Rondetafeldebat Sturing en bekostiging in het funderend onderwijs

[0:00:00] Welkom bij dit rondetafelgesprek over sturing en bekostiging in het funderend onderwijs.

[0:00:06] Ik wil heel graag de genodigden van harte welkom heten.

[0:00:09] Vier hoogleraren professoren op een rij.

[0:00:13] Wat fijn dat wij met uw kennis en al uw inzichten verrijkt gaan worden vanochtend.

[0:00:19] Edith Hoge, hoogleraar beleid bestuur en governance van onderwijzen aan de UvA.

[0:00:25] Marlies Honing, bijzonder hoog leraar maatschappelijke bestuurskunde Universiteit Utrecht.

[0:00:30] Daarnaast zit Melanie Ehren, hoogleraar Educational Governance aan de Vrije Universiteit.

[0:00:35] En professor Tjerk Budding, hoogleraar Public Sector Accounting aan de Vrije Universiteit.

[0:00:41] Helaas hebben we een afmelding van professor Klaas van Veen.

[0:00:45] Hij is ziek.

[0:00:46] Maar we hebben hier vier geweldige hoogleraren die zometeen het gesprek met elkaar aangaan.

[0:00:51] Want de wijze waarop zo'n ronde tafel verloopt is qua structuur anders dan een ronde-tafelgesprek zoals wij vaker gewend zijn.

[0:01:02] Het wordt een oefening in geduld voor de Kamerleden.

[0:01:06] Want iedere genodigde krijgt ongeveer vijf minuten de tijd... om zich voor te stellen en eigen standpunten kenbaar te maken.

[0:01:14] En daarna krijgen de overige genodigten, dus niet de KamERleden... maar de overigen nodigden zo'n tien minuten om op te spreken, te reageren... en met elkaar in debat of gesprek te gaan, elkaar vragen te stellen... en daarover verder te discussiëren.

[0:01:30] En dan als alle genodigden gesproken hebben, dus dan zijn we ongeveer een uur verder.

[0:01:35] Dus aan het eind van het gesprek kunnen de aanwezige Kamerleden vragen stellen aan de genodigten.

[0:01:40] Een rond de tafel debat vraagt dus van de Kamerleiden om in eerste instantie vooral te luisteren.

[0:01:49] Dat kunnen we heel erg goed.

[0:01:51] En zeker als er mensen zijn die ons...

[0:01:54] heel veel inzicht en kennis gaan bijbrengen.

[0:01:57] Ik wil graag de aanwezige Kamerleden verwelkomen en voorstellen.

[0:02:00] Dat is de heer Kisteman namens de VVD, mevrouw Armoet namens het CDA, de heur van Houwelingen namens FVD en mevr.

[0:02:08] Rodekerk namens D66 en mij namens Marjolein Moorman.

[0:02:12] Ik mag dit vanochtend voorzitten en ik zit hier ook namens BRO.

[0:02:16] Nou, dan zou ik graag als eerste het woord geven aan professor Edith Hooge.

[0:02:21] Gaat u gang.

[0:02:24] Dank.

[0:02:25] Nou, allereerst dank dat wij hier zijn om met elkaar en met jullie in gesprek te gaan... ...naar aanleiding van in ieder geval het wetvoorstel gerichte bekostiging... ...maar ook bredere vragen over hoe het onderwijs te sturen, hoe het te bekostigen... ...en ook hoe bereik je daar de beste kwaliteit mee voor alle kinderen.

[0:02:49] Dat is denk ik wat er ook op tafel ligt.

[0:02:53] We hebben allemaal, ik hoop we hebben een gespreksnotitie gemaakt hier.

[0:02:58] Dus ik dacht voor mijn vijf minuten dat ik de takeaway, dus maar even begin met te zeggen wat mijn takeaway zou zijn.

[0:03:10] Het is heel duidelijk ook op uw vragen dat wij hier alle vrij eensgezind zeggen, nou zoals nu voorgesteld het wetsvoorstel gerichte bekostiging niet zo'n goed idee om allerlei redenen.

[0:03:22] Maar de vraag is dan natuurlijk... wat dan wel?

[0:03:27] En daar zou ik iets over willen zeggen.

[0:03:30] Dus ik plons er een beetje in.

[0:03:32] Maar ik zou willen zeggen... dit is wel een heel goed momentum.

[0:03:35] Het momentum dat dit wetsvoorstel er ligt.

[0:03:38] En het momentum waarop je...

[0:03:39] ...binnen de politiek, maar ook breder... ...ziet dat er heel veel vragen zijn... ...over de bekostiging van het onderwijs.

[0:03:45] Over de kwaliteit van het... ...onderwijs die wordt gerealiseerd.

[0:03:49] Er zijn nog een heleboel prangende vraagstukken.

[0:03:51] Pak dat moment... ...om eens even... ...heel goed de sturingsfilosofie... ...voor het onder wijs te doordenken.

[0:03:59] Als overheid, als rijksoverheid.

[0:04:02] En met studeringsfilosofie bedoel ik dat je voordat je tot het instrumentele overgaat van nou zo'n soort bekostigingssystematiek gaan we dan doen of zulke deugelijkheidseisen gaan we stellen of zo'ne rol geven we aan de inspectie.

[0:04:18] Daarvoor moet je eerst eigenlijk goed hebben wat zijn nou de principes voor ons onderwijsbestel?

[0:04:24] Hoe kunnen we dat onderwijz goed sturen?

[0:04:28] Als je daarover nadenkt, dan ligt daar de vraag eigenlijk onder.

[0:04:34] Dat proef ik ook een beetje uit alle voorstellen bij het sturen.

[0:04:38] Wie kan het beter?

[0:04:39] De Rijksoverheid of de onderwijsorganisaties met hun schoolbesturen en schoolleiders en lerarteams?

[0:04:46] Wie kunnen het beste het beleid bepalen, de bekostiging inzetten, zien wat goed is om tot goed onderwijst te komen?

[0:04:57] En mijn takeaway zou zijn, lump sum financiering is tot nu toe de beste manier om dat onderwijs te financieren.

[0:05:09] Mits goed ingevoerd.

[0:05:13] Mits goedgevoerd, één, twee, mits toereikend.

[0:05:17] Dus in de gespreksnotities hebben collega's ook aangegeven, maar vooral Sietke Waslander, die er nu vandaag niet is, dat ze...

[0:05:27] Lumpsumfinanciering eigenlijk halfbakken, als ik het zo even mag zeggen, is ingevoerd.

[0:05:31] Er zijn al heel snel andere bekostigingsvormen bijgekomen.

[0:05:35] Subsidies, waardoor dat steeds de lumpsumsystematiek heeft verstoord.

[0:05:40] De beleidsruimte heeft ingeperkt.

[0:05:45] Dus dat is één.

[0:05:46] En twee, de lumpsum is, of de hele financiering van het onderwijs...

[0:05:52] Krap.

[0:05:53] Het is dus niet toerijkend.

[0:05:55] Of het is net toerikend.

[0:05:58] Daar is ook veel onderzoek naar gedaan, onder andere het rapport van McKinsey.

[0:06:03] En je ziet dus dat, ik zei dus mids goed ingevoerd en mids toeriekend.

[0:06:07] En dat gaat dus daarover.

[0:06:09] Wat bij lump sum financiering ook hoort, lump sum financering is eigenlijk een manier van high trust richting de professie van het onderwijs.

[0:06:17] Namelijk de mensen, leraren, onderwijsprofessionals, schoolleiders, onderwerpsbestuurders die verstand hebben van hoe je goed onderwijst maakt, om het even zo te zeggen, die geef je, die bekostig je genoeg en je zegt ga dat hiermee doen.

[0:06:31] En dan hebben we in Nederland een systeem dat daarbij hoort dat er helder verantwoordt

[0:06:37] moet worden afgelegd over hoe dat wordt besteed.

[0:06:40] En we hebben ook een onderwijsinspectie, extreem toezicht, dat hoort er dus uitdrukkelijk bij, die de kwaliteit bewaakt.

[0:06:48] Dus bij lump sum financiering hoort...

[0:06:52] dat het genoeg moet zijn, dat het goed moet worden ingevoerd.

[0:06:56] Ten tweede hoort daarbij dat bestuur en schoolleiden en onderwijsorganisaties... goed moeten worden toegerust en gefaciliteerd om die verantwoordelijkheid te kunnen dragen... en om dat beleid te kunnen uitvoeren en met die financiering uit de voeten te kunnen.

[0:07:10] En er hoort een stevige en heldere verantworging bij.

[0:07:13] Ik zag in uw vragen ook terug...

[0:07:16] Hoe kunnen we dan meer grip krijgen op de besteding van middelen en meer zicht?

[0:07:21] Dat is bij lump sum natuurlijk spannend, want het is lump sum.

[0:07:25] Maar daarom hoort daar die verantwoording bij.

[0:07:28] En in het verleden zijn er al hele verstandige adviezen en aanwijzingen gegeven over hoe die verandering, dus dat zicht op hoe de middellen worden besteed en wat daarmee wordt bereikt voor kinderen in het onderwijs.

[0:07:39] Dat is de onderwijsraad in 2018 heeft daar een mooi advies over geschreven.

[0:07:44] En de commissie Vendrick recent in de herziening van de bekostiging MBO.

[0:07:48] Die zegt richt nu een verstandig systeem in met goede beleidsinformatie.

[0:07:54] Dus dat kan veel beter.

[0:07:55] Dus terugkomend op wat collega Wasselander zegt.

[0:07:58] Die lump sum financiering is in die zin nooit echt goed ingevoerd.

[0:08:02] Inclusief die heldere verantwoording.

[0:08:04] Tot slot...

[0:08:07] Ja, wat dan wel?

[0:08:08] Hoe kan de onderwijskwaliteit verbeteren?

[0:08:11] Want dat is nodig.

[0:08:13] Met name op dit moment gaat het om lezen en taalvaardigheden.

[0:08:16] Maar ook de grote verschillen die er zijn tussen scholen in kwaliteit.

[0:08:22] Nou, dan is het belangrijk vanuit de overheid om te beseffen welke sturingsaangrijpingspunten heb je nu.

[0:08:28] Je hebt er drie, wettelijke deugelijkheidseisen, financiering dus en het inspectietoezicht.

[0:08:34] En voor het verbeteren van de onderwijskwaliteit zou ik niet meteen naar financiering kijken.

[0:08:39] Niet meteen een financieringsinstrument gebruiken, bijvoorbeeld...

[0:08:42] een beetje prestatieachtige bekostiging, wat die gerichte bekosting ook wel lijkt... of hele nauw omschreven subsidies met bestedingseisen...

[0:08:54] Financiële instrumenten zijn niet meteen de instrumenten om onderwijs te verbeteren.

[0:09:01] Daarvoor zijn er de wettelijke deugelijkheid eisen.

[0:09:07] En met name als het om kwaliteit gaat, examen, kerndoelen, eindtermen en kwalificatie eisen, ook voor het mbo.

[0:09:14] Daar heeft de overheid een heel duidelijk gesturingsaangrijpingspunt.

[0:09:18] De wetenschappelijke curriculumcommissie en ook wel andere hebben daar ook de afgelopen jaren hele goede dingen op geadviseerd.

[0:09:26] Hoe je dus als overheid beter kan sturen langs die lijn.

[0:09:31] Dan geldt ook het inspectietoezicht om te bewaken dat de kwaliteit op orde is.

[0:09:37] Het is goed om te kijken hoe de onderwijsinspectie op dit moment is gepositioneerd en wordt ingezet.

[0:09:43] En hoe dat het beste kan gebeuren om te bewaken, om de onderwegskwaliteit te bewagen.

[0:09:50] Daarbij moet kritisch worden nagedacht of met inspectietoezicht ook een instrument is om het onderwijs te verbeteren.

[0:09:56] Dus ik zou zeggen in eerste instantie is die er, Thor Becker had het al bedacht, om te bewaken dat die kwaliteit goed is.

[0:10:03] En als derde geldt voor het stuuringsaangrijpingspunt dat je als overheid, als je wil dat het onderwijs verbetert, dan heb je in het geld van sturen en onderwijzen in het algemeen, dan is het faciliteren en het toerusten een veel betere weg dan een beetje punitieve middelen zoals prestatieafhankelijke bekostiging.

[0:10:26] Dat werkt gewoon niet.

[0:10:28] Dan krijg je gewoon ongewenste neveneffecten.

[0:10:33] Nou, ik denk dat ik het hier even bij laat.

[0:10:36] De andere dingen staan volgens mij in de gespreksnotitie en anders komen we daar nog wel over in gesprek.

[0:10:41] Dank u wel, professor Hoge.

[0:10:43] Dan kijk ik naar de overige drie hoogleraren.

[0:10:47] Kan ik bij u beginnen, mevrouw professor Honing?

[0:10:52] Jazeker.

[0:10:54] Dank je collega Hoge.

[0:10:58] Ontzettend waardevol denk ik dat je echt beschrijft wat mogelijke aangrijpingspunten zijn om invloed te kunnen hebben op kwaliteitsverbetering.

[0:11:10] En aan het einde noemt hij heel nadrukkelijk dat faciliterende en het stimulerende vanuit de veronderstelling, en eigenlijk dat weten we uit onderzoek, de variatie die er is tussen onderwijsorganisaties, besturen, schoolleiders.

[0:11:29] waar je zou kunnen zeggen voor die organisaties is het juist gezien de specifieke vraagstukken die in een organisatie kunnen spelen, omdat we weten dat er grote verschillen zijn, steeds een puzzel om tot gedegen besluitvorming te komen over hoe te handelen.

[0:11:47] Dat is het begrip van contingentie, rekening houden met specifieke situaties en juist daar proberen de vermogens om daarmee om te gaan te stimuleren.

[0:11:57] En ik vroeg me af of je daar nog iets dieper op in zou kunnen gaan op basis van je kennis en ervaring onderzoek op dat terrein.

[0:12:09] Professor Hoge.

[0:12:13] Wat ik eigenlijk hoor is de vraag naar het bestuurlijk vermogen op het niveau van de onderwijsorganisaties.

[0:12:24] Dus dan hebben we het over schoolbesturen, daar vallen scholen onder, daar horen scholen bij met schoolleiders en lerarenteams en nog bestuurlijke staf.

[0:12:33] En die hebben met elkaar dat onderwijstesturen.

[0:12:37] ...te sturen op goed onderwijs.

[0:12:41] Nou, hoe kan je dat zo goed mogelijk doen?

[0:12:44] Dat hoor ik een beetje in de vraag.

[0:12:47] En ik denk dat het...

[0:12:50] Dat is wat ik ook bedoelde met als je lump sum invoert... ...en eigenlijk die bestelingsruimte daar hebt... ...dan heb je ook het bestuurlijk vermogen en capaciteit nodig... ...in die onderwijsoorganisaties dat het goed gebeurt.

[0:13:02] Er is de laatste jaren, en dat heeft collega Waslander volgens mij goed in haar paper geschreven... ...heel veel aandacht geweest voor het toerusten en het versterken van de professionaliteit van leraren... ...lerarenteams en ook wel schoolleiders.

[0:13:15] Maar minder voor onderwijsbestuurders en de staf op het bestuurlijk niveau.

[0:13:20] In toerist in de zin van, hoe kan je zo goed mogelijk een onderwijsoorganisatie aansturen?

[0:13:25] En hoe zorg je dat dat leidt tot kwalitatief goed onderwijst voor iedereen...

[0:13:31] Dus daar kan naar mijn idee meer werk van worden gemaakt.

[0:13:35] Dat gebeurt nu ook al.

[0:13:36] Er is bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs... gaan alle schoolbestuurders zich laten accrediteren.

[0:13:45] En bij zo'n accreditatie, dat is ook een vorm van toerusting... daar gaat het natuurlijk ook over, heb je verstand van?

[0:13:52] Weet je goed genoeg hoe je zo'ne onderwijsoorganisatie kunt besturen op...

[0:13:57] Dus daar zit het in.

[0:13:59] Daar moet wel meer aandacht voor.

[0:14:03] Dus dat is een vorm van faciliteren.

[0:14:04] Dus vanuit de overheid meer toerusten en versterken van onderwijsbestuurders.

[0:14:09] En ook schoolleiders en onderwijsedirecties daarop.

[0:14:16] Dank u wel.

[0:14:16] Dan ga ik door met professor Eere.

[0:14:19] Ja, hartelijk dank.

[0:14:20] Ik wil ook graag reageren op een aantal punten die collega Hoge indert.

[0:14:26] position paper maakt.

[0:14:28] Maar misschien even beginnen met de takeaways die je noemt in je mondelingentoelichting en daar ook een vraag en misschien wat suggesties bij.

[0:14:38] Ik vind het een hele mooie dat je start met dat het een goed moment is om de sturingsfilosofie wat verder door te dekken.

[0:14:44] Zeker omdat we

[0:14:46] De PISA resultaten hebben we gehad waarin ook wel vragen worden gesteld over wat kunnen we nu doen na al jaren investeren in de basisvaardigheden en masterplan basisvaartigheden.

[0:14:58] En alle beleidsprogramma's die daar al geweest zijn die dus blijkbaar geen verbetering laten zien.

[0:15:04] Wat moeten we dan wel doen om te zorgen dat die basisvaardigheden verbeteren?

[0:15:10] Het zit hem dus wat mij betreft niet in allerlei losse programma's, subsidies, activiteiten, maar echt om het doordenken van het stelsel als geheel, zorgen voor een meer integrale opdracht voor het onderwijs.

[0:15:24] En je stelt dan de vraag van wie kan het nou beter?

[0:15:27] Schoolbesturen, scholen of de overheid?

[0:15:30] Ik denk dat de vraag vooral is wie zou wat moeten doen en hoe moeten die rollen goed verdeeld worden.

[0:15:37] Wat moet er vanuit de overheid gefaciliteerd worden ook aan zorgen voor goede voorwaarden dat scholen en besturen in de klas en in de school dat goede onderwijs kunnen realiseren.

[0:15:49] En dan zit hem dat echt op een meer integrale manier.

[0:15:53] opdracht rondom curriculum, professionalisering, initiële lerarenopleidingen, professionele cultuur in de scholen en het financieren daarvan.

[0:16:04] Dus ik denk dat we daar ook echt het gesprek over moeten hebben.

[0:16:09] Wie moet welke rol nu nemen en hoe zorgen we voor een meer integrale sturing op de basisvaardigheden?

[0:16:16] In je position paper maak je daar denk ik een heel belangrijk punt door te zeggen dat dat ook in de basisfinanciering zou moeten zitten.

[0:16:26] Dus als het gaat om de basisvaardigheden, dan vinden we dat met elkaar echt een kernopdracht van het onderwijs en dan betekent het dat de financiering daar ook toereikend voor moet zijn.

[0:16:38] En dat je dus niet in allerlei aparte vormen van bekostiging, subsidie... zelfs gerichte bekostigen die een tijdelijk karakter heeft... dat je daar dus op een kernopdracht gaat financieren.

[0:16:52] Dat zou echt in de basisfinanciering moeten zitten.

[0:16:57] En dat is ook...

[0:16:58] Jij geeft daar in jouw stuk ook heel mooie suggesties voor.

[0:17:02] Je heeft straks nog alle tijd voor je eigen bijdrage.

[0:17:05] Dit zit toch niet per se in mijn eigen bijdrage?

[0:17:09] Ik zal het...

[0:17:10] Dit was mijn hoofdpunt.

[0:17:12] Ik zal dat verder kort houden.

[0:17:15] Ik denk dat je in je position paper ook laat zien dat als je dat dus niet doet, dat integraal financieren maar alles in aparte stromen opknipt, dat dat eigenlijk ook in de school belemmert om meer integrael aan die basisvaardigheden te werken en dat het ook een enorme extra verantwoordingslast oplevert.

[0:17:35] Daar wil ik het bij laten.

[0:17:38] Dank u wel.

[0:17:38] En ik zit een beetje te twijfelen of ik nou heel kort en dan...

[0:17:43] Want ik denk ook dat professor Budding daar nog een aanvullende vraag eventueel op heeft.

[0:17:48] Ja, misschien al.

[0:17:49] Maar dat geef ik eerst heel kort voor de helderheid.

[0:17:52] Want dank, want ik denk dat je een aantal dingen heel hebt verduidelijkt van mij.

[0:17:57] Dus niet zozeer vragen, maar...

[0:17:58] Inderdaad, kan ik dan zeggen.

[0:18:03] Wat ik wel belangrijk vind om even te nuanceren... wat ik aangeef is met het wetsvoorstel gerichte bekostiging... lijkt het te gaan een beetje om de vraag wie kan het beter?

[0:18:11] De overheid.

[0:18:12] of de onderwijsorganisaties.

[0:18:15] En dat komt omdat in het wetsvoorstel gerichte bekostiging wordt voorgesteld... dat gaat heel ver.

[0:18:20] Dat gaat voorschrijven hoe je op schoolniveau als leraar... je basisvaardighedenonderwijs moet gaan vormgeven.

[0:18:27] En het geeft allemaal eisen.

[0:18:31] En daar klinkt in door van op landelijk niveau weten we beter...

[0:18:37] hoe we dan in scholen door lerarenteams op basisvaardigheden hoe we dat moeten inrichten.

[0:18:44] Dus daar komt het vandaan en het is ook een beetje een rhetorische vraag, want ik heb ook aangegeven dat ik denk dat onderwijsorganisaties in de professie dit beter weten.

[0:18:52] En het andere wat ik nog zou willen zeggen is, collega van Veen, die er nu niet kan zijn...

[0:18:58] Die heeft in zijn paper denk ik heel mooi aangegeven hoe inderdaad welke potjes en financieringstromen er allemaal op het niveau van de onderwijsorganisatie binnenkomen.

[0:19:09] Wat een administratie- en verantwoordingslasten je daar allemaal aan hebt.

[0:19:13] En dat dat ook eerder een obstakel vormt om goed werk te maken van onderwijskwaliteit duurzaam dan dat het nou helpt.

[0:19:20] Dus dat wilde ik nog even onderstrepen.

[0:19:24] Professor Budding.

[0:19:25] Dank voor deze notitie en ook de toelichting.

[0:19:31] Er zijn drie elementen die ik graag eventjes wil ophalen en onderstrepen.

[0:19:36] Eén punt is de opmerking die je terechtmaakt over de toereikendheid van bekostiging.

[0:19:42] Maar dat is ook een beetje de cliffhanger naar mijn bijdrage zo meteen.

[0:19:45] Want ik geef daar heel graag zo metheen ook wat suggesties voor... hoe daar op een andere manier mee kan worden omgegaan.

[0:19:52] Tweede punt, en misschien wil je die zo metee nog even iets verder uitdiepen... want die intrigeerde mij wel heel erg.

[0:19:58] Dat is volgens mij een terechte constatering...

[0:20:01] Dat je zegt van ja, eigenlijk worden de bevoegd gezagen een beetje buitenspel gezet op deze manier.

[0:20:06] Dus dit is eigenlijk voor het covenantstelsel van onderwijsinstellingen, is die gerichte bekostiging daar een hele grote ingreep voor.

[0:20:13] En ja, dat betekent wat mij betreft inderdaad iets interns binnen schoolorganisaties, tenminste qua schoolleiders en dergelijke.

[0:20:20] Maar het betekent ook qua internal governance, raden van toezicht wat mij betreft wat.

[0:20:26] Want die houden ook toch vooral op bevoegd gezagd niveau, tenminste daar praten ze met name mee, daarop toezich.

[0:20:32] Dus misschien wil je dat zo nog even wat verder uitbreiden.

[0:20:37] Ik heb nog een vraag over, eigenlijk de opmerking helemaal aan het eind, over de meer en betere beleidsinformatie.

[0:20:45] Ook daar kom ik zo meteen graag zelf op terug over de financiële kant.

[0:20:50] Daarbij valt het mij op, op het vak van financiën, dat er juist al ontzettend veel informatie beschikbaar is.

[0:20:56] Juist binnen scholen.

[0:20:57] Dus ik vroeg me af, zou je dat misschien nog iets verder kunnen uitwerken?

[0:21:01] Van over welke beleidsinformatie hebben we het dan?

[0:21:03] Waar zou het meeste behoefte aan zijn?

[0:21:06] Dank u wel.

[0:21:08] Een vraag voor toelichting en een vraag voor verduidelijking.

[0:21:14] Inderdaad, het punt met het voorstel van gerichte bekostiging... maar ik zie dat ook al met andere financieringsarrangementen... zoals het Nationaal Programma Onderwijs, het NPO.

[0:21:29] En uit mijn hoofd ook, dat was een subsidie tot nu toe... basisvaardigheden, masterplannen, basisvaartigheden...

[0:21:36] Daar zie je dat daar zaken aan verbonden worden, eisen zoals gebruik deze en maak een keuze uit deze en deze methode om onderwijs te geven.

[0:21:49] Of dit wordt aan scholen toegekend, dus niet aan de hele onderwijsoorganisatie, aan de bevoegdere zagen, maar dit wordt naar scholen toe gekend.

[0:21:58] op schoolniveau moet hierover gerapporteerd worden.

[0:22:02] Dat betekent met dat soort manieren, eisen aan bekostiging... dat je inderdaad, zo noem ik het, inbreekt in die onderwijsorganisatie... inbreek in de bevoegde gezagen, de schoolbesturen... die bevoegt gezag zijn van die onderwijnse organisaties... daarin inbreet en eigenlijk je gaat zitten bemoeien... met wat lerarenteams en schoolleiders...

[0:22:24] zouden moeten doen, wat ze moeten kiezen... hoe ze de boel moeten verantwoorden, et cetera.

[0:22:30] En ja, dat is gewoon een constatering... dat als je dat doet en je gaat dat ook in toenemende mate doen... dan kun je je met reden gaan afvragen... wat verwachten we dan van de bevoegde gezagen van de onderwijsorganisaties?

[0:22:45] Ten meer omdat, dat constateer ik ook...

[0:22:47] ...een aantal zaken ook boven bestuurlijk, boven onderwijsorganisatieniveau... ...ook wordt bekostigd.

[0:22:54] Dat is natuurlijk al heel lang passend onderwijz.

[0:22:58] Passend onderwijs is iets wat eigenlijk helemaal ingrijpt in de primaire processen... ...maar dat wordt boven de bevoegdige zagen geregeld en bedacht en besteed.

[0:23:06] En wellicht in de toekomst ook de onderwijregio als bestuurlijke arrangement...

[0:23:13] ...financiering toegekend gaan krijgen.

[0:23:15] Dus dit betekent dat, ja, je kunt ook zeggen... ...om de bevoegd gezagen heen wordt gewerkt.

[0:23:21] En nou ja, dat constateer je.

[0:23:24] Het ondergraaft nogmaals de sturingsfilosofie... ...van relatieve autonomie voor onderwijsorganisaties... ...met hun bevoegt gezagen...

[0:23:33] Eenheid van bekostiging van onderwijsorganisatie.

[0:23:37] Ja, dat ondergraaft het op allerlei manieren.

[0:23:39] Dus dat valt op.

[0:23:41] En het is inderdaad ook opvallend dat met doelsubsidies en nu ook met gerichte bekostdiging wordt voorgezet om zaken te bekostigen die gewoon door de basisbekostigingen zouden moeten worden gedekt.

[0:23:55] Dat is nu de lump sum bekostigung.

[0:23:57] Zoals taalrekenenonderwijs of andere zaken.

[0:24:02] Het andere punt over de beleidsinformatie... ik verwijs daarvoor ook naar die twee andere commissies... die daar zaken over hebben gezegd.

[0:24:13] Maar het punt is aanvullend op de financiële verantwoording... dat waar men meer zicht op wil en wat ook beter kan gebeuren... nog beter, is dat die onderwijsorganisaties... heel inhoudsrijk verantworden.

[0:24:29] Dus zeggen, laat ik het eenvoudig zeggen...

[0:24:32] Wij hebben het geld hier en hier en op ingezet.

[0:24:36] Wij dachten dat het een goed idee was om daar meer leraren voor in te zetten, daar wat duurdere maar betere onderwijsmethodes aan te schaffen en nog iets aan een lokaal te doen, zodat wij beter onderwijskunnen geven.

[0:24:48] Nou, dat hebben we gedaan.

[0:24:50] En we verantwoorden ons er nu over, omdat we zien, na vijf jaar of zo, het gaat allemaal niet zo snel natuurlijk in het onderwijs, dat inderdaad ons onderwijst beter is geworden.

[0:24:58] Of dat de beheersingsniveaus van onze leerlingen beter zijn geworden.

[0:25:02] Dus die inhoudelijke verantworging, je hebt je geld ingezet op iets, je heb de...

[0:25:07] Daar maatregelen voor genomen.

[0:25:08] En heb je dan bereikt dat het leren van leerlingen beter is geworden?

[0:25:14] De onderwijsprestaties, om ze dan maar even te noemen.

[0:25:17] Of gewoon het onderwijz wat je aanbiedt.

[0:25:20] Dat inzicht, dat kan veel beter.

[0:25:22] Dat kan beter in de jaarverslagen.

[0:25:25] Dus dat noem je beleidsrijk verantwoorden, geloof ik.

[0:25:28] Klopt dat?

[0:25:29] Ja.

[0:25:30] En dat kan beter.

[0:25:31] En ik kan me heel erg goed voorstellen dat je dat aggregeert naar landelijk niveau...

[0:25:35] En dat daarvoor dan de bewindspersonen ook veel meer in handen hebben om aan het parlement verantwoording af te leggen over de besteding van de middelen.

[0:25:44] Want dat is natuurlijk een super legitieme vraag.

[0:25:49] Dank u wel.

[0:25:50] Nou, ik denk dat uit de uitgebreide vragen en de uit gebreide antwoorden ook al blijkt hoe breed dit onderwerp is en hoeveel er over te zeggen is.

[0:25:58] We hebben vrij veel tijd en tegelijkertijd denk ik.

[0:26:02] Ja, maar ik denk ook dat er al best wel heel veel is gezegd.

[0:26:05] Dus met dat gezegde zou ik graag...

[0:26:07] Het woord geven aan professor Honing.

[0:26:10] Zo staat hij goed hè?

[0:26:12] Ja, dan heb ik toch ook mijn bril nodig.

[0:26:14] Dank ook vanuit mij voor de gelegenheid om juist over dit onderwerp met collega's in gesprek te mogen gaan.

[0:26:21] Ongelooflijk wezenlijk onderwerpssturing in relatie tot bekostering.

[0:26:25] Ik heb ook een paper geschreven, hebben jullie kunnen lezen en voor mij sluit een aantal punten naadloos aan eigenlijk op voorgaande punten die ook gemaakt werden.

[0:26:37] Voor nu zou ik eigenlijk twee dingen willen benadrukken en het eerste punt heeft te maken met ik wil graag een iets langere historische lijnschets om inzicht te geven over die vraag waar het gaat over wie is er eigenlijk aan zet.

[0:26:49] Omdat er een paar interessante ontwikkelingen te bespuren zijn als je daar vanuit een historisch perspectief naar kijkt.

[0:26:55] En eigenlijk, dat noemen we ook heel vaak de grote gouden vraag in het onderwijs.

[0:27:02] Hoe kun je nou eigenlijk prestaties verklaren?

[0:27:04] Wat is er nodig om tot prestatjes te komen?

[0:27:06] Wat weten we daar eigenlijk over?

[0:27:07] En wat voor type onderzoek is er noodig om daar zicht op te krijgen?

[0:27:11] En welk type onder zoek wordt voornamelijk benut in debat en in de gesprekken?

[0:27:16] En maken we gebruik van de...

[0:27:18] de kennis die er is.

[0:27:20] Dus ik zou graag starten met dat historisch perspectief.

[0:27:24] En belangrijk is eigenlijk om aan te geven... dat eigenlijk die zorgen die er over kwaliteit zijn... die zijn nu heel nadrukkelijk, maar die zijn er al veel langer.

[0:27:33] Dus als je kijkt naar het begin van de jaren negentig...

[0:27:36] was toen ook de vraag wie doet het en de vraag die net geformuleerd werd, wie kan het beter.

[0:27:42] Toen werd vastgesteld dat met het uitgebreide declaratiestelsel zoals dat er toen was, dat het niet voldeed om eigenlijk gewoon de ambities waar te maken en de kwaliteit te bereiken die nodig is.

[0:27:55] Dan hebben we het dus over...

[0:27:56] Meer dan 35 jaar geleden was dat ook de vraag.

[0:28:00] En toen werd besloten, wij kunnen dat niet op afstand.

[0:28:04] Het is te ingewikkeld.

[0:28:05] We weten niet precies wat we zouden moeten kunnen doen om invloed te hebben op.

[0:28:11] En ik denk dat het heel belangrijk is om dat scherp te hebben.

[0:28:16] Dus dit is een steeds terugkerende vraag, waardoor de tijd heen op verschillende manieren steeds antwoord gegeven is.

[0:28:23] Toen werd gezegd, dit kan niet centraal, we hebben die lump sum daarvoor nodig.

[0:28:28] En eigenlijk zien we vrij snel, en dat staat ook in het paper van Sietke Waslander beschreven, zien we dat die notie van grip willen hebben, die volstrekt logisch is.

[0:28:38] Het gaat over publiek geld.

[0:28:40] Je wil weten dat dat zinnig besteed wordt.

[0:28:44] Dat er op allerlei manieren...

[0:28:46] Eigenlijk dus dat de hele filosofie van die limpsump ingehaald is... door de realiteit van de instrumenten die ingezet werden.

[0:28:54] En dat er ook meerdere keren eigenlijk gezegd is... hé, maar zijn we nu niet fundamenteel bezig met al wijzigingen toe te brengen in het stelsel?

[0:29:03] Ook in 2010 was dat heel nadrukkelijk.

[0:29:06] En ook, ik heb de kamerstukken nog nagelezen, werd verwezen naar wat gebeurt hier nu eigenlijk... en zijn we nou eigenlijk het stpelsel aan het wijzigen?

[0:29:12] Dus het werd niet besproken, maar het gebeurde eigenlijk...

[0:29:16] Dus dat fascineert mij in het kijken naar die hele periode, wat zien we gebeuren.

[0:29:22] Dus er is in die zin, hebben we het nu heel nadrukkelijk over grip... maar die behoefte en de extra ingrepen ad hoc financiering... vormen van controle ook ten aanzien van de besturen, verantwoordingsmechanismen... is eigenlijk al vaker die vraag gekomen, is dit in lijn met de filosofie van het stelsel?

[0:29:41] Daarmee onderschrijf ik ook het punt dat Sietseke Waslander maakte van...

[0:29:46] ...tot volle wasdom gekomen.

[0:29:48] Dus als we daar nu een oordeel over hebben of zeggen het functioneert niet naar behoren... ...waar kijken we dan eigenlijk naar?

[0:29:55] Dus wat lossen we dan op of wat functioneerde dan volgens ons niet?

[0:30:00] Dus dat lijkt mij heel belangrijk om te schetsen.

[0:30:03] Die ontwikkeling is dus al langer lopend en die behoefte aan grip zien we heel stevig terug.

[0:30:09] En dan het tweede punt dat ik graag wil benadrukken is wat weten we nou eigenlijk over de relatie tussen sturing en onderwijsprestaties?

[0:30:19] En als ik daar...

[0:30:21] college overgeven aan studenten, dan maak ik ook wel eens de vergelijking met hoe weten we eigenlijk of een CEO in het bedrijfsleven, wat is zijn of haar invloed op de prestaties die geleverd worden.

[0:30:33] En dan is duidelijk dat ook daar de voorspelbaarheid veel minder is... dan nu gesuggereerd wordt in teksten en het grip krijgen op.

[0:30:43] Daar zit een grote behoefte aan voorspeelbaarheid.

[0:30:45] En misschien klinkt daar ook die eenduidigheid in door... dat als we dit doen, dan gebeurt er dat.

[0:30:51] In de afgelopen 15 jaar...

[0:30:53] meerdere onderzoeksprojecten gedaan, juist naar die vraag, wat weten we over de relatie, wat weet we over sturing?

[0:31:02] En dan, dat heb ik onder andere ook met Melanie Ehren gedaan in een groot project waarin we de effecten van het onderwijstoezicht evalueerden.

[0:31:10] En toen wilden we juist weten, hoe wordt er werk gemaakt van kwaliteit?

[0:31:14] En we hebben toen onder andere met een

[0:31:18] op basis van systeemdenken en systeendynamica... willen vastleggen wat er gebeurt.

[0:31:23] En een van de belangrijkste bevindingen uit die... dat werden ingewikkelde loopmodellen... want er gebeurd heel veel in die sturingsprocessen... is dat een vorm van sturing heel verschillende reacties kan uitlokken... in verschillnde organisaties.

[0:31:38] Waarmee eigenlijk gezegd wordt... in de één organisatie denk je dat je door...

[0:31:42] ...juist extra financiering te geven voor professionaliteit.

[0:31:46] De professionaliteit verbetert, maar er zagen we soms juist heel veel papierwerk ontstaan... ...en in de andere zagen wij daadwerkelijk verbeteringen.

[0:31:53] Wat maakt dat het op de ene plek wel werkt en de andere niet?

[0:31:57] Dat zijn juist, als je dus op het mesoniveau naar onderwijsorganisaties kijkt... ...zijn ongelooflijk belangrijke factoren die zicht geven of verklarend zijn... ...waarom de prestaties tot stand komen.

[0:32:08] Met die kennis over de complexiteit in die organisaties, en die zie ik nu ook in een lopend project waar we naar schoolleiders kijken.

[0:32:19] Waarbij gezegd wordt, die hebben een sleutelrol, dat weten we.

[0:32:21] Maar de manier waarop zij werken is ook absoluut niet eenduidig.

[0:32:26] Dus die verschilt ongelooflijk afhankelijk van de problematiek die er speelt in die samenleving.

[0:32:30] Stad, in die omgeving, in relatie tot de besturen, de financiering, de populatie, de ervaring, teamvolwassenheid in de organisatie.

[0:32:37] Zo komen we eigenlijk tot een soort configuratie van variabelen die er steeds toe doen.

[0:32:43] Met die kennis waard het mij zorgen, eigenlijk het beeld dat van grip geschetst wordt...

[0:32:56] wanneer we het hebben over als we deze manier van financiering kiezen, dan kunnen we bijdragen aan die onderwijskwaliteit.

[0:33:03] En mijn oproep zou dus ook heel nadrukkelijk zijn.

[0:33:09] Op het moment dat er onderzoeken gelezen worden, stel jezelf echt de vraag.

[0:33:13] Gaat dit over een micro-vraagstuk van wat gebeurt er in de klas?

[0:33:18] Zegt dit iets over die laag daartussen?

[0:33:20] Gaat het over het organisatieniveau of gaat dit over het stelsel?

[0:33:24] Dus onderzoeksresultaten beoordelen en nadenken over oplossingen vraagt echt zicht op wat kan dit onderzoek mij vertellen en waar zegt het iets over?

[0:33:32] Gat dit over die

[0:33:34] Prestaties in de klas, gaat dit over de organisatie of gaat het over het stelsel?

[0:33:38] En het combineren van inzichten van die drie niveaus is volgens mij ongelooflijk wezenlijk om te komen tot wijze besluiten.

[0:33:49] Heel hartelijk dank.

[0:33:51] Dan kijk ik heel even naar uw collega's.

[0:33:54] Is er iemand die hierop wil reageren, professor Ere?

[0:33:57] Ja, heel kort.

[0:34:01] Ik vind het historisch besef heel belangrijk en dat je daar in het paper ook een goed overzicht van geeft.

[0:34:07] Ik vinden het met name belangrijk omdat onderwijsverbetering ook een betrouwbare overheid vereist.

[0:34:13] Betrouwbaarheid zit hem ook in het stuk consistentie in keuzes die je maakt over de tijd.

[0:34:18] Dus niet continu wisselen in...

[0:34:21] Sturingsdynamiekmechanisme, zodat scholen en besturen ook niet weten waar ze op kunnen plannen en welke financiering ze krijgen.

[0:34:29] Dus ik denk dat historisch besef is ook belangrijk om te benadrukken dat consistentie in beleid ook een belangrijke voorwaarde is voor onderwijsverbetering.

[0:34:41] Wilt u daarop reageren?

[0:34:42] Zullen we eerst een rondje ophalen?

[0:34:43] Kan ook.

[0:34:44] Laten we dat doen.

[0:34:45] Professor Hoge.

[0:34:48] Ja, ook mooi dit perspectief vanaf het paper.

[0:34:55] Hoe de interne sturing van onderwijsorganisaties gaat.

[0:34:57] Daar heb je veel onderzoek naar gedaan.

[0:35:03] Ik ben een beetje aan het zoeken naar wat we hier aan overhouden.

[0:35:08] Zou je op grond van dat onderzoeken en inzichten kunnen zeggen... dat het handelen, het sturen van die schoolbesturen, van die bevoegd gezagen...

[0:35:17] Er zeker toe doet, lees, het handelen van schoolbeschermingsgezagen kan positief het verschil maken voor de kwaliteit van het onderwijs en de scholing en de vorming.

[0:35:28] En uiteindelijk dan voor prestaties van leerlingen, maar ook van hun ontwikkeling.

[0:35:35] En zou je ook kunnen zeggen dat we ook wel iets weten... Tuurlijk, het is allemaal ingewikkeld.

[0:35:43] Er zijn heel veel loops.

[0:35:44] Maar we weten ook wel een paar dingen.

[0:35:47] We weten dat als er onderwijskundig bestuurlijk leiderschap is door het bevoegd gezag... Dus dat er inhoudelijk wordt gestuurd vanuit onderwijs-kundige ratio...

[0:35:58] Als er vooral de professionals die er verstand van hebben...

[0:36:03] Leraren, schoolleiders.

[0:36:05] Als die heel goed worden gefaciliteerd en ook de ruimte wordt gelaten door de schoolbesturen om hun professioneel inhoudelijke werk goed te doen.

[0:36:14] Zou je durven beamen dat dat wel een paar gouden knoppen zijn die we weten?

[0:36:21] En dat er wel degelijk een paar aanwijzingen zijn over hoe je kunt sturen als schoolbestuur op goede scholing en vorming.

[0:36:34] Professor Budding, wilt u nog kort reageren?

[0:36:36] Ja, graag.

[0:36:37] Ik had een wat andere vraag, maar ook gekoppeld aan het punt van de geschiedschrijving, de langere sluipende stelselwijziging.

[0:36:46] Vond ik interessant om te lezen.

[0:36:49] Dat herken ik ook heel erg, dat het eigenlijk gewoon in de loop van de tijd allemaal verschoven is.

[0:36:54] Als we dat even plotten op bekostigingsstelsels, dan is dat alleen iets wat je wel vaker ziet.

[0:36:59] Even een voorbeeld uit een hele andere sector.

[0:37:03] Bij ziekenhuizen, die worden tegenwoordig met DBC's bekostigd.

[0:37:06] We verwachten dat het wordt allemaal onderhandeld.

[0:37:08] Nou, dat is allemaal veel te ingewikkeld in de praktijk.

[0:37:11] Ziekenhuisen maken gewoon een soort pakketafspraken met verzekeraars.

[0:37:15] En dat is gewoon ook inputfinanciering eigenlijk in de практиk geworden.

[0:37:19] Dus waarom?

[0:37:20] Omdat het gewoon eigenlijk in het praktijk niet werkt.

[0:37:22] Het is gewoon niet uitvoerbaar.

[0:37:24] En dat brengt me eigenlijk een beetje op de vraag van... wat jouw conclusie is over die sluimerende stelselwijziging.

[0:37:31] Herkenbaar dat het speelt, maar waar is dat een uitdrukking van?

[0:37:36] Is dat een uittrekking van het niet kunnen vasthouden aan de oorspronkelijke principes?

[0:37:41] Waarom dan?

[0:37:42] Wat kunnen we daar precies van leren?

[0:37:44] Zou je dat misschien nog wat kunnen uitdiepen?

[0:37:47] Dank u wel.

[0:37:49] Ja, nou dat zijn twee vragen eigenlijk.

[0:37:54] Ik denk zeker dat de literatuur over onderwijsorganisatie en sturing dat die handvaten biedt.

[0:38:01] Het is niet, het is ingewikkeld, we weten niks.

[0:38:03] Dat is ook niet het beeld dat ik zou willen neerzetten.

[0:38:09] Belangrijke

[0:38:10] Het punt wat ik wilde maken in relatie tot de vergelijking van private organisaties is daar weten we het ook niet.

[0:38:16] Dus de suggestie wordt soms gewekt, daar weten ze het wel.

[0:38:18] Dus het houvast is daar ook dunner dan we vaak denken.

[0:38:24] Dus dat is eigenlijk meer als nuancering van het beeld.

[0:38:27] We weten zeker, en die gebruik ik ook heel vaak... dat er meerdere uitgangspunten zijn waarvan we weten dat ze werken... en dat beleidsrijk begroten en het ontzettend goed beargumenteren.

[0:38:39] We doen dit omdat we dit waargenomen hebben.

[0:38:42] Deze signalen zien we.

[0:38:43] Om die reden gaan we daar en daarmee aan de slag.

[0:38:46] En dat vanuit onderwijskundig leiderschap doen... samen juist met kennis van professionals uit de organisaties... is ongelooflijk wezenlijk.

[0:38:55] En Dat weten we.

[0:38:56] Dus eigenlijk ten volle kan ik dat beamen.

[0:39:03] Op het oog kan het ingewikkelder zijn om daarop te sturen... omdat het minder tastbaar en concreet is.

[0:39:09] En je vertrouwt dan meer op de vaardigheden van de mensen in de organisatie... en de onderlinge sturingsrelatie die zij hebben.

[0:39:16] Terwijl we weten dat dat dus wezenlijk is.

[0:39:19] Dus ja, zeker.

[0:39:23] We weten zeker dat het van die besturen ertoe doet.

[0:39:26] En zeker ook gewoon de capaciteit in de organizatie.

[0:39:29] Dus volmondig ja.

[0:39:33] Voldoende?

[0:39:36] Zeker.

[0:39:37] Nou, fijn.

[0:39:38] En dan de vraag... want daar heb ik eigenlijk ook langer over zitten denken... van wat zegt ons nou eigenlijk die...

[0:39:45] die duidelijke behoefte die er dan ook aan grip is.

[0:39:49] En ik herken hem ook uit gezondheidszorg... maar ook eigenlijk in bredere sociologische analyses... ook bijvoorbeeld in het werk van Hartmoed Roza... over alles willen kunnen meten en beheersen.

[0:40:02] En die klinkt hier ook heel duidelijk door.

[0:40:04] En waarbij ook de...

[0:40:09] Ik denk dat het daarmee dus een breder sociologisch maatschappelijk proces is om heel nadrukkelijk te kunnen bewijzen dat we grip hebben en dat we sturen en in control zijn.

[0:40:21] En dat is al een langer lopend proces en volgens mij is dit een volgende stap daarin.

[0:40:27] Dus daarmee is dit niet uniek, maar...

[0:40:30] Een ontwikkeling waar we breder eigenlijk gewoon met elkaar in zitten.

[0:40:36] Die ons niet ontslaat van de reflectieve vraag.

[0:40:39] En gaat dit ons ook helpen?

[0:40:41] Is dit the way to go?

[0:40:44] Dank u wel.

[0:40:45] Dan gaan we door naar professor Ere.

[0:40:48] Ja, hartstikke dank.

[0:40:51] En ik wil ook graag beginnen met een woord van dank en waardering ook dat we hier met elkaar nu het gesprek hebben over het vraagstuk van sturing en bekostiging.

[0:41:01] Er is veel aandacht in het onderwijs nu voor evidence-informed werken, waarbij de nadruk vaak ligt op relatief afgebakende interventies en programma's

[0:41:12] Die de leerprestaties van leerlingen op korte termijn zouden moeten verbeteren.

[0:41:16] Maar de context waarin dat gebeurt en het onderwijsstelsel...

[0:41:22] Ik kijk heel even naar kamerleden.

[0:41:25] Iets meer rust.

[0:41:28] Het is heel goed om te zien dat de discussie oplevert.

[0:41:31] De leraar had dit niet geaccepteerd.

[0:41:34] Dus ik probeer... Kan het achterin de klas iets meer rust?

[0:41:39] Dank u wel.

[0:41:39] Hartelijk dank.

[0:41:41] Ja, dus ik sprak eigenlijk een woord van waardering uit... dat we het gesprek hebben over sturing.

[0:41:45] Omdat het heel vaak gaat over wat moet er nu in de school en in de klus gebeuren... aan evidence-informed praktijken, interventies, et cetera...

[0:41:52] Maar ook die context en het onderwijsstelsel en het functioneren daarvan is een belangrijke voorwaarde waarin scholen natuurlijk moeten werken.

[0:41:59] En we hebben er eigenlijk heel weinig het gesprek over met elkaar.

[0:42:03] Dus heel fijn dat we deze uitnodiging nu hebben om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.

[0:42:09] En dat brengt me eigenlijk ook al bij het eerste punt wat ook in een aantal position papers tot uitdrukking komt, namelijk dat wij al een heel vol en druk stelsel hebben.

[0:42:20] Vooral op de basisvaardigheden wordt er enorm veel gestuurd via allerlei organisaties, organisatielagen, het onderwijs, de klas, de school, het bestuur, het samenwerkingsverband, de onderwijregio, de gemeente, toezicht, allerlei sectororganisaties te vakbonden.

[0:42:37] Leraren, collectieven, nou, professor Hogen en professor Waslander hebben daar in 2017 ook al een overzicht van gemaakt.

[0:42:47] Nou, het duizelt je bijna als je kijkt naar hoeveel actoren wij in het stelsel hebben die richting geven en sturing geven aan de basisvaardigheden.

[0:42:55] Dus moeten we daar dan een nieuw instrument aan toevoegen?

[0:42:59] Nee, is de...

[0:43:00] Dat wij denk ik allemaal in onze position papers echt heel nadrukkelijk stellen.

[0:43:06] Ga dan nu niet nog opnieuw een sturingsinstrument aan toevoegen.

[0:43:11] En wij geven daar denk ik met elkaar vier redenen voor.

[0:43:15] Het eerste is, en dat is hier ook al genoemd... de overheid weet gewoon niet wat er in scholen en besturen precies moet gebeuren... om die basisvaardigheden te verbeteren.

[0:43:24] Dus om dat dan te gaan sturen met bekostiging is gewoon...

[0:43:28] een niet effectieve manier om basisvaardigheden te verbeteren.

[0:43:34] Het creëert bovendien schijnzekerheid.

[0:43:37] Want door bekostiging in te kaderen... lijkt het alsof je direct iets gaat doen aan het verbeteren van de basisvaardigheden.

[0:43:46] Maar sommige van die voorwaarden om dat te verbeterden... liggen ook echt buiten scholen en besturen.

[0:43:51] Als het gaat om de markt van onderwijsmethoden... die niet altijd het beste curriculum opleveren.

[0:43:57] De lerarenopleidingen misschien waar een kwaliteitsimpuls moet komen.

[0:44:01] Dus u moet ook echt kijken naar de voorwaarde...

[0:44:04] voor kwaliteit die soms gewoon voor een deel buiten scholen en besturen liggen.

[0:44:10] Derde punt, die extra gerichte bekostiging gaat ook gepaard met extra verantwoordingslast.

[0:44:17] En dat vraagt ook capaciteit van scholen.

[0:44:20] Die je eigenlijk zou willen inzetten voor onderwijskundig leiderschap bijvoorbeeld.

[0:44:25] En om echt met leerkrachten en leerkkrachtenteams aan de slag te gaan om de basisvaardigheden te verbeteren.

[0:44:32] Ik noemde al de complexiteit van het stelsel en dus ook de oproet gaat nu niet nog complexer maken voor scholen en besturen.

[0:44:41] Dan is natuurlijk de vraag van wat dan wel, wat zouden we dan wel moeten doen en wat werkt dan wel?

[0:44:47] En in de internationale literatuur wordt heel vaak gesproken over purpose driven systems.

[0:44:53] Dus echt systemen waar alles georiënteerd en georganiseerd is rondom een gezamenlijke opdracht.

[0:45:03] Dat betekent doelgerichte, integraal lange termijn beleid dat zich echt richt op de kernelementen van onderwijskwaliteit.

[0:45:11] Een helder inhoudelijk samenhangend curriculum, vakinhoudelijk, vakdidactische deskundigheid van leraren.

[0:45:18] Gerichte personeelsinvesteringen in scholen met grote tekorten en uitdagende leerlingpopulaties.

[0:45:24] Langdurige ondersteuning van scholen om ze te ondersteunen in het verbeteren en het kiezen van goede interventies en programma's.

[0:45:33] En dus ook afstemming tussen curriculum, toetsing, toezicht, lerarenopleidingen, personeelsbeleid en bekostiging.

[0:45:41] Wat betekent dat voor de overheid?

[0:45:43] Niet dat allemaal gaan reguleren en sturen, maar vooral een regierol nemen om te zorgen voor...

[0:45:50] ...meer integraal, consistent en langetermijn beleid op een aantal van die voorwaarden.

[0:45:57] En dat zou bijvoorbeeld als je dan zoekt naar een bekostigingsinstrument... ...ook de rol kunnen krijgen van wat ze in Engeland bijvoorbeeld doen met pupil premium... ...waar gewoon de leerlingpopulatie in de achterstand in de leerpopulaties... ...en bijvoorbeeld ook lerarentekorten in een regio worden meegewogen...

[0:46:20] hoeveel basisfinanciering scholen krijgen.

[0:46:24] Dat is dan een mogelijkheid om ook met een bekostigingsinstrument de verschillende contexten waarin scholen en besturen ook hun werk moeten doen, ook in bekostigen terug te kunnen laten komen.

[0:46:38] En dan dus met name extra financieren waar dat dan dus ook nodig is om die basisvaardigheden te verbeteren.

[0:46:47] Daar wilde ik bij houden.

[0:46:49] Nou, heel fijn.

[0:46:50] Dank u wel.

[0:46:52] Kijk ik weer even rond.

[0:46:56] Ja, professor Hoge.

[0:46:58] Ja, dank.

[0:46:58] Ik vind het heel interessant, heel mooie aanvulling.

[0:47:02] Nou ja, aanvuling.

[0:47:03] Gewoon een heel helder verhaal dat het met heel veel te maken heeft.

[0:47:08] En mijn vraag is eigenlijk, zou je iets meer kunnen zeggen?

[0:47:10] Want volgens mij heb je daar ook goed zicht op, ook vanuit je internationale ervaring.

[0:47:15] Je zegt bijvoorbeeld in Nederland hebben wij een markt van onderwijsmethoden.

[0:47:18] En dat levert niet altijd de beste methode op.

[0:47:22] En je zegt aan het eind ook iets over... wat ik volgens mij ook aangaf... als landelijke overheid heb je een sturingsaangrijpingspunt, namelijk... via de exameneisen en de kerndoelen en de referentieliveaus en noem maar op... is dat een bepaalde vorm van sturing van het curriculum?

[0:47:41] Nou ja, die twee dingen.

[0:47:43] Misschien zijn er nog andere dingen.

[0:47:44] Zie jij aangrijpunkten voor de overheid om...

[0:47:49] die dingen te sturen?

[0:47:51] Moet daar regie op worden gevoerd?

[0:47:57] Je noemt terecht een aantal sturingsinstrumenten die ook uiteindelijk invloed hebben op het curriculum, via examenprogramma's, leerdoelen, etc.

[0:48:07] Maar dat is natuurlijk niet het gerealiseerde curriculum in de klas, zou ik willen zeggen.

[0:48:13] En dat zit in Nederland in belangrijke mate in

[0:48:17] Via het aanbod van onderwijsmethoden.

[0:48:20] Dus uitgevers die onderwijsmethoden ontwikkelen die door leraren gebruikt worden.

[0:48:27] Wij hebben gewoon een vrije markt van onderwijsmethoden, waarbij we verwachten dat scholen en besturen in staat zijn om de kwaliteit van die methode goed te beoordelen en dat dan ook doen.

[0:48:41] En dan dus ook in hun vraag en het kopen van methoden daar een sturing aan kunnen geven.

[0:48:48] En dat is gewoon maar beperkt.

[0:48:50] Dat gebeurt gewoon maar beperkt.

[0:48:53] We zien dat methoden vaak ook gekocht worden op basis van aantrekkelijkheid.

[0:48:59] Dit ziet er goed uit.

[0:49:00] Of er wordt hier een mogelijkheid geboden om met werkboeken te werken.

[0:49:08] Dit past goed bij hoe wij onderwijs zouden willen geven.

[0:49:14] Maar soms op het moment dat een bestuur of school zegt...

[0:49:18] ik mis dit stukje erin, dit zou eigenlijk ook aangeboden moeten worden, dan moeten ze dat zelf al bijna gaan ontwikkelen.

[0:49:26] En ook om goed te kunnen toetsen wat is nu de kwaliteit van deze methode bij mijn leerlingpopulatie, daar hebben wij geen regulering van om dat goed te doen met elkaar.

[0:49:39] Dus dan zie je dat andere overwegingen en impulsen een rol gaan spelen ook in het onderwijsaanbod en het kopen van onderwijsmethoden.

[0:49:51] Dank u wel.

[0:49:52] Ik kijk nog rond naar professor Honing.

[0:49:57] Dank en mooi voor het internationale perspectief.

[0:50:01] Waar ik over bleef denken is de term die jij noemde purpose driven.

[0:50:08] En die term klinkt veel breder dan zoals wij praten over onderwijskwaliteit.

[0:50:13] En het gaat natuurlijk ook vaak over...

[0:50:15] Misschien toch het iets smallere perspectief door steeds te focussen op die basisvaardigheden.

[0:50:20] Maar dat we ook weten dat die vaardigheten natuurlijk niet geïsoleerd bereikt worden... maar juist verankerd zijn.

[0:50:28] Dus dat daar die smalle manier van kijken soms ook het ingewikkeld maakt.

[0:50:33] En mijn vraag heeft ermee te maken dat we ooit die stap van deugelijkheid naar onderwijskwaliteit... en nu hoor ik die term purpose driven weer terug...

[0:50:43] En is dat wat jou betreft ook een perspectief dat helpt, verrijkt het debat en kijken naar dit vraagstuk en hoe zou dat eruit zien?

[0:50:53] Professor Ere.

[0:50:55] Ja, de term purpose driven is vooral bedoeld ook om na te denken over de inrichting van het stelsel.

[0:51:02] En als je zeg maar als kernopdracht kiest...

[0:51:06] Basisvaardigheden, dat is dan eigenlijk het uitgangspunt... dat we eigenlijk met elkaar constateren... daar moet echt iets op plaatsvinden op die basisvaardigheden... waarmee ik niet wil zeggen dat al het andere niet belangrijk is.

[0:51:18] Zeker niet.

[0:51:19] Ik denk dat we in het onderwijs natuurlijk ook andere doelen beogen... als het gaat over de bredere ontwikkeling van leerlingen... maar ik bekijk hem nu even vanuit dat dat ook heel belangrijk is... en ook zou moeten, het verbeteren van de basisvaartigheden...

[0:51:34] En dan zien we gewoon uit internationaal onderzoek dat om het goed verbeteren van die basisvaardigheden, dat dat gewoon vereist.

[0:51:42] Dat al die elementen van curriculum, toetsing, examinering, toezicht, al die stukjes en sturingsmechanismen, die moeten aligned zijn om dat te realiseren.

[0:51:55] Dus op het moment dat we het hebben over een sturingsfilosofie en hoe dat er dan uitziet in de inrichting van ons stelsel...

[0:52:01] dan is die integraliteit gewoon heel erg belangrijk.

[0:52:08] Professor Budding, u wilt nog reageren op professor Ehren en zou u daarna het woord willen nemen?

[0:52:15] Mag ik ook nog een vraag stellen?

[0:52:17] Eerst nog een vragen.

[0:52:19] Namelijk één ding die hebben we nog niet heel erg nu besproken maar interageerde mij wel erg en dat is het punt van vertrouwen.

[0:52:25] En daar heb je best een grote uitspraak zeg maar in jouw notitie over.

[0:52:31] En ik lees hem maar even voor.

[0:52:33] De verantwoordelijkheid om vertrouwd te kunnen worden wordt bovendien eenzijdig bij het onderwijsveld neergelegd.

[0:52:39] Oké, zou je die wat kunnen uitdiepen?

[0:52:42] En wat is dan de boodschap aan de andere kant?

[0:52:50] Ja, dat is inderdaad voor mij zeker een belangrijke uitspraak.

[0:52:55] En eentje waar ik eigenlijk impliciet ook al wel iets over heb gezegd.

[0:52:59] Namelijk dat het een tweezijdige relatie is.

[0:53:02] En dat vertrouwen ook...

[0:53:08] Dus dat we het niet alleen maar bij het onderwijsveld moeten leggen, maar dat het ook een betrouwbare overheid vereist die consistent beleid voert en het veld ook goed bekostigt.

[0:53:21] En goed de voorwaarden biedt om vertrouwd te kunnen worden en ook om de opdracht rondom basisvaardigheden waar te kunnen maken.

[0:53:32] Om het onderwijsveld te kunnen vertrouwen, moet je ze ook in staat stellen om de capaciteit te hebben om die opdracht rondom basisvaardigheden waar te maken.

[0:53:46] Dank u wel.

[0:53:46] Zou u dan door willen gaan met uw eigen bijdrage?

[0:53:49] Ja, heel graag.

[0:53:50] Dank ook voor deze gelegenheid om mijn position paper toe te lichten.

[0:53:55] Ik heb erbij wat andere afslag genomen dan de andere sprekers in de sim, dat ik het eigenlijk allemaal meer vanuit een bedrijfseconomisch perspectief ben aangevlogen.

[0:54:02] Dus ik wil heel graaf met u focussen op echt de harde bekostigingskant en ook de verantwoordingskrant.

[0:54:08] En ja dan ontkom ik er eigenlijk niet aan om eerst maar eens even vanuit een soort helikopterview te kijken van ja hoe kunnen we nou eigenlijk die huidige manier van bekostiging nou eigenlijk noemen.

[0:54:17] En nou het belangrijkste deel van de gelden die komt uiteindelijk via de lump sum bekostdiging binnen.

[0:54:22] En ja theoretisch gezien wordt dat wel input budgettering genoemd.

[0:54:26] En dat input budgetering dat houdt eigenlijk in dat je een zak met geld geeft.

[0:54:30] En die zak met geld is als het goed is toegesneden op de echte financiële behoeften die er zijn.

[0:54:35] In de praktijk ook heel vaak van wat iemand er voor over heeft, zeg maar.

[0:54:38] Hoeveel geld er beschikbaar is.

[0:54:40] Maar uiteindelijk geef je dat hoeveelheid geld zonder daar hele duidelijke prestatiedoelen aan te koppelen.

[0:54:46] Die komen meer indirect.

[0:54:49] En er zijn ook andere vormen mogelijk.

[0:54:52] Procesbudgetering, en dan zeg je deze activiteiten moeten gebeuren.

[0:54:55] Of output of outcome budgeteren, en dat zeg je echt deze prestaties moeten worden geleverd.

[0:55:00] Maar in het geval van het onderwijs, lump sum is dus input budgeteren.

[0:55:04] En ja, dat klinkt misschien als een soort semi-optimale oplossing van ja,

[0:55:09] Je verbindt er eigenlijk helemaal niet zo heel veel eisen in eerste instantie aan.

[0:55:13] Maar in de praktijk blijkt het, en dat komt eigenlijk ook uit de notities van de collega's naar voren, wel heel veel voordelen te hebben.

[0:55:19] Want je geeft anderen de mogelijkheid om op basis van eigen inzichten het geld te besteden.

[0:55:26] En ja, vaak op lokaal niveau heb je daar ook een beste inzicht op.

[0:55:29] En ook de uitvoeringskosten die zijn veel laag.

[0:55:32] Maar er zijn dus alternatieven, ook dat output en outcome budgeteren.

[0:55:36] En daar is internationaal heel veel onderzoek naar gedaan.

[0:55:39] En dat wordt ook vaak met de term performance-based budgeting aangeduid.

[0:55:43] Je maakt de budgettering, de hoeveelheid geld, afhankelijk van de prestaties.

[0:55:48] En even heel kort samengevat, dat is geen groot succes.

[0:55:52] De studiedienst van de OECD doet hier veel onderzoek naar.

[0:55:56] En die zeggen, als we heel goed kijken naar landen die dit hebben ingevoerd... dan is het eigenlijk nergens zo dat, ook al zeggen ze dat ze het doen...

[0:56:05] dat echt hoeveel het geld die wordt uitgetrokken ergens voor, echt van prestaties afhankelijk zijn.

[0:56:11] Het is vaak meer illustratief hoe prestatities aan financiën worden verbonden.

[0:56:16] Goed, dus wat dat betreft komen die verwachtingen in de praktijk niet helemaal uit.

[0:56:21] En als je even breder kijkt in de Nederlandse overheid en on-profit sector, dan is die input budgetteren, wat we bij het onderwijs ook doen met Lumsum, dat is ook gewoon de meest gebruikelijke vorm.

[0:56:30] Dus binnen het onderwerp gebruiken we het, maar bijvoorbeeld ook bij de centrale overheden.

[0:56:35] En in mijn notitie heb ik ook echt een parallel getrokken met de situatie van decentrale overheden.

[0:56:41] Want ik denk dat we op dit dossier daar namelijk heel veel van kunnen leren en dat daar verbetermogelijkheden uitzichtbaar zijn.

[0:56:47] Wat gebeurt er namelijk bij gemeenten?

[0:56:50] Er wordt gekeken, oké, een gemeente heeft te maken met bepaalde structuurkenmerken.

[0:56:54] Die heeft bijvoorbeeld relatief veel werklozen of een bepaald leeftijdsopbouw met relatiefveel ouderen.

[0:57:00] En die worden daar gewoon voor gecompenseerd in de algemene uitkering uit het gemeentefonds.

[0:57:05] Nou, volgens mij zoiets ook prima binnen het onderwijs kunnen.

[0:57:08] Dus die lump sum per leerling maak je niet alleen maar afhankelijk tussen niet meer één bedrag.

[0:57:13] Maar je laat die variëren op basis van de lokale situatie waar een school mee te maken heeft.

[0:57:19] Dus ik denk dat dat veel beter geavanceerder kan.

[0:57:23] Eigenlijk ook veel simpeler.

[0:57:25] Want het is nog steeds een lump sum input.

[0:57:27] Je mag zelf weten wat je ermee doet.

[0:57:29] Uitvoeringskosten zijn lokaal redelijk laag.

[0:57:32] Dus Ik denk dat daar veel lering uit getrokken kan worden.

[0:57:35] Een ander instrument wat op dit moment natuurlijk veel gebruikt wordt zijn die subsidies.

[0:57:40] Dan wil ik eerst daarover zeggen, ik ben geen groot voorstander van subsidies.

[0:57:45] Collega's omschrijven dat ook, onder andere ook collega Van Veen.

[0:57:48] En die zegt ja het is heel veel gedoe in de praktijk, al die uitvoeringskosten en daar ben ik het mee eens.

[0:57:54] Tegelijkertijd het kan veel simpeler.

[0:57:57] En ook daarbij verwijs ik naar de situatie bij gemeentes.

[0:57:59] Daar hebben we een tijdje geleden een rapport voor het ministerie van Binnenlandse Zaken over mogen schrijven, samen met collega's van de Universiteit Maastricht en Groningen.

[0:58:07] En daar hebben we allerlei alternatieven aangereikt.

[0:58:10] Bijvoorbeeld, en dat vond ik interessant om ook terug te zien in de notitie, het is de memorie van toelichting over gerichte bekostiging, dat voorbeeld van die CO2-meters.

[0:58:20] Ja, het is moeilijk om dat allemaal in de praktijk te vinden.

[0:58:23] Je kan ook gewoon een standaard bedrag geven aan iedereen en dan zeg je, nou hier moet je het voor doen.

[0:58:28] En dus niet naar werkelijke kosten kijken, gewoon meer met normbedragen werken.

[0:58:32] Dat kan prima.

[0:58:34] Een ander punt wat ik in mijn notitie aanstippel, dat is het punt van verantwoording.

[0:58:40] Ik vind het namelijk nogal een paradox.

[0:58:42] Wat ik meen te zien is eigenlijk een steeds grotere behoefte aan informatie.

[0:58:47] En ik ben het met collega Hoge eens dat het kan soms beter.

[0:58:52] Dus dat wil niet zeggen dat er geen verbetering mogelijk is.

[0:58:55] Tegelijkertijd, er is al zo ontzettend veel op vlak van verantwoordingsinformatie.

[0:59:00] Interne stukken, dus je hebt management rapportages binnen scholen met intensief toezicht, ook door Raden van Toezicht.

[0:59:09] Extern, in begrotingen, jaarrekeningen.

[0:59:12] Er gebeurt ontzettend veel.

[0:59:14] Wat ook wel bijzonder is, juist aan het onderwijs, is dat er ook heel veel open data beschikbaar zijn.

[0:59:20] Niet iedereen gebruikt ze.

[0:59:22] Dus misschien is het een beetje onbekend, maakt op moment.

[0:59:25] Maar DUO verschaft al jarenlang uitgebreide databases met financiële data.

[0:59:31] Er zijn allerlei kwaliteitsdata beschikbaars.

[0:59:33] Er is juist binnen het onderwijs ontzettend veel beschikbaar.

[0:59:37] Dus wat mij betreft is het eerder een gebrek aan de mogelijkheid om al die gegevens te doorgronden dan dat er te weinig gegeven beschikbaars zijn.

[0:59:46] En in mijn notitie vestig ik ook de aandacht op het gebruik van AI.

[0:59:51] Wat je nu namelijk ziet is dat AI echt in opkomst is, ook voor u, om eigenlijk veel beter analyses te kunnen doen.

[1:00:00] Want een AI kan heel makkelijk een relatie leggen tussen financiële en niet-financiële data.

[1:00:05] Daar initiële analyses op doen.

[1:00:07] Natuurlijk vrij vaak verder onderzoek.

[1:00:09] Maar juist met AI kunnen we een heleboel dingen eigenlijk ook al duiden.

[1:00:14] Nou, dat brengt me eigenlijk op het wetsvoorstel van gerichte bekostiging.

[1:00:20] En ja, daar waren we verrassend eensgezind over.

[1:00:23] Dus ook ik wil die graag nog eens een keer terughalen.

[1:00:27] Ik denk dat het geen goed idee is.

[1:00:30] Er is al heel veel.

[1:00:31] Er zijn allerlei bekostiganswijzen ook.

[1:00:33] Bekostigingswijzen die beter kunnen.

[1:00:35] Dus laten we daar nou eerst mee beginnen.

[1:00:37] Kijken welke mogelijkheden er tot verbetering zijn.

[1:00:39] Ook tot versimpeling zijn.

[1:00:41] En wat dat betreft ligt daar heel veel potentie.

[1:00:44] Bovendien, en dat is ook al een stukje aangestippeld, ik vind er ook een dubbelheid in de memorie van toelichting hierover zitten.

[1:00:53] Want wat staat er?

[1:00:54] Ik woont maar even heel letterlijk.

[1:00:56] Het gaat om bij gerichte bekostiging om bekostigen van een geselecteerd aantal onderwerpen die bijdragen aan het bevorderen van noodzakelijke en duurzame verbetering van de kwaliteit, toegankelijkheid en toemaatheid van het onderwijs.

[1:01:09] Maar dat is toch al wat er in de basisbekostiging geregeld zou moeten worden.

[1:01:13] Want ook uit diezelfde memorie van toelichting, die zou erop gericht moeten zijn dat die voldoende moet zijn om te voorzien in de behoeftes van een normale omstandighedenverkerende school.

[1:01:23] Dus dat brengt me ook weer terug op eigenlijk dat punt van het aanpassen van de lump sum.

[1:01:29] Ik denk dat het punt eerder zit in het aanpassen van de lum sum, misschien hoger of anders verdeeld tussen de scholen, dan dat er weer een instrument bij moet komen.

[1:01:38] Dat was de vraag.

[1:01:40] Hartelijk dank.

[1:01:41] Lijkt me een hele heldere bijdrage.

[1:01:45] Ik kijk even rond naar de collega's.

[1:01:48] Professor Honing.

[1:01:50] Ja, ik heb een vraag die te maken heeft met verantwoordingsstructuren en wat we weten over prestaties.

[1:01:58] Want er zit altijd een tijdsvertraging in de prestatjes die tot dan komen en de factoren die daar een rol hebben gespeeld.

[1:02:06] En ik lees heel nadrukkelijk van, we weten al heel erg veel.

[1:02:12] Maar dan is mijn vraag, en dat is ook misschien wel wetenschappelijk nerdachtig... van de data die we hebben, daar zit die tijdsvertraging in.

[1:02:23] Is er ook met AI, of misschien is het voorbeeld van dat veel beleidsrijker begroten... een manier om dat beeld van toch willen weten wat er gebeurt en of...

[1:02:36] manieren van sturen werken leiden tot die prestaties, is daar een andere manier van denken kijken mogelijk?

[1:02:43] Omdat ik denk dat in heel veel data die we nu hebben eigenlijk geen aandacht besteed wordt aan het feit dat er een tijdsvertraging speelt.

[1:02:50] Waarmee dus ook de vraag en wat dan te doen een ingewikkelde is.

[1:02:55] Ja, gaat u maar gewoon.

[1:02:57] Ja, dank.

[1:02:57] Mooie vraag.

[1:02:59] Juist die tijdsvertragingselement is een heel belangrijke complicatie eigenlijk bij het invoeren of werken met prestatiebekostiging.

[1:03:07] Dat inderdaad uiteindelijk de resultaten zichtbaar worden.

[1:03:12] Dat is met een grote vertraging.

[1:03:14] En dat is een van de redenen waarom ook dat performance-based budgeting in de praktijk niet zo'n succes is.

[1:03:19] Dus er zit een vertragging in.

[1:03:21] De causaliteit is ook niet helemaal helder.

[1:03:24] Dus het is in de praktijk heel moeilijk om echt een relatie te leggen tussen hetgeen wat gerealiseerd wordt in termen van outcome, maatschappelijke effecten of output.

[1:03:34] En ja, wat dat betreft maakt altijd de invoering van dat instrument heel erg lastig.

[1:03:39] Wat ik wel denk is dat AI hier in zekere zin bij kan helpen.

[1:03:45] Want die kan makkelijker met hele grote hoeveelheden data werken, die vertrouwingsfactoren.

[1:03:49] Dus als je wil kijken van nou goed, zien we op langere termijn hier een relatie tussen.

[1:03:54] Dan gaat ons AI denk ik hier heel erg in helpen eerlijk gezegd.

[1:03:58] Gewoon omdat de technische mogelijkheden hiervoor eigenlijk groter worden.

[1:04:01] Maar op korte termijn met prestatiebekostiging heb je daar niet zo heel veel aan.

[1:04:05] Het is meer het leereffect waar je dan eigenlijk profijt van kan trekken.

[1:04:09] zien we dat uiteindelijk bepaalde interventies resultaat hebben opgeleverd.

[1:04:14] Ik denk dat we daar technisch gezien betere mogelijkheden voor krijgen.

[1:04:18] Daar wil ik graag nog één ding aan koppelen.

[1:04:20] En dat vond ik interessant, dat kwam in zekere zin ook in de memorie van toelichting een stuk terug.

[1:04:24] Namelijk hebben we met elkaar eigenlijk snel genoeg wel een cyclus van leren met elkaar.

[1:04:31] Leren we met elkaar voldoende van oké, we gaan het geld ergens aan uitgeven.

[1:04:36] Hoe rondeert dat nou?

[1:04:38] En een van de punten waar we praktijk heel veel tegenaan lopen in het onderwijs, maar ook daarbuiten.

[1:04:42] Dat is dat we de informatie die we daarvoor nodig hebben om te leren eigenlijk net niet lekker hebben vastgelegd.

[1:04:48] En binnen de Rijksoverheid is daar een ontwikkeling op die daar probeert een antwoord op te geven.

[1:04:52] Dat heet beleidscontrole.

[1:04:54] En dat houdt eigenlijk in dat je ook vanuit de controle en financiële blik eigenlijk probeert al veel eerder na te denken over kunnen we later ook de effectiviteit en efficiëntie van beleid ook evalueren met elkaar.

[1:05:07] En moeten we daar niet eerder ook aandacht met elkaar voor hebben.

[1:05:10] En ik denk dat er op dat vlak heel veel winst te boeken is.

[1:05:14] Ik zag professor Hoge daar het microfoon, maar misschien werd het net beantwoord.

[1:05:19] Misschien een kleine vraag als je daar zicht op hebt.

[1:05:24] Ik vond heel interessant dat idee van lump sum en dan dus afstemmen, zoals wij de gemeente vonden ze op, dan de specifieke situatie van onderwijsorganisaties.

[1:05:35] Ja, heb je zicht op, we hebben al heel lang gewichten gelden voor leerlingen.

[1:05:44] In het verleden was dat 1.4 en 1.9 en noem het allemaal maar op.

[1:05:48] En voor een deel is dat, zijn gewijzigd en dat is naar gemeenten gegaan deels en deels naar onderwijsbesturen.

[1:05:54] Kan je daar nog iets over zeggen?

[1:05:56] Is dat nou een voorbeeld van dat je dat pad op zou kunnen gaan?

[1:06:00] Ja.

[1:06:00] Ja, eigenlijk als je dit bekijkt dan is op dit moment best wel een heel overzichtelijk stelsel.

[1:06:06] Er zijn niet zo heel veel verschillen tussen de leerlingbekostiging zeg maar.

[1:06:10] Wat er wel is, is een extra bijdrage op schoolniveau afhankelijk van de problematiek waar een op school niveau mee te maken heeft.

[1:06:19] Maar ook dat is redelijk beperkt en dat is weer uit een apart potje.

[1:06:23] En ja, mijn pleidooi is eigenlijk, doe het à la inderdaad bij gemeentes.

[1:06:27] Kijk meer hoe je dat potje op een betere manier eigenlijk tussen de onderwijsinstellingen kan verdelen.

[1:06:33] Gericht op uiteindelijk, nou ja, die basiskwalificaties waar we uiteindenlijk ook de leerlingen voor willen klaarstomen zeg maar.

[1:06:42] En ja ook daarbij, er zijn heel veel data beschikbaar.

[1:06:46] Dus hier valt veel meer analyse naar te doen en te kijken welke samenhangen we hier eigenlijk tussen zien.

[1:06:54] Professor Eer?

[1:07:06] Hij met een microfoon stond uit.

[1:07:08] Dus we zijn hiermee aan het einde gekomen van een heel interessant college... van maar liefst vier hoogleraren.

[1:07:14] Ik denk dat veel mensen met jaloezie denken van... oh god, toen wij in de collegebanken zaten... dan stond er één van deze geweldige hoogleraars.

[1:07:22] Maar wij hadden er maar lieфst vier.

[1:07:25] En ik denk dat iedereen staat te popelen om ook vragen te stellen.

[1:07:28] Ik weet van de heer Kisteman dat hij eerder weg moet... omdat hij nu zelf een commissiedebat moet voorzitten...

[1:07:34] Hij heeft mij net al laten weten dat hij het reuze interessant vond.

[1:07:36] Dus dat het ook zeker geen desinteresse was.

[1:07:39] Dank voor uw aanwezigheid.

[1:07:41] Overigens was de heer Kisteman ook een van degenen die dit heeft georganiseerd.

[1:07:46] Dus daar danken wij hem ook voor.

[1:07:49] Dan ga ik graag naar mevrouw Armoet namens het CDA voor haar vraag.

[1:07:53] Ja, dank en dank ook voor jullie uitgebreide gesprek is het toch wel geworden, denk ik.

[1:07:59] En colleges.

[1:08:01] Ik heb een hele rij aan mogelijke vragen die ik zou willen stellen, dus ik ga maar gewoon even kiezen.

[1:08:08] Ik was benieuwd, en dat is dan niet per se aan iemand gericht.

[1:08:13] Volgens mij kwam het wel terug in de paper van hoogleraar Hoge.

[1:08:21] Maar zijn jullie van mening dat de overheid dan wat scherper zou kunnen sturen op uitkomst?

[1:08:27] Bijvoorbeeld met een minimumkwaliteit en ook op die basisvaardigheden... en juist wat terughoudender op de manier waarop zo'n school dan die uitkomsten moet bereiken...

[1:08:36] En dan ben ik aansluitend daarop wel benieuwd of jullie ook vinden dat als die basisvaardigheden dan bijvoorbeeld jarenlang uitblijven bij een school of bij een bestuur, wanneer is dan wel het moment dat die bestedingsvrijheid niet meer zo ruim geldt en dat de overheid wel mag ingrijpen?

[1:08:54] Dat lijkt mij een vrij logische, of tenminste een overzichtelijke vraag, maar waarvan ik nog niet weet of het antwoord ook overzichtig is.

[1:09:06] Wie zal ik als eerste het worden?

[1:09:07] Ik zie me professor Hoge.

[1:09:11] Ja, ja.

[1:09:13] Nou, dank voor die vraag, want die maakt het heel helder.

[1:09:17] Eigenlijk, toen u de vraag stelde, dacht ik drie keer nee.

[1:09:20] Nee, nee.

[1:09:24] Want in uw vraag klinkt door dat het onderwijs bekostigd wordt onder de condities dat die leerlingen die prestaties moeten behalen.

[1:09:36] En ik denk dat wij hier op allerlei invalshoeken hebben aangegeven dat als het gaat om het bekostigen van het onderwijs, we hebben een onderwijsstelsel, we voorzien die scholing en vorming aan leerlingen.

[1:09:48] En het is de bedoeling dat die leerlingen in ieder geval heel goed de basisvaardigheden leren en zich ontwikkelen en nog veel meer.

[1:09:54] En we hebben hier denk ik juist aangegeven, dat heb je met een basisbekostiging te bekostigen.

[1:10:00] En ik denk zoals professor Bunning heeft aangegeben, dat is dus inputfinanciering waarbij je moet zorgen dat die financiering en toereikend is.

[1:10:10] En goed is afgesteld op de opdracht die lokaal die onderwijsorganisaties hebben.

[1:10:16] Dan zorg je dat die bekostiging daar goed genoeg voor is.

[1:10:18] En dan is het systeem, de studeringsfilosofie... dan mag je ervan op aan, dan moet je er van op aan... dat die professionals die daar verstand van hebben... dat allemaal heel goed gaan zitten doen en dus ook goed onderwijs bieden... en die resultaten bereiken met die leerlingen.

[1:10:36] Als u nou zegt van ja, en als het dan na een paar jaar blijkt niet goed te gaan, daar klinkt wat ik in het begin heb gezegd een beetje dat punitieve in voor.

[1:10:43] Dan krijg je voor straf geen geld meer?

[1:10:46] Nou, die vraag zou ik terug willen leggen.

[1:10:48] Oh oké, dan ga je dus, je hebt je leerplicht, je heb je onderwijsstelsel, het is een van de basisdingen in dit land.

[1:10:53] En dan ga you voor straff het niet meer bekostigen.

[1:10:56] Dat is een studie filosofie die denk ik...

[1:10:59] Ja, niet eens legitiem is.

[1:11:03] Wat je wel...

[1:11:04] Ik eind dat je wel iets moet gaan doen.

[1:11:06] Je moet dan constateren... we bereiken met ons onderwijssysteem zelfs al... niet de kwaliteit die we moeten hebben, die we willen hebben.

[1:11:14] En dat moet dus beter.

[1:11:16] Ik denk dat professor Ereda onder andere een aantal dingen over heeft gezegd.

[1:11:20] Dan moet je gaan versterken op een aantal dingen, zoals worden de juiste methoden gebruikt?

[1:11:25] Hebben we goede initiële opleidingen voor onze docenten?

[1:11:28] Etcetera, etcetera, etcetera.

[1:11:31] Het is gewoon niet zo, en dat heeft collega Willink ook heel duidelijk gezegд, dat je door dan met financiering te gaan spelen, daar krijg je geen beter onderwijs van.

[1:11:43] Misschien, ja, heel kort.

[1:11:45] Armoed voor een korte vervolgvraag.

[1:11:47] Nou, niet een vervolgovraag, maar misschien wel goed dan om te verduidelijken dat de vraag die ik stel niet mijn mening moet veronderstellen.

[1:11:53] Dus het is echt een open vraag.

[1:11:55] Ja, het is hier niet de bedoeling, denk ik, wat ik van de lump sum vind, maar dat weten volgens mij mijn collega's wel.

[1:12:00] Dus dat probeer ik er helemaal niet in terug te laten komen.

[1:12:02] Het is echt ein open vraag, dus er zat niet stiekem een mening in verpakt.

[1:12:07] Heel goed om dat nog even toe te lichten.

[1:12:09] Dit is sowieso helemaal nog niet besluitvormend, maar inderdaad gedachtenvormende.

[1:12:14] En daarom is het heel fijn dat we met elkaar ook dat open gesprek daarin met elkaar kunnen voeren.

[1:12:20] Ik ga door met de heer Van Houwelingen.

[1:12:22] Ja, veel dank ook voor de presentatie.

[1:12:24] Het is erg interessant en ook fijn op zich dat u zo eensgezind bent.

[1:12:27] Dat u de lump sum niet graag ziet verdwijnen, als ik het goed samenvat.

[1:12:31] Maar op zich, ik vind het ook goed betoog.

[1:12:33] Alleen, en daar blijven we eigenlijk hier allemaal mee zitten.

[1:12:35] Er is natuurlijk wel wat aan de hand.

[1:12:36] Die PISA-scores blijven dalen.

[1:12:39] Er gaat op zich volgens mij is de afgelopen tientallen steeds meer geld naar het onderwijs gegaan.

[1:12:42] Er werken ook meer mensen nu in het onderwerp dan vroeger.

[1:12:44] Terwijl er volgens mijn fundeert onderwijst minder leerlingen zijn.

[1:12:47] Dus je hebt met meer geld en meer leraar heb je slechtere resultaten.

[1:12:50] Dus er gaat iets niet goed...

[1:12:51] Denken wij dan, of in ieder geval ik, maar voor mezelf spreken, in de besteding van dat geld.

[1:12:55] En wat zou dat kunnen zijn?

[1:12:57] Want voorzitter, je tegeven wordt beter onderwijs.

[1:12:59] Nederland zegt dan vaak, er wordt teveel geld eigenlijk besteed aan overhead, indirecte kosten.

[1:13:04] Dus hoe kijkt u hier tegenaan, tegen deze analyse?

[1:13:10] Ik denk dat ik eerst kijk naar degene die veel heeft gezegd over de middelen zelf.

[1:13:16] Professor Budde.

[1:13:17] Ja, dit is wel een vraag die ik graag beantwoord over de overheid.

[1:13:21] Want daar kijk ik ook naar.

[1:13:22] En daar praat ik ook veel over.

[1:13:26] Kijk...

[1:13:27] Er zijn een paar dingen op.

[1:13:28] Eén punt is dat, maar dat is onderwijs niet uniek, ook vergeleken met andere organisaties.

[1:13:34] Er zijn tegenwoordig steeds meer ondersteunende processen gekomen om het werk mogelijk te maken.

[1:13:39] Bijvoorbeeld op het vlak van IT.

[1:13:41] En dat geldt binnen het onderwijz ook en daar moeten dingen op geregeld worden.

[1:13:45] Ook bijvoorbeeld op het vlak van privacy, ik noem even wat.

[1:13:48] De eisen die we aan organisaties stellen zijn eigenlijk veel groter geworden.

[1:13:53] Van inderdaad wet- en regelgeving waar ze aan moeten doen, maar inderдаad ook meer technische zaken.

[1:13:57] Dus dat betekent dat die overheadkosten, dat het ook gewoon een soort noodzakelijk iets is om het werk mogelijk te maken.

[1:14:05] Ik heb veel gesprekken met onderwijsmensen over die overheidskosten.

[1:14:09] Ze maken zich daar namelijk zelf ook heel erg druk om.

[1:14:12] Ook raden van toezichten maken zich er heel erg heel druk om, van zien we dat dat inderdaad niet teveel oploopt.

[1:14:18] Dus daar wordt eigenlijk behoorlijk strak wel op gestuurd.

[1:14:21] Omdat ze dat zelf ook vinden van ja, dat komt niet wat dat betreft in de klas terecht, die uren, dat geldt.

[1:14:28] Dus dat willen we eigenlijk ook kijken hoe we daar zo scherp mogelijk op kunnen zijn.

[1:14:31] Maar een zekere ondersteuning daarbij is nodig.

[1:14:35] Ik denk wel dat er ook een stukje schaalgrootte bij hoort.

[1:14:39] Namelijk, te kleine onderwijsinstellingen zijn eigenlijk gewoon tegenwoordig niet meer goed in staat om alles wat er nodig is om het onderwijsmogelijk te maken zelf goed te organiseren.

[1:14:51] Dus dat betekent dat ook eenpitters echt goed moeten kijken.

[1:14:55] Kunnen ze op die manier wel door?

[1:14:57] Of is het toch handiger om meer gezamenlijk te gaan optrekken?

[1:15:00] Want bepaalde kosten kan je beter met elkaar delen.

[1:15:04] Dus ik ben zelf dus wel redelijk positief op dat dat op dit moment al wel behoorlijk goed gemonitord wordt.

[1:15:14] Dank u wel.

[1:15:14] Dan kijk ik naar mevrouw Rodekerk namens de fractie van D66.

[1:15:18] Ja, allereerst veel dank voor jullie colleges.

[1:15:21] Want dat zijn het terecht.

[1:15:22] Inderdaad een eer om met zoveel hoogleraar over dit onderwerp te kunnen spreken.

[1:15:29] Mijn vraag gaat niet alleen over die gerichte bekostiging en lump sum.

[1:15:33] Daar is overigens volgens mij nergens in de politiek een gevoel dat dat anders zou moeten.

[1:15:38] Of dat we daar niet gewoon mee door moeten gaan.

[1:15:40] Dus ik denk dat dat ook niet nu mijn vraag hoeft te zijn.

[1:15:43] Maar die is meer gericht op hoe zorgen we nou echt dat we sturen op die vergroten van de kwaliteit.

[1:15:49] Dus een beetje los van, volgens mij heeft u heel duidelijk geschetst wat we niet moeten doen.

[1:15:54] Maar ik wil even naar de, wat kan wel, kan toe.

[1:15:58] En daar zie ik ook hele mooie aankomstpunten in de papers.

[1:16:00] Een daarvan is, nou niet sturen, niet nog een nieuw iets erbij bovenop.

[1:16:05] Want het is al ontzettend complex hoe we stuuren en dat ben ik het ook mee eens.

[1:16:09] Maar ik las in het paper van degene die niet aanwezig is bijvoorbeeld, ga heel erg kijken hoe je een duidelijk focusverhaal hebt.

[1:16:19] En dat hoorde ik u ook zeggen, langjarig ermee doorgaat, zodat het duidelijke is voor iedereen, de leraar, de schoolleider, waar gaan we met z'n allen op focussen?

[1:16:30] En ik ben benieuwd hoe u dan kijkt naar de uitspraken van de heer Sleijger van OECD, die natuurlijk het PISA-onderzoek heeft gedaan.

[1:16:36] En die zegt dat wij juist in Nederland veel autonomie aan de scholen hebben gegeven, waardoor het onduidelijk is waar we ze nou welke kant op sturen.

[1:16:46] En of het klopt dat we dus veel meer vanuit die inhoud zouden moeten sturen in plaats van wat ik u hoor zeggen vanuit de bekostiging.

[1:16:54] Dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[1:16:58] Professor Honing zie ik als eerste.

[1:17:01] De visie, of een helder visie... dat weten we eigenlijk uit onderzoek... dat in onderwijsorganisaties waar een heel duidelijk perspectief is... op de inhoud en hoe daar met elkaar aan gewerkt en geleerd kan worden... binnen onderwijsoorganisatie ongelooflijk helpend is om tot kwaliteit te komen.

[1:17:23] Dus dat weten wij in ieder geval...

[1:17:26] voor onderwijsorganisaties zelf.

[1:17:27] En dat vraagt dus besturen, schoolleiders, teams... die met elkaar een heel helder beeld hebben.

[1:17:32] Wat is ons perspectief?

[1:17:33] Hoe gaan we eraan werken?

[1:17:35] En hoe doen we dat samen?

[1:17:37] Dus dat is op het niveau van de onderwijsoorganisatie wat mij...

[1:17:42] Triggered here is vooral de vraag... is er inconsistentie in het beleid vast te stellen... in waar het op gericht zou moeten zijn door de jaren heen.

[1:17:49] En dan is mijn beeld dat ik denk... dat ik daar heel veel inconsistenties terugvind in de geschiedenis.

[1:17:56] En dat vind ik in dat punt zorgwekkend.

[1:18:00] Verder is daar denk ik ook de vraag, maar dat heeft echt te maken... met het stelsel zoals wij dat kennen... en wat ook gestoeld is op het idee van pluralisme...

[1:18:10] Ik snap deze opmerking.

[1:18:12] Ik vind het gewoon echt een wezenlijke vraag... van hoe kijken we dan naar ons stelsel en beelden die we dan daarover hebben.

[1:18:18] Maar dat is een veel bredere vraag.

[1:18:22] En jij wilt ook reageren?

[1:18:23] Ja, ik zag meerdere van de collega's naar voren schieten.

[1:18:27] Dan geef ik nog hoogleraar Hoge en ook hooglaar Ere... want ik denk ook dat zij vanuit de internationale vergelijking... omdat er ook werd gewezen naar de heer Sleijg van de OECD...

[1:18:38] Ook een fysioker.

[1:18:41] Ja, ik ken het verhaal van Andrea Schleicher.

[1:18:45] Hij heeft volgens mij gesprek met journalisten ook gereflecteerd op het Nederlandse onderwijsstelsel.

[1:18:52] En ik heb die podcast uitgebreid beluisterd.

[1:18:55] Wat ik zelf altijd wel interessant vind in de discussie met de OECD's...

[1:19:01] Zij zeggen inderdaad, scholen en besturen hebben heel veel autonomie, maar dat is autonomie op papier soms.

[1:19:09] Want de autonomie in de praktijk is, denk ik, echt lager als je in gesprek gaat met schoolleiders en bestuurders die bijvoorbeeld ook reageren op toezichtskaders en de toezichten en verwachtingen die daar zijn.

[1:19:24] Dat hoeven ze dan niet te doen formeel.

[1:19:27] Formeel hebben ze keuzes daarin, maar dat is in de praktijk niet altijd realistisch en wordt dan dus ook niet als autonomie ervaren.

[1:19:36] Dus ik denk dat dat wel een belangrijke kanttekening is.

[1:19:40] En ja, als het dan gaat om sturen op kwaliteit en hoe kan je dat goed doen en wat werkt er dan ook in andere landen...

[1:19:47] Ja, dan komen we eigenlijk toch weer terug op het punt van de integraliteit van beleid en zorgen dat daar consistentie in is op al die thema's die gewoon van belang zijn voor onderwijskwaliteiten.

[1:20:00] En dan noem ik het opnieuw curriculum, onderwijsmethoden, kwaliteit van leraren, professionaliteit in de schoolomgeving.

[1:20:07] En elk land doet dat natuurlijk op een andere manier.

[1:20:10] Dus we hebben ook een historie en dat is natuurlijk ook collega Honings punt.

[1:20:16] We hebben ook historie van waar we vandaan komen en daar moeten we ook consistent in zijn.

[1:20:21] Maar vanuit wat er is en hoe ons stelsel in elkaar zit, kun je wel kijken hoe die consistentie en met name die terreinencurriculum, ik hoef ze niet nog een keer te noemen, zou je daar dus moeten sturen.

[1:20:37] Professor Hoog, wilt u daar nog iets op toevoegen?

[1:20:39] Ja, misschien namens collega Waslander, die hier nu niet is, nog aan toevoegend.

[1:20:48] Je hebt het verwoord als purposeful system.

[1:20:53] Zij geeft aan dat de stem van de overheid, de sturende overheid... veel duidelijker kan doorklinken richting het onderwijsveld...

[1:21:04] Duidelijker, consistenter en daar kan ook meer een focus in doorklinken.

[1:21:10] Ik denk dat dat een heel helder punt was in haar paper als antwoord op je vraag.

[1:21:16] Dan wil ik graag mevrouw Armoed vragen om heel kort van mij over te nemen.

[1:21:24] Het voorzitterschap, zodat ik zelf een vraag kan stellen.

[1:21:27] U kent mij, voordat u het weet is die te lang.

[1:21:30] En dan heb ik toch een voorzitter nodig die daar mij een beetje in modereert.

[1:21:35] Wat een zelfregulering.

[1:21:37] Ik geef graag het woord aan mevrouw Moorman van Pro.

[1:21:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:43] En heel veel dank aan de hele wijze woorden die hier zijn gezegd.

[1:21:48] Ik denk dat u zeer eensgezind bent als het gaat over het kijken naar gerichte bekostiging.

[1:21:55] En ik hoor in heel veel van wat u zegt van ja, er zijn...

[1:21:58] Je moet veel breder naar het stelsel kijken en alleen dit lijkt eigenlijk af van de grotere vraag.

[1:22:04] Hoe krijgen we nou eigenlijk die kwaliteit omhoog?

[1:22:06] Want daar hoor ik u wel allemaal uw zorg over uitspreken.

[1:22:10] Daarin miste ik eigenlijk nog wel één element en dat zijn de grote kwaliteitsverschillen.

[1:22:15] We hebben het laatst ook van onze eigen staatssecretaris gehoord, naar aanleiding van de zorgwekkende PISA-scores.

[1:22:22] En die zijn vooral zorgwakkend omdat de trend afneemt.

[1:22:25] Ja, daar schrikken wij niet van, want dit betekent gewoon dat er een debat in de plenaire zaal gebeurt.

[1:22:30] Dus Kamerbewoners vinden dit heel normaal, maar iedereen van buiten die denkt, we moeten hier niet op gereageerd worden, moeten we het gebouw uit, is het brand.

[1:22:39] Blijft u rustig zitten.

[1:22:42] Maar die grote verschillen tussen de verschillende scholen... dat leidt natuurlijk ook tot een hele grote kans op ongelijkheid.

[1:22:53] En mijn zorg zit ook wel, want ik hoor veel mensen zeggen... oké, dan moeten we meer doen met die inspectie.

[1:22:57] Maar dat zit altijd aan de achterkant.

[1:23:00] En via de achterkan kan je moeilijk sturen.

[1:23:03] Want je kan hooguit straffen aan de achterkant... en daardoor ontstaat er ook weer smalheid.

[1:23:07] Daardoor onstaat ook weer teaching to the test...

[1:23:10] En krijg je daardoor ook niet helemaal grip.

[1:23:12] Dus mijn vraag aan u is, ik begrijp wat u zegt over grip en ik begreep ook wat u... ...zegt over papieren veiligheid.

[1:23:21] Maar we moeten toch, we hebben ook een stelselverantwoordelijkheid en we hebben... ...ook gewoon deugdelijkheid waar we aan moeten voldoen dat elk kind gewoon goed onderwijs moet krijgen.

[1:23:31] Dus wat moeten wij dan wel doen als overheid om die kansengelijkheid te bewerkstelligen zodat het niet uitmaakt naar welke school je gaat?

[1:23:38] Wie kan ik daarvoor het woord geven?

[1:23:40] Mevrouw Ehren.

[1:23:41] Ja, daar zou ik wel graag iets over willen zeggen.

[1:23:45] Het begint denk ik al met een analyse van waarom er zoveel verschillen zijn tussen scholen.

[1:23:51] Waar komt dat nou precies door?

[1:23:53] En dan is een belangrijke verklaring daarvoor in het Nederlandse stelsel... dat we vrije schoolkeuze hebben.

[1:24:01] Wat leidt tot ook wel een bepaalde mate van homogeniteit in scholen...

[1:24:06] scholen met een leerlingpopulatie van hoogopgeleide ouders bijvoorbeeld, die trekken ook in de schoolkeuze nog meer hoog opgeleiden oudens met kinderen aan, waardoor je een populatie krijgt die wat makkelijker ook te onderwijzen is, waar de condities voor goed onderwijs wat makkelijk zijn als scholen in bijvoorbeeld

[1:24:32] wijken met een hoge achterstand scoren.

[1:24:37] Dus dat is ook een belangrijke verklaring voor waarom wij zo'n grote schoolverschillen zien.

[1:24:43] Scholen hebben gewoon te maken met andere leerlingpopulaties, met andere omstandigheden, ook door de wijk waarin ze staan.

[1:24:51] Dat maakt het bijvoorbeeld ook makkelijker om leerkrachten te werven in scholen met een hoger opgeleide populatie soms.

[1:25:01] Sommige wijken, in Amsterdam bijvoorbeeld, waar de huren ook hoog zijn, is het voor leerkrachten ook misschien minder aantrekkelijk om te werken.

[1:25:12] Dus er is een heel palet aan condities die ervoor zorgen dat sommige scholen het gewoon beter doen dan andere.

[1:25:19] En daar komen we terug op de discussie ook over de inputbekostiging en dat je daar dus misschien in de financiering van scholen ook meer rekening mee zou moeten houden dan dat er nu gebeurt.

[1:25:31] Dus dat je scholen die gewoon in een moeilijkere context functioneren met een moeielijkere leerlingpopulatie, maar misschien ook in een...

[1:25:41] regio waarin het lastig is om leerkrachten te vinden en aan te stellen, dat je door de inputbekostiging ze dus ook betere voorwaarden moet geven om die moeilijkere opdracht ook in te vullen.

[1:25:57] Als u op zoek bent naar een sturingsinstrument wat niet enorm veel extra verantwoordingslast oplevert, dan zou dat een optie kunnen zijn.

[1:26:10] Ik kijk even rond of er een aanvulling... Ja, mevrouw Hoge.

[1:26:15] Ja, zeker.

[1:26:16] Gewoon in aanvullen hierop.

[1:26:17] Want dit is heel belangrijk verklarend.

[1:26:20] En ook eigenlijk de oplossing is compenseren.

[1:26:24] Dus compenseren via die bekostiging.

[1:26:27] Of een oplosing is.

[1:26:29] Er is natuurlijk ook vrije schoolkeuze voor leraren.

[1:26:32] Dat geef je al aan, Melanie.

[1:26:35] En dat betekent dat er ook nog een ander aangrijpingspunt is...

[1:26:38] Waar de overheid echt op kan sturen is op de initiële lerarenopleidingen.

[1:26:47] Daar kun je veel meer nog dan nu standaardiseren.

[1:26:51] Je kunt ook iets doen aan het niveau waarop mensen mogelijk bekwaam kunnen worden als leraar.

[1:27:01] Want op het niveau van de onderwijsmethode die zo bepalend is voor het school eigen curriculum wat vorm krijgt.

[1:27:08] Dat is ook al markt.

[1:27:09] We hebben nogal wat vrije keuze en markten in ons systeem.

[1:27:14] Maar daar kun je ook, dat is één aangeving waar je echt grondwetelijk gezien op kan sturen.

[1:27:20] En dat is tot nu toe mondjesmaat gebeurd, zeg maar.

[1:27:25] Dus ja, ik heb al heel lang gepleit in dat kader voor een soort...

[1:27:29] rijksacademie voor leraren, waarin je dus ook onder de hoede van de overheid, net als vroeger de RijksHBS, maar dan de Rijkschool voor Leraren onder de Hoede van De Overheid, dus via de weg van leraren dingen meegeeft en ook standaardiseert, zodat zij in ieder geval minder voor die grote verschillen zorgen op scholen.

[1:27:53] Dat zou ook een manier kunnen zijn.

[1:27:57] Is er nog een aanvulling gewenst?

[1:27:59] Ja, mevrouw Honing.

[1:28:00] Ja, en een kleine aanvuling, want ik had dat punt over de lerarenopleiding ook in mijn hoofd.

[1:28:07] Hier zit ook echt een groot verschil in bekwaamheid van bestuurders en schoolleiders.

[1:28:14] om met elkaar... samen echt... een heldere visie... te kunnen formuleren.

[1:28:21] En mijn... als ik met onderwijsbestuurders spreek, zeg ik... jullie zijn geen uitvoeringsorganisatie.

[1:28:28] Jullie zijn bestuurdERS.

[1:28:29] En dat betekent de noodzaak om met... elkaar tot een visie te komen... in de organisatie gegeven de context.

[1:28:36] En het is dus eigenlijk het verhaal van het beleidsrijke... kunnen formulieren.

[1:28:40] Wat zijn we aan het doen?

[1:28:41] Wat doen we hierom?

[1:28:42] En heb je een...

[1:28:43] ...gedegen redeneerlijn voor de keuzes die je maakt met de mensen die je hebt.

[1:28:49] En ontstaat er daarmee een fit voor de uitdagingen die je heeft... ...en daarmee voorkom je ook het punt van het externe attribueren.

[1:28:57] Voor ons is het moeilijk, wij hebben hier ook moeilijke kindertjes.

[1:28:59] Even heel kort door de bocht, want daarmee mag je niet wegkomen.

[1:29:03] Dan is altijd de vraag, wat zie ik hier en...

[1:29:07] Wat zijn de signalen en waarom maken wij in deze situatie deze keuze?

[1:29:12] En dan kan het misschien soms zijn dat de scores achterblijven... maar dat het onderwijs wel super, super, goed is.

[1:29:20] Dus dat vind ik ook heel belangrijk om te markeren.

[1:29:23] Ja, ik snap ongelooflijk de scores, basisvaardigheden en de ranglijsten...

[1:29:28] Maar ook, soms kan het onderwijs echt heel goed zijn, maar betekent niet dat je het altijd direct in die cijfers terug ziet.

[1:29:34] En het kan ook soms tien jaar duren voor je er bent en dan wordt er echt al heel erg goed gewerkt.

[1:29:42] Ik kijk even naar mevrouw Moorman of ze misschien een hele korte vervolgvraag heeft.

[1:29:45] Want we hebben nog maar een kwartier.

[1:29:47] Maar dat is dan het probleem van de voorzitter straks.

[1:29:50] Ja, de voorzetter neemt dat probleempje op zich.

[1:29:53] Dus dan wil ik graag...

[1:29:55] We hebben nog een kwwartier inderdaad.

[1:29:56] En ik denk dat dat voldoende ruimte geeft om voor iedereen nog een korte... ...vervolg

[1:30:00] vraag te stellen voordat we dit hele interessante gesprek met elkaar afronden.

[1:30:04] Mevrouw Armut.

[1:30:05] Dank.

[1:30:05] Ja, misschien dan wel even een vervolgvraag op wat jullie net noemden over de lerarenopleidingen.

[1:30:10] Ik ben dan wel benieuwd of er concrete punten zijn binnen die leraren opleidingen, hoe ze dan nu zijn vormgegeven, die echt verbeterd zouden kunnen worden volgens jullie.

[1:30:23] Ja, misschien kort kan ik verwijzen naar een advies van de onderwijsraad toen ik daar voorzitter was.

[1:30:31] Of net niet meer, ik weet het niet meer.

[1:30:32] Maar in ieder geval wat daarover is gemaakt.

[1:30:34] En kort komt het erop neer dat je meer standaardiseert in het curriculum.

[1:30:38] Dus wat staat er op het programma voor leraren die leraar willen worden?

[1:30:43] En dat je ook de examinering... en op welk niveau, waar heb je in ieder geval aan te voldoen... voordat jij met het diplomaatje...

[1:30:54] Nee, ik moet gewoon keurig zeggen met het diploma en voordat jij echt het onderwijs in kan.

[1:31:01] Dus daar zit gewoon het aangrijpingspunt om toe te rusten, om een goed curriculum te maken.

[1:31:06] En nogmaals dat het ook niet heel erg verschilt wat een leraar in Zeeland leert dan wat hij in Groningen leert of in wat voor context dan ook.

[1:31:16] En dat kan je dus doen als overheid.

[1:31:22] De heer Van Houwelingen.

[1:31:24] Ja, ik denk ook over vol vragen.

[1:31:25] Dank voor het antwoord.

[1:31:26] Voor de heer Bunning.

[1:31:27] Inderdaad, als ik goed begrijp zegt u van ja, die kleine scholen, die eenpittes, die hebben relatief veel indirecte kosten.

[1:31:35] Maar waar men dus...

[1:31:37] Ik hoor ook andere geluiden.

[1:31:38] Misschien kent u de studies van Jos Blank, die dus veel effectiever... En die zegt eigenlijk, het is veel te groot geworden.

[1:31:43] En het is niet meer efficiënter.

[1:31:45] Het is een heel ander geluid en beter onderwijs in Nederland ook.

[1:31:48] Misschien dat u daarop wil reflecteren.

[1:31:50] En als er inderdaad studies zijn, dan zou ik heel erg geïnteresseerd zijn in laten zien dat bijvoorbeeld...

[1:31:55] Ik zou niet verwachten, maar oké, het zou kunnen dat die één pit is dat die slechte resultaten halen, dat die inefficiënt zijn.

[1:31:59] Nou, dan ontvang ik ze graag.

[1:32:00] Dus ik ben benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt.

[1:32:03] Ja, ja.

[1:32:04] De heer Budding.

[1:32:04] Ja, ik heb hier eerlijk gezegd bij scholen heb ik nooit naar de optimale omvang gekeken.

[1:32:09] Ik heb er eerder wel bij gemeentes wel naar gekeke.

[1:32:12] En wat je daar eigenlijk ziet is een soort U-curve.

[1:32:15] Qua overheidskosten uitgedrukt als je dat bij een gemeente uitdrukt per inwoner.

[1:32:20] Namelijk een te kleine gemeente, een tussen een kleine gemeenten heeft relatief veel overheidkosten per inwoner.

[1:32:26] Hele grote gemeentes hebben dat ook.

[1:32:28] En ergens tussenin ligt de optimaal schaalgrootte.

[1:32:31] Ik heb dit plaatje ook veel tegen onderwijsmensen aangehouden en die herkennen dit ook, dat zo'n patroon daar eigenlijk ook zichtbaar is.

[1:32:38] Dus al te groot moet je niet worden, want dat betekent heel veel administratieve ballast, dat betrekent verschillende lagen die slechter met elkaar gaan communiceren, dus dat werkt niet.

[1:32:48] Zoiets heb je natuurlijk een paar jaar geleden ook in het MBO gezien, ook met ontvlechtingen die hebben plaatsgevonden.

[1:32:52] En is denk ik ook een waarschuwing voor andere sectoren waar ook hele grote schaalgroottes bereikt worden.

[1:33:02] Dus dat is de vraag, ofwel vanuit financiële optiek of dat gunstig is.

[1:33:08] Maar te klein maakt heel kwetsbaar.

[1:33:10] Betekent dat je bepaalde functies die je eigenlijk allemaal moet doen...

[1:33:14] Al neem je maar ook het financiële, een begroting en een verantwoording eigenlijk over te weinig leerlingen moet omslaan.

[1:33:21] En daarmee eigenlijk de kosten te hoog worden.

[1:33:23] En inderdaad dat ook gekoppeld aan de grotere eisen die we met elkaar aan zaken stellen.

[1:33:29] Ik bedoel, ik vind het heel goed dat we allerlei confidence codes hebben en uitgebreide jaarverantwoordening.

[1:33:34] Alhoewel ik denk dat het soms ook wel eens iets meerder kan eerlijk gezegd.

[1:33:37] Ook gegeven wat er in de praktijk gelezen wordt eerlijk gelegd.

[1:33:40] Dus volgens mij kunnen we een tandje terug met elkaar.

[1:33:44] U ook, u krijgt heel veel informatie.

[1:33:45] Dat kunnen we met elkaar niet meer verstouwen.

[1:33:49] Dus dan moeten we sowieso naar een nieuw evenwicht.

[1:33:52] Maar ja, ik denk inderdaad naar dat optimale punt dat we daar meer op mogen sturen met elkaar Dank u wel.

[1:34:01] Mevrouw Rodekerk.

[1:34:03] Ja, veel dank.

[1:34:04] Ik hoor best wel duidelijke focus in wat er nodig is.

[1:34:08] Dus ik hoor zeggen, sowieso de focus kiezen, de basisvaardigheden dat langjarig volhouden voordat ook de leereffecten dan te zien zijn.

[1:34:17] Zuren op een duidelijk curriculum.

[1:34:19] Mijn vraag daarbij is dan, hoe zorgen we dat we dat ook duidellijk genoeg maken?

[1:34:25] Want als we kijken naar landen als Vlaanderen of naar Engeland, dan zie je dat ze veel meer met minimumdoelen werken, dus een veel eenduidiger curriculum.

[1:34:31] veel duidelijker curriculum, wat je natuurlijk dan ook op de lerarenopleiding nodig hebt.

[1:34:36] Hoorde ik hier ook zeggen.

[1:34:38] Dus welke lessen zijn daaruit te trekken?

[1:34:40] En ook als je dan hebt over...

[1:34:42] Ik hoorde mevrouw Ere wat zeggen over de lesmethodemarkt.

[1:34:45] Nou, dat is niet echt een markt, want dat is een soort...

[1:34:48] Er bestaan twee partijen.

[1:34:50] Daar is ook heel veel over te zeggen.

[1:34:51] Maar we gaan nu aan de slag met een kwaliteitskader... van lesmethodes.

[1:34:56] Maar je ziet in een land als Engeland dat ze gewoon zeggen... dit zijn de wetenschappelijk bewezen methodes... die bijvoorbeeld gebruikt mogen worden.

[1:35:01] En je zou toch ook kunnen zeggen dat het hele begrijpend lezen... een wetenschapelijke dwaling is waar we in zijn beland.

[1:35:06] Want we weten al jaren dat dat niet de juiste manier is van leesonderwijs.

[1:35:09] Maar toch hebben we dus allemaal methodes die daarop gericht zijn.

[1:35:12] Dus hoe zorgen we dat we dan echt, als we het echt goed aan willen pakken... daar ook verbeteringen krijgen?

[1:35:20] Professor Erin.

[1:35:21] Ja, ik wil starten met te zeggen dat ik geen curriculum expert ben.

[1:35:28] Dus ik denk dat het belangrijk is om ons er ook te houden bij waar we wel verstand van hebben.

[1:35:36] Waar ik wel iets over kan zeggen is dat we in Nederland inderdaad als het gaat over curriculum en doelen en de doelen die we met elkaar hebben wel ook een beweging aan het maken zijn natuurlijk.

[1:35:47] U noemt dat zelf ook al.

[1:35:49] Het gaat over

[1:35:50] curriculumherziening, we hebben ook de referentieniveaus die natuurlijk steeds meer ook een richtlijn bieden voor wat we willen met elkaar als het gaat over de basisvaardigheden.

[1:36:03] Wat ik hoor met name van Engelse collega's in de gesprekken over waarom in de laatste PISA-ronde bijvoorbeeld Engeland zo goed en hoog scoort is dat er

[1:36:14] De verklaring die daar wordt gegeven is dat er al heel vroeg aandacht wordt gegeten aan wat zij phonics noemen.

[1:36:22] Dus echt begrijpen en goed leren van de taal op een heel jonge leeftijd.

[1:36:29] Dus er is inderdaad veel expertise over wat nu goed taal- en leesonderwijs is.

[1:36:35] En ik denk dat we dat nog te weinig terugzien in de methode.

[1:36:40] Dat is eigenlijk mijn grotere punt dan.

[1:36:43] Dus dat wat we wel weten over...

[1:36:45] goed taal- en rekenonderwijs, dat we dat te weinig terugzien in methoden.

[1:36:52] En of je dan scholen moet voorschrijven om bepaalde methoden te kunnen gebruiken, nou ja, de vraag die ik daar al aan voorafgaand heb, hebben we die überhaupt?

[1:37:02] En weten we welke dat dan zijn?

[1:37:04] Daar begint het ook al en in Engeland wordt de school met name goed gefaciliteerd om daar zelf ook geïnformeerde en rationele keuzes in te maken en worden ze ook echt

[1:37:17] opgeleid, schoolleiders ook met name, om dat goed geïnformeerd te doen.

[1:37:23] Dus het is niet opleggen van je moet dit doen.

[1:37:26] Nee, zij moeten ook zelf heel goed begrijpen wat kwaliteit is en dat zelf ook leren duiden en te kijken van als ik deze methode zie, wat is de kwaliteiten daar dan van?

[1:37:37] En dat is ook een stukje expertise die denk ik ook nog wel mist, ook als het gaat over schoogleiders bijvoorbeeld.

[1:37:49] Dank u wel.

[1:37:49] Wil er nog iemand aanvullen?

[1:37:51] Nee?

[1:37:52] Nou, we gaan vragen weer aan mevrouw Armoet.

[1:37:58] Dan stel ik hem gewoon zelf en dan hoop ik ook dat ik mezelf kan reguleren.

[1:38:02] Als het niet zo is, dan verwacht ik wel dat de commissie ingrijpt.

[1:38:06] En we zijn ook bijna aan het einde.

[1:38:10] Dus dan wil ik u ook alvast dank zeggen.

[1:38:11] Ik heb eigenlijk nog één aanvullende vraag.

[1:38:14] Er zijn nog heel veel dingen die we met elkaar kunnen uitdiepen.

[1:38:16] Maar in de reactie op waarom we nou die grote schoolverschillen hebben... is eigenlijk de reacties, dat weten we niet helemaal.

[1:38:24] Tegelijkertijd denk ik...

[1:38:25] We zouden het voor een deel ook moeten weten, juist omdat we zoveel schoolverschillen hebben.

[1:38:29] Dus welke kenmerken zitten er nou in en hoe is nou ook die schoolbestuurder daar verantwoordelijk voor?

[1:38:37] Ik begrijp helemaal de relatie die hier ook is gelegd tussen de CEO en het bedrijfsresultaat en dat je dat niet één op één kan leggen.

[1:38:44] En tegelijkertijd zie ik ook dat schoolbestuurders heel erg verschillend sturen.

[1:38:49] Dus er zijn schoolbestuurders die eigenlijk alleen maar heel faciliterend zijn en zorgen voor een goede IT-infrastructuur.

[1:38:55] En dat de schoonmaak op orde is en dat de materialen worden besteld.

[1:38:59] En er zijn een schoolbestuurder ziet niet accepteren dat er grote verschillen zijn tussen hun scholen en daar daadwerkelijk, ook al kunnen we leraren niet naar bepaalde scholen sturen, wel degelijk daarop zoveel mogelijk proberen te sturen.

[1:39:12] Nou zag ik in de antwoorden, we kunnen ongelijk investeren... ...we kunnen wat doen aan de lerarenopleidingen... ...en we kunnen wat aan de bekwaamheid van de schoolleiders en leraren.

[1:39:21] Maar zouden we nou niet ook wat moeten doen... ...aan de bekwamenheid van schoolbestuurders?

[1:39:26] Zelf, dus daar hebben we natuurlijk al wel wat stappen op gezet, maar is dat voldoende?

[1:39:32] Nou, dan ga ik zelf iemand het woord geven om mij antwoord op te geven.

[1:39:36] Professor Eere.

[1:39:38] Ja, ik denk dat daar zeker een belangrijk aangrijpingspunt ligt voor kwaliteitsverbetering.

[1:39:46] Wat ik zelf daar wel ook een belangrijke vraag bij vind, en Marlies Honing heeft ook veel onderzoek daarna gedaan, dat wat een schoolbestuur moet doen ook heel erg verschilt naar hoe ziet het portfolio aan scholen er nu uit.

[1:40:02] Hebben we nu scholen...

[1:40:04] die echt van kwaliteit zijn, dan is daar een andere aanpak van een bestuur voor nodig als voor een groep scholen die het al heel goed doen.

[1:40:15] En ik denk dat die expertise ook nog vaak ontbreekt bij schoolbesturen.

[1:40:23] Professor Honing.

[1:40:25] Ja, zeker.

[1:40:26] Dat punt van het vaststellen... wat zijn hier de sleutelvragen, de uitdagingen... en heb ik genoeg handelingsrepertoire als bestuurder... om daar adequaat op te sturen?

[1:40:36] En idealiter zou dat dus ook kunnen betekenen... dat die bestuurde voor dat portfolio aan scholen... verschillende sturings en repertoire kan laten zien... om die verschillenden scholen verder te kunnen brengen.

[1:40:48] Dus ik denk dat daar nog heel veel te leren valt... waarbij daar dus ook gaat eerst niet one best way...

[1:40:54] ...maar wel vanuit ambitie om die onderwijskwaliteit te verbeteren.

[1:41:00] En daar zit voor mij ook een puzzel in relatie tot het intern toezicht... ...omdat ik soms ook zie dat bestuurders daar beknot worden... ...in het daadwerkelijk visie ontwikkelen.

[1:41:14] Dus daar zit in die relatie soms auch een spanning in... ...lukt het die bestuurder om daadwerk dat vorm te kunnen geven?

[1:41:20] Dus daar eindigt het verhaal niet bij de bestuurder, maar daar zit ook in relatie tot het intern toezicht soms een ingewikkelde relatie.

[1:41:28] En in één project waar we echt geprobeerd hebben... om die sturingsrelaties van het intern toezicht tot de klas te onderzoeken... bleek daar dus ook het vertrouwen voor een nadrukkelijk kwaliteitsverhaal van besturen... dat ze dat kwijt konden in relatie tot het intern toesicht... bleef heel wezenlijk te zijn om in de organisatie te komen... tot een wat wij noemden organisationele leerfocus.

[1:41:54] Als organisatie, dus niet individuele professionalisatie...

[1:41:58] Echt als organisatie.

[1:42:00] Dan zag je dat er ook in de teams nadrukkelijk geleerd en ontwikkeld werd.

[1:42:06] Dus dat was een moment waarop wij zagen... dat hele idee van al die schakels, al die verbindingen... al die sturingsrelaties doen ertoe om daadwerkelijk effect te sorteren in de klas.

[1:42:19] Ja, we hebben nog een paar minuten.

[1:42:22] Mag ik iets zeggen over de financiële kant en de bestuurder?

[1:42:25] Zeker mag je dat.

[1:42:25] Want ik denk namelijk dat er op dat vlak ook wel hele grote verschillen zijn tussen bestuurders.

[1:42:30] En uiteindelijk, het gaat om een hoop geld wat er rondgaat in het onderwijs.

[1:42:34] Dat betekent ook dat er goede deskundigheid moet zijn, ook op het vlak van financiën.

[1:42:39] En dat betekent aan de ene kant scherp zijn in waar je het geld aan uitgeeft.

[1:42:45] En daar denk ik dat ook winst op te boeken is.

[1:42:48] Maar ook van welke ruimte kan je precies pakken?

[1:42:51] En wat ik heel veel zie in het onderwijs, en dat is ook een beetje een cultuurkwestie in Nederland, we willen het allemaal heel goed doen, heel netjes doen eigenlijk ook.

[1:42:58] Dus dat betekt dat we geld ook lang niet altijd uitgeven wat wel beschikbaar is.

[1:43:02] En op dat vlak denk ik dat er ook nog best wel winst te boeken is eerlijk gezegd.

[1:43:06] Dat we met elkaar meer kijken van nou wat is nou eigenlijk ook mogelijk.

[1:43:09] Dat heeft ook een beetje met het financiënstelsel te maken.

[1:43:12] Die wilde ik graag ook nog wel even meegeven.

[1:43:14] Ook zeg maar gericht op gerichte bekostiging.

[1:43:17] En dan quote ik eigenlijk een rapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur en die hebben het over rust, drein en regelmaat.

[1:43:23] En ik denk dat dat heel belangrijk is.

[1:43:25] Namelijk dat scholen, als je consistente financiering hebt, dan weet je ook beter wat er mogelijk is.

[1:43:32] Financiële eindejaarssurprises kan je niet zoveel mee doen.

[1:43:35] Of dat ga je aan ondoelmatige dingen besteden.

[1:43:38] Dus wat dat betreft is het heel erg belangrijk om ook daar rust in te hebben met elkaar.

[1:43:44] Nou, ik denk dat het mooie slotwoorden zijn.

[1:43:48] Hoe creëren we ook in een heel complex stelsel rust met elkaar?

[1:43:52] Ik denk dat dat ook wel een van de hoofdboodschappen is.

[1:43:55] Ik wil de vier professoren, onderprofessoren denk ik...

[1:44:01] heel erg danken voor hun wijsheid en alle inzichten die ze hebben gegeven.

[1:44:07] We zijn vaak gewend dat er ook veel discussie is... maar we hebben ook gemerkt dat er heel veel overeenstemming is.

[1:44:13] En ik denk dat dat ook heel nuttig is voor ons als Kamer...

[1:44:17] Kennis mee te nemen.

[1:44:18] Want uiteindelijk hebben de wetten die we hier maken.

[1:44:21] Natuurlijk een enorme impact ook op de samenleving.

[1:44:23] En ik denk dat u ons dat heel goed heeft geschetst.

[1:44:26] Dus nogmaals heel veel dank.

[1:44:28] Dat u hier naartoe heeft willen komen.

[1:44:30] En dat u uns niet alleen met uw woorden.

[1:44:33] Maar ook met wat u heeft geschreven wijzer heeft gemaakt.

[1:44:36] En die wijsheid gaan wij meenemen in het vervolg.

[1:44:39] Dus heel hartelijk dank.