Spoorgoederenvervoer

[0:00:00] Van de vaste Kamercommissie INW, Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:04] En vandaag gaan we het hebben over het spoor goederenvervoer.

[0:00:08] Ik heet, heren, ik heet alle mensen op de publieke tribune van harte welkom.

[0:00:16] En ook de mensen die met ons meeluisteren, de staatssecretaris en ondersteuning.

[0:00:20] En natuurlijk de leden van de commissie.

[0:00:22] We hebben vandaag van half drie tot half zes, dus drie uur.

[0:00:26] De spreektijd is vier minuten en ik stel voor vier interrupties.

[0:00:30] En dat kan deze commissie kort en krachtig.

[0:00:34] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB voor haar eerste termijn.

[0:00:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:43] Voorzitter, vandaag zitten Sascha en Pieter Nel, de zus en de moeder...

[0:00:49] van de 25-jarige Lars Bussing hier op de publieke tribune.

[0:00:54] Lars was machinist op een goederenterrein en kwam twee jaar geleden om het leven tijdens een ongeval op een onbeveiligde overweg.

[0:01:04] Sascha en Pieter Nels strijden al jaren met de familie om de onbeveiligde spoorwegovergangen te beveiligen.

[0:01:10] Ze boden enkele weken geleden hun rapport aan aan de Kamerleden.

[0:01:14] Deze week reageerde de staatssecretaris met de woorden... ...we gaan de 400 onbeveligde overgangen op haven- en industrielijnen niet beveilen.

[0:01:25] Want het kost 400 miljoen euro en er is maar een relatief beperkt risico.

[0:01:29] En andere investeringen in spoorveiligkeit hebben prioriteit.

[0:01:34] En dat is hard om te lezen, voorzitter, voor een moeder die haar kind verloor op zo'n onbeveiligde overweg.

[0:01:41] De staatssecretaris schreef ook, machinisten moeten erop kunnen rekenen dat ze weer veilig thuiskomen naar hun werkdag.

[0:01:48] Maar dat komen ze dus niet.

[0:01:50] Dat is het hele punt.

[0:01:52] Hun zoon en broer kwam niet veilig thuis.

[0:01:55] En hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat machinisten er wel op kunnen rekenen dat ze veilig thuiskomen?

[0:02:02] Want als er geen geld beschikbaar komt, dan zijn dit gewoon loze woorden.

[0:02:06] Is de staatesecretaris daarmee eens?

[0:02:08] Wanneer kunnen we een uitwerking verwachten van de aanbeveling van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid om op overgangen ook rekening te houden met het gedrag van andere weggebruikers?

[0:02:18] En wanneer kun je een voorstel tegemoet zien om de bijna 400 onbeveiligde overwegen op een andere goedkopere manier wel veilig te maken?

[0:02:28] De nabestaanden wil ik vanaf deze plek van harte sterkte wensen.

[0:02:34] Voorzitter, onze havens, industrie en bedrijven moeten hun goederen kunnen aan- en afvoeren.

[0:02:39] Het kabinet trekt de komende jaren veel geld uit voor spoorgoederenvervoer.

[0:02:42] En dat is goed, maar uiteindelijk begint alles met iets heel simpels.

[0:02:46] En that is dat het spoor betrouwbaar en beschikbaar moet zijn.

[0:02:50] Tegelijkertijd ligt er bij ProRail een enorme vervangings- en onderhoudsopgave.

[0:02:55] En juist daarom moeten we werkzaamheden slim combineren.

[0:02:59] Betrouwbaarheid vraagt om duidelijke verantwoordelijkheid.

[0:03:02] ProRail werkt nu vooral met een inspanningsverplichting, terwijl belangrijke prestaties voor het goederenvervoer niet altijd aan harde normen zijn gekoppeld.

[0:03:10] Dat maakt de aansturing te vrijblijvend wat BBB betreft.

[0:03:14] Kan de staatssecretaris daarom vanaf 2027 meetbare eisen stellen aan de beschikbaarheid en betrouwbarheid van goederencorridors, met duidelijk gevolgen wanneer ProRial die normen niet haalt?

[0:03:26] Dat brengt mij bij meteren boksel.

[0:03:29] Langs dit traject gaat het goederenvervoer flink toenemen.

[0:03:32] Een belangrijk deel daarvan rijdt in de avond en de nacht.

[0:03:35] De wettelijke normen werken met gemiddelden, maar bewoners worden niet wakker van een gemiddeld.

[0:03:40] Zij horen iedere trein die over zo'n stalen spoorbrug rijd.

[0:03:44] De Waal en Maasbrug veroorzaken bovendien aanzienlijk meer geluid dan regulier spoor.

[0:03:49] Kan de staatssecretaris toezeggen hierover in een dialoog te treden met ProRail en de desbetreffende gemeenten?

[0:03:54] En is de staatssecretaris bereid concreet te onderzoeken hoe maatregelen aan de Waal en Maasbrug kunnen worden meegenomen in gepland onderhoud, waarbij ook cofinanciering door Rijk en regio wordt betrokken.

[0:04:05] Want juist nu liggen de kansen.

[0:04:08] Voorzitter, BBB ziet ook een ander probleem.

[0:04:10] We zeggen dat we meer goederen van de weg naar het spoor willen krijgen, maar ondertussen stijgen de kosten voor het gebruik van het spour.

[0:04:17] De staatssecretaris herkent zelf dat andere landen andere tarieven en steunregelingen kennen.

[0:04:22] Is de staatsrecretaris bereid de infraheffingen voor het opstellen en rangeren van goederenterreinen vanaf 2027 substantieel te verlagen, bijvoorbeeld richting het niveau van voor 2023?

[0:04:34] En wil zij daarbij kijken naar een herschikking van bestaande middelen binnen de begroting, zodat hiervoor geen extra geld nodig is.

[0:04:42] Mevrouw Van der Plaats, wilt u afronden?

[0:04:44] Want uw tijd is voorbij.

[0:04:45] Oké, ik heb één alinea nog over de B2O-route.

[0:04:48] Kan dat nog even?

[0:04:50] Eigenlijk bent u over uw tijd.

[0:04:52] Oké, wacht ik daarop in de tweede termijn, zal ik dat verder doen.

[0:04:55] Dan was dit mijn inbreng tot zover.

[0:04:59] Dank u wel.

[0:05:00] Ik zie geen interrupties, dan geef ik het woord aan de heer Schutts van de VVD.

[0:05:05] Dank U wel.

[0:05:06] Voorzitter, voor de VvD is een sterk spoorgoedervevoer van strategisch-economisch belang.

[0:05:10] Net als het wegverkeer en de binnenvaart.

[0:05:12] Het spoorgroedervefoer verbindt bij uitstek onze havens met onze eigen...

[0:05:15] en Europese achterland en het versterkt onze industrie, het ontlast, het wegennet.

[0:05:20] Vandaag wil ik stilstaan bij drie onderwerpen.

[0:05:22] De nieuwe beheersconcessie, het ongelijke speelveld voor spoorgoederenvervoer en de veiligheid van goedere spoorovengangen.

[0:05:29] De beheerconcessies vormen de komende jaren het juridisch fundament voor de operationele uitwerking van het beheerd en de capaciteitsverdeling op ons spoor.

[0:05:37] De VVD wil een beheerconsessie die niet alleen duidelijke en meetbare prestaties bevat, maar ook juridische toekomst bestendig is.

[0:05:44] Duidelijke resultaatsprestaties waar ProRail als beheerder aan gehouden kan worden.

[0:05:48] De veelheid en ernst van de uitval van delen van het spoor waar ik berichten over doorgezonden krijg vind ik echt zorgwekkend.

[0:05:54] Graag hoor ik een reflectie daarop van de staatssecretaris.

[0:05:58] Bijzonder dat vlak voor het reces bekend werd dat de Europese Commissie al eind 2024...

[0:06:05] Een formeel vooronderzoek is gestart naar de Nederlandse regels voor spoorkapaciteitverdeling, omdat die een ongelijk speelveld zou creëren.

[0:06:13] Dat is ook relevant voor het spoorgoedevervoer.

[0:06:16] Ik kom daar later op terug bij het commissiedebat OV en taxi.

[0:06:20] Voorzitter, dan de grootste uitdaging.

[0:06:22] De staatssecretaris wil het spoorgroedervervoer structureel versterken met een uitvoeringsagenda van 850 miljoen.

[0:06:29] Dat jest goed en hard nodig.

[0:06:30] Maar ambities voor de lange termijn zijn weinig waard als de sector de komende jaren nog verder wegzakt.

[0:06:36] Structurele versterking voor de economie begint met de sector een gelijk speelveld te bieden, zodat het de komende jaren overeind blijft.

[0:06:43] Samen met de staat van de infra en voorzieningen, zoals de verzakking bij Barendrecht, veelvuldige spoorbaanuitval, de situatie op kijfhoek en spoorwegblokkades, is dat de grootste bedreiging van deze vervoersmodaliteit.

[0:07:02] Ja, want ik denk dat de heer Schuets vanuit de VVD schetst wat de problemen zijn en waar we naartoe willen werken de komende jaren.

[0:07:08] Ik ben wel benieuwd, want de heers Schuetz heeft het over een gelijk speelveld creëren.

[0:07:12] En dat heeft natuurlijk ook een financieel plaatje.

[0:07:15] Of de heerst Schuitz voor zich ziet hoe we dat dan moeten doen.

[0:07:18] Ook met de tekorten op dit moment op de begroting IEW, ook bij financiën.

[0:07:22] Waar zelfs zijn minister natuurlijk strak de touwtjes in de handen houdt.

[0:07:26] Dus ik ben wel Benieuwd hoe de heerschut dat voor zich zit.

[0:07:29] Daar kom ik op in mijn bijdrage.

[0:07:32] Dus als ik voort mag gaan en dat is beloofd, dan kom ik daarop terug.

[0:07:38] U mag uw bijdragen vervolgen.

[0:07:41] Het benchmarkonderzoek van het havenbedrijf Rotterdam en ProRail laat grote verschillende infrastructuurkosten met Duitsland en vooral met België zien.

[0:07:47] Die landen ondersteunen hun spoorgoedersector actief en financieel door het parkeren gratis te houden en door infratarieven te dempen.

[0:07:55] Nederland doet dat niet en het aandeel in de model split zakt weg.

[0:07:58] Ook nominaal.

[0:07:59] Vorig jaar reden er 12.000 of mindere goedertreinen dan in 2022.

[0:08:04] Dat zijn 100.000 extra vachtwagenbewegingen en meer files.

[0:08:08] En dat met enorme onderhoudsopgave.

[0:08:11] De staatssecretaris wil terecht inzetten op Europese harmonisatie.

[0:08:14] Maar dat neemt tijd en succes is niet verzekerd.

[0:08:17] En ondertussen neemde deze situatie het concurrentienadeel.

[0:08:21] sleept ook naar de haven van Rotterdam, waar men met een heuse poortschift van doen heeft.

[0:08:27] Ik wil de staatssecretaris, en dat is het antwoord op de vraag aan collega De Hoop, daarom vragen toe te zeggen, te schakelen.

[0:08:34] Heroverweeg 27 miljoen van de in totaal 850 miljoenen te herallokeren onder uw uitvoeringsagenda door tot en met 2030, als dan de nieuwe tarieven worden bepaald, de huidige tarief te dempen.

[0:08:48] Wagenlading vervoer heeft geen toekomst.

[0:08:51] Stop met Keifhoek.

[0:08:53] Stop met pilots, al dus de sector.

[0:08:55] En daar zit uw dekking.

[0:08:56] Stut de economie nu en investeer de andere 825 miljoen conform de uitvoeringsagenda in goed voederspoor.

[0:09:04] Ook dat is nodig.

[0:09:05] Ten slotte, voorzitter.

[0:09:07] Meneer Sjoerds, voordat u verder gaat heeft u een interruptie van de heer De Hoop.

[0:09:11] Ja, in ieder geval een duidelijk voorstel.

[0:09:14] De heer Schut zegt een deel van dat bedrag wat de staatssecretaris de komende jaren uit wil trekken voor spoorgoederenvoer moet echt specifiek geallockeerd worden voor bijvoorbeeld gratis parkeerkosten of de infratarieven te dempen.

[0:09:24] Dus een concreet voorstEL dus dat wordt zeer gewaardeerd.

[0:09:27] De vraag is alleen wel, leidt dat nou echt tot die meer aantal kilometers?

[0:09:32] Want ik heb met de heer Schuets ook meegekeken bijvoorbeeld naar de ontwikkeling spoorgoederenvervoer in Nederland.

[0:09:37] En dan zie je dat als je dat vergelijkt met de afgelopen jaren en zeker als je tien jaar terug gaat, dat het gewoon afgenomen is.

[0:09:43] Terwijl we daar meer op willen sturen.

[0:09:45] En wat voor concrete doelen denkt de heere Schuetz dat we bijvoorbeeld in de Kamer met de staatssecretaris kunnen stellen om echt te zorgen dat het spoorgroederen vervoer toeneemt?

[0:09:54] We zitten met een modaliteitsverdeling van 60% over het wegverkeer, 31% over de binnenvaart en 9% ten tijde van het benchmarkonderzoek voor het spoorgoedevervoer.

[0:10:09] Volgens de cijfers van het CBS is dat al weggezakt naar 2% als je ook de zeevaart erbij neemt.

[0:10:17] Maar het zakt wel weg.

[0:10:19] En ik vind juist dat we die doelen moeten stellen om te zorgen dat we straks met elkaar met drie goede flexibele modaliteiten, als we strax die enorme onderhoudsopgave op wegen, kunstwerken en dergelijke bij de horens moeten vatten, dat we dat spoorgoedevervoer keihard nodig hebben om die weg te ontzien.

[0:10:38] En dat zijn de doelen die ik eigenlijk met de staatssecretaris samen zou willen zetten.

[0:10:43] En het liefst ook met de sector.

[0:10:45] Niet praten over die sector, maar praten met de vector.

[0:10:48] Zodat de economische kansen waar zij dagelijks mee werken en ook de belemmeringen die zij zien, die daar dan in verdisconteerd worden.

[0:10:57] Volgens mij heeft de heer De Hoop nog een vervolgvraag.

[0:11:00] Ja, want ik zie veel herkenning in wat de heersuut zegt.

[0:11:03] En tegelijkertijd, de staatssecretaris trekt een flink pakket uit.

[0:11:07] Ik denk dat het ook goed is.

[0:11:09] Alleen mijn angst is een beetje, en ik denk dat de heerschut hier met mij deelt, is dat we een pakket met geld uittrekken.

[0:11:14] En doordat we niet hele scherpe doelen met elkaar stellen, dat we uiteindelijk niet uitkomen waar we naartoe willen bewegen.

[0:11:20] Dat die percentages over de spoorgoederen, vervoer...

[0:11:22] nog steeds zo laag blijven.

[0:11:23] Dus ik zou het eigenlijk mooi vinden als we met elkaar in de Kamer bijvoorbeeld de staatssecretaris ertoe kunnen bewegen, dat er toch wat scherpere doelen gesteld worden waar we ook het kabinet de komende jaren aan kunnen houden en dat we daarmee iets meer waarborgen dat er daadwerkelijk meer van de weg ook naar het spoorgoederenvervoer komt.

[0:11:39] Is de heer Schuets met mij bereid om daar de staatzecretaris op uit te dagen vandaag?

[0:11:46] Ik wil graag met de heer De Hoop en ook met collega's en vooral ook met de staatssecretaris dat soort doelen inderdaad bespreken.

[0:11:52] Wat kun je tegen concreetheid van doelen hebben?

[0:11:55] Want dat maakt waarschijnlijk het succes ook dichterbij.

[0:11:59] Het is in ieder geval duidelijk dat de haven van Rotterdam echt aan een noodbel trekt.

[0:12:05] Omdat ze het containervervoer maar ook het bulkvervoeren ziet weglekken naar Antwerpen.

[0:12:10] Hoe komt dat?

[0:12:10] Doordat verladers kiezen voor Antwerppen omdat de kosten voor het vervoer erachter lager zijn.

[0:12:16] Dus als je dat nadeel tijdelijk weg kan nemen door te dempen en dan vanaf 2030 betere tarieven die misschien conformer zijn in Europa geharmoniseerd en al weg te zetten, dan zie ik eigenlijk alleen maar winnaars.

[0:12:30] De heer Soets, u mag uw betoog vervolgen en heeft nog ruim een halve minuut.

[0:12:35] Dank u wel.

[0:12:36] Naar aanleiding van de petitie van de familie van het tragische omgekomen goederspoormachinist Lars wil ik daar ook aandacht voor vragen.

[0:12:43] En ik zal het daar iets korter houden omwille van de tijd.

[0:12:46] Ik vraag eigenlijk twee toezeggingen van de staatssecretaris.

[0:12:49] Ik vraag de statssecretarisch toe te zeggen voor het einde van het jaar een landelijk overzicht op te stellen van deze overgangen en deze te prioriteren op basis van risico.

[0:12:59] Daarnaast vraag ik haar toe te zeggen de Kamer voor het tweede kwartaal van 2027 te informeren over een risicogerichte aanpak naar aanleiding van de beoordeling van ProRail.

[0:13:09] Ook ik wens de nabestaanden veel sterkte en ik dank u wel.

[0:13:17] Ik kijk even rond, zijn er verder geen interrupties?

[0:13:19] Dan geef ik het woord aan de heer Goudzout van JA21.

[0:13:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:26] Ook gisteren hebben wij tijdens het commissiedebat maritiem gesteld dat zonder extra investeringen de zogewenste model shift uit beeld dreigt te raken.

[0:13:35] En dat heeft natuurlijk te maken met de betrouwbaarheid van de infrastructuur en de enorme kosten van het onverwachts omrijden.

[0:13:42] Maar los van de onderhoudsopgave moeten alternatieven voor de weg ook economisch aantrekkelijk zijn.

[0:13:48] En ik wil dit graag nader toelichten.

[0:13:51] Want in 2026 ben je voor een trein van 1200 ton in Nederland 2,22 euro per kilometer kwijt.

[0:14:01] In België is dat 94 cent.

[0:14:04] Dus ruim twee keer zo duur.

[0:14:06] En het opstellen van een goederen trein kost in Nederland 18 euro per uur en in België is dat bijna gratis.

[0:14:12] En wat betreft de chemietransport ben je in Nederland ten opzichte van Belgiël pak en beet een derde duurder uit.

[0:14:19] Het resultaat laat zich raden.

[0:14:21] Ik hoorde het ook al mijn collega's zeggen.

[0:14:22] In Nederland krimpt het spoorgoederenvervoer en in België is de weg omhoog gezet.

[0:14:27] En een aantal vragen aan de staatssecretaris hierover.

[0:14:30] Wat gaat de staatesecretaris concreet doen om het verschil in kosten tussen Nederland en België gelijk te trekken?

[0:14:37] En wat zijn de consequenties van dit enorme prijsverschil ten aanzien van onze ambities voor het bewerkstelligen van die model shift?

[0:14:44] En zijn dan die subsidies daarvoor het meest geschikte instrument?

[0:14:49] Want, voorzitter...

[0:14:50] Volgens JA21 ligt die pijn niet in de logistieke keten zelf, want dat kruimelspoor komt zoals zo vaak toch bij onze overheid uit.

[0:15:02] Zij kwamen in 2023 met een absurde stijging van de infrastructuurheffingen voor het opstellen en het rangeren.

[0:15:10] Kijk, de overheid wil dus meer goederen over het spoor vervoeren... maar maakt datzelfde vervoer ondertussen dus wel duurder.

[0:15:17] Ik moest denken aan Knorretje.

[0:15:19] Die winnen de poe voor de zoveelste keer betrapt.

[0:15:22] Die berenpoot diep in de honingpot en maar blijven graaien.

[0:15:26] Alleen die honingpod hier is de portemonnee van de ondernemer.

[0:15:30] En vervolgens bieden wij die subsidies aan om het vervoer over dat dure spoor weer aantrekkelijk te maken.

[0:15:37] Kan de staatssecretaris niet beter eerst die berenpoot uit de honingpot vandaan halen?

[0:15:43] Nog wat concreter, voorzitter.

[0:15:45] Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de infraheffingen... voor het opstellen en rangeren te verlagen... richting het niveau van voor 2023?

[0:15:54] En welke mogelijk heden om de corridors... voor 740-metertreinen versneld te realiseren... zodat meer goederen per trein vervoerd kunnen worden?

[0:16:01] Wat is dat?

[0:16:02] Waar liggen daar die mogelijkhede?

[0:16:04] En kan het kabinent dan per corridor aangeven... wanneer die capaciteit daadwerkelijk bruikbaar is?

[0:16:10] En tot slot...

[0:16:12] met buurlanden, in het bijzonder aan Duitsland natuurlijk, tot bindende uitvoeringsafspraken komen over deze corridors, zodat Nederlandse investeringen eindelijk eens gaan renderen.

[0:16:22] En voorzitter, dan nog kort iets over de amplacementen.

[0:16:25] Naast alle mooie ontwikkelingen in de uitvoersagenda had ik wel iets meer willen lezen over de voortgang van de landelijke amplacementprojecten.

[0:16:34] Het is onlogisch wat mij betreft dat elke veiligheidsregio nu

[0:16:38] ...unieke regels kan uitstorten over allerlei individuele amplacementen.

[0:16:42] Zo waren wij bij een werkbezoek aan het amplacement Keifhoek... ...op een zinderende hete nazomerdag, weet ik nog wel.

[0:16:49] En daar had men een eigen brandweervoorziening met eigen regels voor busmateriaal paraat moeten hebben... ...terwijl de lokale brandweerhoek, iedereen die weten die er is geweest...

[0:16:58] Letterlijk om de hoek zit.

[0:16:59] Of bijvoorbeeld het verhaal dat vanwege een paar waargenomen douwdruppeltjes bij chemietreinen een heel applausement stilgelegd moet worden voor onderzoek.

[0:17:08] Ja, voorzitter, begrijp me niet verkeerd.

[0:17:10] Veiligheid staat voorop.

[0:17:11] Maar iedere aanvullende maatregel moet aantoonbaar iets toevoegen aan veiligheid.

[0:17:15] En dat is hier simpelweg niet het geval.

[0:17:17] Is de staatssecretaris bereid om...

[0:17:19] Uiteenlopende lokale eisen tegen het licht te houden en voorschriften die geen aantoonbare veiligheidswinst opleveren, die te schrappen.

[0:17:27] En zo ja, wanneer kan ik daar dan een concreet voorstel over krijgen?

[0:17:31] Heb ik nog tijd over?

[0:17:32] Nee, ik zou net ingrijpen en ik zou zeggen dat uw tijd voorbij is.

[0:17:38] Dank u wel.

[0:17:38] Ik zie verder geen interrupties.

[0:17:40] Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop van Proop.

[0:17:44] Het spoor is natuurlijk van cruciaal belang voor de bereikbaarheid in Nederland.

[0:17:57] Niet alleen van de mensen die gebruik maken van het openbaar vervoer, maar ook voor het vervoeren

[0:18:01] Van goederen is het belangrijk dat we veilig en robuust spoor hebben.

[0:18:05] En wanneer we het spoor in ons land verbeteren, kan dit een grote positieve bijdrage leveren aan meer goederenvervoer.

[0:18:12] We moeten er dus voor zorgen dat het voor bedrijven aantrekkelijk is om te kiezen voor vervoer over spoor.

[0:18:17] Dat ontlast de wegen en is ook vaak nog eens duurzamer en efficiënter.

[0:18:21] En als we naar de cijfers kijken, dan lukt het maar niet om het goederenvervoer per spoor te verhogen.

[0:18:25] Ik had het net al over de ontwikkeling van spoorgoederenverpoer in Nederland.

[0:18:28] Dan zie je dat vergeleken met 2016 we nu 1,2 miljoen minder kilometers afleggen en dat er 1,9 miljard minder ton per kilometer vervoerd wordt.

[0:18:38] Dat is echt een flinke afname, niet wat we willen.

[0:18:40] De schaduwstaatssecretaris wil vragen of zij bereid is om concrete doelen te stellen voor zowel meer treinkilometers op het spoorgroederen vervoeren als tonkilometers.

[0:18:50] Zodat we de staatssecretaris daar ook gewoon aan kunnen houden en daar ook als Kamer gecommitteerd aan zijn.

[0:18:55] Voorzitter, het is van groot belang dat het spoor dus voldoende betrouwbaar is.

[0:18:58] En de grote vraag is echter hoe gaan we ervoor zorgen dat ons spoor toekomstbestendig en weerbaar is?

[0:19:04] Om eerlijk te zijn heeft mijn fractie hier wel grote zorgen over.

[0:19:08] steeds groter worden.

[0:19:09] Dat we vanuit het kabinet steeds horen dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat niet alles kan.

[0:19:14] Ik maak me grote zorgen dat we nu niet voldoende investeren en we problemen vooruit schuiven en daar wel over een tijdje weer spijt van gaan hebben.

[0:19:21] En dat we dat noodzakelijke investeringen niet gedaan hebben.

[0:19:25] We zien hier al heel vaak verzakkingen en andere relatief beperkte storingen.

[0:19:29] Als er ergens brand is, zoals bijvoorbeeld bij Rotterdam laatst, dan ligt een spoortracee er zomaar een week uit.

[0:19:34] Omdat er onvoldoende onderdelen beschikbaar zijn en het tekort is aan vakmensen om die schade te herstellen.

[0:19:40] Als dit zo doorgaat worden de problemen alleen nog maar groter.

[0:19:43] Dat is niet alleen finest voor het spoorsysteem, maar ook voor onze economie en voor veel bedrijven die dolgraag hun goederen via het spoor willen laten transporteren.

[0:19:50] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:19:53] Voorzitter, het is dus ook essentieel dat we meer investeren in het weerbaar maken van ons spoorssysteem.

[0:19:58] Het kabinet is financieel best star, maar gelukkig zijn er in Europa mogelijk snel mogelijkheden.

[0:20:03] Nu er ook een discussie is over het meerjaardig financiele kader en het Connect Europe Fund.

[0:20:09] Daar wordt het bedrag voor militaire mobiliteit mogelijk vertienvoudigd.

[0:20:13] We moeten als Nederland zorgen dat we daar niet achter het net vissen.

[0:20:15] Dus een paar concrete vragen.

[0:20:17] Ziet de staatssecretaris hier kansen voor financiering van noodzakelijke investeringen in het spoorgoederenvervoer?

[0:20:22] Zo ja, welke?

[0:20:23] probeert de staatssecretaris ook invloed uit te oefenen via de Europese Raad voor voldoende geld voor militair en goederenvervoer.

[0:20:31] Ik kan dit ook meer ruimte bieden in het afwegingskader voor spoorgoederen en militaire mobiliteit.

[0:20:36] Voorzitter, dan nog enkele concrete punten op het spoor.

[0:20:39] Vanuit Oost-Nederland ontvangen wij zorgen over het feit dat vooruitlopend op de uitkomsten van de onderzoeken over de toekomst van het spoorgooderenverpoer die nu lopen, de GNU en de UDA, al keuzes worden gemaakt.

[0:20:50] Daarom de vraag aan de staatzecretaris om hiervoor

[0:20:53] hierover met de regio in gesprek te gaan en te voorkomen dat er nu stappen worden gezet waarvan de onderzoekers straks wellicht concluderen dat dit niet verstandig is.

[0:21:01] En ook de vraag of de staatssecretaris kan toezeggen dat beide onderzoeken in samenhang worden gewogen.

[0:21:07] Meneer De Hoop heeft een interruptie van de heer Goudsvaart.

[0:21:10] Ja, voorzitter, puur vanuit nieuwsgierigheid.

[0:21:14] Ik heb de heere De Hoopleer kennen als iemand die vrij pragmatisch in de wedstrijd zit.

[0:21:19] Ik had

[0:21:19] Bij mijn laatste inbreng had ik het over die emplassementen.

[0:21:23] Over het feit dat er weliswaar een brandweer naast je emplassement zit, maar je dan toch nog alles zelf moet regelen.

[0:21:30] Of dat voorbeeld met dat er douwdruppeltjes op zo'n container verschijnt.

[0:21:36] Dat zo'ne hele site, zo' een razeerterrein, plat moet worden gewecht.

[0:21:41] Terwijl als je dat gaat vervoeren met bijvoorbeeld een vrachtwagen, dan verschijnen die druppeltje ook.

[0:21:46] Maar niemand heeft het door.

[0:21:48] Vindt de heer de Hoop dat wij daarin ook doorschieten en vraagt u daar ook om versoepeling op dat gebied?

[0:21:55] De heer De Hoop.

[0:21:56] Voorzitter, ik snap de vraag heel goed.

[0:21:57] Kijk, ik begrijp heel goed dat er vanuit de Rijksoverheid in eerste instantie bij dit soort dingen uniforme regels komen door het hele land.

[0:22:04] Begrijp ik heel goed

[0:22:05] Maar er zijn natuurlijk situaties waar je echt wel maatwerk kunt en moet toepassen.

[0:22:10] Nou, dit lijkt mij zo'n situatie waarvan je zegt, jongens, even goed nadenken, is dat hier nou nodig?

[0:22:16] En als het goed beargumenteerd wordt, vind ik ook dat je daarnaar moet kijken.

[0:22:20] Ik denk dat het hier onvoldoende gebeurt.

[0:22:22] En ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoe ze daar tegenaan kijkt.

[0:22:25] Misschien zijn er redenen waarom dat toch anders gewogen wordt, dan hoor ik dat graag.

[0:22:28] Maar ik ben het wel met de heer Goudswaard eens dat je denkt, moet dit nou zo in dit geval?

[0:22:34] U mag uw betoog vervolgen.

[0:22:36] Ja voorzitter, dan nog twee korte punten.

[0:22:39] In het verlengde hiervan is het van belang dat bij de keuzes voor spoorgoederencorridors ook goed gekeken wordt naar de andere opgave zoals woningbouw, veiligheid en leefbaarheid.

[0:22:47] Graag de toezegging dat al dit soort dingen echt integraal gewogen worden.

[0:22:51] Hoe wordt er ook gekeke naar omwonenden bij spoorgroederenvervoer natuurlijk van belang.

[0:22:55] En dan tenslotte voorziter, ik noemde al de weerbaarheid van ons spoor, dat dat cruciaal is.

[0:22:59] Dat is niet alleen voor het reguliere goederen- en reizigersvervoeren, maar ook zeker in het kader van militair goederenverpoer.

[0:23:05] Recent werden we opgeschrikt door de massale sabotageacties op het spoor.

[0:23:09] Sindsdien is het vrij stil omdat het onderzoek nog loopt.

[0:23:12] We zagen overigens wel hele stevige teksten van minister Karremans dat iedereen persoonlijk nagetrokken moet worden en dat iedereen voor het gerecht geschreven moet worden.

[0:23:20] Ik wil graag van de staatssecretaris...

[0:23:22] Dit is uw laatste vraag, want u bent...

[0:23:23] Dit was mijn laatste zin.

[0:23:24] Ja, goed zo.

[0:23:24] Ik hoor graag hoe de betrokken diensten de middelen krijgen die ze nodig hebben om ons spoor veilig te houden en de mensen die hier de sabotage gepleegd hebben hard aan te pakken.

[0:23:34] Tot zover.

[0:23:37] Dank u wel.

[0:23:38] Ik zie geen interrupties, dan ga ik naar de heer Van Leijen van D66.

[0:23:42] Dank je wel, voorzitter.

[0:23:43] Voorzitter, vandaag zal de laatste keer zijn dat ik een commissiedebat in de portefeuille spoor doe.

[0:23:48] Het gaat weer terug naar mijn collega Dion Huidekoper, die nog even het laatste stukje van de parlementaire enquête aan het doen is.

[0:23:53] Maar ik mag nog één keer.

[0:23:55] Voorzetter, het spoorgoederenvoer krijgt zelden de aandacht die het verdient.

[0:23:59] Het is de ruggengraat van onze havens en industrie en steeds nadrukkelijker ook van onze weerbaarheid.

[0:24:05] De staatssecretaris schrijft zelfs dat meer spoorgoederenvervoer een deel van de oplossing is en dat ben ik me daar eens.

[0:24:11] Maar dan moet het spoor er wel liggen en operationeel zijn.

[0:24:14] Dan heb ik het over twee dingen, de ontbrekende noordelijke aftakking van de Betuwerenroute en de problemen bij Keivonk die al een paar keer voorbij kwamen vandaag.

[0:24:23] De Betuwenroute loopt naar het Roergebied, niet naar Noordoost-Europa.

[0:24:28] Die aftaking stond al in de oorspronkelijke plannen en werd in 1996 geschrapt vanwege de kosten.

[0:24:33] In 2021 vroeg de Kamer bijna unaniem om onderzoek en sindsdien loopt het traject goederenroutering Noordoost-Europa.

[0:24:40] In december werd duidelijkheid over nut en noodzaak verwacht voor mei of juli van dit jaar.

[0:24:45] Nou ja, we zitten nu 1 oktober, eerste dag van oktober vandaag.

[0:24:49] En de kabinetsbrief spreekt alleen van toewerking naar strategische keuzes.

[0:24:54] Die goederen treinen rijden nu op het gewone spoor.

[0:24:56] Onder meer via Zutphen en Deventer waar bewoners al jaren klagen over overlast.

[0:25:01] Het kabinet wil dat meer treinen de Betuwe-route nemen, maar zegt zelf dat financiële prikkels daarvoor weinig helpen.

[0:25:06] Treinen kiezen namelijk voor de route waar het spoor dan ligt.

[0:25:09] Willen we ze een andere kant op krijgen, dan moet het spoort daar dan ook liggen.

[0:25:12] Zeker nu onze havens het beginpunt zijn van militaire transporten naar Oost-Europa, is een noodzakelijke route goed voor de economie en goed voor onze veiligheid.

[0:25:21] Ik vraag de staatssecretaris geen tracé te kieze, maar wel een besluitmoment.

[0:25:27] Wat is de uitkomst van het nut-en-noodzaakonderzoek en wanneer volgt de Kamerbrief?

[0:25:33] Welke opties, inclusief de Noordtak, worden doorgerekend op kosten, overlast en veiligheid?

[0:25:39] Voorzitter, laten we het eens hebben over Kijverhoek.

[0:25:42] Eind juli ging het mis bij Barendrecht.

[0:25:44] Door een verzakking van het spoor raken de locomotieven de rand van een afkapping.

[0:25:48] Het gevolg langdurige stremmingen voor het goederenvervoer tot eind augustus.

[0:25:52] Alsof dat niet genoeg was bleek op 5 september tijdens een blustest dat de bluswatervoorziening op Keifhoek Noord gewoon niet op orde was.

[0:25:59] Op 10 september konden de beperkingen voor gevaarlijke stoffen eraf.

[0:26:03] Twee serieuze incidenten in korte tijd en dat rond ons allerbelangrijkste rangeerterrein.

[0:26:08] Wat mij echt ongerust maakt is niet alleen de storing zelf, maar de blinde vlek.

[0:26:12] Hoe kan het dat niemand dit eerder heeft opgemerkt?

[0:26:14] ProRail zoekt nog naar een verklaring, maar een brusinstallatie die pas bij een test door de mand valt roept grote vragen op.

[0:26:19] Hoe lang was dit dan al zo?

[0:26:22] Dit raakt de kern van onze uitvoeringsagenda, betrouwbaarheid.

[0:26:25] En dat raakt direct de veiligheid.

[0:26:28] Want dan komen we bij een aantal dringende vragen.

[0:26:30] Wanneer is hierover nou de oorzaak helder?

[0:26:33] En wanneer jest het spoor weer echt beschikbaar?

[0:26:37] En daar komt nog iets bij, en dat is al een paar keer voorbijgekomen ook.

[0:26:40] Railgood en DB Cargo trokken aan de bel met de vraag om lagere pankeer...

[0:26:44] en rangeertarieven.

[0:26:46] Het koude antwoord was destijds dat de tarieven liggen vast tot 2029.

[0:26:50] Ik vraag me dan wel af, hoe houden wij ons spoorvervoer concurrerend?

[0:26:54] Want laten we helder zijn, dit is de meest duurzame mobiliteit.

[0:26:56] Het is een fileontlaster van je welste en de ruggengraat van onze economie.

[0:27:02] Voorzitter, het kabinet spreekt mooie woorden over spoorgoederenvervoering.

[0:27:05] Laten we die woorden omzetten in daden op Zilderdams.

[0:27:08] En we kijken uit naar de nieuwe resultaten van de staatssecretaris.

[0:27:11] Dank u wel.

[0:27:13] Dank u wel, de heer Verlijn.

[0:27:15] Ik zie twee interrupties en ik kon niet zo snel zien wie het eerste was, maar ik zie dat de heur Goudswaard het eerst het woord krijgt.

[0:27:22] Dus aan u het woorden voor dit moment.

[0:27:24] Ik drukte heel brutaal op het knopje, dat ging helemaal nergens over.

[0:27:26] We maken excuses daarvoor, voorzitter.

[0:27:28] Ik moest even terugdenken, want we hadden het over pragmatisch zijn met mijn buurman hier naast mij.

[0:27:34] En ik moest toch even terug denken aan een documentaire die ik had gezien bij Zembla volgens mij.

[0:27:39] Dat ging over dassen.

[0:27:41] Dassen die de spoorweg ondergraven en dat er dan enorme kunstburgten en zo moeten worden aangelegd.

[0:27:50] Ik heb zo'n hele documentaire gekeken.

[0:27:52] En dat ging over tientallen miljoenen.

[0:27:55] Volgens mij ging de optelsom op een gegeven moment al snel richting de 50, 60 miljoen.

[0:28:00] En mijn vraag aan mijn collega is, in hoeverre maakt D66 die afweging?

[0:28:08] Schieten wij door?

[0:28:10] Het geld wat daarin wordt geïnvesteerd, dat komt niet ten goede van spoorgoederenvervoer.

[0:28:17] Wat vele, vele malen minder belastend is voor het milieu.

[0:28:21] Dus waar maakt u daarin de afweging?

[0:28:24] Zou u daar iets over kunnen zeggen?

[0:28:26] De heer Van Leijen.

[0:28:27] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:28:28] Ik ken deze specifieke documentaire niet, dus ik zou zeggen stuur hem vooral door, dan ga ik hem kijken.

[0:28:33] In zijn algemene zin denk ik je moet altijd kijken naar waar je regeldruk, vooral onnodige regeldruck kan verlasten.

[0:28:38] En als dat de concurrentiepositie van Nederland goed komt en daar ligt een goed verhaal onder, ja dan moet je dat vooral doen.

[0:28:43] Dat staat ook in het coalitieakkoord.

[0:28:46] Ik zie dat de heer Goudswaard nog een aanvullende vraag heeft.

[0:28:49] Ja, ik probeer daar toch wat meer uit te lokken, voorzitter.

[0:28:54] De heer Van Lijden geeft een aantal zaken mee.

[0:29:01] Alleen het punt is, die kosten blijven, wat ik kan terugzien, oplopen en oploperen.

[0:29:08] En dat gaat echt over meerdere miljoenen.

[0:29:11] Ik denk dat de staatssecretaris echt wel misschien een concreet getal kan geven...

[0:29:15] Maar ja, dat mist D66 dan natuurlijk allemaal op minder CO2-uitstoot.

[0:29:22] Daar laten we enorm veel liggen.

[0:29:24] Vindt u dan echt niet dat er op een gegeven moment een getal komt... dat u zegt van nou tot hier en niet verder?

[0:29:29] Ik bedoel, hoeveel is dan nog zo'n familie dassen waard... als je kijkt naar de enorme hoeveelen geld die daarin omgaan... en de klimaatbesparing die D66 zo belangrijk vindt dan laat liggen?

[0:29:45] Uw punt is helder en ik geef de heer Verlijen het woord om daar een reactie op te geven.

[0:29:49] Ja, voorzitter, dank.

[0:29:50] Ik zou ook nog even een wedervraag willen stellen aan de heere Goudsvaart.

[0:29:53] Help nog even de link begrijpen tussen dassen en CO2-besparing.

[0:29:56] Want die zie ik nog niet helemaal.

[0:29:58] Als het over in zijn algemeen erom gaat

[0:30:00] ...dat we pragmatisch moeten kijken en dat we dingen tegen elkaar moeten afwegen... ...ja, dan vinden we elkaar denk ik volledig.

[0:30:06] Nou ja, we gaan niet op elkaar reageren, dus u kunt nog een interruptie... ...ik denk dat u er nog eentje over hebt.

[0:30:11] Als u denkt ik ben niet tevreden met de antwoord, kunt u nog een interruptie... Nou, ik licht het even heel kort toe als de heer Van Lijn echt niet begrijpt wat mijn punt is.

[0:30:20] Het punt is dat wij natuurlijk miljoenen per jaar kwijt zijn aan...

[0:30:23] Dit soort interventies en dat geld gaat dan af van spoorgoed.

[0:30:29] Dat komt allemaal uit hetzelfde INW-budget.

[0:30:31] En dat kunnen we volgens mij vele malen efficiënter inzetten.

[0:30:34] En daarmee kunnen we dus ons klimaat ook vooruit helpen.

[0:30:38] Dat is eigenlijk waar ik aan refereer.

[0:30:40] Dus ik hoop dat ik het zo toch nog een beetje heb kunnen toelichten, voorzitter.

[0:30:43] Dank u wel.

[0:30:44] Ik denk dat de heer Van Leijen daar wel even op wil reageren.

[0:30:48] Voorzitter heeft het inderdaad een beetje kunnen toelichten.

[0:30:50] Fijn.

[0:30:51] En als u concrete voorstellen heeft, kijk ik daar graag naar.

[0:30:53] U heeft mijn contactgegevens, dus laten we dat samen doen.

[0:30:56] Prima.

[0:30:57] Dan is er nog een interruptie van de heerd Hoop.

[0:31:00] Ja, voorzitter, want ik hoorde de heer Van Leijen bijna nog enthousiaster pleiten dan pro voor spoorgoederenvervoer.

[0:31:06] Dus heel positief.

[0:31:08] Ik zou dan wel de vraag willen stellen of hij ook vindt dat we eigenlijk met het kabinet en in de Kamer concrete doelen moeten stellen als het gaat over het aantal treinkilometers en ook het aantal tonkilometers wat we per jaar afleggen, zodat we ook echt die beweging kunnen maken naar meer gebruik van spoorgroederen vervoer en ons daar ook met elkaar aan kunnen commiteren.

[0:31:26] Zou hij het ook goed vinden dat de staatssecretaris die toezegging zou doen?

[0:31:29] De heer Verleijen.

[0:31:30] Voorzitter, ik ga iets doen wat ik nog nooit gedaan heb in het debat.

[0:31:33] Ik ga de heer Schoets gewoon letterlijk citeren.

[0:31:34] Wie kan er iets hebben tegen concrete doelen?

[0:31:37] Dus het lijkt me een prima idee.

[0:31:41] Dank u wel voor de toezegging.

[0:31:45] Zijn er verder geen interrupties?

[0:31:46] Dan zou ik mevrouw Van der Plas willen vragen of die het voorzitterschap even over wil nemen zodat ik mijn bijdrage zou kunnen doen.

[0:31:53] Ja, dat doe ik graag.

[0:31:55] Ik geef het woord aan mevrouw Boelsma voor haar inbreng namens het CDA.

[0:32:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:03] Spoorgoederenvervoer is van groot belang voor de staat van onze infrastructuur, de internationale handel en militaire mobiliteit.

[0:32:11] Daarom is het goed dat we het ingezet op multimodaal goederenvervoor waarbij spoor en binnenvaart een grotere rol krijgen naast het wegvervoerd.

[0:32:18] De infrastructurele opgaves zijn immers groot en de druk op het wegennet neemt toe.

[0:32:23] Een sterke spoorgoederensector is daarbij essentieel voor het transport van grondstoffen, consumentenproducten en, het is al eerder gezegd, in toenemende mate defensiemateriaal.

[0:32:32] De ambitie om meer goederen via het spoor te vervoeren verdient daarom steun.

[0:32:37] In dat licht is ondanks ook de motie van collega Van Landschot aangenomen over een fast track in het midproces voor infrastructuur ten behoeve van militaire mobiliteit.

[0:32:46] Kan de staatssecretaris schetsen wat we de komende tijd precies gaan doen om dual use infrastructuur structureel te verankeren in het Nederlandse infrastructuurbeleid?

[0:32:56] Ik wijs hierbij ook op de Europese havenstrategie.

[0:32:59] Hoe gaat de staatessecretarisch de fast track die ik net benoemde benutten om uitvoering te geven aan deze strategie?

[0:33:05] En welke spoorprojecten die onze havens met het achterland verbinden kunnen hierdoor worden versneld?

[0:33:11] De impactanalyse naar militaire mobiliteit laat zien dat een sterke groei tot verdringing van civiel vervoer kan leiden.

[0:33:18] Wanneer krijgen we in beeld hoeveel extra spoor- en amplacementcapaciteit er nodig is voor de militaire opgave en de Europese havenstrategie?

[0:33:26] Dan de overlegstructuur in het spoorgoederenvervoer.

[0:33:29] In het advies van Christophe van der Maat wordt een spoorgroederentafel nieuwe stijl voorgesteld.

[0:33:35] Hoe borgert de staatssecretaris dat de uitvoeringsorganisaties hier goed aan tafel komen?

[0:33:40] Dan voorzitter, en ik sluit een beetje aan bij de heer Goudsvaart, verzakkingen door Dassenburgte, waardoor spoorlijnen soms dagenlang plat liggen.

[0:33:49] In 2023 kreeg het CDA de toezegging dat er onderzoek gedaan zou worden naar de mogelijkheden van een generieke ontheffing, omdat ProRail dan sneller kan handelen.

[0:33:59] Dat is volgens mijn informatie nog niet het geval.

[0:34:02] Zou de staatssecretaris serieus willen kijken naar een generieke ontheffing voor prologes... ...zodat locatiegerichte onderzoeken en onthefvingen niet meer nodig zijn... ...en vertraging en risico op verzakkingen van het spoor daardoor worden verminderd?

[0:34:15] Over de infraheffingen sluit ik graag aan bij mijn voorgangers... ...de heer Schuets, de heer Goudswaard en de heere Verleijen... ...die hier al heel veel vragen over hebben gesteld.

[0:34:25] Als laatste...

[0:34:27] En belangrijke punt.

[0:34:29] Wil ik de petitie over de onbeveiligde spoorwegovergangen bespreken.

[0:34:33] Het aanbieden van deze petitie heeft een diepe indruk achtergelaten.

[0:34:37] Ik denk bij alle mensen die daar aanwezig waren.

[0:34:40] Familie van de omgekomen machinist hebben ruim 8000 handtekeningen en heel veel verdrietige verhalen opgehaald als nagedachtenis.

[0:34:48] Waarvoor diep respect.

[0:34:50] We hebben de reactie op de petitie gelezen en aan lang alle punten die daarin gevraagd worden, kan tegemoet gekomen worden.

[0:34:57] Mevrouw van der Plas heeft daar denk ik ook al heel veel over gezegd.

[0:35:01] Hoe kunnen we er toch voor zorgen dat de veiligheid van machinisten en andere medewerkers beter wordt?

[0:35:07] Er zijn toch spoorwegovergangen die in het vizier zijn qua veiligheidsrisico en waar soms met een aantal aanpassingen heel veel leed voorkomen zou kunnen worden.

[0:35:17] Ik zou heel graag hier een reactie van de staatssecretaris willen krijgen.

[0:35:21] Benieuwd naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Van der Plas.

[0:35:24] En ik wens de familie heel veel sterkte toe.

[0:35:27] Tot zover mijn bijdrage.

[0:35:29] Ja, dank u wel.

[0:35:30] Ik zie ook geen interrupties.

[0:35:32] En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevouw Boels.

[0:35:36] Dank u wel en dan kijk ik even naar rechts.

[0:35:38] Hoeveel tijd heeft de staatzecretaris nodig om de vraggen te beantwoorden?

[0:35:47] Het is half uur en het is nu...

[0:35:49] Ik zal even kijken.

[0:35:51] Ja, dus dan is het vijf over half vier dat we hier weer aanwezig zijn.

[0:35:56] Ik schors de vergadering tot vijF over half 4.

[1:04:43] Ik heropen de vergadering en het woord is zo aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[1:04:50] Ook in deze termijn zijn het weer vier korte interrupties richting de staatzecretaris.

[1:04:57] Dus het woorde is aan de

[1:05:01] Voorzitter, dank u wel.

[1:05:02] Voordat ik aan mijn algemene inleiding begin, wil ik eerst beginnen met de petitie van de familie Bussing.

[1:05:10] Ik heb de familien net ook even gesproken en allereerst wil ik u natuurlijk nog heel veel sterkte wensen.

[1:05:16] Want ik denk dat het heel lastig is om in te schatten en ook in te voelen wat het is om met zo'n verlies om te gaan.

[1:05:23] Ik vind het ook heel moedig dat u hier zit.

[1:05:25] En ik was ook geraakt door wat u zei, dit is voor ons ook een moment om misschien iets te doen met een gebeurtenis waarvan je hoopt en verwacht hem nooit mee te maken.

[1:05:36] Dus nogmaals mijn enorme respect ervoor en ik hoop ook dat we hier het goede mee kunnen doen zodat het nog iets doet.

[1:05:42] U heeft allen hier ook aandacht voor gevraagd voor deze petitie en terecht.

[1:05:49] En ik heb ook tegen de familie gezegd, ja zeker gaan wij natuurlijk met die beleidsagenda bezig.

[1:05:56] Ja zeker gaan we 2000 overwegen bekijken.

[1:06:00] Maar wat ik belangrijker vind, en dat wil ik ook de familie meegeven, ik ben van plan om een budget beschikbaar te stellen van te beginnen met 5 miljoen.

[1:06:10] Waarbij we niet eerst wachten op een plan, maar eigenlijk heel concreet gelijk kunnen beginnen...

[1:06:16] Door gebruik te maken van de expertise van machinisten, van mensen die hier werken.

[1:06:22] Om een gevoel te krijgen, waar zit dan het gevaar?

[1:06:24] Wat kun je doen met, nou had het over de knipperlichten.

[1:06:27] Wat het over andere manieren waarop je ervoor kunt zorgen dat machinissen op tijd gewaarschuwd worden.

[1:06:34] Maar dat ook mensen die aan het verkeer deelnemen op tijd worden gewaarschuwd.

[1:06:38] Soms zit dat in hele kleine dingen, maar hebben ze wel een enorm effect.

[1:06:43] Soms zijn het hekken, soms zijn het inderdaad knipperlichten.

[1:06:47] Dus wat ik graag wil meegeven en wat ik ook de familie wil beloven... ...en dat zeg ik ook tegen uw commissie als commissiën... ...ik wil in ieder geval op deze manier samen met ProRail, want die zal dat moeten doen... ...maar wel met de betrokkenen zo snel mogelijk zorgen dat we in iedere geval met de kleinere maatregelen... ...die ook tempo betekenen, om daarmee aan de slag te gaan.

[1:07:07] Want dat kon wel eens van grotere impact zijn dan wachten op een plan.

[1:07:12] Wat ProRail verder doet, en dat moet natuurlijk ook gebeuren, dat is we hebben 2000 overwegen.

[1:07:18] Daar zit ook een risicomodel in.

[1:07:20] We gaan ook daarmee aan de slag.

[1:07:22] En we moeten ook zorgen dat met name in het haven- en de industrieoverwegen echt onderdeel worden van dat risicommodel.

[1:07:30] Dat gaat ook gebeurden.

[1:07:31] Maar nogmaals, ik wil benadrukken dat mevrouw Van der Plas, voorzitter, vroeg mij daar zeer indringend naar.

[1:07:37] Wat gaat u daar dan aan doen om machinisten veilig thuis te laten komen?

[1:07:41] In ieder geval wil ik ervoor zorgen dat we veel sneller dan wachten op een plan ervoor gaan zorgen.

[1:07:48] Dat er kleine maatregelen genomen kunnen worden om ervoor te zorgen...

[1:07:54] Alles voorkomen kan niet, dat hebben we ook met elkaar gewisseld, maar je kan in ieder geval je uiterste best doen om zoveel mogelijk te doen.

[1:08:01] En dat gaan we zeker doen en daar houden we ook contact over.

[1:08:05] Dank u wel.

[1:08:05] Ik zie dat mevrouw Van der Plas het woord heeft.

[1:08:14] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:08:16] En ook dank aan de staatssecretaris voor haar woorden richting de familie in eerste instantie.

[1:08:25] Want als het voor iemand belangrijk is, dan is het denk ik voor de nabestaanden van Lars.

[1:08:32] Ik ken deze staatssecretaris inmiddels ook redelijk goed.

[1:08:35] Ik weet dat wat ze hier zegt ook gemeende woorden zijn en ook uit haar hart komen.

[1:08:41] Ik vind het ook mooi om te horen dat er nu eerst 5 miljoen beschikbaar wordt gesteld...

[1:08:48] Voor in ieder geval kleine maatregelen.

[1:08:50] Dus er gaat in iedere geval iets in gang gezet worden.

[1:08:53] Dat is inderdaad beter bewachten dan op een plan.

[1:08:58] Maar ik had dus nog twee vragen gesteld.

[1:09:01] De uitwerking van de aanbeveling van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

[1:09:05] Om op overgangen ook rekening te houden met het gedrag van andere weggebruikers.

[1:09:11] En wanneer kunnen we een voorstel tegemoet zien om de bijna 400 overwegen die dan op industrie- en haventerreinen zijn...

[1:09:19] op een andere, goedkopere manier veilig te maken.

[1:09:23] Want dat is wel wat ik uit de brief begreep.

[1:09:27] En daarnaast wil ik graag weten van de staatssecretaris... over die 5 miljoen en die kleine maatregelen... of de staassecretaris daar de commissie een terugkoppeling van kan geven... hoe dat er precies uitziet en op welke termijn dat dan kan.

[1:09:42] De staatssecretaris.

[1:09:44] Voorzitter, dat laatste kan ik graag toezeggen.

[1:09:48] Want ik vind het zelf ook belangrijk dat we zo snel mogelijk echt ook iets concreet laten zien.

[1:09:53] Maar ik moet het natuurlijk wel met ProRail doen, maar dat ga ik ook doen.

[1:09:56] Dus dank ook weer voor uw woorden.

[1:09:58] Als het gaat om die 400 haven overwegen.

[1:10:01] Volgend jaar hopen we aan de hand van dat risicomodel duidelijk te maken hoe we dat gaan oppakken.

[1:10:06] En dan houden we dus ook gelijk rekening met wat...

[1:10:08] De veiligheidsinstantie heeft gezegd, zodat we in ieder geval weer even een integraal plan hebben, maar wel in die fases.

[1:10:15] Eerst de hele concrete en dan komen we begin volgend jaar met dat plan.

[1:10:21] De heer Schutzen.

[1:10:22] Ja, met mevrouw Van der Plas wilde ik even wachten met interromperen als mensen hun respect betonen, dus...

[1:10:29] Dank voor in ieder geval die woorden aan de familie, de nabestaanden.

[1:10:32] Goed om te horen en fijn dat er aandacht voor is.

[1:10:35] En ook fijn de gesten die u hier doet naar aanleiding daarvan.

[1:10:40] Ik heb het idee dat we met elkaar hetzelfde bedoelen en steeds het op onze eigen manier zeggen.

[1:10:46] Dus ik heb ook even behoefte aan het verankeren.

[1:10:50] Ik heb daar namelijk twee toezeggingen op gevraagd.

[1:10:53] Ik denk dat u net heeft toegezegd dat u door ProRail de overgangen laat prioriteren op basis van risico.

[1:11:00] En dat u naar de aanleiding volgend jaar komt met een plan.

[1:11:04] Dat zijn we met elkaars eens.

[1:11:08] Zeker, ja.

[1:11:10] Prima, dan kijk ik nog even rond.

[1:11:12] Had de heer De Hoop ook een interruptie?

[1:11:13] Nee, oké, dan geef ik het woord weer aan de staatssecretaris.

[1:11:17] Voorzitter, dan zou ik willen doorgaan met mijn algemene inleiding.

[1:11:22] En dan heb ik, ik geloof, vier mapjes.

[1:11:28] Ik wil eerst even een algemese inleiding om het belang van het goederenvervoer duidelijk te maken.

[1:11:33] Dan ga ik het hebben over de daling van het volume en in relatie tot betaalbaarheid.

[1:11:39] Want er zijn ook veel vragen over gesteld.

[1:11:41] Dan gaan we naar de volgende.

[1:11:42] Dan ik naar militaire mobiliteit en weerbaarheid...

[1:11:45] Veiligheid en omgeving, dat zijn dan meer de concrete vragen die gesteld zijn.

[1:11:50] En dan heb ik uiteraard het mapje overig.

[1:11:57] Voorzitter, ik denk dat ik het direct met de commissie eens ben dat spoorgoederenvervoer soms nog wel eens vergeten wordt.

[1:12:07] Maar dat het uitermate cruciaal is dat we daar aandacht voor hebben.

[1:12:12] En ik heb zelf twee kengetallen uit mijn hoofd geleerd.

[1:12:15] 50.000 goederenterreinen, 36 miljoen ton aan goederen, dat is gewoon veel.

[1:12:20] En als we dat goed doen, dan betekent het ook dat het voor meerdere maatschappelijke doeleinden relevant is.

[1:12:28] Dat is, het is voor de economie en defensie, daar kom ik straks op terug bij weerbaarheid.

[1:12:34] Maar de afgelopen zomer, als je ziet wat het afnemende waterpeil doet en hoe je dan toch afhankelijk bent van andere vormen van vervoer...

[1:12:42] Als het gaat om duurzaamheid is ook al gezegd, het is een hele belangrijke manier van vervoeren en het is ook van groot belang voor onze internationale bereikbaarheid en het ook van belang voor de militaire mobiliteit.

[1:12:58] En dat laatste wordt nog wel eens vergeten, maar zeker als je ziet wat er actueel allemaal gaande is, dan is het goederenvervoer, militaire transporten van een niet te onderschatten belang.

[1:13:09] Dus ik denk dat het ook heel erg relevant is dat we dat doen en dat we er aandacht aan besteden.

[1:13:14] We hebben ook inmiddels best wel het een en ander geïnvesteerd.

[1:13:19] We kiezen dus ook voor dat dual use, daar kom ik straks nog op terug, want als je iets doet aan de civiele kant, dan moet je gelijk natuurlijk die militaire kant meenemen, want dat is natuurlijk verder weg het beste wat je kunt doen.

[1:13:31] We hebben inmiddel een miljard euro geïnnvesteer, maar dan pak ik natuurlijk ook de lopende programma's mee, maar die zijn ook voor goederenvervoer van belang.

[1:13:39] Het hoogfrequentiespoor, waar de heer Björn Borg de rapporteur voor is van deze commissie.

[1:13:47] Sorry, nee, sorry, excuus, Schulz.

[1:13:52] Schulz, ik zit helemaal in mijn betoog.

[1:13:55] Nou, het zou best wel oké zijn, toch?

[1:13:58] Dit ontlangt de reactie van de heere Björne Schulz...

[1:14:04] Ik zal m'n pruik even afdoen.

[1:14:07] Goed, ik ga door.

[1:14:09] ERTNS en dat 740 meter programma.

[1:14:15] Maar dan hebben we ook nog eens een keer 250 miljoen eraan toegevoegd voor dat dual use.

[1:14:20] En daar wil ik drie programma's even uitlichten, want die zijn echt van groot belang.

[1:14:25] Ik ga volgende week woensdag met de staatssecretaris van Defensie naar de Maasvlakte.

[1:14:30] Niet voor niks, want daar heb je een logistieke cluster.

[1:14:32] Maar daar heb ik natuurlijk ook die Defensieterminal.

[1:14:35] Daar zit 130 miljoenen in.

[1:14:37] We investeren echt ook wel op deze plekken.

[1:14:41] Ik zou willen wijzen als tweede op het 740 meter programma.

[1:14:45] Waar ik inmiddels van doordrongen ben hoe belangrijk dat is.

[1:14:49] Want hoe langer die trein, hoe minder kost die ook maakt.

[1:14:51] En hoe beter we ook de boel kunnen vervoeren.

[1:14:55] Deventer Tilburg die ondertussen opgestart zijn.

[1:14:59] Het is ook een eis overigens vanuit de Tentie en Europa.

[1:15:01] Dus het is niet voor niks dat we dat doen.

[1:15:03] En dan treffen we natuurlijk ook maatregelen op Keifhoek.

[1:15:07] Daar ga ik het zo meteen nog over hebben.

[1:15:08] Maar het is wel super van belang dat we ook daar dat you will use handen en voeten geven.

[1:15:13] Want hoe meer we dat doen, hoe beter het is.

[1:15:16] Dat alles zit in een uitvoeringsagenda.

[1:15:19] En dat heb ik voor mezelf nog eens even uit de stukken gehaald...

[1:15:24] En dat is gelijk ook een antwoord op bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Van der Plas... maar ook van anderen van u die vragen, ga je nou dingen ook in normen vastleggen?

[1:15:34] Ga je ook doelstellingen vastleggen?

[1:15:36] Als je naar dat beleidsplan kijkt, dan staan daar vijf doelstellingen.

[1:15:41] Een betrouwbaar spoorgoedernetwerk, soepele doorstroom op de corridors... efficiënt ontwikkeling op de first and last mile... optimaal gebruik van de meteoroute, een veilige, duurzame en gezonde leefomgeving...

[1:15:52] Al die onderdelen zijn wij aan het operationaliseren.

[1:15:56] Die krijgt u ook.

[1:15:57] En dat betekent ook dat ik die probeer ook zo concreet mogelijk weer te geven.

[1:16:03] En daar zit natuurlijk ook dat goederenvervoer in.

[1:16:07] Dan kom ik bij het eerste blokje en dat is hoe moet je nu aankijken tegen die daling van het volume, maar ook naar de betaalbaarheid, want als je een sector van belang vindt dan zijn woorden alleen natuurlijk niet voldoende, dat snap ik ook.

[1:16:24] Ik zou u wel even mee willen nemen, want als je naar de stukken kijkt dan is er ook wel een reden waarom het volume naar beneden gaat wat niet fijn is.

[1:16:34] Maar het is wel goed om dat even met elkaar te delen en dat is het kolenvervoer is natuurlijk gewoon echt enorm naar benede gegaan.

[1:16:43] En dat is niet een beetje, maar dat zit hem echt van 44 naar 36 miljoen ton.

[1:16:48] Ja, dat gaan we ook niet zomaar hernemen.

[1:16:51] Dus we moeten echt op zoek naar andere vormen en andere vulling van die volumes.

[1:16:56] Want die volumes zijn er wel, maar het moet je doen.

[1:16:59] Ik zie een interruptie van de heer Schutz.

[1:17:02] Ja, ik hoor vaker het woord kolen.

[1:17:05] Ik lees het woorden kolen en ik hoor het woorde kolen weer.

[1:17:08] Er zal echt wel wat veranderd zijn in het kolenvervoer.

[1:17:11] Maar als Deutsche Bahn, Railgood, ProRail, de FNV gaf me er zelfs complimenten voor.

[1:17:18] Notabene aan mij als VVD'er.

[1:17:25] het grootste probleem van het spoorgoedevervoer echt de betaalbaarheid is, dan zou ik eigenlijk de discussie echt wel verder willen trekken dan kolen.

[1:17:34] Dat verhaal, dat ken ik wel.

[1:17:37] De staatssecretaris.

[1:17:38] Het goede nieuws is dat ik ook nog niet helemaal klaar was.

[1:17:40] Maar het is wel een belangrijke natuurlijk om met elkaar te analyseren, want dat zeggen die spoorvervoerders natuurlijk ook.

[1:17:51] Waar zie je in ieder geval de verschillen?

[1:17:52] Dus misschien dat we het dan snel eens zijn, de heer Schulz en ik, dat in iedere geval die ladingen naar Duitsland echt wel veranderd zijn en dat het ook echt om grote aantallen gaat.

[1:18:02] En daar moet je natuurlijk wel over nadenken wat je dan zou willen doen.

[1:18:07] Dat is dus precies de reden waarom ik eigenlijk een strategie in tweeën heb.

[1:18:13] Wat ik in ieder geval kan doen, dat is de betrouwbaarheid en de beschikbaarheid van het spoor zo goed mogelijk organiseren.

[1:18:21] Dat is niet makkelijk overigens, want daar heb ik een deel van de commissie ook over gehoord.

[1:18:26] Daar ga ik zo meteen per locatie even op in.

[1:18:29] Maar het is in iedere geval wel iets waar we hard aan werken.

[1:18:31] De betrouwdheid van de corridor Zee Zevenaar.

[1:18:34] We hebben natuurlijk gekeken naar die blusvoorzieningen, daar kom ik ook nog even op terug, op Keifhoek en de verzakking in Barendrecht.

[1:18:43] Dat is allemaal iets waar we echt serieus aandacht aan moeten besteden, wat ProRail ook doet.

[1:18:48] Dus ik verwacht ook die analyses daarvan binnenkort.

[1:18:52] Maar dat is in ieder geval iets wat echt ook bij ons als overheid ligt samen met ProRai om ervoor te zorgen dat betrouwbaarheid en beschikbaarheid omhoog gaan.

[1:19:01] Het andere wat wij kunnen doen rond onbetaalbaarheid, en ik kom dan zo op de subsidies, dat is 740 meter lange treinen bijvoorbeeld betekent 8 tot 12 procent kostenvoordeel.

[1:19:14] Dat zijn echt belangrijke maatregelen die we kunnen nemen en die moeten we dus ook nemen.

[1:19:19] We investeren in, en daar kom ik zo nog even op terug, op de capaciteiten op het spoor.

[1:19:25] De Europese harmonisatie, de dual use, dat zijn echt ook allemaal inframaatregelen waar je van moet zeggen, dat moet ook de overheid doen.

[1:19:34] En nu kom ik bij het punt van de heer Goudswaard, ook de vermindering van regeldruk.

[1:19:40] Dat is toch een belangrijke om ervoor te zorgen dat op het spoorgoederenvervoer je een aantal maatregels zou kunnen treffen die het leven makkelijker maken, maar die ook misschien wel tot minder kosten leidt.

[1:19:54] En ik zou ook de heer Goudswaard en anderen mee willen geven dat, ik kan er nog niet alles over zeggen natuurlijk, maar bij het afwegkader en de brief die we half oktober verzenden, de minister en ik, dat die regeldruk prominent bij ons in het stappenplan zit.

[1:20:11] Hebben we natuurlijk ook in eerdere verhalen meegegeven.

[1:20:14] Ik kan hem ook meegeven dat wij ook ProRail en Rijkswaterstaat gevraagd hebben om in de volle breedte, dus ook bij spoorgoederen, te kijken welke regels nu echt ook knellend zijn.

[1:20:24] Dat betekent dus ook inderdaad voor het spoor goederen.

[1:20:29] En dan komen inderдаad die brandplusapparaten echt ook bovenaan de lijst.

[1:20:35] Is het nou zo logisch dat op elk aanplacement er een brandweerunit moet zijn van ProRail... terwijl iets verderop de lokale brandweers zit?

[1:20:46] Dat moeten we echt nog serieus gaan bekijken.

[1:20:48] Want uiteindelijk is het niet het gezag van de Rijksoverheid die bepaalt waar wat komt.

[1:20:54] Het is de veiligheidsregio.

[1:20:57] Maar tegelijkertijd...

[1:20:58] Succesievelijk zijn het echt wel issues en onderwerpen waarvan wij zelf ook op het departement denken.

[1:21:04] Daar moeten we goed naar kijken, want het betekent ook iets financieels.

[1:21:08] En bovendien kunnen sommige procedures daar ook sneller.

[1:21:12] Dus ik kan u in ieder geval meegeven, ook de rest van de commissie, dat dit een serieus onderdeel wordt van het afwegkade.

[1:21:21] Dan de tarieven.

[1:21:24] Ik heb natuurlijk ook het onderzoek gezien waaruit blijkt dat met name vanwege subsidies er inderdaad een verschil is in de ondersteuning.

[1:21:35] Ik moet in 28 met een nieuwe integrale weging komen voor de periode 2030 en verder.

[1:21:42] Daar zijn we ook heel druk mee bezig.

[1:21:44] En dan in 29 moeten we de tarieven vaststellen.

[1:21:47] Wat ik nog best lastig vind om te beoordelen, dat is... En een deel van uw commissie zei dat natuurlijk ook al...

[1:21:56] Wat er nou gebeurt met subsidies en of je daarmee inderdaad ervoor zorgt dat het spoorgoederenvervoer een betere positie krijgt.

[1:22:05] Ik ben dat serieus nog aan het bekijken, want we hebben natuurlijk tot en met 25 check subsidie gehad.

[1:22:11] Die hebben we afgebouwd in partjes.

[1:22:15] En dat is ook weer niet voor niks gegaan.

[1:22:17] Dus de vraag is of ik zie inderduid die verschillen.

[1:22:22] Maar de vraag is of opnieuw subsidies, of dat echt naast alle infra maatregelen die we al nemen en ook maat regelen die iets doen met de prijs.

[1:22:33] Of dat uiteindelijk dan de maat regel is die je zou moeten toepassen.

[1:22:38] En daar zijn wij serieus ook naar aan het kijken.

[1:22:43] Het is nog best lastig als je eerst net die subsidies hebt afgebouwd, dat ook met de Kamer hebt gedeeld en dan inderdaad nu kijkt naar wat zou ik nou als allerbeste kunnen doen.

[1:22:55] Want uiteindelijk, en dat heb ik uw commissie ook horen zeggen...

[1:22:58] Het is inderdaad niet zo dat het geld, dat we op INW echt meerdere potten hebben.

[1:23:06] Tegelijkertijd, de heer Schulz heeft natuurlijk ook aangegeven hoe hij het betaald zou willen hebben.

[1:23:12] Maar ik ben er zelf nog niet van overtuigd dat dit het meest gaat helpen.

[1:23:17] De heer Schultz.

[1:23:19] Ja, voorzitter, daar heb ik wel een beetje moeite mee.

[1:23:23] Vorige week heb ik een opinie gegeven.

[1:23:26] op PNR Nieuwsradio kunnen plaatsen.

[1:23:29] Daar kreeg ik ook kritiek op.

[1:23:31] Er werd ook door een professor uit Delft gezegd van ja, maar dat werkt helemaal niet, moet je structureel investeren.

[1:23:37] Ja, maar dan doen we ook al heel lang.

[1:23:40] Het gaat hier om een overbrugging naar 2030, waarin nu in 2028 begint.

[1:23:49] Van wie zou u het anders aannemen als het niet de sector is?

[1:23:53] Dus DB, Railgood, al die bedrijven die erachter zitten.

[1:23:56] De Port of Rotterdam, dat is nog niet eens alleen de sector.

[1:23:59] Tot en met de vertegenwoordiger, de vakbond van de mensen die daarin werken.

[1:24:04] Die zegt, dit is wat we moeten doen.

[1:24:07] In ieder geval voor die korte periode.

[1:24:09] Het is maar drie, vier jaar.

[1:24:11] Wat heeft u nodig om dan overtuigd te raken?

[1:24:14] Ik zou zeggen, meteen met dat spoorgoederoverleg aan de slag.

[1:24:19] Wees zelf voorzitter en luister naar die sector en anderen.

[1:24:23] Wat heeft uw nodig?

[1:24:25] De staatssecretaris.

[1:24:28] Ik heb mij eigenlijk het volgende voorgenomen.

[1:24:32] Want ik begrijp de indringendheid van de vraag, voorzitter.

[1:24:35] Dat mag duidelijk zijn, want ik zie ook die verschillen als je kijkt naar het onderzoek.

[1:24:39] En dan zie je ook dat Duitsland, België en Nederland echt verschillend zijn.

[1:24:45] Ik heb inderdaad dat overleg met de spoorgoederen en met alle andere betrokkenen.

[1:24:53] Ik heb in mijn hoofd zitten dat ik eigenlijk via het KIM nog eens een keer heel goed zou willen beoordelen wat het effect van subsidies is.

[1:25:04] En dat hoeft helemaal geen langdurig onderzoek te zijn, maar ik heb wel een soort extra onderbouwing nodig van wat doet dan die subsidie en gaat het dan helpen om de...

[1:25:15] om dit onderdeel van het spoor ook echt vooruit te helpen.

[1:25:20] En dat lijkt mij een logische stap, gelet op het feit dat we die subsidieregeling ook pas hebben afgebouwd.

[1:25:29] De heer De Hoop voor een interruptie.

[1:25:31] Voorzitter, ik zit al een paar minuten naar de staatssecretaris te luisteren en ik merk dat zij echt het belang ziet van de spoorgoederenvervoer.

[1:25:38] Maar op het moment dat het concreet wordt, is het nog wel een beetje vrijblijvend.

[1:25:42] En ik denk dat waar de Kamer naar op zoek is, is hoe we op een goede manier kunnen sturen op die maatregelen die daadwerkelijk leiden tot een toename van de volumes.

[1:25:51] Waar de staatessecretarissen het net ook over hadden.

[1:25:54] En het is ook best moeilijk om daar grip op te krijgen voor ons.

[1:25:57] Ik zit me toch af te vragen of het niet helpt als de staatssecretaris naar de Kamer bijvoorbeeld een brief stuurt waarin zij zelf een doel stelt, een realistisch doel, ook gezien de financiën, dat misschien zo'n doel niet eens te hoog gesteld kan worden, waarin ze schetst waar zij naartoe wil werken qua volume en wat voor maatregelen daar dan bij passen.

[1:26:16] En dan kan het best zo zijn dat de maat regel die de heer Schuets voorstelt misschien niet het meest effectief is, maar dan kan de staatzecretaris daar ook een aantal dingen

[1:26:23] En kunnen wij ook als Kamer kijken, waar kunnen wij nou op sturen?

[1:26:27] En ik denk dat dat een zoektocht is.

[1:26:29] Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij na wil denken over concrete doelen en daarbij dan ook wil omschrijven wat voor maatregelen daar bij passen om op te sturen.

[1:26:40] De staatsrecretaris.

[1:26:46] Nu had ik hem een keertje uitgedaan.

[1:26:50] Wat ik me zou kunnen voorstellen, voorzitter... dat is dat ik voor het eind van het jaar... want na het lezen van alle stukken vind ik wel dat ik hier ook met een antwoord op moet komen... maar dat ik met alle betrokkenen en dus ook met het KIM... dat ik nog eens even één keer laat doornemen wat zou inderdaad het doel moeten zijn...

[1:27:11] Maar wat is ook realistisch, want je kan als overheid niet zomaar bijvoorbeeld het wegvallen van kolen als onderdeel.

[1:27:18] En ik bedoel dat niet nu als, we noemen maar kolen, maar gewoon andersom geformuleerd.

[1:27:25] Hoe zorg je ervoor dat de volumes op dit onderdeeld van het spoor weer omhoog gaan?

[1:27:30] Wat heb je daar dan voor nodig?

[1:27:33] En dan zou ik eigenlijk het onderdeeltje...

[1:27:36] Welke financiële ondersteuning?

[1:27:38] Maar dan moeten we het ook eens worden over waar het geld vandaan moet komen.

[1:27:42] Maar dat zou ik dan onderdeel daarvan willen laten zijn, zodat je een drietrap hebt.

[1:27:47] Dit zouden we eigenlijk met het spoorgoederenvervoer willen doen.

[1:27:51] Dit krijg ik ook mee vanuit de sector, maar vind ik zelf ook...

[1:27:56] betrouwbaar, relevant, dat we zeggen nou dat lijkt ons logisch om te doen en dat je dan inderdaad eens kijkt met welke maatregelen kun je dat dan verder ondersteunen.

[1:28:05] Waarbij ik dus nog steeds ervan uitga, wat ik nu ook geschetst heb, dat ze voor een deel echt ook investeringen nodig hebben.

[1:28:12] Bijvoorbeeld rondom die 740 meter trein, want dat is cruciaal als je dat niet doet.

[1:28:18] Kan je blijven subsidiëren, maar dan komt er gewoon niks van terecht.

[1:28:21] Dat zullen we ook samen moeten doen met het militair transport, maar dat je in dat conglomeraat aan maatregelen nog eens even bekijkt wat betekent dat dan.

[1:28:30] En dan heb ik hem denk ik iets preciezer dan dat we nu zouden zeggen er moet een subsidieregeling komen of we doen het niet en we doen alleen maar infra, maar dan kan ik hem net iets precizer plaatsen.

[1:28:41] Een vervolginterruptie van de heer De Hoop.

[1:28:43] Ja, voorzitter.

[1:28:44] Die toezegging aan de commissie waardeer ik ten zeerste.

[1:28:47] Waar ik nog een beetje naar op zoek ben, ook in de beantwoording van de staatssecretaris, en dat bedoel ik niet onaardig, maar het voelt een beetje alsof wat u schetst over de kolen...

[1:28:58] dat de staatssecretaris daar zich een beetje achter verschuilt in de volumes.

[1:29:02] Want ik ken de exacte bedragen niet meer die de staat... of de exacten volumes niet meer, die de staatessecretarissen net noemden.

[1:29:08] Ik meen dat het in de miljoenen zat, een aantal miljoen wat verminderd wordt.

[1:29:12] Maar ik zag in de stukken dat het over 1,9 miljard ton minder gaat... wat vervoerd wordt over het spoorvoet.

[1:29:20] Dus daarmee valt het toch...

[1:29:21] Toch een beetje in het niet, dat aantal.

[1:29:24] En als je ook weet hoeveel vervoerders eigenlijk wel meer over het spoor zouden willen, dan liggen er zoveel kansen.

[1:29:30] Dus snapt de staatssecretaris dat het daarmee...

[1:29:34] Dat het kan lijken of de statssecretarius die mogelijkheden een beetje kleiner maakt door de aantallen in kolen hier zo specifiek naar voren te brengen?

[1:29:43] De staatsrecretaris.

[1:29:45] Voorzitter, dat is niet helemaal het beeld wat ik wilde schetsen.

[1:29:49] Dus dank ook voor deze vraag.

[1:29:51] Wat ik vooral wilde Schetse dat is sommige ontwikkelingen doen zich voor waaronder dat je vanwege verduurzaming ook op een

[1:30:00] ...een ander soort volume moet gaan koersen.

[1:30:03] En daar moet je jezelf rekenschap van geven voordat je, en dat zul je samen met de goederenvervoerders moeten doen... ...maar dat je dan vervolgens ook tot de conclusie komt wat zou dan het alternatief zijn.

[1:30:16] Ik weet dat sommigen er ook al hartstikke hard mee bezig zijn, ik heb een aantal van hen een paar keer gesproken...

[1:30:21] En dat we dan tot een gezamenlijk actieplan komen waarbij dus ook die financiële investeringen een plek krijgen.

[1:30:28] En ik ook bespreek en ook nog eens even goed laat bekijken of een ondersteuning nodig is.

[1:30:35] De heer Schoets voor een interruptie.

[1:30:38] Ja, dank.

[1:30:40] Kennelijk ga ik vandaag niet horen dat er 27 miljoen gevonden is en dat we dat gaan stoppen in het dempen van...

[1:30:46] ...van de ongelijkheid in het speelveld.

[1:30:48] Kennelijk is daar een tussenstap voor nodig.

[1:30:51] Toch zou ik de toezegging die aan de heer De Hoop werd gedaan... ...iets willen uitbreiden, dan wel preciseren... ...afhankelijk van hoe je er maar kijkt.

[1:31:01] Ik zou eigenlijk in toezichting willen horen van de staatssecretaris... ...dat er gewoon concreet perspectief gezocht wordt samen met de sector... ...om dat ongelijke speelveeld dat u herkent... ...en dank daarvoor, wat voor hen...

[1:31:14] de grote barrière is om het naar 2030 droog te houden, dat de sector niet nog kleiner wordt, dat het perspectief voor het ongelijke speelveld en met name de oplossing in financiële zin een uitdrukkelijk onderzoeksdoel is van wat u aan het Kim en het sector wil vragen.

[1:31:31] Daar vraag ik u een uitdrukkelijke toezegging om te doen.

[1:31:34] De staatssecretaris.

[1:31:36] Voorzitter, dat is wat mij betreft ook echt serieus het onderdeel van die aanpak.

[1:31:43] Dan mag u uw beantwoording vervolgen.

[1:31:58] Een vraag van de heer De Hoop was... hoe kunnen ProRail en de diensten beter voorbereid zijn... op toekomstige sabotagepogingen?

[1:32:06] Waarbij hij refereerde aan de acties op Prinsjesdag.

[1:32:12] Ik wil ook van mijn kant nog een keer aangeven... en ik heb dat ook al publiekelijk gedaan... dat mijn motto is... je moet echt van je handen van het spoor af blijven.

[1:32:22] Want mensen moeten van A naar B.

[1:32:25] En dan moet je dus ook...

[1:32:27] een betrouwbaar vervoer hebben... want anders betekent het dat je echt... en mensen die gebruik willen maken van het spoor... maar ook machinisten, ook mensen die werken op het spour.

[1:32:39] Het kan niet.

[1:32:40] Dus je moet echt met je handen ervan afblijven.

[1:32:43] En ik heb u inmiddels ook aangegeven... dat de minister van Justitie natuurlijk echt druk bezig is... en dan vooral natuurlijk de opsporingsdienst om erachter te komen...

[1:32:56] Hoe dat nu in zijn werk is gegaan, maar ook of er groepen dan wel mensen dan wel een mens aangewezen kan worden die dit veroorzaakt heeft.

[1:33:07] Daar wordt hard aan gewerkt, dat weet ik.

[1:33:09] En vervolgens hoop ik ook dat we daar snel iets van horen.

[1:33:14] Wat ik verder gedaan heb met ProRail, dat is nog eens een keer doornemen hoe je die weerbaarheid juist om dit soort acties te voorkomen, hoe je handen en voeten kunt geven.

[1:33:26] En ik ben ook voornemens om voor de begrotingsbehandeling daar nog een brief over te sturen.

[1:33:31] Waarbij ik ook steeds publiekelijk heb gezegd, je moet hem via twee kanten aanvliegen, dat

[1:33:37] Eén, we hebben een systeem.

[1:33:40] Gelukkig heeft dat heel goed gewerkt.

[1:33:42] Want de waarschuwing was er op tijd.

[1:33:44] Dus mensen zijn niet in gevaar gekomen.

[1:33:47] Geen reizigers, maar ook geen mensen die werken op het spoor.

[1:33:51] Dat had ook anders kunnen aflopen.

[1:33:52] Dus we blijven waakzaam op het systeen.

[1:33:55] En aan de andere kant zijn we natuurlijk ook bezig om te kijken of we...

[1:34:00] technische maatregelen kunnen treffen waar ik juist, om niet allerlei mensen op gedachten te brengen, niet al in detail op inga, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat dat onderdeel is van de gesprekken die ik met ProRail voer.

[1:34:14] De heer Goudswaard heeft een interruptie.

[1:34:17] Ja, voorzitter, want ik wilde eigenlijk nog een vraag stellen.

[1:34:21] Alleen toen gaf hij van ja, ik ben door de tijd heen.

[1:34:24] Dus ik wil graag even inhaken op de heer Hoops zijn vraag over die sabotage op Prinsjesdag.

[1:34:31] Ik hoop natuurlijk dat die daders alsnog worden gepakt.

[1:34:34] Alleen waar het mij om gaat is, ik zag dat er de verijzerde staven, die werden volgens mij tussen die rails gelast en daardoor werd er door sensoren geregistreerd, hier staat een trein.

[1:34:45] Dus ja, dan wordt er niet gereden, dan gaat alles stilstaan.

[1:34:49] Stel, mijn vraag aan de staatssecretaris, wij gaan doorschakelen naar het hoogste niveau van ETMS.

[1:34:57] Bestaat dan nog steeds de mogelijkheid dat een dergelijke sabotageactie wordt geregistreerd?

[1:35:05] Weet de staatssecretaris 100% zeker dat met de nieuwste technieken die wij dan gaan toepassen op het spoor, dat nog steeds een derdelijke sabotajeactie ook wordt gereggistreerde zoals nu is gedaan?

[1:35:18] De staatssecretaris.

[1:35:20] Voorzitter, 100% zeker ben je nooit.

[1:35:25] Je weet nooit wat mensen uitdokteren.

[1:35:26] Vandaar dat mijn motto blijft en dat had ik misschien ook als derde lijn moeten aanvullen.

[1:35:31] Hoe krijgen we, hoe voorkomen we dat mensen het in hun hoofd halen om aan het spoor te gaan zitten?

[1:35:36] Dat is een belangrijke.

[1:35:37] Maar met het ERTMS is het wel zo, en daar zal ik ook in de rapportage die uw Kamer ontvangt op ingaan, je vergroot wel de weerbaarheid van het spoor.

[1:35:45] En dat betekent dus dat je een deel van deze activiteiten voorkomt en dat het dus ook van belang is om dat ERTMs echt goed door te zetten.

[1:36:00] Een vervolginterruptie van de heer Goudsvaart.

[1:36:03] Ja, voorzitter.

[1:36:04] Nee, natuurlijk weet je nooit iets 100% zeker.

[1:36:09] Maar alvorens wij honderden miljoenen, of nog veel meer natuurlijk, gaan investeren in ETMS, zou ik het echt wel...

[1:36:16] heel erg graag willen weten dat de sensoren die deze sabotageactie hebben geregistreerd, dat die nog steeds blijven bestaan en dat die ons nog steeds gaan helpen op de manier dat ze nu ook hebben gedaan.

[1:36:31] En dan heb ik niet zoveel aan een antwoord van ja, je weet het nooit honderd procent zeker, maar we zitten heel eind in de goede richting.

[1:36:38] Dat kan natuurlijk niet.

[1:36:39] Dus graag daar nog een korte reflectie op.

[1:36:42] De staatssecretaris.

[1:36:43] Voorzitter, ik ga in die rapportage ERTMS, zal ik daar echt uitgebreid op ingaan, want dat is echt een belangrijke.

[1:36:51] En tegelijkertijd volgens mij zijn we het toch snel eens dat 100% zekerheid, u kan dat niet aan mij bieden en andersom, maar we gaan wel zo ver mogelijk met die ERTMs.

[1:37:02] En ik zal daar in die reportage ook op terugkomen, want het is voor mij een van de argumenten geweest om ook straks bij het afwegkader ERTms hoog op de agenda te houden.

[1:37:13] Voorzitter, dan was er nog een vraag van de heer De Hoop.

[1:37:17] Hoe gaan we nu zorgen dat die toekomstbestendigheid en die weerbaarheid op het spoor, hoe zit je nu eigenlijk in je planvorming?

[1:37:26] Wat in ieder geval nu rijksbreed gaande is, dat er kritieke entiteiten worden aangewezen.

[1:37:31] Dat betekent dat het spoorn daar ook onderdeel van is.

[1:37:35] Dat betekent dus ook dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor het spoor, in dit geval ProRail, dat die ook met plannen moeten komen om te laten zien wat ze nodig hebben om die weerbaarheid op het spour hoger te krijgen.

[1:37:49] We zijn dus ongeveer klaar met die sectorale risicobeoordelingen en momenteel zijn we aan het identificeren met de sector welke passende maatregelen en vervolgstappen genomen moeten worden.

[1:38:00] En dat geldt voor alle kritieke entiteiten in dit land.

[1:38:04] Dan was er nog een vraag van de heer De Hoop hoe dat nu zit met die anderhalf procent NAVO-norm, verhogen weerbaarheid en robuustheid.

[1:38:13] En het was ook een vraag mevrouw Boelsma.

[1:38:19] Kijk in dat afwegingskader hebben we natuurlijk beloofd, de minister en ik, dat wij samen met Defensie zouden optrekken.

[1:38:26] Dat betekent ook dat in die anderhalve procent van de NAVO norm die militaire mobiliteit belangrijk is.

[1:38:33] De vraag was ook van u beiden, maar doet u voldoende in Brussel?

[1:38:37] Die Connecting Europe Facility en het meerjarig financieel kader, daar zitten wij bovenop.

[1:38:43] Dat is voor ons echt van belang.

[1:38:45] Toevalligerwijs had ik vandaag nog een vergadering erover met de mensen in Bruscel die dat voor ons...

[1:38:50] aan het organiseren zijn.

[1:38:52] Ik ga zelf nog een keer naar Brussel als dat nodig is, maar zo zijn er meerdere bewindslieden.

[1:38:57] Dus voor ons is dat heel belangrijk om samen met Defensie op te blijven trekken, want dit zijn gewoon belangrijke mogelijkheden om die ook te benutten.

[1:39:06] Dan was er een vraag...

[1:39:07] Er is nog een, voordat u verder gaat, nog een vraag van de heer Hoop.

[1:39:11] Voorzitter, want ik ben blij om dit te horen.

[1:39:13] De commissie was afgelopen maandag ook in Brussel en wij werden echt wel enthousiast van de mogelijkheden die daar zijn bij het Central Europe Fund en die vertienvoudiging voor het bedrag voor maritieme mobiliteit.

[1:39:26] Dat is gewoon een heel fors bedrag.

[1:39:28] En ook Brussel ziet dat juist Nederland door de ligging en de haven in Rotterdam ontzettend belangrijk is voor al die militaire mobiliteit.

[1:39:36] Dus ik proef dat de staatssecretaris de aansporing niet echt nodig heeft, maar ik zou hem toch nog een beetje extra willen geven om echt het belang van Nederland hier in die Europese Raad naar voren te brengen en ook bij de definities die gezocht worden voor de financiering ook te kijken hoe kan Nederland daar nou een plek krijgen.

[1:39:51] En dan heb ik nog één, sorry dat het een beetje lang interruptie is, voorzitter.

[1:39:55] Ik nam mijn voorzitter al minister.

[1:39:57] Dat is een hele promotie.

[1:40:00] Maar...

[1:40:02] Voorzitter.

[1:40:06] Ik wilde toen naar mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:40:08] Omdat nu bijvoorbeeld bij gelden in Europa de cofinanciering voor 50% geldt.

[1:40:13] Wat best ingewikkeld is voor Nederland.

[1:40:15] Zeker met de grote tekorten.

[1:40:17] Je zou bijvoorbeeld kunnen redeneren in de Europese Raad.

[1:40:19] Moet daar voor militaire mobiliteit niet een andere verhouding...

[1:40:23] en naar voren komen, zeker voor landen als Nederland, omdat wij daar een belangrijke rol in hebben.

[1:40:27] Dat soort zaken zou ik heel goed vinden als de staatssecretaris dat in de Europese Raad naar vore kan brengen.

[1:40:34] Voorzitter, meneer De Hoop, maar uw commissie kan ook ervan overtuigd zijn dat we dit echt samen met Defensie doen.

[1:40:41] Het is voor ons echt een belangrijke en het is om twee redenen van belang.

[1:40:47] Ik denk dat ook voor het goederenvervoer de combinatie met militaire transporten ook echt weer nieuwe mogelijkheden bieden.

[1:40:56] Dat we ook niet echt heel intelligent bezig zouden zijn als we dat niet benutten.

[1:41:00] Dus dat is een dubbele ontkenning, maar dat gaan we dus doen.

[1:41:03] En tegelijkertijd is het ook van belang omdat je inderdaad ziet dat Brussel daar ook serieus geld voor uittrekt.

[1:41:11] En dan moet je er dus ook zitten.

[1:41:15] Voorzitter, dan was er een vraag van u zelf over de fast track.

[1:41:19] Het ministerie van Defensie is voornemens om in november een reactie te geven op de motie van Landschot.

[1:41:26] Wij kijken daar uiteraard op mee.

[1:41:28] Want voor ons is die natuurlijk net zo van belang.

[1:41:30] Omdat daar ook die meekoppelkansen in zitten met de plannen van Defansie zelf.

[1:41:36] Hoe zij in de verschillende regio's hun activiteit gaan ontplooien.

[1:41:39] Dus we houden dat samen vast.

[1:41:40] Goed in de gaten.

[1:41:42] Voorzitter, dan was er nog een andere vraag van u zelf.

[1:41:47] Krijgen we in beeld hoeveel extra spoor- en ablassementcapaciteit er nodig is voor de militaire opgave en de Europese havenstrategie?

[1:41:56] Specifiek voor de militair mobiliteit is het natuurlijk van belang om dat rapport tijd om te handelen mee te nemen van Christophe van der Maat.

[1:42:04] Daar ben ik zelf met staatssecretaris van Defensie druk mee doenden.

[1:42:09] We hebben nu een integrale mobiliteitsanalyse.

[1:42:12] We zijn ook aan het kijken wat de capaciteit op het spoornetwerk en die amplacement, wat dat met zich meebrengt.

[1:42:19] En waarin ik u nog even mee zou willen nemen, dat is dat we juist dus op die maasvlakte die 130 miljoen al investeren, dat we met die spoorverlengingen bezig zijn.

[1:42:30] Die zijn ook voor Defensie super van belang, ook 200 miljoenen.

[1:42:33] In Deventer zijn we bezig met die 740 meter lijn.

[1:42:38] En wat we ook samen doen, wat ik u net al zei, dat is samen naar de Europese Commissie en ook samen naar hotspotverkenningen.

[1:42:49] Want daar zitten natuurlijk die corridors ook in en dat is een belangrijke om op dat moment, misschien nog een extra antwoord aan de heer De Hoop, maar dat zijn de momenten dat je er moet zijn.

[1:42:58] Want als die hotspots worden aangewezen, ja die zijn natuurlijk voor ons super van belang, ook financieel gezien.

[1:43:03] Dan was er nog een vraag, voorzitter, van u zelf over de dual use infrastructuur en hoe we daar nou precies naartoe gaan.

[1:43:15] Misschien is het makkelijkste om te zeggen dat het Nationaal Plan Militaire Mobiliteit en het Nationale Programma Ruimte voor Defensie hadden opgesteld, dat we die echt in samenhang bekijken en dat we ook een plek geven in de mid-systematiek.

[1:43:29] Dus het is voor ons van belang om de defensiegeredenheid ook een plek te geven bij de opgavenduiding.

[1:43:35] Als we half oktober de brief over het afwegkader hebben gestuurd naar de Kamer, dan hebben we begrotingsbehandeling.

[1:43:42] Dan zitten we gelijk in week 2, 3 uit mijn hoofd met alle MIT-overleggen en met de regio's.

[1:43:49] En dan zorgen we ervoor dat dit ook echt onderdeel is van die gesprekken.

[1:43:53] dan had ik nog een vraag van neer de hoop maar volgens mij heb ik die beantwoord of we nou wel voldoende doen daar in Brussel volgens mijn ja we doen wat we kunnen doen

[1:44:07] En dan tot slot was er ook nog een vraag van de heer De Hoop.

[1:44:13] Ik doe hem nog even voor de zekerheid.

[1:44:16] Krijg je ook in het afwegingskader ruimte voor spoorgoederen en militaire mobiliteit?

[1:44:21] Ik heb u in de verschillende debatten ook toegezegd dat we bij dat afwegkader met Defensie ook samen zouden optrekken.

[1:44:28] Dat is eerlijk gezegd ook wel samen met Defensie natuurlijk ook uitdokteren van hoe ver ze al zijn.

[1:44:34] Want sommige plannen moeten nog verder uitgewerkt worden.

[1:44:37] Maar waar het kan, daar zijn we in ieder geval al eerst gestappen aan het zetten.

[1:44:45] Dan ga ik...

[1:44:47] Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[1:44:50] Dank u wel voor dat de minister naar het volgende blokje gaat.

[1:44:54] Wil ik toch nog even terugkomen op...

[1:44:56] Mijn vraag over de resultaatsverplichting van ProRail.

[1:45:02] ProRial heeft aangegeven daar geen voorstander van te zijn.

[1:45:05] Die zegt van ja, we hebben niet overal invloed op.

[1:45:08] Er kunnen weersomstandigheden zijn.

[1:45:10] Er können externe verstoringen zijn.

[1:45:12] There kunnen incidenten door derden zijn.

[1:45:14] Daar kunnen ongevallen gebeuren.

[1:45:17] Maar mijn vraag is eigenlijk... Kijk, spoorgoederenvervoersbedrijven zijn ook klanten...

[1:45:25] Van ProRail.

[1:45:27] En ProRial komt mij toch een beetje te vrijblijvend over.

[1:45:31] En ik wil wel graag van de staatssecretaris toch weten.

[1:45:35] Hoe komt er nou meer aansturing op ProRiel?

[1:45:40] Vanuit het ministerie.

[1:45:41] Want ik vind het wel een beetje.

[1:45:43] Te vrijblrijvend om te zeggen.

[1:45:46] Dat vinden we niet wenselijk.

[1:45:47] Want allerlei externe factoren.

[1:45:49] Dat vind ik een beetje tekort door de bocht.

[1:45:52] De staatsrecretaris.

[1:45:54] Voorzitter, ik ben het eigenlijk gewoon wel eens met mevrouw Van der Plas.

[1:46:01] Die vrijblijvendheid moet niet, maar die proef ik ook echt niet altijd bij ProRail.

[1:46:06] Soms is het ook lastig, laten we eerlijk zijn.

[1:46:08] Want het is echt wel een vak om met al die verschillende vormen van problemen om te gaan.

[1:46:16] Het werd net al genoemd of het nou een dassenburg is.

[1:46:22] En ik bedoel dat niet als grapje, maar gewoon...

[1:46:24] Je staat elke keer in de wind om iets voor elkaar te krijgen, dus ik wil ProRel echt ook wel graag in bescherming nemen.

[1:46:32] Maar tegelijkertijd, hoe concreter hoe beter.

[1:46:35] Dus waar we mee bezig zijn, dat is om met een overleg met de goederensector een prestatieindicator te ontwikkelen.

[1:46:43] Daar gaan we zo snel mogelijk proberen een punt achter te zetten.

[1:46:48] En als je dan onder de bodemwaarde komt van een prestatieindicator, dan volgt er ook een boete.

[1:46:54] Dat is een bekend systeem wat we nu al toepassen.

[1:46:57] Tenzij er natuurlijk een rechtvaardigingsgrond is, maar dat lijkt me logisch.

[1:47:00] Maar op die manier gaan we wel proberEN om die concretisering handen en voeten te geven.

[1:47:06] Mevrouw Van der Plas.

[1:47:11] Ook met alle goede bedoelingen ten spijt, klinkt mij dit ook gewoon een beetje te vrijblijvend.

[1:47:17] Hier in het debat is het ook aan de orde geweest.

[1:47:20] We willen veel over het spoor doen, minder over de weg doen.

[1:47:24] Nou, transporten die normaal zeg maar onder de 300 kilometer zijn... ...die worden al niet meer via het spoor gedaan.

[1:47:31] Die gaan inmiddels al weer gewoon over de weg.

[1:47:34] Dat zien we gewoon gebeuren.

[1:47:36] Dat is gewoon bekend.

[1:47:37] En ik blijf toch een beetje het gevoel hebben... ...dat het spoorgroederenvervoer en de vervoersbedrijven die daarin actief zijn...

[1:47:48] toch eigenlijk een soort van steeds een beetje aan het kortste eind trekken.

[1:47:53] En dat die heel veel moeite moeten doen om hun punt te maken, om gehoor te krijgen en eigenlijk altijd een beetje achteraan lopen.

[1:48:02] Dus ik zoek toch...

[1:48:04] Naar meer daadkracht vanuit het ministerie en van de staatssecretaris.

[1:48:12] Om ervoor te zorgen dat ProRail daar niet te vrijblijvend in blijft.

[1:48:18] Nogmaals gewoon zeggen, we zijn niet voor een reststaatsverlichting.

[1:48:23] Ik vind dat gewoon...

[1:48:27] Dat moet gewoon strakker.

[1:48:32] Voorzitter.

[1:48:36] Het ongemak vanuit het goederenvervoer is ook tot mij gekomen.

[1:48:41] En ik heb het ook wel eens een keer besproken met de heer Schulz, voorzitter.

[1:48:47] En dat is eigenlijk wat je niet wilt.

[1:48:50] Ik bedoel, ProRail is superbelangrijk.

[1:48:52] Die moet ook die activiteiten plegen.

[1:48:55] Ik heb ook begrepen dat sommige goederen vervoerders eigenlijk niet meedoen aan het vaststellen van een aantal indicatoren.

[1:49:02] Omdat ze het gevoel hebben van ja, waarom doen we dat eigenlijk?

[1:49:05] Ik vermoed dat u dat bedoelt.

[1:49:08] Dus u kunt ervan op aan dat ik ook zelf weer in dat overleg met deze vervoerders... juist ook op zoek ga naar die indicator die duidelijk maakt wat zij mogen verwachten... en waar wij vervolgens ProRail ook aan zullen houden.

[1:49:23] En zodra dat duidelijker is, dan komt dat uiteraard weer in een van onze rapportages terug.

[1:49:28] Maar het is me veel aangelegen om dat te doen, omdat...

[1:49:31] Het volgens mij altijd verkeerd is als twee van zulke belangrijke partijen niet met elkaar tot een gesprek komen over wat echt zou moeten.

[1:49:41] En daar wil ik wel proberen in ieder geval zo ver mogelijk in te komen.

[1:49:46] Ik zag dat de heer Sjoets ook nog een interruptie had.

[1:49:50] Ja, dat is een beetje in het verlengde hiervan.

[1:49:52] Kijk, ik heb gevraagd om...

[1:49:55] Dit spoorgoederen debat los te doen van spoor.

[1:49:59] Omdat het al zo lang voor hen zo ongelooflijk misgaat.

[1:50:03] We hebben het net gehad over die infraheffingen.

[1:50:06] Daar zitten ze in het nadeel.

[1:50:09] Ze betalen ze meer dan men in het buitenland betaalt.

[1:50:11] Maar de service die men hier krijgt ten aanzien van de staat van de infra en de hoeveelheid uitval die er is.

[1:50:17] En ik weet het, is in andere landen ook hoog.

[1:50:20] Ja, daar moeten we ProRail vooral niet voor in bescherming nemen, maar juist de maat nemen.

[1:50:24] En als er sprake is van overmacht, dan is er spprake van overnacht.

[1:50:28] Het gaat er niet om maar een schuldige te zoeken, het gaat erom om een concessiehouder die daarvoor verantwoordelijk is, te laten zorgen dat het op orde is.

[1:50:39] Vandaar ook mijn opmerking, omdat bij de beheersconcessie

[1:50:42] en dan spreek ik mevrouw Van der Plas na, die straks van toepassing zal zijn, toch wat meer naar resultaten te gaan kijken.

[1:50:50] En als er dan echt overmacht is, een suicide, iets wat kapot gaat door weersomstandigheden, dat is heel wat anders.

[1:50:57] Maar als het een kwestie is van, en dat proef ik af en toe ook wel een klein beetje als het om de vragen gaat...

[1:51:04] Ja, dan wil ik daar eigenlijk gewoon een toezegging op van de staatssecretaris.

[1:51:09] Om dat serieuzer op te pakken samen met ProRail... maar ook met de sector in die spoorgoedertafel.

[1:51:16] De staatsrecretaris?

[1:51:17] Voorzitter, ik zeg dat graag toe.

[1:51:19] En ik wil er ook van mijn kant nog even de nadruk op leggen... dat zo'n belangrijk onderdeel van de vervoerders...

[1:51:29] dat die met een belangrijke partij als ProRail ook normaal zaken moeten kunnen doen... en dat je ook van elkaar op aan kunt.

[1:51:36] Ik neem ProRial ook in bescherming omdat we ook heel veel vragen.

[1:51:40] We willen weerbaarheid, we willen andere grote investeringen... we willen duurzaamheid en dat moet ook allemaal.

[1:51:46] Maar tegelijkertijd als er een sector is die toch stelselmatig het gevoel heeft... dat ze eigenlijk niet helemaal meedoen zoals andere partijen... dan moet ik daar gewoon niets aan doen en dat is ook wat ik nu toezeg.

[1:51:57] Voorzitter, dan ben... Sorry.

[1:52:04] De heer Verleijen.

[1:52:05] Ik geef heel veel mee in de interrupties van de heer Schoets en de toezegging die u doet.

[1:52:10] Maar kunt u er ook een deadline aan hangen?

[1:52:12] Want wanneer krijgen we dat als keuze?

[1:52:21] Tot zomer volgend jaar.

[1:52:23] Kijk, die gesprekken met het goederenvervoer, daar kunt u van op aan, die vinden regelmatig plaats.

[1:52:30] En binnenkort wil ik dat weer organiseren, juist ook over de indicator.

[1:52:35] Uiteindelijk wordt die indicator natuurlijk onderdeel van een heel programma met nieuwe indicatoren, waarbij we ook met ProRail nadenken over waar gaat het nu uiteindlijk om.

[1:52:46] En in de loop van volgend jaar komt die naar uw kamer.

[1:52:51] Een vervalvraag van de heer Van Leijen.

[1:52:54] Voorzitter, de loop van volgend jaar mis ik echt een beetje de urgentie in.

[1:52:57] Die spoorgoederensector staat echt onder water.

[1:53:01] Mevrouw Van der Plas zei net al, binnen 300 kilometer gaat alles al over de weg.

[1:53:06] Dat moet echt concreter.

[1:53:07] Kan dit einde van het jaar?

[1:53:09] De staatssecretaris.

[1:53:12] Kijk...

[1:53:13] Het systeem waar nu aan gewerkt wordt, dat kan je niet overnight doen.

[1:53:18] Want dat gaat over meer dan alleen ook over goederenvervoer.

[1:53:22] In dat hele beheerssysteem moeten die indicatoren komen.

[1:53:26] Wat ik u kan toezeggen, dat is dat ik met het goederen vervoer... dat gesprek zo snel mogelijk voer.

[1:53:32] Dat ik wil voorkomen dat de goederen- vervoerders het idee hebben... dat zij een minder grote rol hebben dan andere onderdelen...

[1:53:42] En ik wil u ook rustig toezeggen om in een van de volgende rapportages aan te geven hoe ver ik met die gesprekken ben.

[1:53:50] Dan weet u in ieder geval hoe concreet het is en er is mij er veel aangelegen om zo snel mogelijk ook naar een normalisering van die betrekkingen te gaan, zodat ook het goederenvervoer zich voor vol, dat ze voor vol worden aangezien, maar niet alleen dat voelen, maar het ook in de praktijk merken.

[1:54:07] De heer Verleijen.

[1:54:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:11] Zou op z'n minst naar een concretere deadline kunnen in de loop van volgend jaar?

[1:54:15] Dat is echt heel erg open.

[1:54:17] De staatssecretaris.

[1:54:21] Ik kom er even in tweede termijn op terug, want dat hele verhaal rondom die beheerconcessie komt gewoon echt in de zomer.

[1:54:28] Dat is hartstikke ingewikkeld.

[1:54:29] Dus ik moet dan even kijken of ik in de aanloop daarna...

[1:54:35] iets concreets kan bieden waar u ook wat aan heeft.

[1:54:37] Want anders dan zeg ik iets toe en dan moet ik weer zeggen dat ik er niet aan toekom.

[1:54:40] Dus ik wilde heel even naar kijken in de tweede termijn.

[1:54:43] Ik zie de heer Suitsma, die is door zijn interrupties heen.

[1:54:51] Oké, voorzitter.

[1:54:53] Dan heb ik nog een aantal vragen in het mapje veiligheid en omgeving.

[1:54:59] Het was een vraag van de heer Van Leijen over Kijfhoek.

[1:55:04] En eigenlijk zei hij...

[1:55:07] Waarom kon dat nou niet voorkomen worden?

[1:55:10] Ik kijk er net een beetje anders naar.

[1:55:12] Die test die op 6 september gedaan is, dat gaf een tekort aan van water in de buurt van het aplacement.

[1:55:21] En juist testen zoals die uitgevoerd worden, die geven de gebreken aan van het blussysteem.

[1:55:28] Het feit dat we dat regelmatig controleren betekent dat dit boven water komt.

[1:55:34] Vervolgens moet het dan natuurlijk zo snel mogelijk worden opgepakt, maar dat is wel wat het systeem is.

[1:55:40] Dan was er nog een vraag, voorzitter van de heer De Hoop, over twee onderzoeken in Oost-Nederland.

[1:55:46] De Genoe.

[1:55:48] en de UAD.

[1:55:51] Die beide onderzoeken, daar zijn we met alternatieven bezig.

[1:55:54] We zijn ook bezig met het goederenvervoer naar Duitsland.

[1:55:57] Dat is best logistiek een ingewikkelde knoop.

[1:56:02] En wat we aan het doen zijn, dat is om in die groenstudie... expliciet ook te kijken naar samenhang met het reizigersvervoeren... over de grensovergang bij Bad Bentheim...

[1:56:13] En daar ga ik, als beide onderzoeken zijn afgerond, met de decentrale overheden over in gesprek.

[1:56:19] Want dat was uw vraag.

[1:56:21] Gaat u dat zomaar vaststellen?

[1:56:23] Nee, zeker niet.

[1:56:23] Want ik weet hoe belangrijk dit is, maar ook wat de impact kan zijn.

[1:56:28] En ik weet ook dat sommige gemeenten het liever vandaag dan morgen wel hebben, maar dat er even zoveel gemeentes zijn die zeggen nou liever niet.

[1:56:36] En dat is precies het gesprekke wat ik moet hebben met de overhede.

[1:56:42] Dan was er nog een vervolgvraag van de heer Van Leijen, ook over nut- en noodzaakonderzoek.

[1:56:48] En wat ik nog aanvullend zou willen zeggen, dat is in het voorjaar hoop ik dat ik niet alleen de onderzoek heb, maar dat ik ook met de decentrale overheden gesproken heb.

[1:57:02] Dan was er nog een vraag van de heer Goudswaard over de regelgeving.

[1:57:07] Ik heb er net al iets over gezegd.

[1:57:09] Hij vroeg concreet, bent u bereid lokale eisen op spoorwegaplacementen tegen het licht te houden en te schrappen zodat er uniformering komt?

[1:57:17] En ik heb u net al gezegd, dus hopelijk voelt u zich enigszins ontzorgd op dit punt.

[1:57:25] Ik vind het namelijk zelf superbelangrijk.

[1:57:29] Ik merk ook dat het ook voor uitvoerende partijen zoals ProRail maar ook Rijkswaterstaat heel belangrijk is dat wij ze ook steunen in het schrappen van regelgeving.

[1:57:39] Overigens niet alleen bij mede-overheden, maar ook bij onszelf.

[1:57:42] En dan zijn de voorbeelden die u noemde over de blusapparatuur.

[1:57:49] Dat is inderdaad een bekende die ProRail ook mij heeft uitgelegd.

[1:57:54] En als ik naar uniformering kan komen, dan zal ik dat zeker doen.

[1:57:58] Daar heb ik overigens wel natuurlijk de andere gezagen voor nodig.

[1:58:00] Want dit is onderdeel van de veiligheidsregio's.

[1:58:03] Die zijn hier het gezag.

[1:58:05] Dus dat betekent dat de minister en ik op verschillende fronten gesprekken zullen moeten voeren.

[1:58:09] Maar dat we ze ook voor moeten houden.

[1:58:11] Als het ons wel lukt, betekent het ook dat je meer ruimte hebt om te investeren.

[1:58:17] De heer Goudsvaart.

[1:58:20] Dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor dit antwoord.

[1:58:24] Wat bij mij dan opkomt borrelen is eigenlijk van... Natuurlijk snap ik dat de veiligheidsdriehoek daar natuurlijk iets over moet gaan zeggen.

[1:58:31] Maar kan de staatessecretarius dan iets vertellen over wat de meest...

[1:58:37] voorkomende bezwaren zijn vanuit die hoek... en op wat voor manier de staatssecretaris dat, zeg maar, kan wegmasseren?

[1:58:47] De staatsrecretaris.

[1:58:50] Dat is natuurlijk best een generieke vraag, hoe ik dat weg kan masseren.

[1:58:59] Ja, nee, nee.

[1:59:01] Maar kijk...

[1:59:02] Wat we in ieder geval gaan doen, dat is... Voor ons is het belangrijkste, laat ik daarmee beginnen... dat de uitvoerders ook zelf zeggen waar ze last van hebben.

[1:59:11] Want wij kunnen allerlei dingen aanstippen... maar de ene is ingrijpender dan de andere.

[1:59:17] Dus we gaan eerst echt ook even na wat nou de meeste ruimte zou kunnen bieden.

[1:59:23] Dit is in iedere geval boven aangezet op ProRail.

[1:59:26] Dus wat ons te doen staat, dat zijn...

[1:59:29] De veiligheid in gesprek met de mede-overheden, dat gaan we overigens al doen bij de eerste gespreken met de regio's over het afweegkaderen.

[1:59:36] Want duidelijk moet worden, als we meer ruimte willen en financieel gezien ook voor investeringen, dan moet je ook zorgen over en weer dat je heel kritisch kijkt naar regelgeving.

[1:59:49] Dus wat ons te doen staat, dat is over en meer duidelijker maken, kunnen wij hier naar een uniformering?

[1:59:56] Hoe groot is het risico eigenlijk?

[1:59:58] Want wat er gebeurt is natuurlijk dat heel veel...

[2:00:00] Het rijk trouwens ook, maar ik zie dat ook bij mede-overheden.

[2:00:04] Ik heb er lang genoeg gewerkt.

[2:00:06] Uiteindelijk probeer je toch heel veel risico's in te dammen en het liefst te voorkomen.

[2:00:11] Omdat je daar ook altijd op aangesproken wordt.

[2:00:12] Dus het zal ook met z'n allen een afweging zijn in welke risico'S je eigenlijk wil accepteren.

[2:00:18] Want brandblusapparatuur is er niet voor niks.

[2:00:21] De lokale brandweer is ook vaak overbelast.

[2:00:24] Dus veiligheidsregio's hebben dan het gezag om te zeggen wat zij dan aan aanvullende maatregelen willen nemen.

[2:00:30] Wij zullen samen met die mede-overheden het gesprek moeten voeren over welk risico willen we accepteren.

[2:00:37] Want alles heeft uiteindelijk zijn prijs.

[2:00:40] En de minister en ik denken dat het loont om heel goed deze gesprekke te voeren.

[2:00:47] En aan de rijkskant, maar ook aan de kant van de medeoverhede.

[2:00:53] Dan het laatste in dit blokje en dan kom ik bij overig.

[2:00:57] Dat was nog een vraag van de heer De Hoop.

[2:00:59] Het toekomstbeeld spoorgoederenvervoer.

[2:01:02] Of wij ook dat doen met de omwonenden.

[2:01:05] Ja, dat is zeker een van de hoofddoelen.

[2:01:07] Dus we moeten er sowieso voor zorgen dat er maatschappelijk draagvlak is en dat organiseren we ook.

[2:01:13] Dan heb ik het mapje overig, voorzitter.

[2:01:17] Daar zit niet zoveel meer in.

[2:01:19] Mevrouw van der Plos had nog een vraag gesteld over de hinderbeperkende maatregelen aan de Waal- en Maasbrug op het traject Meteren-Bokstel.

[2:01:33] Wat daar gebeurd is, dat is ProRail heeft op deze corridor wettelijk verplichte maat regelen genomen tegen geluid en trillingen.

[2:01:42] Daar is zo'n beetje 15 miljoen op geïnvesteerd.

[2:01:45] Daar zijn lessons learned uitgetrokken, onder andere tegen geluid in de gemeente Boksel en trillingshinder in de Gemeente Den Bosch.

[2:01:53] En wat we nu doen, dat we in contact met de regio deze lessons learned met ze willen doornemen om nog eens een keer te toetsen of die maatregelen het beoogde effect hebben.

[2:02:08] Dus het is wel iets wat wij zelf ook van belang vinden, want als we eenmaal weten hoe het werkt, dan kan je het ook op andere situaties toepassen.

[2:02:17] Dan, sorry.

[2:02:19] Mevrouw van der Plas, volgens mij heeft u nog één interruptie.

[2:02:24] Ja.

[2:02:24] Dus die kunt u nog gebruiken.

[2:02:28] Kijk, dat is heel mooi.

[2:02:30] Ja, dan gaan we weer praten en toetsen en allemaal prima, prima, maar dat gebeurt al veel en vaak.

[2:02:40] En gemeenten die hebben ons ook benaderd natuurlijk hierover.

[2:02:45] En vandaar dat ik ook de

[2:02:46] Concrete vraag stelde of de staatssecretaris bereid is concrete onderzoeken.

[2:02:51] Onderzoek, heb je weer een onderzoek.

[2:02:54] Maar het is wel belangrijk dat die maatregelen aan de Waal en Maasbrug kunnen worden meegenomen in het geplande onderhoud.

[2:03:02] Waarbij ook de co-financiering door Rijk en Regio wordt betrokken.

[2:03:06] Dat is eigenlijk waar ik naar op zoek ben.

[2:03:09] Dan gaan we iets concreter ernaartoe.

[2:03:13] De staatsrecretaris.

[2:03:16] Misschien had ik nog iets zorgvuldiger moeten antwoorden, maar dat gaan we doen.

[2:03:23] Dan gaan we naar een vraag van mevrouw Van der Plas en de heer Schoets.

[2:03:32] Dat ging over die meetbare eisen aan ProRail voor beschikbaarheid en betrouwbaarheid.

[2:03:38] U vindt het vast goed als ik sowieso vanwege het goederenvervoer nadenk over hoe zit het met die indicatoren en op welk moment kom ik op terug, heb ik net gezegd.

[2:03:49] En dan zal ik ook nog wat duidelijker aangeven.

[2:03:53] Hoe dat met die prestatieindicator zit voor het goederenvervoer.

[2:03:57] We hebben het net eigenlijk al besproken, maar ik vond het toch belangrijk om nog even te benoemen.

[2:04:02] En dan heb ik nog een laatste vraag van mevrouw Boelsma, van uw voorzitter.

[2:04:06] Dat is hoe het nu zit met het overleg naar aanleiding van het advies van de heer Christophe van der Maat.

[2:04:14] En we zijn bezig om die slagvaardige governance structuur om die handen en voeten te geven.

[2:04:20] Dat doen we samen met alle partijen.

[2:04:22] Er is ook een uitvoeringsagenda en die krijgt er ook een plek in.

[2:04:26] En binnenkort zie ik deze partij voor het eerst binnen die governance structuuren.

[2:04:32] Voorzitter, dit waren volgens mij mijn antwoorden.

[2:04:35] Ik kijk even rond of er vragen zijn vergeten.

[2:04:38] Ik heb er zelf wel eentje, maar ik kijk eerst naar de medecommissieleden.

[2:04:44] De heer Goudsvaart, is er nog een vraag die is blijven liggen?

[2:04:54] Nee, de rest is de voorzitter.

[2:04:57] Zal de voorstitter de vraag maar gewoon even stellen?

[2:05:00] Mag dat van jullie?

[2:05:01] Dat ging over de generieke ontheffing van Dassenburg.

[2:05:24] De Dassenburg.

[2:05:26] Excuus daarvoor.

[2:05:28] Hij zat wel in het mapje overig.

[2:05:33] Wij hebben steeds contact met LVVN en met ProRail over de juridische middelen om, ze noemen dat in dit antwoord, de graverij aan te pakken.

[2:05:44] Het is wel een beschermde diersoort, dat weten we natuurlijk al heel lang, dat maakt het ook zo ingewikkeld.

[2:05:48] En een generieke ontheffing, dat is in ieder geval wat we ook terugkrijgen vanuit het ministerie van LVN...

[2:05:56] Vinden ze op dit moment nog niet proportioneel.

[2:05:59] Ik kan u wel toezeggen dat ProRail inmiddels met een eigen aanpak bezig is om te kijken hoe zij binnen alle maatregelen die ze moeten nemen iets kunnen doen aan de graverij van de dassen.

[2:06:14] Tegelijkertijd heb ik hem in ieder geval wel op mijn lijstje gezet om, als we het hebben over regelgeving, deze in iedere geval nog eens even te bekijken.

[2:06:23] En ook om te beoordelen of ProRail voldoende in staat is geweest om zelf maatregelen te treffen tegen die dassen.

[2:06:33] Nu zit ik wat in een... Misschien mevrouw Van der Plas, zou u het over kunnen nemen?

[2:06:37] Ik ga het voorzitterschap even van u overnemen, zodat u vrij uit namens uw fractie CDA kunt spreken.

[2:06:43] Mevrouw Bosma.

[2:06:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:46] Ik ben even zoekende over de proportionaliteit met betrekking tot het niet inzetten van de generieke heffing.

[2:06:53] Want dat is denk ik het argument wat werd gegeven.

[2:06:56] En wat er naar de Kamer terugkomt om aan te geven wat er dan wel gebeurt.

[2:07:01] Want het is mij nog niet helemaal duidelijk.

[2:07:05] De staatssecretaris.

[2:07:07] Voorzitter, het wordt natuurlijk een tikkie grondstoffelijk, maar wat ik van ProRail hoor, dat is dat zij bijvoorbeeld met maatregelen als gaas in de grond stoppen.

[2:07:17] Dus je kunt een aantal maat regelen treffen, maar ik zou best nog wel wat meer in details willen treffen,

[2:07:27] Voor al die maatregelen merk je dat er ook gezocht wordt naar... is er nog een andere manier die iets diervriendelijker is... of waardoor je uiteindelijk misschien wel hetzelfde effect sorteert.

[2:07:39] Op zich vind ik het niet gek dat je dat doet.

[2:07:42] Dus gaas aanbrengen... en zo zijn er voor andere diersoorten natuurlijk ook maat regelen... die ze proberen te treffen.

[2:07:51] Dat is in ieder geval interessant om te kijken hoe ver ze daarmee komen.

[2:07:54] Tegelijkertijd weet ik dat...

[2:07:55] zo'n Dassenburg echt lastig is en dat het bovendien ook nog wel eens de veiligheid in gevaar brengt.

[2:08:01] En dat is dus precies waarom ik hem wel op mijn lijst heb staan, maar ook wil zien hoe ver ProRail komt.

[2:08:08] Mevrouw Boelsma.

[2:08:09] Ja, ik denk dat het twee dingen zijn.

[2:08:11] De manier waarop de DAS behandeld wordt, laat ik het zo maar even zeggen.

[2:08:17] En de generieke ontheffing.

[2:08:19] Dat zijn denk ik wel twee verschillende dingen.

[2:08:21] En ik merk dat het ook heel veel bij LVVN ligt.

[2:08:25] Dus misschien is het verstandig dat wij in een brief even de stand van zaken krijgen... zodat wij ook kunnen beoordelen hoe het precies zit.

[2:08:32] Het is in 2023 toegezegd.

[2:08:35] Dan weten wij ook even of we er verder op ingaan of niet.

[2:08:41] Zeg ik graag toe.

[2:08:42] Ja.

[2:08:45] Een toezegging van de staatssecretaris en daar hoort dan ook een tijdspad bij.

[2:08:52] Wanneer?

[2:08:53] Ik denk met een maand.

[2:08:56] Binnen een maands.

[2:09:03] Een maand, ja.

[2:09:04] Mevrouw Boelsma knikt en dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouwe Boelsman.

[2:09:10] Ja, dank u wel.

[2:09:11] Prima, dan hebben wij denk ik alle vragen in de tweede termijn gehad.

[2:09:17] Eerste termijn, excuses, wat later op de middag, dan krijgen we dat.

[2:09:22] Ik kijk even naar links en dan begin ik bij mevrouw Van der Plas of ze nog een inbreng voor de tweete termijn heeft.

[2:09:29] Ja, allereerst wil ik graag twee minuten debat aanvragen.

[2:09:33] En ik had nog wat liggen.

[2:09:34] Dat gaat over de problemen nog bij Barendrecht... die laten zien hoe kwetsbaar onze belangrijkste goederencorridors zijn.

[2:09:41] En door een verzakking en verschuiving van het spoor... stond de vitale verbinding wekenlang onder druk.

[2:09:46] En zorgelijk is...

[2:09:48] ...is dat het probleem niet tijdens de reguliere controles werd ontdekt... ...maar pas nadat een machinist aan de bel trok.

[2:09:54] En op dezelfde locatie deed zich korte tijd later opnieuw een probleemprobleem voor.

[2:10:00] Ik heb daar nog een paar vragen over.

[2:10:01] Drie vragen.

[2:10:02] Kan de staatssecretaris uitleggen hoe deze problemen buiten eerder inspecties zijn gebleven... ...en toezeggen dat de uitkomsten van het onderzoek leiden tot concrete aanpassingen... ...in het toezicht en onderhoud op cruciale goederencorridors...

[2:10:15] Kan aangegeven worden waarom het bij Barendrecht zo lang duurde voordat vervoerders duidelijkheid kregen over de beschikbare capaciteit en toezeggen dat bij een vergelijkbare storing sneller een stabiel alternatief capaciteitsplan beschikbaar komt.

[2:10:27] En tot slot kan de staatssecretaris inzichtelijk maken hoeveel treinpaden bij Barendecht zijn uitgevallen, welke vertraging daardoor is ontstaan en wat de gevolgen daarvan waren voor het goederenvervoer richting de Rotterdamse haven en het achterland.

[2:10:40] Dank u wel.

[2:10:42] Prima.

[2:10:43] Ik kijk even naar de heer Sjoets voor zijn tweede termijn.

[2:10:46] Ja, dank u wel.

[2:10:48] Ik wil de staatssecretaris vandaag bedanken voor een pittig gesprek, maar wel een ontvankelijke houding naar hetgeen wat wij vragen over het spoorgoedbevoer.

[2:10:58] Ik denk dat het goed is dat we vandaag over dit specifieke onderwerp hebben kunnen spreken.

[2:11:03] Ik zit nog een klein beetje met het tijdverloop, naar aanleiding van het hoofdonderwerp waar we het net over hadden.

[2:11:08] U heeft kennelijk nog iets nodig van het KIM.

[2:11:11] Het KIM is een onderzoeksinstituut.

[2:11:12] Er is al zoveel onderzocht.

[2:11:14] Ik zoek met de heer Van Leijen wel inderdaad naar een korte periode waarin gesprekken plaatsvinden en situaties worden vastgesteld.

[2:11:25] En waarom?

[2:11:26] Omdat die sector enorm onderhevig is aan prijselasticiteit.

[2:11:29] Dus hoe langer het duurt...

[2:11:30] ...hoe pijnlijker het wordt.

[2:11:32] En er ligt al zoveel.

[2:11:34] Dus alsjeblieft korte klappen als u iets nodig heeft.

[2:11:37] En ik streef eigenlijk toch echt wel naar het eind van het jaar.

[2:11:39] En waarom?

[2:11:40] Niet omdat ik er zo graag druk op hou... ...maar omdat ik graag zou zien dat maatregelen ook daadwerkelijk handen en voeten krijgen in de voorjaarsnota.

[2:11:48] En dat moet wel kunnen.

[2:11:50] Dus vandaar dat ik dat vraag...

[2:11:52] En neem regie.

[2:11:54] Ik snap dat u ProRail in bescherming neemt, maar neem ook de sector in beschering.

[2:11:58] U gaf zelf terecht aan dat van ProRial ook iets gevraagd mag worden.

[2:12:04] Maar ja, u bent daar echt wel regievoerder in, stelselverantwoordelijk.

[2:12:08] Neem die rol als INW.

[2:12:11] Luister goed naar ProRiel en bescherm waar dat nodig is.

[2:12:14] Maar vooral ook die sector.

[2:12:15] Want dat hebben we nodig voor onze mobiliteit en onze economie.

[2:12:19] Dank u wel.

[2:12:27] Dank voorzitter.

[2:12:29] Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen.

[2:12:34] Wat een beetje bij mij blijft hangen is dan toch een beetje enige frustratie.

[2:12:40] Vanuit de vorige kabinetten ook, dat er wordt besloten om een enorme stijging neer te zetten van infrastructuurheffingen voor het opstellen en rangeren.

[2:12:52] En dat dan vervolgens deze staatssecretaris wordt geconfronteerd met een actie zoals model shift subsidies.

[2:13:00] Dan heb ik het idee van, daar zit totaal geen plan achter bij onze regering.

[2:13:06] Waarom leren we dit nooit?

[2:13:08] Dus dat is een beetje mijn gevoel.

[2:13:10] Misschien kan dat weggenomen worden als ik het verkeerd zie.

[2:13:13] En ten tweede, fijn om te zien dat de staatssecretaris met de driehoek in gesprek gaat.

[2:13:19] De driehoeken bij de rangerenterreinen.

[2:13:23] Het ging niet alleen over die brandblussers, het ging ook over bijvoorbeeld zo'n voorbeeld met douwdruppels op treinen.

[2:13:30] Ja, dat komt ook voor bij vrachtwagens, maar dan wordt het niet opgemerkt en dat draait allemaal maar door.

[2:13:36] Ook prima, maar...

[2:13:37] Die verhoudingen qua controles, dat klopt gewoon niet.

[2:13:41] Ik hoop echt dat de staatssecretaris hier serieus op door wil gaan pakken met betrekking tot de regels en ambities aangaande regeldruk.

[2:13:52] De heer De Hoop.

[2:13:54] Ja, voorzitter.

[2:13:55] Deze week stond in Brussel in het teken van de Connecting Europe Days.

[2:13:59] Hoe wij in Europa ons goed verbinden op het gebied van personenvervoer, militair vervoer maar ook goederenvervoeren.

[2:14:08] En ik denk dat in dit tijdsgevricht het niet te onderschatten is van welk belang dat is.

[2:14:13] En ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris daar niet alleen in Nederland, maar ook in Europa in voorop wil lopen.

[2:14:19] We proeven de ambitie en ik vind het ook goed dat de staatsecretarisch toezegging heeft gedaan om dat nog scherper te formuleren in concrete doelen, zodat we dat ook echt waar kunnen maken de komende jaren.

[2:14:28] Dus dank voor die toezigging en voor het goede debat.

[2:14:32] De heer Van Leijen.

[2:14:34] Ja, voorzitter, dank je wel.

[2:14:35] En ook mijn dank aan de staatsecretarius voor de beantwoording op de vraag en het debat

[2:14:40] Ik heb het idee dat we hier vandaag een beetje een ongeduldige commissie hebben gezien.

[2:14:43] En ik begrijp dat eigenlijk heel erg goed, want ik denk dat die spoorgoederenvervoersector echt onder druk staat.

[2:14:48] We horen het van de havens, we horen van de mainports.

[2:14:50] Ik denk dat de goederen die vervoerd worden ook onder druk staan, met of zonder kodens.

[2:14:55] Ik hoop dat de staatssecretaris die urgentie goed voelt.

[2:15:01] Mevrouw Van der Plas, zou u het voorzitterschap over kunnen nemen?

[2:15:05] Ja, ik geef het woord aan mevrouwe Boelsma namens de fractie van het CDA.

[2:15:12] Ik vond het vandaag een goed debat.

[2:15:14] Ik denk dat er heel veel gewisseld is en dat de spoorgoedensector door de commissieleden goed op de agenda is gezet.

[2:15:22] Ik ben blij dat de staatssecretaris komt met richting de commissie met eigenlijk een verhaal omtrent de infraheffingen.

[2:15:33] Dat de kansen in Brussel goed benut worden.

[2:15:36] Daar zijn wij ook naar aanleiding van ons bezoek in Bruscel scherp op.

[2:15:39] De heer De Hoop verwoordde dat heel goed en ik ben blij, dat de staatsecretarissen dat ook gaan doen.

[2:15:45] Ik ben blij met de toezegging over natuurlijk de DAS-brief, dat we daar eens even goed naar kunnen kijken.

[2:15:51] Het lijkt misschien klein, maar elke verstoring is er eentje te veel.

[2:15:54] En als laatste wil ik afronden dat ik toch ook naar aanleiding van de reactie op de petitie blij ben dat de staatssecretaris begint met maatregelen die bij bepaalde spoorwegovergangen echt kunnen helpen.

[2:16:07] En daar wilde ik het mee afrondelen.

[2:16:09] Tot zover.

[2:16:12] Dank u wel.

[2:16:13] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Bosma.

[2:16:16] Dank u.

[2:16:18] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[2:16:20] Er zijn nog een aantal vragen gesteld in deze tweede termijn.

[2:16:23] Heeft u een behoefte om even te schorsen?

[2:16:25] Ik zie dat dat niet het geval is.

[2:16:31] Er wordt één minuut geschorst.

[2:16:32] Ik schors de vergadering tot over één minuur.

[2:17:01] Dat was nog binnen de minuut, toch?

[2:17:03] Excuus, ik moet hem nog even heropenen, de vergadering.

[2:17:08] En ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[2:17:11] Voorzitter, de vraag over de problemen bij Barendrecht van mevrouw Van der Plas.

[2:17:20] Ik heb volgens mij recentelijk in de beantwoording toegelicht hoe die situatie in Barendricht is ontstaan en wat mij bekend is van de consequenties.

[2:17:28] Wat u nog te goed heeft van mij, dat is, dat weet ik nog niet, de totale economische schade, maar die wordt wel vastgesteld door ProRail.

[2:17:36] Ook hoe die verzakking nu geconstateerd is en hoe die veroorzaakt is.

[2:17:41] En ik zal in de reguliere voortgangsbrieven daarop terugkomen.

[2:17:49] De voorzitter mevrouw van der Plas vroeg verder nog het aantal paden wat beschikbaar is.

[2:17:53] Er lagen drie paden uit, twee zijn hersteld.

[2:17:56] Aan één pad wordt nog gewerkt.

[2:17:58] En in principe kan nu het normale volume weer rijden.

[2:18:02] Dus dat betekent niet dat er nog ergens een belemmering is.

[2:18:05] Daar is door ProRail iets op gevonden.

[2:18:08] Dan was er nog een vraag van de heer Schoets en van Leijen.

[2:18:17] En ook wel een beetje het ongeduld van deheer Goudswaard.

[2:18:23] Dat is...

[2:18:25] Die prestatieindicatoren, pro reo, op welke termijn komt u dan, staatssecretaris, met een voorstel.

[2:18:34] Ik zou dat eind dit jaar willen doen, dat is tenslotte al overmorgen.

[2:18:39] En dan betekent het ook dat het vroeg genoeg is, eventueel voor voorjaarsnood of anderszins.

[2:18:45] En dan tot slot, voorzitter, nog de oproep van de heer Goudswaard over de douwdruppels en anderszins.

[2:18:57] Toch?

[2:18:58] Ja.

[2:18:59] Die staan allemaal inderdaad op onze lijst en niet om...

[2:19:04] op die lijst te laten staan.

[2:19:06] Integendeel, want u ontvangt half oktober de brief over het afwegkader en dan leest u ook wat wij van plan zijn.

[2:19:14] En dat betekent ook dat we echt aan de bak moeten.

[2:19:21] Mevrouw Van der Plaats, uw interrupties zijn op.

[2:19:24] Of is er een vraag vergeten?

[2:19:26] Nou, de interrupties in de eerste termijn waren op, maar we zitten nu in de tweede termijn.

[2:19:31] Zullen we dan doen, we hebben nog even tijd, het is nog geen half zes, dus u mag nog even een vervalvraag doen in deze tweede termijn.

[2:19:40] Ja, dank staatssecretaris voor de antwoorden.

[2:19:45] De vragen over Barendrecht, daarvan zegt de staatsrecretaris van, u heeft nog wat van mij te goed met een kleine opzomming over de economische schade en dergelijke, om dat in een reguliere voortgangsbrief mee te nemen.

[2:19:59] Nou, dan ben ik nog wel even benieuwd wanneer we de eerstvolgende kunnen verwachten.

[2:20:07] De staatssecretaris.

[2:20:10] Dat gebeurt al in november voor het CD Spoor.

[2:20:13] Oké, dat is mooi om te weten.

[2:20:16] En ik zou toch, want ik heb hier drie concrete vragen gesteld met een aantal deelvragen.

[2:20:21] En zou ik de staatsrecretaris willen vragen om ook die vraag wat uitgebreider te beantwoorden in die voorgangsbrief?

[2:20:27] Dat is zeker de bedoeling, want ook wij willen weten hoe dat in Barendrecht zit.

[2:20:32] Omdat we ook gezien hebben wat natuurlijk de effecten zijn.

[2:20:35] Dus ik wil graag met u delen wat onze bevindingen zijn, ook om met gerichte acties hopelijk te voorkomen dat het nog een keer gebeurt.

[2:20:43] Dan wel dat je er zoveel van leert dat je snel kunt acteren.

[2:20:48] Ik kijk even, zijn er nog meer vervolgvragen?

[2:20:50] De beantwoording is duidelijk.

[2:20:52] Dan ga ik over naar de toesteggingen.

[2:21:02] De staatssecretaris zegt toe aan het lid Sjoets een overzicht van onbewaakte spoorwegovergang en inclusief risicoprioritering naar de Kamer te sturen en begint 2027 te komen met een voorstel voor een aanpak.

[2:21:16] De staatssecretaris zegt toe aan het lid van de Plas de commissie een terugkoppeling te sturen van de effecten van de beoogde eerste 5 miljoen voor de verbetering van de Beveiliging van Onbewaakte Spoorwegovergangen.

[2:21:29] Er staat nog geen termijn bij, misschien dat u dat nog aan kunt geven?

[2:21:37] Vindt u goed dat ik dat in het eerstvolgende debat over spoor meld?

[2:21:40] Want ik heb dat budget nu beschikbaar gesteld.

[2:21:43] Ik wil dat ook echt samen met de betrokkenen doen.

[2:21:45] Dus ik wil ook even kijken hoe snel dat kan.

[2:21:47] En anders beloof ik iets wat ik misschien niet waar kan maken.

[2:21:49] Maar ik bedoel, ik zet er zelf alle druk op die nodig is.

[2:21:53] Mevrouw Van der Plas.

[2:21:55] Zou het dan wat zijn om hier een aparte brief over te schrijven en dat die ook toegevoegd wordt aan het commissiedebat spoor, zodat we dit ook gewoon weer opnieuw volwaardig kunnen meenemen?

[2:22:13] Ik denk dat ik dat weer voor datzelfde commissiedebat doe.

[2:22:17] Want we hebben natuurlijk binnenkort weer dat CD-spoor.

[2:22:19] En dan kan ik het in ieder geval even updaten.

[2:22:22] Of het CD-Spoor veiligheid heeft.

[2:22:24] Ja, kan ook.

[2:22:25] Kan ook nog.

[2:22:26] Twee mogelijkheden.

[2:22:28] Prima.

[2:22:29] De staatssecretaris zegt toe aan het lid de hoop voor het einde van het jaar met de betrokkenen en het Kim de volumedaling op het spoorgoederenvervoer onder de loep te nemen en de mogelijke maatregelen te onderzoeken om deze modaliteit op een effectieve manier financieel te stimuleren.

[2:22:45] Daarbij betrekt de staatsrecretaris op verzoek van het lid Shoots ook het ongelijke speelveld tussen de Kamer en omliggende landen.

[2:22:53] Klapt de toezegging?

[2:22:55] Er moet nog een termijn na, maar ik vraag eerst of de toenzegging klopt.

[2:23:00] De termijn is einde dit jaar.

[2:23:02] Ik zie dat de heer De Hoop nog een opmerking heeft.

[2:23:05] Mijn vraag ging niet zozeer om de volumedaling, maar hoe we tot een volumestijging willen komen.

[2:23:11] Dus dat is wel een wezenlijk verschil.

[2:23:13] Prima, dat wordt aangepast.

[2:23:14] En beide zijn relevant.

[2:23:17] Beide zijn relevant?

[2:23:19] Heel goed.

[2:23:20] Toezegging nummer 4.

[2:23:21] De staatssecretaris zegt toe voorafgaand aan de begrotingsbehandeling een brief te sturen over de vergroting van de weerbaarheid van de spoorweginfrastructuur.

[2:23:31] Ja, prima.

[2:23:32] Toezegging nummer 5.

[2:23:33] De staatssecretaris zegt toe aan het lid Goudswaard in de volgende ERTMS-rapportage terug te komen op het veiligheidsniveau van ERTMs in relatie tot de waarborgen in het huidige systeem.

[2:23:45] Ik zie geknik.

[2:23:46] Ja, dan toezegging nummer 6.

[2:23:50] De staatssecretaris zegt toe aan Alene Schutze van Leyen in gesprek te gaan met de sector spoelgoederenvervoer over de mogelijkheden om concreetere afspraken te maken over de beoogde prestaties van de infrastructuurbeheerder in de nieuwe beheersconcessie en daarover voor het eind van het jaar aan de Kamer terug te koppelen.

[2:24:07] Dan toezegging nummer 7.

[2:24:11] De staatssecretaris zegt toe aan het lid van de plas dat er een concreet onderzoek naar de cofinanciering komt tussen Rijk en decentrale overheden in zaken De Maas en Waalbrug.

[2:24:21] En daarbij staat nog geen termijn.

[2:24:38] Kan dat in de midbrief?

[2:24:39] Ja.

[2:24:41] Volgens mij had ik die ook in gedachten.

[2:24:45] De midbrif wordt in november verzonden.

[2:24:46] November, ja.

[2:24:47] Prima, hij komt in de Midbrief in noveember.

[2:24:51] Dan toezegging nummer 8.

[2:24:52] De staatssecretaris zegt toe aan het lid Boelsman-Hokstramp samen met het ministerie van LVV en de Kamer binnen de maand een brief te sturen over de aanpak door ProRail van Graverij door Dassen en de mogelijkheid voor een generieke ontheffing.

[2:25:07] Ik ben ook akkoord.

[2:25:09] Dan nummer 9.

[2:25:10] De staatssecretaris zegt toe aan het lid van de plas in een volgende voortgangsbrief in november terug te komen op de vraag naar de totale economische schade van de stremming in Barendrecht en daarin drie concrete vragen van het lid Van der Plas mee te nemen.

[2:25:24] Dan hebben we alle toezeggingen gehad.

[2:25:26] Dan dank ik iedereen voor zijn bijdrage, aanwezigheid en sluit ik deze vergadering.