vraag te stellen.

[0:12:05] Dan begin ik bij de heer Jubilet.

[0:12:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:09] Fijn dat u hier bent en zometeen nog meer mensen uitgenodigd...

[0:12:14] Het over het advies te hebben.

[0:12:16] Het is denk ik goed om erover te spreken.

[0:12:20] Dat hebben we eerder al gedaan en dat gaan we ook nog doen.

[0:12:22] Met een planeerdebat is het voornemen.

[0:12:26] Nu dit blokje over eten.

[0:12:29] Ik hoorde het verhaal van mevrouw Ensink.

[0:12:31] En als het gaat om voedselverspilling zijn er een aantal adviezen ook gegeven.

[0:12:36] U gaat daar nou wat nader op in.

[0:12:39] Mijn vraag zit erin, aan de ene kant natuurlijk gaat het ook om informatie.

[0:12:45] Vindt u dat er voldoende ook op dit moment over geïnformeerd zou worden?

[0:12:49] Er zijn natuurlijk allerlei mensen die zich daar al druk over maken.

[0:12:52] Maar vol mijn advies ook wel om daar juist nog meer aan nadruk op te leggen.

[0:12:55] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:12:56] Maar ook vooral in relatie tot het makkelijk maken van duurzame keuzes.

[0:13:01] Want daar zit vaak natuurlijk toch de...

[0:13:04] De kneep.

[0:13:06] Voor dit moment even die twee dingen die ik aan u zou willen voorleggen.

[0:13:12] De vraag was gericht aan mevrouw Ensink, dus dan geef ik u het woord.

[0:13:15] Fijn, dank voor deze vraag.

[0:13:18] Want ik zat inderdaad al naar de heer Van Soest te kijken dat we daarin samen zouden moeten optrekken in die duurzame voedselomgeving.

[0:13:26] Dat is ook precies waar wij ons op willen richten de komende tijd.

[0:13:32] Om het voor de consument zo gemakkelijk mogelijk te maken, om duurzaame keuzes te maken maar daarin ook juist verspillingsvrijere keuzES te maken.

[0:13:40] Denk dan bijvoorbeeld aan portiegroottes voor consumenten.

[0:13:43] Verder wat betreft eigenlijk uw eerste vraag.

[0:13:48] Wordt er al genoeg informatie gedeeld?

[0:13:50] Ja, er wordt zeker heel veel informatie gedeeld.

[0:13:52] Dat doet het voedingscentrum richting de consument.

[0:13:56] En we zien ook dat de voedselverspilling bij de consulent afneemt, gelukkig.

[0:14:01] Maar we hebben nog wel een weg te gaan.

[0:14:04] Willen we halvering van voedselforspilling halen?

[0:14:06] In 2030.

[0:14:07] En dat is waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd.

[0:14:11] SDG 12.3.

[0:14:12] Dus dat mogen we ook nog wel een extra boost geven.

[0:14:16] Vooral omdat, ik zei het al, maar het Nationaal Voedselberaad zegt het ook.

[0:14:22] 97% van de mensen staat hierachter.

[0:14:24] En dit horen we ook uit andere onderzoeken en überhaupt uit onze omgeving.

[0:14:29] Eigenlijk is er helemaal niemand op tegen om voedselverspilling tegen te gaan.

[0:14:32] Maar toch gebeurt het onbewust.

[0:14:34] En juist dat onbewuste, daar willen we mensen heel graag uit halen.

[0:14:37] Door de juiste voorlichting te geven.

[0:14:39] En de voedselomgeving op een juiste manier in te richten.

[0:14:45] Ik weet niet of er nog een aanvulling is vanuit de andere twee.

[0:14:47] Nee?

[0:14:48] Oké.

[0:14:48] Dan kijk ik nog even naar de heer Himmels.

[0:14:50] Ja, voor nu helemaal prima.

[0:14:52] Bedankt voor de toelichting.

[0:14:54] Mevrouw Muller.

[0:14:56] Mijn vraag slaag ik ook aan mevrouw Ensink.

[0:14:59] Ik vond een hele specifieke aanbeveling eigenlijk, die Spaanse wet overnemen.

[0:15:04] En ik volg eerlijk gezegd het kabinetsreactie wel, want we willen inderdaad ook iets minder wettenregelgeving en niet alles hoef je overal helemaal vast te leggen in wetten.

[0:15:11] Maar ze geven wel een aantal punten waar ze misschien op zouden willen kunnen inzetten.

[0:15:15] Hoe kijken jullie en naar die Spanse wet, maar ook hoe het kabinet daarop gereageerd heeft?

[0:15:20] Mevrouww Ensink Ja, dank voor de vraag.

[0:15:22] De Spaanse wet, daar hebben wij inderdaad ook over gesproken met het Nationaal Burgerberaad.

[0:15:28] Of dat ook iets is wat er bij Nederland past.

[0:15:30] En onze ervaring is dat die verplichting niet past.

[0:15:34] We zien ook dat die vrijwilligheid juist heel goed werkt.

[0:15:38] Maar bedrijven sluiten zich bij ons als stichting aan omdat zij merken, wat ik net ook al een beetje aangaf, dat het voor hen werkt.

[0:15:47] Dat het voor hun positieve effecten heeft op klimaatwinst.

[0:15:51] Ze hebben doelen zelf ook te halen of die nou opgelegd zijn of dat die verheerlijk zijn.

[0:15:55] Maar ook gewoon domweg in financiële winst.

[0:15:59] En dat werkt op de lange termijn gewoon ontzettend goed als een bedrijf zich vrijwillig aansluit. Dan heb je een intrinsieke motivatie.

[0:16:12] Dank u wel.

[0:16:13] Mevrouw van Oosthout.

[0:16:15] Veel dank voor deze presentatie.

[0:16:18] Ik heb een vraag aan mevrouw Van Ormond van Urgenda.

[0:16:22] Het is ook al kort even gegaan over die eiwittransitie en u had het ook over de rol van agrariërs daarin.

[0:16:27] Zou u misschien nog iets verder kunnen toelichten hoe we die nog beter zouden kunnen ondersteunen om ook vanuit dat perspectief de eiwittransitie nog verder te kunnen bevorderen?

[0:16:36] MevrouWanOrmond.

[0:16:37] Een flinke inzet op de eiwittransitie draagt natuurlijk het allermeeste bij aan klimaatverandering, tenminste aan de impact verminderen.

[0:16:49] Als ik nu kijk wat het kabinet doet, dan staan sommige zaken daar haaks over op.

[0:16:55] Het lijkt dat als je nu de minister zijn stikstofbrief kijkt, dan wordt heel erg gekeken naar uitstoot per liter.

[0:17:02] Maar als je bijvoorbeeld naar uitstoot per hectare gaat kijken, het aantal hectares in Nederland is een gegeven.

[0:17:07] Als daar de uitstoot omlaag gaat, gaat de uitstoot voor Nederland omlaog.

[0:17:11] Maar er is een heel erge lobby om heel erg te meten aan de uitstroot per liter.

[0:17:15] En dan kan je meer liters produceren en de Nederland heeft daar in totaal niks aan.

[0:17:21] Maar de boeren worden wel de verkeerde kant op gestuurd.

[0:17:23] Dus we denken dat het heel erg belangrijk is...

[0:17:25] Dat je boeren gaat helpen om met minder dieren een goede boodschap te verdienen.

[0:17:30] En juist richting extensivering te sturen.

[0:17:32] Plus bijvoorbeeld meer dierenwelzijn.

[0:17:36] Daarnaast zou je boerend de constant kunnen helpen met bijvoorbeeld een heffing op vlees in supermarkten.

[0:17:41] Waardoor vleesch duurder wordt.

[0:17:42] Maar dat kan tot 800 miljoen opleveren per jaar.

[0:17:46] Als je dat nou terugstuurt naar het verdienmodel voor de boer.

[0:17:48] Om te extensiveren en meer dierwelzijnde door te voeren.

[0:17:52] Blijft het voor deboer aantrekkelijk.

[0:17:54] en krijg je wel de consument mee in een eiwittransitie en richting een gezonder voedselsysteem.

[0:17:59] Dus er zijn heel veel manieren met prijsprikkels waarmee je de boer kunt behouden en een goede boterham geven, maar toch de consiment meenemen naar een gezond voedselssysteam.

[0:18:10] Mag ik er één ding misschien aan toevoegen vanuit ons werk ook rond belonen en beprijzen?

[0:18:16] In contact onder andere met de eiwitboeren, dan heb je het over de productiezijde.

[0:18:21] Daar zou je zo'n toekosten counting methodiek heel goed op kunnen loslaten, want je kan heel goed zichtbaar maken welke waarde je toevoegt door om te schakelen naar eiwitproductie, eiwitteel.

[0:18:32] Bijvoorbeeld op het gebied van stikstofvermindering, op hetgebied van bodembescherming.

[0:18:36] En eigenlijk zou je de boeren die dat doen moeten belonen.

[0:18:39] En het geld zou je bijvoorbeeld dan uit een vleesheffing of iets in die geest kunnen halen om ervoor te zorgen dat ze die omschakeling op deze manier doen.

[0:18:48] Dat geeft een enorme boost aan de verandering als je dit soort systemen aanpakt.

[0:18:57] Dank u wel.

[0:18:57] Ja.

[0:18:57] Heer Keuze.

[0:18:59] Ja, dank u wel voorzitter en bedankt voor de mooie toelichting.

[0:19:02] Ik vervang Kamerlid Klops, die is na nestminuten ziek geworden, dus ik heb hem even, ja, vandaar val ik even in.

[0:19:12] Wel op de hoogte en ik denk supermooie interessante aanbevelingen, ook dank voor al het werk.

[0:19:17] Ik las onder andere dat er een Delta-commissaris zou moeten zijn die dan de ministeries gaat aansturen.

[0:19:26] Dan denk ik altijd achter van, daar zit natuurlijk een reden voor dat we zo iemand eigenlijk willen hebben.

[0:19:32] Dat zal denk ik in het overkoepelende zitten.

[0:19:35] Zijn daar bepaalde zaken of dingen die jullie zien van, dat is belangrijk dat je daar eigenlijk overkoopelend oog op hebt en misschien dat daarom die Delta- commissaris...

[0:19:46] aanbevolen wordt.

[0:19:50] Stelt u de vraag of zullen we even kijken wie hem wil beantwoorden?

[0:19:52] Ja, dat laatste.

[0:19:53] Ik ga even kijken.

[0:19:54] Ik had hem aangestipt, die organisatie op regie.

[0:19:57] Misschien laat ik dan de aftrap daarvoor geven.

[0:20:00] Dat je continuïteit ook langjarig hebt... zodat ondernemers, boeren, bedrijven, de verwerkende industrie... maar ook de aanbieders van voedsel kunnen anticiperen op waar je naartoe gaat...

[0:20:12] Dat is van groot belang.

[0:20:14] Dus ik zie eigenlijk de aanbeveling uit het burgerberaad vooral als een idee, en daar zijn er meer van in omloop, om ervoor te zorgen dat je die continuïteit gaat krijgen.

[0:20:24] Dat voorkomt dat je over de kabinetten heen of zelfs binnen kabinetken zich zacht en heen en weer schuift.

[0:20:30] En welke vorm zou voor mij even wat minder relevant zijn?

[0:20:34] Het feit dat je iets organiseert.

[0:20:35] Ik noemde een interdepartementale directie, een delta commissaris is een optie.

[0:20:40] Een regieorgaan is genoemd.

[0:20:42] Er zijn allerlei ideeën over vormen.

[0:20:44] Ik vind het eigenlijk onderschikt aan de principeuitspraak.

[0:20:47] Ja, we vinden dat we die continuïteit en die voorspelbaarheid moeten regelen.

[0:20:56] Ja, zeker.

[0:20:57] Ik dacht ik geef even de tijd ervoor.

[0:20:58] Maar mevrouw Van Ormond, gaat u gaan.

[0:21:00] Ja, heel kort nog even aanvulling.

[0:21:02] Wat je inderdaad ziet, als je een landbouwtransitie wil... dan liggen de kosten daarvoor heel ver bij het ministerie van LandbouW.

[0:21:10] Maar de baten liggen na een aantal jaar bij de ministeries van VWS... bij INW, bij andere ministeries.

[0:21:18] Maar dit houdt heel erg de transitie tegen...

[0:21:21] omdat er niet integraal wordt gekeken naar wat is nou het beste voor Nederland en eigenlijk zou dat van de ministerie van Financiën moeten komen, maar zo'n delta-commissaris die kijkt er natuurlijk wel veel meer met een brede blik naar en die kan gewoon kijken wat nou beter is voor Nederland.

[0:21:34] Dus dat is echt het grote voordeel van zo' n onafhankelijk instituut wat continuïteit geeft en nou integraliteit.

[0:21:42] Dank u wel.

[0:21:44] Mevrouw Ensink?

[0:21:44] Ja, op het gevaar af om in herhaling te vallen, want ik ben het met de voorgaande sprekers eens.

[0:21:49] Maar wil ik inderdaad nog heel graag benadrukken dat met name inderdade wordt bij voedsel vooral gekeken naar LVVN.

[0:21:55] Maar daarom ben ik ook blij dat we de kans hebben gekregen om hier bij KGG te zitten.

[0:22:01] Omdat dit juist over de departementen heen gaat.

[0:22:04] Dus dat zou echt wel serieus helpen als daar een regieorgaan in welke vorm dan ook voor zou bestaan.

[0:22:11] Vergeet.

[0:22:11] Dank u.

[0:22:12] En volksgezondheid wordt buiten de microfoon om nog even als toegift gegeven.

[0:22:16] Ja, geen probleem.

[0:22:18] Helemaal goed.

[0:22:19] En nooit aan de voorkant al vertellen dat het een herhaling was, want dat was het helemaal niet.

[0:22:23] Dus ik kijk even.

[0:22:26] De heer Keus heeft hier nog een vervolgvraag.

[0:22:27] Nee, goed zo.

[0:22:28] Oké.

[0:22:29] Dan kijk ik even naar de tijd en dan hebben we nog wel ruimte voor een tweede ronde.

[0:22:32] Ik kijk gewoon even of de heer Himmelet nog een vraag heeft.

[0:22:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:40] Ik denk dat er helemaal geen discussie is over, en dat zal straks ook misschien wat minder zijn dan verwacht, over de voorstellen en adviezen.

[0:22:48] Want die advieze zijn zo maatschappelijk breed gedragen.

[0:22:54] Dus ik denk dat dat wel interessant kan zijn om te kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen implementeren.

[0:22:59] En het kabinet heeft natuurlijk ook al een reactie erop gegeven.

[0:23:03] Voor ons is het altijd wel van belang dat het ook betaalbaar is op de een of andere manier.

[0:23:09] En die combinatie van aan de ene kant duurzaam beschikbaar zijn van en dan vervolgens het ook kunnen betalen.

[0:23:17] En dan gaat het ook over voedsel in bijzonder.

[0:23:19] Dat is denk ik altijd wel voor groot belang.

[0:23:21] En daarom vond ik het ook wel aardig in de brief van mevrouw Van Ormond, in ieder geval de position paper.

[0:23:28] Die het heeft over in supermarkten bijmenging van biologische zuivel.

[0:23:33] Ik dacht in relatie tot de mogelijkheden van mensen om keuzes te maken.

[0:23:40] Toen dacht ik even van hoe ziet dat er dan uit?

[0:23:42] Want dat is een idee.

[0:23:44] We hebben het in deze commissie wel eens vaker over bijmening.

[0:23:47] Zal ik maar zeggen in zijn algemeenheid.

[0:23:49] Maar bijmending van biologique zuivel in relatiën tot prijs vind ik wel interessant om iets over te horen.

[0:23:56] Mevrouw van Ormond.

[0:23:58] Dank u wel voor de vraag.

[0:23:59] Heel fijn dat ik deze vraag krijg.

[0:24:01] Ik denk dat bijmenging van allerlei producten enorm kan helpen om boeren te helpen verduurzamen.

[0:24:08] Om consumenten te laten kiezen voor biologische zuivel is gewoon moeilijk.

[0:24:13] Dat blijft steeds hangen op drie, vier procent.

[0:24:16] Maar als je nou in de gangbare stromen steeds meer een hoge percentage biologisch gaat bijmennen...

[0:24:23] en je zorgt en je betaalt dat als overheid... kunnen boeren omschakelen.

[0:24:27] En op een gegeven moment gaat het areaal van biologisch omhoog... doordat meer boeren kunnen omsschakelen, want ze hebben afzet.

[0:24:34] En uiteindelijk verliest biologis het schaannadeel wat ze nu hebben.

[0:24:40] En tegelijkertijd moet je ook reclame doen voor biologische... dat mensen ook vaker de biologige pak pakken.

[0:24:48] En als het daar genoeg is, dan kan je gaan schuiven met die stromen...

[0:24:52] En je helpt alle grote melkverzuivelaars om ook grote stromen biologisch te gaan verwaarden.

[0:24:59] Maar hetzelfde zou je bijvoorbeeld kunnen doen met delen van biologische suiker in de grote suikerstromen.

[0:25:05] In Nederlands brood, of in brood wat over het algemeen nu van graan van het buitenland komt,

[0:25:11] zou je een steeds hoger percentage Nederlands graan in kunnen mengen.

[0:25:14] Want Nederlandse boeren willen toch graag meer graan telen.

[0:25:18] Maar er zit nu helemaal geen verdienmodel achter.

[0:25:21] Dus ik raak het aan de staatsleden niet kwijt.

[0:25:24] Het gaat alleen naar veevoer, terwijl we eigenlijk juist heel veel meer graans zouden willen telen... omdat dan de pesticidegebruik in Nederland omlaag kan, de bodem wordt verbeterd.

[0:25:33] Ze moeten gewoon eigenlijk geholpen worden om naar een extensiever...

[0:25:36] bouwplanten kunnen gaan.

[0:25:38] En met bijmengen zou je boeren heel erg kunnen helpen om die grote bulkstromen in ieder geval meer om te zetten naar biologisch of in iedere geval zorgen dat boeren met die bulkstrom een betere boodschap kunnen gaan verdienen.

[0:25:49] Op allerlei manieren.

[0:25:51] Een vervolgvraag.

[0:25:53] Mag ik één korte toevegging wellicht doen op het gebied van die betaalbaarheid?

[0:25:57] Natuurlijk.

[0:25:58] Doen we dat eerst en dan gaan we daarna naar de vervolgvraag.

[0:26:00] Dan gaan we op dit punt wellicht even door.

[0:26:02] Want dat is een begrijpelijke zorg.

[0:26:04] En tegelijkertijd wil ik hem graag wat verbreden.

[0:26:07] Want betaalbarheid zal van alleen het voedselpakket...

[0:26:09] is niet een heel goede graadmeter... voor wat je totaal in de samenleving aan het doen bent.

[0:26:14] Dat zie je in al die to-cost accounting analyses.

[0:26:18] Eigenlijk moet je niet alleen naar de betaalbaarheid van het voedsel... maar ook naar de belastingbetaler kijken.

[0:26:23] En als je allerlei kosten afwentelt... dan zou je per saldo wel eens duurder uit kunnen zijn... als je het voetselpakket heel goedkoop probeert te krijgen... terwijl in de samengeving de kosten opgaan.

[0:26:34] Dus ik wil eigenlijk die oproep doen.

[0:26:36] Kijk breed naar betaalbarheid.

[0:26:38] Ja.

[0:26:40] Nog een vervolgvraag?

[0:26:42] Kort graag.

[0:26:43] Nee, dat gaan we heel even niet doen, want ik vind het heel interessant.

[0:26:46] Maar voordat ik het weet, dan zitten mensen met elkaar één-tweetjes en één-op-één discussies te voeren.

[0:26:53] Ik wil toch even de tijd wat strak houden.

[0:26:57] U heeft al twee antwoorden gekregen, dus prachtig.

[0:27:00] Dan ga ik zandoor naar mevrouw Muller.

[0:27:03] Ja, en wat ik interessant vond uit de maatregelen die uit het Klimaatberaad kwamen, stond eigenlijk best wel weinig over innovatie van alternatieve eiwitten.

[0:27:13] Hebben jullie enig idee waarom dat komt en hoe kijken jullie daar in de brede zin meer naar?

[0:27:19] Wie mag ik daarvoor?

[0:27:21] Ja, dat is wat speculatief moet ik dan wel zeggen.

[0:27:25] Ik zie heel veel aandacht juist voor innovatie in allerlei gremia waar wij ook in zitten.

[0:27:30] Misschien zelfs wel een zekere overkill van vooral de technische innovatie.

[0:27:34] En mijn vermoeden is dat als je vanuit een burgerperspectief kijkt... dan is innovatie meer een noodzaak als je een bepaalde richting opgaat en die volgt daar dan wel op.

[0:27:44] Dus ik denk niet, het staat er ook niet in.

[0:27:47] Maar het heeft minder de nadruk.

[0:27:49] En mijn vermoeden is dat de burger redelijk goed aanvult... dat je met innovatie alleen de thematiek waar we voor staan niet goed kunt oplossen.

[0:27:57] Maar dat als je de thematiek oplost, dat je ook de innovatie als het ware meetrekt... en meezuigt de goede kant op.

[0:28:03] Maar goed, dat is nogmaals wat speculatief.

[0:28:05] Mijn interpretatie van wat dat is.

[0:28:09] En dan moet je ook niet alleen maar op een onderdeel bijvoorbeeld eiwitten innoveren...

[0:28:13] Nee, breder op het voedselsysteem.

[0:28:15] En dan zuig je denk ik wel die juiste innovaties ook op bijvoorbeeld eiwit als het ware mee.

[0:28:21] Dank u wel.

[0:28:23] Mevrouw van Oosterhout.

[0:28:24] Ja, veel dank.

[0:28:26] Ik denk dat de algehele oproep vandaag is om arm nou die drie adviezen van het burgerberaad over voedselverspilling.

[0:28:31] Een van de aspecten is natuurlijk het betrekken van de hele keten.

[0:28:34] En als we kijken naar de keten zijn supermarkten daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van.

[0:28:39] Ik ben even aan het zoeken aan wie ik de vraag het beste zou kunnen stellen.

[0:28:42] Maar ik ben heel erg benieuwd naar jullie ideeën over wat we supermarkte nog meer zouden kunnen vragen.

[0:28:48] Want dat is natuurlijk een van de dingen waar het kabinet nog naar aan het kijken is.

[0:28:53] Oké, dan ga ik even... Misschien kunt u onderling even beraad hebben over wie u gaat beantwoorden.

[0:28:58] Ja, want ik wil even voorkomen dat we drie hele lange antwoorden krijgen.

[0:29:02] Ja nee, ik dacht ik trap hem heel even kort af omdat het over voedselverspilling gaat.

[0:29:08] Omdat ik graag even wil benadrukken dat de retail de eerste sector is die is begonnen met meten en met acties ondernemen op het gebied van voedselforspilling.

[0:29:15] Ze hebben daar echt flink veel stappen in gemaakt.

[0:29:18] En natuurlijk valt er heel veel te verbeteren.

[0:29:21] Dus ik hoor ook heel graag adviezen van jullie kant die wij nog niet hebben.

[0:29:24] Maar dat wil ik toch graag wel even gezegd hebben.

[0:29:31] Dat was een mooie aftrap en dan kijk ik naar het vervolg uit de richting.

[0:29:37] Ik kan er wel iets over zeggen omdat wij ook veel in ons werk met supermarkten werken.

[0:29:42] Wat je daar vooral ziet is dat via vrijwillige afspraken en vrijwillig gedragsverandering, zie de vleesreclames bijvoorbeeld.

[0:29:50] Werkt het niet.

[0:29:51] Iedereen zit in een ongelooflijk prisoners dilemma.

[0:29:54] Hoge omzet, lage marges.

[0:29:57] En als er ergens iemand afziet vrijwillig er eens

[0:30:00] van vleesreclame valt er ergens 10 miljoen vrij en wordt meteen opgepakt dus eigenlijk is in transitie denken aan de orde dat je dan met elkaar gaat proberen afspraken te maken zodat iedereen gezamenlijk dezelfde dingen gaat doen ik denk dat dat een belangrijke oproep ook aan de Tweede Kamer is die kwestie is aan de ordre we moeten afzien van individuele vrijwillige stappen maar met elkaar regelen dat je het hele speelveld met elkaar ga veranderen en verduurzamen dank u wel

[0:30:10] werkt.

[0:30:29] Heer Keuze.

[0:30:32] Ja, misschien in lijn met deze vragen ook wel.

[0:30:35] Ik zat te kijken naar... Dus we willen eigenlijk wel, wat ik lees in het rapport, keuzevrijheid eigenlijk wordt als belangrijk gezien.

[0:30:43] Maar we moeten ook toe naar een systeem, en ik hoor hier ook een integrale systeemberandering, want dan komt het los.

[0:30:50] Dan zou je dus als overheid kunnen zeggen, dat wordt regelgeving, dat kan zijn...

[0:30:54] We gaan de consument bewust maken.

[0:31:00] Het kan bij de supermarkt zitten.

[0:31:03] Dus ik zit een beetje te zoeken van waar zou je...

[0:31:06] Aan welke knoppen zou je het beste kunnen draaien om eigenlijk die gedragsverandering die iedereen eigenlijk wel wil, die ook integraal zou moeten zijn, hoe krijg je dat het beste voor elkaar?

[0:31:16] Zou dat echt zijn gewoon harde regelgeving of bewustwording, waarschijnlijk een combinatie van, maar welke accenten zouden jullie daar leggen?

[0:31:27] Ja, daar is onderling weer even wat overleg, maar mevrouw Vormond gaat ervoor.

[0:31:32] Ja, geen probleem.

[0:31:33] Het is fijn dat we het met elkaar eens zijn over het algemeen.

[0:31:40] Consumenten reageren van de prijssprikkels, dat is bekend.

[0:31:44] En supermarkten vragen eigenlijk om beleid, want die komen daar zelf niet uit.

[0:31:48] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat supermarkten op de een of andere manier worden gedwongen, of met duidelijke afspraken met elkaar, dat de consument niet meer 80% ongezonde producten in de reclame voorbij ziet.

[0:32:01] Dat niet de gezondste producten op het onderste schap liggen.

[0:32:05] Dat ongeenzonde productsen duurder worden, of dat nou eens met een vleesheffing, een suikertaks.

[0:32:10] En dat de gezonde productten, de groente en de fruit, dat die goedkoper worden.

[0:32:15] Dat is hoe je de consument echt verder krijgt.

[0:32:17] En daarna wat ik eerder zei...

[0:32:20] een programma waarin we veel meer groenten tijdens de lunch neer gaan zetten, dan krijg je ook gedragsverandering.

[0:32:27] Want anders gaan we die groentedoelen nooit halen.

[0:32:29] Dan blijven we niet aan de richtlijnen van gezonde voeding voldoen.

[0:32:34] Want in Nederland zijn we natuurlijk broodeters.

[0:32:36] We eten op bij het ontbijtbrood en met de lunchbrood.

[0:32:38] En als we dat blijven doen, dan gaan we Die groentedoele niet halen dus ik zou heel erg blij voor een groot schoolprogramma waarbij we kinderen

[0:32:45] Vanaf jongs af aan leren om groenten te eten tijdens de lunch.

[0:32:49] En dan krijg je blijvende gedragsverandering en veel gezondere kinderen.

[0:32:52] En uiteindelijk veel lagere zorgkosten voor de hele maatschappij.

[0:33:00] Dank u wel.

[0:33:01] Ik geef nog ruimte voor een laatste aanvulling, want we zitten een beetje aan de tijd.

[0:33:07] Dus ik kijk nog één keer naar u en daarna gaan we deze ronde afronden.

[0:33:13] We hebben een korte schorsing van vijf minuutjes en dan gaan we door naar de tweede ronde.

[0:33:17] Dan wil ik de gelegenheid graag te baat nemen om een illusie weg te nemen.

[0:33:22] Namelijk de illusies dat je door oproepen om consumenten zich anders te laten gedragen veranderingen kunt stimuleren.

[0:33:28] Dat werkt niet.

[0:33:30] Dat weten we op energiegebied, dat weten we ook voedselgebied wat je kunt doen.

[0:33:33] Dus een groot deel van de keuzes worden via een soort automatische piloot, de wijze waarop de schappen zijn ingedeeld, de prijsverhoudingen enzovoorts geregeld.

[0:33:42] Alleen als je op die omgeving stuurt, dan kan je de gedragsverandering zien.

[0:33:47] Die vloeit dan voort uit de verandering van de omgeveling van de consument.

[0:33:51] En ik vind over het algemeen een oproep, gij zult anders kiezen in een systeem wat die kant op gaat en dan de consumente op roepen om naar links te gaan in plaats van naar rechts.

[0:34:00] Dat is eigenlijk een, ik vind het haast bijna onethisch moet ik je zeggen.

[0:34:04] Dat werkt niet, dat gaat ook nooit werken.

[0:34:06] We zoeken echt naar de randvoorwaarden waaronder de consument zijn of haar keuzes maakt en dan kom je verder.

[0:34:19] Ja, het werd al gezegd, maar inderdaad een mooie afsluiter voor deze ronde.

[0:34:23] Heel hartelijk bedankt voor jullie aanwezigheid en bijdrage aan dit rondetafelgesprek.

[0:34:28] Zoals aangekondigd rond ik deze ronden af en schorsen we nu voor een paar minuutjes zodat de volgende sprekers plaats kunnen nemen.

[0:39:25] Een goedemorgen.

[0:39:27] Ik heropen de vergadering.

[0:39:31] We liggen mooi op schema met elkaar en we gaan beginnen aan de tweede ronde.

[0:39:35] En de tweete ronde heet Spullen gebruiken.

[0:39:38] Ik ben heel erg benieuwd naar wat de sprekers ons gaan vertellen.

[0:39:43] Ik weet dat er inmiddels drie sprekersonen aanwezig zijn.

[0:39:47] Maar ik weet ook dat we nog een vierderspreker missen.

[0:39:51] Dus we kijken nog even of zij onderweg is of toch verhinderd is.

[0:39:56] Maar ik stel voor dat we gewoon gaan beginnen met de eerste spreker.

[0:40:01] En dat is mevrouw Van der Pas.

[0:40:03] Aan u het woord.

[0:40:05] Voorzitter, dank u wel voor de uitnodiging.

[0:40:07] Ik wil beginnen met iets heel alledaags.

[0:40:10] Stel dat uw elektrische tandborstel het niet meer doet.

[0:40:14] Wat gaat u doen?

[0:40:15] Repareren, dat klinkt logisch, totdat u moet uitzoeken waar dat kan.

[0:40:20] Wat het kost, hoe lang u apparaat kwijt bent en met de hand moet gaan borstelen en of u eigenlijk nog garantie heeft.

[0:40:29] Voor hetzelfde geld wordt er dus een nieuwe tandenborstel in drie klikken bij je thuis bezorgd.

[0:40:34] En daar zit in het klein een groot deel van onze grondstofopgave.

[0:40:39] Ik ben directeur van het kenniscentrum Duurzaam Leven, voorheen Milieu Centraal.

[0:40:43] Dat wilde ik nog even melden.

[0:40:44] We gaan onze naam verhalen.

[0:40:45] Wij helpen mensen thuis met duurzame keuzes maken met onafhankelijke en betrouwbare adviezen.

[0:40:51] Het eerste inzicht dat ik u graag mee wil geven vandaag is dat de circulaire economie niet alleen bij bedrijven en producenten plaatsvindt.

[0:41:01] Ook de keuzES die mensen thuismaken zijn onderdeel van deze transitie.

[0:41:07] minder kopen, langer met spullen doen, repareren en delen.

[0:41:12] En juist daar zien we een enorme kans.

[0:41:15] Dat zien we in onze monitor Duurzaam Leven, die brengen we alle twee jaar uit... representatief onder meer dan 4.000 Nederlanders.

[0:41:22] En daar zien wij enerzijds iets hoopgevends, maar anderzijd iets frustrerends.

[0:41:27] We zien een grote bereidheid voor het maken van duurzame keuzes...

[0:41:31] We hebben dus geen draagvraagprobleem.

[0:41:33] Laat ik daar duidelijk over zijn.

[0:41:35] We hebben echt een do-uitdaging.

[0:41:38] Juist bij spullen is die kloof tussen willen en doen heel groot.

[0:41:42] Gemiddeld staat 71% van de consumenten in Nederland open voor duurzame keuzes.

[0:41:47] rondom spullen.

[0:41:48] Maar slechts een kwart doet het.

[0:41:52] In dat gat zit een enorm onbenut potentieel.

[0:41:56] Kijk naar repareren.

[0:41:57] 80% staat er voor open om een smartphone te repareren, 78% een huishoudelijk apparaat.

[0:42:04] Maar in de praktijk gebeurt dat nog veel te weinig.

[0:42:06] Waarom?

[0:42:07] Omdat repareren toch altijd duurder is en ingewikkelder is dan nieuw kopen.

[0:42:12] Of omdat mensen niet weten waar ze dat kunnen doen.

[0:42:16] En precies daar is beleid nodig om van willen naar doen te kunnen gaan en het onbenutte potentieel wat er is echt te kunnen gebruiken.

[0:42:25] En burgerberaad zag dat ook.

[0:42:27] Het advies lang levende spullen kreeg maar liefst 94% steun.

[0:42:33] Het kabinet neemt daar belangrijke stappen, daar zijn we blij om.

[0:42:36] Het zet in op betere repareerbaarheid, recht op reparatie en circulaire arbeidscentra.

[0:42:42] Maar juist op een aantal punten, maatregelen die heel direct de drempels voor ons, burgers, die dus keuze moeten maken, kunnen verlagen, zoals het reparatiefonds of het uitbreiden van het Nationale Reparateursregister, wordt het doorgeschoven.

[0:42:57] En de btw-verlaging op reparatiediensten, een langere vaste garantieperiode en de online repairdesk worden zelfs niet overgenomen.

[0:43:07] En precies daar zit mijn punt.

[0:43:09] Als we van willen naar doen willen komen, moeten we juist drempels voor mensen wegnemen.

[0:43:14] En deze maatregelen zijn echt noodzakelijk flankerende voorwaarden voor mensen om daadwerkelijk die circulaire keuzes te maken.

[0:43:23] Die bijdragen aan die circulare economie ook.

[0:43:26] En deze maatregelen moeten dus ook in samenhang worden genomen.

[0:43:30] Dus daarin gaan cherrypicken gaat ook niet werken.

[0:43:33] Dit is ook eerder gezegd, het is echt een systeem.

[0:43:36] Want zolang een nieuw apparaat goedkoper en met drie klikken morgen in huis is, blijft een groot deel van die bereidheid onbenut en zal onze economie ook lineair blijven.

[0:43:46] Maar repareren, dat wil ik ook nog even meegeven, repareren is niet genoeg.

[0:43:51] Veel aandacht gaat uit naar recycling, naar reparatie.

[0:43:56] Maar de meest circulair product is altijd nog het product dat we gewoon niet kopen.

[0:44:02] Neemkleding.

[0:44:03] De grootste heeft een enorme voetafdruk.

[0:44:06] Nederlanders kopen gemiddeld 19 stuks bovenkledingen per jaar.

[0:44:10] En 56% van de mensen staat open om dat terug te brengen naar bijvoorbeeld vijf stuk.

[0:44:15] Als we dat daadwerkelijk zouden doen, levert dat een enorme CO2-winst op, beperkt het water- en landgebruik, de inzet van bestrijdingsmiddelen en chemicaliën en verkleint ook die textielafvalberg in derde landen.

[0:44:28] Het goede nieuws is ook dat voor dit soort type keuzes mensen open voor staan.

[0:44:34] En een ander voorbeeld is delen in plaats van bezitten.

[0:44:37] Ook zo'n voorbeeld van consuminderen.

[0:44:40] Als mensen een boormachine, een hoge drukreiniger of een partytent kunnen delen... hoeven we simpelweg minder van dit soort producten te maken.

[0:44:48] Het advies kreeg van de burgerberaad 74% steun.

[0:44:52] Bijna driekwart.

[0:44:54] Veel CO2-impact en veel draagvlak.

[0:44:56] Maar wel net onder de grens.

[0:44:58] En dat is ook mijn laatste punt.

[0:45:02] Staat u niet blind op die drempel van 75% die het burgerberaat zelf heeft gehanteerd?

[0:45:10] Die grens bepaalde welke aanbevelingen formeel werden aangenomen.

[0:45:13] Maar ook voorstellen die net onder deze grens zijn en heel grote klimaatwinst hebben, zijn de moeite waard om te bekijken.

[0:45:22] Het gaat dus om een combinatie tussen draagvlak en CO2.

[0:45:26] Kortom, we hebben met het burgerberaad burgers gevraagd om mee te denken in het klimaatbeleid.

[0:45:34] Zij hebben aangegeven waar bereidheid is.

[0:45:36] Laten we dit draagvlak benutten.

[0:45:39] De volgende stap is dus niet mensen weer gaan overtuigen dat ze het moeten doen, maar daarvoor te zorgen dat ze de keuzes die ze al willen maken, dat ze die ook daadwerkelijk kunnen maken.

[0:45:49] Dank u wel.

[0:45:55] Goedemorgen, hartelijk dank dat ik namens de Consumentenbond hier mag aanschuiven.

[0:45:58] Ik heb al heel veel wijze dingen gehoord, ook in de vorige ronde.

[0:46:02] Zaken waar wij ons als Consumentenfonds ook echt bij aansluiten.

[0:46:05] En als je het hebt over wat heeft nou belang met milieu-impact... en dat is ook wat ik vandaag met u wil delen... dan is het inderdaad het langer gebruiken van spullen.

[0:46:14] Dus wij herkennen helemaal...

[0:46:15] Dat dat een hele belangrijke invloed gaat hebben op onze strijd tegen klimaatverandering.

[0:46:21] Het is ook iets wat de Consumentenbond nadrukkelijk test.

[0:46:23] De levensduur van spullen.

[0:46:25] Wij hebben in testlaboratoria, laten wij strijkeizers een leven naboodsen door continu te strijken en even af te koelen en weer te striJKen om echt

[0:46:34] na te bozen hoeveel jaar, zoals strijkijzer dan meegaat.

[0:46:39] Een aantal zaken zou ik even specifiek willen aantippen.

[0:46:42] Dat is behoud de sterke Nederlandse garantie.

[0:46:46] Maak duidelijk voor consumenten... hoe lang producten redelijkerwijs zouden moeten meegaan.

[0:46:50] Zorg dat garantierechten ook in de praktijk worden nageleefd.

[0:46:53] Daar gaat het echt heel vaak mis.

[0:46:55] Zorgen dat producten dat werk te repareren zijn.

[0:46:58] Dat sluit ik me ook echt aan bij mijn buurvrouw.

[0:47:01] En maak reparatie buiten de garantie betaalbaar en toegankelijker...

[0:47:04] Even over de Nederlandse garantie.

[0:47:06] Wij hebben in Nederland echt een hele goede garantiewetgeving.

[0:47:10] Wij zouden daar in beginsel niet aan willen toornen.

[0:47:12] Wij kunnen ons echt voorstellen dat als we voor een aantal producten de garantietermijn verhogen na zes jaar, dat dat voor heel veel producten ook echt een voordeel zou zijn voor de consumenten.

[0:47:22] Dat dat echt vooruitgang zou betekenen.

[0:47:24] Tegelijkertijd denken we ook aan wasmachines.

[0:47:26] zou niet maar 6 jaar moeten meegaan.

[0:47:28] En zo zijn er talrijke andere producten aan te wijzen... waarvan 6 jaar eigenlijk gewoon niet zou moeten overeenkomsten... en niet overeen komt met een redelijk gebruikstuur.

[0:47:39] Dus wij zouden daar wel voorzichtig en terughoudend mee zijn... met zo'n vaste garantietermijn.

[0:47:43] Onze garantiewetgeving gaat uit van redelijkheid en bellelijkheid... conformiteit, wat mag je verwachten.

[0:47:48] En eigenlijk is dat wat we aan consumenten zouden moeten geven... en waar fabrikanten zich dus ook aan zouden houden...

[0:47:54] Waar het echt fout gaat, is dat het nu niet duidelijk is voor consumenten.

[0:47:58] Of waar we echt wat te verbeteren hebben, laat ik het zo zeggen.

[0:48:01] Is dat consumentnen nu eigenlijk niet goed weten waar ze redelijkerwijs recht op zouden moeten hebben.

[0:48:08] Er is een gebruikstuurtabel.

[0:48:11] Eigenlijk kent niemand die.

[0:48:12] Voordat ik bij de Consumentenbond werkte, kende ik die ook niet.

[0:48:15] Die is heel erg verouderd.

[0:48:17] Die is nu op productcategorie, maar hij is ook naar prijs.

[0:48:21] En wij zien daar ook wel verschillen in.

[0:48:24] Een prijs hoeft niet bepalend te zijn voor de verwachting die je moet hebben van een koffiezetapparaat of van een waterkoker.

[0:48:31] Soms zijn goedkope producten gewoon veel beter, maar dan missen ze features.

[0:48:35] Of soms zijn duurde producten heel moeilijk te repareren omdat de batterij niet te vervangen is.

[0:48:40] Dus zeg maar hoe de gebruiksduurtabel nu is, die combinatie van

[0:48:43] aankoopbedrag en categorie.

[0:48:47] Wij zouden daar in de toekomst toch anders naar kijken dan de garantierechten in de praktijk.

[0:48:52] Wij doen jaar op jaar of misschien om de twee jaar onderzoek

[0:48:55] naar hoe worden garantierichten in de praktijk ook echt uitgevoerd.

[0:48:58] En dan zijn we aan het mystery shoppen, is op zich natuurlijk een heel leuk en spannend onderzoek.

[0:49:02] Maar de resultaten zijn al jarenlang gewoon echt bedroevend.

[0:49:05] Want consumenten worden met een kluitje in het riet gestuurd als een apparaat ouder is dan twee jaar.

[0:49:10] Dan zegt eigenlijk de retailer, ik kan niks meer, verwijs naar de fabrikant.

[0:49:14] En dat is gewoon echt niet hoe het zou moeten.

[0:49:16] Als deze garantieregels die er zijn...

[0:49:20] Veel nadrukkelijk worden nageleefd.

[0:49:22] Dan gaan fabrikanten ook echt zorgen dat apparaten ook binnen de garantietermijn en buiten...

[0:49:30] qua conformiteit gewoon worden gerepareerd of vervangen.

[0:49:33] Dus krijgt de consument ook echt waar hij recht op heeft.

[0:49:35] Dus daar zou echt naar moeten worden gekeken.

[0:49:38] Zorg dat producten het laatst werk te repareren zijn.

[0:49:41] Als Consumentenbond en andere consumentenorganisaties in Europa... onderzoeken we ook echt de repareerbaarheid van producten.

[0:49:48] Dus nemen we repareervarheid ook mee in onze testen.

[0:49:51] En als je een batterij niet te vervangen is.

[0:49:53] Maar ook als iets gewoon eigenlijk niet betaalbaar is.

[0:49:55] We hebben recent koffiezetapparaten bekeken... en het vervanger van de kam was soms gewoon nog duurder dan een heel nieuw apparaat kopen.

[0:50:02] Zolang dat soort praktijken er zijn, wordt het voor consumenten gewoon heel lastig... om die reparatie ook echt als een serieus alternatief te overwegen.

[0:50:11] Maar heel vaak zijn ook reparatieonderdelen gewoon niet of nauwelijks verkrijgbaar.

[0:50:15] De nieuwe wetgeving helpt echt dat wij zien...

[0:50:17] Dat met ecodesign en right to repair rondom smartphones.

[0:50:22] Dat er echt verbetering heeft plaatsgevonden.

[0:50:24] Verkrijgbaarheid, betaalbaarheid van reserveonderdelen neemt toe.

[0:50:27] En ook reparatiehandleidingen.

[0:50:29] Dus wetgeving helpt echt.

[0:50:32] En dan het laatste.

[0:50:34] Ook buiten wat je als consument redelijke wijze mag verwachten van je wasmachine.

[0:50:38] Of wat dan ook.

[0:50:39] Moet de reparatie natuurlijk wel haalbaar zijn.

[0:50:42] Dus aansluit ook wat mijn buurvrouw aangeeft.

[0:50:44] Zorg dat het gemakkelijk is om.

[0:50:46] en betaalbaar is om iets te repareren.

[0:50:48] Consumenten willen echt, ook in onze onderzoeken blijkt keer op keer... en de percentages zijn echt vergelijkbaar... tussen 70 en 80 procent van de mensen wil duurzamer leven.

[0:50:57] Maar dat kan alleen als we echt ook aan de aanbodkant dingen veranderen.

[0:51:00] Een consument heeft echt wel vrije keuze...

[0:51:03] Maar die vrije keuze heeft echt wel echt maar toch maar een beperkte werking.

[0:51:06] Consumenten zeggen vaak lever bepaalde dingen gewoon niet meer in of biedt bepaald producten niet meer aan.

[0:51:13] Ook als het gaat over bijvoorbeeld wat in de vorige blok aan de orde kwam.

[0:51:17] Melk, als je zegt van we verhogen met elkaar gewoon de drempel van de soort melk die in de supermarkt kan.

[0:51:23] Maar dat geldt ook voor producten.

[0:51:24] Zorg gewoon dat bepaalde producten gewoon niet mehr verkrijgbaar zijn.

[0:51:26] Haal die hele verleiding weg.

[0:51:28] Consumente willen echt hun leven verbeteren, maar ze hebben echt hulp nodig.

[0:51:32] Dat was het.

[0:51:36] Dank u wel.

[0:51:37] En dan mevrouw Kruk.

[0:51:39] Ja, dank je wel.

[0:51:40] Het nadeel van als derde spreek is dat soms het gras al deels voor je voeten weggemaaid is.

[0:51:45] Ik ben Klaske Kruk, ik ben directeur van de Nederlandse Vereniging Circulaire Economie en met meer dan duizend bedrijven helpen wij eigenlijk heel erg die klimaatdoelen dichterbij komen, maar ook de autonomie en het verdienvermogen van Nederland te realiseren.

[0:51:59] We hebben een brief geschreven met vijf punten daarin, waarvan ik er drie even wil toelichten.

[0:52:06] Garantie, het is blijkbaar ons favoriete onderwerp, is er eentje van.

[0:52:11] Maar ook een investeringsfonds en betere financiering voor circulaire bedrijven is er een.

[0:52:16] Er is al heel veel gezegd over die garantie natuurlijk.

[0:52:20] Het burgerberaad was er ook, denk ik, daarom enthousiast over.

[0:52:23] 94% van de respondenten werd heel erg blij van betere garantie.

[0:52:30] Ik zal er niet heel veel aan toevoegen of in herhaling vallen... maar een van de dingen die we nu heel erg zien... is dat de bewijslast bij consumenten ligt...

[0:52:42] En om te laten zien dat een product ook daadwerkelijk bij aankoop schade had.

[0:52:49] En wij zeggen eigenlijk dat zou veel handiger zijn als je dat na twee jaar opschuift en ook dat die bewijslast bij de producent komt te liggen.

[0:52:57] En wat mijn buurvrouwen ook al zeiden, we hebben best wel een goed garantiesysteem in Nederland, maar het is voor heel veel van die consumenten dus niet duidelijk.

[0:53:06] wat een redelijke levensduur is.

[0:53:10] Dus een telefoon, die is dus misschien wel meer dan twee jaar... kan je daar garantie op hebben.

[0:53:17] Dus dat is één ding.

[0:53:19] Een ander punt is het investeringsfonds waar ik het graag over wil hebben.

[0:53:23] In het burgerberaad werd gesproken over een reparatiefonds.

[0:53:26] Daar zijn we eigenlijk hartstikke fan van.

[0:53:29] Dat vinden we een goed punt.

[0:53:31] 94% van de respondenten vond hem ook echt heel positief...

[0:53:35] Dus dat vinden we mooi.

[0:53:37] Tegelijkertijd leggen we daarbij ook heel veel zorg bij de consument, terwijl de producent natuurlijk ook ervoor kan zorgen dat het product beter wordt of beter wordt ingezameld.

[0:53:51] En dat is de reden dat wij ook sterk pleiten voor een investeringsfonds wat voor producenten wordt ingezet.

[0:53:59] Dus met dezelfde UPV heb je een tariefdifferentiatie.

[0:54:03] Daar kan je in differentiëren en komt er meer geld vrij.

[0:54:06] En dat kan je dan bijvoorbeeld inzetten voor betere inzamelingssystemen... of voor herbruikbare verpakkingen en heel veel oplossingen die er al zijn.

[0:54:15] En daarmee ga je ook de industrie verbeteren... en circulaire partijen die al heel veel aanbod hebben... en vaak nog een probleem hebben in de vraagcreatie, heel erg helpen.

[0:54:27] Dus wij pleiten voor een investeringsfonds, ook voor circulaire bedrijven en partijen die daarin willen verbeteren.

[0:54:34] Dan het laatste punt van mij, betere financiering voor circulare bedrijfen.

[0:54:41] Dat was een ander punt van het burgerberaad.

[0:54:42] 83% vond dit een heel goed idee.

[0:54:47] Daar zijn we natuurlijk ook ontzettend voor.

[0:54:49] Met name ook omdat we het geld voor circuläre economie, als het gaat over publieke middelen...

[0:54:54] Elk jaar zien teruglopen.

[0:54:56] En wij hebben daarom ook met een hele brede coalitie van zeven buiten onszelf, zeven andere brancheorganisaties van VNO-NCW tot de Jonge Klimaatbeweging eerder dit jaar ook gepleit.

[0:55:09] voor meer publieke middelen in die circulaire economie.

[0:55:13] Anderhalf miljard zeggen wij dat daar nodig is.

[0:55:15] We hebben daar een brief over geschreven en zijn daar ook over in gesprek met de ministers.

[0:55:21] En daar zitten vijf punten in hoe we zorgen dat er ook echt met de bestaande middellen beter ingezet worden om circulair in te zetten.

[0:55:29] Eentje daarvan is de onrendabele topfinanciering.

[0:55:33] Dat is iets wat de duurzame energie ontzettend heeft geholpen.

[0:55:36] De afgelopen tien jaar hebben we vier keer meer zon, wind, geothermie enzovoort gekregen.

[0:55:44] Onder andere ook door die onrendable topfinancierings.

[0:55:47] Dat is iets wat we ook heel erg zien zitten voor circulaire economie.

[0:55:52] Naast dat het voor ons, wat ons betreft... dat is een ander punt uit die vijf punten, ik zal ze niet allemaal toelichten... ook zeggen dat de subsidies die er beschikbaar zijn... ook veel beter ingezet moeten worden voor circulare economie... en dat potten die nu dit jaar bijvoorbeeld niet open zijn gegaan... ook wel volgend jaar weer open gaan, want die hebben we keihard nodig.

[0:56:15] Dank u wel.

[0:56:17] Dan kijk ik naar de andere kant, naar de leden voor de eventuele vragen.

[0:56:21] We liggen mooi op schema, dus ik hoop ook weer nu twee van die vraagrondes te kunnen doen met u.

[0:56:26] De heer Jumelet.

[0:56:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:30] Dank ook voor deze bijdrage en de positions paper die u ook hebt gestuurd.

[0:56:36] Het recht op reparatie hoor ik.

[0:56:40] Ik hoor ook het systeem.

[0:56:42] Ik begrijp dat het kabinet inderdaad ook zegt van het recht op repareerbaarheid, dat willen we ook met elkaar vormgeven.

[0:56:49] En dat is ook Europees natuurlijk al geregeld, dus dat gaan we ook doen.

[0:56:52] Vervolgens had de mevrouw krukkeld over het reparatiefonds.

[0:57:00] Dat wordt later besloten, dat is een reactie van het kabinet.

[0:57:08] Maar er zit ook iets in van wat u zelf ook zei, de verplichting voor producenten om een infrastructuur te bouwen, een systeem te bouden.

[0:57:17] Wat heeft nou de voorkeur?

[0:57:19] Is het nou beide of heeft het zoiets van laten we bij de producentes vooral aankloppen?

[0:57:24] Want bijvoorbeeld een repaircafé, dat kennen we allemaal wel denk ik.

[0:57:29] Maar je kunt natuurlijk nog veel meer dingen doen.

[0:57:30] Dus waar gaat de voor keur naar uit?

[0:57:32] En dat kijk maar even naar mevrouw Kruk.

[0:57:34] Ja, wat we zien in de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid is dat je als producent geld moet betalen om je producten terug te laten komen.

[0:57:45] En in eerste instantie daarin zien is dat wat wij heel graag willen is dat als je slechte kwaliteit producten aanlevert dat je dus ook meer kosten hebt voor de UPV.

[0:57:55] Dat stimuleert circulaire partijen.

[0:57:57] En als je daar dus extra geld mee kunt creëren... kan je dat heel goed inzetten om bestaande middelen beter... of circulaire partyen die al bestaand oplossingen hebben... om die te stimuleren en die markt te vergroten.

[0:58:11] En dus ook te zorgen dat de inzamelingssystemen worden verbeterd.

[0:58:14] Dus ik denk dat daar met name, dan pak je het probleem echt bij de kern aan... onze voorkeur zou liggen...

[0:58:21] En tegelijkertijd, je ziet bijvoorbeeld in Frankrijk, dat weten jullie misschien ook allemaal wel, maar je ziet in Frankrij dat zulke soorten reparatiefouches op zich wel zin hebben.

[0:58:30] Maar ja, je kunt geld natuurlijk niet twee keer uitgeven.

[0:58:33] Maar ik zou zeggen, ik denk dat als, en dat sluit ook aan bij voorgesprekers, als je het aanbod echt goed neerzet, dan heeft de consument natuurlijk ook veel minder keuze.

[0:58:43] En dat vindt de consiment ook prettig, want...

[0:58:45] Je wil niet de hele tijd met een draaiboek staan in de winkel om te kijken wat de beste keuze is.

[0:58:51] Je moet gewoon door naar de crash of naar weet ik veel wat en dan wil je gewoon een goed product hebben.

[0:58:56] Dus dat heeft onze voorkeur.

[0:59:01] Dank u wel.

[0:59:03] Mevrouw Muller.

[0:59:04] Ik heb een vraag voor mevrouw Molenaar.

[0:59:07] U refereerde naar duidelijk maken hoe lang een product moet meegaan.

[0:59:12] En dat u zelf ook niet zo goed wist hoe lang het product eigenlijk moet meegaan voordat u er zelf mee ging werken.

[0:59:20] En ik heb zelf ook eigenlijk helemaal geen idee.

[0:59:23] TechniekNL had dat in 2014 ontwikkeld.

[0:59:27] Ik weet ook niet of het vanuit de Rijksoverheid moet komen, maar wie is de meest logische eigenaar van zo'n tabel om die up te daten?

[0:59:36] Want 2014 voelt inderdaad als heel erg lang geleden.

[0:59:39] Mevrouw Molenaar, ja, die vraag is voor u.

[0:59:44] Inmiddels wordt er wel gepraat over een nieuwe tabel en dat onder meer door Techniek Nederland, maar ook door ons, maar auch door de ACM, de Autoriteit Consumentenmarkt.

[0:59:54] En ik denk ook echt dat het een gedragen instrument moet zijn en uiteraard moeten ook fabrikanten

[1:00:00] En zich erachter scharen.

[1:00:01] Overigens dat nu ook de groep die zich het meest verweert tegen zo'n tabel.

[1:00:06] Als consumenten weten wat ze kunnen verwachten.

[1:00:09] Dan is het gemakkelijker om een beroep te doen op garantie.

[1:00:11] En het dwingt fabrikanten automatisch ook om hun producten te verbeteren.

[1:00:16] Als ze eigenlijk standaard onder de gebruikstuur uit de tabel uitkomen.

[1:00:21] En voor die tijd uitvallen.

[1:00:23] Dus het heeft meerdere effecten.

[1:00:25] Maar het is wel iets wat je breder moet doen dan vanuit één organisatie.

[1:00:28] Maar hele goede vragen.

[1:00:31] Een korte vervolgvraag.

[1:00:33] Eens.

[1:00:34] En is er iets vanuit de politiek dat wij zouden kunnen doen om dit proces te helpen?

[1:00:37] Of zegt u nee, we lopen dit proces nu, blijf er maar even bij weg.

[1:00:43] Waarschijnlijk kan de politie wel helpen, maar ik moet wel het antwoord schuldig blijven hoe precies.

[1:00:47] Maar daar ga ik dan graag met mijn collega's over nadenken hoe ik die vraag goed kan beantwoorden.

[1:00:52] Ik kan het nu even niet precies aangeven.

[1:00:56] Mooi.

[1:00:57] Voordat ik naar mevrouw Van Oosthout ga, wil ik even laten weten, dus tijdens dat ook mevouw Bakia inmiddels is aangeschoven.

[1:01:03] Heel fijn, van harte welkom.

[1:01:05] Ik stel voor dat we deze vraagronde even afmaken en tot ik daarna u het woord geef voor een korte toelichting.

[1:01:10] En dan kunnen we even veel vragen aan u gericht ook meenemen in de tweede ronde.

[1:01:13] Ja?

[1:01:14] Oké.

[1:01:15] MevrouWanOosthoud.

[1:01:16] Ja, dank u wel.

[1:01:17] Ik heb een vraag voor mevrouw Van der Pas.

[1:01:20] In uw bijdrage had u het over het stimuleren van delen.

[1:01:23] Daar ben ik zelf een groot fan van.

[1:01:24] Maar heeft u daar ideeën bij hoe we dat nog verder zouden kunnen stimuleren?

[1:01:30] Ja, goed om inderdaad niet alleen over repareren te hebben... maar hoger op de airladder.

[1:01:36] Dus richting delen, dus niet kopen.

[1:01:39] Ja, delen kan je natuurlijk bevorderen door initiatieven... als buurtschuren, et cetera.

[1:01:45] Dus daar hoeft ook niet direct regelgeving bij te komen.

[1:01:47] Maar wat je dus toch probeert op een lokaal niveau... ja, we hoeven niet allemaal een boormachine... en de tuinapparatuur in onze schuur te hebben staan.

[1:01:56] Dus...

[1:01:57] Dus initiatieven en inspiratie om dit soort dingen te doen is ontzettend belangrijk.

[1:02:02] En dat is ook direct mijn oproep, want ik hoor heel veel over producten en dat moet ook gebeuren.

[1:02:09] Maar als je een systeemverandering wil in de circulaire economie, zal je dus ook flankerend beleid aan de andere kant moeten hebben.

[1:02:16] Het gaat niet alleen om het verbeteren van de producten, ook heel belangrijk, maar we zullen dus ook aan de kant van...

[1:02:22] Consumenten bewust ervan maken en ze helpen, handelingsperspectief geven, ook dit soort flankerende maatregelen moeten nemen.

[1:02:32] Dank u wel.

[1:02:33] De heer Keizer.

[1:02:35] Ja, dan toch nog wel even ingaande op de producten.

[1:02:38] Ik vind het wel een goed punt hoor.

[1:02:43] Ik vond dat mevrouw Kruk het heel mooi zei.

[1:02:46] Als consument wil je eigenlijk niet, je wilt gewoon een goed aanbod hebben en je wilt niet hoeven kiezen wat is nou een goed product wat lang meegaat en wat is een beetje het equivalent van fast fashion bijvoorbeeld.

[1:02:59] Dus één keer gebruiken en je gooit eigenlijk weer weg, niet te repareren.

[1:03:03] Ik zie daar best wel wat consensus bij iedereen wel.

[1:03:07] En tegelijkertijd zie ik bijvoorbeeld wel echt uitdagingen.

[1:03:11] Dus je hoort vaak op verjaardagen bijvoorbeeld dat vroeger eigenlijk producten beter waren.

[1:03:18] Het ging langer mee.

[1:03:18] Denk bijvoorbeeld bij smartphones aan de oude Nokia's.

[1:03:21] Nou, die werken bij wijze van nog steeds.

[1:03:24] En nu hebben we smartphones die... Elk jaar komt er weer een nieuwe flagship model uit.

[1:03:29] Consumenten, ik hoorde het net ook al, willen wel verduurzamen.

[1:03:32] Maar toch doen we eigenlijk allemaal wel een beetje mee aan weer die nieuwe telefoon kopen.

[1:03:36] En tegelijkertijd zie je ook dat softwarematigheid wordt wat smarter allemaal, maar tegelikertijd zorgt dat er juist voor dat het kan zijn dat na één of twee jaar de telefoon die misschien technisch goed is, achterhaald is.

[1:03:51] Je kan het dan misschien wel repareren, maar het is niet te repareren dat hij wat trager is of niet de laatste widgets heeft.

[1:03:58] Dus hoe zouden we ook daarmee kunnen omgaan?

[1:04:01] Want ik denk dat iedereen wel de wil heeft, maar dat het aanbod nu zo ingeregeld is, ook juist door de softwarekanten, omdat het wat slimmere producten zijn, is dat nog moeilijker te sturen.

[1:04:14] Kunnen we daar als overheid bijvoorbeeld wat mee?

[1:04:16] Ik weet op Europa speelt dat hier natuurlijk wel wat, maar zouden wij als Nederlandse staat daar iets mee kunnen?

[1:04:23] En aan wie stelt u de vraag?

[1:04:25] Want, ik wil ook de tijd een beetje bewaken.

[1:04:27] Ik denk mevrouw Kruk had daar net al een beetje... Ja, die heeft al heel slim de microfoon aangezet.

[1:04:35] Ik wil wel.

[1:04:36] Gaat u gang.

[1:04:37] Ja, er zijn denk ik dat een van de dingen die ook in het burgerberaad stonden was natuurlijk dat we, dat is afgewezen door de overheid, maar dat we ook bepaalde producten zouden kunnen weren in Europa.

[1:04:48] Dat kan natuurlijk niet per se, daar heeft de overiteit gelijk in.

[1:04:52] Tegelijkertijd kun je dus wel criteria vaststellen op bijvoorbeeld milieuaspecten of op kwaliteit van producten.

[1:05:02] En dat zou je misschien wel heel erg graag willen, want het is precies wat u zegt.

[1:05:07] Wat we nu krijgen is dat onze markt overspoeld raakt met slechte kwaliteitsspullen die heel snel stuk gaan, maar wel goedkoop zijn.

[1:05:13] En wat we willen is, we moeten natuurlijk niet naïef zijn... ...we moeten ervoor zorgen dat we in Nederland of in Europa... ...hele goede kwaliteit producten houden.

[1:05:21] En op die basis dus toch zorgen... ...dat we bepaalde productcategorieën... ...op die basis kunnen proberen te weren.

[1:05:30] En een andere, u noemde hem eigenlijk zelf ook al...

[1:05:32] ...is dat er natuurlijk de ISPR aankomt.

[1:05:34] Dat is een Europese wet.

[1:05:36] Daar worden per productcategorie allerlei dingen in besloten... ...over hoe de kwaliteit moet zijn.

[1:05:43] Dat gaat ontzettend helpen.

[1:05:44] Maar daar hebben we als Nederlandse overheid ook een grote rol in te spelen.

[1:05:48] We hebben een horizontale requirement ook bijvoorbeeld.

[1:05:53] Die wordt dit jaar vastgesteld.

[1:05:55] Dus we kunnen als Nederland in Europa daar heel veel verschil in maken... ...door te gaan zorgen dat we...

[1:06:01] daar ook echt kwaliteitseisen opnemen, zodat we die kwaliteiten die we eigenlijk allemaal zo graag willen en die ook bij circulaire economie hoort, kunnen borgen.

[1:06:10] Dus ik denk dat dat twee hele grote aangevingspunten zijn.

[1:06:14] Dank u wel.

[1:06:15] Ik zie dat er ook nog wat aanvindingen komen.

[1:06:17] Allereerst van mevrouw Van der Pas.

[1:06:19] Heel kort, dat is belangrijk, maar ook marketing en reclame.

[1:06:23] We hebben het natuurlijk heel vaak over fossiele reclamen, maar dat geldt hier natuurlijk ook.

[1:06:27] Marketing zorgt ervoor dat er verleiding is en dat u weer die nieuwe telefoon wil hebben.

[1:06:34] Dat is ook wel iets wat je natuurlijk kunt reguleren, als je dat zo wil.

[1:06:40] Mevrouwen Modenaar.

[1:06:42] Ik zou even aan willen sluiten bij mijn buurvrouw, mevrouwe Kruk, over de Europese wetgeving.

[1:06:47] Vanuit Nederland beïnvloeden wij natuurlijk uiteraard de Europse wetgeing ook via uw collega's.

[1:06:53] En het gaat echt productcategorie voor productcategory voordat wetgeging van toepassing is.

[1:06:58] En dat zou echt veel sneller moeten.

[1:07:00] Het gaat nu heel langzaam.

[1:07:01] En we zien bij productcatergorieën waar die wetgeven van toewassing is, wat gaf ik net ook aan, is de beschikbaarheid van onderdelen enorm toegenomen.

[1:07:09] En reparatiehandleiding.

[1:07:11] En wat ook gaat helpen, is als er veel meer standaardisatie komt.

[1:07:15] Het heeft oeverloos geduurd voordat we allemaal dezelfde opladers hadden.

[1:07:19] Dat is allemaal tegen lobby van de industrie.

[1:07:21] Want de industie heeft gewoon echt baat bij het verkopen van zoveel mogelijk spullen.

[1:07:24] En daar kunnen we echt vanuit Nederland richting Europa heel veel invloed uit oefenen.

[1:07:28] Dus alstublieft.

[1:07:33] Dank u wel.

[1:07:34] Dan ga ik nu naar mevrouw Bakia voor haar kort toelichting namens Stichting Hergebruik Nu.

[1:07:42] Gaat u graag.

[1:07:44] Hi iedereen, mijn naam is Tine Bakia van Stichtingen Hergebreuk Nu.

[1:07:47] Wij zijn een brancheorganisatie die zich inzet voor de Nederlandse hergebruikssector.

[1:07:52] We hebben het met name over hergebuik in de foodservice, in de vorm van bakjes en bekertjes, maar ook in e-commerce als herbruikbare verzendverpakkingen.

[1:08:00] En dat doen wij om betere educatie te creëren, betere awareness en om eigenlijk een unified stem te vormen in dit soort ruimte.

[1:08:10] Onze positie is eigenlijk dat we verwachten van de overheid dat er meer steun komt in de vorm van handhaving van beleid wat er eigenlijk al gold in 2024.

[1:08:21] Namelijk een algeheel verbod voor wegwerp met plastic bij consumptie ter plaatse.

[1:08:27] Zoals in omgevingen zoals deze, kantoren, restaurants.

[1:08:31] Waar we ook voor pleiten is dat er, net zoals ook in Frankrijk gedaan wordt, in het doorontwikkelingstraject van de UPV, dat er ook echt een vast aandeel van de EPR-bijdrage wordt ingezet voor de hergebruikssector.

[1:08:45] En ook dat er betere kwaliteitseisen komen om ons eigenlijk te beschermen tegen goedkope import, dat labels krijgt van duurzame verpakkingen en vervolgens hier ook in het milieu en de verbrandingsoven eindigen.

[1:08:59] Helder, dank u wel.

[1:09:01] Dan kijk ik naar de heer Jumelet of hij al een vraag heeft.

[1:09:05] We hoeven het niet op volgorde te doen.

[1:09:06] Als iemand zegt ik heb al vast een vraag, dan kan dat ook.

[1:09:09] Maar de heere Jumlet is gewoon zover.

[1:09:13] Ik dacht dat u me ging overslaan.

[1:09:15] Dat was ik zeker niet van plan.

[1:09:17] U zat er zo ontspannen bij dat ik even dacht...

[1:09:20] Maar natuurlijk heeft u een vraag.

[1:09:22] Dat gebeurt vaker trouwens.

[1:09:26] Ik wil toch even nog over dat delen een vraag stellen.

[1:09:30] Ja.

[1:09:30] Ik kom uit Drenthe.

[1:09:33] Het gaat helemaal niet over nieuwe dingen.

[1:09:35] Want delen is eigenlijk van ouds goed gebruik.

[1:09:39] Boermarken zijn zo'n vehikel in gemeenschappen... waar je met elkaar grote apparaten samen aanschafte als boerenbedrijven... om samen de oogsten binnen te halen.

[1:09:53] Dus er worden ook van dat soort ervaringen geleerd.

[1:09:57] Want het gaat natuurlijk niet alleen maar over...

[1:09:59] klimaatwinst, maar het gaat ook over gemeenschap, het gaat over sociale cohesie en dat soort dingen.

[1:10:04] Dus de vraag die ik zou stellen is, we hebben natuurlijk die adviezen nu allemaal liggen, die gaan heel erg over klimaat, maar misschien kan de andere invalshoek ook wel interessant zijn om draagvlak te krijgen voor dit soort delen, ook het nieuwe delen wat we voor ogen hebben.

[1:10:21] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:10:24] Mevrouw van der Pas.

[1:10:26] Het laatste wat u zei, ik denk, daar is al draagvlak.

[1:10:29] Dus dat is wel goed om ons te realiseren.

[1:10:31] Dus er is heel veel bereidheid en openheid om om te delen.

[1:10:35] En zeker de impact van delen heeft natuurlijk ook... als we onze achtertuinen openen en met de grasmaaier van de een naar de ander gaan... bevordert natuurlijk dat sociale interactie.

[1:10:49] Dus het is zeker ontzettend goed om te doen, maar...

[1:10:52] Als je de dure boormachine gaat uitlenen, moet je natuurlijk ook gaan kijken hoe zit dat met verzekering.

[1:10:58] En daar kunnen we natuurlijk wel wat faciliteren.

[1:11:02] Want het is makkelijker gezegd, een hamer wil je nog wel uitlener, maar een dureboormachine is misschien wel lastig.

[1:11:08] Dus daar moet je wel naar kijken, naar dit soort aspecten.

[1:11:14] Nou, ik probeer ook terug te grijpen op die boermarken.

[1:11:17] Weet u waarom?

[1:11:19] Soms wordt het klimaatbeleid nog wel eens, ik niet hoor, weggezet als linkse hobby.

[1:11:25] Terwijl je, als je gewoon kijkt naar hoe het een heel aantal jaren geleden was, maar op een aantal plekken nog steeds is, kun je dat juist ook gebruiken om juist meer draagvlak, als er al draagvlok is prima, maar nog meer draakvlak voor nieuwe initiatieven te krijgen.

[1:11:38] Dus dat zou mijn opmerking zijn.

[1:11:40] Zeker.

[1:11:42] Dat wordt bevestigd, zie ik.

[1:11:45] Dus dat is denk ik een mooie overeenkomst.

[1:11:48] Mevrouw Muller.

[1:11:50] Ja, ik heb een vraag over een beetje de import vanuit vooral, laten we zeggen, gewoon China.

[1:11:56] Van goedkope spullen die na twee keer kapot zijn.

[1:11:59] En mevrouwe Bakia, volgens mij u reageerde ook al naar.

[1:12:02] Hoe zou die handhaving hierop beter ingevuld kunnen worden?

[1:12:05] Moet dat Europees, moet dat in Nederland gebeuren?

[1:12:07] Hoe zou je dat voor zich zien?

[1:12:10] Ja, allebei.

[1:12:11] Ik denk zeker ook op Europees niveau.

[1:12:12] En daar wordt natuurlijk ook over gesproken, ook in delegated acts die nog komen van de PPWR.

[1:12:17] Maar ik denk ook zeker in Nederland dat we daar een rol in kunnen spelen.

[1:12:20] Bijvoorbeeld al door self-reporting, wat sowieso gedaan zou moeten worden door bijvoorbeeld de foodserviceindustrie.

[1:12:25] Als het gaat over de type verpakkingen die zij inzetten op basis van de sales die zij hebben gedraaid.

[1:12:30] Waar het bijvoorbeeld ook niet op gehandhaafd wordt.

[1:12:32] En ik denk het voorbeeld dat we nu hebben gezien met het ILT, die naar McDonald's is gegaan en daar ook heeft aangegeven van op het moment dat jullie niet die transitie maken, dan hangt de dwangsom boven jullie hoofd.

[1:12:44] Dat is gewoon super effectief.

[1:12:45] En als we kijken naar alle

[1:12:46] Organisaties die bij ons zijn aangesloten en hebben het over de wasstraten die de bakjes en bekertjes wassen tot aan de systemen die hergebruik faciliteren.

[1:12:54] Die hebben allemaal een enorme boost ook weer gekregen doordat andere bedrijven dat dan zien en denken oké wij moeten hier ook echt mee aan de slag.

[1:13:02] Dus ik denk dat dat een heel uitstekend voorbeeld is waarin er wel is gehandhaafd en je gelijk ziet wat er voor trickle down effect dat heeft in de industrie.

[1:13:09] En ik denk inderdaad, als je daar dus ook een stuk zelfreporting aan toevoegt, wat dus ook gecontroleerd wordt dat dat goed wordt gedaan, dat dat in ieder geval een vrij laagdrempelige manier is om te kunnen borgen dat er ook wordt gekozen voor nationale producenten bijvoorbeeld van herbruikbare producten en inderduid geen goedkoop spulletjes van buiten Europa ingekocht worden.

[1:13:32] Dank u wel.

[1:13:33] Mevrouw van Oosthout.

[1:13:35] Dank u wel.

[1:13:36] Ik heb nog een vraag aan mevrouW Krug.

[1:13:38] We hebben het er eigenlijk al zijdelings over gehad, over circulair ontwerp.

[1:13:41] Ik vroeg me af of u nog iets meer zou kunnen schetsen wat nou het belang daarvan is voor Nederland en voor de circulaire economie.

[1:13:49] Het is een ontzettend belangrijk onderdeel van die circulaire economie.

[1:13:53] Mijn buurvrouwen...

[1:13:56] Er zit een vrouwenblok, wat goed is dit.

[1:13:58] Ik kom er nu pas achter.

[1:14:00] Jullie zijn in de minderheid.

[1:14:05] Dat design is dus ongelooflijk belangrijk.

[1:14:09] We vergeten heel vaak dat het daar eigenlijk begint als het gaat over die circulare economie...

[1:14:14] We hebben het nu al de hele tijd over betere kwaliteit.

[1:14:17] Dat is eigenlijk een van de belangrijkste dingen natuurlijk.

[1:14:19] Dat dingen repareerbaar zijn, is al gezegd.

[1:14:22] Dat dat dingen deelbaar zijn... dat is ook al gezegt.

[1:14:27] Zelfs in Drenthe hebben ze daar erg veel ervaring mee.

[1:14:30] Dus dat ontwerp is zo ongelooflijk voorwaardelijk... eigenlijk voor die circulaire economie.

[1:14:37] Zels in recycling, wat we dan de laagste airdrede vinden...

[1:14:40] Als je slechte kwaliteit producten hebt, dan zul je dus ook heel veel economische waarde verliezen.

[1:14:47] En we hebben het ook al gehad over de Europese wetten die nu aankomen.

[1:14:53] Die zijn ongelooflijk belangrijk en ook echt heel erg sturend.

[1:14:56] En ik zou echt ervoor willen pleiten om dus als Nederland heel erg progressief daarin op te treden.

[1:15:03] En te zeggen, dit is gewoon heel erg belangrijk om ook echt de economie van Europa daarmee te blijven redden.

[1:15:10] Want als we zo doorgaan, dan worden we steeds afhankelijker van met name slechte kwaliteit producten uit China.

[1:15:19] Dan zitten we echt aan het grondstoffeninfuus.

[1:15:22] En dat is echt desastreus voor onze economie.

[1:15:24] Dus het klinkt als een soort van, nou ja, dan doen we dat design er dan nog maar even bij.

[1:15:32] Want dat is goed en fijn.

[1:15:35] Ook als je niet gelooft in klimaatverandering, is het voor onze economie desastreus als we daar niet echt op in gaan zetten.

[1:15:42] Dus ja, ik zou zeggen, de paden op naar Europa.

[1:15:49] Dank u wel.

[1:15:51] Nog een korte vervolgvraag?

[1:15:52] Na misschien heel kort die Europese wetten komen eraan, dat is natuurlijk heel fijn.

[1:15:56] Zijn er misschien nu al Europese landen of andere landen waar we van kunnen leren?

[1:16:02] Mevrouw Kruk.

[1:16:03] Ja, nou ja, Frankrijk is wel echt behoorlijk goed bezig natuurlijk.

[1:16:09] Wat ze daar bijvoorbeeld doen als het gaat over textiel... dat is misschien een bekend voorbeeld, dat weet ik niet... maar daar hebben ze een brede meerderheid om slechte kwaliteit textiel echt te weren.

[1:16:23] Echt ook op basis.

[1:16:24] En daar hebben zij een breder meerderheid voor... omdat de ene kant van het politieke spectrum zegt...

[1:16:29] We moeten onze eigen markten beschermen.

[1:16:32] En aan de andere kant van het politieke spectrum zeggen mensen... dat moeten we doen om het klimaat te beschermmen.

[1:16:39] En daar hebben ze dus echt al een ban op hele slechte kwaliteit aan producten.

[1:16:44] Dat zou ontzettend helpen.

[1:16:47] Dan verval ik misschien een beetje in de herhaling... maar dan krijg je dus echt weer veel betere kwaliteiten van producten in Europa... die ook echt veel beter ontworpen kunnen worden...

[1:16:57] En waar we dus uiteindelijk ook aan het einde van de levensduur nog heel veel meer mee kunnen.

[1:17:05] Dank u wel.

[1:17:06] Dirk Heuzen.

[1:17:08] Ik vond het wel een mooie term, dat grondstof infuus.

[1:17:11] Daar gaat mijn vraag eigenlijk wel een beetje over.

[1:17:14] Ik ben vooral benieuwd van waar zit eigenlijk de meeste winst?

[1:17:18] Dus hebben we kunnen kijken naar recyclen bijvoorbeeld?

[1:17:22] Daar zitten natuurlijk opties.

[1:17:24] Maar ik weet bijvoorbeeld ook dat bij aluminium bijvoorbeeld, volgens mij is 80% of meer zelfs dan 80% van al het aluminium wat we gewonnen hebben is nog steeds in circulatie.

[1:17:33] Dus daar zit een stuk minder winst.

[1:17:38] Mevrouw Van der Pas gaf natuurlijk ook al aan dat het hoogste rendement, noem ik het maar even wat je kan behalen, is toch gewoon minder te kopen.

[1:17:49] Dus minder te gebruiken, meer te repareren, noemen we op eigenlijk die kant.

[1:17:53] Ik denk dat we het natuurlijk beide moeten doen, maar waar zouden we als overheid de grootste stappen kunnen zetten?

[1:18:01] Is er nog veel te winnen op het recyclen en dan waar precies?

[1:18:06] Of moeten we echt gaan kijken van hoe kunnen we het minderen en zorgen dat we langer doen met de spullen die we hebben en die beter maken?

[1:18:16] Ik kijk even naar mevrouw Van der Pas.

[1:18:19] Jullie gaan mij waarschijnlijk aanvullen, maar het zit wel in en-en.

[1:18:23] Het zit in een systeem.

[1:18:25] En ik kan natuurlijk wel zeggen vanuit klimaatimpact is consuminderen zeker het hoogste.

[1:18:33] Dat hebben we ook berekend.

[1:18:34] Dat is ook zo.

[1:18:36] Maar ja, je zult dus toch echt overal op in moeten zetten.

[1:18:39] Wil je naar een circulaire economie?

[1:18:41] En daar hoort dus ook die circulaire keuzes bij, circulaire leefstijl bij.

[1:18:47] Maar het zit dus echt wel in en en.

[1:18:49] Ja.

[1:18:52] Ja, dit is zo'n vraag die uitnodigt tot grote reacties en veel reacties.

[1:18:56] Dus ik wil vragen om nu even te kijken van wie wil hier nog op reageren?

[1:19:04] Ja, nog allebei?

[1:19:05] Dan begin ik even bij mevrouw Molenaar, dan kom ik daarna bij meevrouw Baakje.

[1:19:08] Ja, heel kort.

[1:19:09] U begon net ook al over software updates.

[1:19:12] Dat is bijvoorbeeld ook iets heel belangrijks.

[1:19:14] Als je iets koopt en je software wordt gewoon echt gedurende zes, zeven, acht jaar geüpdatet, dan kun je het ook langer gebruiken.

[1:19:21] Ik heb een iPad die is elf jaar oud en ik kan de Volkskrant nog net lezen in een oude...

[1:19:26] Maar eigenlijk is dat wel jammer, want hij doet het nog steeds.

[1:19:29] Dus het zit echt, daar ben ik helemaal met mevrouw van der Passen in een waaier aan dingen.

[1:19:34] En wat ik ook, u begon net ook over het buitenland.

[1:19:37] Ik zou jullie ook allemaal willen vragen, google even op een filmpje van de Noorse consumentenorganisatie.

[1:19:42] Dat gaat over, dat heet geplande veroudering.

[1:19:48] Gewoon slechte materialen gebruiken.

[1:19:50] Dan zorg je als fabrikant dat iets het gewoon op een gegeven moment begeeft.

[1:19:52] Maar het hoeft niet, producten kunnen echt heel lang meegaan.

[1:19:57] Mevrouw Baakje.

[1:19:59] Ik zou er aan toe willen voegen.

[1:20:01] Ik denk dat er inderdaad ook heel veel aandacht is geweest voor recycling.

[1:20:04] En dat ondersteunen wij ook als stichting.

[1:20:07] Maar recycling komt wel echt onderaan die airladder.

[1:20:09] Niet helemaal onderaan, maar wel echt onderaan.

[1:20:11] En ik denk dat wat er juist ontbreekt is een goede strategie, infrastructuur en genoeg investeringen in al die stappen daarvoor.

[1:20:18] En ich denke absolut, dat reviews staat nog helemaal bovenaan.

[1:20:21] Als wij het natuurlijk specifiek hebben over hergebruik, maar ook als repair.

[1:20:24] Dat vergt ook investering en infrastructur, innovatie.

[1:20:27] En daar wordt eigenlijk sterker nog alle subsidies die er waren in het kader van dit soort hergebruiken, stimulaties, eigenlijk volledig van de baan geveegd.

[1:20:36] En dat ontbreekt juist in Nederland.

[1:20:38] Dus we zijn heel erg vast op recycling of niet circulair.

[1:20:42] Er zit heel veel daartussen waar gewoon eigenlijk te weinig geld, aandacht en focus naartoe gaat.

[1:20:47] Dus daar zouden wij wel echt voor willen pleiten.

[1:20:52] Dank u wel.

[1:20:54] Dat was de vraagronde.

[1:20:55] Ik kijk voor een allerlaatste vraag vanuit iemand nog even opzij.

[1:21:00] Misschien ook aan mevrouw Bakia, omdat zij in de eerste ronde natuurlijk nog geen vraag had.

[1:21:04] Ik weet niet of iemand nog iets...

[1:21:06] We hebben eigenlijk ook al heel veel kunnen bespreken met elkaar.

[1:21:09] Ja, ik zie instemmend geknik.

[1:21:12] Dus dan gaan we ook deze ronde afronden.

[1:21:13] Ik wil de sprekers heel hard bedanken voor hun bijdrage en aanwezigheid.

[1:21:17] En dan gaan wij wederom voor een paar minuutjes schorsen om 37 over te gaan tot de volgende ronde.

[1:21:27] Dan lopen we iets van tijd in.

[1:27:55] Een hele goedemorgen.

[1:27:58] Ik heropen hierbij de vergadering.

[1:28:00] We hebben hier met elkaar een rondetafelgesprek over het advies van Nationaal Burgerberaad Klimaat.

[1:28:06] En we zijn aanbeland bij de derde ronde en die gaat over reizen.

[1:28:10] En daarvoor hebben we een viertal nieuwe sprekers in ons midden.

[1:28:14] Van harte welkom, fijn dat jullie er zijn.

[1:28:17] Ik geef wederom de sprekers de gelegenheid voor een korte toelichting.

[1:28:21] En daarna zijn er vragen vanuit de Kamerleden.

[1:28:25] We hadden ook inderdaad een gast incognito, we hadden het er net al eventjes over.

[1:28:28] Maar mevrouw Van der Wal is hier aanwezig, die kan op die manier gewoon aangesproken worden.

[1:28:34] Graag zelfs hoor ik, dus dan is dat ook weer met elkaar opgehelderd.

[1:28:40] Ik ga beginnen en dat doe ik met mevouw Kooijman, aan u het woord.

[1:28:45] Goedemiddag, ik ben Jordi Kooijman.

[1:28:46] Ik ben in het dagelijks leven in dienst bij ANWB... maar wij zijn ook lid van de mobiliteitsalliantie... en in die hoedanigheid zit ik hier vandaag.

[1:28:55] En eigenlijk zien we als allereerste mobiliteatsalliant... we hebben allemaal leden die actief zijn in de mobiliteitsector... van consumentenpartijen zoals de ANWD zelf, maar ook BOVAG, NS... en samen proberen we eigenlijk het mobiliteidsveld samen op te trekken... om te zorgen dat we ook dingen voor elkaar kunnen krijgen...

[1:29:14] En in het advies van het burgerberaad zagen we eigenlijk best wel veel aanknopingspunten die wij in het Deltaplan in 2023 ook genoteerd hebben.

[1:29:24] Zoals wij zeggen van eigenlijk is keuzevrijheid voor mensen echt belangrijk, dus we moeten mensen niet dwingen, maar we moeten hen goede keuzes geven zodat zij ook de duurzame dingen kunnen doen.

[1:29:36] Nabijheid in de ruimtelijke ordening, dat zag je ook in het advies, dat is gewoon heel belangrijk.

[1:29:42] Dus zorg dat er geen onnodige kilometers gemaakt moeten worden.

[1:29:45] Soms zetten we toch bedrijfterreinen misschien meer op afstand of bereiden we niet altijd in waar het wel kan.

[1:29:51] Zie het openbaar vervoer als aantrekkelijk alternatief en probeer dat ook met fiscale maatregelen te stimuleren.

[1:29:57] We doen al wel veel, maar soms pakken ze niet helemaal uit hoe

[1:30:00] we zouden willen.

[1:30:01] En we zien daarnaast ook de elektrificatie van het wagenpark, dat dat enorm belangrijk is.

[1:30:06] En met name natuurlijk de tweedehandsmarkt.

[1:30:08] We weten dat mensen in Nederland over het algemeen geen nieuwe auto kopen, dat weten we ook als ABB.

[1:30:12] En daarom is het enorm belangrijk dat we echt kunnen zorgen dat mensen die overstap kunnen maken en we het wagenspark ook echt zo inrichten dat er ook voor iedereen een duurzame keuze is.

[1:30:23] En daarnaast benut ook andere dingen zoals scooters of motoren.

[1:30:29] Er zijn natuurlijk heel veel alternatieven dan de auto en kijk ook hoe we dat kunnen stimuleren.

[1:30:34] Dat eigenlijk van de mobiliteitenalliantie.

[1:30:37] Dank u wel.

[1:30:38] Dan komen we bij mevrouw Jansen.

[1:30:40] Dank voorzitter, dank kamerleden voor deze ronde tafelgesprek en dank Nationaal Burgerberaad Klimaat voor dit fantastische rapport.

[1:30:51] Mijn naam is Gwen Jansen, directeur van coalitie Anders Reizen.

[1:30:55] Dat zijn zo'n 70 grotere werkgevers in Nederland die vertegenwoordigen meer dan een half miljoen medewerkers...

[1:31:03] En die hebben één doel en daar hebben ze een stichting voor opgericht.

[1:31:06] En dat is het verduurzamen van hun zakelijke mobiliteit en Nederland bereikbaar houden voor iedereen, maar wel betaalbaar en duurzaam.

[1:31:15] Wat de inwoners, wat de burgers eigenlijk willen van Nederland, wat heel mooi in dit rapport staat, is exact waar deze grotere werkgevers zich al tien jaar hard voor maken, volop inzetten, maar ook op dit moment willen versnellen.

[1:31:29] Dus dat sluit perfect aan.

[1:31:31] En wij willen die adviezen dan ook vanuit die werkgeverspraktijk kracht bijzetten door daadwerkelijk recht te doen aan die adviesen.

[1:31:41] Ook recht te doe aan de oproep tot meer samenwerking.

[1:31:44] En we willen starten in 2027 met een doorbraakprogramma.

[1:31:49] En dat bestaat wat ons betreft uit drie doorbraaklabs die ook echt ingaan op wat de mensen ook in Nederland heel erg graag willen en waar de werkgevers dus eigenlijk gelijk op gaan.

[1:32:01] En dat gaat op het terrein zijn van elektrische auto's en energie, bereikbaarheid voor iedereen en vooral van de werklocaties en internationaal reizen.

[1:32:13] De wetenschap heeft aangegeven dat ze mee willen doen met ons.

[1:32:17] Want de kennis die deze grotere werkgevers kunnen opdoen vanuit die praktijk, die kunnen zij opschalen zodat de rest van BV Nederland en heel Nederland hiervan kan profiteren.

[1:32:27] Nou willen we ook natuurlijk graag de overheid aan boord.

[1:32:31] Zodat ze ook vanuit de praktijk kunnen zien wat zijn nou belemmeringen waar tegenaan gelopen wordt en niet jaren daarna.

[1:32:38] Zoddat we dat ook meteen in stabiel beleid kunnen vormgeven.

[1:32:43] En daar vragen we ruimte voor.

[1:32:44] KGG, INW, sociale zaken en financiën.

[1:32:48] Want we kunnen heel veel meer.

[1:32:51] We hebben op drie thema's een aantal dingen die we eruit lichten... dat we zeggen, het hoeft niet zoveel anders... maar wel iets meer ruimte voor die werkgevers en dan kunnen ze gaan.

[1:33:00] Deze werkgevens die ongeveer één op de tien...

[1:33:05] 10% van de werkenden in Nederland kunnen een aanzet zijn om een veel groter deel mee te krijgen.

[1:33:14] We hoorden dat net ook in het vorige debat, de omgeving van de mensen beïnvloeden.

[1:33:18] Dat is ontzettend belangrijk.

[1:33:20] En die impact hebben deze werkgevers laten zien.

[1:33:23] Ze hebben twee megaton directe CO2 weten te besparen in de tien jaar dat ze bestaan op mobiliteit.

[1:33:31] Het eerste plaats de fiets.

[1:33:33] Waarom geven we de werkgevers niet iets meer ruimte om zelf te bepalen of die kilometervergoeding voor die fiets iets hoger wordt dan die auto, maar wel netjes blijven binnen het gemiddelde van de wettelijk toegestaande fiscale kilometervergroeding die ze mogen geven.

[1:33:50] Dan kost het de schatkits niks, maar kan die werkgever die fiats wel meer stimuleren.

[1:33:55] En we merken bij onze werkgevens dat dat werkt.

[1:33:57] Als ze dat doen, 20% meer fietsen.

[1:34:00] En op dit moment, dat stond ook in het rapport... 25% van de mensen wil wel fietsen, maar heeft geen fiets.

[1:34:08] Dus wij zeggen, skip voor de mensen met een lagere inkomen... op de betaalbare fiets de bijtelling van 7%.

[1:34:15] Voor veel mensen is dat niet zoveel, maar voor sommige mensen... en vooral in praktische beroepen die we hard nodig hebben, is dat heel veel.

[1:34:22] Wij als werkgevers bundelen de vraag... en we hebben de betaALbare e-bikes al in place om die in te zetten.

[1:34:31] Ik heb drie punten.

[1:34:32] Het tweede is de elektrische auto's en slim laden.

[1:34:36] Werkgevers willen daar enorm op inzetten.

[1:34:39] 83% geeft aan wij willen dat eigenlijk meer stimuleren, slim lader, maar we lopen vast.

[1:34:44] We verdrinken in de administratie.

[1:34:47] Dus kom met één vast fiscaal veilige vergoeding... op de kilowattuur die werkgevers mogen geven als mensen thuis laden.

[1:34:56] Dat scheelt een hoop voor nu.

[1:34:58] En nog belangrijker, die data.

[1:35:00] Zorg dat werkgevens meer kunnen sturen op die data... want ja, meten is weten waar begin je anders.

[1:35:05] En dan kunnen we het ook technisch zo inrichten... dat het voor die medewerkers, die hoeven er helemaal niet meer over na te denken... hoorden we net ook, je moet het zo makkelijk mogelijk maken...

[1:35:13] Want dan gaat het automatisch via de laadpaal.

[1:35:16] Maar dan moet die hele keten wel, die data moet inzichtelijk zijn.

[1:35:20] Die elektrische auto's, we hoorden het net ook al, heel fijn dat het kabinet met een inruilregeling komt.

[1:35:26] Maar dan moet er ook wel aanbod zijn van die elektrische auto's.

[1:35:29] Dus die green timer regeling, ook top.

[1:35:32] Maar die is nu gepland voor 2029.

[1:35:33] We weten het zit misschien vast op de Belastingdienst qua uitvoerbaarheid.

[1:35:38] Misschien kunnen wij daar wat in betekenen of meehelpen.

[1:35:41] Maar vervroeg dat alsjeblieft.

[1:35:42] Want wat heb je eraan om de vraag te stimuleren als er geen aanbod is?

[1:35:48] En tot slot, ja die internationale trein, ook wij willen veel meer internationaal treinen daar waar dat kan.

[1:35:55] Negen op de tien werkgevers geeft echter aan dat ze aanknallen tegen moeilijke boekbare reizen en te weinig beschikbaarheid.

[1:36:04] Ook daar zeggen wij in die labs kunnen wij vraag bundelen naar die boekingssystemen.

[1:36:09] Maar ook naar de markt als de overheid zorgt voor de juiste spelregels.

[1:36:13] De wetenschap om het op schaalbaar te maken.

[1:36:16] Dat is onze uitgestoken hand om dit rapport ook daadwerkelijk alles daarvan in de praktijk te kunnen gaan uitvoeren.

[1:36:23] Dank u wel.

[1:36:25] Heel mooi, dank u wel.

[1:36:26] En ja, u deed het al inderdaad.

[1:36:27] Ik wil u allen verzoeken om ook de microfoon weer zelf actief uit te zetten.

[1:36:31] Dat is prettig ook voor de hele operatie van de vergadering.

[1:36:35] Mevrouw Kaashoek, aan u het woord.

[1:36:37] Dank u wel voor het woorden, voorzitter.

[1:36:39] Nou, ik wil als eerste ook de burgerraad bedanken voor hun gedegen adviezen die ze ons hebben gegeven.

[1:36:46] En ook de wijze waarop ze die tot stand hebben laten komen met zoveel burgers.

[1:36:50] En het was ook leuk om een groep bij de NS te ontvangen.

[1:36:53] Mijn naam is Lisbeth Kaas, ik werk bij de NS.

[1:36:56] Dat vraagt over het algemeen weinig toelichting over wat wij doen.

[1:37:00] En meestal krijg ik veel ervaringen van mensen terug.

[1:37:03] Maar daar ben ik ook altijd geïnteresseerd in.

[1:37:08] Ik wil niet het hele position paper met jullie bespreken... maar volgens mij een paar punten eruit halen.

[1:37:13] Ik denk juist omdat dit, waar ik dit ook goed in vind, het gesprek... dat is ook iets waar de burgerraad eigenlijk voor staat.

[1:37:19] Laten we met elkaar in gespreк gaan om elkaar beter te begrijpen.

[1:37:23] Maar ik wil wel stilstaan bij de noodzaak van duurzaam vervoer en de kansen die de trein biedt voor Nederland bereikbaar te houden.

[1:37:31] En als we kijken naar het afgelopen jaar, dan zagen we ook hoe kwetsbaar we soms zijn.

[1:37:36] Als je kijkt naar het extreme weer en de klimaatverandering, denk dat we allemaal de sneeuw in januari nog wel kunnen herinneren.

[1:37:42] En hoe gezellig dat ook thuis was, voor de treinen was dat lastig.

[1:37:46] Idem voor de hitte in de zomer.

[1:37:48] Dan hebben onze wissels daar last van, maar ook ons materieel.

[1:37:53] Voor ons is duurzaamheid dus ook geen bijzaak, maar essentieel om ook toekomstbestendig te blijven en ook klimaatbestend.

[1:38:00] Uiteindelijk hebben we er allemaal baat bij een betrouwbaar en betaalbaar openbaar vervoer.

[1:38:05] En daar investeren we ook zelf stevig in.

[1:38:07] We rijden al volledig op wind- en zonne-energie en 98% van onze materialen van oude treinen wordt ook hergebruikt.

[1:38:14] En ik heb een voorbeeld bij me, want dit is de eerste klasstoel en die zit nu in een tasje.

[1:38:18] Misschien heeft u hier wel op gezeten, maar dat weet ik niet.

[1:38:22] Dus die zijn ook te koop voor iedereen.

[1:38:26] Dus blijft belangrijk en ook investeringen naar de toekomst zijn ook echt belangrijk om het openbaar vervoer gewoon klimaatbestendig te houden en het spoor.

[1:38:36] Goed openbaar voer is ook essentieel voor Nederland.

[1:38:39] We verbinden mensen, we verbinden wonen en werk en dat doen we op een duurzame manier.

[1:38:45] NS wil ook Nederland duurzaam bereikbaar maken voor iedereen.

[1:38:48] Voor internationale reizigers, hoorde mijn buurvrouw daar al over, en ook mensen met een krappe beurs.

[1:38:53] En het leuke is dat we daarbij ook al één van de adviezen van de Burgerraad in goede samenwerking met u en het ministerie van INW afgelopen zomer ook al hebben uitgevoerd.

[1:39:02] Namelijk het Nederland Dalvrij ticket.

[1:39:05] En meer dan 400.000 reizigers hebben daar ook gebruik van gemaakt.

[1:39:10] En het is een mooi voorbeeld hoe prijsdifferentiatie kan helpen om iedereen met de trein te laten reizen.

[1:39:16] Dat doen we niet alleen in die ene Nederland Dalvrijticket, maar dat doen we het hele jaar door.

[1:39:22] Als je op tijd boekt kun je ook met 60% korting rijden in de dal, want in de Dal is 30% van de treinen maar gevuld.

[1:39:28] Dus daar is nog heel veel ruimte om mensen te laten rijzen.

[1:39:31] Waar zitten die mensen dan wel allemaal in de trein?

[1:39:33] Helaas zitten we met z'n allen in de train ongeveer op dinsdagochtend en donderdagochten tussen acht en negen.

[1:39:40] En dat is dan ook een oproep die we hebben om te kijken hoe kunnen wij daar samen aan werken dat we die hyperspits, zoals wij dat noemen, kunnen vermijden.

[1:39:47] Wij zijn er zelf al mee aan de slag als NS.

[1:39:50] Maar het zou fijn zijn om samen met werkgevers, de overheden, te kijken hoe we beter kunnen spreiden.

[1:39:56] Beter over de werkdagen, de werktijden en ook de locaties.

[1:40:00] Want ik denk als het ons lukt om de trein beter te benutten, en dat kan gewoon, dan is dat voor iedereen aantrekkelijker, betaalbaarder en kunnen we duurzaam blijven reizen.

[1:40:08] En dat trekken we graag samen met iedereen hierin op.

[1:40:13] Heel mooi, dank u wel.

[1:40:15] Dan komt bij mevrouw Van der Wal.

[1:40:16] Ja, dank voorzitter.

[1:40:17] En dank voor deze gelegenheid.

[1:40:20] BOVAG is naast een branchevereniging voor ondernemers in de mobiliteitssector... zijn wij een branchenverenigening voor autobedrijven, fietsenwinkels, tankstations, wasstraten... en nog veel meer om toch maar even de breedte aan te geven.

[1:40:34] Want veel mensen denken dat de BOVAGs vooral en alleen van de auto is.

[1:40:38] Het burgerberaad was duidelijk.

[1:40:40] Overheid maakt schoner rijden sneller beschikbaar en bereikbaar voor meer mensen.

[1:40:46] En overheid zorgt ook dat de kosten zo verdeeld worden dat de schone rijder wordt beloond.

[1:40:52] En BOVAG sluit zich hier helemaal bij aan.

[1:40:54] Maar wij zien ook nog best veel misgaan.

[1:40:58] Er waren drie relevante aanbevelingen.

[1:41:00] Electrisch rijden bekendmaken bij een breder publiek.

[1:41:03] De beeldvorming rond elektrisch rijden kan en moet beter.

[1:41:07] Op basis van goede informatie en vooral ook op basis van een eerlijk verhaal.

[1:41:11] Dit lost vaak al veel zorgen rondom bijvoorbeeld de actieradius van een EV of levensduur van een accu op.

[1:41:18] Maar het is niet genoeg.

[1:41:20] De inruilregeling van een fossiele auto voor een EV.

[1:41:25] Een mooi gebaar, dat heb ik net ook al genoemd.

[1:41:28] Een mooie gebaar maar er zijn kanttekeningen.

[1:41:30] Het is ingewikkeld, het is onzeker en tijdelijk.

[1:41:33] In plaats van de structurele verandering die nodig is.

[1:41:37] We willen voorkomen dat consumenten hun aankoop gaan uitstellen.

[1:41:41] En voor autobedrijven is het de zoveelste kortlopende regeling die weer ingrijpt in de automarkt.

[1:41:48] Ten derde, het accu-kwaliteitsrapport verplichten bij EV's.

[1:41:53] De markt voorziet in de behoefte omdat consumenten hier simpelweg naar vragen.

[1:41:58] Een overheidsverplichting voegt daarom weinig toe en het zal gepaard gaan met toezicht, kosten, certificering en regeldruk.

[1:42:06] Slimme ondernemers bieden het nu al aan en onderscheiden zich ook zo.

[1:42:11] Dus laat de markt hier vooral zijn werk doen.

[1:42:13] De allerbelangrijkste aanbeveling die wij vanuit BOVAG kunnen doen, maar die ontbreekt in het rapport van de burgerberaad, is zekerheid.

[1:42:22] Hier kan juist de overheid het verschil maken.

[1:42:24] Bestendig beleid over wat de elektrische auto jou de komende jaren gaat kosten.

[1:42:29] Een auto koop je niet voor één of twee jaar, maar juist voor vijf of zes jaar.

[1:42:33] Je wilt zekerheid bieden dat die aankoop, juist financieel, ook de verstandige keuze is.

[1:42:38] En niet dat je na drie jaar wordt gestraft omdat je schoon rijdt.

[1:42:42] Geef dus zo snel mogelijk rust en duidelijkheid aan de consument en markt wat betreft autofiscaal beleid voor de komende jaren, waarbij de duurzame keuze ook de aantrekkelijke keuzen blijft.

[1:42:53] Zet in op een integrale en toekomstbestendige hervorming van de autobelastingen.

[1:42:57] Op het gebied van gebruik, de accijns, bezit, motor- en tuinbelasting en de aanschaf, de BPM.

[1:43:04] En doe dat nou in één keer goed, in plaats van maatregel voor maatlegel voor

[1:43:09] En hanteer betaalbaarheid van automobiliteit daarbij als randvoorwaarde.

[1:43:13] Tot slot, ook vooraf weten wat je betaalt voor laden is een rand voorwaarde voor het vertrouwen van mensen.

[1:43:20] Stel dus duidelijke en concrete minimum eisen voor prijs- en vermogenstransparantie waar laadpalen passen en dienstverleners aan moeten voldoen en handhaaf daar ook op.

[1:43:31] Dank.

[1:43:33] Dank u wel.

[1:43:35] Ik ga voor een vraag naar de heer Jumelet.

[1:43:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:40] En ook weer dank voor deze bijdrage die u zojuist ook...

[1:43:44] En ook voor de position papers, want dat is ook weer heel prettig om allemaal te kunnen lezen.

[1:43:51] Ik ben fan van het OV geworden in de afgelopen tijd.

[1:43:54] Ik woon in Drenthe, dat heb ik net al bij een andere gelegenheid ook al even gezegd.

[1:43:59] Maar dat brengt mij wel tot de volgende vraag.

[1:44:02] Ik snap al die adviezen, dat dat van belang is, OV, en dat we veel meer elektrisch enzovoort.

[1:44:10] Maar wat vindt u er nou van dat je bijvoorbeeld in een randstad makkelijker gebruik kunt maken van OV en misschien ook wel met het actieradius van elektrisch rijden makkelijke uit de weg van A naar B gaat dan bijvoorbeeld in de regio?

[1:44:24] Want ik merk dat daar soms niet altijd ook oog voor is.

[1:44:28] Kijk maar even naar alle vier, want u kijkt allemaal zeer serieus.

[1:44:32] Dus misschien kan een van u dat meenemen in beantwoording op deze vraag.

[1:44:38] Ja, laten we even kijken inderdaad wie graag hierop wil reageren.

[1:44:42] Allereerst mevrouw Jansen.

[1:44:44] Ja, dat is een zeer terechte vraag.

[1:44:46] En dat is één van de doorbraaklabs die wij willen starten.

[1:44:49] Omdat we zien dat daar een mismatch zit.

[1:44:52] Niet elke werknemer kan de trein of de bus pakken.

[1:44:56] En wat zien wij ook bij de werkgevers?

[1:44:58] Dat een heel groot deel van die woon-werkverkeer komt daardoor.

[1:45:01] Dat is toch met die auto en toch vaak de fossiele auto.

[1:45:04] Ook omdat dat aanbod van elektrisch nog niet betaalbaar en beschikbaar is.

[1:45:08] Nou, dat kan niet.

[1:45:09] Dat vinden wij ook.

[1:45:10] Dat moet anders.

[1:45:10] Dus wat wij als werkgevers willen doen, is dus ook schaalbare blauwdruk in de praktijk ontwikkelen door te kijken, juist op dit soort plekken, om te kijken waar zijn toch veel mensen die dan niet naar de werklocatie kunnen komen?

[1:45:22] Kunnen we daar een hub maken?

[1:45:24] Kunden we daar met elkaar misschien collectief vervoer regelen, zodat dat toch interessant wordt?

[1:45:29] En als het dan blijkt dat dat collectieve vervoeren voldoende bezettingsgraad heeft, dan wordt het voor een aanbieder ook interessanter om dat te doen.

[1:45:36] Maar ook hier zijn weer juridische fiscale regels.

[1:45:39] Omdat je niet zomaar iedereen mag meenemen.

[1:45:41] Dus daarom zeggen wij, overheid stap bij ons in dit soort labs.

[1:45:44] Om dan te kijken waar schort het hem aan.

[1:45:46] Want dan kunnen we die witte vlekken opvullen.

[1:45:49] Want helemaal terecht, iedereen heeft recht om op zijn werk te kunnen komen.

[1:45:53] Of ergens anders.

[1:45:55] Dank u wel.

[1:45:56] Mevrouw Kaashoek?

[1:45:58] Ja, ik denk dat...

[1:45:59] Ik sluit daar eigenlijk ook op aan.

[1:46:01] Je ziet dat het OV niet voor elke plek het antwoord is op dit moment.

[1:46:04] En daarom is het denk ik ook goed dat we hier een reis als totaal kijken.

[1:46:08] Ook naar elektrische auto's is ook van belang.

[1:46:10] Want de combinatie is denk ik wel...

[1:46:12] Waar je op moet letten in het stedelijk gebied.

[1:46:15] Zal je misschien meer parkeren voor fietsen willen hebben?

[1:46:17] En juist daar is het heel belangrijk om het vervoer daar naartoe te krijgen.

[1:46:21] Als je kijkt naar meer landelijk gebiet, moet je in ieder geval zorgen dat er een goede PNR is.

[1:46:25] Dat we aansluiten op het OV in de regio bustrein.

[1:46:29] Maar de tram zal in de region niet zoveel zijn, maar in iedere geval de bus.

[1:46:32] Dus ik denk dat vraagt samenwerking om met elkaar te kijken.

[1:46:36] Hoe zorgen we dat we dat zo goed mogelijk met al die modaliteiten op elkaar aan laten sluiten.

[1:46:42] Dank u wel.

[1:46:44] Ja, eerst mevrouw Kooijman en dan komen we daarna bij mevouw Van der Wallen.

[1:46:46] Nou ja, dan misschien even vanuit ANWB-perspectief.

[1:46:48] We doen hier heel veel onderzoek naar.

[1:46:50] We hebben ook niet zo lang geleden onderzoeken naar bereikbaarheid in het landelijk gebied gedaan.

[1:46:54] En daar zag je eigenlijk dat de bereikbaartstevredenheid best wel hoog was als je een auto had.

[1:46:59] En als je dat niet had en op het OV aangewezen was, dat mensen dat slecht ervaren.

[1:47:06] Dus wij zeggen dus ook stimulering van EV is heel belangrijk voor die groep die die auto heeft, want die zal die nodig hebben.

[1:47:12] Maar kijk ook naar de flex.

[1:47:14] Er zijn natuurlijk wat flex initiatieven in Zeeland, in Brabant.

[1:47:18] Daar zijn ze nu mee aan het experimenteren.

[1:47:19] Wij denken ook dat het heel nuttig is om daarnaar te kijken hoe dat wellicht als dat succesvol is verder uitgerold kan worden.

[1:47:26] Want het zijn wel mooie oplossingen waar mensen ook baat bij hebben.

[1:47:31] Oké, sorry.

[1:47:34] Een hele kleine aanvulling, dat eigenlijk het aantal gereden kilometers over het land helemaal niet zo heel veel verschillen van elkaar.

[1:47:40] Vaak is het beeld dat dat verschil heel groot is tussen landelijk en stedelijke gebied, maar dat valt best wel mee.

[1:47:45] En des te belangrijker om ook te blijven investeren in laadinfra, juist in niet-stedelijke gebieten.

[1:47:52] Ik geef nog een gekort het woord aan mevrouw Jansen.

[1:47:53] Dit is de eerste vraag, er komen nog meer vragen.

[1:47:56] Korte toevoeging, want ik hoorde mijn buurvroug dat heel mooi zeggen.

[1:47:59] PNR, dat moet voor elkaar en dat is de enige in die hele ketenreis die nog niet fiscaal onbelast vergoed kan worden.

[1:48:06] Dat wou ik even toevoegen, dat dat misschien ook een idee is.

[1:48:10] Heel goed.

[1:48:11] Nou, hij is toch nog vier antwoorden gekregen.

[1:48:13] Kijk, heel goed.

[1:48:15] Mevrouw Muller.

[1:48:16] Dank allemaal voor de introductie.

[1:48:19] Wij zijn de KGG-commissie, dus we praten veel over klimaat, energie... maar eigenlijk niet zo vaak over mobiliteit.

[1:48:23] Dus dat is ook leuk om een keer op die kant mee te krijgen.

[1:48:27] Waar we wel redelijk vaak over praten, omdat wij het heel veel over netcongressie hebben... dat is een van onze belangrijkste punten, zou ik zeggen...

[1:48:33] Dus we hebben het best wel vaak over slim laden en bidirectioneel laden.

[1:48:36] En ik zie vanuit het kabinet echt welwillendheid om daarmee aan de slag te gaan en te doen.

[1:48:40] Maar ik lees ook een aantal dingen, bijvoorbeeld van mevrouw Jansen, die zegt van dat thuisladen tarief moet dat echt vanuit de overheid gestimuleerd worden.

[1:48:49] En misschien kan mevouw Van der Wal ook nog net even iets meer inzoomen op van wat is er nou echt nog nodig...

[1:48:54] Omdat slim laden, want de minister gaf van ons mee in een debat dat het eigenlijk al 80% van de laatste sessies gebeurde.

[1:49:00] Maar ik heb dan niet helemaal het idee dat het ook echt zo is.

[1:49:03] Dus wat is daar nou nog meer op nodig vanuit de politiek om dat mogelijk te maken?

[1:49:08] Wie van de twee mag eerst het woord geven?

[1:49:10] Mevrouw Jansen.

[1:49:11] Ja, kijk, een werkgever kan dat hoger belasten en misschien zal... Sorry, hoger vergoeden, dus zelf die kilowatturen vergoedden.

[1:49:20] Op dit moment is het zo dat ze eigenlijk alleen fiscaal de daadwerkelijk geladen kilowattuur mogen vergoedingen.

[1:49:27] Dus dat betekent dat er geen prikkel is voor de mensen om te laden... als ze een dynamisch contract hebben, buiten het tarief.

[1:49:33] Dus dan krijg je alleen maar wat je besteedt.

[1:49:37] Maar als die werkgever nou fiscaal onbelast bijvoorbeeld 25 cent... een steden die wilde een proef doen op 35 cent... dus je kijkt even naar wat marktconform... misschien jaarlijks stel je dat vast, een vast tarief...

[1:49:51] Wat gaat er dan gebeuren?

[1:49:52] Dat de mensen thuis gaan duiken en die gaan kijken waar kan ik nou met een dynamisch contract aantrekkelijk laden.

[1:49:59] En dan, natuurlijk moet die werkgever misschien wel ook die 25 cent terugkrijgen die hij betaalt, maar dat verschil is voor de medewerker.

[1:50:06] Dus dan wint iedereen erbij.

[1:50:08] Dus wij mogen nu nog niet eigenlijk een vast tarief geven.

[1:50:13] En dat is jammer.

[1:50:14] Zou een werkgever dat wel doen, hoger... dan gaat het af van de vrije ruimte, de WKR.

[1:50:20] En die is al krap.

[1:50:21] Dan gaat het ook voor mensen ten koste van andere dingen.

[1:50:28] Mevrouw van der Wal?

[1:50:29] Misschien aanvullend.

[1:50:30] Qua infrastructuur doet Nederland het eigenlijk fantastisch.

[1:50:35] Ook als je kijkt in de resten van Europa.

[1:50:37] Maar het moet meer en de vraag is ook meer.

[1:50:39] Ik denk dat netcongestie hierbij de grootste uitdaging is.

[1:50:44] Voor mij zit het sleutelwoord in transparantie.

[1:50:47] Weet de rijder ook dat je slim kunt laden en waar.

[1:50:52] En dat flexibiliteit ook de voordelen heeft.

[1:51:00] Sorry, want dit is ook voor ons een heel belangrijk thema.

[1:51:02] Want die transparantie die Christine zegt, dat is helemaal waard, die laaddata.

[1:51:07] Een werkgever weet nu helemaal niet, die kan er niet achter komen hoe zijn mensen laden.

[1:51:11] Dus die weet ook niet of ze volop in die piek laden, kan dus ook niet gaan sturen.

[1:51:15] Dus inzicht in die laaddata, daar begint het mee.

[1:51:19] Laatste aanvulling.

[1:51:21] INB is op dit moment, maar dat weten jullie wellicht, met allemaal rapporten bezig over wat er nu nodig is.

[1:51:26] Daar doen ze ook een viertal onderzoeken naar wat er nodig is op bidirectioneel laadgebied en slimladen.

[1:51:34] Diverse partijen werken daar ook aan mee om te kijken.

[1:51:37] Dat wisten jullie wellich al, maar daar wordt op dit momento heel hard aan gewerkt.

[1:51:42] Ja, we hebben het inderdaad nu over het hele burgerberaad.

[1:51:45] Maar er zitten onderwerpen in die ook weer in andere commissies hun plek vinden.

[1:51:49] Waaronder ook duurzaam vervoer.

[1:51:51] Waar we vorige week nog een commissiedebat over hebben gehad met elkaar.

[1:51:54] En toevallig was ik daar zelf bij.

[1:51:57] Maar dat maakt niets uit.

[1:51:57] Het is mooi dat we dit in zijn integraliteit bespreken hier.

[1:52:00] Dus goed dat er ook vragen over komen.

[1:52:02] Mevrouw van Oosthout.

[1:52:03] Veel dank voor ook deze interessante bijdrage.

[1:52:07] Ik heb een vraag aan mevrouw Kaashoek.

[1:52:09] Een groot gedeelte van de aanbevelingen over mobiliteit ging ook over het aantrekkelijker maken van internationale treinreizen.

[1:52:16] Maar we zien eigenlijk dat het kabinet daar vooral verwijst naar Europa, naar Brussel.

[1:52:21] Maar wat zou er volgens u nou nog verder nodig zijn vanuit Nederland?

[1:52:25] Zowel misschien vanuit de Nederlandse inzet richting Brussel als wat we ook als nationale politiek nog zouden kunnen doen om dat internationale trainverkeer verder te kunnen stimuleren.

[1:52:34] Mevrouw Kaashoek.

[1:52:36] Dank je wel.

[1:52:37] Wij willen ook heel graag dat internationale treinen, zeker tot 700 kilometer, als we daar een beter alternatief kunnen vinden, beter dan het vliegtuig of de auto.

[1:52:47] Ik denk wel dat een groot deel van de vragen op Europees niveau zitten.

[1:52:51] Omdat wat je ziet, we zijn natuurlijk allemaal gegroeid in ons eigen land als spoorbedrijf.

[1:52:55] En iedereen heeft zijn eigen soort infrastructuur... ...zijn eigen middelen om daarop te sturen, de eigen beveiligingsmethodes.

[1:53:04] Dus het is belangrijk om eenheid te creëren met de vervoerders... ...met de infrastructeur, met de overheden in Europa.

[1:53:10] Maar ik denk wel dat we daar zelf ook veel aan kunnen bijdragen... ...om daar samen in op te trekken met Europa.

[1:53:15] En Europa te stimuleren om daar meer energie op te zetten om dat gelijk te trekpen.

[1:53:20] Want uiteindelijk moet het gewoon een simpele manier worden om ook te reizen.

[1:53:23] Dus de ticketing, de voorwaarden...

[1:53:25] Hoe kunnen we daaraan bijdragen om dat voor elkaar te krijgen?

[1:53:29] Ook zien we natuurlijk meer concurrentie op de internationale spoor, wat ook goed is, want hoe meer mensen naar het buitenland kunnen reizen, hoe beter dat is.

[1:53:36] Wij doen dat zelf ook, natuurlijk naar Brussel, Antwerpen, maar ook in samenwerking met andere partijen om dat te krijgen.

[1:53:43] Maar ik denk dat een van de key dingen toch echt zit op het Europese speelveld om de connectie tussen de landen beter te maken.

[1:53:53] Dank u wel.

[1:53:56] Op dit moment geen vervolgvragen zie ik.

[1:53:57] Dan gaan we naar de heer Klos.

[1:53:58] Fijn dat u weer bent aangeschoven, want we hadden vanochtend begrepen dat u niet helemaal fit was.

[1:54:02] Maar u bent er gewoon.

[1:54:05] Hartstikke goed.

[1:54:06] Aan u het woord.

[1:54:06] Dank u voorzitter.

[1:54:07] U komt niet van mij af.

[1:54:08] Ik kom gewoon steeds terug.

[1:54:10] Dat was ook niet mijn intentie, heer Klos.

[1:54:13] Goed dat u er bent.

[1:54:13] Ik heb eigenlijk een vervolgvraag hierop.

[1:54:17] En dan aan mevrouw Jansen.

[1:54:18] Want u zei 9 van de 10 werkgevers die ervaart dat als een probleem... dat die reizen zo moeilijk boekbaar zijn.

[1:54:25] En inderdaad, ik denk dat Europese regelgeving daar het antwoord op is.

[1:54:28] En de NS zal dan ook een beetje moeten inschikken.

[1:54:29] Want het zal de NS gewoon geld kosten als de Europese Commissie...

[1:54:32] Regels gaat opleggen om één systeem te hebben van ticketing.

[1:54:38] Maar ziet u inderdaad dan ook nog nationale wegen om het makkelijker boekbaar te maken?

[1:54:42] Of wat zou er dan nog kunnen om dit makkelijke te maken buiten wat de Europese Commissie gaat voorstellen om?

[1:54:51] Mevrouw Jansen.

[1:54:54] De grote werkgevers hebben allemaal hun eigen boekingssysteem.

[1:54:58] Sommige zijn hetzelfde, et cetera.

[1:55:00] Wat je daar ziet waar ze tegenaan lopen is dat de treinreis eigenlijk niet voorop staat.

[1:55:06] Ze moeten ook allemaal rapporteren dat er niet duidelijk is wat de uitstoot is van die hele reis.

[1:55:15] of dat die überhaupt niet te boeken is, terwijl die er wel is.

[1:55:19] Dus wat wij daarin zouden kunnen doen en willen gaan doen... is, nou, we leggen alles op een rij... en we gaan eigenlijk een lijst maken met... of eisen is misschien hard gezegd... maar wel wensen vanuit deze grotere werkgevers... die zo'n groot aanbod vertegenwoordigen... waarmee we ook willen gaan naar die boekingssystemen... om te kijken, hé, kan dit beter?

[1:55:40] En dan hopelijk misschien komt er wel een nieuwe gamechanger... die het makkelijker maakt, zeg maar.

[1:55:46] Ja, en wat ik ook veel hoor is dat als er dan bijvoorbeeld een internationale trein gaat, dat het verschil met het vliegen is dat er dan bij zo'n treinstation vaak niet zo makkelijk een huurauto of een deelauto, dus die hele ketenreis weer niet zo gemakkelijk kan.

[1:55:59] Dus ook naar die faciliteiten zouden we kunnen kijken, denk ik.

[1:56:05] Dank u wel.

[1:56:06] Ik zie dat dat tot instemming leidt.

[1:56:08] Dan gaan we door naar een tweede vragenronde.

[1:56:13] En dan begin ik bij de heer Jumelet.

[1:56:15] Een van de adviezen van het burgerberaad gaat over ruimtelijke ordening.

[1:56:22] Gaat ook over wonen, werken, dichter bij elkaar brengen.

[1:56:27] Met andere woorden, lees ik tenminste dan en volgens mij is dat de bedoeling dat je daar veel meer op gaat sturen en dat je minder kilometers zou maken.

[1:56:36] Nou bent u allemaal van het reizen.

[1:56:38] Dus ik kan me voorstellen dat u zegt, hoe meer gereisd er wordt, des te beter.

[1:56:43] Maar is dit realistisch?

[1:56:45] Juist tegen de achtergrond van wat mensen op dit moment zelf allemaal willen en wensen.

[1:56:52] Het is een advies van het burgerberaad, maar u hebt dat ook gelezen, dus ik vraag dat ook aan u.

[1:56:58] En misschien mag ik dat dan vragen aan mevrouw Kooijman.

[1:57:04] Nou ja, ik denk dat we allemaal zien dat we niet onbeperkt zijn.

[1:57:09] Dus dat alles wat we... En dat is juist denk ik het mooie ook, dat mensen dat zelf zeggen.

[1:57:14] De kilometers die je niet hoeft te maken, dat dat een win is.

[1:57:18] En ik hoop en ik denk que de nota ruimte daar natuurlijk ook wel... Die heeft er ook wel een voorzet op gemaakt, hoe we dat met elkaar kunnen organiseren.

[1:57:25] Alleen, we snappen denk ik ook allemaal wel dat het niet zo eenvoudig is om voorzieningen weer terug te brengen.

[1:57:32] Want dat heeft ook een prijs.

[1:57:34] Alleen je ziet wel in veel gevallen dat er wel een behoefte aan is, want de kernen worden leeg.

[1:57:40] En als je daar weer iets aan zou kunnen doen, zou je natuurlijk best wel veel reizen weer kunnen voorkomen.

[1:57:48] En ik denk dat daar wel... Ja, punt.

[1:57:52] Nog een aanvulling vanuit mevrouw Jansen.

[1:57:56] Ja, meneer Jumelet, we zijn wel van het reizen, maar ook van minder reizen.

[1:57:59] Dus 68% van onze werkgevers heeft een thuiswerkbeleid.

[1:58:06] Juist ook om te zorgen dat er minder gereisd kan worden en om dat goed te faciliteren.

[1:58:13] Mevrouw Van der Waal.

[1:58:15] Sorry, dat was niet de bedoeling.

[1:58:18] En toch zal het aantal kilometers toenemen.

[1:58:23] Ook ingegeven economische groei, maar ook het aantal schone kilometers zeg ik daarbij.

[1:58:27] Omdat we natuurlijk helemaal inzetten op schoon rijden.

[1:58:31] Dus dat wil ik nog wel meegeven.

[1:58:32] Aanvullend adviseerden ze ook om de ruimtelijke ordening een prominente plek binnen Vro te geven.

[1:58:38] Waar wij wel tegen aanlopen is dat ondernemers echt beperkt worden in hun fysieke ruimte.

[1:58:45] Dan kijken we bijvoorbeeld naar industrieterreinen en mengvormen.

[1:58:51] Ondernemers met een fietsenzaak.

[1:58:53] die eigenlijk in bijna geen gemeentes terecht kunnen met een fietsenzaak op een bedrijfterrein.

[1:58:58] Als we het hebben over fietsstimuleren, is dat echt wel een hiaat, denk ik.

[1:59:04] Dus daar veel meer flexibiliteit in aanbrengen, ook die kant van ruimtelijke ordening belichten, dat wilde ik graag aanvullen.

[1:59:12] Mevrouw Kaas ook.

[1:59:13] Nog een laatste aanvulling.

[1:59:14] U heeft wel de vragen steeds waar iedereen op wil antwoorden.

[1:59:20] Ik denk dat het voor ons belangrijk is om de woningbouw in samenhang te ontwikkelen met openbaar vervoer.

[1:59:26] Want er zijn wel degelijk treintrajecten waar gewoon nog ruimte is.

[1:59:29] Of waar met misschien één station bij plaatsen we echt een stuk woninggebied weer kunnen ontwikkelen.

[1:59:35] Dus ik zou dat graag, en dat is ook het voorstel om veel meer te kijken.

[1:59:39] Waar zit de ruimte, waar zit de plek?

[1:59:40] Hoef je eigenlijk verder niks meer aan het openbaar vervoer te doen dan is het er gewoon.

[1:59:47] Dank u wel.

[1:59:48] Het is inderdaad de heer Jumelet weer gelukt om vier antwoorden te scoren.

[1:59:51] Dat is best een knap prestatie.

[1:59:53] We gaan snel door naar mevrouw Muller.

[1:59:56] Ja, het burgerberaad had ook twee adviezen gedaan

[2:00:00] over het stimuleren van fietsen en ook voor naar werk.

[2:00:03] En die neemt het kabinet deels over, en mevrouw Kooijman en mefrouw Jansen, u reveleert er al twee naar, dat er eigenlijk al best wel heel erg veel mogelijk is, maar dat er niet altijd gebruik van wordt gemaakt.

[2:00:06] mevouw

[2:00:12] En dat die verantwoordelijkheid ook deels bij werkgevers ligt.

[2:00:14] Is er iets vanuit de politiek dat wij echt kunnen doen om dat nou beter voor elkaar te krijgen?

[2:00:23] MevrouW Kooiman, mag ik u het woord geven?

[2:00:26] Ja, kan ook in een andere volgorde.

[2:00:28] Beginnen we gewoon bij mevouw Janssen.

[2:00:31] Bedoelt u even om de vraag helder te krijgen wat de politiek meer kan doen om de bekendheid te vergroten onder werkgevers?

[2:00:40] Bijvoorbeeld om die regelingen bekend te maken of juist überhaupt de fiets te stimuleren?

[2:00:45] Mevrouw Muller.

[2:00:46] Het kabinet geeft ook aan dat het eigenlijk deels bij werkgever ligt, dus dat zij het ook niet helemaal overnemen.

[2:00:51] Maar het is wel een van de adviezen van het burgerberaad.

[2:00:54] Dus is er een rol voor ons of is die er eigenlijk gewoon niet?

[2:00:57] Ja, zeker.

[2:00:58] Om eerst bij onszelf te beginnen, daar ligt ook een rol, want de renteloze leningen die verstrekt kan worden, die is nog niet bekend genoeg.

[2:01:06] Dus daar kan ook de overheid bekender maken.

[2:01:11] Ook het feit dat de deelfiets niet heel vrijstelling heeft, is ook nog nietbekend genоeg.

[2:01:17] En dan van de andere kant, wat we in samenspel misschien beter zouden kunnen doen... is die werkgever de flexibiliteit geven om die fiets wat meer te stimuleren.

[2:01:28] Dus als hij maar binnen die fiscale kilometervergoeding blijft die wettelijk is vastgesteld... dan kan een werkgevers zeggen, oké fietsers, als je op de fiets komt dan krijg jij 60 cent per kilometer en voor de auto minder.

[2:01:41] Dat middelt zich uit, omdat er veel minder gefietst wordt qua kilometers dan auto.

[2:01:46] Als je kijkt naar onze woon-werkverkeer is 2% nog maar met de fiets en de rest is andere kilometers.

[2:01:52] Dus dat middeld zich uit.

[2:01:53] Het kost de schatkist niks.

[2:01:54] Ik denk dat dat de snelste knop is om aan te draaien.

[2:01:59] Wij vertegenwoordigen ook werkgevers met schoonmakers... met mensen die dus buiten de tijden van OV kunnen reizen, et cetera.

[2:02:08] Maar die met een e-bike bijvoorbeeld wel zouden kunnen.

[2:02:11] En daar is die bijtelling van die 7% merken wij echt een grote drempel.

[2:02:16] Dus wij stellen voor, kunnen we dat niet koppelen aan bijvoorbeeld een bepaalde inkomensgrens... maar ook een bepalde bandbreedte van kostprijs van die fiets... waarbij wij natuurlijk met onze gezamenlijke uitvraag West...

[2:02:27] Kunnen kijken of we de markt kunnen bewegen voor een goedkopere fiets.

[2:02:30] Dat zou enorm helpen als dat naar nul gaat.

[2:02:32] Dus dat zijn twee dingen die qua regels anders kunnen.

[2:02:36] En wij kunnen zelf ook twee dingen beter doen qua bekendheid.

[2:02:41] Mevrouw Kooijman.

[2:02:42] Ja, ter aanvulling.

[2:02:43] Wij zien dus de leasefeeds, dat ze dat nu vaak doen als bruto netto uitruil.

[2:02:49] En wij zien dat ze het in België anders doen en dat ze via de onbelaste reiskostenvergoeding doen.

[2:02:54] Dus daar zou je naar kunnen kijken hoe je dat beter kan regelen, omdat we zien dat werkgevers er nu vaak minder gebruik van maken.

[2:03:00] En we wel denken dat daar tractie zou kunnen zitten.

[2:03:06] Dank voor die aanvulling.

[2:03:07] En mevrouw Van der Wal?

[2:03:08] Nog een hele korte aanvuling hierop.

[2:03:11] Het grootste probleem bij leasefietsen... is natuurlijk de enorme administratieve lasten voor ondernemers.

[2:03:17] En ik denk dat daar nog heel veel winst te behalen valt.

[2:03:19] Helemaal Nederland fietsland...

[2:03:21] Het is ook onze cultuur.

[2:03:24] Maar kijk, mevrouw Muller vraagt concreet wat kan de politiek doen?

[2:03:28] Nou dit.

[2:03:29] Neem die administratieve lasten weg en heb gewoon vertrouwen in ondernemers dat ze dit op een goede manier doen.

[2:03:36] En dan denk ik dat het wel eens enorm zou kunnen toenemen.

[2:03:39] En daarbij een algehele oproep.

[2:03:41] Heb ook oog voor die totale loonkosten die er al liggen voor werkgevers.

[2:03:45] Onze 8000 ondernemer staat bij heel veel water aan de lippen.

[2:03:49] Omdat die loonkosten en de lastendruk, het blijft maar toenemen.

[2:03:54] Op zoveel verschillende aspecten.

[2:03:57] Dat het ruimte geven en minder rapportages en dergelijke zou enorm helpen denk ik juist om dit te stimuleren.

[2:04:06] Dank u wel.

[2:04:07] Mevrouw van Oosshout.

[2:04:08] Ik heb een vervolgvraag op een van de fantastische vragen van mijn collega Jumelet.

[2:04:12] Ik ben benieuwd of die ook weer tot veel reactie gaat leiden.

[2:04:16] Een van de adviezen gaat natuurlijk ook over het nationaal verder uitbreiden van het OV-netwerk, waaronder de trein.

[2:04:23] En we zien dat INW nu met name zich richt op onderhoud in plaats van op het uitrol van nieuwe treinlijnen.

[2:04:31] Dus ik ben heel erg benieuwend hoe mevrouw Kaashoek daarnaar kijkt en ook in het kader van bereikbaarheid van de regio.

[2:04:38] Mevrouw Kaashoek.

[2:04:40] Ja, eigenlijk een heel simpel antwoord.

[2:04:42] Het zou heel fijn zijn als er veel meer werd geïnvesteerd in het spoor.

[2:04:45] Kijk, onderhoud moet sowieso.

[2:04:47] En we moeten het ook klimaatbestendig maken.

[2:04:50] Zodat we in ieder geval handhaven wat we nu hebben op een goede wijze.

[2:04:54] En ik denk dat we allemaal heel graag willen uitbreiden.

[2:04:56] Maar volgens mij is dat ook een hele politieke discussie.

[2:04:59] Wie krijgt hoeveel geld daarvoor?

[2:05:02] Maar ik denk wel dat het noodzakelijk is om te blijven investeren in het sporen.

[2:05:07] En u moet een goede verdeling maken.

[2:05:15] Ja, de heer Klos.

[2:05:17] Ook voor mevrouw Kaashoek.

[2:05:18] Het burgerberaad stelt dat wij 20% meer reizigers in 2030 zouden moeten hebben in de trein.

[2:05:23] En dat de treinen een stuk aantrekkelijker zouden worden dan de auto of het vliegtuig.

[2:05:27] Ik denk dat dat een hele gezonde, goede ambitie is.

[2:05:30] Wat zijn nou de drie dingen die wij kunnen doen hier in de politiek om dat te realiseren?

[2:05:34] En is die ambitIE haalbaar?

[2:05:38] Ik denk voor een aantal onderwerpen die ook het burgerberaad ook zelf zegt.

[2:05:43] Tariefdifferentiatie.

[2:05:45] We hebben ooit een keer een voorstel gedaan naar de Kamer.

[2:05:47] Dat was niet een succes.

[2:05:49] Maar ik zou heel graag weer met partijen om tafel kunnen wat wel kan.

[2:05:53] Neem het, wat ik net al zei, het Nederland Dalvrij ticket.

[2:05:56] Maar ook de pilots die we nu doen in Amersfoort en Nijmegen.

[2:06:00] Om te kijken hoe kunnen minima helpen.

[2:06:02] Om in de trein te komen.

[2:06:04] En wat betekent dat en wat doet het?

[2:06:06] Om daar samen van te leren en te kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven.

[2:06:11] Het andere punt is natuurlijk de treinen die we al hebben en al rijden.

[2:06:14] Hoe krijgen we die gevuld?

[2:06:16] Hoe voorkomend?

[2:06:16] We bouwen eigenlijk het netwerk bijna op voor die dinsdagen en donderdagen.

[2:06:20] En dan met name nog in het laatste kwartaal van het jaar.

[2:06:23] Want dan zijn we op het drukst aan het reizen.

[2:06:25] Hoe mooi zou het zijn als we met elkaar, met overheid, maar ook onderwijsinstellingen... ...het beter kunnen spreiden over de dag.

[2:06:31] Dan kunnen we zonder eigenlijk iets te doen ons netwerk veel meer gebruiken.

[2:06:35] En ik denk dat jullie daar echt een belangrijke rol in kunnen spelen.

[2:06:39] En op internationaal speelt natuurlijk wel... Kijk, de brandstof van een vliegtuig is toch anders belast.

[2:06:47] De klimaatberaad zegt daar ook wat over.

[2:06:49] Kunnen we het btw-tarief niet naar 0% zetten voor internationale reizen?

[2:06:53] Ook zij lopen tegen het internationale Europese probleem aan dat je dat alleen voor Nederland kan doen.

[2:06:58] En vaak is dat maar een klein stukje van de hele internationale reis.

[2:07:06] Dank u wel voor dat uitgebreide antwoord.

[2:07:09] Dan zijn we op het einde gekomen van de tweede vragenronde.

[2:07:11] Er is tijd over, maar we hebben alles ook volgens mij al best wel uitgepreid kunnen bespreken.

[2:07:15] Dus we hoeven de tijd niet vol te praten.

[2:07:18] Toch ga ik nog even opzij kijken of iemand nog een veranderende laatste vraag heeft.

[2:07:22] Dat is niet het geval.

[2:07:23] Dan wil ik ook deze spreeks in deze ronde hartelijk danken voor hun aanwezigheid en de bijdrage aan dit rondetafelgesprek.

[2:07:30] Volgens mij hebben we op deze manier ook heel mooi zorgvuldig aandacht besteed aan het nationaal burgerberaad klimaat.

[2:07:37] Dat doen we met elkaar heel uitvoerig.

[2:07:39] En daar gaan we ook nog een plenair debat over voeren met elkaar.

[2:07:42] Dat wordt nog nader ingepland.

[2:07:43] Die datum krijgen de Kamerleden nog door.

[2:07:47] En zoals al eerder gezegd, er zijn natuurlijk heel veel commissiedebatten in deze commissie KGG, waar ook circulaire economie sinds kort ook aan is toegevoegd.

[2:07:55] Daarover een debat op 3 februari.

[2:07:57] Duurzaam vervoer is in deze ronde uitbod gekomen.

[2:08:00] Er was vorige week ook een debат, er komt ook weer een nieuw debat af.

[2:08:02] Het wordt op meerdere plekken hier in dit gebouw besproken.

[2:08:06] En daarvoor is dit hele belangrijke input.

[2:08:08] Dus nogmaals, veel dank daarvoor.

[2:08:11] Het was de laatste ronde, dus ik sluit hiermee ook de vergadering.

[2:08:14] Iedereen heel erg bedankt voor de aanwezigheid op de tribune.

[2:08:17] Voor de mensen die hebben meegekeken.

[2:08:19] Ik wens iedereen een hele fijne dag toe.

[2:08:21] Ik eindig deze vergaderen.