Convenant Gewasbescherming

[0:00:02] Goedemiddag dames en heren, welkom bij de vaste commissie voor landbouw, visserij, voedselzekerheid en natuur.

[0:00:08] Iedere keer dat ik hier zit kan ik dat sneller uitspreken.

[0:00:12] Hartelijk welkom, wij hebben vandaag een technische briefing over het hoofdlijnencomponent gewasbeschermingsmiddelen.

[0:00:18] Aan mijn rechterhand, enigszins ver weg zie ik...

[0:00:22] Zit de voorzitter van het convenant, de heer Segers.

[0:00:24] Heel leuk om hem weer hier in dit gebouw te mogen verwelkomen.

[0:00:28] En twee ambtenaren van LVVN en INW die ons ook bij dit dossier kunnen helpen.

[0:00:35] Heelt fijn dat jullie er zijn.

[0:00:37] Aan mijn linkerhand zitten de Kamerleden, die kunnen zometeen vragen stellen.

[0:00:42] Maar we gaan eerst beginnen met een presentatie van, ik heb begrepen, 15 à 20 minuten over het conferant.

[0:00:48] Ik wilde voorstellen dat we daarna één voor één vragen stelen.

[0:00:52] We hebben niet heel veel tijd, we hebben een uur.

[0:00:55] Dus laten we proberen om gewoon ook echt even één vraag te stellen en dan door te gaan.

[0:01:00] Zodat we gewoon zoveel mogelijk vragen erin krijgen.

[0:01:02] En geen inleidingen en zo, dat hoeft ook allemaal niet.

[0:01:05] Dan ga ik aan de rechterkant beginnen.

[0:01:07] Meneer Segers?

[0:01:08] Oh, kijk eens aan.

[0:01:09] We gaan het zo doen.

[0:01:11] Ik mag twee wat korte inleidende sheets doen en dan geef ik het woord over aan de heer Sekers.

[0:01:17] Oh, ik moest ook klikken.

[0:01:19] Twee dingen tegelijk.

[0:01:23] De aanleiding voor het convenant, even schetsen.

[0:01:26] Het coalitieakkoord gaf aan met de glastuinbouw, de akkerbouwen en ketenpartijen sluiten we nationale bindende convenanten om het gebruik van schadelijke gewasbeschermingsmiddelen op basis van milieubelastingspunten fors te beperken.

[0:01:40] Dus dat was de aanleinding en het begin voor dit traject.

[0:01:43] En wat meer indirect of wat daar ook achter zit, zijn een aantal verschillende ontwikkelingen.

[0:01:52] De sheets zijn ook, volgens mij met u gedeeld, beschikbaar.

[0:01:55] Dus ik zal ze niet alle punten voorlezen.

[0:01:58] Maar de spanning maatschappelijk op het dossier gewasbescherming is er eentje die er...

[0:02:04] ...die er is.

[0:02:05] En er zijn zorgen... ...vanuit de kant van leefomgeving, maatschappelijk... ...en tegelijkertijd ook zorgen vanuit de... ...kant van telers die... ...over beschikbaarheid van middelen en de mogelijkheid... ...om tilten te kunnen... ...telen.

[0:02:18] Dus dat... ...even kort gezegd, het spanningsveld waarbinnen... ...dit convenant... ...het idee voor dit convenant is ontstaan.

[0:02:30] En de opzet daarvan...

[0:02:34] Er is gekozen voor een onafhankelijk voorzitter, ondersteund door een secretariaat.

[0:02:39] Die ga ik zo het woord overgeven.

[0:02:42] En een aantal partijen aan tafel zijn uitgenodigd om mee te praten over het hoofdstellingconvenant.

[0:02:50] We hebben onszelf uitgenoodigd als Rijk, maar daarnaast ook de mede-overheden.

[0:02:54] een aantal maatschappelijke organisaties en uiteraard ook sectorpartijen en ketenpartijën.

[0:02:59] Daarnaast is de WUR gevraagd, de Wageningen Universiteit, om direct aan tafel te zitten om daar als kennispartner te kunnen fungeren.

[0:03:06] Dus dat we niet aan tavel moesten bedenken, we hebben kennisvragen, zullen we bellen met de WU?

[0:03:12] Die zitten dan gewoon aan tapel, die kunnen bepaalde vragen gelijk en anders kunnen ze makkelijker in de kennisde context om vragen te kunnen uitzetten en onderzoeken.

[0:03:20] En we hebben een bestuurlijke tafel en een aantal werkgroepen ingesteld.

[0:03:25] En het doel was om voor de zomer tot een akkoord op hoofdlijnen te komen.

[0:03:29] En dat is er gekomen.

[0:03:31] Dat legt de gezamenlijke doelen, uitgangspunten en de belangrijkste afspraken vast.

[0:03:35] En die worden nu nader uitgewerkt in deelconferenten.

[0:03:39] Dus dat even de context.

[0:03:42] Dan neem ik het stokje over.

[0:03:44] Fijn om terug te zijn, eventjes, te gast.

[0:03:47] En ook heel eervol en mooi om dit proces te begeleiden.

[0:03:52] Dus dat is begonnen met een startbijeenkomst.

[0:03:56] Als we naar de volgende...

[0:03:58] Op een relevante plek in Geldermalsen op 6 mei en we hadden op 3 juli een onderhandelaarsresultaat wat is voorgelegd aan achterbannen.

[0:04:10] Dus dat is in een kleine twee maanden is er hard gewerkt met dus een convenant op hoofdlijnen.

[0:04:16] Daarna is het richting achterballen gegaan.

[0:04:19] En bij twee maatschappelijke organisaties leidde het uiteindelijk niet tot een akkoord.

[0:04:25] Maar op 14 juli hebben de andere partijen dat hoofdlijn en conferant getekend.

[0:04:29] Dan ga ik even heel kort en bondig door de inhoud van dat conferant heen.

[0:04:35] Jullie hebben dat allemaal kunnen lezen en misschien dat in de vragen dat er nog wat specifieke elementen terugkomen.

[0:04:41] Dan kunnen we daarop inzoomen.

[0:04:43] Maar wat zijn de doelen?

[0:04:45] Dat gaat om bindende afspraken en het gaat om forse terugdringing van schadelijke gewasbeschermingsmiddelen.

[0:04:51] Dat is het doel wat is overgenomen uit het coalitieakkoord.

[0:04:55] Het is een binding aan wettelijke doelen, dus er is niet onderhandeld over wettelijk doelen.

[0:04:59] De wet is de wet, dus die staan hier ook opgenoemd.

[0:05:02] Eerder geformuleerde ambities zoals nagenoeg geen emissies naar het milieu in 2030 zijn herbevestigd en de doelen uit het Nationaal Actieplan staan overeind.

[0:05:11] En ook meerdere partijen die eerder niet betrokken waren bij bijvoorbeeld dat Nationaal actieplan, die hebben zich ook gecommitteerd aan al deze doelen

[0:05:19] En het tweede deel is om telers handelingsperspectief en duidelijkheid te bieden.

[0:05:25] Zodat zij op een goede manier gezond voedsel, uitgangsmateriaal, sier, boomteelt kunnen produceren.

[0:05:30] Dus dat zijn de doelen van het convenant.

[0:05:33] En als ik even heel in vogelvlucht over de inhoud ga.

[0:05:36] En ik zal daarna specifiek op de punten nog wat nader in gaan.

[0:05:41] Dan gaan de afspraken over een generiek reductiedoel.

[0:05:46] over water, natuur en leefomgeving.

[0:05:48] Twee, drie, vier.

[0:05:50] Een omgevingsdialoog die al loopt tijdens dit proces... maar ook na afloop door moet gaan.

[0:05:56] De oprichting van een gegevensautoriteit... wat op tafel is gelegd en waar we nu werk van gaan maken.

[0:06:00] Een innovatiekennis- en transitieprogramma.

[0:06:03] En dan hebben we afspraken rond toezicht, naleving en markt en keten.

[0:06:07] Als eerste even uitpakken, generiek reductiedoel.

[0:06:11] Toen ik dit proces inging was mijn...

[0:06:15] ...gedachten niet helemaal gehinderd door al te veel gedetailleerde kennis.

[0:06:19] We beginnen met een generiek reductiedoel, dat is logisch... ...en dan ga je naar wat betekent dat nou voor sectoren.

[0:06:24] De WUR heeft ons ervan overtuigd dat het veel werkzamer is... ...veel beter is om te beginnen met...

[0:06:31] De deelsectoren kijken wat daar mogelijk is aan reductie.

[0:06:35] Om hen de plan uit te laten maken.

[0:06:37] Die zo ambitieus mogelijk te maken.

[0:06:39] En zo dat generieke reductiedoel op te bouwen.

[0:06:42] Dus het is eigenlijk een proces van bottom-up.

[0:06:44] En daar zijn we nu in beland.

[0:06:47] Die sectorale reductiedoelen, dat proces kent drie fases.

[0:06:51] Een inventarisatie, dus wat is mogelijk?

[0:06:54] En dat proberen we echt zo ambitieus mogelijk neer te leggen.

[0:06:56] Wat kan de sector doen?

[0:06:57] Wat kan het sector nog meer doen?

[0:06:59] Dat wordt doorgerekend door de WUR.

[0:07:01] Wat levert het op aan reductie?

[0:07:03] En daarna vindt er een dialoog en besluitvorming plaats.

[0:07:05] Want uiteindelijk zal er een afweging moeten worden gemaakt.

[0:07:08] Is het voldoende?

[0:07:09] Nou, in die reducties wordt gemeten generiek met wat dan heet de NMI.

[0:07:13] Dus de Nationaal Milieu Indicator.

[0:07:15] En specifieker op bedrijfs- en sector- en regioniveau met de MIG, Milieu Indicator Gewasbescherming.

[0:07:22] Dan tweede, water.

[0:07:25] Kaderrichtlijn water is de leidraad.

[0:07:27] Die doelen moeten worden gehaald.

[0:07:29] Dus daar wordt op ingezet als het gaat om oppervlaktewater.

[0:07:32] Er zijn algemene maatregelen.

[0:07:35] En dan gaat het om een gebiedsgerichte aanpak of gebiedsprossessen... waarin ook de normoverschrijdingen moeten worden voorkomen... emissies verder worden teruggedrongen.

[0:07:44] Maar daar is ruimte voor gebiedsprocessen.

[0:07:46] Dus dat is eigenlijk een proces ook van onderop...

[0:07:49] En heel nadrukkelijk wordt ook gekeken naar PFAS en TFA, dus de persistente stoffen en afbraakproducten die moeten echt versneld worden uitgefaseerd, die emissies.

[0:08:00] Dan bij grondwater en grondwaterbeschermingsgebieden is er een extra verantwoordelijkheid bij het rijken om...

[0:08:06] ...en ervoor te zorgen dat die bronnen zuiver zijn, dat die goed zijn... ...dat er schoon water is.

[0:08:12] Een generiek pakket wordt daar opgesteld.

[0:08:17] Daar kunnen gebiedsgerichte maatregelen ook ruimte krijgen... ...maar dat is alleen als het doelbereik wordt gehaald.

[0:08:24] Dus de doelen zijn evident, die staan voorop.

[0:08:27] Er komt een generiekpakket, omdat dat echt heel hard nodig is... ...en gebiedscherichte maatregelen kunnen daar een plek in hebben.

[0:08:36] En daar wordt ook gekeken naar versneld uitfaseren van emissies van persistente stoffen en afbraakproducten.

[0:08:41] Dus dan hebben we het over PFAS.

[0:08:43] Dus dat is water.

[0:08:45] Dan hebben we natuur.

[0:08:47] Daar zijn afspraken gemaakt over onderzoek en monitoring, wat natuurlijk heel belangrijk is.

[0:08:52] Wat gebeurt er?

[0:08:55] Waar is de aanwezigheid van stoffen en het gebruiken?

[0:08:57] Dus mogelijk ook via de gegevensautoriteit waar ik zo over zal spreken.

[0:09:01] Maar we kijken ook naar maatregelen en uiteindelijk een beleidskade.

[0:09:05] Er moeten maat regelen komen om negatieve gevolgen te beperken.

[0:09:09] Ook beleidsmatige afspraken over gebruik in relatie tot Natura 2000 gebieden.

[0:09:14] Waar mogelijk onderbouwd met onderzoek.

[0:09:16] En daar moet een handhavingskader voor komen.

[0:09:21] Ook heel belangrijk is dat voor de provincies... die te maken hebben met veel handhavingverzoeken.

[0:09:25] En dan is het belangrijk om dan ook een kader te hebben... waarbinnen zij die kunnen beoordelen.

[0:09:31] Dus dat zijn de afspraken in het hoofdlijnenconvenant over natuur.

[0:09:36] Dus we hadden water, natuur.

[0:09:37] En als derde, als het gaat om generiek en algemene inzet... gaat het om de leefomgeving...

[0:09:43] En maatregelen rondom gevoelige functies in die leefomgeving.

[0:09:47] En dan moet er worden toegewerkt naar een uniform beleidskader.

[0:09:50] En dat is heel nadrukkelijk een wens ook van de gemeente.

[0:09:55] Dus dan gaat het over gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in relatie tot gevowelijke functie zijn en dan hebben we het over bijvoorbeeld bewoning, scholen, maar in ieder geval daar waar sprake is van herhaald en langdurig verblijf van personen.

[0:10:06] Die uitgangspunten en planning.

[0:10:09] Daarbij wordt gekeken naar maatwerken.

[0:10:13] Dus waar mogelijk differentiatie naar risicoprofiel van die gewasbeschermingsmiddelen.

[0:10:18] Maar ook naar proportionaliteit.

[0:10:20] En voor het kader geldt dat nieuw ontwikkelingen en bestaande situaties.

[0:10:24] Daarvoor geldt het kaderen.

[0:10:26] En bij dat onderzoek kijken we ook naar een afwegingsladder en mogelijke richtafstanden.

[0:10:31] En dat moet uiterlijk 1 maart 27 gereed zijn.

[0:10:34] Maar we hopen dat dat...

[0:10:36] dat dat eerder klaar is.

[0:10:38] Dan komen we bij de omgevingsdialoog... waar we ook een paragraaf over hebben opgenomen.

[0:10:42] En dat is een dialoog die al plaatsvindt... tijdens dit proces van het conferant.

[0:10:46] Er vinden veel gesprekken plaats.

[0:10:48] Ook een werkbezoek, wat ik bijvoorbeeld heb afgelegd... met de staatssecretaris in Drenthe... waar rond de Lelyteelt heel veel spanning is.

[0:10:54] Veel polarisatie.

[0:10:55] Dus het is ook goed om daar het gespreк al te voeren.

[0:10:57] Dus dat doen we nu al tijdens het proces.

[0:11:00] Maar dat moet nadrukkelijk ook...

[0:11:01] een plek krijgen na afloop van dit proces... als het confinant wordt uitgevoerd... en partijen elkaar ook aan die uitvoering moeten houden.

[0:11:09] Maar dan moet de dialoog met de omgeving... die moet daar een plaats hebben.

[0:11:14] We kunnen in die bestuurlijke binnenwereld... kun je een afspraak maken... en je kunt ergens het midden van de tafel opzoeken.

[0:11:18] Maar als dat geen zeggenskracht heeft buiten...

[0:11:21] waar nu met handhavingsverzoeken en met soms echt regelrechte polarisatie mensen tegenover elkaar staan, dan heeft dat weinig zin.

[0:11:27] Dus voor ons een heel belangrijk onderdeel van dit hele traject, het omgevingsdialoog.

[0:11:33] Een element wat tijdens de gesprekken naar voren kwam en ook door de sector op tafel is gelegd, is het idee van een gegevensautoriteit gewasbescherming.

[0:11:43] Daarbij is gekeken naar de autoriteit dierengeneesmiddelen, wat gericht was op de reductie van het gebruik van antibiotica.

[0:11:50] En door de inzet van een gegevensautoriteit, dat klinkt heel saai en ambtelijk... ...en wat het is, is dat gegeven van bedrijven worden vergeleken... ...dat er benchmarking plaatsvindt en dat er heel snel geleerd wordt binnen de sector... ...om in dit geval minder antibiotica te gebruiken.

[0:12:08] Dat heeft geleid in vrij korte tijd tot een reductie van 75%.

[0:12:12] Dus dat was heel indrukwekkend.

[0:12:13] Dus wij hebben daarnaar gekeken als een bron van inspiratie om ook bij...

[0:12:17] en schadelijke gewasbeschermingsmiddelen... met die benchmarking, met zo'n gegevensautoriteit... ervoor te zorgen dat we heel snel kunnen reduceren.

[0:12:26] Dus die benchmarkning is een belangrijk element.

[0:12:28] Het is een publiek-private samenwerking.

[0:12:31] We hebben nu de contouren opgeschreven.

[0:12:32] We kijken naar dat voorbeeld als het gaat om diergeneesmiddel.

[0:12:36] Maar het wordt nu verder uitgewerkt.

[0:12:38] En we hebben ook gezegd...

[0:12:39] Het gesprek gaat ook gevoerd worden over de beschikbaarheid van data.

[0:12:43] Dus die moeten beschikbar zijn voor telers en keten.

[0:12:46] Maar die kunnen onder passende waarborgen ook voor overheden, toezichthouders, beleidsmakers en onderzoekers beschikbaar worden gesteld.

[0:12:51] Dus daar gaat verder het gespreks over.

[0:12:54] Dan hebben we gesproken, dat is het volgende punt... over een innovatieprogramma, kernelsontwikkeling en een transitieprogramma.

[0:13:02] We hebben veel gesproke over integrated crop management.

[0:13:05] Ik heb veel geleerd in dit traject, kan ik u vertellen.

[0:13:08] Het gaat om kennisdeling, transitie, onafhankelijke begeleiding.

[0:13:12] Dat is ook een punt dat vaak terugkwam van hoe onafvankelijk zijn begeleiders.

[0:13:15] We haben gesagt, er moet onafankelijke advisering en begeleiding zijn.

[0:13:19] En dat is één van de afspraken.

[0:13:21] Ook hier hebben we een planning dat voor 1 januari moet het programma op hoofdlijnen zijn uitgewerkt.

[0:13:30] We zetten in op structureel meerjarige financiering van onderzoek.

[0:13:33] We hebben prioriteit voor gewassen, ziekteplagen, onkruiden waarvoor nog geen goed alternatief bestaat.

[0:13:38] Dus goede prioritering is van belang.

[0:13:41] Het Rijk heeft ook een rol bij de versnelling van beschikbaarheid van groene gewasbeschermingsmiddelen.

[0:13:46] Voor een deel zijn we natuurlijk ook echt afhankelijk van Europa, wat soms ook een bottleneck is.

[0:13:49] Tenminste, dat is wat ik veel te horen krijg.

[0:13:51] Maar hier zal het Rijk ook nadrukkelijk een rol in spelen.

[0:13:55] Dan hebben we ook gesproken met NVWA en ILT.

[0:13:59] ILT heeft ook nog een presentatie gegeven aan de kerntafel.

[0:14:03] Maar we hebben ook eerste afspraken gemaakt rond toezicht en naleving.

[0:14:08] Sectorpartijen werken nu concrete acties uit voor betere naleging.

[0:14:12] En er wordt dus gewerkt aan een centraal transparant, betrouwbaar, navolbaar systeem voor monitoring en verantwoording.

[0:14:17] En het Rijk werkt met toezichthouders aan aanvullend instrumentarium voor betere toezigt en betere handhaving.

[0:14:28] Dus daar zijn ook de eerste afspraken over gemaakt en ook daarover gaan wij doorspreken.

[0:14:32] Want het confinant op hoofdlijnen was een tussenproduct en de basis voor het vervolg van afspragen.

[0:14:40] En VWA en ILT en waterschap onderzoeken ook meer actieve openbaarmaking van inspectieresultaten, zoals periodieke toezichtrapportage.

[0:14:51] Dus dat is ook een interessant element van deze afspraak.

[0:14:55] Dan hebben we eerst gesprekken gevoerd met markt en keten.

[0:14:58] Er zijn ook vertegenwoordigers van.

[0:15:00] Ketenpartijen zitten ook aan tafel.

[0:15:02] Maar die gaan nu intensiever worden.

[0:15:04] We hebben hier een overzicht van iedereen die eigenlijk in die keten een rol heeft.

[0:15:08] Dus van veredelaars tot het Rijk en alles wat daartussenin zit.

[0:15:13] Heel veel afspraken zullen mede afhankelijk zijn van afspragen met ketenpartijën.

[0:15:17] Dus wij kunnen veel van telers vragen, maar niet alles.

[0:15:20] Zij zullen ook en met het Rijk en met telers afspraken moeten maken.

[0:15:24] Dat gebeurt nu ook aan die tafels voor deelsectoren, voor deelconferanten.

[0:15:29] Daar zitten ketenpartijen aan tafel en kan ook direct het gesprek worden gevoerd over toeleverende en afnemende keten partijen.

[0:15:37] Dus die gesprekken zijn begonnen en die vinden verder plaats.

[0:15:42] We hebben een overzicht over randvoorwaarden voor uitwerking en uitvoering.

[0:15:46] Een paar hele mooie uitgangspunten.

[0:15:48] Proportionaliteit, juridische houdbaarheid, rechtszekerheid, rechtsgelijkheid.

[0:15:52] Dat zijn belangrijke uitgangespunten...

[0:15:54] Maar ook de beschikbaarheid van het instrumentarium.

[0:15:56] Dat zei ik net al.

[0:15:57] Uitvoering is mede afhankelijk van voldoende middelen, technieken.

[0:16:01] En als het gaat om bovenwettelijke doelen.

[0:16:03] Dus we hebben wettelijke doelen, iedereen moet zich aan de wet houden, punt.

[0:16:05] Heel duidelijk.

[0:16:06] Maar bij boven wettelijk doelen dus ook in die sectorplannen komen die naar voren.

[0:16:11] Ja die worden gekoppeld aan randvoorwaarden die ketenpartijen en overheden moeten realiseren.

[0:16:16] Dus dat is ook rand voorwaardelijk.

[0:16:19] Dan hebben we het over kosten, risico's en bijsturing gehad.

[0:16:21] Wat als we het doelen niet halen?

[0:16:23] Wat als er bijgestuurd moet worden?

[0:16:24] Wat is het been bijgetrokken moet worden.

[0:16:27] Dat kunnen we niet op zo'n beloop laten, dus daarover zijn ook

[0:16:32] Daar is ook de context voor geschetst, hoe we dat verder gaan vormgeven.

[0:16:39] Het proces wat nu volgt is dat er acht trajecten zijn waar een deelconferant gesloten wordt.

[0:16:49] Dus het gaat over hele specifieke sectoren.

[0:16:52] En er komt een hoofdconvenant die de kader stelt voor het uitwerken van deelconvenanten.

[0:16:56] Dus er is een hoofdleinenconvenant waar de kerntafel over spreekt.

[0:17:00] Deelconventanten waar in deeltafels de plannen verder worden uitgewerkt.

[0:17:05] Dat wat wordt opgeleverd vanuit die sectoren, vanuit Die sectorplannen, dat wordt doorgerekend door de WUR en dat wordt dan beoordeeld of dat voldoende optelt tot een ambitieus reductiepercentage.

[0:17:18] En het doel is om de afspraken in deelconferenten eind dit jaar te sluiten.

[0:17:25] En daar waar er uitzonderingen zijn, zijn die al in het conferent op hoofdlijnen aangegeven.

[0:17:31] Maar dat is het doelpunt wat we hebben.

[0:17:34] En wij willen daarbij ook, omdat ik ben begonnen met het feit dat twee maatschappelijke organisaties er wel bij waren toen we een onderhandelaarsresultaat hadden, maar uiteindelijk geen akkoord van hun achterbanden hebben gekregen.

[0:17:46] Wij willen die maatsschappelijke betrokkenheid

[0:17:48] ...ook in dit proces blijven vormgeven.

[0:17:53] Dat wil de tafel zelf ook, maar dat is voor het Rijk ook belangrijk... ...en dat is ook voor het proces heel belangrijk.

[0:17:58] En dat geldt ook voor een dialoog met de partijen die eerder hebben meegesproken...

[0:18:04] een vorm van betrokkenheid zullen blijven houden... maar naast die twee zullen dat ook andere partijen zijn.

[0:18:09] Dus dat is ook aan de tafels waar over een deelconferant wordt gesproken... maar ook over het geheel en we zullen ook in thema-bijeenkomsten... denk ik bijvoorbeeld aan het thema als gezondheid... zullen we ook nadrukkelijk die maatschappelijke verankering vormgeven.

[0:18:23] Daar is nog geen definitieve keuze over gemaakt.

[0:18:25] Dat wordt een deze dagen wel gemaakt.

[0:18:28] En dat is een belangrijk aspect ook van het vervolg van het proces...

[0:18:32] En dan komt er een generiek deelconvenant met reductiedoelen, indicatoren, afspraken over natuur, water, leefomgeving.

[0:18:42] De programma's die ik heb genoemd, die gegevensautoriteit, toezicht en naleving.

[0:18:46] Dat zijn de werksporen die nu worden uitgewerkt en die krijgen allemaal een plek in dat generieke confinant.

[0:18:53] En in de sectorale deelconfidenten dan kijken we dus naar de sectoren zoals die hier zijn vormgegeven.

[0:18:58] Dus dat gaat over...

[0:19:00] Dat is de volgende...

[0:19:01] Akkerbouw, volle grond, bomen, vaste planten, zomerbloemen, fruitteelt, bloembollen, glastuinbouwen en biologische teelt.

[0:19:11] Dus zij werken nu aan de uitwerking van die deelconferenten en dat zal verder worden doorgerekend.

[0:19:17] En ik denk dat ik dan even een punt zet.

[0:19:23] Ja, ik zou nog even de laatste kort toelichten.

[0:19:26] Mag ik vragen of het inderdaad echt kort is?

[0:19:29] Dan houden we ook genoeg tijd over voor de vragen.

[0:19:31] De partijen aan de kerntafel staan hierop, dus die kunt u lezen.

[0:19:37] Maar de borging van het confinant is wat als het straks is afgesloten.

[0:19:42] Het is een proces wat ook daarna een looptijd zal hebben.

[0:19:45] Hoe richten we een governance in dat we met elkaar in gesprek blijven over de nakoming van de afspraken...

[0:19:48] En ook als er dingen voordoen die we misschien nu nog niet hebben kunnen voorzien.

[0:19:53] Als het gaat om wettelijke doelen, die kunnen natuurlijk ook of ze nou Europees rechtelijk zijn of anderszins op ons afkomen.

[0:20:01] Het gaat om meetbaarheid daarvan en als de afgesproken inzet onvoldoende blijkt om de wettelijk doelen te halen is ook opgenomen in het convenant.

[0:20:09] Kan de overheid aanvullende maatregelen buiten het convenante?

[0:20:11] Dan zullen we wel in die overlegstructuur andere partijen consulteren.

[0:20:18] Maar het Rijk is altijd gebonden aan het halen van de wettelijke doelen uiteraard.

[0:20:25] Als laatste het tijdspad.

[0:20:27] De ambitie is om voor het eind van het jaar er te komen tot alle deelconvenanten.

[0:20:36] Dat wordt denk ik ook nog wel spannend, maar het is goed om ambitieus te zijn.

[0:20:41] En specifiek voor leefomgevingen is dat iets later, maar dat hadden we al besproken.

[0:20:47] Dank u wel.

[0:20:49] U werd er helemaal zenuwachtig van, zag ik.

[0:20:51] O jee, dat was niet mijn bedoeling hoor.

[0:20:53] Ik ga naar deze kant van de kamer kijken.

[0:20:55] Mevrouw van der Plas.

[0:20:59] Dank u wel en dank voor de toelichting.

[0:21:02] We hebben hier altijd gesproken over haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar.

[0:21:08] Ik zie dat ook hier wel min of meer in terugkomen.

[0:21:13] Maar waar het gaat om de kosten stond er dan wordt bezien als het allemaal niet lukt financieel of even simpel gezegd.

[0:21:21] Dan staat er dan word bezien welke financiële instrumenten passend zijn.

[0:21:26] Dat klinkt mij een beetje vaag in de oren.

[0:21:30] En kan daar misschien een kleine toelichting op komen?

[0:21:33] Wat wordt daaronder verstaan?

[0:21:35] Wordt bezien welke financiële instrumenten passend zijn?

[0:21:38] Dank u wel.

[0:21:39] Ik kijk gewoon steeds naar die kant wie de vraag gaat beantwoorden.

[0:21:42] Maar ga u gang.

[0:21:44] Want in welk kader staat dit over bezien?

[0:21:47] Want er zijn meer woordjes bezien, herinner ik me.

[0:22:05] Dat staat op sheet en dat is dan pagina 21 op de sheet.

[0:22:10] Randvoorwaarden voor uitwerking en uitvoering.

[0:22:14] En dat staat er onder het kopje kosten, risico's en bijsturing.

[0:22:17] Staat als maatregelen leiden tot hogere kosten, extra risico'S of opbrengsderving wordt bezien welke financiële instrumenten passend zijn.

[0:22:24] Maar met name dat laatste wordt bezin.

[0:22:27] Ja, dat is een heel rekbaar begrip volgens mij.

[0:22:30] Ja, dat gaat over de mogelijkheid van eventuele compensatie als iemand schade heeft van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen door een andere teler.

[0:22:39] Dus dat je drift hebt en dat dat neerdaalt op jouw perceel omdat jij daar last van hebt.

[0:22:48] Dus

[0:22:48] Dat is op tafel gelegd, dus die wens is er nadrukkelijk bij een deel van de sector om tot zo'n compensatie te kunnen komen.

[0:22:56] En daar is gesproken over een publiek-privaat fonds mogelijk, maar er wordt bezien of dat ingezet kan worden.

[0:23:03] Dat raakt natuurlijk ook de financiële afspraken.

[0:23:05] Dus in de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd zijn de financiöle kaders meegegeven.

[0:23:10] Dus een bepaald bedrag hangt eraan vast.

[0:23:13] Ja, en dat bedrag kan natuurlijk maar één keer worden uitgegeven.

[0:23:16] Dus daar zal uiteindelijk nog een keuze moeten worden gemaakt van wat is de meest effectieve besteding van het geld wat beschikbaar is gesteld om tot die forse reductie te komen.

[0:23:25] Dus dit zou er onderdeel van kunnen zijn, maar daar is nog niet toe besloten.

[0:23:30] Dank u wel.

[0:23:32] Mevrouw Den Hollander.

[0:23:33] Dank, voorzitter.

[0:23:35] Er zitten best wat spanningsvelden in het convenant.

[0:23:38] Want aan de ene kant zegt u bij het tweede doel afspraken rondom waterkwaliteit.

[0:23:42] En dan krijgen we natuurlijk brieven van partijen als VWIN die zeggen van ja, die TFA's aan het water maken, we moeten er eerst nog zorgen over.

[0:23:47] En tegelijkertijd zegt U in doel 7 van de kennis- en innovatieprogramma's, er moeten ook alternatieven zijn.

[0:23:54] Die zijn er niet.

[0:23:55] Dus hoe gaat U dan die afweging maken tussen wat is dan prioritair, welke van die doelen?

[0:24:04] We maken in het continent onderscheid tussen wettelijke doelen en bovenwettelijke doelen.

[0:24:09] Dus wettelijk doelen, dat is de kaderrichtlijn water.

[0:24:12] Ja, de wet is de wet en die moet worden gehandhaafd.

[0:24:15] Dus daar hebben we niet over onderhandeld.

[0:24:16] En daar waar bijvoorbeeld, dat was nog vrij recent, dus dat ILT met een rapport kwam over de kleinste vorm van PFAS, zeg ik eventjes in huistijne keukentaal.

[0:24:28] Ja, die veel meer aanwezig is.

[0:24:31] De aanwezigheid daarvan is gegroeid, verdubbeld in recente perioden.

[0:24:39] Dat is natuurlijk buitengewoon zorgelijk.

[0:24:40] Daarvan hebben we gezegd, er moet versneld uitfaseering komen van die persistente stoffen, PFAS en TFA.

[0:24:48] En daar waar de wet is, daar is het de wet.

[0:24:51] Daar waar er gaat om bovenwettelijke doelen en ambities... daar moet je met elkaar spreken.

[0:24:58] Wat is prioritair?

[0:24:59] Wat is de meest effectieve aanpak?

[0:25:01] Waar kan een gebiedsgerichte aanpak... waarin de sector zelf ook meer aan het roeren staat... waar in kan daar ruimte zijn?

[0:25:11] En waar is het Rijk meer aan zet?

[0:25:14] Ja, dat zullen we nu ook verder moeten uitwerken.

[0:25:17] Dank u wel.

[0:25:20] Meneer Jansen.

[0:25:21] Dank voor de toelichting.

[0:25:23] Ik was vanmorgen vroeg nieuwspoort bij het bestuurlijk overleg Akkerbouw.

[0:25:27] Het goede nieuws is dat de informatie precies vrij aardig overeenkomt.

[0:25:30] Dus dat is in elk geval een winst zeg ik dan maar.

[0:25:33] Alleen er werd ook een opmerking gemaakt die mij wel triggerde.

[0:25:36] En ik ben heel benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt.

[0:25:38] Er werd op een gegeven moment gezegd we moeten ook niet te ver voor oplopen als Nederland zijnde.

[0:25:42] En is er ook in het confinant aandacht geweest voor gelijk speelveld ten opzichte van andere landen om ons heen en het voorkomen dat wij te ver vooruit gaan lopen, al dan niet goed bedoeld, omdat je daarmee wel mogelijk in een andere positie komt als Nederlandse sector ten opgifte van andere

[0:26:01] Ook hiervoor geldt dat als het de wet raakt en de normen die zijn afgesproken, daar kun je niet over onderhandelen.

[0:26:08] Iedereen moet zich aan de wet houden, dus dat is één.

[0:26:13] Dan zouden sprake moeten zijn van een gelijkspeel, omdat die kaderrichtlijn water voor alle Europese landen geldt.

[0:26:20] We hebben...

[0:26:21] In dat spanningveld, in die doelen van het confinant hebben we natuurlijk nadrukkelijk gezegd, forse reductie van schadelijke gewasbeschermingsmiddelen.

[0:26:28] Dat is het doel en er moet ruimte zijn voor ondernemers om op een goede manier te kunnen blijven produceren dat wat ze nu doen.

[0:26:37] Maar het moet wel op een schone en goede, goede

[0:26:41] En daarbij hebben we gezegd, het is ook die inspanningen, zeker de bovenwettelijke inspanning, die zijn ook randvoorwaardelijk.

[0:26:46] Dus dat moet in een keten mogelijk worden gemaakt.

[0:26:48] Telers zijn ook echt afhankelijk van welke prijs krijg ik ervoor?

[0:26:51] Wat is er aan weerbare rassen beschikbaar?

[0:26:55] Daarvoor zijn ze afhankelijken, dus daarom spreken we ook die ketenpartijen aan.

[0:26:58] En het is ook belangrijk om met hen ook het gesprek te voeren.

[0:27:00] Als zij natuurlijk zeggen, wij staan open voor andere rassen, weerbare rassen.

[0:27:04] Ja, dan heb je veel minder middelen nodig dan wanneer een hele grote inkoper zegt en het moet en zal dit ras zijn.

[0:27:10] Ja dan is een teler alweer in een veel moeilijker positie.

[0:27:13] En natuurlijk ook welke ruimte biedt het Rijk ook met geld, met zo'n innovatieprogramma.

[0:27:19] Met zo'n gegevensautoriteit, hoe we daarmee om kunnen gaan.

[0:27:22] Worden zij in staat gezeld, randvoorwaardelijk, om tot die forse reductie bij te dragen en nog steeds een goede ondernemer zijn?

[0:27:29] Dat is de zoektocht.

[0:27:33] Dus ik snap de wens voor een gelijkspeelvat.

[0:27:36] Voor een deel zorgt de Europese regelgeving daar zelf voor.

[0:27:41] We zullen ons hoe dan ook aan de wet moeten houden en we zullen ze met de goede randvoorwaarden in staat moeten stellen om wel heel ambitieus in te zetten op die verdere reductie van schadelijke middelen.

[0:27:53] Dank u wel, meneer Lohman.

[0:27:57] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:27:58] Ook dank voor de toelichting.

[0:28:01] Ik ben op zoek naar een beetje houvast van we gaan van waar naar waar.

[0:28:07] Dus er wordt gesproken over forse reductie van milieubelasting.

[0:28:10] Ik begrijp ook de achtergrond dat we niet meer langer over alleen maar middelen verminderen willen spreken.

[0:28:16] Dus over die milieuindicatoren, volgens mij een hele goede richting.

[0:28:19] En ook dat het ingewikkeld is, want per sector verschillend.

[0:28:22] Maar dan wordt het toch een beetje lastig om vast te pakken.

[0:28:26] Dus wat is een nulmeting?

[0:28:28] Dus vanuit waar gaan we reduceren?

[0:28:30] En wanneer beoordelen we dan iets tot een succes?

[0:28:33] Is denk ik een hele belangrijke vraag.

[0:28:37] En ook als je kijkt naar minder kilo's, minder chemische middelen of min milieubelasting.

[0:28:43] Dat zijn verschillende indicatoren die ook op verschillend kant op kunnen gaan.

[0:28:46] Dus hoe zorg je ervoor dat je dat bij elkaar houdt?

[0:28:50] Dus zou je daarop kunnen reflecteren?

[0:28:52] Volgens mij waren dat een stuk of vier vragen, maar ik ga kijken wat meneer Stegens ermee kan.

[0:28:58] Kijken of ik een beetje coherent kan antwoorden.

[0:29:00] Het coalitieakkoord, wat natuurlijk de opdracht was ook voor dit hele conferencentraject, spreekt over milieubelasting.

[0:29:06] Dus dat is wat je meet.

[0:29:12] En daar waar ik het traject inging, we zullen wel beginnen met een doel.

[0:29:18] We zetten een stip op de horizon en hoe komen we daar?

[0:29:21] Zegt de WUR, dat is echt een beetje een slag in de lucht.

[0:29:24] Dat is totaal niet onderbouwd, dat kunnen we niet onder bouwen.

[0:29:26] We hebben geen idee welk percentage we daar nu aan de voorkant op kunnen plakken.

[0:29:33] En we zult het moeten opbouwen, dus wel ambitieus, wel echt een forse reductie.

[0:29:38] Maar in de ene sector zul je nog meer winst kunnen boeken dan de ander.

[0:29:41] En terecht geeft aan, maar wat is dan je referentiejaar?

[0:29:45] Ten opzichte van wat?

[0:29:47] Ja, dat is nu een discussiepunt.

[0:29:50] Je kunt je voorstellen dat dat nogal scheelt.

[0:29:53] Dus ten opzicht van wat meet je?

[0:29:55] Je zou er ook twee kunnen invoeren.

[0:29:58] Je zegt, nou, er heeft al een forse reductie plaatsgevonden.

[0:30:00] De sector heeft al wat gedaan.

[0:30:01] Dat wil je ook inzichtelijk maken.

[0:30:03] Je wil ook laten zien welke inspanningen er al zijn verricht...

[0:30:06] Maar het is heel nadrukkelijk natuurlijk nu wel.

[0:30:08] Het moet echt meetbaar zijn om te zien dat dit het verschil gaat maken.

[0:30:12] Met tussenjaartallen waar we zeggen 2030, 2035 en 40.

[0:30:17] Dat zijn grofweg de eikmomenten.

[0:30:20] En tussentijds moet er wat mij betreft een uitvoeringsprogramma zijn waarbij iedereen die het confinant heeft getekend om tafel zit om te laten zien dat het ook echt meetbaar minder wordt.

[0:30:30] En dat we niet na vijf jaar er opeens achter komen, oh we halen het niet.

[0:30:34] Want als we het niet halen, als we niet echt zijn op de koers die nu wordt afgesproken, ja dan zul je het been moeten bijtrekken en zul je extra maatregelen moeten nemen.

[0:30:42] Dus niet helemaal bevredigend, want het is nog in ontwikkeling.

[0:30:46] Het referentiejaar, die discussie vindt nog plaats.

[0:30:50] Maar de meetinstrumenten zijn nu ontwikkelt en die liggen nu op tafel.

[0:30:54] En die worden gaandeweg ook daar waar het verfijnder en preciezer kan.

[0:30:57] Dus dat meten met die NMI en de MIG wordt ook die verbeterde versie ingezet om precies te kunnen meten.

[0:31:05] Dank u wel, mevrouw Bromet.

[0:31:09] Ja, voorzitter.

[0:31:10] Niets ten nadele van alle inzet die gepleegd is om tot een confinant te komen.

[0:31:14] Het komt het op mij toch ook wel over als een enorm praatcircus.

[0:31:18] Sorry dat ik het zeg.

[0:31:20] En ik lees de aanleiding, dat is de maatschappelijke wens, voor een betere bescherming van het milieu.

[0:31:27] En nu zijn het juist de natuur- en milieuorganisaties die afgehaakt zijn, omdat het plan te vrijblijvend is en niet juridisch afdwingbaar en te vaag.

[0:31:35] En dat de bescherming van het milieu onvoldoende gewaarborgd is.

[0:31:39] Waar ben je dan mee bezig, vraag ik me af.

[0:31:41] Want dan is het een conferant straks tussen landbouwpartijen, waarvan we weten dat er hele goede bedoelingen in zitten, maar ook gewoon partijen die...

[0:31:50] lekker door willen gaan zoals het nu al gaat.

[0:31:53] Dus waar kan ik nou het vertrouwen uithalen dat die bescherming van het milieu erop vooruit gaat?

[0:31:59] En wat is er nou precies gebeurd met die natuur- en milieuorganisaties waardoor ze zijn afgehaken?

[0:32:03] Want het is echt wel een hele grote gemiste kans.

[0:32:07] Ik ga heel even, want ik zeg daar wel heel eventjes bij, binnen de grenzen van wat u comfortabel vindt.

[0:32:12] Want dit is met alle respect voor mevrouw Bromet, maar ook een beetje een politieke vraag.

[0:32:16] Ja, en ik moet zo saai mogelijk antwoorden.

[0:32:18] Daar ga ik mijn best voor doen.

[0:32:20] En zo feitelijk mogelijk, want ik ben een onafhankelijke voorzitter.

[0:32:23] Het laatste, het is een gemiste kans.

[0:32:25] Ik vond het ook oprecht jammer.

[0:32:26] Dat is niet helemaal een saai antwoord, maar dat is wel mijn emotie.

[0:32:30] Wat ontzettend jammer, want we hebben tot het laatst toe met elkaar gesproken.

[0:32:34] Tot het laatste toe ook aanpassingen aan het conferant op hoofdlijn op basis van de inzet van deze twee partijen toegepast.

[0:32:41] Er was een onderhandelaarsresultaat.

[0:32:43] En dat heeft, zeg ik maar, de achterban niet gehaald.

[0:32:46] Of in ieder geval niet overleefd, die constatatie.

[0:32:48] Dat is de feitelijke constatering.

[0:32:52] Dat het veel praat is, is zeker waar.

[0:32:54] Dat ist inderdaad het conferencentraject.

[0:32:55] Er is heel veel praten.

[0:32:57] Maar niet vrijblijvend.

[0:32:59] De wet is de wet.

[0:33:00] Dus partijen die zich eerder... Uiteraard, iedereen moet zich aan de wet houden.

[0:33:03] Maar die zich eerst niet expliciet aan die wettelijke doelen en...

[0:33:06] Wettelijke vereisten hadden gecommitteerd, die hebben dat nu wel gedaan.

[0:33:10] Ook de ambitie van eerdere programma's zijn allemaal herbevestigd.

[0:33:14] Dus daar kun je in ieder geval ook de sector op afrekenen.

[0:33:18] Dus we hebben ook met de toezichthouders en degene die toezien op naleving...

[0:33:22] ...gesproken.

[0:33:24] Die naleving moet ook beter.

[0:33:25] Dus de wet is de wet.

[0:33:28] Die moet worden nageleefd.

[0:33:29] Het toezicht erop moet verbeterd.

[0:33:31] En dan komen de bovenwettelijke doelen.

[0:33:33] Dan komen er extra stappen.

[0:33:35] En dat is de winst.

[0:33:36] En als bijvoorbeeld zo'n gegevensautoriteit... ...leidt tot 65% reductie van het gebruik van antibiotica bij koeien, bij dieren...

[0:33:46] Als zo'n systeem van benchmarking waarin het beste voorbeeld voor inspiratie zorgt voor ondernemers, boeren, telers die veel minder scoren, dan kunnen we al heel veel winst boeken.

[0:33:59] Dan is dat al de winst.

[0:34:01] Dus de wet moet hoe dan ook worden gehandhaafd.

[0:34:03] Er zijn bovenwettelijke afspraken die tot een extra leiden, die tot extra reductie leiden.

[0:34:08] Dat moet opgeteld die forse reducties zijn.

[0:34:11] En ik ben het met u eens dat het heel betreurswaardig is... dat uiteindelijk de achterbanden nee hebben gezegd.

[0:34:21] Wat mij betreft, en dat probeer ik ook zo feitelijk mogelijk te zeggen... zat er nog zoveel ruimte ook in het confinante hoofdlijn.

[0:34:28] Er waren heel veel tussenafspraken, ook heel veel procesafspragen.

[0:34:31] Heel veel dit moet er worden uitgewerkt.

[0:34:33] Hier moeten we mee aan de slag.

[0:34:34] We hebben nog geen reductiepercentage.

[0:34:36] Met goede redenen.

[0:34:36] Daar heb ik uitgelegd hoe Wageningen ons op dat spoor heeft gebracht...

[0:34:40] En dat moet het wel worden.

[0:34:42] Dus ik had persoonlijk, zeg ik, weer niet helemaal saai... maar ik had me kunnen voorstellen dat helemaal aan het eind... die maatschappelijke organisatie had gezegd en dit is te weinig.

[0:34:53] Ik vond het nu moeilijk om deze boodschap te horen... omdat ik het echt een gemis vind voor het vervolg.

[0:34:58] En daarom zeg ik we moeten die matschappelijk organisatie... moeten op de een of andere manier betrokken blijven.

[0:35:03] We moeten die input meenemen.

[0:35:04] We kunnen niet zonder die tegenspraak.

[0:35:07] Maar wat mij betreft was er nog echt voldoende reden om erover door te spreken.

[0:35:11] Dus het was in veel opzichten een gemiste kans.

[0:35:14] Maar we zullen door moeten en met hele goede redenen.

[0:35:17] Niet alleen om de wet te houden, maar zelfs om nog een schep erbovenop te doen.

[0:35:24] Dit kost iets.

[0:35:25] Ja, voorzitter, het is wel goed om het hier met elkaar open over te hebben... over de zorg en uitgaande sprekers over hun eigen woorden... en welke afwegingen ze daarin maken.

[0:35:33] Maar hier wordt gezegd, er is een wet en dit is dan een extra... en daarmee wordt volgens mij, dat is toch een mooie bonus.

[0:35:39] Maar het probleem is dat in de politiek, ook door de staatssecretaris... deze convenant wordt gebruikt om juist wettelijke stappen te voorkomen.

[0:35:48] En dan is het logisch dat Kamerleden en ook milieunatuurorganisaties... en huisartsen, gezondheidsexperts zeggen, nou...

[0:35:53] dan moet het wel heel stevig zijn wat daar zit.

[0:35:56] Want anders kun je beter kijken naar de wet.

[0:35:58] Dus dan is mijn vraag, hoe reflecteert u daarop?

[0:36:04] ...denk ik heel veel vragen die u aan de staatskaart moet stellen.

[0:36:07] Wat ik wel kan zeggen is dat hij aan het begin... ...dus ik heb gezegd dat wij op 6 mei onze aftrap hadden... ...en dat hij daar heeft gezegд, wij gaan dit traject in.

[0:36:14] Als het onvoldoende oplevert, dan zal ik zelf mijn verantwoordelijkheid moeten nemen.

[0:36:18] Dus dat heeft hij heel nadrukkelijk... ...heeft hij dat aan het beginning van het proces gesteld.

[0:36:25] Blijft staan dat de wet moet worden gehandhaafd... ...dat de Europese regelgeving voor iedereen geldt.

[0:36:33] Alleen, het is wel een verschil.

[0:36:35] Doe je dat alleen maar top-down door wetgeving, door regelgeving?

[0:36:40] Of geef je een kans aan een sector om mee te denken?

[0:36:43] En ik vond zelf bijvoorbeeld die gegevensautoriteit die uit die sector zelf kwam...

[0:36:47] met een mogelijkheid dat het tot dezelfde reductie zou kunnen leiden... zoals dat bij antibioticagebruik heeft geleid.

[0:36:58] Vrij spectaculair.

[0:36:59] En dat is alleen al door goede gegevensdeling en goed beheer van data.

[0:37:05] Dat zou zo'n middel kunnen zijn...

[0:37:07] hoop ik oprecht, ons kan gaan verrassen.

[0:37:09] Er blijkt veel meer mogelijk te zijn dan we dachten.

[0:37:15] Dus in ieder geval, dat is mijn persoonlijke motivatie... om me in te zetten voor dit traject.

[0:37:19] Ik geloof dat je in goed gesprek en goed overleg verder komt... dan wanneer je alles bij de rechter uitvecht.

[0:37:25] Maar uiteindelijk zal de wet de wet zijn en moet die worden gehandhaafd.

[0:37:28] En is dit absoluut geen vrije brief voor een sector... om ergens een loopje mee te nemen, maar wel de ruimte om...

[0:37:37] Met goede ondernemerszin, met de ruimte om ondernemer te blijven.

[0:37:44] Om er wel zorg voor te dragen dat we beter voor natuur en mens gaan zorgen.

[0:37:50] Dank u wel.

[0:37:51] Mevrouw van der Plas, mag ik u even vragen het voorzitterschap over te nemen?

[0:37:54] Ja, dat mag.

[0:37:55] Dan geef ik het woord aan mevrouwe Pot namens D66.

[0:37:58] Dat is toch altijd zo'n leuk dansje dit.

[0:38:01] Even kijken.

[0:38:03] Het generieke reductiedoel.

[0:38:08] Meneer Segers, u gaf aan dat dat van onderop wordt gevormd.

[0:38:11] En op zich kan ik me daar best iets bij voorstellen.

[0:38:13] Sommige sectoren kunnen inderdaad meer doen dan anderen.

[0:38:16] Maar wat ik een beetje ingewikkeld vind... is dat die sectorale doelen dan vervolgens worden gekeken... wat is er mogelijk?

[0:38:23] En dan zou je daarna... en dan wordt er aan het eind ook nog gekekeerd... is het dan voldoende?

[0:38:27] Dus waarvan ik dan denk... nou ja, dat zal dan...

[0:38:29] Voldoende moeten zijn om aan de wet te voldoen.

[0:38:32] Om aan die rechtelijke uitspraken, die er natuurlijk ook steeds meer zijn, te volden.

[0:38:37] Ik begrijp die volgordelijkheid niet zo goed.

[0:38:40] In de zin van, we gaan eerst kijken wat er mogelijk is en dan gaan we kijken of het voldoeend is.

[0:38:45] Zou je niet andersom moeten beginnen en moeten zeggen, je moet eerst bekijken wat je zou moeten doen.

[0:38:52] En dan kijken hoe je dat vervolgens gaat doen.

[0:38:54] Dat lijkt mij de logische weg.

[0:38:56] Maar misschien kunt u uitleggen waarom er voor dit is gekozen.

[0:39:00] Ik heb me hierdoor laten overtuigen dat de ene sector meer zou kunnen doen dan de ander of dat er in de enen sector meer winst te boeken is dan in de ander.

[0:39:09] En dus dat dat wat ongelijksoortig is en dat het daarom moeilijk is om met een generiek doel te beginnen.

[0:39:16] Waar ik de...

[0:39:18] ...processen van de deelconferenten ook door heb uitgedaagd... ...is je zou ook verschillende scenario's... ...je zou kunnen zeggen als we nou nog ietsje meer compensatie krijgen... ...of iets meer financiële armslag... ...wat zou er dan nog meer mogelijk zijn?

[0:39:30] Dus er kan ook nog een zekere keuzevrijheid komen... ...maar we kunnen nog een hoger doel, een beter doel bereiken... ...met misschien iets andere en iets meer inspanningen...

[0:39:42] Dat kan niet anders dan dat dat nu per sector wordt uitgewerkt, omdat dat ook heel specifiek is.

[0:39:47] En we niet met een generiek percentage kunnen beginnen.

[0:39:51] Dus dat is heel specifiek.

[0:39:54] Maar het oordeel is het voldoende om uiteindelijk het waar te maken wat het coalitieakkoord zich heeft voorgenomen.

[0:40:03] Een forse reductie van het gebruik van schadelijke gewasbeschermingsmiddelen...

[0:40:07] Dat is uiteindelijk ook een politiek oordeel.

[0:40:09] Dat is ook een oordele van de staatssecretaris, het kabinet en u.

[0:40:16] Dus dat is wel de opbouw.

[0:40:20] Wat we bij die sectorplannen dus ook natuurlijk hebben gezegd.

[0:40:22] Het is dus mede afhankelijk niet alleen van de financiële randvoorwaarden van het Rijk.

[0:40:25] Maar ook van het goede overleg met ketenpartijen.

[0:40:31] Dus daar zit nog zoveel onzekerheid in van wat is dan mogelijk.

[0:40:35] Die moeten we eerst een kans geven.

[0:40:37] Nu en vanaf half oktober, eind oktober kan de WUR gaan doorrekenen.

[0:40:41] En dan kunnen we hopelijk november...

[0:40:43] Kunnen we, hebben we zicht op, maar wat betekent dit nou uiteindelijk in de optelsom?

[0:40:49] Dat heeft mij wel overtuigd dat dat inderdaad een goede weg is.

[0:40:53] Anders dan begin met een percentage en rekenen terug per sector.

[0:40:59] Ja, want zo'n eerste percentage dat was zoals ik zei een slag in de lucht.

[0:41:05] Ja dan ga ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Potts.

[0:41:08] Nou dat is ook pingpong, want dan gaat hij vervolgens weer naar u om uw vraag te stellen.

[0:41:14] Voorzitter, er wordt steeds maar gesproken over schadelijke gewasbeschermingsmiddelen.

[0:41:19] Maar we weten natuurlijk ook allemaal, en de heer Segers als voorzitter neem ik aan ook, dat de dosis het gif maakt.

[0:41:27] Dus koffie is helemaal niet erg.

[0:41:29] Eén kopje koffi is prima, maar als ik er veertig drink, dan overleef ik de dag waarschijnlijk niet.

[0:41:34] Dus dat is de dosIS.

[0:41:36] We hebben het hier steeds over schadelijke gewasbeschermingsmiddelen, waardoor de indruk kan ontstaan dat er nu gewasberschermingsmiddelen worden gebruikt die niet zijn toegestaan.

[0:41:44] Al de gewasverschermingen in Nederland worden toegestaan door de EFSA, door de CTGB, dat gezegd hebbende.

[0:41:52] Heb ik wel over de borging nog even een vraag?

[0:41:54] Want het confernant is er ook deels gekomen om rust te krijgen en uniformiteit.

[0:42:01] Mevrouw van der Plas, kunt u echt snel naar uw vraag gaan?

[0:42:02] Ja, ik kom tot mijn vraag.

[0:42:04] Hoe wordt voorkomen dat gemeentes, provincies zo dadelijk nog alsnog met hun eigen regels komen bovenop het conferant?

[0:42:12] Want gemeenteraden en provinciale staten kun je niet zomaar uitzetten.

[0:42:15] Helder, dank u wel.

[0:42:19] Even kort op de eerste.

[0:42:20] Wat wordt gemeten is milieubelasting.

[0:42:23] Dus dat is daar waar naar wordt gekeken.

[0:42:27] Dus die dosis die wordt dan inderdaad gemeten.

[0:42:31] En uiteraard geldt dan alleen de middelen die zijn toegestaan en zijn groene alternatieven.

[0:42:38] Er is innovatie en er kan wellicht met minder gebruik toe als die innovatie toeneemt en als ook die benchmarking tot goede inspiratie van telers leidt.

[0:42:51] De borging, daar vroeg je over.

[0:42:57] Oké, dan ben ik hem kwijt.

[0:42:59] Het ging over of gemeenten en provincies dan niet eigen...

[0:43:03] Precies, ja.

[0:43:04] Want dat is nadrukkelijk de wens.

[0:43:05] Want IPO zit aan tafel en VNG als de vertegenwoordiger van de provincies en van de gemeentenen.

[0:43:11] Provinciën die met veel handhavingsverzoeken te maken hebben, zitten soms ook een beetje met de hand in het haar.

[0:43:14] Die zeggen, geef ons in ieder geval duidelijkheid.

[0:43:17] Dus dat is nadrukkelijk de wens van de provincies om tot uniformiteit te komen, tot een uniform kader.

[0:43:23] En gemeentes die zeggen ook een uniform landelijk beleidskader, zodat er helderheid is.

[0:43:28] Dus dat was ook een wens die door partijen echt aan verschillende kanten van de tafel aan het begin is uitgesproken.

[0:43:34] Dat je afkomt van postcodebeleid.

[0:43:37] In de ene postcodegebied geldt andere regels dan in het andere gebied.

[0:43:41] dat iedereen daar heel graag van af wil en graag wil toe naar helderheid en duidelijkheid voor de buitenwacht en voor telers.

[0:43:56] Dank voorzitter.

[0:43:59] We zijn best goed bezig met de conferenties, wat de VVD ook voor gevraagd heeft in de coalitie, dat het goed is om hier stappen in te zetten.

[0:44:07] Tegelijkertijd hebben we ook heel veel discussie gehad over de food en feed omnibus en over het gebruik aan een impact assessment.

[0:44:13] Mijn vraag is, wordt hier ook gekeken naar het uitvoeren van een impactassessment als je regels gaat invoeren die toch ook wel een deel bovenwettelijk zijn?

[0:44:24] Er is in ieder geval in het confinant ook iets gezegd over... ...het in beeld brengen van de economische impact en andere impacten.

[0:44:30] Wat betekenen regels?

[0:44:32] En tegelijkertijd zitten ook alle partijen aan tafel.

[0:44:35] Dus dat is ook een mogelijkheid om vanuit hun oogpunt dat ook op tafel te brengden.

[0:44:38] Dus net iets anders in een confinants traject.

[0:44:40] Ook wel weer dan op het moment dat je vanuit de overheid... ...regels zelf eenzijdig maakt.

[0:44:47] Gehoord hebbende mensen.

[0:44:49] Dus we hebben ook in zo'n confinans traject zit ook ingebakken... ...dat iedereen aan tafels een...

[0:44:53] zorgexpertise et cetera kan meegeven en ook de handtekening eronder, uiteindelijk als ze ervoor kiezen om die te zetten, te zetten.

[0:45:02] En daarom zie je die impact ook terugkomen in de afspraken.

[0:45:07] Dank.

[0:45:08] Meneer Jansen.

[0:45:09] Ja, dank voorzitter.

[0:45:10] Volgens mij zijn betrokkenen het wel eens dat ze PFAS en TFA's willen terugdringen.

[0:45:15] Dat is ook logisch.

[0:45:16] Alleen de vraag is wel...

[0:45:18] Hoe voorkom je dat het in isolatie plaatsvindt?

[0:45:20] Want ILT heeft in de analyse heel duidelijk aangegeven... dat zij geen rekening houden met airco's, met instroom, met neerslag en dergelijke.

[0:45:27] Dus hoe voorkomen we nou dat je dit in isolatie gaat bekijken?

[0:45:35] Dat gaat misschien iets verder dan wat hier in het convenant...

[0:45:39] Want het convenat gaat natuurlijk over het stukje... wat te maken heeft met gewasbeschermingsmiddelen.

[0:45:44] Daar hebben we het hier over.

[0:45:46] Het overige is, denk ik, wat breder rijksbeleid.

[0:45:50] Op een ander moment ben ik even zo vrij om de suggestie te doen... in een debat met staatssecretaris... en dan waarschijnlijk ook in combinatie met infrastructuur- en waterstaat... om te kijken hoe...

[0:46:02] bredere TFA en PFAS aanpak.

[0:46:05] Het gaat iets verder dan wat hier in het confinant staat.

[0:46:06] Het richt zich dus juist op die gewasbeschermingsmiddelen.

[0:46:10] Dank u wel.

[0:46:10] Meneer Lohman.

[0:46:12] Ja, dank u wel.

[0:46:13] Nog even over de mix en over die indicatoren.

[0:46:18] Zoals ik het begrijp kunnen die scores heel erg uiteenlopen van een paar honderd tot zeg maar tienduizenden voor verschillende teelten ook.

[0:46:27] En kan je daarmee dus dan al bepaalde bandbreedtes geven om te bepalen van wat is nou goed, gemiddeld en slecht?

[0:46:36] Kunt u daar wat over zeggen hoe dat gesprek gaat of is dat ook inderdaad nog heel erg onderdeel van de discussie?

[0:46:43] De MIG is nog niet klaar, is nog opgeleverd.

[0:46:47] Dus die is wel zo goed als af.

[0:46:49] Dus daar wordt nu aan gewerkt.

[0:46:50] En er is gezegd, als we gaandeweg het middel kunnen verbeteren... beter kunnen toepassen, dan gaan we dat doen.

[0:46:57] Dus in die zin is het ook work in progress.

[0:47:00] En dat is dan gericht op specifieker in regio's.

[0:47:04] En zelfs op bedrijfsniveau kun je daar meten.

[0:47:08] En de NMI, dat is meer een generieke indicator... die, als je het hebt over de deken... of het algemene gebruik goed kan meten.

[0:47:23] Die benchmarking via de gegevensautoriteit... die helpt om op bedrijfsniveau te zorgen... dat de best practices, lelijk Nederlands woord... dat die worden ingezet en dat je daar heel snel van kunt leren...

[0:47:37] Maar welke uitschieters daar dan zijn, dat zal moeten blijken.

[0:47:43] Maar ze worden ingezet om echt wel vinger aan de pols te houden en tot op bedrijfsniveau te kunnen nagaan waar vindt die uitspoeling plaats, waar vind dat gebruik plaats.

[0:47:52] En in welke mate zijn welke stoffen waar aanwezig.

[0:47:57] Dus dat is wel een vooruitgang in het meten, want dat is natuurlijk altijd een cruciaal punt.

[0:48:02] Meten we goed en weten we zeker waar die schadelijke stoffes precies zijn, waar die vandaan komen.

[0:48:10] Soms weet je niet, dat is dan sprake van drift.

[0:48:15] Maar waar het dan uiteindelijk uitspoelt en waar het neerslaat, dat weten we wel.

[0:48:18] En dat kunnen we steeds preciezer meten.

[0:48:19] Dus daar helpen deze instrumenten bij.

[0:48:22] Maar ze zijn echt gloednieuw.

[0:48:23] In ieder geval de MIG.

[0:48:26] Dank.

[0:48:27] Mevrouw Bromet.

[0:48:29] Voorzitter, ik zou nog wat willen vragen over het verwachtingsmanagement bij de confinantspartijen.

[0:48:35] Of de verwachtingen die gewekt worden door het afsluiten van zo'n confinant.

[0:48:38] Want wij zijn natuurlijk ook als overheid regelgever.

[0:48:43] En er speelt al jarenlang hier ook in de Tweede Kamer de discussie over het verbieden van het doodspuiten van grasland met glyfosaat.

[0:48:50] Maar ook meer actueel het verbieten van bestrijdingsmiddelen met BVAS.

[0:48:55] En in hoeverre gaat zo'n conferant dan in de weg zitten?

[0:48:57] Want wij willen dan bijvoorbeeld, er is een meerderheid om een bepaalde wet te maken om iets te verbieden.

[0:49:03] En dat gaat dan verder dan het conferant.

[0:49:08] Voelt het dan voor de conferantspartijen niet als een overval?

[0:49:11] En is het andersom?

[0:49:13] Is het voor ons niet de staande weg voor gewoon de dingen die wij willen op basis van onze democratische taak die wij hebben?

[0:49:23] Even kijken, in het convenant is nadruk opgenomen dat het toelatingsbeleid van middelen, dus ook het wel of niet mogen toepassen van midden, zit dus niet in het confinant.

[0:49:36] Dus dat is sowieso iets wat daarnaast staat.

[0:49:40] Dus waar de vraag die u stelt, daar kunnen confinantspartijen niet zeggen, daar heb ik een bepaald recht aan ontleend, want het is er nadrukkelijk opgenoemd, maar dat is er geen onderdeel van.

[0:49:51] Dus dat over uw vraag, zou het dan voor een bepaalde niet-toelating van stoffen in de weg staan?

[0:49:58] Nou, als u het zo leest, in principe niet.

[0:50:05] En daarnaast bij...

[0:50:08] Wat net op de ene laatste site stond, uiteindelijk als het gaat om de wettelijke doelen, is ook heel nadrukkelijk opgenomen dat op het moment dat dat onvoldoende gehaald wordt of dat als gedurende de rit blijkt dat het niet genoeg is, dat het Rijk altijd kan ingrijpen.

[0:50:28] Ook buiten het confinant om.

[0:50:30] Dus dat is erin opgenome.

[0:50:37] Misschien even aanvulling.

[0:50:38] Mag ik misschien even aanvoelen?

[0:50:40] Want het scharnier in beide processen is natuurlijk de staatssecretaris.

[0:50:43] Die heeft ons gevraagd om een conferencetraject in te gaan.

[0:50:46] Dus daar vindt het goede gesprek.

[0:50:47] Maar daar zit het Rijk aan tafel.

[0:50:48] Dus die hebben ook echt de taak om de wettelijke doelen, dat we die gaan halen.

[0:50:53] Dus vanuit het Rrijk wordt dat ingebracht.

[0:50:55] Maar dat is natuurlijk opdracht van de kant van de staatessecretarisch.

[0:50:58] Die hebben vervolgens een relatie met u.

[0:50:59] En ja, in die relatie, dat is echt aan u.

[0:51:03] Dan heeft u een debat en moet u beoordelen is het voldoende en helpt het en is het aan hem om inderdaad het resultaat natuurlijk te verdedigen.

[0:51:11] En tegelijkertijd weten de partijen die aan tafel zitten dat ze natuurlijk niet in splendid isolation nu over een confinant praten, maar dat dat in een maatschappelijke context plaatsvindt waarin nu heel veel onvrede is, polarisatie ontstaat.

[0:51:23] Waar er een politiek debat is.

[0:51:25] Dus dat weten de partijen natuurlijk heel goed.

[0:51:28] Dat we in die context praten.

[0:51:29] En dat je dus met een resultaat naar buiten moet komen.

[0:51:31] Wat ook echt ambitieus is.

[0:51:33] Maar wat wel ondernemers in staat stelt om die doelen te halen.

[0:51:36] Dat is de andere kant van de medaille.

[0:51:38] Maar of het voldoende is, dat is uiteindelijk een politieke oordeel.

[0:51:41] Dat zijn we nu.

[0:51:46] Ja, voorzitter.

[0:51:47] Mijn zorgen liggen erin dat heel veel mensen zich zorgen maken... ook artsen die een brief sturen naar de Kamer... om de gezondheid van mensen.

[0:51:55] Daar zit de kern.

[0:51:56] En ik ben...

[0:51:58] We hebben eerder confinanten geprobeerd... met reductie van 95% van impact van gewasbeschermingsmiddelen in 2010.

[0:52:06] Dat is niet gelukt.

[0:52:08] Dus mijn vraag is eigenlijk... zijn hier gezondheids-experts bij betrokken?

[0:52:13] Worden die verder betrokpen in de invulling van die confinante?

[0:52:15] Welke zijn dat?

[0:52:16] En wordt dat ook betrokken bij die, hoe heet dat, milieubelastingpunten systematiek?

[0:52:21] Die impact op de gezondheid.

[0:52:22] Want dat is denk ik de kern waar mensen zich zorgen over maken de afgelopen decennia.

[0:52:26] Dank u wel.

[0:52:26] Dat laatste weet ik niet.

[0:52:28] Dus dat zou ik moeten nagaan.

[0:52:30] Het eerste is ja, experts worden daarbij betrokking.

[0:52:33] Dus ik zei al dat wij ook een gezondheidssessie willen organiseren.

[0:52:36] Maar dat gezondheit nadrukkelijk een cruciaal aspect is.

[0:52:40] En dat experts ook langs zijn komen.

[0:52:42] Ja, die gesprekken gaan ook nog plaatsvinden.

[0:52:46] Ik kijk heel even naar de ambtenaren of het misschien mogelijk is.

[0:52:49] Want ik kan me voorstellen dat dat eigenlijk best een feitelijke vraag is.

[0:52:53] Of die misschien via een andere weg tot ons kan komen.

[0:52:58] Dat was de vraag over hoe de gezondheid wel of niet in de mig zit.

[0:53:00] Als ik hem even heel kort probeer, dat we even de goede bestelling meenemen.

[0:53:07] Ja, weet ik nu ook even niet.

[0:53:08] Dus het antwoord ja, nee of ik weet het niet kunnen we nog een keer geven.

[0:53:14] Heel fijn, dank.

[0:53:16] Mevrouw van Plost, kunt u mij nog een keer het woord geven?

[0:53:20] Ik geef het woorden aan mevrouwe Potts namens D66.

[0:53:23] Ja, dank u wel.

[0:53:25] Ik ben nog heel even benieuwd.

[0:53:26] Er is veel gesproken over benchmarking natuurlijk en ik snap dat dat een

[0:53:32] mooie invloed kan hebben op hoe mensen hun gebruik van middelen verminderen.

[0:53:40] Nou staat er in het ding onder passende waarborgen... wordt dit ook toegankelijk voor onder meer bijvoorbeeld toezichthouders en onderzoekers...

[0:53:47] En toen dacht ik wel, ja jeetje, ik zou niet in een situatie willen komen dat die passende waarborgen ervoor zorgen dat bijvoorbeeld toezichthouders en onderzoekers hun werk niet meer op een goede manier zouden kunnen doen.

[0:53:57] Want ja, dat zou natuurlijk de wereld op zijn kop zijn.

[0:54:00] Dus vanwaar die passenden waarborger en wat moet ik me daarbij voorstellen?

[0:54:06] Dank, dank voorzitter.

[0:54:09] Omdat dat nog niet is uitgewerkt en de sector heeft het op tafel gelegd, wij willen echt een stap zetten en wij kijken naar de succesvolle aanpak van de reductie van het gebruik van antibiotica.

[0:54:18] Dat is een bron van inspiratie, dat zou hier ook kunnen, maar dat willen we weer.

[0:54:23] wel doen op een veilige manier, dat niet onmiddellijk ergens een zwaard van het damenkleus boven ons hoofd hangt.

[0:54:28] Die hebben gesproken over passende waarborgen.

[0:54:32] Uiteraard is ook aan de andere kant, als er meer gegevens zijn, als we in een regio kunnen zien dat bepaald middelengebruik hoger is dan in een andere regio,

[0:54:40] Dan zouden wij willen zien wat daar gebeurt.

[0:54:44] Die wens is ook geuit vanuit de toezichthouders.

[0:54:47] Daarvan is gezegd, we gaan dat nu uitwerken, die gegevensautoriteit.

[0:54:50] Dit gesprek vindt plaats.

[0:54:52] Dus dat is aan beide kanten.

[0:54:55] Zijn er wensen en is er hier en daar een zorg geuit?

[0:54:59] En dat moeten we proberen bij elkaar te brengen.

[0:55:02] Dus het staat er inderdaad nog wat ambtelijk en wat cryptisch.

[0:55:06] En dat moet in een helder resultaat eindigen.

[0:55:09] wat dat onder welke waarborgen en wanneer wie dan die gegevens kan inzien.

[0:55:13] Maar het eerste doel is wel, en zo heeft de sector het ook op tafel gelegd... ...van laten we nou in vredesnaam in ieder geval de best presterende ondernemer, teler, akkerbouwer... ...laat die de toon zetten en een voorbeeld zijn voor alle anderen... ...zodat we al heel snel en met nog steeds een goede opbrengst... ...al heel snel tot die verdere reductie kunnen komen.

[0:55:36] Dus ik vond het ook een heel mooi middel.

[0:55:38] Ik ken het nog niet van de...

[0:55:40] Vanuit de veeteelt.

[0:55:45] Maar daar was het succesvol.

[0:55:46] Dus goede hoop dat het hier ook gebeurt.

[0:55:48] To be discussed.

[0:55:52] Dank u wel.

[0:55:54] Ik geef het woord terug aan mevrouw Potthas, neutrale voorzitter van deze commissie.

[0:55:57] Dank u well.

[0:55:59] Ja, en dan landen wij eigenlijk vrijwel precies op kwart voor twee.

[0:56:04] Dus dat hebben we netjes gedaan met elkaar.

[0:56:06] Complimenten.

[0:56:08] Dank aan de heer Segers en de twee heren van de ambtelijke toelichting.

[0:56:13] Heel erg fijn.

[0:56:14] Fijn dat u hier wilde zijn vandaag.

[0:56:15] We gaan er ons voordeel mee doen.

[0:56:17] En dan sluit ik deze bij inkomsten.