Burgerschap en participatieve democratie

[0:00:00] Dag allemaal, welkom bij het commissiedebat Burgerschap en participatieve democratie.

[0:00:08] Welkom aan de mensen op de tribune en die thuis meekijken.

[0:00:11] Welkome aan de minister.

[0:00:13] En voordat ik de leden van de commissie ga voorstellen wil ik even aan de ledenen vragen.

[0:00:18] De heer Schenk van Forum voor Democratie is geen lid van deze commissies of hij mag deelnemen aan het debat.

[0:00:26] De heer Bosma vraagt voor een traktatie.

[0:00:29] De heers Schenk zegt dat hij dat na het debat toezegt.

[0:00:32] Dus dat zien we graag.

[0:00:34] Het is akkoord namens de leden.

[0:00:35] Dan wens ik de heer Van der Brink van het CDA vanuit te welkom.

[0:00:39] Deheer Schenk van Forum voor Democratie.

[0:00:41] Heer Klemmink van Ja21.

[0:00:42] De Heer Bosman van PVV.

[0:00:44] Mevrouw Huizenga van D66.

[0:00:46] En de heere Meulenkamp van de VVD.

[0:00:49] We hebben vijf minuten spreektijd per fractie, vier interrupties.

[0:00:54] En dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Brink.

[0:00:58] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:00:59] U merkt het net zelf al, er staan weer een hoop moeilijke woorden in de stukken die vandaag op de agenda staan.

[0:01:03] Alleen de naam van dit debat al, burgerschap en participatieve democratie, deliberatief bestuur, kwam ik ook tegen.

[0:01:10] Het zijn moeilijkere woorden voor meedoen aan de democratie.

[0:01:13] Door te stemmen natuurlijk, maar ook op andere manieren.

[0:01:15] Betrokken zijn bij de publieke zaak, bij de problemen van je stad of dorp of land.

[0:01:20] En het is dus een belangrijk debat dat we met elkaar voeren vandaag.

[0:01:22] Want met het vertrouwen in onze democratie gaat het niet goed.

[0:01:26] Uit het Nationaal Crisesonderzoek 2025 blijkt dat we gedaald zijn in Europees perspectief.

[0:01:31] Zaten we lang tussen de kopgroep en de middenboot van Europa als het gaat om vertrouwen in de politiek.

[0:01:36] Inmiddels zijn we in die middenmoot aanbeland.

[0:01:38] En om de ernst nog iets verder aan te zetten, uit het Nationale Crises onderzoek blijkt ook dat de neiging om geweld te accepteren om het politieke stelsel omver te werpen in sommige delen van het electoraat 18% is.

[0:01:50] Daarover is mijn partij zeer bezorgd.

[0:01:52] De maatschappelijke vrede staat op het spel.

[0:01:54] We moeten aan de slag met onze democratie.

[0:01:56] We moet investeren in de kracht van de gemeenschap, in het democratisch ethos.

[0:02:00] Dat hoort ook bij het wezen van mijn partij, het Christendemocratisch Appel.

[0:02:04] De naam alleen al impliceert een beroep op mensen om mee te doen aan de samenleving, zelfverantwoordelijkheid te nemen.

[0:02:09] Niet alleen voor het eigen leven, maar ook voor dat van de ander en voor het collectief.

[0:02:13] Dat is burgerschap.

[0:02:15] Voordat u verder gaat, ik hoor een punt.

[0:02:16] Is er een interruptie van de heer Bosma?

[0:02:20] Ja, goed dat de collega van het CDA zich uitspreekt over en vooral tegen politiek geweld.

[0:02:26] Want het is natuurlijk onacceptabel.

[0:02:27] Hoe staat hij het tegenover de opmerkingen van de heer Jetten op het partijcongres van D66?

[0:02:33] Mensen volop op de bek slaan.

[0:02:34] Ik schrok daar nogal van.

[0:02:36] De heer Van der Brink.

[0:02:36] Dit kan ik me voorstellen.

[0:02:37] En volgens mij heeft u daar zijn excuus voor gemaakt.

[0:02:40] En daarmee lijkt voor mij de zaak afgedaan.

[0:02:43] Deheer Bosma.

[0:02:43] Nou, er zat er een zaal en die was zeer enthousiast.

[0:02:46] Die was aan het klappen, net niet aan het joelen.

[0:02:48] Maar dat hele D66-congres, ik zag niet iemand met zijn handen op zijn schoot, was daar blijkbaar heel erg mee eens.

[0:02:54] Die mensen hebben niet een excuses aangeboden.

[0:02:56] Wat vindt de heer Van der Brink van al die D66'ers die zo hunkeren naar geweld?

[0:03:00] De heer Van den Brink.

[0:03:02] Ik hoop niet dat u gelijk heeft.

[0:03:03] Dat er veel D66'ers zijn die hunkeren naar geweld.

[0:03:08] Ik vond het een ongelukkige uitspraak.

[0:03:09] Ik vind het goed dat de premier daar vrij snel zijn excuus voor aanbood.

[0:03:13] En dat hebben zijn partijgenoten ook gehoord.

[0:03:16] De heer Bosma.

[0:03:17] Ja, maar die partijgenoten hebben helemaal geen excuses aangeboden.

[0:03:19] Die hebben hun applaus niet ingetrokken of zo.

[0:03:21] Tenminste, ik heb niet één iemand, geen enkele D66 gehoord.

[0:03:24] De uitspraak van Jetten, oké, maar de hele zaal zit te joelen en te klappen omdat hun leider, de premier van Nederland, coalitieregering waar ook de partij van de heer Van der Brink in zit, een aankondiging doet tot geweld en dan de hele taal staat bijna op zijn kop.

[0:03:40] Dan kan je toch niet gewoon overheen stappen en zeggen er is niks gebeurd.

[0:03:43] De heer Van den Brink.

[0:03:44] Volgens mij zei ik dat ook niet.

[0:03:45] Ik zei dat ik ongelukkig was met die uitspraak van meneer Jetten en dat ik het goed vind dat hij daar excuus voor gemaakt heeft.

[0:03:51] Ik denk dat hij die uitdrukking niet snel weer zal gebruiken.

[0:03:53] En wat ik zei, zijn partijgenoten hebben dat gehoord.

[0:03:56] En ja, je applaus intrekken, hoe doe je dat eigenlijk?

[0:03:58] Dat kan helemaal niet.

[0:04:00] Je kan er sorry voor zeggen.

[0:04:01] U vervolgt uw betoog.

[0:04:03] Gelukkig is niet alles kommer en kwel.

[0:04:04] Het burgerberaad klimaat is een voorbeeld van hoe het ook kan, van een relatief nieuwe vorm van meedoen aan de democratie.

[0:04:10] 175 mensen met verschillende achtergronden en verschillenden meningen die door luisteren, het gesprek aangaan en constructief meedenken er samen uit komen.

[0:04:18] Ik heb een deel van hen mogen ontmoeten en ik proefde daar echt enthousiasme over dat proces.

[0:04:22] Mensen met heel verschillend opvattingen die met elkaar in gespreks zijn geraakt en elkaar vonden op een praktisch niveau.

[0:04:28] Een belangrijke vraag van mijn partij is hoe we die positieve ervaring een bredere uitstraling kunnen laten krijgen naar de samenleving.

[0:04:34] Het burgerschap van deelnemers aan het Klimaatberaad is aantoonbaar gegroeid.

[0:04:38] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de rest van de bevolking dat ziet en denkt, ik wil ook meedoen?

[0:04:42] En dat we dan ook goede vormen hebben ontwikkeld die dat meedoenen mogelijk en zinvol maken.

[0:04:46] Mijn vraag aan de minister is, ziet hij een kans daar een rol in te spelen en zo ja, welke?

[0:04:52] Voorzitter, er zijn extra middelen gereserveerd voor een volgend burgerberaad.

[0:04:55] Daar is CDA blij mee.

[0:04:57] Tegelijkertijd moet het niet zijn burgerberaat zoekt onderwerp.

[0:05:01] Dat moet zorgvuldig.

[0:05:02] Dat hebben we ook kunnen lezen in de conclusies van het beraad.

[0:05:04] Ik kan me voorstellen dat we als leden van deze commissie binnenkort een rondetafelgesprek of een technische briefing organiseren waarin we aan deskundigen vragen hoe we dit het beste handen en voeten kunnen geven.

[0:05:13] En ik zal daar in een volgende procedurevergadering graag een voorstel voor doen.

[0:05:16] Ik vraag aan de minister, kan hij aangeven waar een volgend onderwerp wat hem betreft aan moet voldoen?

[0:05:21] En kan hij ons meenemen in hoe het proces eruit ziet om tot een volgens onderwerpen te komen?

[0:05:26] Dan over het Gemeenschapsfonds, een ander nieuw instrument waarvan we hopen dat het de deelname aan het maatschappelijk leven versterkt.

[0:05:33] Het was een belangrijke wens in ons verkiezingsprogramma, een fonds om voorzieningen en ontmoetingsplekken zoals buurthuizen te behouden.

[0:05:38] Zo investeren we in sociale cohesie en het versterken van gemeenschappen.

[0:05:42] Ik kan zeggen dat mijn fractie zich in grote lijnen goed kan vinden in de gekozen opzet.

[0:05:46] Voor ons zijn de volgende punten van belang.

[0:05:47] Als eerste dat het geld zoveel mogelijk daadwerkelijk terecht komt waar we het voor bedoelen.

[0:05:52] Dus in gemeenschap en ontmetingsplekke te behoud.

[0:05:55] In de brief lazen we dat het plan is om ook de middelen ter beschikking te stellen voor ontwikkelingen en ondersteuning van het initiatief.

[0:06:03] Dat klinkt sympathiek, maar we zijn een beetje bang dat het leidt tot het wegcijpelen van middellen naar adviseur, consultants, professionele bureautjes enzo.

[0:06:12] Herkent de minister dat gevaar?

[0:06:13] En kan de minister bevestigen dat het de bedoeling is dat het geld terechtkomt bij kleinschalige organisaties gerund door vrijwilligers en zonder winsthoogmerk?

[0:06:22] Graag een toezegging op dit punt.

[0:06:24] Ten tweede is het voor ons van belang dat het geld terechtkomt in de gebieden waar ontmoetingsplekken en sociale structuren sterk onder druk staan.

[0:06:30] Ik kan de minister aangeven hoe hij ervoor kan zorgen dat het gaat lukken in dit geval.

[0:06:35] En ten derde, het zou mooi zijn als de samenleving ook in dit fonds investeert.

[0:06:39] Wat onderneemt het kabinet om maatschappelijke organisaties en bedrijven te motiveren om hieraan mee te doen?

[0:06:44] Tot slot, voorzitter.

[0:06:45] Mijn collega mevrouw Boelsma heeft eerder al gevraagd of de minister samen met de lokale organisatoren, de Landelijke Vereniging voor Kleine Kerken, de VNG en het IPO, wil spreken over regeldruk bij lokale evenementen.

[0:06:56] De klachten die ons bereiken over die regeldruck, als je iets wilt organiseren voor de gemeenschap, zijn legio.

[0:07:02] Kan de minister toezeggen dit gesprek op te zetten?

[0:07:05] Is dit een punt?

[0:07:06] Dit is een punt.

[0:07:07] Dan heeft u een interruptie van de heer Schenk en daarna van deheer Klemmink.

[0:07:10] Deheer Schenck.

[0:07:11] Ja, dank voorzitter.

[0:07:12] Aan het begin van zijn betoog had de heere Van den Brink het over het vertrouwen in de politiek dat flink aan het afnemen is.

[0:07:20] En hij was daar bezorgd om.

[0:07:23] Ik heb alleen helemaal geen redenen gehoord van waarom dat volgens het CDA dan zo is.

[0:07:27] Wat zijn nou de redenen zijn en wat zijn volgens de CDA en de heeren Van denbrink de reden dat het vertouwen in politiek zo afneemt?

[0:07:33] De heer Van den brink.

[0:07:36] Nou, ik weet niet of u het Nationaal Crisisonderzoek heeft gelezen.

[0:07:39] Daarin wordt onder andere gezegd dat ook een rol speelt dat wij hier in Den Haag te weinig leven met elkaar.

[0:07:46] Dus ik denk dat we dat ons ook aan moeten trekken.

[0:07:47] Dat is niet per se het onderwerp van het debat van vandaag.

[0:07:50] Maar dat speelt volgens mij wel degelijk een rol.

[0:07:53] De heer Schenk.

[0:07:54] Ja, ik denk dat wij tussen aanhalingstekens dan maar even in Den Haag inderdaad te weinig leven.

[0:07:59] Het heeft volgens mij onder andere mee te maken dat kabinet na kabinet en coalitie na coalitiek verkiezingsbelofte na verkiezungsbeloften over boord gooit.

[0:08:07] Het CDA had het in de campagne over zekerheid over je inkomen.

[0:08:10] En inmiddels weet dat er weer miljarden bij werken na een belasting terecht komen.

[0:08:13] En wie weet wat er allemaal met kleine beleggers en spaarders in box 3 gaat gebeuren.

[0:08:17] Dus zou het CDA dan niet ook inderdaad vooral naar zichzelf moeten kijken en moeten zeggen van, nou ja, om dat vertrouwen in de democratie en het vertrouw in de politiek te herstellen, zullen we misschien wat meer van onze beloften waar moeten maken.

[0:08:28] Zonder dat dit een debat gaat worden over de algemene financiële beschouwing, want die vindt een andere zaal plaats.

[0:08:32] De heer Van der Brink.

[0:08:33] Volgens mij zijn die kleine spaden inmiddels alweer gered, maar dat terzijde.

[0:08:37] En verder, als u goed kijkt naar de brief van het kabinet van afgelopen dinsdag, of dinsdag was het geloof ik, en u vergelijkt die met ons verkiezingsprogramma, dan ziet u best wel veel overeenkomsten.

[0:08:48] Dus volgens mij hebben wij een groot deel van onze belofte waar gemaakt, voor zover je dat kan in onderhandelingen.

[0:08:54] We hebben steeds gezegd we doen wat nodig is en dat hebben we ook deze week weer geprobeerd waar te maken.

[0:09:00] Voordat we verder gaan heet ik de leden Kreuger van Pro van harte welkom en mevrouw Keizer van Keizer.

[0:09:07] Het is dus niet de ondersteuning van de bewindspersoon, maar het zijn Kamerleden die ook deelnemen aan het debat.

[0:09:13] Ik verzoek de heer Van der Breken om wel via de voorzitter te praten.

[0:09:17] De heer Schenck heeft geen interrupties meer.

[0:09:21] Deheer Klemmink laat hem gaan.

[0:09:22] Dan kan de heere Van der Brink zijn betoog vervolgen.

[0:09:24] In de Kamerbrief voortgang meedoen in democratie en samenleving staat veel goed.

[0:09:29] Zoals bijvoorbeeld de steun voor initiatieven van de Landelijke Vereniging voor Kleine Kerken... en de burgerschapslessen van Teenskip.

[0:09:35] Ga daar vooral mee door, zou ik zeggen.

[0:09:36] Iets minder enthousiast werd ik van de vele opleidingen en trainingen voor ambtenaren...

[0:09:40] Die moeten natuurlijk goed toegerust zijn, maar een module democratisch rechtsstatelijk handelen, een handboek democratisch ethos, drie leermodules om democratisch en ambtelijk vakmanschap voor participatieprofessionals en bestuurders en nog meer is misschien een beetje veel van het goede.

[0:09:56] Wat verwacht de minister van dit type voorstellen?

[0:09:58] En voorzitter, is de minister het ermee eens dat juist versterking van democratisch etos in de samenleving zelf centraal zou moeten staan?

[0:10:04] Al veronderd, wij staan open voor nieuwe ideeën als het gaat om meedoen aan democratie en samenleving.

[0:10:09] Iedereen met een goed idee is welkom.

[0:10:11] Want een democratie slopen is niet zo moeilijk.

[0:10:13] Een democratie in stand houden en verbeteren wel.

[0:10:16] Dat is wat ons te doen staat.

[0:10:17] Dank u wel.

[0:10:19] De heer Klemmink met een interruptie.

[0:10:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:23] De collega van het CDA heeft over democratie slopen.

[0:10:26] Ik was eigenlijk wel benieuwd, omdat op de agenda ook een aantal vraagstukken stonden over hoe ver politiek en overheid zich gaan bemoeien met partijorganisaties.

[0:10:36] Bijvoorbeeld, moeten ze wel of geen leden hebben?

[0:10:38] Of in het geval van deze agenda, hoe ver de quota van vrouwen op een kieslijst moet komen?

[0:10:42] Dus ik ben eigenlijk wel benut wat de heer Van den Brink daarvan vindt.

[0:10:46] De heere Van denbrink.

[0:10:47] Dat debat volgt in december, volgens mij, over het wetsvoorstel politieke partijen.

[0:10:51] Daar gaan we ons goed op voorbereiden.

[0:10:53] Dus de antwoorden op die vragen kunt u dan verwachten.

[0:10:57] U kunt, meneer Klemming zal vandaag van ons geen, dat heeft u al gemerkt, geen voorstellen, hoeft hij te verwachten om daar verandering aan te brengen in de situatie zoals die nu is.

[0:11:08] Alle partijen, niemand mag een vrouw uitsluiten op voorhand en het is vervolgens aan partijën zelf om te bepalen of ze vrouwen en hoeveel en op welke plek ze vrouwen op de lijst zetten wat ons betreft.

[0:11:20] Daarmee was u aan het einde gekomen van uw inbreng, dan is het woord aan de heer Schenk.

[0:11:26] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:11:27] Democratie, van de Griekse woorden demos en kratos, oftewel volk en heerschappij.

[0:11:33] Maar in hoeverre kunnen wij stellen dat er eigenlijk nog sprake is van volksheerschappijk in ons mooie land?

[0:11:38] Met andere woorden, geeft de Nederlandse overheid gehoor aan de wil van de Nederlandische bevolking?

[0:11:43] Werkt onze representatieve en participatieve democratie op de manier waarop deze zou moeten werken?

[0:11:49] Het betreurt mij die vraag ontkennend te moeten beantwoorden.

[0:11:52] De Nederlandse overheid geeft geen gehoor aan de wil van de Nederlandse bevolking... en betrekt diezelfde bevolking ook niet of nauwelijks bij beleid.

[0:11:59] Volksheerschappij verwaterd.

[0:12:01] Want, voorzitter, al jarenlang, zo niet decennialang, zegt het volk A...

[0:12:05] Maar doet de overheid vervolgens B.

[0:12:07] We leven in een tijdperk waarin het de normaalste zaak van de wereld lijkt dat verkozen politici direct na de verkiezingen hun grootste verkiezingsbelofte weer overboord gooien.

[0:12:15] Het is niet voor niets dat peiling na peiling uitwijst dat steeds meer Nederlanders hun vertrouwen in de politiek verliezen.

[0:12:21] En laten we dan ook eens naar de praktijk kijken.

[0:12:24] Want al jarenlang schreeuwt het overgrote deel van de Nederlandse bevolking om immigratiebeperking.

[0:12:28] Verkiezing na verkiezing is hun hoofdthema en beloven zelfs de gevestigde partijen er eindelijk iets aan te gaan doen, totdat de verkiezen weer geweest zijn.

[0:12:36] De kiezer stemt voor forse immigratieve beperking en krijgt er meer migratie, meer onveiligheid, meer verlies van de Nederlands identiteit voor terug.

[0:12:44] Ook dit kabinet zou actie ondernemen.

[0:12:46] Het tegendeel is waar, want ook vorige week kwamen er weer bijna duizend asielzoekers ons land binnen.

[0:12:51] Laten we verder kijken.

[0:12:52] Hogere lonen en lagere lasten, zei D66.

[0:12:55] Rust in je portemonnee, zeide VVD.

[0:12:57] Zekerheid over je inkomen, zeid CDA.

[0:12:59] Inmiddels weten we wat die woorden waard waren.

[0:13:01] Werkende Nederlanders mogen miljarden extra belasting op arbeid gaan ophoesten.

[0:13:05] En sinds deze week zijn ook de kleine spaarder...

[0:13:08] En beleg er nog even aan de beurt als gevolg van absurdistische box-3 plannen.

[0:13:12] Ook hier zien we dezelfde tendens.

[0:13:14] Voor de verkiezingen is het A, na de verkiesingen wordt het B.

[0:13:17] Voorzitter, als dat alsmaar onvoldoende vertegenwoordigen van wat er speelt in het land niet al voldoende aanleiding was voor de Nederlandse kiezer om zich van de politiek af te keren en zijn vertrouwen te verliezen, dan doet de steeds verdere inperking van het vrije debat dat wel.

[0:13:31] Een overheid die verkeerde prioriteiten stelt... kan nog tot koerswijziging gedwongen worden... als de publieke opinie zich openlijk tegen haar keert.

[0:13:39] Maar ook het open debat dat daarvoor nodig is, is op zijn retour.

[0:13:43] Zo niet op sterven na dood.

[0:13:45] Want wie waagt zich er nog aan om openlijk kritiek te uit... op open grenzen, op de demografische verandering die gaande is... op het verlies van onze identiteit, wanneer je het probleem...

[0:13:53] onbevolking en de oplossing, re-emigratie, niet meer mag benoemen.

[0:13:57] Althans, je mag ze voorlopig nog wel benoomen, maar je bent volgens de AEVD wel een rechtsextremist.

[0:14:02] Waar de definitie van rechtsextermisme vroeger duidelijk was, radicaal rechts, antidemocratisch en bereid om geweld te gebruiken, plakken de diensten die term inmiddels op elke vorm van serieuze rechtse politiek en bezorgden mensen die Nederland een beetje Nederlands willen houden.

[0:14:18] Op die manier is de overheid dus niet enkel bezig om de wil van de bevolking naast zich neer te leggen, maar diezelfde bevolking ook nog eens te begrenzen in haar vrijheid iets te vinden van beleidskeuzes die gemaakt worden.

[0:14:30] Voorzitter, hoog tijd dus dat dit kabinet zich hard gaat inzetten voor fundamenteel herstel van onze democratie.

[0:14:35] Zorg dat de Nederlandse bevolkung weer aan zet is, sluit de grenzen, laat werken lonen, voer een echt bindend referendum in, waardoor de bewolking weer het laatste woord heeft.

[0:14:43] Maar nee, voorzitter, niets van het alles.

[0:14:46] Maar wat doet de minister dan wel in het licht van het verbeteren van de democratie?

[0:14:50] Nou, er is onderzocht hoe politieke partijen een verplicht vrouwenquotum voor hun kandidatenlijsten kunnen krijgen en hoe subsidie voor partijnen die in de ogen van hun minister te weinig vrouw op hun kandidaatlijst zetten, ingehouden kan worden.

[0:15:03] Dus eerst gooien achtereenvolgende kabinetten verkiezingsbeloften na verkiezungsbelofte over bord.

[0:15:07] Vervolgens criminaliseren zij legitieme politieke opvattingen en vervolgens gaan zij ook nog eens beslissen hoe partijen, waaruit vertegenwoordigers voortkomen die de overheid juist zouden moeten controleren, hun kandidatenlijsten moeten vormgeven.

[0:15:20] Wat is de volgende stap?

[0:15:21] Gaan ambtenaren voor ons besluiten wie er vier jaar lang in het parlement plaats mogen nemen?

[0:15:25] Schaffen we de verkiezingen maar af?

[0:15:26] Voorstuurd zijn ontwikkelingen die totaal de verkeerde kant op schieten.

[0:15:30] Nederland moet het Nederlands belang dienen.

[0:15:32] De wensen van de bevolking inwilligen en weer politieke representatie krijgen die recht doet aan wat speelt in het land.

[0:15:38] Het is daarbij van groot belang ons er niet zomaar bij neer te leggen, maar ons te blijven uitspreken.

[0:15:43] Wij zullen onze mening, onze woordkeuze, onze prioriteiten ook zeker niet aanpassen als gevolg van waanzinnige AIVD-kwalificaties.

[0:15:50] En wij denken en weten dat de trotse Nederlander dat ook niet zal doen.

[0:15:54] Voorzitter, de glijdende schaal van democratische afbraak lijkt er eentje die zijn weerga niet kent.

[0:15:59] Het is verkeerd en Forum voor Democratie wil het stoppen.

[0:16:03] Dank u wel.

[0:16:21] Ja, voorzitter.

[0:16:22] Ik vraag dit even omdat ik me afvraag of ik in een goede commissiedebat zit.

[0:16:26] Ik zit hier toch bij commissie, debat, participatie en burgerschap.

[0:16:31] Ja, hoor ik iedereen zeggen en knikken.

[0:16:34] Er zijn dingen die de heer Schenk zegt waarvan ik denk, ja, daar ben ik het ook mee eens.

[0:16:37] De overheid moet zich niet met het leven van mensen bemoeien.

[0:16:41] Maar waar haakt deze inbreng op aan?

[0:16:47] Ik zit wel in het goede comissiedebat, neem ik aan.

[0:16:51] De heer Schenk, wilt u hierop reageren?

[0:16:53] Zeker.

[0:16:53] Mevrouw Keijzer zit ook absoluut in het juiste commissiedebat.

[0:16:56] We hebben het over participatieve democratie.

[0:16:58] Dus de manier hoe mensen ook buiten verkiezingen om betrokken zijn... bij politieke besluitvorming.

[0:17:04] En we hebben het ook over burgerschap.

[0:17:05] Dus als het ware hoe mensen zich tot de politiek begeven.

[0:17:09] Hoe de verhoudingen tussen politiek en overheid zijn.

[0:17:12] En mijn kritiek die ik hier volgens mij uitgebreid uiteenzet... is dat zowel die participatief democratie als dat burgerschappen...

[0:17:20] Dat het er slecht daarmee aan toe is.

[0:17:24] En dat komt in mijn ogen en in de ogen van FvD... omdat de politiek steeds besluiten neemt... die rechtstreeks indruis tegen de belangen van de Nederlandse bevolking.

[0:17:33] Verkiezingsbeloften worden overboord gegooid.

[0:17:34] Mensen voelen zich amper nog geroepen om aan het debat deel te nemen...

[0:17:38] Je wordt weggezet als racist wanneer je voor dichte grenzen bent.

[0:17:41] En op die manier neemt de staat van de democratie in rap tempo af.

[0:17:46] Dat is zorgwekkend en wij willen dat heel graag stoppen.

[0:17:48] En daarom de belangen van een Nederlander, de wil van een Nederlands weer centraal stellen in de politieke besluitvorming.

[0:17:53] Onder andere door een bindend referendum.

[0:17:56] Nee, dan snap ik hem nu, voorzitter.

[0:17:58] En ik denk dat wat de heer Schenk daar zit, absoluut onderdelen van, wat mij betreft, de waarheid in.

[0:18:06] Als je alleen maar mee mag doen aan een debat, als je de juiste mening hebt, ja, dan gaan we echt met z'n allen de verkeerde kant op.

[0:18:12] Dank u wel.

[0:18:13] Wil de heers Schenk hier nog op reageren?

[0:18:15] Ja, fijn dat wij het eens zijn.

[0:18:18] De heer Van der Brink.

[0:18:19] Voorzitter, in mijn bijdrage had ik het over het nationaal crisisonderzoek.

[0:18:22] Waaruit blijkt dat de neiging om geweld te accepteren om het politieke stelsel omver te werpen in sommige delen van het electoraat 18% is.

[0:18:30] Dat zit voor een groot deel in de achterban van meneer Schenk.

[0:18:32] Wat vindt hij daarvan?

[0:18:34] Wat vind de heer Schenck daarvan.

[0:18:35] De heer

[0:18:36] Ja, laat voorop staan dat het natuurlijk uitermate zorgwekkend is dat mensen zich bijna geroepen voelen om geweld te gaan gebruiken, omdat zij zich blijkbaar zo niet gehoord voelen door de politiek.

[0:18:46] Geweld kan en mag nooit de oplossing zijn, zullen wij ons ook altijd in de meest felle bewoordingen tegen uitspreken.

[0:18:52] Ik denk wel dat we dit soort signalen heel serieus moeten nemen en ook heel goed naar...

[0:18:56] juist nadrukkelijk naar Politiek Den Haag moeten kijken.

[0:19:00] Hoe komt dit nou?

[0:19:01] Waarom voelen mensen zich niet gehoord?

[0:19:02] Waarvoor gaan mensen misschien wel naar dit soort mogelijkheden grijpen... omdat er blijkbaar zo erg voorbij wordt gegaan aan wat zij voelen en wat zij vinden.

[0:19:10] Dus ja, een...

[0:19:13] Een signaal dat we heel serieus moeten nemen.

[0:19:15] En nogmaals, ik zei het net ook richting mevrouw Keijzer.

[0:19:18] Laten we dan ook heel snel de wensen van de bevolking gaan inwilligen.

[0:19:21] Stoppen met al die verkiezingsbeloften een keer over boord te gooien.

[0:19:24] En nou is het daadwerkelijk gaan doen wat mensen willen.

[0:19:28] En ook ons gaan gedragen en gaan handelen naar wat er speelt in de maatschappij.

[0:19:33] De heer Van der Brink.

[0:19:34] Ik ben blij om te horen dat ook collega Schenk geweld in politieke zin ten zeerste afwijst.

[0:19:40] Dank u wel.

[0:19:41] De Heer Schenk.

[0:19:42] Ja, laat voorop staan, voorzitter.

[0:19:43] Dat staat als een paal boven water, hebben wij ook altijd gezegd.

[0:19:46] Geweld kan en mag nooit een oplossing zijn in onze democratische rechtsstaat.

[0:19:51] Dan was u aan het einde gekomen van uw inbreng.

[0:19:53] Ja, dan is het woord aan de heer Klemmink.

[0:19:57] Voorzitter, dank u wel.

[0:19:59] Een grote meerderheid van de Nederlanders wil al sinds Pim Fortuyn een veel strengere asielbeleid.

[0:20:05] We hebben dat ook gekregen.

[0:20:07] Een grote meerderheid, ook bij partijen als D66, CDA, VVD, willen gasputten in Groningen niet voor 2 miljard voorgooien met beton.

[0:20:16] Een grote meerdere van de Kamer wil al jaren een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

[0:20:21] En voorzitter, zomaar drie voorbeelden uit een bak vol met voorbeelen.

[0:20:26] In alle drie de voorbeeler lukt het ons maar niet via het democratische systeem te doen wat Nederlanders graag willen.

[0:20:32] Europese wetten, ruime interpretaties van internationaal verdragen door buitenlandse rechters en het orkest van gevestigde belangen, inclusief maatschappelijk middenveld, voorkomen dat.

[0:20:42] En in die zin, voorzitter, functioneert onze democratie niet.

[0:20:45] Onvoldoende.

[0:20:46] En ik ben het ook eens met wetenschap zien zeggen dat een stemgerichte democratie zich maar moeilijk laat hervormen.

[0:20:53] Voorzitter de minister wil verder met het burgerberaad en dat wil jaar 21 weer niet.

[0:20:58] Het burgerberaat klimaat is voor mijn fractie eens maar nooit meer.

[0:21:02] Ik begin het al met de vraagstelling.

[0:21:03] Ik citeer.

[0:21:05] Hoe kunnen we als Nederland eten, spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat?

[0:21:12] De uitkomst moet dus zijn iets wat beter is for het klimaat.

[0:21:15] Een suggestieve vraag waar al een politieke richting zit.

[0:21:19] En daarnaast is een formule uitgegeven aan hotelovernachtingen, taxis, golfkamers, psychische ondersteuning las ik, en tolken.

[0:21:28] 6,5 miljoen zo ongeveer.

[0:21:30] Tolken, voorzitter.

[0:21:32] Dus geen Nederlands spreken, maar wel iets vinden over hoe Nederlanders moeten leven, reizen en consumeren.

[0:21:37] Dat gaat er bij jaren 20 niet in.

[0:21:40] Kan de minister in ieder geval uitsluiten dat in een volgend burgerberaad tolken niet worden ingezet en dat alles dan ook in het Nederlands zal plaatsvinden dan wel in het Fries?

[0:21:50] Voorzitter, dan over het passief kiesrecht.

[0:21:53] De kenvraag is simpel.

[0:21:55] Is het aan de politiek, de overheid, om iets te vinden over hoe kieslijsten van partijen tot stand komen en hoe die zijn samengesteld ten aanzien van geslacht?

[0:22:04] En voor jaar 21 is deze vraag simpel te beantwoorden met nee.

[0:22:07] En die nee, voorzitter, is principeel.

[0:22:09] Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over tendens in de Kamer om in te grijpen in de organisatie en ideologische keuze van politieke partijën.

[0:22:16] Zie bijvoorbeeld ook de wens van een deel van de Kamers om partij zonder ledenstructuur uit te sluiten.

[0:22:21] Kan de minister aangeven dat er geen vervolg komt op het dossier van passief kiesrecht voor vrouwen?

[0:22:26] In die zin was ik blij met het antwoord van de collega van het CDA.

[0:22:29] Zojuist.

[0:22:31] Dan de minister schrijft dat de VNG samen met een beroepsvereniging van decentraal niveau een online leergang heeft ontwikkeld over democratie en rechtsstaat.

[0:22:39] Nou, die heb ik gedaan van de week.

[0:22:41] Eerlijk en eerlijk, het is een mooie vormgegeven met veel video's, mooie praktijkvoorbeelden en theorie.

[0:22:47] Maar in één video sprak gastdocent Hans Vollaert, hoofdstuk 1 was dat, en dan gaat het toch wat mis, voorzitter.

[0:22:54] Ik citeer uit deze video.

[0:22:56] Tellen alle stemmen wel mee?

[0:22:59] Denk aan de Islamitische burgers.

[0:23:00] Die vragen zich soms ook af of hun stem wel meetelt als er voorstellen of besluiten worden genomen die geen rekening met hen houden.

[0:23:07] Einde citaat.

[0:23:09] Voorzitter, wat mij betreft is dit een honderdfluitje als gevolg van de succesvolle strategie van de moslimbroederschap.

[0:23:13] Het telkens suggestief neerzetten van het beeld dat moslims in Nederland continu het stofstof zijn van een islamofobische samenleving.

[0:23:20] En het wordt gretig overgenomen.

[0:23:23] Voorzitter, aan de minister de vraag waarom dit voorbeeld.

[0:23:26] Vindt de minister het werkelijk een goed idee dat onze lokale volksvertegenwoordigers en bestuurders de suggestie worden ingekend dat moslims slachtoffers zijn in Nederland?

[0:23:38] Dan uiteindelijk nog voorzitter als u nog tijd hebt over het gemeenschapsfonds.

[0:23:42] Dank u.

[0:23:44] Een goed initiatief vanuit dit coalitieprogramma laat ik daar simpel over zijn.

[0:23:46] Maar het is wel belangrijk dat de middelen doeltreffend worden ingezet.

[0:23:50] Een kaas is uit het mooie Zeeland en de minister was daar afgelopen week.

[0:23:53] In zaamslag verdween de laatste supermarkt.

[0:23:56] Niet alleen gemist in praktische zin, maar ook in sociale zin.

[0:24:00] Er loopt nu een crowdfunding om ongeveer 500.000 euro barricade te krijgen.

[0:24:05] Maar de plek kan natuurlijk veel meer zijn dan alleen een supermarkt, het kan ook met vrijwilligers een huiskamer voor de gemeenschap zijn.

[0:24:10] Zijn dit nou het type kaas?

[0:24:11] Vraag ik aan de minister dat vanuit het fonds ondersteund kan gaan worden.

[0:24:15] Dank u wel.

[0:24:18] Dan dank ik voor uw inbreng en heeft de heer Van den Brink een interruptie.

[0:24:22] Ja, ik ben wel benieuwd waarom meneer Klemming zo kritisch is over burgerberaad.

[0:24:27] Ik snap zijn opmerkingen over de uitvoering in dit geval.

[0:24:31] Maar zou het tegelijkertijd ook niet een mooi middel kunnen zijn om mensen wel echt in gesprek met elkaar te brengen.

[0:24:36] En op die manier het democratische ethos te versterken.

[0:24:39] Dus ik snap de kritiek op dit individuele beraad.

[0:24:42] Daar wil ik verder vanaf blijven.

[0:24:43] Maar in zijn algemeenheid, waarom is hij zo negatief hierover?

[0:24:46] De heer Kleming.

[0:24:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:49] Omdat het afleidt van wat het echte probleem is als het gaat om democratie in Nederland.

[0:24:54] En waar denk ik een deel van de onvrede over en teruglopende steun voor de democratie terug te vinden is.

[0:25:00] En dat is namelijk het feit dat de repressieve democratie, wij in de Kamer, eigenlijk niet in staat zijn op allerlei manieren, en ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven zojuist, om te doen wat Nederlanders eigenlijk al decennia lang van ons vragen.

[0:25:12] En het is denk ik dan ook eigenlijk een beetje een doekje voor het boetevoorzitter,

[0:25:19] Dan is het woord aan de heer Bosma.

[0:25:23] Voorzitter, dank u wel.

[0:25:25] We zitten hier vandaag vanwege de radicalisering van D66.

[0:25:29] We zagen ze hun handen blauw klappen daar afgelopen zaterdag op het partijcongres.

[0:25:34] Blij waren ze, opgetogen.

[0:25:36] Er werden nog net geen spreekoren ingezet.

[0:25:39] Maar wat werden ze wild toen Rob Jetten zijn aankondiging tot geweld deed.

[0:25:43] Allemaal klapten ze, allemaal waren ze blij.

[0:25:46] En niemand, niemand die zich ervan distancieerde, niet eentje.

[0:25:49] Ze vonden het prachtig dat we gaan ze vol op de bek slaan.

[0:25:52] Het is belangrijk dat moment te markeren.

[0:25:55] De politicoloog Chantilly leert ons wanneer iets het stempel extremistisch verdient.

[0:26:00] En dat is wanneers er wordt opgeroepen tot geweld.

[0:26:01] In dat moment zagen we afgelopen zaterdag een zaal vol...

[0:26:05] Vraag aan de minister, hij is verantwoordelijk voor de geheime dienst.

[0:26:08] Houdt de AFJD nu D66 extra in de gaten, nu de partij zo ontegenzeggelijk extremistisch blijkt te zijn?

[0:26:14] Zeker omdat die partij oververtegenwoordigd is onder de hoge ambtenaren, rechters, mediamensen, burgemeesters en bobo's in de instituties, is dat toch een zeer gevaarlijke ontwikkeling lijkt me.

[0:26:25] De tornuren richting geweld van deze partij maakt onderdeel uit van een zwenking richting het totalitarisme en het vallen voor de autoritaire verleiding.

[0:26:34] De partij gooide recent een van haar klassieke kroonjuwelen overboord en is nu tegenstander van de gekozen burgemeester, een van de kernpunten uit 1966.

[0:26:45] Maar ook het referendum moest eraan geloven.

[0:26:47] Hans van Mierlo pleitte er vaak voor, ook in een reclamefilmpje.

[0:26:52] Maar D66-minister Ollongren schafte het raadplegend referendum af.

[0:26:56] D66 was ooit voorstander van democratisering, totdat het volk bleek hele andere dingen te willen dan de D66 elite.

[0:27:04] En toen was de liefde snel voorbij.

[0:27:06] De enige motivatie van Ollongren was dat het referendum niet was geworden wat we ervan hadden voorgesteld.

[0:27:12] De memorie van toelichting was anderhalf A4'tje.

[0:27:16] Maar eerlijk is eerlijk, mijn inspanning bij dat debat was ook minimaal.

[0:27:18] In het Kamerdebat maakte ik mij er met een jantje van lijden vanaf.

[0:27:22] Ik las gewoon de tekst voor van Alexander Pechtold waarin hij een paar jaar eerder juist lyrisch was over het referendum.

[0:27:29] En Rob Jetten intrumpeerde mij.

[0:27:31] Het verhaal wil nu dat we er iets voor terugkrijgen, namelijk het bindend correctief referendum.

[0:27:37] De staatscommissie Remkes schreef een rapport met de mooie titel Lage drempels, hoge dijken.

[0:27:43] Wel nu, het nieuwe referendum, bindend dus, heeft hoge drempel.

[0:27:47] De dijken zijn nog even laag, denk ik.

[0:27:50] En die hoge drempels bestaan uit een groot aantal ondersteuningsverklaringen... en een bijna niet te nemen uitkomstdrempel.

[0:27:57] Zo hoog dat het in de praktijk nauwelijks nog gaat voorkomen... dat een wet door het publiek kan worden afgeschoten.

[0:28:04] En zo hebben alle coalitiepartijen iets waarmee ze voor de dag kunnen komen.

[0:28:08] D66, de partij die werd opgericht in de kelder van een reclamebureau... kan nu poseren dat het toch echt voorstander is van een referendum.

[0:28:15] CDA en VVD, traditioneel tegenstander van het referendum...

[0:28:19] kunnen achter gesloten deuren tevreden vaststellen dat het referendum dood en begraven is.

[0:28:24] En dat allemaal dankzij een abonnement van de ChristenUnie.

[0:28:27] Vox Populi is niet meer Vox Dei.

[0:28:29] Voorzitter, het is enorm jammer voor onze democratie dat het referendum niet meer gaat werken.

[0:28:34] Ik zal het kort toelichten.

[0:28:35] Het referendum kan een prima medicijn zijn.

[0:28:38] Onze democratie werkt niet goed genoeg.

[0:28:40] Heel simpel, omdat er één groep is in Nederland die vrijwel altijd zijn zin krijgt... en dat is hoogopgeleid Nederland.

[0:28:46] Soms krijgt laag opgeleid, praktisch opgelegd Nederland ook zijn zin, maar dat is alleen maar als ze toevalligerwijs het eens zijn met hoogopgeleide Nederland.

[0:28:54] Zouden de eisen van het Nederlandse volk in zijn geheel, de wensen van het Nederlands volk, in zijn geheel beleidzaam geworden, dan zouden we een heel ander land hebben gehad.

[0:29:02] Sociale voorzieningen zouden hoger zijn, de verschillen armen een rij kleiner, immigratie veel lager, criminaliteit hard aangepakt, Europese integratie op een laag pitje.

[0:29:12] Op de een of andere manier vindt er een uitruil plaats tussen standpunten en je krijgt dan het zogenaamde Ostrogorsie effect, oftewel dingen die we eigenlijk helemaal niet willen die komen bij die uitruilen van kabinetsformaties dan toch gewoon op de beleidsagenda en heel vaak zijn dat dingen die hoogopgeleiden willen.

[0:29:28] En het referendum is van levensbelang.

[0:29:30] Want het referendum kan er dwars doorheen snijden.

[0:29:32] En kan gewoon zeggen, we willen lagere immigratie of helemaal geen immigraties.

[0:29:36] Of we willen stoppen met die gekke Europese ontwikkeling.

[0:29:40] Het kan allemaal.

[0:29:41] Het referendum had ons dat kunnen brengen.

[0:29:43] Maar helaas, het bestaat niet meer.

[0:29:44] En in de praktijk zal het ook niet meer bestaan.

[0:29:46] Voorzitter, dank u wel.

[0:29:49] Dan dank ik u voor uw inbreng.

[0:29:50] En dan is het woord aan mevrouw Huizinga.

[0:29:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:55] De democratie moet zich met de maatschappij mee ontwikkelen en iedereen in de maatstappij

[0:30:00] willen we aanmoedigen om mee te doen.

[0:30:02] En D66 wil de minister vandaag dan ook twee punten meegeven.

[0:30:06] Geef jongeren en toekomstige generaties de kans om mee doen.

[0:30:09] toe te en

[0:30:10] Als we het hebben over participatie, moet aan de voorkant duidelijk zijn wat we daarmee willen bereiken.

[0:30:16] En dan allereerst jongeren.

[0:30:18] Juist op hun leeftijd is het ontzettend belangrijk om te leren om mee te doen in een democratie.

[0:30:23] We weten uit onderzoek dat er reden is om bezorgd te zijn over die betrokkenheid en kennis van jongeren en alle reden dus om ons op deze groep te richten.

[0:30:32] En wat onze partij betreft zorgen we dat zoveel mogelijk jongeren gastlessen krijgen van vertegenwoordigers van de rechtsstaat.

[0:30:39] Want we zullen die democratie moeten verstevigen en versterken.

[0:30:42] En dat hoor ik ook collega's zeggen.

[0:30:45] Alleen met een iets andere insteek.

[0:30:47] Het is mooi om te zien dat ProDemos daarmee aan de slag gaat.

[0:30:50] En zij steeds meer jongeren in de regio kunnen bereiken.

[0:30:54] En als ik kijk naar ProDemons, maar ook bijvoorbeeld aan het initiatief Teenskip uit Friesland, dan valt me wel iets op.

[0:31:00] De meeste jongeren die ik ken leren meer buiten dan binnen de klas.

[0:31:05] En wat D66 betreft zijn die activiteiten van deze organisatie echt een onmisbare aanvulling op het burgerschapsonderwijs.

[0:31:13] Maar burgerschap onderwijs zit bij OCW, terwijl de ondersteuning van deze organisations volledig vanuit WZK komt.

[0:31:20] Kan de minister daarop reflecteren of is hij bereid om met zijn medebewindspersoon te kijken hoe ze deze organisaties gezamenlijk beter zouden kunnen ondersteunen?

[0:31:30] Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen?

[0:31:32] Niet meer geld maar beter samenwerken.

[0:31:34] En voorzitter, het is natuurlijk te makkelijk als we zouden zeggen iedere jongere gaat een keer op bezoek bij de gemeente of Tweede Kamer.

[0:31:41] En dan hebben we genoeg gedaan.

[0:31:43] Nee, een groot deel van de belevingswereld van jongeren is online.

[0:31:47] En de minister maakt ook steeds meer Instagram-filmpjes, zie ik.

[0:31:51] En net als de minister ben ik zelf nog niet een influencer.

[0:31:54] En daar kunnen we nog veel van leren.

[0:31:56] Maar is de minister van mening dat zijn aanpak voldoende rekening houdt met de online wereld van jongeren?

[0:32:02] En ondersteunt hij ook organisaties die online actief en succesvol zijn?

[0:32:08] Is dit dan geen blinde vlek?

[0:32:11] En dan voorzitter, het burgerberaad.

[0:32:13] Participatie.

[0:32:15] In een samenleving die steeds complexer is lopen vraagstukken vaak vast.

[0:32:19] En burgers hebben vaak het gevoel dat oplossingen er maar niet komen.

[0:32:22] Het is dan ook goed om na te gaan hoe we die totstandkoming van beleid beter kunnen maken.

[0:32:28] Burgerberaden kunnen een goede democratische aanvulling zijn.

[0:32:32] En ook de minister wil daarmee verder.

[0:32:34] En dat kan rekenen op steun van D66.

[0:32:37] Maar hier geldt wel, het blijft een instrument en het moet geen doel op zich zijn om een burgerberaad te organiseren.

[0:32:44] Er zullen belangrijke vragen moeten worden beantwoord en ik ben benieuwd of de minister daar meer over wil delen.

[0:32:51] Vanuit wie moet het initiatief voor een burgerberaad komen?

[0:32:54] De politiek of de samenleving en hoe wordt bepaald of een thema zich goed leent voor een

[0:33:01] Uit het burgerberaad Klimaat kwam een duidelijke aanbeveling naar voren.

[0:33:04] Zorg dat de vraagstelling niet door de politiek wordt ingevuld, maar altijd samen met bedrijven, maatschappelijke organisaties, ervaringsdeskundigen en wetenschappers.

[0:33:14] Neemt de minister deze aanbevelling mee?

[0:33:17] Voorzitter, tot slot.

[0:33:18] Bij een burgerberaad zit één groep nooit aan tafel.

[0:33:22] En Jan Terlouw had het over de toekomststoel.

[0:33:24] De toekompstige generaties hebben het meeste te verliezen, maar het minste te zeggen.

[0:33:29] En dat blijkt ook keer op keer uit kritiek van de Raad van State.

[0:33:33] Een mooi idee uit andere landen is het aanstellen van een ombudsman of vrouw voor toekopstige generationen.

[0:33:40] Kunnen we ook voor deze functie binnenkort een vacature verwachten?

[0:33:43] En zo nee, hoe geven deze groep dan wel een stem?

[0:33:49] Dat was nog niet het einde van uw inbreng, of dat wel?

[0:33:52] Dan dank ik u daarvoor.

[0:33:53] Heeft u nog een interruptie van de heer Klemming?

[0:33:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:57] Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de collega Huizinga als ik aan de college van CDA stelde.

[0:34:02] Is het hele traject om een quota voor vrouwen op de kieslijsten voor mijn collega ook einde verhaal?

[0:34:11] Mevrouw Huizingaan.

[0:34:13] Nou, wij zijn voorstander van een representatieve democratie.

[0:34:16] Dus met quota is het daarmee niet altijd opgelost.

[0:34:21] Maar daar heb ik niks over gezegd.

[0:34:22] Dus dat is niet een punt wat wij nu inbrengen.

[0:34:29] De eerste is de heer Bosmaats en zu laatste interruptie.

[0:34:33] Voorzitter, was mevrouw Huizinga aanwezig op dat beruchte congres van D66... waar de heur Jette zijn geweldsaankondiging deed...

[0:34:41] Wat vond zij van die geweldsaankondiging?

[0:34:43] Heeft zij daarvoor geapplaudiseerd?

[0:34:45] En is het nog steeds eens met haar mogelijke applaus?

[0:34:49] Dus dan doen we vier vragen in één interruptie.

[0:34:51] Maar mevrouw Huizinga.

[0:34:54] Ja, ik zal kijken of het dan in één keer kan beantwoorden.

[0:34:56] Vier vragen in één keer.

[0:34:59] U bedoelt het congres van afgelopen zondag, want u refereerde naar zaterdag.

[0:35:02] Ik weet wel dat er zondags...

[0:35:04] Zondag was een congres voor D66.

[0:35:07] En ik heb in de zaal gezeten en ik klap op het moment dat ik denk van nou, dit is passend.

[0:35:12] En de uitspraak... Ja, er zijn excuses voor aangeboden.

[0:35:17] En wat mij betreft is het daarmee afgedaan.

[0:35:22] De heer Schenk.

[0:35:24] Ja, ik wilde ook heel graag nog even door op afgelopen zondag op dat D66-congres waar de premier en tevens partijleider van D66 een nogal onhandige uitspraak deed.

[0:35:34] Waar hij inderdaad inmiddels excuses voor gemaakt heeft, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat die boodschap op geen enkele manier weerklank vindt in bijvoorbeeld de achterban van D67.

[0:35:42] Die luiden die wel even op hun bek zou slaan.

[0:35:45] Het is nogal wat.

[0:35:47] Maar hij had het ook over giftige, goed georganiseerde en stevig gefinanceerde groepen.

[0:35:52] Die zich achter de façade van vrijheid van meningsuiting zouden verschuilen.

[0:35:55] Ik ben erg benieuwd.

[0:35:57] Is dat ook de mening van D66?

[0:35:59] Dat die groep er zijn?

[0:36:01] En over welke groep gaat het dan?

[0:36:03] Heeft mevrouw Huizinga daar een voorbeeld van?

[0:36:06] MevrouWuizinga.

[0:36:07] Ja, ik denk dat u dat echt aan onze premier moet vragen in dit geval.

[0:36:11] Maar hij was gewoon op een ledencongres.

[0:36:13] Dus ik kan nu geen uitspraken doen over wat de leden hier overvinden.

[0:36:21] De heer Schenk?

[0:36:22] Ja, met het risico dat ik dan nu inderdaad mijn laatste interruptie gebruik... want ik word natuurlijk een beetje om mijn vraag heen gedraaid.

[0:36:28] Het was inderzaad een ledencongres wordt aangerefereerd.

[0:36:31] Nou, dan zou de premier die uitspraken niet als premier hebben gedaan... maar misschien wel dan als partijleider van D66...

[0:36:37] Nou ja, in principe is dat dus de mening van D66.

[0:36:41] Dus ook van een Kamerlid van D67 lijkt mij.

[0:36:44] Dat er dus blijkbaar goed georganiseerde, stevig gefinanciëerde groepen zijn... die zich achter de façade van vrijheid van meningsuiting verschuilen... en zich bezig zouden houden met aanvallen op de LHBTI-gemeenschap en andere minderheden.

[0:36:56] En die lui moeten we dus niet laten winnen, maar op hun bek slaan.

[0:36:59] Ja, welke groep zijn dat dan?

[0:37:02] Is mijn vraag.

[0:37:03] Mevrouw Huizengaar.

[0:37:04] Nou ja, nogmaals, de premier heeft daar een verhaal gehouden en hij heeft over die uitspraak zijn excuses aangeboden.

[0:37:11] En het is nog steeds zo dat de leden op een congres gewoon bij ons...

[0:37:16] Het is gewoon een ledencongres, hè?

[0:37:17] En wij hebben gewoon een gezonde democratie binnen onze partij.

[0:37:20] Dus het is niet altijd zo dat iedere comma en punt die daar uitgesproken wordt, dat ieder lid erachter staat.

[0:37:27] We hebben gewoon gezonde ledendemocratie daarover.

[0:37:32] Mevrouw Keijzer.

[0:37:33] Hoeveel interrupties hebben we eigenlijk, voorzitter?

[0:37:36] Vier.

[0:37:38] Dus dit is dan mijn derde...

[0:37:40] Dit is dan uw derde.

[0:37:42] U hoeft het niet te doen, maar het mag.

[0:37:44] Volgens mij zijn wij om hier te debatteren, voorzitter.

[0:37:48] Even een vraag aan mevrouw Huizinga.

[0:37:50] Ik hoor haar net de lofdrompet steken over het alternatieve politieke circuit, namelijk burgerberaden.

[0:37:58] Ik hoorde haar spreken over toekomstige generaties die moeten gaan meedoen in het politieker debat.

[0:38:05] Maar hoe kijkt de fractie van D66 naar gewoon de kiezers nu in Nederland?

[0:38:12] Die zich bijvoorbeeld uitspreken in hun desbetreffende gemeente een paar maanden geleden tegen asielzoekerscentra.

[0:38:20] Vindt mevrouw Huizinga dan niet dat zo zwaarwegend dat je die burgers een AZC niet door de strot mag duwen omdat ze zich bij verkiezingen hebben uitgesproken daartegen?

[0:38:36] Als we het hebben over representatieve democratie mag iedereen zich uitspreken.

[0:38:43] Mensen mogen demonstreren, daar staan we ook voor.

[0:38:46] En daar uiteindelijk bij verkiezingen worden er volksvertegenwoordigers in een gemeenteraad gekozen.

[0:38:52] Die wegen alle inspraak en geluiden af en die moeten een besluit nemen.

[0:38:56] Dus het kan uiteINDelijk erop neerkomen dat er een ander besluit komt dan een bepaalde groep zegt.

[0:39:02] Dus wat dat betreft is wat ons betreeft representatieve democratie.

[0:39:07] Iedereen mag zich uitspreken en uiteindelijk neemt de gekozen volksvertegenwoordigers in de gemeenteraad het besluit en houden ze zich aan de wet.

[0:39:15] Mevrouw Keijzer, met uw laatste interruptie.

[0:39:17] Ja, zeker voorzitter.

[0:39:18] Heerlijk dit.

[0:39:18] We zitten zo mooi tegenover elkaar.

[0:39:20] Dus dan vergeet je bijna de voorzitten en je microfoon.

[0:39:24] Maar even terug naar het antwoord.

[0:39:26] Want dat is best natuurlijk wel heel interessant.

[0:39:29] Dus als die gemeenteraad zich in meerderheid uitspreekt tegen een AZC...

[0:39:37] Dan is mevrouw Huizinga van mening dat het AZC daar niet mag komen.

[0:39:44] Of, zegt mevouw Huzinga dan opeens, nee, want wij hebben hier ooit een keer een wet aangenomen en die overruled.

[0:39:54] De democratische uitspraak van die gemeenteraad.

[0:39:58] Ik vermoed dat het antwoord daar namelijk ja op is.

[0:40:01] En dan kan die D van democratie, democraten66... kan echt bij het grof vuil.

[0:40:09] Dan is het doen alsof 66.

[0:40:12] Dus wat is het ant woord op die vraag?

[0:40:14] Geldt dan de spreidingswet en hebben we geen ene moer te maken...

[0:40:18] met de democratische uitspraak van de kiezers in die gemeente, of van die gemeenteraad in die... gemeente.

[0:40:23] Of zegt D66 nee, dat is correct, dan geldt die uitspraak van die... ...gemeenteraads.

[0:40:30] Mevrouw Keijzer, en dit schuurt wel echt langs de inhoud van dit debat, maar ik geef mevrouwe Huizinga nog de mogelijkheid om hierop te reageren.

[0:40:37] Nee, ik geeft u helemaal niet het woord.

[0:40:38] Ik heb mevrhuizinga het woorden.

[0:40:39] Een punt van orde voorzitter.

[0:40:41] Dit gaat over participatie en burgerschap en participatie is precies dit.

[0:40:46] Mefrouw HuizingA.

[0:40:50] Ja.

[0:40:52] U heeft meerdere vragen gesteld in één, dus ik zal daar rustig op reageren.

[0:40:56] Allereerst moeten we ons aan de wet houden.

[0:40:59] In welke laag van Nederland je ook volksvertegenwoordiger bent, staat de wet voorop.

[0:41:05] Dus dat is punt één.

[0:41:07] Als tweede denk ik dat het van belang is dat je als volksvertegenwoordiger op welk niveau je ook zit in Nederland, dat je moet luisteren naar je inwoners en dat je zoveel mogelijk een goede afweging moet maken over het besluit wat je neemt.

[0:41:20] En dat is representatieve democratie.

[0:41:23] Dus aan de voorkant is het ook belangrijk om helder te hebben waar besluiten over genomen worden en participatie gaat ervoor meedoen.

[0:41:31] Dus je moet inwoner de kans geven om mee te kunnen doen.

[0:41:34] En als volksvertegenwoordigers maak je dan een goede afweging, maar die wetgeving staat voorop.

[0:41:41] Niet buiten de microfoon hoor mevrouw Keijzer, dat kan echt niet.

[0:41:43] Het woord is aan de heer Meulenkamp.

[0:41:45] Dank u wel voorzitter.

[0:41:46] Om de sociale samenhang in de maatschappij te verbeteren trekt het kabinet de komende jaren 200 miljoen uit voor het gemeenschapsfonds.

[0:41:53] Voor de VVD is vooral van belang dat dit geld gericht en doelmatig wordt ingezet.

[0:41:58] Er komt één landelijke regeling.

[0:42:00] Mijn vraag is daarom hoe wordt bepaald welke aanvragen voor financiering in aanmerking komen?

[0:42:05] En hoe wordt voorkomen dat juiste initiatieven die het geld het hardst nodig hebben niet worden bereikt?

[0:42:09] Ook gemeenten kennen de lokale situatie goed.

[0:42:12] Welke concrete rol krijgen gemeentem bij de uitvoering van het fonds?

[0:42:16] Daarna spreekt de minister over samenwerking tussen samenleving, markt en overheid.

[0:42:20] Wat betekent dit concreet voor het bedrijfsleven?

[0:42:22] En welke bijdrage wordt van hen verwacht?

[0:42:26] Er wordt ingezet op monitoring van de resultaten en effecten van het fonds.

[0:42:30] Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd en wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten?

[0:42:34] Voor ons is het belangrijk dat er geen nieuwe bestuurlijke kerstboom wordt opgetuigd.

[0:42:38] Hoe zorgt de minister ervoor dat de uitvoering eenvoudig en doelgericht en vooral simpel blijft?

[0:42:43] Daarnaast vind ik het belangrijk om sociale cohesie breder te zien dan alleen dit fonds.

[0:42:48] Ook het beleid rondom bijvoorbeeld woningbouw, stikstof en veiligheid moeten we oog hebben voor de gevolgen voor mensen en hun leefomgeving.

[0:42:57] Ik heb hier gisteren ook een heel goed gesprek over gehad met staatssecretaris van de Burg.

[0:43:01] En daar hebben we het vooral gehad over...

[0:43:05] Om vooral horizontaal te kijken, dus door de departementen heen en niet verticaal, dus afzonderlijk per departement te kijken.

[0:43:14] Dus vooral horizontal te kijken en de heer Van den Burgh was daar een warm voorstander van.

[0:43:19] Nou u trekt samen op op BZK, dus ik zou eigenlijk willen vragen hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:43:23] En welke rol zou u hierin willen spelen om daadwerkelijk meer horizontaal gaan kijken zodat we betere beslissingen gaan nemen op dat vlak?

[0:43:32] Dan naar ProDemos.

[0:43:33] De VVD heeft afgelopen twee jaar amendementen van Snelle mede ingediend om extra middelen van ProDemons beschikbaar te stellen.

[0:43:40] Dit kabinet trekt daar nog eens 5 miljoen euro voor uit.

[0:43:43] Vanaf 1 januari 2027 moet er een nieuwe substudieregeling komen.

[0:43:47] Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat?

[0:43:49] Is hierover inmiddels gesproken met ProDemo's?

[0:43:51] En meneer, kan de minister hierover duidelijkheid geven?

[0:43:55] Dan de huisvesting van ProDemos.

[0:43:56] Met het oog op de terugkeer naar het Binnenhof vraag ik mij af of er al is gekeken naar de positie van Prodemos.

[0:44:02] Zijn hierover gesprekken met ProDemo's, kan de minister aangeven hoe hij hiermee om wil gaan.

[0:44:07] Tot slot het passief kiesrecht voor vrouwen.

[0:44:09] De VVD vindt het belangrijk dat vrouw een volledig gebruik kunnen maken van hun passief-kiesrecht.

[0:44:14] Tegelijkertijd zijn wij geen voorstander van maatregelen die ingrijpen in de interne kandidaatstelling van politieke partijen.

[0:44:21] Wij vinden dat politieken partij hierin ook zelf een verantwoordelijkheid moeten nemen.

[0:44:25] De VVD maakt daarbinnen de eigen partij haar eigen keuzes.

[0:44:29] Mijn vraag aan de minister is daarom, hoe kijkt hij hiernaar?

[0:44:32] En welke rol ziet hij voor de overheid bij het vergroten van de politieke participatie aan vrouwen, zonder daarbij in te grijpen in de interne kandidaatstelling van politieken partijen?

[0:44:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:43] De heer Klemmink met een interruptie.

[0:44:44] De mevrouw Meulenkamp.

[0:44:47] Ja, dank u wel voorzitters.

[0:44:47] Ik wilde een rondje langs de coalitielandschap gaan doen over het quota van vrouw, maar dat is niet nodig.

[0:44:51] Dus dank daarvoor de helderheid.

[0:44:53] Ik ben nu naar de antwoord van de minister.

[0:44:59] Ik heb de collega niet gehoord over het burgerberaad, tenzij ik even niet heb opgelet.

[0:45:04] Is collega Meulekamp nou heel erg tevreden met hoe dat is gegaan bij het burgerberaad klimaat?

[0:45:16] Ik kan me voorstellen, ik kan de opmerking van de heer Klemmen goed voorstellen.

[0:45:20] Laat ik dat zeggen.

[0:45:21] Er zijn zoveel beraden dat je soms door de bomen het bos niet meer ziet.

[0:45:25] Dat gevoel herken ik als ik even naar de heere Klemmink kijk.

[0:45:28] Dus ik heb daar wel vraagtekens bij, maar ik kan me wel voorstellen dat het een goed instrument kan zijn om...

[0:45:36] toch de afgelopen drie kwartier ook over hebben gehad, om meningen te peilen van mensen die normaal niet aan het woord komen.

[0:45:41] Dus het mag in mijn ogen wat gerichter, maar om het helemaal van tafel te vegen, zo ver zou ik niet willen gaan.

[0:45:51] Dan was we aan het einde gekomen van uw inbreng.

[0:45:52] Dan is het woorden aan mevrouw Kreuger.

[0:45:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:56] En een belangrijk debat wat we vandaag hier hebben.

[0:45:59] Een belangrijk debат omdat het eigenlijk gaat over hoe wij de democratie kunnen versterken... op het moment dat het instituut de democracie in zwaar weer is, zeker ook internationaal.

[0:46:10] En wat mij betreft, ik heb een heleboel van de sprekers gehoord... maar wil ik twee dingen hier in het bijzonder uitlichten vandaag.

[0:46:18] Eén is eigenlijk alles wat we kunnen doen om gemeenschappen en lokaal eigenaarschap te versterkeren...

[0:46:24] En het andere is het burgerberaad en andere vormen van vernieuwing.

[0:46:29] En op het eerste, ik ben zelf deze portefeuille gaan doen... vanuit dat ik heel veel werk heb gedaan op energiegemeenschappen.

[0:46:37] Omdat ik zag eigenlijk dat in een hele grote ingewikkelde transitie... zoals de energietransitie, hoe ongelooflijk goed het werkt... op het moment dat mensen zelf mede-eigenaar zijn van die transitie in een energiegemeenschap.

[0:46:49] En hetzelfde zie je eigenlijk in wooncoöperaties, hetzelfte zie je in de zorg en op een heleboel plekken in de samenleving is eigenlijk mede-eigenaarschap maakt dat beleid ook steviger geborgd is.

[0:47:02] En mijn vraag aan de minister is eigenlijk hoe kijkt hij daarnaar hoe we dat nog verder kunnen verstevigen, hoe we met name eigenlijk ook het publiek,

[0:47:10] collectieve spoor kunnen verstevigen.

[0:47:14] We hebben het heel vaak hier over publiek-private samenwerking.

[0:47:19] En hoe zou je nou juist publieke collectieve samenwerken... tussen allerlei vormen van lokale initiatieven... en de overheid kunnen versterken?

[0:47:30] En dan heb je het ook natuurlijk over dingen als the right to challenge.

[0:47:33] Waarbij eigenlijk je als burger...

[0:47:37] meedingt en ik ben wel benieuwd hoe die kijkt naar de right to cooperate.

[0:47:41] Dus waarbij het veel meer gaat om die samenwerking tussen overheid en burgers en waar burgers meer zeggenschap krijgen over grote maatschappelijke vraagstukken.

[0:47:50] Kan de minister reflecteren op dat right to cooperate?

[0:47:53] Kan de Minister reflecteren wat er nog meer allemaal eigenlijk nodig zou zijn om te zorgen dat de coöperatieve beweging veel meer positie krijgt?

[0:48:02] En welke knelpunten ziet hij daarin en hoe zou je dat eigenlijk qua regelgeving ook aan moeten pakken?

[0:48:08] En dat brengt mij tot vragen over het gemeenschapsfonds.

[0:48:12] Dat is nu incidenteel geld.

[0:48:14] Maar ik kan me voorstellen dat het moeilijk is om bepaalde projecten te realiseren als financiering op de lange termijn onzeker is.

[0:48:22] En is er eigenlijk in dat gemeenschapsfonds genoeg aandacht ook voor wat die initiatieven zelf nodig hebben?

[0:48:32] Ligt het genoegen duidelijkheid bij wat mensen zelf nodig en kan de minister ook extra aandag besteden in de regeling van het gemeenschap fonds voor het gebieden van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid?

[0:48:43] Dan voorzitter, het burgerberaad.

[0:48:45] En wat mij betreft is het heel belangrijk geweest dat wij een eerste burgerberaat hebben gehad.

[0:48:51] Het Nationaal Burgerberaat Klimaat.

[0:48:53] Ik ben als woord voor de klimaat toen ook betrokken geweest vanuit het parlement in hoe dat vormgegeven is.

[0:48:59] Maar ik denk dat we er ook dingen van hebben kunnen leren.

[0:49:02] Dus ik vind het belangrijk als we die lessen goed meenemen.

[0:49:06] En ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:49:12] En daarbij de vraag eigenlijk welke andere thema's denkt hij aan op dit moment?

[0:49:17] Als je kijkt naar het klimaat is natuurlijk de vraagstelling was ongelooflijk breed.

[0:49:22] Als we kijken naar een vervolg op welke thema'S waar denkt de minister aan?

[0:49:26] Ben ik gewoon heel erg benieuwd.

[0:49:27] Er is ook een amendement aangenomen van de heer Dassen en mijzelf om echt een diepgaand onderzoek te doen door een onafhankelijke derde partij naar wat de beste manier is om burgerberaden een betekenisonderdeel te laten zijn van de representatieve democratie.

[0:49:42] Dus dat betekent eigenlijk dat je zegt, nou, burgerberaden worden een instrument wat we als democratie hebben.

[0:49:48] En hoe zet je dat het beste in?

[0:49:50] Ik ben heel benieuwd hoe het met dat onderzoek staat.

[0:49:54] En het kabinet heeft aangegeven dat de helft van de adviezen worden overgenomen direct.

[0:49:59] De andere helft staat ter discussie.

[0:50:00] Hoe kijkt de minister naar wat dat betrekent in de effectiviteit van burgerberade en de bereidheid van mensen om daar nog verder aan mee te doen?

[0:50:08] En ik kijk naar de voorzitter of ik nog tijd heb.

[0:50:12] Zo'n onderwerp waar je eindeloos over kan praten.

[0:50:17] Voorzitter.

[0:50:19] Niet buiten de microfoon.

[0:50:23] Ik heb het gehad over de gemeenschapseconomie of de coöperatieve beweging.

[0:50:28] Ik ben ook wel echt benieuwd naar welke andere vormen van participatie op nationaal en decentraal niveau deze minister voor zich ziet.

[0:50:37] En of dit voor hem een agenda is waar hij de urgentie bij voelt dat we dit nodig hebben om onze democratie te versterken.

[0:50:44] En of er ook internationaal voorbeelden zijn die hij ziet waarvan hij denkt dit is echt iets wat we in Nederland zouden moeten gaan doen.

[0:50:52] Dus daar hoor ik heel graag meer over.

[0:50:55] Dank u wel.

[0:50:56] U heeft nog een interruptie van de heer Klemmink en dat is ook zijn laatste interruptie.

[0:51:00] Ja dank u wel voorzitter.

[0:51:01] Collega Kreuger begon met een analyse na zorgen.

[0:51:04] Over de staat van de democratie.

[0:51:06] En dan was ik wel benieuwd.

[0:51:08] Of dat mevrouw Kreuger dan de manosfeer erbij ging halen.

[0:51:10] Want dat is een beetje.

[0:51:12] Elke keer als pro ergens niet blij mee is maatschappelijk.

[0:51:14] Dan is het de schuld van de manosveer.

[0:51:16] Maar dat was het niet.

[0:51:17] Maar dan kwam ik iets anders niet.

[0:51:18] En dat was waar ik aandacht voor vraag.

[0:51:21] En hoe werkt de overheid en de politiek.

[0:51:24] Inmenging moeten hebben in kieslijsten.

[0:51:26] En de vraagstuk komt om quota voor vrouwen.

[0:51:28] Wat ook op de agenda staat.

[0:51:30] Ik ben wel benauwd wat de positie van pro is hierin.

[0:51:33] Mevrouwe Kreuger.

[0:51:34] Ja, voorzitter, toch om op het eerste wel iets te zeggen.

[0:51:37] Want de heer Klemmink doet dit nu een beetje af als een... Nou, hij maakt er een beetje een karikatuur van.

[0:51:44] Ik kan zeggen dat met mij veertien andere vrouwelijke Kamerleden vorige week naar buiten zijn gekomen met het feit dat wij slachtoffers zijn geworden van deepfake porno.

[0:51:54] En wat dat doet als vrouwelijke volksvertegenwoordiger en wat het ook doet met onze democratie.

[0:52:00] En volgens mij is er veel onderzoek over hoe online op dit moment vrouwen onder druk staan, vrouwelijke politici onder druk zijn.

[0:52:07] Ik denk dat dat ook een ongelooflijk belangrijk onderdeel is.

[0:52:11] Heb ik vandaag niet voor gekozen om in te brengen in mijn inbreng, maar laten we dat niet weglachen.

[0:52:16] Over het punt van de quota.

[0:52:20] Voor mij is de essentie dat we moeten gaan zorgen voor meer representativiteit.

[0:52:26] En daar speelt man-vrouw een rol, maar dat is denk ik ook breder.

[0:52:30] En ik denk dat er nu een onderzoek uitgezet is... en dat we dat gaan bekijken wat de volgende stap daarop is.

[0:52:36] En dat dat terugkomt bij de wet op de politieke partijen en het kiesstelsel, zeg ik.

[0:52:43] Maar ik ga hier ook bij zeggen dat ik voor de rest...

[0:52:46] de heer Mohandas woordvoerder is op dit onderwerp.

[0:52:51] Dan is het woord aan mevrouw Keijzer.

[0:52:53] Ja, dank voorzitter.

[0:52:56] Deze inbreng doe ik ook namens Shanna Schilder van de groep Markenzouwer.

[0:53:02] Voorzitter, de minister schrijft over meedoen in democratie en samenleving en dat klinkt natuurlijk prachtig.

[0:53:10] Maar als je naar de praktijk kijkt zie je wat mij betreft het tegenovergestelde.

[0:53:14] Burgers hebben steeds vaker het idee dat besluiten over hun dorp, hun wijk of hun land worden genomen zonder dat ze daar enige invloed op hebben.

[0:53:23] En eigenlijk, als je eerlijk bent, is dat ook zo.

[0:53:26] Kijk maar eens naar de spreidingswet.

[0:53:28] Net buiten de microfoon zei ik overigens, ik denk gewoon goed om het even voor de microfone te herhalen, toen ik het had over doen alsof 66, dat uiteindelijk het antwoord van mevrouw Huizinga bij mij het gevoel opbrengt van dictaat 66.

[0:53:46] Je ziet namelijk daar dat burgers bij gemeenteraden tegenovergesteld stemmen.

[0:53:51] Gemeenteraden dat vervolgens ook bevestigen en vervolgers rot.

[0:53:56] De spreidingswet gewoon over hun heen.

[0:53:59] Kijk naar de slopende vergunningsprocedure als je een tuinhuisje wilt bouwen of als je in je tuinh huisje...

[0:54:04] ...een maand in een jaar je schoonvader en moeder wilt laten slapen.

[0:54:08] Naar gemeenschappen op het platteland die hun geliefde boeren zien verdwijnen... ...op basis van een complete modellenwerkelijkheid.

[0:54:15] Of windmolens, zullen we daar eens over hebben, voorzitter.

[0:54:19] Steeds weer zien mensen hetzelfde patroon.

[0:54:21] Eerst wordt er beleid bedacht in Den Haag en vervolgens mogen burgers meepraten.

[0:54:26] Maar op het moment dat de inwoners aan tafel komen voor die participatie... ...zijn de belangrijkste keuzes al gemaakt.

[0:54:32] En waarom is dat nou eigenlijk?

[0:54:34] Dat komt omdat bestuurders diep van binnen weten dat de burgers het helemaal niet willen, wat ze bedenken.

[0:54:41] De democratische legitimiteit van beleid hol je daarmee uit.

[0:54:48] We moeten daarom niet aan mensen vragen hoe ze invulling willen geven aan beleid dat al vastvraagt.

[0:54:53] Je moet beginnen met de vraag, wilt u dit eigenlijk wel?

[0:54:55] Dat is democratie.

[0:54:57] Uit onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau blijkt ook dat Nederlanders zich onvoldoende gehoord voelen.

[0:55:06] Steun voor de democratie is groot, maar de invulling van hoe die democratie moet werken blijft ver achter.

[0:55:12] Mensen twijfelen niet aan het belang van verkiezingen, van democratie, maar ze twijfelden of hun stem nog verschil maakt.

[0:55:19] Dit wantrouwen komt niet uit de lucht vallen.

[0:55:22] Mensen zien hoe de overheid doordendert op dossiers.

[0:55:25] Asiel, spreidingswet, stikstof, klimaat, gekmakende regeldruk, Europese besluitvorming.

[0:55:32] Allemaal zaken waarbij de meerderheid van de kiezers anders stemt en toch krijgen ze elke keer hetzelfde.

[0:55:39] Participatie is daarmee een instrument geworden wat een procesje organiseert om net te doen alsof burgers hebben meegepraat.

[0:55:47] Voorzitter, dit loopt vast.

[0:55:50] En ik had nooit gedacht dat ik nog eens het moment zou bereiken dat ik een voorstander zou zijn van niet alleen een raadplegend referendum, maar zelfs een correctief en bindend referendum.

[0:56:01] Geef Nederlanders hun zeggenschap terug.

[0:56:05] Voorzitter, de afgelopen decennia zijn er steeds meer adviesraden, klimaatraden... ...overlegtafels, toekomstcommissies en noem het allemaal maar op.

[0:56:12] De nieuwste lood aan deze boom is dat er een ombudsman van toekompstige generaties moet komen... ...die ook weer gaat bepalen wat er hier en nu moet gebeuren op een gedacht idee over die toekkomst.

[0:56:28] Wie een beetje in de bestuurscultuur zit, is dit met mij eens...

[0:56:32] Eerst spreekt de kiezer zich uit, vervolgens komt er een adviesraad, een platform of een overlegtafel.

[0:56:37] Die moet bewaken dat de ooit eens een keer ingeslagen koers ook echt wel overheen blijft.

[0:56:42] Neem de klimaatsector.

[0:56:44] Ik kon vanochtend niet bij die ronde tafel zijn, maar daar kwam gewoon dezelfde prietpraat weer voorbij.

[0:56:50] Waar in ieder geval heel veel Nederlanders van zeggen, dat wil ik helemaal niet.

[0:56:54] Dat wil ik helemaal niet.

[0:56:56] Klimaatsector, schiphol, stikstol of ruimtebeoordeling, overal zie je het gebeuren.

[0:57:01] Maar politieke keuzes horen niet thuis in dit alternatieve circuit.

[0:57:05] Die horen thuis hier in de Kamer.

[0:57:08] Dus ik ben helemaal niet geïnteresseerd in welk nieuw onderwerp de minister bij een toekomstig burgerraad wil.

[0:57:15] Ik vind dat we moeten stoppen met die burgerberaden, voorzitter.

[0:57:23] Voorzitter, laat ik beginnen om te zeggen dat politieke keuzes horen inderdaad hier in het parlement.

[0:57:30] Maar alle gremia die mevrouw Keijzer hier noemt zijn allemaal adviserend.

[0:57:35] Zo ook het burgerberaad.

[0:57:37] En mijn vraag is eigenlijk, heeft mevouw Keizer een keer een deelnemer van het burgerberaad gesproken?

[0:57:41] Mevrouw Keizer.

[0:57:42] Nee, voorzitter.

[0:57:43] Ik spreek gewoon burgers op straat, in de trein, op de markt, in De Kroeg, hier in deze kamer.

[0:57:51] Dus, voor zitter, dat hoeft wat mij betreft helemaal niet.

[0:57:56] Feit is trouwens ook, want dat wordt altijd even vergeten bij deze discussie, dat deze Kamer in alle wijsheid een klimaatwet heeft aangenomen.

[0:58:04] Daar zit een bindend percentage in.

[0:58:08] Vervolgens hebben we klimaatenergieverkenningen.

[0:58:10] Dat is een modellenwerkelijkheid waarin allerlei maatregelen zitten die optellen tot percentage CO2-vermindering.

[0:58:20] Voldoe je daar niet aan, bedenk je bijvoorbeeld iets wat niet in die tabel staat...

[0:58:25] Dan vervolgens gaat Greenpeace, uiteraard op milieudefensie in ieder geval, goed gesubsidieerd naar de rechter en dwingt de overheid tegen de politieke meerderheid in.

[0:58:40] Mevrouw Kreuger.

[0:58:42] Ja, voorzitter.

[0:58:43] Het is natuurlijk ongelooflijk verleidelijk om in te gaan op dit lesje klimaatomzin die mevrouw Keijzer hier verkondigt.

[0:58:51] Hoe het klimaatbeleid in elkaar zou zitten.

[0:58:53] Maar goed, die laat ik even met een mens moet zelf beheersing tonen.

[0:58:59] Mijn punt is over het burgerberaad.

[0:59:01] Ik ben als enige Kamerlid op de uitnodiging ingegaan om langs te komen.

[0:59:07] Ik heb rondgelopen, geluisterd en gepraat met mensen...

[0:59:10] En het was een ongelooflijk diverse groep mensen.

[0:59:13] Mensen vanuit echt alle mogelijke plekken van het land en met heleboel verschillende perspectieven.

[0:59:19] En toch komen zij met elkaar tot een gedragen advies.

[0:59:23] Ziet mevrouw Keijzer dat dit, stel het zou niet op klimaat zijn, maar stel op migratie of op weerbaarheid of op maakt mij niet uit welk onderwerp, dat dit meerwaarde heeft?

[0:59:33] Mevrouw Keeser.

[0:59:34] Nee, voorzitter.

[0:59:35] Want de vraag is met welke vragen start je zo'n beraad?

[0:59:41] Als je bijvoorbeeld een burgerberaad asiel start met de premisse dat alles zich moet bewegen binnen de interpretatie van de bij dat beraadaanwezige deskundige van het Europese recht, kom je tot niets.

[0:59:57] Dus voorzitter, nee, dat vind ik niet.

[1:00:00] Maar eigenlijk zou ik aan mevrouw Kreuger willen vragen, welk deel van mijn lesje over klimaatbeleid en klimaatwet klopte niet?

[1:00:09] Want volgens mij was dat vrij accuraat.

[1:00:12] Volgens mij waar wij het over eens zijn, is of de aarde binnenkort stopt met draaien vanwege de opwarming daarvan.

[1:00:18] Maar dat is een ander debat.

[1:00:20] Ja,

[1:00:20] En we gaan ook geen tweede vraag stellen uiteraard.

[1:00:23] MevrouW Kreuger voor uw derde interruptie.

[1:00:25] Ja, voorzitter.

[1:00:26] Nogmaals.

[1:00:27] Ik denk dat het een ongelooflijk... wellicht ook wel nodig debat is om het te hebben over... hoe je kijkt naar hoe we beleid maken hier.

[1:00:36] En of je als overheid er vervolgens aan houdt.

[1:00:37] En als je als overheid er niet aan hout... dat inderdaad dan maatschappelijke organisaties... naar de rechter kunnen stappen in het algemeen belang.

[1:00:45] Maar nogmaals, het gaat hier over het burgerberaad.

[1:00:47] En ik vind het gewoon heel treurig dat mevrouw Keijzer hier eigenlijk... Ja...

[1:00:55] De poging om onze democratie te versterken door 175 mensen vanuit een brede maatschappelijke bedding eigenlijk om hulp te vragen, om advies te vraagen.

[1:01:08] Dat ze dat op deze manier eigenlijk wegzetten als een karikatuur.

[1:01:12] Ik heb er zelf veel aan gehad, ik denk dat wij als parlement er veel aan hebben gehad en het kabinet ook.

[1:01:18] Dus meer een oproep, kijk nog eens goed naar dat burgerberaad, ook als het over een thema gaat wat misschien meer in het straatje van mevrouw Keizer past.

[1:01:28] Nee voorzitter, want ik heb namelijk geen enkele behoefte aan een verzameling van honderd mensen die tegen mij gaat zeggen wat ik moet eten.

[1:01:35] Of hoe ik mijn afval moet verwerken.

[1:01:40] En voordat u nou denkt dat ik alles in één grote grijze kliko pleur, dat tegenovergestelde is het geval.

[1:01:46] Ik ben ooit begonnen als student, en daar ben ik ook in afgestudeerd, milieurecht en milieubeleid.

[1:01:53] Ver voorddat drijfgas verboden was in Haarlak gebruikte ik het al niet meer.

[1:01:58] Dus stop ook met die karikatuur, alsjeblieft.

[1:02:03] En stop met de Nederlandse burger op te leggen wat ze moeten eten... ...wat ze moeten denken, hoe ze moeten reizen en wat je allemaal nog meer niet kunt bedenken.

[1:02:14] Het zou een reëel debat zijn als we beraden in zouden voeren en vervolgens...

[1:02:21] De Raad voor de Leefomgeving.

[1:02:23] De Planbureau voor de Leefomgevin.

[1:02:25] De Adviesraad voor Energie.

[1:02:27] De Wetenschappelijke Klimaatraad.

[1:02:29] En alle subsidies...

[1:02:32] Aan zogenaamde NGO's, die al lang al geen NGO's meer zijn.

[1:02:35] Maar verstatelijk middenveld zijn.

[1:02:38] Die zich bemoeien met dit onderwerp.

[1:02:40] Zouden die funden?

[1:02:42] Dan zouden we een eerlijke discussie voeren.

[1:02:44] Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog.

[1:02:47] Tenzij er nog een vierde komt.

[1:02:49] Want dat zou mijn volgende punt zijn in mijn betog.

[1:02:52] Ik vond het een mooi bruggetje.

[1:02:53] Maar ik begrijp dat er nog aan interruptie komt.

[1:02:55] En daarna ook nog van mevrouw Huizinga.

[1:02:56] Mevrouwe Kreuger.

[1:02:58] Ja, voorzitter.

[1:03:00] Mevrouw Keijzer komt niet verder voorbij haar opvattingen over wat er allemaal mis is met het klimaatbeleid.

[1:03:07] Maar gaat niet naar de kern van of een burgerberaad op welk onderwerp dan ook, of dat hulpvol zou zijn.

[1:03:13] En in de slipstream gooit ze ook nog even alle maatschappelijke organisaties onder de bus.

[1:03:18] Ik denk we hebben hier een debat over de democratie.

[1:03:21] Als er iets nodig is voor een weerbare democratie, is het een hele gezonde maatschappelijk middenveld.

[1:03:28] En ik wil eigenlijk mevrouw Keijzer vragen, als zij eigenlijk zowel de burgers als de maatsschappelijke organisaties aan de kant zet, op welke pijlers wil ze deze democratie dan laten rusten?

[1:03:40] Dat is heel simpel, voorzitter.

[1:03:42] Op de representatieve democratie die wij zijn... aangevuld met raadgevende, correctieve en winnende referenda.

[1:03:51] Wat wij namelijk hebben, is geen maatschappelijk middenveld weer.

[1:03:56] Een maatsschappelijk Middenvelden is wanneer burgers zich verzamelen... en niet volledig afhankelijk zijn van overheidssubsidies.

[1:04:04] En dat is helaas waar wij inmiddels beland zijn in dit land.

[1:04:08] Grote delen van het geld waarop deze organisaties draaien zijn gesubsidieerd of worden ze toegestopt door bijvoorbeeld de postcodeloterij, waar een bestuur zit die een bepaalde voorkeur heeft van te subsidiëren organisatieden.

[1:04:27] En dat zou allemaal tot daaraan toe zijn als vervolgens het resultaat daarvan in overeenstemming zou zijn met de uitkomst van de verkiezingen.

[1:04:36] Want dat is waar wij het hier over zouden moeten hebben.

[1:04:40] Maar het tegenovergestelde zie je gebeuren.

[1:04:42] Er wordt geprocedeerd tegen de overheid die beleid voert dat steunt op een meerderheid in de Tweede Kamer.

[1:04:51] Maar dat komt, dames en heren, niet uit.

[1:04:53] Dus eerst winnen ze het niet bij de verkiezingen.

[1:04:56] Nou, jammer, kan gebeuren, all in the game.

[1:04:59] Maar vervolgens wordt die overheid via allerlei rechtszaken... alsnog gedwongen om dat te doen.

[1:05:04] En dat hebben we een beetje aan onszelf te danken... omdat wij vervolgers klimaatwetten aannemen.

[1:05:11] En dan kan je daarvoor zijn, maar dat neemt wel alle debat weg.

[1:05:16] En politiek, voorzitter, is niet een einde van discussie.

[1:05:20] Politiek is een voortdurende discussie...

[1:05:23] over wat het algemeen belang is.

[1:05:26] Die discussie stopt nooit, want anders kom je op een gegeven moment terecht in een soort dictatuur van de meerderheid die op een bepaald moment toevallig ontstond.

[1:05:38] Ik heb geprobeerd goed te luisteren.

[1:05:43] Uit de conclusie uit het onderzoek rondom het burgerberaad komen hele positieve uitslagen.

[1:05:48] Mensen vonden het een goed idee, mensen werden geloten, het was een goede afspiegeling van de samenleving en het is als respectvol ervaren en iedereen kwam voldoende aan bod. Toch hoor ik mevrouw Keijzer zeggen dat ze eigenlijk absoluut tegen een burgerberaat is.

[1:06:06] Kunt u dan nog aangeven, dit blijkt uit het

[1:06:12] Maar voorzitter, wat mevrouw Huizinga zet, ze vonden het heel prettig.

[1:06:18] Ze vonden een fijn proces.

[1:06:19] Iedereen kwam aan het bod.

[1:06:22] Dat is heel fijn.

[1:06:25] Fantastisch.

[1:06:25] Ik vind dat zo hoort het ook.

[1:06:29] Maar dat is iets anders dan dat honderd mensen mogen gaan bepalen wat het beleid is en al helemaal als de uitkomst daarvan niet overeenkomt met wat de meerderheid van de Nederlanders zet.

[1:06:42] En op een gegeven moment, want zo werkt dit land in beleid... wat weer onderdeel wordt van de klimaat- en energieverkenningen.

[1:06:50] En vervolgens heb je eerst als kabinet, maar later als de Kamer... geen manoeuvreruimte meer om verstandige dingen te doen.

[1:06:59] Want de analyse die ik net gaf, die klopt gewoon.

[1:07:02] Zo werkt ons systeem.

[1:07:04] En dan gaan honderd burgers...

[1:07:08] En dat mag, hè.

[1:07:09] Dat is allemaal prima.

[1:07:11] Maar waarom moet dat weer gesubsidieerd door de overheid?

[1:07:15] Waarom bestaat dat naast de zeer beperkte opzomming van adviesorganen die ik net al gaf?

[1:07:23] Ook allemaal betaald door de överheid.

[1:07:26] Terwijl wij hier met 150 mensen debatteren over wat verstandig beleid is.

[1:07:32] Dat moeten wij doen, zeg ik tegen mevrouw Huizinga, voorzitter.

[1:07:36] En dat zou mevrouw Huizinga ook moeten doen.

[1:07:39] Ook als de uitkomst haar niet bevalt, zoals die bij de spreidingswet bijvoorbeeld geldt.

[1:07:46] Want daar gebeurde precies wat mevrouw Huizinga nu ook beweert.

[1:07:56] Namelijk dan verbergen je je opeens achter de spreidingswet.

[1:08:00] Of je verbergt je je op eens achter de KEF, of achter de klimaatweg, of de uitspraak van de rechter.

[1:08:08] Mevrouwe Huizingan.

[1:08:10] Dank u wel voorzitter.

[1:08:13] Nou, ik vind het wel lastig dat mevrouw Keijzer u zeg maar allemaal woorden in de mond legt over mijn mening.

[1:08:21] Dus ik ben toch nog zoekender.

[1:08:24] Ik zoek graag naar de positieve dingen rondom een burgerberaad.

[1:08:27] En u gaf aan, ja, het is fijn dat daar een goed gesprek over gevoerd wordt.

[1:08:31] Dat voegt iets toe aan onze democratie.

[1:08:34] We voeren het goede gespreks toe aan die democratie en er komt een advies.

[1:08:38] Dus het is iets extra.

[1:08:41] Er komt van alles omheen, klimaat, wetgeving.

[1:08:45] Ik zou toch nog graag van mevrouw Keijzer horen.

[1:08:49] U bent tegen een burgerberaad, dat is duidelijk.

[1:08:51] Maar welke instrumenten kunt u dan nog van aangeven?

[1:08:55] Daar bent u dan voorstander van.

[1:08:56] Er zijn zoveel andere instrumenten om dat goede gesprek te voeren.

[1:08:59] En het gaat erom dat we het goedegesprek voeren... zodat wij als volksvertegenwoordiging en ook in gemeenteraden en in staten... een goede afweging kunnen maken.

[1:09:08] Kunt u dat dan nog aangevens?

[1:09:10] Kan mevrouw Keijzer dat aangeven en is mijn verzoek aan mevouw Keizer om dat ook heel kort aan te geven?

[1:09:14] Ja, dat zal ik zeker doen, voorzitter.

[1:09:17] Laat ik deze vraag beantwoorden retorisch, maar gewoon met een tegenvraag.

[1:09:25] Waarom voert mevrouw Huizinga niet gewoon een goed gesprek in Loosdrecht en doet vervolgens wat daar tegen haar gezegd wordt?

[1:09:35] Want alle aanbevelingen van Klimaatberaad nemen partijen zoals D66 over... omdat die ze uitkomen.

[1:09:43] Maar een goed gesprek in Loosdrecht, wat ik daar gewoon gevoerd heb... aan een keukentafel met gewone burgers... een vader en moeder met een zoon en een dochter...

[1:09:52] In een andere huis, een dochter met een kleinkind en daar de vader en moeder en de zus van.

[1:09:58] Dat goede gesprek leverde op dat zij daar geen AZC's willen.

[1:10:02] Neemt mevrouw Huizinga dat dan ook over?

[1:10:04] Dit is een rhetorische vraag, voorzitter, want ik weet het antwoord hierop.

[1:10:07] Dan opeens hebben we een wet.

[1:10:11] Het was eigenlijk geen interruptie.

[1:10:22] Ik kreeg een retorische vraag, dus ik dacht ik reageer daar even op.

[1:10:32] De vraag werd mij gesteld of ik ook inderdaad in gesprek ga over onderwerpen.

[1:10:37] En ik kan daarop antwoorden dat ik in gesplek ga.

[1:10:40] Ik ben in Loosrecht in gesproken geweest, ook met andere mensen in de omgeving.

[1:10:44] En het gaat mij erom dat we juist dat goede gespreksvoeren.

[1:10:48] En dat we dat in een burgerberaad doen, dat we het goede besprek voeren.

[1:10:56] in alle mogelijkheden, als we belangrijke thema's bespreken, dat we het goede gesprek voeren.

[1:11:01] En ik heb de minister gevraagd, we moeten aan de volkom duidelijk hebben waar gaat het gesprekte dan over en welke mensen betrekken daarbij.

[1:11:08] En daarvoor ben ik benieuwd naar het antwoord van uw minister.

[1:11:11] Maar u lokte mij uit om daarop te antwoorden.

[1:11:14] Mevrouw Keijzer?

[1:11:15] Mevouw Keizer lokte me uit om erop te beantwoorden, bij deze toch een reactie daarop.

[1:11:20] Mevrouw Keijs, u hoeft niet te reageren.

[1:11:23] U kunt ook uw betoog afmaken.

[1:11:24] We hebben nog 30 seconden.

[1:11:25] De minister wil zo meteen 40 minuten schorsen.

[1:11:27] Dus we kunnen ook gewoon het debat nu vervolgen.

[1:11:29] En dan maakt u uw 30 seconde af en dan gaan we zo met een schorser.

[1:11:31] En ik zou persoonlijk voorstellen om het laatste te doen.

[1:11:34] Maar het woord is aan mevrouW Keijzer om eventueel nog een reactie te geven.

[1:11:37] Maar voorzitter, we zijn zo lekker aan het debatteren nu.

[1:11:39] Dat zou toch jammer zijn, want dat...

[1:11:45] Er wordt buiten de microfoon gezegd dat hij me meedoet.

[1:11:48] Ik heb vooraf gevraagd hoeveel interrupties jullie wilden.

[1:11:49] Jullie zijn allemaal vier.

[1:11:51] Daar hebben jullie nu spijt van.

[1:11:52] Dus mevrouw Keijzer, het woord is aan u.

[1:11:54] Ja, mannen, dat is niet verstandig, hè?

[1:11:57] Die quota is misschien toch een goed idee.

[1:11:58] Maar dat is een ander onderwerp.

[1:12:00] Voorzitter, ja, een goed gesprek voeren wij hier nu.

[1:12:03] Daar moet dat goede gespreksplaats vinden.

[1:12:06] Wij zijn, zoals we hier zitten, vertegenwoordigers van de Nederlandse burger.

[1:12:10] En wij voeren allemaal met onze achterbannen gespreken.

[1:12:14] En die komen hier uiteindelijk terug.

[1:12:16] Het lastige alleen met die beraden... is dat het begint al met de vraag die daar gesteld wordt...

[1:12:23] De vangrails waarbinnen daar gediscussieerd mag worden.

[1:12:27] En vervolgens in de dynamiek van het politieke debat worden dan de aanbevelingen overgenomen en hangen we met z'n allen.

[1:12:35] Ik ben daar een tegenstander van.

[1:12:37] En dat is bij mij trouwens ingebed in het vervolg van mijn betoogvoorzitter.

[1:12:41] Namelijk dat wij echt toe moeten aan minder adviesorganen, minder expertcommissies, minder ambtenaren die dat allemaal moeten doen.

[1:12:53] Want voorzitter, ik heb een motie ingediend.

[1:12:56] Die is ook aangenomen.

[1:12:58] Daar zit dit precies in.

[1:13:00] Minder regels, minder adviesorganen en minder ambtenaren.

[1:13:04] En ik ben ook heel benieuwd hoe die uitgevoerd gaat worden.

[1:13:07] Ook op lokaal niveau is dit nodig, voorziter.

[1:13:10] En tot slot, voor zitter, is de minister met mij eens dat de democratische legitimiteit wordt uitgehold wanneer er keer op keer beslissingen worden genomen over zaken die mensen in hun buurt niet willen.

[1:13:22] En wat...

[1:13:22] Gaat de minister daar aan doen?

[1:13:25] Want je kunt natuurlijk tot morgenochtend praten over het verminderen van vertrouwen van de burgers in de Nederlandse politiek.

[1:13:32] Maar we zijn er zelf bij en we doen het ook zelf.

[1:13:37] Dank u wel.

[1:13:44] Ik had nog één laatste interruptie, dus daar ga ik voor.

[1:13:48] Voorzitter, dank u wel.

[1:13:49] Ik heb nog één vraag aan mevrouw Keijzer.

[1:13:51] Bent u het dan met mij eens dat we, als we dit soort instrumenten in moeten zetten, dat we aan de voorkant scherp hebben wat het doel daarvan is, wat we daarmee willen bereiken, wie we daarbij betrekken en dat de vraagstelling helder is, zodat het verwachtingsmanagement aan de volkant georganiseerd is?

[1:14:06] Kan mevouw Keizer daar nog iets over zeggen?

[1:14:08] Mevrouw Keijzer, een kort alstublieft.

[1:14:10] Nee, voorzitter.

[1:14:12] Nee.

[1:14:13] Want ik wil namelijk dat we minder ambtenaren krijgen, minder regels krijgen... ...minder bemoeienis met het leven van mensen.

[1:14:19] Nederlanders willen hun geld terug.

[1:14:21] Nederlanden willen hun zeggenschap terug.

[1:14:23] Dus we moeten minder van dit soort beraden en commissies hebben.

[1:14:28] Niet meer.

[1:14:28] Meneer Meudekamp.

[1:14:30] Ja, dank u wel, voorzet.

[1:14:33] Toch een praktische vraag aan mevrouwe Keijzen.

[1:14:35] Hiervoor... Nou, laat ik het anders stellen.

[1:14:38] Onlangs is de wet regie op de volkshuisvesting ingegaan.

[1:14:42] Die is u niet onbekend, denk ik.

[1:14:44] En we willen 100.000 woningen per jaar bouwen.

[1:14:47] Nou, en als er ergens bezwaren op zijn, is het wel op woningbouw.

[1:14:50] Want mensen willen gewoon vrij uit zich houden.

[1:14:52] Alles moet blijven zoals het is.

[1:14:54] Gaan we in heel Nederland rondom al die bouwplannen, die u heel bekend voorkomen, grootschalige bouw plannen, gaan we daar allemaal lokale referenda voor invoeren.

[1:15:06] En wanneer zou u een referendum in willen voeren dan?

[1:15:11] Voor welke zaken wel, voor welke niet?

[1:15:13] Bent u nu bang dat dan uw eigen woningbouwplannen, laat ik het zo maar even zeggen...

[1:15:18] in uw vorige functie, dat daar heel veel stagnatie in gaat komen.

[1:15:22] Eerst mevrouw Keijzer.

[1:15:23] Ja, voorzitter.

[1:15:24] Het grote risico dat dit dan een volkshuisvesting en ruimtelijk ordeningsbeleid wordt... en dat gaan we niet doen als ik naar de voorzitten kijk.

[1:15:31] Ik heb in voorbereiding van dit debat nog even gekeken... waar het initiatiefwetsvoorstel van de SP voor correctieve referenda ligt.

[1:15:39] Dat ligt in de Eerste Kamer.

[1:15:41] Ik hoop dat we allemaal zoals we hier bij elkaar zitten... ...voor dat wetsvoorstel kunnen gaan stemmen.

[1:15:50] En dat is uit de verkeerde formulering, want het ligt niet in de Kamer... ...dus ik moet beter formuleren dat wij aan onze evenknie in de kamer gaan vragen... ...om voor dat westsvoorstelen te stemmen... ...want dan krijgen we weer correctieve referenda in dit land.

[1:16:02] Ik denk dat dat een goede zaak is op lokaal niveau.

[1:16:05] Dat was in het begin van mijn inbreng.

[1:16:08] Ga eens met mensen praten en kom niet met een afgerond bouwplan bij mensen aan en zeg dit is het.

[1:16:16] Ga ook echt het gesprek aan.

[1:16:17] Iedereen snapt heel goed dat als je wil dat je kinderen een huis krijgen of je oude lui in een zorgwoning komen, dat daar plek voor nodig is.

[1:16:26] Maar ook dat gaat vaak ook in de inspraak gewoon niet zoals het zou moeten zijn.

[1:16:33] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[1:16:37] En dan schorsen we voor 40 minuten.

[1:16:41] Dan gaan we om 5 voor half 4 verder.

[1:16:44] Dus ik schors tot 5 voor halve 4.

[1:16:46] Dank u wel.

[1:54:48] Goedemiddag allemaal.

[1:54:50] Hierbij heropen ik het commissiedebat Burgerschap en participatieve democratie.

[1:54:56] Eerstermijn van de Kamer is geweest.

[1:54:57] We zijn aan bod bij eerstermijnen van de minister.

[1:55:00] En daarvoor geef ik hem het woord.

[1:55:04] Dank voorzitter.

[1:55:06] De democratie is van ons allemaal.

[1:55:07] Zij leeft niet alleen hier in de Kamer of in het gemeentehuis, zij leeft ook binnen verenigingen, dorpen, wijken, buurten en ontmoetingsplekken.

[1:55:14] Kortom, daar waar mensen elkaar ontmoeten, waar ze zelf initiatief nemen en waar ze verantwoordelijkheid willen dragen voor hun leefomgeving.

[1:55:21] Dat maakt de democratie niet abstract, maar juist dichtbij.

[1:55:24] Op 19 maart van dit jaar heeft uw commissie besloten dat een apart debat over burgerschap en participatieve democratie

[1:55:32] ...zou komen en dat is daarmee volgens mij voor het eerst... ...dat een apart debat, commissiedebat in deze commissie... ...over het meedoen in de democratie en burgerschap wordt gehouden.

[1:55:44] En ik ben blij met het signaal dat hiervan uitgaat... ...want het onderwerp is van groot belang.

[1:55:49] Graag ga ik in op de diverse vragen die de camera mij heeft gesteld... ...en ik wil dat doen langs drie hoofdlijnen.

[1:55:55] De kracht van gemeenschappen, een initiatief van onderop...

[1:55:58] Het democratische ethos in de samenleving en betekenisvolle invloed en zeggenschap voor burgers.

[1:56:03] En ik zal speciaal voor de heer Bosma een blokje faria doen aan het einde.

[1:56:09] Nog één keer, kort de blokjes.

[1:56:15] De kracht van gemeenschappen, het democratische etos in samenleven en betekensvolle... ...invloed in zeggensschap voor burger en dan als vierde korte blok je doe ik faria.

[1:56:25] Te beginnen dus met de kracht van gemeenschappen.

[1:56:29] In heel Nederland zetten mensen zich in voor een buurt, dorp of stad en ik noem hen democratiemakers.

[1:56:35] In de aanloop naar de dag van de democratie heb ik een aantal initiatieven bezocht waaronder de kleine ambassade en daarin heb ik allerlei initiatieves die zich inzetten voor wijken of juist voor de participatie van jongeren in de democracie.

[1:56:53] En dat soort initiatieven laten zien wat gemeenschapskracht van dichtbij nu echt inhoudt.

[1:56:58] Ik vind het belangrijk dat de overheid zulke initiatieves niet probeert over te nemen, maar ondersteunt waar nodig.

[1:57:04] Daarom werk ik samen met bewonersorganisaties, maatschappelijke partners en mede-overheden om ruimte te maken en te bewaken.

[1:57:10] En ik zal daar als het over het Gemeenschapsfonds gaat, en ook de heer Klemmink noemde daar specifieke voorbeelden bij, zal ik daarop ingaan.

[1:57:16] Mijn ministerie versterkt namelijk bijvoorbeeld ontmoetingsplekken via het gemeenschapsfonds.

[1:57:21] Dat is het voornemen van de regeling die we aan het maken zijn.

[1:57:24] Met het gemeenschapsfond werken we aan gemeenschapskracht en we doen dat langs drie lijnen.

[1:57:28] We investeren in gemeenschappen, er is 200 miljoen

[1:57:31] In totaal voor uitgetokt in het coalitieakkoord.

[1:57:34] We versterken samenwerking in de samenleving en tussen samenleven overheid en markt.

[1:57:40] En we zetten in op de vereenvoudiging van regels en bestendiging.

[1:57:44] De fractie van de VVD vroeg me naar de samenwerken met het bedrijfsleven voor het gemeenschapfonds.

[1:57:50] En het CDA vroegt mij ook naar samenwerving in de rol van gemeenten.

[1:57:54] We willen de samenlevering overheid- en markten anders en beter laten samenwerpen.

[1:57:57] Daarbij erkennen we de waarde van maatschappelijk initiatief.

[1:58:00] Verschillende partijen, waaronder ministeries van VWS en OCW, lokale en landelijke fondsen, zorgverzekeraars en maatschappelijke initiatieven zoeken samenwerking met inzet of budget.

[1:58:12] Ook met de VNG in gemeenten werken we samen aan de inrichting van het gemeenschapsfonds.

[1:58:17] Zij zijn een belangrijke partner.

[1:58:18] Op het recente VNG-congres is ook een intentieverklaring getekend.

[1:58:22] Dat is een heel recent VNG congres, dat was namelijk afgelopen dagen.

[1:58:25] Om te werken aan goed samenspel tussen initiatieven en gemeenten.

[1:58:29] In het voorjaar van 2027 beoog ik een moment om ook voor het gemeenschapsfonds de vernieuwde samenwerking te markeren en een samenwerkingsovereenkomst te sluiten.

[1:58:40] En zo gezamenlijk gemeenschapskrachten versterken.

[1:58:43] De ambitie voor het gemeenschapfonds is om kritisch te kijken naar belemmerende regels.

[1:58:47] Ook in brede zin.

[1:58:49] En ook in breder zin kijk ik naar hoe de bureaucratie voor maatschappelijke initiatieven kan worden verminderd.

[1:58:55] Dit raakt ook aan de vraag van het CDA over regeldruk en het gesprek over regendruk bij lokale evenementen.

[1:59:01] Want ik zie net als u dat vrijwilligers dreigen af te haken en dat moeten we voorkomen.

[1:59:06] In dat kader wil ik de toezegging doen om in gesprek te gaan en gespreк op te zetten met de Vereniging van Nederlandse Gemeentes, het Interprovinciaal Overleg en de Landelijke Verenigering van Kleine Kernen.

[1:59:19] Een letter kan veel uitmaken, zeg ik voorzitter.

[1:59:24] En mijn eigen ministerie, het was een Freudiaanse denk ik, over de regeldruk bij lokale evenementen.

[1:59:31] De VVD-fractie vroeg daarnaast... hoe de middelen voor het gemeenschapsfonds beschikbaar worden gesteld.

[1:59:37] En daar zat een pleidooi van de heer Meulenkamp.

[1:59:41] Hij begon bij doelmatigheid, maar het ging eigenlijk toe naar... maak het zo simpel mogelijk en zorg ervoor dat het...

[1:59:49] dat het niet aan bureaucratie opgaat.

[1:59:51] De middelen worden via één regeling met landelijke dekking beschikbaar gesteld.

[1:59:56] Ik streef ernaar om deze medio 2027 open te stellen... zoals ik ook in mijn heb

[2:00:00] Kamerbrief hebben gesteld.

[2:00:02] Om toch al eerder in 2027 van start te kunnen gaan, verstrekt ik ook financiering op basis van bestaande regelingen via meerdere al actieve sleutelorganisaties.

[2:00:10] Dit zijn bijvoorbeeld partijen en of fondsen die al langjarig maatschappelijk initiatief ondersteunen, een sterk netwerk hebben en daarbij vertrouwde partij zijn.

[2:00:18] Zo proberen we ook bestaanden maatsschappelijke organisaties de gelegenheid geven mee te doen.

[2:00:24] Want ik ben het met het CDA eens dat het mooi zou zijn als ook de samenleving investeert in het fonds.

[2:00:30] Het CDA vroeg me ook hoe de middelen voor het gemeenschapsbond behouden blijven voor organisaties zonder winstoogmerk en hoe wegcijpelen wordt voorkomen.

[2:00:39] Ten eerste door het gemeenschapsfonds specifiek te richten op organisaties zonder winstoogmerk.

[2:00:43] Organisaties met winstoogenmerk kunnen dan geen aanspraak doen op het fonds.

[2:00:49] Ten tweede door maatschappelijke initiatieven te betrekken bij het ontwerpen en inrichting van de regeling.

[2:00:54] Daarbij is het voorkomen van het weglekken een belangrijk punt van aandacht.

[2:00:58] Tot slot door de aanwezige ondersteuningsstructuur voor maatsschappelijk initiatief te versterken.

[2:01:02] We bouwen daarbij voort op bestaande regelingen en aanbod vanuit landelijke goede doelenfondsen.

[2:01:07] Ik licht op verzoek van de VVD ook graag toe welke aanvragen in aanmerking komen en de heer Klemmink van jaar 21 noemde specifieke type casussen waar hij volgens mij zijn enthousiasme ook niet voor kon onderstoelen of bang kon steken in zijn casussen.

[2:01:22] Daar wil ik op ingaan.

[2:01:25] We richten het gemeenschapfonds in op wat maatschappelijke initiatieven nodig hebben.

[2:01:30] Het geld moet bijdragen aan een toekomstbestendige ontmoetingsplek.

[2:01:34] Verenigingen en stichtingen kunnen straks geld aanvragen voor de aankoop, verbouwing of renovatie van ontmoetingplekken... ...ondersteuning en ontwikkeling van maatsschappelijke initiatieves...

[2:01:44] Voorbeelden van ondersteuning en ontwikkeling... zijn het hulp aan een meerjarig exportatieplan... of hulp bij het bereiken van een bredere doelgroep.

[2:01:52] En de vraag van de heer Klemmink was...

[2:01:54] Zonder specifiek in te gaan op het voordeel, zijn dit de type voorbeelden waar de minister aan denkt dat ik kan bevestigend beantwoorden.

[2:02:00] Tot slot vroeg de VVD hoe de 200 miljoen uit het coalitieakkoord voor het gemeenschapsel doelmatig en gericht ingezet gaat worden.

[2:02:08] En het CDA vroegt me hoe het geld terechtkomt in gebieden waar ontmoetingsplekken en sociale structuren onder druk staan.

[2:02:14] Allereerst door te zorgen voor een uitvoerbare en laagdrempelige regeling met ruimte voor maatschappelijk initiatief en lage administratieve lasten.

[2:02:21] Dat staat voor mij voorop.

[2:02:24] Daarnaast door brede en gerichte communicatie via bestaande netwerken en organisaties die dichtbij initiatieven staan.

[2:02:30] Ten derde zorg ik dat de inzet navolgbaar en transparant is en we kunnen monitoren, evalueren en leren.

[2:02:36] Tijdens de verschillende aanvraagrondes zullen we volgen waar het geld terecht komt en zo kunnen we ook rekening houden met groepen of gebieden die achterblijven zodat het geld goed terechtkomt en er werd nog een van de deelnemers van het debat ook

[2:02:50] Ik weet alleen niet meer uit mijn hoofd welke het was, over specifiek de NPLV-gebieden gesproken.

[2:02:57] Dat was mevrouw Kreuger, zeg ik via u de voorzitter.

[2:03:01] Daar is aandacht voor en dat is ook in de brief die ik gestuurde deze week naar de Kamer, wordt daar ook naar verwezen.

[2:03:11] MevrouW Kreuger vroeg ook naar lokaal eigenaarschap en überhaupt stond een aanzienlijk deel van haar betoog

[2:03:18] ...in het teken van eigenaarschap.

[2:03:20] En dat is een lijn waarvan ik de afgelopen jaren gezien heb... ...dat die binnen eerste P van de A en daarna Pro... ...een bestendig punt van aandacht is op allerlei manieren, is eigenaarshap.

[2:03:31] Zowel op de werkvloer als in de samenleving.

[2:03:34] Hoe kijkt de minister naar of we dit verder kunnen verstevigen... ...en hoe we het publiek collectief kunnen verstevenigen?

[2:03:43] Ik ben het hiermee eens en daarom zetten we in op de versterking van invloed en zeggenschap... ...in breed beleid, maar ook specifiek rondom de inrichting van het gemeenschapsfonds.

[2:03:51] We richten ons daarbij nadrukkelijk op maatschappelijk initiatief in de samenleving... ...en dus ook op eigenaarschap.

[2:04:00] Mevrouw Kreuger vroeg ook dat omdat het gemeenschapsfond...

[2:04:07] meerjarig incidenteel is, of de financiering op langer termijn onzeker is en of er genoeg aandacht is voor wat mensen zelf nodig hebben.

[2:04:15] We richten het gemeenschapsfonds nadrukkelijk in met de samenleving en we hebben daarbij oog voor initiatieven en wat ze echt nodig hebben en ik vroeg daaraan toe dat het feit dat er nu geld is voor een gemeenschapfonds en dat we dit soort initiatieves dus ook zoals de voorbeelden die hier Klemming aanhaalde en eigenlijk breed in deze

[2:04:34] in deze commissie gedeeld.

[2:04:37] Ik denk dat dat voor het eerst is en dat dat heel belangrijk is.

[2:04:40] En ik zou dus willen zeggen, laten we vooral zien wat voor mooie dingen daar we de komende jaren mee kunnen doen.

[2:04:45] Vanaf het moment dat de regeling gaat gelden.

[2:04:49] Ik heb de vraag over het NPLV, die ik nu apart zie, ook beantwoord tussendoor.

[2:04:53] En daarmee ben ik aan het einde van het blokje wat betrekking heeft op het gemeenschapsfonds.

[2:04:58] Dat ging heel snel.

[2:05:00] Dit is een interruptie van de heer Meudekamp.

[2:05:06] Het gaat mij even over het beoordelen van aanvragen.

[2:05:12] Hoe gaan we stimuleren dat mensen, organisaties die veel zelfwerkzaamheid aan de dag leggen... ...dat die extra gestimuleerd worden?

[2:05:19] Er is een verbouwing van een gemeenschapshuis van twee ton.

[2:05:23] En door zelfwerkzamerheid blijft er nog maar één ton over... ...want die mensen gaan gewoon zelf aan de slag en die gaan zelf keien stapelen.

[2:05:31] Heeft de minister daar aandacht voor?

[2:05:32] Ik zou ervoor willen pleiten als VVD in ieder geval.

[2:05:35] Dus gaat de minister de criteria daarop aanpassen?

[2:05:41] De minister.

[2:05:44] Ik weet niet of ik de vraag van de heer Meulenkamp helemaal goed doorgrond.

[2:05:48] En sowieso geldt, we zijn bezig een regeling op te zetten.

[2:05:51] De brief gaat dus ook over een regering waarvan ik naar streef om die medio volgend jaar op te stellen.

[2:05:58] En als ik zijn vraag goed begrijp, vindt hij het van belang dat hij de kracht van het lokale initiatief als een van de centrale toetsstenen neemt bij...

[2:06:11] de beoordeling dat hij daar een pleidooi voor wil houden.

[2:06:16] Ik zou erop zeggen, dit raakt aan de kern van de regeling en ook de antwoorden zoals ik die tot nu toe gegeven heb.

[2:06:25] Zodra we meer informatie hebben over de verdere vormgeving ga ik dat ook

[2:06:30] met de Kamer delen.

[2:06:31] Al was het alleen maar omdat de Kamers zo breed aangeeft... hier dit belang te zien, hier interesse voor hebben.

[2:06:36] En dan kunnen we op dat moment ook kijken of de heer Meulekamp vindt... of dat voldoende in de regeling tot eind is gekomen.

[2:06:41] Ik plak daar wel aan vast.

[2:06:43] Dat is meer een algemene zin.

[2:06:45] Is dat hoe meer wij aan voorwaarden...

[2:06:49] ...in zo'n regeling stoppen, hoe moeilijker het wordt... ...juist voor het kleine initiatief om er aandacht voor te maken.

[2:06:54] Dus ik vind zelf ontzettend belangrijk dat we het niet zo vol hangen met compliance regels... ...dat straks alleen grote professionele organisaties er nog toegang toe hebben... ...omdat ze daar een back-office voor hebben.

[2:07:05] Omdat we dan volgens mij precies doen wat we niet moeten doen, juist niet met deze regeling.

[2:07:09] Ik wil niet zeggen dat dat is wat de heer Meulekamp vraagt... ...maar ik merk dat ook in de gesprekken die ik hier zelf over heb, dat ik steeds blijf denken...

[2:07:15] We willen er heel veel mee, maar het slaagt alleen maar als het lukt om alle eisen eraan zo laagdrempelig mogelijk te houden.

[2:07:23] Want het moet namelijk juist die initiatieven ondersteunen.

[2:07:29] Ik was even vanuit vier interrupties uitgegaan, maar ik had het niet vermeld.

[2:07:33] We hebben vier interruptie's.

[2:07:35] Ik maak het heel simpel.

[2:07:37] Die voetbalclub die een aanvraag doet en die gewoon zelf heel veel werk gaat doen, die hebben bij mij een plus.

[2:07:43] Om het even te verduidelijken.

[2:07:45] Minister?

[2:07:46] Volgens mij was dat ook de interpretatie zoals ik hem noemde.

[2:07:49] Wij nemen dit mee, want ik snap dit heel goed.

[2:07:53] Mevrouw Kreuger, had u nog een interruptie?

[2:07:55] Nou, eigenlijk was ik benieuwd of het hele onderwerp van de coöperatieve beweging, of dat nou zat bij de kracht van gemeenschap en deze beantwoording van de minister.

[2:08:05] Dit is niet een interruptie.

[2:08:07] Dat laatste bepaal ik, maar de minister?

[2:08:15] Ja, ik snap het.

[2:08:16] Ik vraag me dan af, de heer Bosma, dat u hier ter plekke wil gaan invoeren.

[2:08:20] De voorzitter gaat over te worden.

[2:08:22] Ik snap de verduidelijkende vraag van mevrouw Kreuger.

[2:08:26] Zij heeft in haar inbreng een vrij breed plateau gehouden over Right to Challenge, Right to All Cooperate, Right To Bid zou ik er ook nog naast kunnen zetten.

[2:08:33] Daar kom ik zo dat ik het tweede blokje nog explicieter op terug.

[2:08:36] Dan tellen we dit niet als interruptie mevouw Kreurger en mevrouw Huizinga.

[2:08:41] Ja, als vervolg de interruptie van mijn buurman.

[2:08:45] U heeft het over het gemeenschapfonds.

[2:08:48] De minister heeft het gemeeschapfond en er zijn ongeveer 30.000 sportverenigingen in Nederland.

[2:08:53] Hoe zorgen we ervoor dat we a. toegankelijk houden en b. dat we ook niet heel veel mensen teleurstellen?

[2:08:59] Minister?

[2:09:05] Volgens mij gaf de heer Meulenkamp een voorbeeld van het type... en ging het niet specifiek over... is het gemeenschap de fonds nou voor 30.000 sportverenigingen.

[2:09:16] Feit is dat er 200 miljoen beschikbaar is de komende jaren... en dat dat bedoeld is om juist dat ontmoetingsplekken...

[2:09:28] te faciliteren juist op plekken waar dit onder druk staat.

[2:09:31] Daarom dat ik in de brief ook bijvoorbeeld... het rekeninghouden met de NPLV-gebieden heb genoemd.

[2:09:36] 200 miljoen is niet voldoende om alles te doen.

[2:09:42] Dus dat er ook mensen een organisatie teleurgesteld zullen raken... dat kan ik niet voorkomen.

[2:09:50] Dat is niet de realiteit.

[2:09:51] De realiteit is dat we wel zien, dat zien we allemaal... daarom is het in dit debat door bijna alle partijen benadrukt...

[2:09:58] dat het hier over iets gaat... over de waarde van de kracht van de samenleving zelf... juist op plekken waar voorzieningen onder druk staan.

[2:10:06] Volgens mij heeft de heer Klemmink het specifiek gehad... ook op een plek waar de laatste winkel verdwijnt... en er initiatief is om een buurtwinkel...

[2:10:21] Ik zei NPLV, ik moet NPVR zeggen.

[2:10:24] Ik zag de heere Klemming al verschrikt kijken...

[2:10:26] Dit zijn de type initiatieven waar je ziet dat die al overeind gehouden worden.

[2:10:32] En dat dat soms de laatste ontmoetingplek is op een plek waar voorzieningen weggetrokken zijn.

[2:10:39] Juist dit soort initiatieves, daarom bevestigd, is wat we moeten willen stimuleren.

[2:10:43] En ik denk dat we met die 200 miljoen daarvoor, als we het laagdrempelig houden...

[2:10:50] Dat direct en goed laten komen.

[2:10:52] Dat we heel veel goede dingen kunnen doen.

[2:10:54] Ik kan hier niet zeggen dat ik niemand zal teleurstellen.

[2:10:56] Want dat lijkt me niet realistisch.

[2:11:00] Dan kunnen we volgens mij naar het volgende blokje toe.

[2:11:02] Dat is democratische ethos.

[2:11:08] Dank voorzitter.

[2:11:09] De instituties, wetten en regels van onze democratie werken niet vanzelf.

[2:11:13] Het gaat ook om alle mensen die onze democracie willen dragen en haar samenmaken.

[2:11:18] De democratie zit ook in onszelf.

[2:11:20] En als ik om me heen kijk zie ik hoe tastbaar democratisch ethos is.

[2:11:23] Heel veel mensen zetten zich in voor anderen.

[2:11:25] Voor hun gemeenschap.

[2:11:26] Gaan in gesprek met elkaar.

[2:11:28] En dat is de basis van een democratische samenleving.

[2:11:31] De Democratie is daarmee nadrukkelijk niet alleen van Den Haag.

[2:11:34] Door heel het land maken inwoners zelf het verschil in de alledaagse democratie.

[2:11:38] En daar wil ik me voor blijven inzetten.

[2:11:40] De democratie meer van ons allemaal maken.

[2:11:42] Het gaat over de hele samenleving, in alle regio's en voor alle leeftijden.

[2:11:46] Het recente nationaal kiesonderzoek laat zien dat veel Nederlanders de democratie als ideaal steunen.

[2:11:52] Maar dat er ook verschillend wordt gedacht over de...

[2:11:54] over de liberale spelregels die onze democratie vormgeven.

[2:11:59] Dit vraagt om een overheid die kennis verspreidt... over de democratische rechtsstaat en het gesprek faciliteert.

[2:12:04] ProDemos, door verschillende partijen in dit debat ook nadrukkelijk aangehaald... en ook refererend naar een amendement wat er is aangenomen... om daar extra geld voor uit te trekken, is een belangrijke partner.

[2:12:14] De democratie werkt niet vanzelf.

[2:12:17] Prodemos informeert burgers over de democratie rechtstaat... en over hoe zij zelf invloed kunnen uitoefenen.

[2:12:24] De VVD heeft vragen gesteld over de subsidieregeling voor Prodemos per 1 januari 2027.

[2:12:30] Ik ben in gesprek met Prodemas over de verhoging van de subsidie waarbij de inzet in de regio wordt gecontinueerd en het aanbod van Prodems wordt ontwikkeld en verbreed.

[2:12:39] De focus in de verbreding van activiteiten ligt op het bereiken van groepen die minder politiek zelfvertrouwen

[2:12:44] en het actief inzetten van dragers en vertegenwoordigers... van de democratische rechtsstaat om democratisch bewustzijn te bevorderen.

[2:12:52] De subsidie aan ProDemos in 2027 en verder... wordt voortaan rechtstreeks gebaseerd op de kaderwet... overige BZK-subsidies en het kaderbesluit BZS.

[2:13:04] De fractie van de VVD stelde daarnaast de vraag over de huisvesting van ProDemons... namelijk of er is nagedacht over de huisfesting en de...

[2:13:15] en de voorzieningen bij terugkeer bij het Binnenhof.

[2:13:19] In het bijzonder of hier gesprekken over plaatsvinden met ProDemos.

[2:13:23] Ja, hier wordt over nagedacht, is het antwoord op zijn vraag... en de huidige huisvesting is namelijk onvoldoende toekomstbestendig.

[2:13:31] Ik sta hierover in nauw contact met Prodemos... en daarvoor is in 2026 een bedrag van 5 miljoen beschikbaar gesteld... voor de verbouwing van de locatie van ProDemons aan de Hofweg.

[2:13:42] Het versterken van democratische ethos in de hele samenleving is voor alle leeftijden.

[2:13:47] Dus ook juist voor jonge burgers.

[2:13:48] De fractie van D66 ging hier...

[2:13:51] expliciet in de bijdrage.

[2:13:54] Specifiek voor jongeren steunen we stichting Teen Skip.

[2:13:57] Teen Skip maakt jongeren op een praktische manier wegwijzen in de alledaagse democratie.

[2:14:01] Ik ontmoette onlangs jongeren van Teen Skip hier in Den Haag.

[2:14:06] Door na te denken over concrete oplossingen voor hun eigen leefomgeving vergoten zij niet alleen kennis, maar ook politiek zelfvertrouwen en betrokkenheid.

[2:14:13] De fractie van D66 bracht in dat een groot deel van de belevingswereld van jongeren online is en vroeg of ons aanpak daar voldoende rekening mee houdt.

[2:14:21] De D66-fractie vroeg daarnaast of ik organisaties ondersteun die online actief en succesvol zijn.

[2:14:27] En zo nee, of dit geen blinde vlek is.

[2:14:30] De wetenschappelijke raad voor de regeringsraad constateerde dat een democratie functioneert bij het degraderen van goed geïnformeerde burgers.

[2:14:40] En jongeren halen hun informatie steeds vaker via online en via sociale media.

[2:14:45] In de nadere uitwerking van de aanpak op het versterken van democratische ethos in de samenleving zal ik daarom oog hebben voor de digitale wereld.

[2:14:51] Voor jongeren, maar net zo goed voor andere burgers geldt dat als we hen willen bereiken op die plekken waar ze zich

[2:14:57] Dan moeten we ze bereiken op die plekken waar ze zich bevinden.

[2:14:59] En daar waar dat online is, kan samenwerking met nieuwe organisaties die online succesvol en actief zijn voor de hand liggen.

[2:15:10] Goed om te noemen is dat organisatieden waar we al mee samenwerken zich ook verhouden tot de digitaliserende wereld.

[2:15:15] Zo versterkt ProDemo stapsgewijs haar inzet op sociale media om jongeren en andere burgers te bereiken met betrouwbare informatie over democratie en rechtsstaat.

[2:15:25] D66 vroeg mij daarnaast om te reflecteren op het feit dat de ondersteuning voor burgerschapsorganisaties als ProDemos en TienSkip volledig bij BZK vandaan komt.

[2:15:34] En ze legden een link met het belang van burgerschaponderwijs.

[2:15:37] en het terrein van het ministerie van OCW.

[2:15:42] En of ik bereid zou zijn om met collega-bewindspersonen te kijken hoe deze organisaties ook gezamenlijk met OCW beter ondersteund kunnen worden.

[2:15:49] Het bevorderen van democratisch burgerschap behoort tot de kernopdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

[2:15:55] Burgerschap is namelijk de basis voor een sterke democratie, sociale samenhang en vertrouwen in elkaar.

[2:15:59] Vanuit dit oogpunt ondersteun ik met organisatieden als ProDemos en TienSkip burgerschapsactiviteiten buiten de klas.

[2:16:06] Want juist ook buiten de klas zijn voldoende oefenplaatsen voor democratie te vinden.

[2:16:11] Waar mensen leren hoe de democratie werkt.

[2:16:13] In het verenigingsleven bijvoorbeeld in het buurthuis of bij de voetbalclub.

[2:16:16] Het onderwijs, inclusief burgerschapsonderwijs... ...is inderdaad dus de verantwoordelijkheid van OCW.

[2:16:23] Maar vanuit mijn ministerie wordt actief samengewerkt met het ministerie van OCWA.

[2:16:28] En ik ben bereid ook om met de collega-bewindspersonen van OCWE te bezien... ...hoe organisaties die democratisch burgerschap bevorderen goed ondersteund kunnen worden.

[2:16:37] En dat raakt ook aan de vragen die gesteld zijn over ProDemos.

[2:16:42] dat ik in een brief, die ik begin volgend jaar zal sturen over de voortgang van ProDemos en de uitwerking van de plannen, om daar ook actief in te gaan op de samenwerking met het onderwijs en burgerschap in het onderwis.

[2:16:56] Dat is een brief die we dan begin 2027 sturen.

[2:17:05] Ik zie dat ik op de vraag van Marco Kreuger het verkeerde blokje heb genoemd.

[2:17:09] Ik kom op de Right to Challenge in het derde blikje terug.

[2:17:12] Ja, de fractie van het CDA vroeg in het kader van democratische etels... ...naar de opleidingen en trainingen voor ambtenaren... ...en of niet de versterking van de democratische ethos... ...in de samenleving centraal zou moeten staan.

[2:17:24] Ja, onze centrale opgave is het versterken van democratisch ethos in de hele samenlevening... ...voor alle burgers in het land, voor jong en oud, los van achtergrond of woonplaats.

[2:17:33] De inzet op opleidingen en training van ambtenare en politiek Amstrad... ...is onderdeel van de brede aanpak en deels overigens...

[2:17:40] ook op verzoek van de Kamer gekomen, onder andere naar de discussies over rechtsstaat en naar aanleiding van de toeslagaffaire.

[2:17:47] Het is ook relevant gezien de voorbeeldfunctie van ambtenaren, bestuurders en politici.

[2:17:51] Mijn verwachting is dat dit leeraanbod het democratisch-rechtsstaatelijk handelen versterkt van ambtdragers

[2:17:58] En de instituties in onze democratische rechtsstaat.

[2:18:01] De heer Klemmink van jaar 21 vroeg mij over de online leergang van de VNG over de democratie.

[2:18:08] En pakte daar één specifiek voorbeeld uit.

[2:18:10] En vroege mij of de minister het een goed idee vindt dat er beeld wordt geschetst dat de moslim slachtoffer is in Nederland.

[2:18:18] Dat is volgens mij...

[2:18:19] zijn samenvattingen naar één specifiek voorbeeld in deze leergang.

[2:18:23] In reactie op de vraag van de heer Klemmink over het aangehaalde voorbeeld... in online leergangen over de democratische rechtsstaat... benadruk ik vooral dat het doel van de leergangan... namelijk het investeren in kennis over de demokratische rechtsstraat... voor politieke Amstragers is.

[2:18:37] Voor dit specifieke voorbeeld geldt dat het in een democratische rechtstaat van belang is... dat elke stem telt, ongeacht welke geloofsovertuiging of wat dan ook.

[2:18:45] En dit hoort bij de pluriformiteit van de samenleving.

[2:18:49] Dit is het einde van het tweede blokje.

[2:18:51] Dit is een interruptie van de heer Klemmink.

[2:18:53] Ja, voorzitter.

[2:18:54] Dank aan de minister voor het antwoord.

[2:18:56] Ik herinner ze me heel erg goed dat de minister niet gaat over welke video's en welke teksten nou in de leergang van de WNG staat.

[2:19:05] Maar het gaat mij eigenlijk meer om de context en het bredere verhaal daaromheen.

[2:19:09] En dit is natuurlijk een leergANG dat naar onze lokale bestuurders gaat en onze lokalen volksvertegenwoordigers.

[2:19:15] En mij valt dan wel op dat specifiek dit ene onderwerp

[2:19:19] ...door de heer Vollaert wordt gebruikt in zo'n leergang.

[2:19:22] En mijn vraag was eigenlijk meer om te reflecteren waar dat dan vandaan komt.

[2:19:26] Hoe kan het dat op het moment dat er over minderheden wordt gesproken... ...bijvoorbeeld in zo een leergANG, dat men altijd weer kiest voor dat ene frame... ...dat ene beeld, namelijk dat moslims in dit land... ...een groot probleem zouden hebben in discriminatie of homofome...

[2:19:44] gedachtes in Nederland.

[2:19:46] En dat zegt iets over de manier waarop toch een bepaalde agenda in Nederland wordt doorgevoerd.

[2:19:51] Ik refereerde aan de Mossenbroederschap.

[2:19:53] Nogmaals, voorzitter, daar rond ik af.

[2:19:55] Ik begrijp dat de minister niet gaat over een concreet voorbeeld van de VNG-leergang.

[2:19:59] Het gaat mij om het grote context van dit verhaal.

[2:20:03] Volgens mij is er een hele grote leergang.

[2:20:05] Ik heb net niet in de schorsing de hele leerghang nagekeken en alle voorbeelden die daarin worden aangehaald.

[2:20:11] Ik denk dat de heer Klemink deze nu specifiek uitpakt.

[2:20:17] Volgens me heb ik hem ook horen zeggen dat hij de leerganger verder wel een goed idee vond.

[2:20:22] De heer Schenk.

[2:20:23] Ja, dank voorzitter.

[2:20:25] Vorige week brachten de AIVD en de NSTV hun rapport achter de façade uit over de strategische normalisering vanuit de rechtsextremistische beweging.

[2:20:34] De minister van Binnenlandse Zaken is natuurlijk verantwoordelijk voor het functioneren van de AIFD.

[2:20:39] Dit rapport waarschuwt voor extremisten die hun ideeën in gematigde verpakking zouden presenteren.

[2:20:46] En het zou van groot belang zijn om te weten wat eigenlijk bedoeld wordt als over remigratie gesproken zou worden.

[2:20:51] Ik ben heel erg benieuwd of de minister van Binnenlandse Zaken van mening is dat remigratie een rechtsextremistische term is.

[2:20:59] Voorzitter, in een debat vorige week in deze commissie zijn hier ook allerlei vragen over gesteld.

[2:21:09] En ik heb toen ook aangegeven dat er door de Kamer zelf een plenair debat is aangevraagd over dit rapport.

[2:21:16] Ik denk dat het heel goed is om het debat daar in de plenaire zaal

[2:21:20] goed met elkaar over te voeren.

[2:21:24] En ik zou de heer Schenk ook van harte willen uitnodigen om aan dat debat mee te doen.

[2:21:28] En dan zal het kabinet ook in dat debad, waar het dus geagendeerd is door de Kamer, uitgebreid over dit onderwerp en volgaande met de Kamers in debat gaan.

[2:21:38] Dit is de beantwoording op de vragen die wij in de eerste termijn hebben gesteld.

[2:21:41] Ik heb volgens mij de heer Schenk deze vraag niet te horen stellen.

[2:21:44] Er komt nu een nieuwe vraag en ik zou wel gewoon voor willen stellen om een beetje binnen de orde van dit debat te blijven.

[2:21:49] Ik geef de heers Schenk een mogelijkheid voor een tweede interruptie, maar blijf wel binnen de Orde van Dit Debat.

[2:21:55] Zeker voorzitter, maar ik heb er natuurlijk wel degelijk aan gerefereerd in mijn betoog.

[2:21:59] En volgens mij valt het ook prima onder dat kopje democratisch etos.

[2:22:01] En we kunnen altijd dan wel doorverwijzen, ja in een later debat gaan we het daar nog een keer over hebben.

[2:22:05] Maar volgens mijn wat ook in dit debat centraal staat is in hoeverre Nederlanders zich geroepen voelen om deel te nemen aan het open debat.

[2:22:12] En ik denk dat zo'n rapport daar een hele negatieve...

[2:22:14] op heeft.

[2:22:16] Vorig jaar hadden we zelf nog als overheid een remigratiewet, dat werd gewoon door de Sociale Verzekeringsbank uitgekeerd.

[2:22:22] Twintig jaar terug hadden wij een negatief migratiesaldo onder leiding van het kabinet van Balkenende, minister-president Balken Ende.

[2:22:31] Ja, is de overheid omdat zij een remigeratieregeling hadden dan volgens de minister rechts-extremistisch?

[2:22:36] Of is de Socialeverzekerungsbank dat?

[2:22:38] Of was premier Balken ende dat zelfs?

[2:22:40] Want dat is in feite wat we nu een beetje aan het propageren zijn met het

[2:22:44] De heer Schenk geeft hier appreciaties van een rapport van de NCTV en de AIVD die ik voor zijn rekening hou.

[2:22:56] We hebben hier vorige week in een debat waar het ook niet aan de orde was, is er ook expliciet over gesproken.

[2:23:02] Toen heb ik ook verwezen naar het plenaire debat wat de Kamer er zelf over heeft aangevraagd.

[2:23:07] En ik zeg nogmaals tegen de heer Schenk, dit kabinet, maar zeker ook deze minister, gaat zeer graag met de hele Kamer het debat aan over dit rapport.

[2:23:15] En ook over de waarschuwingen die daarin zitten over de motieven vanuit extreem rechts.

[2:23:21] Maar ik zou toch, en dat was ook het voorstel van de voorzitter vorige week in het debат, dat doen in het debate wat de Kamer specifiek over dit raport heeft aangevraagd.

[2:23:29] De heer Scheikert, ik wil wel aan de reden dat u veel interrupties heeft.

[2:23:32] In de eerste termijn baalde u ervan dat ze snel op waren, dus ik denk er goed over na.

[2:23:36] Dank u voorzitter.

[2:23:37] Ik gebruik ze heel graag voor dit belangrijke onderwerp.

[2:23:39] Want er kijken ongetwijfeld ook mensen naar dit debat die zich zorgen maken over de begrenzing van het publieke debat en het gesprek dat je met elkaar kunt voeren in de samenleving.

[2:23:49] In het rapport wordt ook gezegd dat opvattingen over tradities, over man-vrouw verhoudingen,

[2:23:54] over kritiek op diversiteitsbeleid... dat ook dat aanknopingspunten voor rechtsextremisme zijn.

[2:24:01] Ik zou heel graag van de minister willen horen... of hij van mening is dat dit gewoon legitieme politieke opvattingen zijn... of dat het inderdaad tekenen voor rechtsextermisme zijn...

[2:24:09] En ik hoop dus dat de minister eigenlijk hier gewoon duidelijk kan aangeven... dat je dit soort opvattingen gewoon mag hebben.

[2:24:16] Dat je dit sort politieke standpunten gewoon ook in het publieke debat mag brengen.

[2:24:20] En dat dat helemaal niks met rechtsextremisme te maken heeft.

[2:24:25] De minister.

[2:24:26] Nou, volgens mij hebben de NCTV en de AIVD niet voor het eerst gewezen...

[2:24:32] ...in dit rapport over de... ...en gewaarschuwd voor de motieven van rechtsextreme organisaties.

[2:24:39] De Kamer heeft daar twee weken geleden...

[2:24:42] Van gezegd dat dit belangrijk genoeg is om een plenair debat met elkaar over te hebben.

[2:24:47] Juist volgens mij breed ook vanuit de zorg van de opkomst van extreemrechts.

[2:24:52] Ook naar aanleiding van de demonstratie van het weekend daarvoor.

[2:24:55] En ik denk, ik ga nogmaals herhalen.

[2:24:57] Ik ga heel graag dat debat mit de Kamer aan in dat debet.

[2:25:01] En daarbij wil ik ten overvloede, maar dat zal iedereen delen.

[2:25:05] Vrijheid van meningsuiting is een heel groot goed.

[2:25:08] De heer Schenk, afrondend.

[2:25:10] Ja, ik vind het bijzonder teleurstellend... dat ik eigenlijk helemaal geen antwoord krijg op mijn vragen.

[2:25:15] Ik snap wat het...

[2:25:16] ...debat over de inhoud van het rapport plenair gevoerd gaat worden.

[2:25:20] Prima, maar ik heb het hier echt over dit rapport in het licht... ...van wat dit nou doet met de vrijheid die mensen zouden moeten hebben... ...om gewoon legitieme politieke opvattingen ten tonele te brengen.

[2:25:30] En de minister draait op elke mogelijke manier om mijn vragen heen.

[2:25:33] Nou, we zullen ongetwijfeld als FVD ook aan dat plenaire debat meedoen.

[2:25:36] Ik zal die vragen dan, of een collega van mij zal die dan alsnog gaan stellen.

[2:25:40] Maar ja, ik ga het nog een keer proberen dan.

[2:25:42] Als ik weer geen antwoord krijg, dan heb ik bij deze ook al mijn interrupties...

[2:25:45] Maar ik hoop dat de minister gewoon aan kan geven dat termen als remigratie, termen zoals omvolking, bepaalde misschien wat conservatievere opvattingen over de man-vrouw verhouding, dat die gewoon legitiem zijn en dat het volste recht is van Nederlanders om dat van mening te zijn.

[2:25:59] De minister.

[2:26:01] Ja, ik vind het wel spijtig dat de heer Schenk een recensie geeft over mijn beantwoording, dat dat geen beantwaarding zou zijn.

[2:26:08] En ik heb vanaf het begin verwezen dat dit ook vorige week al in een debat aan de orde is geweest.

[2:26:12] Daar koos de Forum voor Democratie voor om niet aanwezig te zijn.

[2:26:15] De Kamer zelf heeft dit debat aangevraagd, omdat het belangrijk genoeg is om vanuit de waarschuwing voor de dreiging van de motieven van rechtsextreme organisaties, waarbij deel van die motiefen heeft te maken met de normalisering van een term als omvolking, gekoppeld aan een complottheorie,

[2:26:37] En nogmaals, ik ga daar heel graag het debat met de Kamer over aan.

[2:26:42] Ook plenair.

[2:26:43] En de heer Schenk, dan wel een collega, kan alle vragen daar stellen.

[2:26:46] En zal ook op alle vraggen een antwoord geven.

[2:26:48] Maar ik probeer ook in dit debat, daartoe ook eerder door de voorzitter... ...wat is de orde van het debet, het debot daar te voeren.

[2:26:57] En die heer schenk mag de recensies van mijn antwoorden geven die hij doet.

[2:27:01] Dat is aan hemzelf.

[2:27:02] Maar ga je nogmaal zeggen ik ga dat debat heel graaf aan met de kamer.

[2:27:08] Dan was we aan het einde van het tweede blokje gekomen en dan gaan we naar het derde blok.

[2:27:21] Ten derde, de versterking van invloed en zeggenschap.

[2:27:29] Democratische ruimte is een groot goed.

[2:27:31] Invloed in zeggensschap van burgers kan besluitvorming verrijken.

[2:27:34] Sinds 1 januari 2025 geldt de wet Versterking Participatie op Decentraal Niveau.

[2:27:40] Decentrale overheden werken aan hun participatieverordening die op 1 januarie 2027, dus het start van het nieuwe jaar, gereed moet zijn.

[2:27:48] In die verordening is het uitdragrecht, ook wel right to challenge genoemd, vastgelegd.

[2:27:53] Inwoners die ervaren dat hun inbrenger ertoe doet, voelen meer eigenaarschap en versterken zo de lokale democratie.

[2:28:00] Ook nationaal werken we aan vormen van de representatieve democratie om die aan te vullen.

[2:28:06] Een burgerberaad is hierbij, naar de mening van het kabinet, een kansrijke vorm.

[2:28:11] Ik heb ook gehoord dat er in de Kamer divers over wordt gedacht.

[2:28:14] Perspectieven van burgers kunnen beleid en wetgeving verrijken... ...en de politiek helpen om ingewikkelde keuzes te maken, beleid verder te brengen of te versnellen.

[2:28:23] Het brengt ook mensen samen met uiteenlopende standpunten en achtergronden en het verbindt.

[2:28:27] Het Nationaal Burgerberaad Klimaat heeft laten zien dat het kan leiden tot meer wederzijds begrip onder de deelnemers.

[2:28:34] Internationale ervaring leert dat deze nieuwe vorm ons in de politiek verder kan helpen richting en prioriteit aan te brengen in complexe en gepolariseerde vraagstukken vanuit waarden als eerlijkheid en rechtvaardigheid.

[2:28:44] Het burgerberaat is echter geen wondermiddel of ideeënbus.

[2:28:49] Het is een intensieve vorm waar niet ieder half jaar een nieuw burgerberaat georganiseerd kan worden

[2:28:55] Er zijn verschillende vormen van meedoen in de democratie mogelijk... en het burgerberaad is er daar één van.

[2:29:00] De fractie van het CDA vroeg hoe we de positieve ervaring... van het afgelopen burgerberaat een bredere uitstraling kunnen laten krijgen... in de samenleving waarbij mensen er graag aan mee willen doen.

[2:29:09] En of en welke rol mij daarbij past.

[2:29:14] Ik ga hier ook bij stellen...

[2:29:19] Er is ook hier...

[2:29:20] Een apart debat, pleinair aangevraagd over het burgerberaad, specifiek over de evaluatie van het burgerberaad klimaat.

[2:29:29] Dat zal zijn met de...

[2:29:33] Heeft de heer Klemmerk een interruptie?

[2:29:35] Nee, oké.

[2:29:36] Nee, dat bleek even zo.

[2:29:39] Dat zal met de minister van Klimaat en Groene Groei zijn, maar daar zal ik zelf ook bij aansluiveren.

[2:29:43] En dus de vragen die over specifiek de evaluatie van dit burgerberaad zijn, zal ik ook deels zullen we in dat debat doen.

[2:29:51] Ik zal er zo wel iets over zeggen.

[2:29:53] Maar ik zie inderdaad een rol voor mezelf.

[2:29:55] Ik ben als minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor het burgerberaad als democratisch instrument verantworkelijk

[2:30:00] en verantwoordelijk voor het leren en evalueren.

[2:30:02] Zowel op nationaal als op decentraal niveau doen we ervaring op met deze nieuwe vorm... en zijn we aan de slag om lessen te delen.

[2:30:08] De onafhankelijke evaluatie, het onderzoek van het burgerberaad klimaat... is vandaag gepubliceerd, volgens mij vanochtend om negen uur.

[2:30:15] Dit ontvat geleerde lessen die uit het proces naar voren zijn gekomen.

[2:30:19] Deze zal ik naar de Tweede Kamer sturen... en zo kunnen we bij een volgend nationaal burgerberaat bezien... hoe de publiekcampagne de samenleving nog beter kan bereiken.

[2:30:27] Het CDA vraagt ook naar de ontwikkeling van goede vormen om mee te doen, van meedoen mogelijk en zinvol maken en welke rol ik daar voor mezelf zie.

[2:30:36] Ik vind het van belang dat mensen in de volle breedte mee kunnen doen in onze democratie en ik wil daar graag mogelijkheden toe bieden.

[2:30:43] De vraag die ik graag met de Kamer later in het plenaire debat over het Nationaal Burgerberaad Klimaat bespreken is hoe zetten we zorgvuldig een stap voorwaarts in samenwerking en op naar een volgend Nationaal Bürgerberaat en de verankering daarvan.

[2:30:57] De fracties van CDA en D66 vroegen mij ook om aan te geven waar een volgend onderwerp aan moet voldoen.

[2:31:05] Hoe wordt bepaald of een thema zich goed leent ervoor voor een burgerberaad?

[2:31:08] En het CDA vroeg daarnaast hoe het proces eruit ziet om tot een volgende onderwerpen te komen.

[2:31:14] Ten eerste moeten we het nationaal burgerberaat klimaat goed afronden en opvolgen.

[2:31:20] Daarom de verwijzing naar de evaluatie zoals die vanochtend is gekomen, waar vrij breed wordt gekeken naar wat de lessen daaruit zijn.

[2:31:26] Ten tweede vind ik het van belang om in goede samenwerking tussen kabinet en kamer een zorgvuldige stap voorwaarts te zetten.

[2:31:31] Net als bij het huidige nationale burgerberaad.

[2:31:37] Een vraag voor een burgerberaat moet voldoen aan de volgende criteria.

[2:31:40] Het moet behapbaar en concreet zijn, het moet technisch niet te ingewikkeld zijn, Het moet de persoonlijke levenssfeer raken, het moeten voldeende dilemma's hebben en er moet volledig ruimte

[2:31:49] in beleid zijn.

[2:31:51] Daarnaast wordt in de onafhankelijke evaluatie van het Nationaal Burgerberaad Klimaat geadviseerd om een toekomstig Nationaal Bürgerberaat een goed afgebakende vraag mee te geven.

[2:32:02] BZK verkent thema's en vragen voor een volgend Nationaal

[2:32:07] met verschillende departementen en we zullen dan ook zorgvuldig moeten kiezen.

[2:32:11] De D66-fractie vroeg vanuit wie het initiatief voor een beraad over een volgend onderwerp moet komen... of dat de politiek of de samenleving moet zijn.

[2:32:19] De ervaring leert dat het initiatief voor een burgerberaad zowel vanuit de politijk als vanuit... de samenlevering kan komen.

[2:32:24] Het vergroot het succes en de doorwerking als we een burgerberaad in samenwerking...

[2:32:29] in samenspraak en in samenwerking tussen Kamer, kabinet en samenleving tot stand laten komen.

[2:32:35] Zoals terugkomt in de eerder genoemde criteria moet een vraag voor een burgerberaad de persoonlijke levenssfeer van burgers raken.

[2:32:41] Mensen moeten er wakker van liggen en tegelijkertijd is het relevant dat er voldoende politiek commitment en beleidsruimte is voor een Burgerberaat.

[2:32:48] zodat het beraad ook impact, invloed en doorwerking heeft.

[2:32:52] De fractie van D66 vroeg of ik de aanbeveling naar aanleiding van het Nationaal Burgerberaad Klimaat meeneem over de invulling van de vraagstelling niet door de politiek, maar altijd samen met bedrijven, maatschappelijke organisaties, ervaringsdeskundigen en wetenschappers.

[2:33:09] In het procesverslag van het Nationaal Burgerberaad Klimaat wordt het betrekken van uiteenlopende belanghebbenden bij het formuleren van de vraagstelling van een Nationaal Bürgerberaat aanbevolen.

[2:33:19] We nemen de geleerde lessen van het National Burgerberaat Klimaat mee naar de verkenning van een volgend National Burgerbraat.

[2:33:25] En hier kunnen we dus, dat is een debat waar ik al naar verwees, met elkaar ook over van gedachten wisselen in dat debat wat plenair gevoeld gaat worden over evaluatie, ook omdat ik hier zie...

[2:33:34] Dat de appreciatie van het middel en ook de toepassing daarvan divers ligt in deze Kamer.

[2:33:39] En daarom is het ook goed om daar dat debat over te voeren.

[2:33:43] Ja, in een twintigde heer Klemmink vroeg nog specifiek of ik kan uitsluiten dat een volgende burgerberaad daar geen tolken gebruikt zullen kunnen worden.

[2:33:51] En dat alles in het Nederlands, dan wel in het Fries, kijk ik ook met een schuin oog naar de heer Bosma, zal plaatsvinden.

[2:33:58] Het devies voor het Nationaal Burgerberaad was altijd doe het goed of doe het niet.

[2:34:02] Een goed burgerberaard brengt ook kosten met zich mee.

[2:34:05] En met goed resultaat.

[2:34:07] Het Nationaal Bürgerberaar Klimaat kende een representatieve afspiegeling van Nederland.

[2:34:10] En dat levert ook veel op.

[2:34:12] Het zorgt voor invloed van mensen op een belangrijk onderwerp dat iedereen raakt.

[2:34:18] De heer Van der Brink van het CDA die deed een suggestie.

[2:34:22] waar ik niet over ga.

[2:34:25] Namelijk is het niet ook iets voor de Kamer om rond de tafel over te houden.

[2:34:29] Dat is iets waar de Kamers zelf over gaat.

[2:34:30] Ik kan alleen zeggen dat in een andere rol dan degene die ik nu heb, ik zelf altijd een groot voorstander was van het middel rond de Tafel vanuit vaste Kamercommissies.

[2:34:40] En ik heb ook warme herinneringen aan verschillende rond de Tafel op verschillenden onderwerpen.

[2:34:44] Maar dat is aan de Kamen zelf.

[2:34:46] Er zijn...

[2:34:51] Vraag gesteld door de heer Klemmink met name over het passief kiesrecht.

[2:34:59] De heer Clemmink.

[2:35:00] Ja, voorzitter.

[2:35:01] Ik was even aan het kijken hoe de minister klaar was met het stukje over de burgerberaden.

[2:35:06] Overigens, ik vind het wel een beetje nog zoekende naar wat deze commissie bespreekt als het gaat om burgerraden.

[2:35:12] Ik dacht dat het instrument in zijn algemeenheid, terwijl de inhoudelijke appreciatie van de aanbeveling in het plenaire debat zou plaatsvinden, dat was mijn veronderstelling ook gezegd,

[2:35:20] Ik begin daar toch enigszins aan te twijfelen bij de antwoord van de minister.

[2:35:24] Misschien wat daar nog even duidelijkheid over.

[2:35:25] Dan toch wel even terug naar mijn vraag en het antwoorden van de Minister, dat ging over de tolken inderdaad.

[2:35:31] Daar zat eigenlijk geen antwoond in, behalve dan dat iedereen welkom is en dat het belangrijk is of zoiets.

[2:35:36] Heel slecht samen, maar daar kwam het wel op neer.

[2:35:38] Ik vind het wel een belangrijk punt dat op het moment dat wij in Nederland een burgerberaad doen... ...dat we ook aangeven wat hier nou de norm is.

[2:35:44] En dat is dat we hier Nederlands met elkaar spreken.

[2:35:46] En ik vind het prima als er collegiaal vertaald wordt aan de tafel.

[2:35:50] Maar ik vind echt een slecht signaal.

[2:35:52] Wil ik de minister me meegeven?

[2:35:52] Dat zal ook mijn inbreng zijn als het gaat om de evaluatie van het middel.

[2:35:55] Hoewel ik er helemaal niet van de middelen hou.

[2:35:57] Dus voor mij stoppen we ermee, maar als het dan toch doorgaat.

[2:35:59] Ik vinden het een slechte signaalsignaal dat mensen in een burgerberaad komen en dat zij ervan uit mogen gaan...

[2:36:04] Dat ze geholpen worden om in het Turks of Arabisch dit deel te kunnen nemen.

[2:36:08] We kunnen ook een Apollos gaan uitnodigen, want dat is ook heel veel Polen trouwens.

[2:36:11] Straks worden Polen uitgenodigd.

[2:36:12] We hebben hetzelfde probleem.

[2:36:13] Ik vind het echt slecht.

[2:36:14] Ik zou het fijn vinden als de minister toch even wat dieper wil nadenken over de vraag of dit nou een signaal is wat je wilt meegeven bij een burgerberaad.

[2:36:26] De voorzitter loopt... Nou ja, wie weet.

[2:36:33] Misschien was deze verspreking ook voor de Jaans.

[2:36:35] De heer Klemmink stelt volgens mij twee verschillende vragen.

[2:36:42] Bij mijn weten is het debat wat is aangevraagd

[2:36:45] over het burgerberaad naar aanleiding van de kabinetsreactie.

[2:36:51] En de kabinet's reactie gaat in zowel op de inhoud van klimaat... als ook op het instrument an sich en de lessen die daaruit getrokken worden.

[2:37:03] En een deel van de aanbevelingen overigens van het Nationaal Burgerberaat... gaat ook niet over klimaat, maar gaat over het instrument burgerberaat.

[2:37:13] Bij mijn weten zullen zowel inhoud als proces... ook de evaluatie gaan over inhoud en proces... zullen in dat debat aan de orde komen.

[2:37:21] Er is ook dus een debat gevraagd naar aanleiding van de kabinetsreactie.

[2:37:25] Wat ik heb geprobeerd in dit debat is op basis van de vraag... is dat we er iets over te zeggen.

[2:37:30] En tegelijkertijd, er zijn ook hele specifieke vragen gesteld... over de inhoud ervan, toch ook het debat daar te voeren.

[2:37:38] En het...

[2:37:40] Mijn eerste antwoord op wat de heer Klemmink niet duidelijk vond, ik probeerde uit te leggen waarom ik niet voornemens ben om te zeggen er kan sowieso geen tolk bij zijn.

[2:37:48] Omdat die representativiteit er is en het brede verhaal van de heerd Klemming ging ook over kosten.

[2:37:53] Ik heb ook iets gezegd over kosten, het is me ook heel duidelijke dat de heert Klemmings daar anders over denkt.

[2:37:58] En ik vermoed zomaar dat hij daarop terug gaat komen in het debat wat we met elkaar gaan hebben.

[2:38:04] Mevrouw Kreuger.

[2:38:06] Ja, voorzitter.

[2:38:07] Ik dacht ook dat er juist een knip zat rond het burgerberaad wat we hier bespraken en dat dat toch meer ging over de opvolging van de adviezen.

[2:38:19] Want mijn vragen zagen eigenlijk vooral op hoe ziet deze minister nou het burgerberaad als instrument om onze democratie te versterken...

[2:38:27] Is hij enthousiast?

[2:38:29] En wat gaan we doen?

[2:38:31] Ik ben enthouziast.

[2:38:33] Mijn fractie is enthoustiast.

[2:38:34] En ik ben gewoon benieuwd, wat zijn nou de concrete stappen om tot een volgend burgerberaad te komen?

[2:38:40] En dat is bij het burgerberaat klimaat echt in wisselwerking gegaan tussen kabinet en kamer.

[2:38:47] Dus ik ben benieuwd.

[2:38:51] Zoals ik richting de heer Klemmink ook al aangaf, zowel de aanbevelingen van het burgerberaad als de kabinetsreactie... ...als ook de evaluatie die nieuwgaande is, gaan deels over de inhoud en deels över het instrument an sich.

[2:39:03] Vandaar dat ik er ook vanuit ben gegaan dat ook in het plenaire debat we het niet alleen over de inhoud gaan hebben... ...maar juist ook over die kanten.

[2:39:10] Ik heb in de beantwoording zoals ik die gegeven heb proberen aan te geven waarom ik denk dat het een waardevol instrument kan zijn...

[2:39:18] En ik ook duidelijk wil maken dat het niet een duizend dingen doekje is.

[2:39:23] Ik zie ook dat de manier waarop de Kamer ernaar kijkt ook wisselend is.

[2:39:28] Het enthousiasme is lang niet bij alle fracties even groot.

[2:39:32] Maar we hebben ook een periode gehad...

[2:39:34] was een periode waarin ik zelf nog Kamerlid was, waar met regelmaat debatten kwamen, waar dan weer een motie kwam dat ergens een burgerberaad over gehouden moet worden.

[2:39:44] En ik denk dat het is één van de instrumenten, maar ik, nou, het is een aantal jaar geleden, maar toen werden er diverse moties aangenomen die zeggen hier zou een burgerberaad over moeten houden.

[2:39:54] Wat het volgende burgerberaten zijn, hoe je dat vorm moet gaan geven.

[2:39:58] Ik vind dat de evaluatie van het huidige burgerberaat, de lessen die we eruit trekken,

[2:40:04] die zijn bepalend voor hoe gaan we ermee verder, wat voor keuze moet er daarin gemaakt worden.

[2:40:10] En daarop heb ik dus niet te veel vooruit willen lopen in dit debat, omdat die evaluatie loopt ook nog.

[2:40:15] Er is vandaag een onderzoek naar gepresenteerd.

[2:40:18] Ik ga afsluiten met waar ik mee start, wat specifiek de vraag van mijn geur is.

[2:40:22] Ik ben enthousiast en positief over de meerwaarde die burgerberaden kunnen hebben.

[2:40:28] En wat de lessen zijn dan uit het huidige burgerberaad en wat dat betekent voor toekomstige burgerbaraden,

[2:40:34] Dat zou mijn voorstel zijn om dat echt te betrekken in het debat wat we plenair hierover gaan hebben.

[2:40:39] Waarbij nogmaals mijn indruk is dat dat ook deel is van dat debat.

[2:40:45] Op het moment dat de Kamer dat expliciet niet zou willen, zouden we alsnog daar een apart debat over kunnen hebben.

[2:40:50] Maar dat is echt aan de Kamers.

[2:40:55] Voorzitter, ik vind op nationaal niveau burgerberaden hebben en dan tolken uitnodigen voor mensen die geen Nederlands spreken, vind ik echt gestoord.

[2:41:04] Dat je het op lokaal niveau doet, daar mag je ook stemmen als buitenlander voor de gemeenteraad.

[2:41:10] Maar voor de nationale verkiezingen is dat niet zo.

[2:41:12] Hoe voorkom je nou dat een burgerberaad gaat praten over een politiek onderwerp waarbij de vraag die gesteld wordt een bepaalde kant van het politieke spectrum opgaat?

[2:41:33] Ik wil hem even kort toelichten, voorzitter.

[2:41:36] De vraag was, hoe gaan we zo eten dat het goed is voor het klimaat?

[2:41:41] Lees CO2 naar beneden.

[2:41:44] Hoef je helemaal niet mee eens te zijn.

[2:41:46] Maar daar zat al in beklonken dat we een bepaalde kant op gaan.

[2:41:50] Daar gaan we het allemaal uitgebreid over hebben.

[2:41:52] Maar hoe voorkom je dat nou een volgende keer?

[2:41:57] Sowieso geldt dat het onderwerp van het burgerberaad, wat is geweest in overleg tussen kabinet en kamer, is vastgesteld.

[2:42:14] Mevrouw Keugers zei net iets dat zij in was gegaan op de uitnodiging van de deelnemers van het Burgerberaat.

[2:42:20] Ik heb zonde dat ik wil treden in hoe de Kamer omgaat met zijn eigen orde.

[2:42:27] Het zou best interessant zijn, de overweging, om een ronde tafel te organiseren met onder andere de deelnemers van het Klimaatberaad.

[2:42:36] Die, wat ik ervan gezien heb, heel divers in achtergrond, in politieke mening waren.

[2:42:43] Zei ik iets verkeerd, voorzitter?

[2:42:44] Ja, dat klopt, die zag het.

[2:42:48] Nu buiten de microfoon gezegd dat die al is geweest.

[2:42:50] Die is al geweest, oké.

[2:42:52] En dat mee te nemen in de vormgeving, want daar heeft de Kamer dus ook veel over te zeggen van een eventueel volgend burgerberaad.

[2:43:03] Er was geen antwoord op mijn vraag.

[2:43:06] Als je kijkt naar de verschillende politieke meningen van klimaatburgerberaad, dan zat dat heel mooi verdeeld in percentages.

[2:43:14] Maar de vraag die aan het burgerberaat gesteld is, was hoe moeten we gaan eten op zo'n manier dat het beter is voor het klimaat?

[2:43:21] En daar zat achter de CO2-aanname.

[2:43:24] De vraag, moeten we überhaupt anders gaan eten omdat dat goed zou zijn voor het klimaat, kwam niet aan de orde.

[2:43:30] Want de vraag was, hoe gaan we anders eten zodat we minder CO2 uitstoten?

[2:43:36] Dus mijn vraag is, en ik weet wat er allemaal gepasseerd is, ik ga die evaluatie met interesse lezen, hoe voorkomen we dat nou de volgende keer?

[2:43:45] Ik heb net al een voorbeeld gegeven ten aanzien van asiel.

[2:43:49] Zo kan je allerlei voorbeelden bedenken.

[2:43:51] Maar hoe voorkom je nou dat al in de vraag die aan een burgerberaad gesteld wordt, een politieke afslag bepaalt waar mensen het over gaan hebben?

[2:44:02] De vraag bij de instelling van het burgerberaad is vanuit Kamer en kabinet gezamenlijk vastgesteld en dat betekent dat voor een eventueel toekomstig burgerberaat

[2:44:19] De Kamer er zelf bij is om te zeggen welke vraag willen we daar stellen en hoe gaan we allerlei zaken daarin voorkomen.

[2:44:27] Mevrouw Keijzer geeft ook aan dat zij überhaupt geen voorstander van het middel is.

[2:44:34] Ik heb daar echt een andere mening over.

[2:44:36] Ik denk echt dat het van meerwaarde kan zijn...

[2:44:40] als versterking van hun manier van participeren in de democratie.

[2:44:46] De democratie ook van mensen zelf maken.

[2:44:48] En er zijn ook internationaal best wel voorbeelden te vinden... van burgerberaden die hele interessante opbrengsten hebben gehad.

[2:45:00] Ik wijd wellicht teveel uit.

[2:45:02] De vraag is, de Kamer en het kabinet hebben dat de vorige keer gezamenlijk gedaan.

[2:45:05] En de volgende keer is de KamER daar zelf ook bij.

[2:45:10] Nou, niet alleen de Kamer is erbij, maar ook Extinction Rebellion.

[2:45:13] Want na een wow-verzoek bleek dat Extinction Rebelion... de boel mede heeft georganiseerd.

[2:45:21] Hij heeft meegepraat over het opzetten daarvan.

[2:45:24] En dat vind ik nogal wat, want Extinction Rebellion is gewoon een antidemocratische organisatie die hier kamerdebatten verstoort, die de Tweede Kamer der Staten-Generaal blokkeert, die volop gemeenteraadsverkiezingen verstoord, die burgers aanvalt met boterzuur.

[2:45:39] Niemand kan toch enig vertrouwen hebben in zo'n burgerberaad als een antid democratische buitenparlementaire club nauwgeleerd aan pro betrokken wordt bij het organiseren van zijn burgerberaat, of wel?

[2:45:49] Ik zie sowieso dat in deze Kamer verschillend gedacht wordt... of een burgerberaad waarde heeft en of dat iets kan opleveren.

[2:46:05] Ik ga nogmaals herhalen, ik sta daar echt positiever in.

[2:46:10] En tegelijkertijd geldt dat de lessen en de evaluaties... van het huidige burgerberaat weer lessen geven mee...

[2:46:19] hoe je een volgend eventueel burgerberaad vorm gaat geven.

[2:46:23] Voorzitter, de minister sprak net uitgebreid over democratisch ethos.

[2:46:27] Wat buiten het democratische ethos staat is geweld en terrorisme.

[2:46:31] En een organisatie als Extinction Rebellion... ...verstoort de democratie hier in de Tweede Kamer.

[2:46:36] Gemeenteraden, aanvallen op burgers, antisemitisme.

[2:46:39] Het is een organisatie die gewoon aan alle kanten niet deugt.

[2:46:42] En volgens mij kan een minister van Binnenlandse Zaken... ...die pal staat voor onze democratie, dat niet anders vinden.

[2:46:47] Dus hoe kan het nou zo zijn dat zo'n antidemocratische en gewelddadige organisatie...

[2:46:52] betrokken is bij zo'n burgerberaad?

[2:46:55] Minister.

[2:46:59] Sowieso geldt dat de heer Bosma niet voor het eerst over Extinction Rebellion... en dat ook koppelt aan allerlei... specifiek aan een partij hier aanwezig in dit debat.

[2:47:15] Maar het burgerberaat is georganiseerd vanuit een onafhankelijk bureau.

[2:47:20] En dat is ook allemaal...

[2:47:22] aan de voorkant met Kamer en kabinet zo vastgelegd.

[2:47:26] En als de heer Bosma dat in de toekomst op een andere manier doet... moet hij daar voorstellen over doen.

[2:47:30] Maar het is door een onafhankelijk bureau georganiseerd.

[2:47:34] De heer Posma.

[2:47:35] Extinction Rebellion werkt gewoon mee aan het opzetten van zo'n burgerberaad.

[2:47:40] Dat blijkt gewoon uit een wo-procedure, want het was allemaal heimelijk.

[2:47:43] Het was niet naar buiten gebracht.

[2:47:44] Maar omdat burgers naar de overheid gingen en zeiden mag ik die papieren zien... bleek dat een terroristische organisatie gewoon meedenkt...

[2:47:50] aan wat hier gepresenteerd wordt als de grote doorbraak in de Nederlandse democratie.

[2:47:55] Dus je laat terroristen mee organiseren en vervolgens zeg je dat, kijk eens aan, dit is een bijdrage aan de democratie, leg me dat nou eens uit, meneer de minister, die de mond vol heeft over de democratische ethos.

[2:48:08] Ik denk dat we de term terroristische organisatie even achterwege moeten laten en dat we het gewoon over, dat weet ik, maar laten we dat niet meer doen, dan hebben we het over Extinction Rebellion, maar niet als terroristische

[2:48:19] Zoals ik al aangaf, de opzet van het burgerberaad is door een onafhankelijk bureau gedaan.

[2:48:29] Via een a-selecte steekproef zijn er deelnemers gekozen om een representatie van heel Nederland te zijn.

[2:48:37] En waar de deelnemen verder allemaal wel en niet lid van zijn, dat is niet onderdeel van die selectie geweest.

[2:48:44] Ik meen ook dat de PVV-fractie ook al

[2:48:48] Kamervraag hierover gesteld heeft, ook richting de minister van KGG.

[2:48:54] Maar het is niet zo dat er bij de a-selecte steekproef die er gekomen is, waar alle deelnemers specifiek lid van zijn, onderdeel is van de selectie geweest.

[2:49:05] Ja, voorzitter.

[2:49:06] Ik hoorde de minister proberen of duidelijk te maken hoe het burgerberaad tot stand is gekomen.

[2:49:12] Maar ik hoop toch ook dat hij als minister van BZK en daarmee ook van de democratie op het moment dat een maatschappelijke organisatie als terroristische organisatie wordt bestempeld, dat hij daar vanuit een staatsrechtelijk oogpunt in ieder geval op kan reageren.

[2:49:30] Volgens mij heeft de voorzitter van dit debat daar zojuist al op gereageerd.

[2:49:38] En Extinction Rebellion is niet een verboden organisatie in Nederland.

[2:49:45] Ja voorzitter, een bootje komt om zijn loontje.

[2:49:47] Als je zelf constant met genocide strooit, moet je niet boos worden als een collega, een organisatie die in ieder geval terroristisch zich gedraagt, zich zo gedraagd zo noemt.

[2:50:02] Maar even naar de toekomst toe.

[2:50:06] Hoe voorkomen we dit nou in de toekomst?

[2:50:09] Ik ben er geen voorstander van, maar goed, ik zie het lijken al drijven.

[2:50:13] Hoe voerkomen we nou dat bij een volgende vraag er al een politieke afslag genomen is... en allerlei organisaties uiteraard goed gesubsidieerd door de overheid of krijgen op andere manieren, bijvoorbeeld via de postcode loterij hun geld...

[2:50:29] Die een uitgesproken mening hebben die ze via de verkiezingen niet doorgedrukt krijgen.

[2:50:34] Hoe voorkomen we nou dat die uiteindelijk meegaan doen aan zogenaamde burgerberaden.

[2:50:40] Om een uitkomst op papier te krijgen die dan weer overgenomen wordt door de Kamer.

[2:50:45] onderdeel zijn van toekomstige burgerberaden.

[2:50:50] Dat is mijn vraag.

[2:50:51] Want we hebben allemaal een heel romantisch beeld van burgerberaad... maar in de praktijk is het gewoon een beïnvloedingsmachine... en daarmee een politiek alternatief circuit.

[2:51:00] De minister.

[2:51:01] Ik herken me echt totaal niet in het beeld wat mevrouw Keijzer hier schetst... dat dit is wat een burgerberaat is.

[2:51:11] Interessant overigens in dit kader is dat het burgerberaan een van de aanbevelingen gaat...

[2:51:15] over dat er een lobbyregister zou moeten komen... over welke beïnvloeding er allemaal plaatsvindt... weet ik ook dat er in dit huis divers over een lobby register wordt gedacht.

[2:51:26] Maar ik herken me niet in het beeld wat mevrouw Keijzer schetst... over dat dit is wat burgerberaden zijn en altijd zullen zijn.

[2:51:32] En ik ga nogmaals zeggen, het instellen van dit burgerberaad... en ook de vraagstelling is in samenspraak gebeurd tussen Kamer en kabinet.

[2:51:39] En er zal dus een uitgebreid debat ook over die evaluatie plaats vinden.

[2:51:43] En dat geeft lessen mee...

[2:51:44] voor hoe je een toekomstig burgerberaad al dan niet instelt.

[2:51:50] En het is me ook duidelijk dat een deel van deze Kamer daarbij al de positie heeft, en ik verwacht ook niet dat het gaat veranderen, dat het niet een goed middel is en daar dus tegen is.

[2:51:59] En dat mag.

[2:52:00] Mevrouw Keijs, met uw laatste interruptie.

[2:52:03] Dat begrijp ik, voorzitter.

[2:52:06] Waarom ben ik negatief over burgerberaden?

[2:52:09] Niet omdat ik er tegen ben dat burgers met elkaar gaan praten over de toekomst van Nederland.

[2:52:14] Maar omdat ik gezien heb hoe dat gegaan is met het burgerberaad klimaat.

[2:52:21] En wie sterk staat zwicht voor argumenten.

[2:52:24] Dus ik ben op zoek naar hoe je nou kunt voorkomen dat het de volgende keer op dezelfde manier gaat.

[2:52:30] En dan ben ik toch een beetje teleurgesteld in de antwoorden van de minister.

[2:52:35] Als het gaat over de taal die er gesproken wordt, als het gaat... ...over de experts die bevraagd worden, als gaat over vraag die gesteld gaat worden.

[2:52:44] Moet ik nu maar mijn vlaggetje voor dit moment even omleggen en dan straks het bij de evaluatie doen?

[2:52:52] Of kan de minister toch iets met mij meedenken en een aantal dingen kan zeggen waardoor ik denk van nou misschien is het toch interessant en kunnen we de volgende keer voorkomen dat het weer een links progressief vehikel wordt met als uitkomst dat de burger weer van alles en nog wat moet wat hij bij verkiezingen niet gekozen heeft.

[2:53:13] Ik moet zeggen, ik heb de heer Schenk al teleurgesteld in mijn beantwoording.

[2:53:17] Nu heb ik mevrouw Keijzer teleur gesteld.

[2:53:20] Dat valt me natuurlijk heel zwaar.

[2:53:23] Dat zeg ik tegen mevrouw Keijzer.

[2:53:24] Ik heb ook niet de indruk dat dit de laatste keer is in debatten dat ik teleurgestelde, maar ik heb volgens mij bij de eerdere behandeling al gegeven dat ik me niet herken in het beeld wat mevouw Keizer schetst van het burgerberaad.

[2:53:33] Dat geldt ook voor de vraag die zij zojuist stelt.

[2:53:37] En ja, ik denk dat het heel goed is om bij het debat waarbij de volledige evaluatie van het Burgerberaar er is, zowel op inhoud als op proces...

[2:53:45] om daar met elkaar het debat te voeren.

[2:53:47] Want de Kamer is erbij om te kijken wat de lessen zijn... en wat de vormgeving een volgende keer moet zijn.

[2:53:54] Dus ik vrees dat ik haar in de manier waarop zij het nu formuleert vandaag teleurstel.

[2:53:59] Ik sluit niet uit dat dat in dat debat ook het geval gaat zijn.

[2:54:02] Want ik kijk echt anders naar de kansen die burgerberaden hebben... als manier waaraan burgers actief invulling geven aan...

[2:54:15] aan hun rol in onze democratie en ook de meerwaarde die dat kan hebben voor de politiek.

[2:54:22] U vervolgt uw beantwoording.

[2:54:26] De heer Klemmink ging expliciet in over de brief die mijn ambtsvoorganger eind vorig jaar naar de Kamer heeft gestuurd over passief kiesrecht.

[2:54:35] Dit na aanleiding van een toezegging vlak na de zomer vorig year om dat te doen.

[2:54:41] Hij heeft volgens mij in september aangekondigd dat die verkenning kwam en die is in december gekomen, zeg ik uit mijn hoofd.

[2:54:47] Ik heb kennis genomen van de brief die er ligt en ik merk op dat dit onderwerp een zorgvuldige afweging vergt rondom allerlei grondrechten.

[2:54:57] Discriminatie bijvoorbeeld, het gelijke kiesrecht enerzijds en de vrijheid van verenigingen en godsdienst anderzijdes.

[2:55:03] Ik denk dat de heer Klemmink het altijd goed voorbereidt.

[2:55:05] Dus ik denk dat hij ook de aanleiding van deze discussie en ook de anleiding voor de brief is.

[2:55:09] En dat is een uitspraak van de Hoge Raad.

[2:55:11] In een zaak die was aangespannen richting de staat.

[2:55:18] En die naar aanleiding van vorig jaar ook door de brieven van bureau Klara Wichman opnieuw aan de orde was.

[2:55:27] En dat heeft ertoe geleid dat mijn ambtsvoorganger in december vorig ja daar een brief over geduurd heeft.

[2:55:31] Ik wil de komende tijd gaan onderzoeken op welke manier ik recht kan doen aan de uitspraak van de Hoge Raad.

[2:55:37] Terwijl er tegelijkertijd zo min mogelijk wordt getornd aan partijautonomie in kandidatenlijsten.

[2:55:43] Om naar eigen inzicht samen te stellen zijn wat ook in de uitzpraak von de Hoog Raad bij de staat.

[2:55:49] Daarbij betrek ik de overwegingen en opmerkingen die vandaag in uw kamer zijn uitgesproken.

[2:55:54] En ik zeg de kamer toe dat ik voor het einde van het jaar met een brief kom met een nadere uitwerking en conclusie volgend op.

[2:56:00] De brief die mijn voorganger daarover gestuurd heeft eind vorig jaar.

[2:56:05] Heer Klemmink.

[2:56:06] Dank u wel voorzitter.

[2:56:07] Dank voor het antwoord van de minister.

[2:56:09] Dan ga ik ervan uit dat we aan het eind van het jaar, want dat was eigenlijk mijn oproep, laten we deze discussie nou eens een keer afdoen.

[2:56:17] Dan gaan we ervanuit dat we dan ook klaar zijn met deze discussies met de brief die je toezicht aan het ijs van het einde van het jaren.

[2:56:21] Want ik kan ook gewoon zetels stellen in dit huis.

[2:56:23] En er is geen enkele meerderheid om de kieslijst te gaan beïnvloeden met wat voor quota dan ook.

[2:56:29] Dus dat is mijn oproep eigenlijk.

[2:56:31] Deze kwestie duurt mij te lang.

[2:56:33] En raakt fundamenteel, wat mij betreft, aan de principes wat wij met elkaar hier in de democratie zouden moeten doen.

[2:56:38] Namelijk dat we ons niet bemoeien vanuit de overheid en de politiek over de kieslijst van politieke partijen.

[2:56:43] Ik vind daar van alles van.

[2:56:46] Maar daar ga ik niet over.

[2:56:47] Dat is dan maar aan de kiezers.

[2:56:48] Dus ik wil echt een punt hebben dan aan het einde van het jaar over deze discussie.

[2:56:51] Is dat wat de minister heeft gezegd?

[2:56:53] De minister.

[2:56:55] Doordat ik verwijs naar een uitspraak van de Hoge Raad in een zaak die destijds tegen de staat is aangespannen en die de staat ook verloren heeft.

[2:57:06] Daar ging de brief van mijn voorganger over en daar...

[2:57:09] Heb ik zojuist al gezegd, ik ben dat nu aan het bestuderen en ik kom daar met een brief voor het einde van het jaar.

[2:57:15] Of een discussie daarmee klaar is, dat is een vraag die ik alleen maar stel, die kan ik niet beantwoorden.

[2:57:21] Omdat dat ook zowel een vraag is die in de Kamer, maar ook bij de rechtelijke macht kan spelen.

[2:57:27] Daarnaast geldt dat diverse fracties in andere debatten al hebben aangekondigd deze discussie actief te willen voeren bij het debat over de wet op de politieke partijen.

[2:57:37] Dus met alle wil van de wereld kan ik de heer Klemmink niet nu zeggen dat een brief die ik ga sturen daarmee het einde van de discussie is.

[2:57:49] Er is een toezegging gedaan door mijn voorganger in een brief.

[2:57:52] Ik ben daar serieus naar aan het kijken.

[2:57:54] Ik verwijs net naar de uitspraak van de Hoge Raad en ik zal daar voor het eind van het jaar een brief over sturen.

[2:58:02] De fractie van D66 hield een pleidooi...

[2:58:07] ...voor de stem van toekomstige generaties.

[2:58:09] Ik weet niet of ik het correct samenvat.

[2:58:11] En hij vroeg mij of ik zou willen overwegen... ...een ombudsman voor toekostige generatie in te stellen.

[2:58:19] Ik ben het er mee eens dat beleid rekening moet houden met de langere termijn... ...en dat we de belangen van toekoemstige genraties goed moeten meewegen.

[2:58:26] Maar een ombudsmand voor toekoomstigeneraties is wat mij betreft nu niet aan de orde.

[2:58:30] We borgen de aandacht voor tokoemstigenenraties al op allerlei manieren...

[2:58:34] Bijvoorbeeld het beleidskompas.

[2:58:35] Het beleidskompas is de werkwijze voor het ontwikkelen van beleid bij de reeks overheid.

[2:58:40] En in het beleidskompas is de leidraad toekomstig gericht beleid opgenomen.

[2:58:44] Die leideraad helpt beleidsmakers om gevolg op de lange termijn voor toekompste generaties expliciet mee te nemen.

[2:58:50] En volgens mij is ook in de debatten in beide kamers heel veel aandacht voor toepassingsgeneraties.

[2:58:58] Ik ben niet voornemens, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Huizinga, om een ombudsman voor toekomstige generaties in te stellen.

[2:59:10] Mevrouww Kreuger vroeg specifiek bij het burgerberaad om in te gaan over de hoeveelheid aanbevelingen die overgenomen zijn en hoe ik daarop reflecteer.

[2:59:19] Ik zou willen voorstellen, omdat het ook heel erg over de inhoud van het burgerberaad gaat, om dat te betrekken bij het plenair debat zoals dat is geweest.

[2:59:26] En in plaats van dat ik nu daar specifiek op inga.

[2:59:37] Het amendement Dassen, daar werd ook naar gevraagd volgens mij... ...dat ging over een onderzoek door een derde partij... ...naar hoe burgerberaden een onderdeel kunnen zijn van de representatieve democratie... ...en hoe staat het met dat onderzoak.

[2:59:52] Het onderzoekt dat vanochtend gepresenteerd is...

[2:59:56] is ook een antwoord op dit amendement dassen.

[3:00:00] Ik zie mevrouw Kreuger hier samen bekijken, maar volgens mij wordt er op allerlei vragen ingegaan in dit onderzoek en kan het dus ook betrokken worden bij het debat wat nog gaat komen.

[3:00:21] Door mevrouw Kreugelang verwachtte reflectie op Right to Challenge en ze noemde Right to Cooperate.

[3:00:28] Ontwikkelingen zoals de Right to Co-operate, maar specifiek natuurlijk ook Right to challenge, ook wel het uitdagerecht genoemd en het Right to Bid zijn allemaal heel interessant.

[3:00:36] In het kader van de wet Versterking Participatie op Decentraal Niveau, waar ik al iets over gezegd heb, die in 2025 is aangenomen...

[3:00:42] ...werken op dit moment gemeenten, waterschappen en provincies... ...aan hun participatieverordening.

[3:00:47] En het uitdagerecht specifiek is daarin verankerd.

[3:00:51] En de toevoeging van wettelijk kader zou wat mij betreft... ...op dit moment niet aan orde zijn... ...omdat we in de overgangsfase zitten...

[3:00:59] ...van het ingaan van deze participatieverordeningen per 1 januari.

[3:01:06] Tegelijkertijd hebben decentrale overheden volop ruimte om zelf invulling te geven... ...aan de wijze waarop zij samenwerken met de samenleving... ...en daarbij andere vormen instrumenten en rechten kunnen betrekken.

[3:01:16] Wat ik zou willen toezeggen is omdat die participatievoorordening... ...begin 2027 ingaan...

[3:01:25] is dat ik een brief toezeg om begin 2027 te reflecteren op de overgangsfase die ik zojuist zeg, hoe het staat met die participatieverondering.

[3:01:38] En ik wil daarbij specifiek dan ook ingaan op zaken die ik zelf ook heel interessant vind, zoals Right to Cooperate, zodat we de lessen van die overgangswase waar we nu in zitten, die participatieverordeningen, maar ook de bredere op eigenaarschap gerichte...

[3:01:55] ideeën waar mevrouw Kreugenaar kunt betrekken bij een volgend debat... naar aanleiding van de brief en ervaringen.

[3:02:03] Mevrouwe Kreuger.

[3:02:04] Voorzitter, ik hoef mijn hand niet op te steken.

[3:02:08] Dat klinkt heel goed dat de minister zodra dat rond is... dan eigenlijk een volgende schets wil geven van hoe verder op dit onderwerp.

[3:02:17] Voor mij is daar wel belangrijk bij... ik maak niet voor niets die vergelijking met publiek-privaat samenwerking...

[3:02:24] Daar hebben we vanuit EZK heel veel op ingericht.

[3:02:27] Een heel ecosysteem om dat vorm te geven, om dat voet van de grond te krijgen.

[3:02:35] Ik denk dat het heel goed is om te kijken hoe je burgerinitiatieven op lokaal niveau, in de grote vraagstukken waar we voor staan, in zaken van publiek belang, hoe kan de overheid met burgers dat samen oppakken?

[3:02:48] Ik zie dat graag terug in die brief en de ideeën van de minister daarop.

[3:02:51] Ja en het interessante is.

[3:02:54] En dan ga ik ook weer terug naar de voorbeelden die de heer Klemmink aanhaalde.

[3:02:58] Juist specifiek bij het gemeenschapsfonds.

[3:03:00] Er gebeurt op dit moment ontzettend veel.

[3:03:02] Ik heb in een andere rol toen ik nog aan de andere kant van deze tafels zat.

[3:03:06] In een debat wel eens gezegd dat er een coöperatieve revolutie gaande is in Nederland.

[3:03:11] En ik ga dus graag in op wat we zien nu ook in gemeenteland in die brief.

[3:03:18] Dat is de toezegging die ik wil doen.

[3:03:20] Koppelend aan de participatieverordeningen die nu allemaal worden opgesteld...

[3:03:25] Ik ga daar wel bij zeggen, en dat vind ik een opletpunt wat we met z'n allen moeten hebben... ...de kracht van de samenleving is niet een beleidsdoel.

[3:03:33] Dus we moeten, als we het debat al met elkaar vragen, zou ik het van belang vinden... ...om die initiatieven te bezien vanuit de kracht... ...van de samenlevering en niet vanuit hoe kan de samenvereniging bijdragen aan beleidsdelen.

[3:03:47] Omdat die kracht en die initiatief vanuit die samenleven hebben waarde in zichzelf.

[3:03:53] Mevrouw Krug, en uw laatste interruptie?

[3:03:56] We komen net op een heel mooi debat.

[3:03:58] Want uiteraard hebben die initiatieven een waarde en kracht van zichzelf.

[3:04:06] Alleen, we hebben hier een gesprek met elkaar over democratie en het verstevigen van de democratie.

[3:04:10] En daar is het zo belangrijk voor.

[3:04:12] En dan is toch mijn vraag...

[3:04:16] Ik denk wel dat we als nationale overheid moeten kijken... wat hebben die initiatieven nodig om nog meer te floreren.

[3:04:23] Want ik spreek ook heel veel van dit soort initiatieves... vanuit de hele Wij doen het samen coalitie.

[3:04:28] En daar lopen ze gewoon aan tegen obstakels.

[3:04:30] En die obstakel wil ik graag een reactie op in de brief waar de minister mee komt.

[3:04:34] De minister?

[3:04:38] Ik ben het hier erg mee eens.

[3:04:39] Ik ben erg fan van de We doen het samenkoalitie...

[3:04:43] Ik ben ook op het Duurtzamen Festival geweest in Utrecht, in het oude postkantoor, nu de bibliotheek.

[3:04:49] En de oproep die ik daar vaak hoor is, neem het niet over, maar haal barrières weg.

[3:04:55] Dus daar ben ik het zeer mee eens.

[3:04:57] En dit raakt eigenlijk ook aan de toezegging die ik de heer Van der Brink aan het begin van het debat doe.

[3:05:01] Dus ik moet even kijken of ik dit allemaal in één brief pak of dat ik het in twee verschillende brieven doe.

[3:05:06] Maar ik ben het er zeermee eens dat het wegnemen van barrières de insteek moet zijn en het niet vernemen van maatschappelijk initiatief.

[3:05:14] Deze vraag heb ik eigenlijk al beantwoord.

[3:05:22] Ik ben bij het speciaal voor de heer Bosma.

[3:05:27] Ik hou hem erin, voorzitter.

[3:05:28] Het blokje Varia.

[3:05:29] Ik denk overigens dat het een beperkt blokjes is.

[3:05:34] De heer Posma hield een betoog.

[3:05:37] Stelde mij eigenlijk volgens mij één vraag.

[3:05:40] En volgens mij weet de heer Bosma dat ik geen uitspraken doe over, dat ik dat nooit doe over waar de AIVD onderzoek naar doet en zich op richt.

[3:05:49] Dus dat ga ik hier ook niet doen.

[3:05:53] Deze vraag heb ik in het interruptiedebat met heer Schenk al.

[3:05:56] Voordat u verder gaat, heeft u toch één interruptie, dus ook uw laatste interruptie.

[3:05:58] Oef, daar ga ik er eens goed voor zitten.

[3:06:00] De situatie is natuurlijk wel ernstig.

[3:06:01] De grootste partij binnen de coalitie komt bij elkaar en de leider van die partij doet een aankondiging tot geweld.

[3:06:11] Eigenlijk is het een oproep tot gewld.

[3:06:13] En die hele zaal die applaudisseert.

[3:06:15] Dat is natuurlijk in de Nederlandse politieke geschiedenis een dramatisch moment.

[3:06:20] De achterban van de grootste party in de regering reageert enthousiast op geweld...

[3:06:26] En we hoorden deze minister mooie woorden zeggen over democratisch ethos, maar wat er nog nooit past in democratisch etos is zo'n gewelsexercitie die daar plaatsvindt.

[3:06:37] En ik zou het toch leuk vinden als een minister van Binnenlandse Zaken die pal staat voor onze democratie in de grondwet, dat toch dat applaus, ik heb niet over de woorden van de heer Jetten, maar dat appaus, dat eendrachtige applaus dat angstigmakende applaus.

[3:06:51] Dat hij dat afkeurt.

[3:06:53] De heer Bosma stelde mij specifiek een vraag in de eerste termijn.

[3:06:57] Daar heb ik een antwoord op gegeven.

[3:06:59] En wat betreft de uitspraken van de minister-president, waar hij mij nu niet naar vraagt, daar heeft de minister president volgens mij zelf heel adequaat op gereageerd.

[3:07:09] En ik voel me niet geroepen om hier nu, even los van het feit dat ik de appreciatie van de heer Posma niet deel, om recensies te geven over applaus tijdens het D66-congres.

[3:07:23] Met uw microfoon aan.

[3:07:24] Ja, excuse.

[3:07:32] Hier zijn eigenlijk ook geen vragen over gesteld.

[3:07:35] Het laatste NKO en het vertrouwen in de politiek is wel over gereflecteerd tussen verschillende partijen.

[3:07:41] Er zijn allerlei discussies en rapporten over het vertouwen in politiek.

[3:07:48] En iedereen, dat zie ik in dit debat ook,

[3:07:50] pik daarbij redenen uit wat daarvoor kan zijn.

[3:07:53] Ik ga daarnaast toch het rapport Spelen met Vuur pakken, wat ik eerder in debatten ook al gedaan heb, want het is wel degelijk zo dat dat rapport ook laat zien dat de manier waarop het debat in de Tweede Kamer gevoerd wordt, in de samenhang ook met online uitingen, ook een rol speelt als het gaat over bijvoorbeeld de opkomst van dreiging en

[3:08:20] En ik denk dus dat in algemene zin wij allemaal een voorbeeldrol hebben... ...voor de manier waarop wij het debat voeren.

[3:08:28] En dat we, heb ik eerder letterlijk ook gezegd, volgens mij mijn eerste debat... ...dat we het belang in het politieke huis hier, dat we olie op de golven gooien... ...in dat soort situaties, olie is op het vuur, en dat dat ook van belangrijk is.

[3:08:42] De heer Bosma wil geloof ik geen olie om de golve gooien, maar wel olie erop.

[3:08:47] Nee, dan interpreteer ik hem verkeerd.

[3:08:49] Ik vind het heel belangrijk dat we met elkaar in dit debat olie op de golven gooien... ...in plaats van olieop het vuur.

[3:08:53] En ook dat is onderdeel van hoe wij uitstralen richting het land... ...en is ook van groot belang als het gaat over vertrouwen in de politiek.

[3:09:04] Mevrouw Keijzer sprak over een motie, volgens mij, als ik hem goed interpreteert... ...die is aangenomen bij de APB.

[3:09:11] Die zei samen met de heer Christeman van de VVD...

[3:09:17] Ook hier nabij, maar in een andere rol, heeft ingediend.

[3:09:21] Die verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de specifieke punten waar mevrouw Keijzer het zojuist over had.

[3:09:28] De staatssecretaris van BZK, mijn collega Erik van den Burg, zal de Kamers hierover per brief informeren.

[3:09:33] En dat zal nog gebeuren voor de begrotingsbehandeling van BZZK zoals in de motie verzocht.

[3:09:39] Ik ben heel blij dat na de teleurstelling die ik bij mevouw Keizer eerder heb veroorzaakt, dat er nu...

[3:09:47] tevredenheid is en volgens mij heb ik daarmee de vraag in eerste termijn beantwoord en ik hoop dan op een ik zie het aan mevrouw Keijzer naar de eerdere teleurstelling on a high heb afgesloten in haar richting maar met bedankt aan de heer Van den Burg ik weet dat ik geen interruptie meer heb voorzitter maar dank aan de minister

[3:10:07] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister.

[3:10:10] Dan gaan we gelijk door naar de tweede termijn.

[3:10:12] Van de Kamer.

[3:10:12] Daarvoor hebben jullie 1 minuut 20 de tijd.

[3:10:15] En we doen het aantal interrupties op maximaal 2.

[3:10:18] En echt lekker kort.

[3:10:20] De heer Van den Brink.

[3:10:22] Dank u wel voorzitter.

[3:10:23] En hartelijk dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[3:10:26] Waar ik eigenlijk...

[3:10:28] Unisono blij mee was, zeker met het gemeenschapfonds.

[3:10:32] Alle antwoorden die u daarover gaf heel fijn.

[3:10:35] Ik heb nog een precisering van mijn eerlijke vraag.

[3:10:37] U zegt ik ga praten met de VNG, de IPO en de LVVK over regeldruk voor evenementen.

[3:10:43] Wanneer kunnen wij daar een terugkoppeling van verwachten?

[3:10:45] Daar hoor ik graag antwoord op.

[3:10:46] Ik heb gevraagd naar het leeraanbod voor ambtenaren.

[3:10:49] Daar is op zichzelf natuurlijk niks mis mee, maar het ging mij om de omvang daarvan.

[3:10:54] Nou ja, ik heb een opmerking gemaakt en u heeft hem gehoord.

[3:10:56] Dat zou genoeg zijn.

[3:10:58] Tot slot het burgerberaad.

[3:10:58] Ik ben blij met het enthousiasme bij de minister.

[3:11:00] Ik bent ook blij met dit enthouzisme over het middel rond de tafel.

[3:11:03] Ik stel voor dat we daar binnenkort maar eens met elkaar gaan praten over hoe we dit verder gaan doen.

[3:11:07] En er moet maar één ding van het hart over het gebrek en enthousiasme over het middel bij de collega's hier links van mij, die politiek rechts van mij zich bevinden.

[3:11:15] En een beetje aan de overkant.

[3:11:17] Ik ben zelf nieuw in deze Kamer en ook nieuw en dit debat.

[3:11:20] Ik had niet zo veel van een burgerberaad gehoord.

[3:11:22] Ik heb me erin verdiept, ik heb gesproken met mensen, ik geluisterd naar de mensen.

[3:11:25] Dit is van alles, maar geen links progressief vehikel.

[3:11:29] Dit is gewoon een hele open club met allerlei soorten mensen.

[3:11:34] Met allerlei verschillende soorten meningen die ook aan de organisatie hebben meegedaan.

[3:11:37] Ook klimaatontkerners zijn daar aan het woord geweest.

[3:11:40] Er is echt heel breed geluisterd naar allerlei stemmen uit de samenleving.

[3:11:43] Mijn oproep is, wees een beetje nieuwsgierig.

[3:11:46] Dank u wel.

[3:11:47] De heer Klemmink met een interruptie.

[3:11:50] Dank u wel, voorzitter.

[3:11:51] Altijd nieuwsgierig.

[3:11:53] Maar nu toch wel even naar de centrale vraag die voorlag bij het burgerpiraat klimaat.

[3:11:57] En die was hoe kunnen we als Nederland eten, spullen, gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat?

[3:12:05] Acht mijn collega Van den Brink van het CDA dat nou wel op geen neutrale vraag.

[3:12:10] De heer Van denbrink.

[3:12:11] Ik denk dat ik dat wel een vrij notale vraag vind.

[3:12:15] Niemand is toch voor een slecht klimaat?

[3:12:18] Iedereen is voor een beter klimaat.

[3:12:23] En bovendien, dat is gewoon in een normaal proces vastgesteld die vraag.

[3:12:26] Dus doe vooral mee en laten we dan samen bij een volgende... Misschien is het ongelukkig dat de eerste burgerberaad over klimaat ging en wordt dat door sommige mensen gezien als een links thema.

[3:12:35] Laten we dan de volgende keer een ander thema kiezen waar we ons allemaal prettig bij voelen.

[3:12:38] Of dat we niet als links associëren of hoe dan ook.

[3:12:40] Zodat we dat beter doen de volgend keer.

[3:12:43] De heer Klemmink en dan na de heer Bosma.

[3:12:47] Ja dank voorzitter.

[3:12:48] Het wordt je beter, het is politiek vastgesteld.

[3:12:50] Misschien zat ik al meteen in een van de problemen.

[3:12:52] Maar we gaan de evaluatie dan nog wel afwachten.

[3:12:55] Suggestie dan voor de collega Van den Brink.

[3:12:57] Is om een burgerberaad te organiseren hoe we minder asiel kunnen krijgen in Nederland.

[3:13:03] De heer Van den Brink.

[3:13:05] Ik hoorde geen vraag.

[3:13:06] De heere Bosma.

[3:13:08] Voorzitter, Extinction Rebellion is een organisatie die de Tweede Kamer verstoort, onze bijeenkomsten.

[3:13:15] De Tweede kamer blokkeert gemeenteraadsbijeenkomste, verstoord geweldpleeg tegen burgers, boterzuur, zodat mensen echt beschadigd raken.

[3:13:24] Etcetera, etcetera.

[3:13:25] En die organisatie is betrokken bij de organisatie van het burgerberaad.

[3:13:29] Hoe staat de Partij van het Democratisch Ethos, het CDA, daar tegenover?

[3:13:34] Wij verwerpen alle activiteiten van Extinction Rebellion die in strijd zijn met de wet.

[3:13:40] En daarnaast is het een organisatie waar heel veel mensen bij betrokking zijn, waar heel

[3:13:51] De heer Bosma.

[3:13:52] Nou, bijvoorbeeld omdat je een partij bent van een democratische ethos en een organisatie die hier gewoon onze bijeenkomsten van de Tweede Kamer verstoort, die dus antidemocratisch is, die zich antisemitisch opstelt, die vergaderingen van gemeenteraden verstoord.

[3:14:06] Daar moet je toch gewoon tegen zijn?

[3:14:07] Dan moet je gewoon toch zeggen, daar willen we niks mee te maken hebben.

[3:14:10] Hoe kan zo'n club meedoen aan het organiseren van een burgerberaad?

[3:14:13] Dat moet je dan toch uitsluiten?

[3:14:16] Ze hebben niet meegedaan aan het organiseren van een burgerberaad.

[3:14:19] Ze zijn daar op een of andere manier in gehoord.

[3:14:20] En nogmaals, wij verwerpen alle activiteiten van Extinction Rebellion die in strijd zijn met de wet.

[3:14:25] Het is geen terroristische organisatie.

[3:14:27] De rechter heeft dat niet uitgesproken.

[3:14:29] Dus je kan daar gewoon mee werken.

[3:14:31] Zodra ze zich aan de wet houden.

[3:14:34] De heere Schenk.

[3:14:35] Ja, ik wil nog even exact wat er bij het klimaatberaad gebeurt te spiegelen.

[3:14:40] Wat nou als er een burgerberaard georganiseerd wordt met als vraag... hoe sluiten wij de grenzen voor asielzoekers?

[3:14:48] Waarbij een van de organisaties die in het AIVD-rapport genoemd is... die niet door de rechter als terroristische organisatie zijn aangemerkt...

[3:14:56] Als zo'n organisatie dan betrokken zou zijn bij de totstandkoming van dat beraad.

[3:15:01] Zou het CDA dan nog steeds vinden dat het burgerberaad een neutraal instrument is?

[3:15:09] De heer Van der Brink?

[3:15:10] Ik vind het niet heel neutraald klinken, voorzitter.

[3:15:14] De heere Schenk?

[3:15:15] Ja, dan constateer ik een dubbele maat.

[3:15:18] Laat voorop staan dat ik ook niet zeg dat ik de kwalificatie die in het IVD-rapport...

[3:15:24] genoemd zijn dat ik die onderschrijf.

[3:15:25] Maar ik denk, hou even een spiegel voor me.

[3:15:27] Goed, de dubbele maat is dan nu zichtbaar.

[3:15:30] Nee, dat is volgens mij niet het geval.

[3:15:32] Ik pleit vooral voor openheid om met elkaar na te denken... om een middel als het burgerberaad... wat volgens wij in de democratie een zinnige rol kan spelen... om dat nu niet meteen naar één keer terzijde te schuiven... maar daar met elkaar over in gesprek te gaan.

[3:15:45] Alle kritiek is mogelijk en welkom.

[3:15:46] Laten we dat gespreк met elkaar voeren... en proberen het de volgende keer dan... als het nu niet goed genoeg is geweest, beter te doen.

[3:15:51] Maar gooi het niet met een weg, is mijn verzoek.

[3:15:54] De heer Schenk voor uw tweede termijn.

[3:15:56] Dank voorzitter.

[3:15:57] Volgens mij is het nog niet genoemd, maar ik zou in ieder geval graag een twee minuten debat over dit onderwerp als gevolg van deze commissie willen.

[3:16:06] Verder stelde de beantwoording van de minister toch ook wel een beetje teleur.

[3:16:10] Ik begrijp heel goed dat er een plenair debat aankomt over de inhoud van dat rapport en dan gaan wij ongetwijfeld nog genoeg vragen stellen en kritische vragen.

[3:16:20] Noten kraken.

[3:16:22] Maar het ging vandaag ook nadrukkelijk.

[3:16:25] Wat ik net ook zei over in hoeverre voelen mensen zich nou betrokken bij de politiek.

[3:16:29] In hoeverra voelen zij zich nou geroepen om hun mening te uiten.

[3:16:33] Ik denk dat het rapport daar een hele slechte invloed op heeft en heeft gehad.

[3:16:38] Maar goed, dat debat gaan we dan ongetwijfeld nog voeren.

[3:16:42] En daar hou ik het even bij voor mijn tweede termijn.

[3:16:47] En dank aan de minister voor het beantwoorden aan de vragen.

[3:16:49] Het mogen duidelijk zijn als het gaat om de gemeenschapfonds dat wij de lijn van de minister ondersteunen.

[3:16:54] Dat is denk ik een van de weinige dingen uit het politieakkoord van Rutte 5 wat wij enthousiast over zijn.

[3:17:01] Die lijn is helder en zullen wij steunen als het er gaat om taal en tolk bij de burgerberaad.

[3:17:05] Ja, het blijft mij toch heel vreemd over als je dan wel tijd hebt om zeven keer naar een burgerberaat te gaan, dat je misschien beter zeven keren naar een Nederlandse keurs had kunnen gaan in plaats van een tolk uit te nodigen.

[3:17:15] Daar zullen we ook een motie in dienen

[3:17:16] In een aangevraagde tweede mutendebat.

[3:17:20] Dan tenslotte, ja, we gaan nog uitgebreid, dat is inderdaad zo, plenair over het rapport van inrichtingendiensten spreken.

[3:17:27] Mijn opslaan is wel een beetje, als ik nou het woordje extreem rechts vervang door mosselmoederschap, dan heb ik volgens mij ook een heel aardig rapport bij elkaar.

[3:17:33] Dus ik ben benieuwd wanneer we dat rapport kunnen krijgen.

[3:17:38] Heel kort, ik heb iets gezegd over de opkomstdrempel en de uitkomstdempel rondom het referendum.

[3:17:44] wat er naar mijn bescheiden mening voor gaat zorgen dat we helemaal geen referenda meer zullen hebben in Nederland, omdat gewoon de drempels heel hoog zijn gemaakt.

[3:17:55] Ik weet dat dat het gevolg is van een amendement van de ChristenUnie in der tijd, maar ik zou toch nog op de valrip een korte bespiegeling van hem willen hebben of hij ook vindt dat de kans op een succesvol referendum vrijwel nul is.

[3:18:12] Dank u wel.

[3:18:12] Mevrouw Huizinga.

[3:18:15] Voorzitter, dank u wel.

[3:18:17] Wat is de afdroeg van vanmiddag?

[3:18:19] Is dat vooral er veel gesproken wordt over dat de gevestigde orde de macht heeft, maar dat we niet echt openstaan voor vernieuwing van instrumenten.

[3:18:31] En dat burgerberaad denk ik een enorme mooie vernieuwing is van de democratie.

[3:18:36] Dus ik zou daar ook wat positiever in willen zetten met elkaar, dat we gewoon daarvoor gaan staan.

[3:18:42] Maar wat ik ook heb geleerd vandaag is dat we de vraag aan de voorkant heel scherp moeten hebben waar we het dan over doen, dat burgerberaad...

[3:18:50] En dat de deelnemers representatief zijn.

[3:18:54] En ik zou graag de minister nog daar een toelichting op willen vragen.

[3:18:59] Hoe zorgen we dat we aan de voorkant dit goed scherp met elkaar krijgen?

[3:19:04] Dat we echt hebben over waar doen we dit voor?

[3:19:06] Wat is de vraag?

[3:19:07] En hoe zorgen voor een representatieve deelname aan zo'n burgerberaad?

[3:19:13] Dus dat is de laatste nog.

[3:19:15] En dan wil ik het hierbij laten.

[3:19:17] De heer Meudekamp ziet afval zijn tweede termijn.

[3:19:19] Mevrouw Kreuger.

[3:19:21] Dank voorzitter.

[3:19:22] Nou, de eerste keer dat we het over de participatieve democratie hebben gehad in een commissiedebat.

[3:19:27] En ik denk dat dat in ieder geval voor mij en mijn fractie naar meer smaakt.

[3:19:31] Ik denk dat het heel belangrijk is dat we een gesprek hebben over echt de participative democratie, wat dat vraagt.

[3:19:36] En dat vraagt vernieuwing.

[3:19:38] Dat vraagt dingen als burgerberaden.

[3:19:39] En het vraagt wat mij betreft echt ook... inzet op die gemeenschapseconomie en de coöperatieve beweging.

[3:19:46] En ik hoor eigenlijk van de minister enthousiasme op beide.

[3:19:49] Dus daar ben ik blij om.

[3:19:51] Ik denk over burgerberaad... dat daar gaat het plenaire debat over plaatsvinden.

[3:19:55] Maar ik zou het ook goed vinden om als deze commissie... daar toch nog veel dieper in te gaan.

[3:20:00] Echt over het democratische instrument.

[3:20:02] Want ik denk in zo'n groot plenairedebat zal het snel gaan...

[3:20:05] Nou, er zullen veel karikaturen voorbij komen die ik ook vandaag heb gehoord.

[3:20:09] Ik denk dat we heel serieus moeten kijken hoe we daar de democratie mee versterken.

[3:20:12] En ik denk, nou nogmaals, ik was de enige van de 150 die toen langs is geweest.

[3:20:19] Het was heel bijzonder en er zaten mensen van al onze politieke kleuren bij elkaar in een heel open gesprek.

[3:20:28] Dank u wel voor uw inbreng en het woord participatief kwam volgens mij het mooiste uit uw mond in ieder geval.

[3:20:33] Om daar nog een compliment mee te geven.

[3:20:35] We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

[3:20:38] Ik schors voor tien minuten en we gaan om precies vijf uur verder.

[3:30:14] Hierbij heropen ik het commissiedebat Burgerschap en participatieve democratie.

[3:30:20] We zijn bij de tweede termijn van de minister.

[3:30:23] Ik geef de leden van de Kamer één interruptie en het woord aan de minister

[3:30:30] Misschien vooraf, omdat het ook in het kader van toezeggingen kan komen.

[3:30:35] Ik heb dat in het debat even tussen neus en lippen doorgezegd.

[3:30:38] Bij de beantwoording van mevrouw Kreuger heb ik op een gegeven moment NPLV gezegd, waar ik NPVR moest zeggen.

[3:30:44] Dus als het over de toezenging gaat, het gaat over het Nationaal Programma Vitale Regio's.

[3:30:48] Ik hebt dat tussen neüs en lippe door gecorrigeerd, maar ik wilde dat aan het start van de tweede termijn even expliciet maken.

[3:30:58] Dan ga ik naar de vraag van de heer Van den Brink.

[3:31:02] Die vroeg mij met de Freudiaanse letterverspreking wanneer ik daarop terug kon komen.

[3:31:10] Wij staan in goed contact met betrokken organisaties.

[3:31:12] Ik ga meteen in gesprek en ik kan dit jaar nog een terugkoppeling daarvan geven.

[3:31:17] Dan vroeg de heer Bosma nog, waar hij reflecteerde op het correctief referendum in zijn eerste termijn, daar weer een reflectie van mij van uw tweede termijn.

[3:31:28] Volgens mij was mevrouw Keijzer die in haar eerste termijnen ook iets zei over het initiatiefwetsvoorstel en waar dat op dit moment ligt.

[3:31:36] Volgens mij heeft de SP-fractie, nadat dat een tijd lang niet was gegeven, inmiddels een nieuwe drager van dit initiatief.

[3:31:45] Dus het initiatiel om het verder te brengen ligt op dit moment bij de SP fractie en ik meen dat het mevrouw Beckerman is die dat nu weer oppakt.

[3:31:52] Hij vroeg mij desalniettemin een reflectie.

[3:31:54] Het is zo dat dit...

[3:31:56] Dit voorstel ligt in het parlement nu.

[3:31:59] Het belangrijkste uitgangspunt voor het kabinet is dat de uitkomstdrempel haalbaar en representatief moet zijn voor stemgerechtigden.

[3:32:05] Daarom heeft het kabinet destijds voorgesteld om een uitkomstrempel van 33,1 derde van de stemgerechten te gebruiken voor het nationale referendum.

[3:32:13] En dit advies sluit ook aan bij het advies van de staatscommissie parlementair stelsel.

[3:32:19] Het debat over het correctief referendum en het wetsvoorstel... mevrouw Keijzer zei dat ook in eerste termijn... dat zal voortgang vinden in de Eerste Kamer.

[3:32:30] Dan vroeg mevouw Huizinga, die ging in haar termijn nog specifiek... naar een volgend burgerberaad en hoe je daarvoor kunt zorgen.

[3:32:44] Ik zou zeggen, juist die vraag, maar mijn antwoording is echt iets...

[3:32:50] Ook om met elkaar te bespreken in dat plenaire debat en de lessen die je daaruit trekt.

[3:32:56] En we nemen dus de geleerde lessen mee naar de verkenning van een volgend burgerberaad.

[3:32:59] En dat heeft ook te maken met het starten van een goede loting om tot een representatieve groep te komen.

[3:33:05] En en dat doen we volgens de randvoorwaarden zoals die gesteld zijn.

[3:33:11] En in de richting van mevrouw Kreuger, hoewel dat misschien niet echt een vraag in mijn richting was, ik kan me heel goed voorstellen dat nadat het plenaire debat geweest is, dat er een inhoudelijk vervolg is, maar dat er ook een vervolgen is van wat zegt dit nou voor.

[3:33:28] Ik denk ook dat het best mogelijk is dat er bijvoorbeeld moties worden aangenomen in zo'n debat... en dat dan het vervolg van de discussie waar we nu eigenlijk de inleidende beschieting voor noemen... in deze commissie thuishoort.

[3:33:40] Dat kan ik me heel goed voorstellen en dat is ook in navolging op het plenaire debat.

[3:33:45] Dat deel van het burgerberaad terugkomt in debatten die wij in deze Commissie hebben...

[3:33:50] Uiteindelijk gaat de Kamer erover, maar daar kan ik me heel veel bij voorstellen.

[3:33:53] En ik zie er dan ook naar uit om daar de debatten over te hebben met zowel de fracties die er enthousiast over zijn... ...maar net zo graag met de fractie die hier heel duidelijk zijn geweest en er niet enthouziast over is.

[3:34:07] Dan is de minister aan het eindgevoel van zijn beantwoording.

[3:34:10] Ik kijk nog even naar de leden van de Kamers of er nu nog een vraag open staat.

[3:34:14] Dat is niet het geval.

[3:34:16] Mevrouw Kreugert alsnog, ja.

[3:34:17] Nou, eigenlijk een vraag door de correctie die de minister net bracht in NPLV.

[3:34:26] Ik ben even verward.

[3:34:27] Mijn vraag ging over of we in de gemeenschapsfonds speciale aandacht hebben voor gebieden van het Nationaal Programma Leefbaar en Veiligheid.

[3:34:37] En mijn antwoord, en dat zeg ik ook in de brief die ik gestuurd heb, is dat we juist aandag hebben voor de gebiede van het National Programma Vitale Regio's.

[3:34:47] Dus het antwoord is dat, en dat zat dus ook al in de brief die ik gestuurd heb, dat de aandacht specifiek daarop gericht is.

[3:35:01] Voorzitter, maar dan heel even, dan zitten we in een misverstand.

[3:35:03] Want mijn vraag was niet of het zo is, maar of je het kan doen.

[3:35:07] Dus de vraag is natuurlijk, we hebben met elkaar gezegd er zijn wijken die extra onder druk staan.

[3:35:13] Zijn dat dan niet ook de wijken waar we juist met de gemeenstadsfonds ook willen zorgen dat daar ook juist lokale initiatieven ondersteund worden?

[3:35:21] Ik heb in mijn brief overigens ook iets over Caribisch Nederland gezegd.

[3:35:29] Maar ik heb heel expliciet iets gezegden over het nationale programma Vitale Regio's.

[3:35:35] Ik begrijp de vraag die mevrouw Kreug nu zegt.

[3:35:37] Het is een landelijke regeling.

[3:35:39] En daarbij geldt wel dat ontmoeting en gemeenschapkracht ook in NPLV gebieden belangrijk is.

[3:35:46] En dat initiatieven in die gebiede ook ondersteund kunnen worden.

[3:35:52] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[3:35:55] Als mevrouw Kreugert, ik kan ook zometeen na het debat nog even aan de minister voor extra duidelijkheid vragen.

[3:35:59] En als dat niet... En buiten de microfoon, het komt emotie aan.

[3:36:06] Voordat we dit debad helemaal sluiten wil ik nog even de toezeggingen met jullie doornemen.

[3:36:10] Het zijn er vier gedaan.

[3:36:11] De minister van het BZK zal de Kamer begin 2027 informeren over de voortgang van de gesprekken met ProDemos en de uitwerking van de plannen.

[3:36:19] En zal daarbij ook specifiek ingaan op hoe organisaties die zich bezighouden met democratisch burgerschap kunnen worden ontsteund.

[3:36:27] De minister van BZK zal nader onderzoek doen over het passief kiesrecht van vrouwen en de uitspraak van de Hoge Raad hierbij betrekken.

[3:36:46] En zal de Kamer voor het einde van 2026 informeren over de naderautwerking en conclusie volgend uit dit naderonderzoek?

[3:36:52] De minister.

[3:36:53] Ja, ik zou hier het woord onderzoek...

[3:36:56] Er is een brief gestuurd door mijn voorganger.

[3:36:58] Ik ben me daarop aan het beraden en ik heb toegezegd dat ik daar voor het einde van het jaar op terugkom.

[3:37:02] Ik heb hier niet aangekondigd een nieuw onderzoekt te starten.

[3:37:05] Voor alles.

[3:37:07] Ja, dat gaan we aanpassen en dan is dat duidelijk.

[3:37:10] De derde, de minister van BZK zal de Kamer begin 2027 informeren over de participatieverordening bij gemeenten.

[3:37:16] En specifiek het onderwerp van het right to challenge en het wegnemen van barrières.

[3:37:20] Minister?

[3:37:20] In aanvulling, ik heb het niet beperkt tot right to change.

[3:37:23] Want dat is wat er in die participatievoorordeningen zit.

[3:37:25] De vragen van het fractie van Pro gingen ook heel specifijk over brede initiatieven die ook met right to cooperate te maken hebben.

[3:37:31] En mijn toezegging is dus iets breder dan wat er nu gezegd wordt.

[3:37:35] Dat zullen we aanpassen.

[3:37:36] En de vierde, de minister van BZK zal voor het eind van het jaar de Kamer informeren over de regeldruk bij de organisaties als VNG, IPO en LVKK.

[3:37:47] Minister?

[3:37:50] De toezegging was gericht op de vragen zoals de heer Van Brinkley stelde.

[3:37:56] Ik denk dat het een lading...

[3:37:59] De minister heeft beloofd in gesprek te gaan met VNG, IPO en LVVK om te praten over die regeldruk en wat we daarin kunnen doen.

[3:38:17] De minister heeft afgesproken om in gesprek te gaan en te rapporteren over dat gespreк.

[3:38:22] Dan is dat ook verhelderd.

[3:38:25] Tot slot is er een twee minuten debat aangevraagd door dit schenk van Vorm voor Democratie.

[3:38:30] En daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit debat.

[3:38:32] Ik wil de Bode en de Digitaal Dienst Verslag Redactie danken voor de ondersteuning van het debat, de mensen die online hebben meegekeken.

[3:38:39] Dank u de minister voor de beantwoording en de Kamerleden voor jullie inbreng.

[3:38:42] En dan wens ik jullie allen een fijne avond.