Over het advies van de SER "Samenwerken aan een duurzaam en toekomstbestendig agrosysteem"

[0:00:00] Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Landbouw...

[0:00:04] Zo, ik moest eventjes...

[0:00:05] Ik kreeg net een smintje van de griffier.

[0:00:06] En die is ook nog even... Landbouvisserij Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:11] Dat was zeer welkom, hoor.

[0:00:13] Zo klonk het niet, maar...

[0:00:15] En kijk, als ik maar lang genoeg doorpraat, dan is gelijk iedereen aanwezig.

[0:00:19] Dus dat is heel mooi.

[0:00:20] Aan mijn linkerhand de Kamerleden.

[0:00:22] En aan mijn rechterhand heb ik de heer Kim Putters, voorzitter van de SER.

[0:00:27] David Bokhorst, ook van de Ser.

[0:00:29] Rob van Tilburg, Natuur en Milieu.

[0:00:31] Wessel Luyken van VNO-NZW.

[0:00:34] Zeg ik het goed?

[0:00:35] Luken, kijk aan.

[0:00:36] En Mark Heijmans van LTO.

[0:00:41] En heel fijn dat jullie hier willen zijn om jullie mooi rapport toe te lichten.

[0:00:47] Ik heb begrepen, meneer Putters, dat u eerst een presentatie gaat doen en dat er nog wat kleine aanvullingen opkomen van uw merryman.

[0:00:55] En dan gaan we gewoon naar de Kamerleden één voor één vragen.

[0:00:59] En ik wil u vragen om geen lange inleidingen te doen, want dan kunnen we lekker veel vragen stellen.

[0:01:04] Take it away.

[0:01:05] Dank u wel voorzitter en dank aan de Kamer voor de gelegenheid om ons rapport over samenwerken aan een duurzaam toekomstbestendig agrosysteem toe te lichten.

[0:01:18] Dat doe ik heel graag en we zijn natuurlijk ook benieuwd naar uw vragen.

[0:01:22] Ik begin heel even bij de start van dit advies.

[0:01:25] Voormalig minister Wiersma heeft de SER gevraagd om te adviseren over maatregelen en instrumenten, ontwikkelpaden voor de land- en tuinbouw als onderdeel van de land en tuinenbouwen in de Nederlandse economie.

[0:01:38] En om daarbij te kijken naar kansen, perspectief voor ondernemers in de sectoren en ook naar het instrumentarium dat daarbij hoort en dat hebben wij dus in het afgelopen jaar gedaan.

[0:01:51] Wie zijn dat?

[0:01:53] Nou, u kent de Sociaal-Economische Raad een beetje.

[0:01:55] We zijn een breed samengestelde commissie.

[0:01:57] Daar ben ik in dit geval ook echt wel oprecht trots op.

[0:02:00] Dit is een deel van die commissies, maar we hebben dit gedaan samen met de werknemersorganisaties, de vakbonden, werkgeversorganisatie, ook MKB Nederland.

[0:02:10] We hebben dat gedaan met de Jonge Boeren, Stichting Natuur en Milieu.

[0:02:14] U ziet ze allemaal staan, ons jongere platform van de SER, de HAS.

[0:02:18] Ik ben er wel blij mee dat het gelukt is om met breed draagvlak van al deze partijen een aantal uitgangspunten neer te leggen die wij denken dat nodig zijn voor toekomstperspectief in de land- en tuinbouw.

[0:02:31] Waar hebben we ons over gebogen?

[0:02:33] Eigenlijk drie belangrijke kernthema's.

[0:02:36] Het eerste, publieke regie in het landelijk gebied, dus de gebiedsregie, structuurbeleid...

[0:02:41] Tweede, regie in de keten, de ketensamenwerking, de gedeelde standaarden.

[0:02:45] En de derde, de publiek-private samenwerking die wij PPO genoemd hebben.

[0:02:49] En op alle drie ga ik onder de noemer vertrouwen, toekomstperspectief en daadkracht ga ik ze kort met u langs.

[0:02:57] Het eerste, het versterken van vertrouwen.

[0:03:02] Vertrouwen vraagt in onze ogen, en ik zeg u daar natuurlijk niets nieuws mee, vraagt om voorspelbaarheid.

[0:03:06] Boeren, tuinders, ketenpartijen moeten weten waar ze aan toe zijn.

[0:03:11] En daar ervaren ze gewoon op dit moment heel veel problemen.

[0:03:15] Wij pleiten voor doelsturing.

[0:03:16] Dat betekent duidelijk zijn over wat bereikt moet worden...

[0:03:20] niet precies voorschrijven hoe ondernemers dat moeten doen.

[0:03:24] Waarbij we randvoorwaarden hebben geformuleerd... waarbij die doelsturing niet vrijblijvend is.

[0:03:29] Dus dat zijn randvoorwaarden voor monitoring, borging en handhaving.

[0:03:33] Ik kom daar zo ook nog wel even op terug.

[0:03:35] Dat is heel belangrijk.

[0:03:37] Doelstering zien we niet als een wondermiddel.

[0:03:39] Gebiedsgerichte publieke regie...

[0:03:40] blijft nodig, maar het moet vooral voorspelbaar, integraal en gebiedsspecifiek zijn.

[0:03:46] Dus dat betekent niet allemaal losse regelingen, maar een samenhangende lijn waarin zowel ecologische doelen als economisch perspectief op een uitvoerbare manier bij elkaar worden gebracht.

[0:03:55] Dus we hebben ook echt gekeken naar wat is er nodig om het ondernemen in deze sectoren richting de toekomst beter mogelijk te maken.

[0:04:03] En een balans tussen al die doelstellingen die bereikt moeten worden.

[0:04:06] U ziet dat hier staan.

[0:04:08] Vervolgens is het wel belangrijk om na te denken hoe bereik je dan een duurzaam verdienvermogen zodat ook natuur en ecosystemen herstellen, maar ook investeringen van de grond komen en het agrosysteem in de toekomst waarde kan leveren en bijdraagt aan de brede welvaart van ons land.

[0:04:28] Wij adviseren om

[0:04:29] verschillende type ondernemersruimte te geven en om die ook toekomstperspectief te bieden.

[0:04:34] We hebben daar overigens eerder ook in de tijd een verkenning over uitgebracht, die ook over ontwikkelpaden voor boeren en tuinders ging.

[0:04:42] En de kernwoorden zijn daarbij ketensamenwerking, actief grondbeleid en een gerichte overheidsinstrumentarium.

[0:04:48] En die loop ik ook even kort langs.

[0:04:50] Bij de ketens samenwerking

[0:04:52] ...gaat het in onze ogen om inzetten op een duurzame afzetmarkt... ...zodat boeren ook weten dat ze hun producten kwijt kunnen.

[0:04:59] Daar is het ontzettend van belang dat ketenpartijen daaraan bijdragen... ...via contractering, volumeafspraken, risicodeling, standardisatie... ...een datasysteem dat vertrouwen genieten en waar mensen zich in herkennen... ...en afnamegaranties.

[0:05:13] We hebben bijvoorbeeld gekeken om met de sector en de keten...

[0:05:17] Een structurele meerprijs voor duurzame producten mogelijk te maken.

[0:05:21] En daarbij ook wettelijke minimum eisen voor verduurzaming en andere marktmodellen te stellen.

[0:05:25] Zoals contractering en afname garanties.

[0:05:28] En u hebt misschien gezien dat we in het rapport ook pleiten voor een precompetitieve bovenwettelijke standaard voor duурzame.

[0:05:35] Producten zodat die ook echt een kans krijgen op de markt.

[0:05:38] Dat moet natuurlijk wel gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderbouwde KPI's.

[0:05:41] Dus dat moeten wel gevalideerde afspraken zijn die ook aansluiten bij keurmerken.

[0:05:46] en duurzaamheidsinitiatieven, Europese rekenregels die er al zijn.

[0:05:51] En we hebben daar ook met de ACM positief contact over... en die zien daar ook mogelijkheden om dat ook in de praktijk verder te brengen.

[0:06:00] Ander element wat ik al noemde is het grondbeleid.

[0:06:03] We doen een aantal voorstellen om vooral ook jonge, nieuwe en omschakelende agrariërs te helpen met een actief grondbeleid.

[0:06:12] De publieke grondbank die bestaat al, maar daar pleiten wij voor om die strategischer en duidelijker in te zetten.

[0:06:19] Bijvoorbeeld bij langjarige pachtcontracten, constructies, ruimte voor pachtkorting bij duurzame praktijken.

[0:06:25] Dus we denken dat die grondbanken

[0:06:27] ...een grotere rol moet spelen bij de vrijkomende gronden en hoe die uiteindelijk gebruikt worden... ...zodat ze ook bijdragen aan de doelen die gesteld zijn.

[0:06:37] Waarbij het ook duidelijk is dat de politiek overigens over de normering gaat.

[0:06:40] Dus dat is wel heel belangrijk dat u ook over denormen met elkaar het eens wordt.

[0:06:45] Nou, tot slot op dit punt pleiten we er ook voor om allerlei regelingen en beloningen ook beter te laten aansluiten bij de verduurzamingsopgave die er ligt.

[0:06:55] We noemen er verschillende in het rapport.

[0:06:57] Voert nu misschien wat ver.

[0:06:58] We kunnen er zo ook op ingaan.

[0:07:00] Maar de werkkapitaalregelingen, het borgstellingskrediet.

[0:07:03] Nou, we noemen verschillinde van die regelingken.

[0:07:05] En we zien dat die te weinig aansluiten bij de opgave waar boeren voor staan.

[0:07:09] Dus die kunnen ook strategischer ingezet worden.

[0:07:12] Nou dan het derde element, de daadkracht.

[0:07:15] Ja, ik denk dat de kern is dat de aanwezige daadkracht die in het agrosysteem zit beter moet worden benut door ook initiatieven, regelingen, kennisontwikkeling beter op elkaar aan te laten sluiten.

[0:07:29] We zien dat dat een heel versnipperd veld is.

[0:07:31] We hebben veel kennis in ons land, er zijn veel initiatieves.

[0:07:35] Coöperaties spelen een belangrijke rol bij het faciliteren.

[0:07:38] Veel gemeenschappen waarin kleinschalige landbouw en voedselinitiatieven plaatsvinden.

[0:07:44] We hebben veel gaande op arbeidsmarkt en scholing, maar wij vinden dat daar een tandje bij moet.

[0:07:50] Zeker ook op het punt van arbeidsmarkten en scholingen.

[0:07:52] Dat mag u ook van ons verwachten.

[0:07:55] Vakbonden zitten nu niet achter deze tafel,

[0:07:58] Daar hebben we ook in het rapport veel aandacht aan besteed.

[0:08:01] En zij staan hier ook vierkant achter.

[0:08:03] Er werken zo'n 620.000 mensen in wat wij de groene en blauwe sectoren noemen.

[0:08:08] Dat is breder dan waar dit rapport over gaat.

[0:08:10] Dus dat is ook waterbeheer en dergelijke.

[0:08:12] Maar het gaat om grote aantallen mensen.

[0:08:14] En het is belangrijk dat aan vaardigheden gewerkt wordt, dat mensen kunnen om en bij scholen... ...en dat ze bij een verandering van verdienmodel ook de verandring van het bedrijf mee kunnen maken.

[0:08:24] Dus daarop inzetten op arbeidsmarkt en scholing is van belang en op de technische en sociale innovatie.

[0:08:30] Ik heb dat hier overigens vaker gezegd.

[0:08:32] Een tijdje geleden hebben we hier een advies toegelicht over de verduurzaming van de industrie.

[0:08:36] En eigenlijk zien we bij alles waar technische innovaties plaatsvinden...

[0:08:40] dat je er niet uithaalt wat erin zit als je ook niet nadenkt over hoe dat op de werkvloer, de sociale innovatie, leren ontwikkelen, zelfregulering, hoe moeten teams met elkaar gaan werken en wat is de impact van die technologische innovatie.

[0:08:53] Dat moet samen oplopen, juist bij de keteninnovaties die in deze sectoren van belang zijn.

[0:09:00] Dus we zeggen jaag dat aan en laat dat ook gevolgen hebben voor vergunningsprocedures, aanpakken van netcongressie en dergelijke.

[0:09:07] Inzet moet ook op deze zaken zijn.

[0:09:09] Dat even over dit punt, dan kom ik bij mijn laatste punt.

[0:09:15] Ja, er is eigenlijk wel een gat in deze sector.

[0:09:19] Het is natuurlijk lang geleden dat de productschappen afgeschaft zijn.

[0:09:23] Wij pleiten niet voor een teruggang naar de productsschappen.

[0:09:25] Maar wat we wel constateren is dat het gestructureerde overleg... ...het vertrouwen in elkaar om problemen op te lossen in de regio, op het erf, in de sectoren... ...dat daar iets ontbreekt waardoor er ook veel wantrouwen is.

[0:09:39] En wij hebben met de commissie nagedacht over hoe we aan herstel van vertrouw kunnen werken...

[0:09:44] En hoe we ook gezamenlijk tot toekomstperspectief komen op basis van de elementen die ik u zo net schetste.

[0:09:51] Wat ik daarover wil zeggen, heb ik in dit plaatje samengevat.

[0:09:56] Het is niet ingewikkeld bedoeld, maar ik ga het wel even uitleggen.

[0:09:59] Eigenlijk zeggen wij van zorg er nu voor dat er een publiek-private organisatie komt waar hele concrete zaken door de praktijk met elkaar opgelost worden.

[0:10:11] Dus de boeren en de tuinders, maar ook natuur en milieu erbij met partijen die met elkaar ook een vertrouwenwekkende relatie moeten opbouwen.

[0:10:18] Waar gaat het dan bijvoorbeeld over?

[0:10:20] Bijvoorbeeld vraagstukken over waar op het erf plaats je meetapparatuur?

[0:10:24] Hoe deel je de data?

[0:10:26] Hoe hebben we een betrouwbaar datasysteem waarin mensen ook mee aan de slag kunnen?

[0:10:31] Welke kwaliteitsstandaarden gebruiken we voor die data?

[0:10:34] Al dat soort hele praktische vragen, daar moet een plek voor zijn.

[0:10:37] waarin de partijen met elkaar overeenkomen.

[0:10:39] Op deze manier gaan we aan de slag met de opgaven die er zijn.

[0:10:44] Dat is er nu niet.

[0:10:45] Er is wel heel veel, maar het is ook vaak versnipperd.

[0:10:48] En wij denken dat het bijdraagt aan uitvoeringskracht...

[0:10:51] maar ook aan het bevorderen van innovatie in de keten, als je dat op deze manier bij elkaar brengt.

[0:10:58] We hebben dat nog niet in een kant-en-klaar-doe-dit-doet-dat-plan gestopt, bewust niet, omdat we denken dat je hier, mits de politiek daar natuurlijk ook voor kiest, en dat bevelen wij van harte aan, hier nu uitvoering op moet zetten.

[0:11:12] Hoe gaan we dit precies invullen met elkaar op zo'n manier

[0:11:15] Dat de sector ermee uit te voeten kan, dat de politiek en de overheid er vertrouwen in kunnen hebben.

[0:11:19] Dus dat vraagt nog een nadere uitwerking, maar we hebben wel de basis daarvoor in het rapport meegegeven.

[0:11:26] Bijvoorbeeld ook dat er een onafhankelijk toezicht goed verankerd moet worden.

[0:11:30] Allemaal elementen waar we ook zo nog even op in kunnen gaan.

[0:11:32] Dat staat los van het tweede wat we aanbevelen, namelijk een overlegtafel.

[0:11:38] En ook daar moet je natuurlijk kijken hoe je dingen bundelt, misschien ook die er nu al zijn.

[0:11:42] Maar bijvoorbeeld een plek waar je met elkaar praat over wat de eiwittransitie in het voedselsysteem moet betekenen en wat dat voor rolverdeling en verantwoordelijkheden moet beteken.

[0:11:51] Watergebruik bij extreme hitte, dus dat zijn de meer...

[0:11:54] strategische grote vraagstukken die voor de komende periode cruciaal gaan zijn in de uitvoering, maar die nog niet in die uitvoerings zitten.

[0:12:03] En dat is dus meer het strategische gesprek waarvan wij zeggen ook daar moet je een duidelijke plek voor geven zodat partijen met elkaar in gespreks zijn en blijven.

[0:12:14] Nu ziet aan de linkerkant dus die voorbereidingsgroep staan die wij bepleiten om dit op een goede manier en gedragen manier verder uit te werken en wij denken daar natuurlijk heel graag over

[0:12:24] Nou, dit even in een aantal grote stappen.

[0:12:27] Graag bereid om natuurlijk op alles in te gaan.

[0:12:29] Maar dan wilde ik eigenlijk mijn collega's vragen om daar vanuit hun positie nog kort iets aan toe te voeren.

[0:12:37] We beginnen bij natuur en milieu.

[0:12:39] Ja, allereerst heel hartelijk dank ook namens Natuur en Milieu om vandaag een korte toelichting te geven op het CER-advies.

[0:12:46] En ik sluit me graag aan bij de woorden van de voorzitter dat een van de meest wezenlijke elementen in het advies is dat we bouwen aan vertrouwen en hoop voor perspectief voor de toekomst.

[0:12:57] En als ik zo terugblik op het proces wat we met elkaar hebben meegemaakt, dan denk ik dat we heel sterk

[0:13:02] aan vertrouwen hebben gebouwd, want het is niet vanzelfsprekend dat zoveel partijen in een gepolariseerd onderwerp het eens weten te worden over de langetermijn toekomst.

[0:13:11] Dus ik hoop dat ergens de commissie, niet alleen wij hier aan tafel, maar ook de andere mensen die daar intensief aan hebben deelgenomen, een soort belichaming zijn van dat vertrouwe dat we ook hopen in het beleid terug te vinden.

[0:13:21] Vanuit het vertrouwden denk ik dat er een aantal beginselen in de advies staan waar wij ook heel gelukkig mee zijn.

[0:13:27] En dat is denk ik vooral gebaseerd op een aantal

[0:13:30] Erkenningen die lang misschien niet in het debat naar voren zijn gekomen.

[0:13:35] Ik denk de erkenning bijvoorbeeld dat we als we kijken naar de landbouw erkennen dat de natuurkwaliteit wezenlijk is voor de toekomst van de landmouw.

[0:13:46] En andersom dat een vitale landboud ook een bijdrage kan leveren aan die natuurkvaliteit in Nederland.

[0:13:51] En die wederzijdse erkenningen staat met zoveel woorden ook in het rapport en ik denk dat het heel behulpzaam is om een stap verder met elkaar te komen.

[0:13:57] Tweede erkenning die ik zelf bijzonder vind is dat we, volgens mij formuleren we het in het rapport, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

[0:14:04] Dat het niet alleen gaat over agro-ecologische principes en dat verbreden waar we met elkaar een lijn hebben gevonden.

[0:14:12] Maar dat er ook een rol is voor technologische innovaties en dat meerderen sporen uiteindelijk leiden tot die duurzame landbouw.

[0:14:19] En die technologisch innovatie natuurlijk vanuit een bewezen...

[0:14:21] impact op de milieudrukfactoren, maar dat zowel een ruimte is voor de agro-ecologische principes als meer de technologische principles.

[0:14:31] De derde erkenning denk ik die ik in het rapport teruglees is de erkening van het vakmanschap van de landbouwer.

[0:14:38] De voorzitter zei het al, we bewegen naar doelsturing toe en dat legt ook heel veel verantwoordelijk bij de boer zelf en dat is dan ook een erkending van die

[0:14:47] van het vakmanschap van de boer dat hij ook goed weet op basis van welke indicatoren hij zijn bedrijfsvoering kan sturen.

[0:14:52] mits we met elkaar ook tot een geborgde emissiereductie kunnen komen.

[0:14:55] En ik denk dat de lijn die we daar in gezamenlijkheid hebben ontwikkeld... kansrijk is voor de toekomst.

[0:15:01] Daar zijn we heel blij mee.

[0:15:02] Ik denk dat als we dat met elkaar... ook in beleid willen doen, landen... dat het heel belangrijk is dat we ook ons realiseren... dat dat allemaal moet passen... ook binnen een lonend verdienmodel voor de omschakelende boer.

[0:15:13] En dat we inderdaad met een goed grondbeleid... zoals de voorzitter toelichtte... met een groot systeem voor belonen en beprijzen... op basis van milieuprestaties...

[0:15:22] met een stimulering van de afzetmarkt voor die producten, want het gaat niet vanzelf, dat we daarmee echt een slag kunnen maken om zowel natuurkwaliteit een impuls te geven die nodig is, gelet op de nu grote achterstandssituatie waar de natuur zich in bevindt, als een duurzaam perspectief te schetsen voor de landbouw.

[0:15:39] Ik ben heel blij dat we met de partners hier aan tafel tot zo'n advies zijn gekomen en ik hoop van harte dat het zijn weg vindt in het rijksbeleid.

[0:15:47] Dank u wel.

[0:15:50] Veel dank dat we vandaag dit gesprek kunnen voeren.

[0:15:53] Voor ons is dit advies belangrijk, omdat het ook probeert om de toekomst van het agro-systeem in balans te brengen tussen enerzijds ecologie en anderzijdseconomie.

[0:16:02] Het is goed dat we dat in bal ans gaan breng, omdat wij ook geloven dat een toekomsbestendig agrocluster van groot belang kan zijn binnen onze bredere economie.

[0:16:09] Daarbij kijkt het advies zoals aangegeven nadrukkelijk naar de hele keten.

[0:16:13] Dat toekomstperspectief en die verduurzaming zijn ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[0:16:17] Ketenpartijen kunnen daar vanuit de eigen rol aan bijdragen.

[0:16:20] Dat werd al genoemd door langjarige contracten, afnamegaranties, risicodeling, duurzame marktconcepten.

[0:16:26] En tegelijkertijd ook het belang van de overheid om duidelijke en stabiele kaders te stellen.

[0:16:31] En ook bij te dragen aan die maatschappelijke prestaties die misschien niet altijd makkelijk vanuit de markt verwaard kunnen worden.

[0:16:36] Uiteindelijk begint het ook bij duidelijkheid, vertrouwen en de toekomstperspectief waarvoor iedere schakel in verdienmodel past.

[0:16:43] En investeren moet ook in de praktijk mogelijk zijn.

[0:16:45] Wat betreft innovaties bijvoorbeeld, helpt het niet als er wel geld voor technologie beschikbaar is, maar de opschaling en de investeringen vervolgens vastlopen op vergunningen, netcongressie of een gebrek aan ruimte.

[0:16:55] Dus ook als het gaat om daadkracht is het ook positief dat dat advies ook hierop ingaat, zodat we ook innovatie effectief en gericht kunnen inzetten.

[0:17:04] Kortom, we zijn ontzettend blij dat dit advies ligt.

[0:17:07] We zetten denk ik een belangrijke stap in die discussie over toekomstperspectief... ...die ook verder kijkt dan de dagdagelijkse politiek.

[0:17:13] En er ligt nu een gezamenlijk vertrekpunt.

[0:17:15] Daarvoor zitten we hier natuurlijk samen.

[0:17:17] En niet voor niets gaat het laatste hoofdstuk in het advies... ...ook over het organiseren van die publiek-private samenwerking.

[0:17:23] En volgens mij is juist de kracht van het agrocluster die samenwerken.

[0:17:26] En voor mij ligt er een hele mooie handschoen die we samen kunnen oppikken.

[0:17:35] Ja, dank voor de uitnodiging.

[0:17:37] Ik wil er vanuit LTO Nederland eigenlijk twee dingen iets explicieter uitlichten.

[0:17:43] En dat zijn ook precies de twee dingen waar wij zeer tevreden over zijn dat die op deze manier in het advies opgenomen zijn.

[0:17:50] Dat is ten eerste die publiek-private organisatie.

[0:17:55] Daar pleiten wij al jarenlang voor.

[0:17:59] Nu de SER ook.

[0:18:00] En als je nou even met een historische blik kijkt naar de afgelopen 70, 80 jaar, dan zie je sinds de Tweede Wereldoorlog was de uitdaging voor de landbouw eerst modernisering.

[0:18:09] Daar hebben we toen allerlei instituties bij bedacht en dat is vrij aardig gelukt.

[0:18:14] Maar die trend van moderniseren of die noodzaak is wel omgeslagen naar verduurzaming.

[0:18:19] En dan ga je nadenken, heb je nou de instituties die passen bij die verduorzaming?

[0:18:26] Hebben we die nu met elkaar?

[0:18:28] Want de afgelopen decennia hebben we heel veel instituties opgebouwd en ook weer afgebroken.

[0:18:32] Maar hebben we nu de goede instituties die passen bij verduurzaming?

[0:18:36] En dan denk je, kan het publieke domein dat oplossen?

[0:18:41] Nou, het antwoord is tot op heden nee.

[0:18:44] Kan de markt dat ooplossen?

[0:18:45] Het antwoорд is ook tot op heen nee.

[0:18:48] En daarom ben ik zo blij dat wij hebben gekozen in dit advies voor een publiek-private organisatie of institutionele vernieuwing, hebben wij het ook wel eens genoemd.

[0:18:58] En wat is nou die kern van die institutionele vernieuwing?

[0:19:02] Ik heb wel het woord uitvoering gehoord, maar het woorde uitvoeringskracht.

[0:19:07] En waar kunnen we nou dingen oplossen die publiek en privaat alleen niet kunnen of afgezonderd niet kunnen?

[0:19:13] En waarom moet je dat juist samen doen?

[0:19:14] En dan maak ik een bruggetje naar doelsturing, het andere punt wat wij vrij belangrijk vinden.

[0:19:21] En nu ga ik me op glad ijs begeven, maar ik doe het toch maar.

[0:19:25] Ik koppel dit seradvies aan de...

[0:19:28] Actualiteit van vandaag de dag.

[0:19:30] Ik kom veel in boerenzaaltjes uiteraard vanuit mijn LTO-rol en daar vinden op dit moment vrij heftige discussies plaats over ammoniaknormen per fosfaatrecht en is dat haalbaar en is die KPI goed en kloppen de randvoorwaarden wel en hoe hebben ze dat ooit kunnen bedenken in Den Haag en wat vindt LTO daarvan?

[0:19:48] Nou, ik kan u veel beschrijvingen meegeven en

[0:19:53] In al die zaaltjes is me al heel vaak door het hoofd geschoten, hadden we maar een publiek-private organisatie operationeel gehad.

[0:20:01] Want als we die gehad hadden namelijk, hadten we samen na kunnen denken, samen, de titel van het advies, van welke KPI moeten we nu gebruiken?

[0:20:10] En hoe gaan we die nou inrichten?

[0:20:13] En welke data en welke instrumenten hebben we daar nou bij nodig?

[0:20:16] En welijke financieringsregelingen moeten we daaraan koppelen?

[0:20:19] En hoe gaan we nou zorgen dat die vloeren goed gekeurd worden?

[0:20:22] En nu doet het Rijk iets en wij vinden daar dan iets van en vice versa.

[0:20:28] De provincies die fietsen er ook nog vrolijk tussendoor op hun eigen manier.

[0:20:33] Maar in zo'n publiek-private organisatie hadden we dat samen kunnen uitwerken op techniek, op innovatie, op investeringen, op indicatoren.

[0:20:43] En dan hadden wij volgens mij veel discussie kunnen voorkomen en dan had men tegelijkertijd de verduurzaming een versnelling kunnen geven.

[0:20:52] Hartelijk dank allemaal.

[0:20:54] Ik ga met gezwinde spoed naar de andere kant van de zaal.

[0:20:58] Mevrouw Den Hollander.

[0:21:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:05] Het is een helder verhaal.

[0:21:07] En tegelijkertijd merk ik ook dat we best wel veel rapporten hebben gezien de laatste tijd.

[0:21:12] Hoe verhoudt nou een rapport als deze zich tot bijvoorbeeld het PBL-rapport... naar aanleiding van de landbouw en toestikstofbrief en het brief van de landsadvocaat?

[0:21:20] En dan komt deze daar nog bij.

[0:21:22] Hoe gaan we daar nou als Kamer chocola van maken zo meteen?

[0:21:24] Dus hoe verhoutt één ander zich tot elkaar in uw optiek?

[0:21:28] Meneer Petters?

[0:21:29] Ja, we doen gewoon één voor één.

[0:21:30] Nou, allereerst, ik denk wat echt heel erg belangrijk is, is dat wij u zeg maar niet alleen een advies komen brengen, maar ook draagvlak.

[0:21:38] Dus wij zeggen ook van ja, hier willen wij ook de schouders onder zetten.

[0:21:41] Ik denk dat dat ook onderscheidend is aan ieder SER-advies, dat werkgevers, werknemers en met maatschappelijke partners zeggen we willen hier samen aan werken.

[0:21:50] Ik

[0:21:51] Wat belangrijk is, wij richten ons in dit rapport natuurlijk niet sec op bijvoorbeeld stikstofproblematiek.

[0:21:57] Zaken waar u op andere tafels ook met het kabinet over spreekt.

[0:22:01] Wij hebben het hier echt over de samenhangende aanpak van alle doelen die gesteld worden op de langere termijn.

[0:22:07] Dus we denken ook dat...

[0:22:08] Wat er ook uit de discussies over die andere rapporten komt, denken wij dat we hier iets neerleggen dat nodig is om boeren en tuinens, ondernemers in die sectoren hun toekomstperspectief te laten vinden.

[0:22:21] Dus ik hoop dat wij iets hebben neergelegd dat helpt om met name dat lange termijn perspectief neer te leggen.

[0:22:26] Maar ik kijk graag even naar mijn zijkant of daar een aanvulling op is.

[0:22:32] Ik kan me daar goed bij aansluiten en ik denk dat het rapport ook veel de nadruk legt op die middellange termijn en dus inderdaad voorbij gaat aan de

[0:22:38] de dagdagelijkse discussies waar u ook mee te maken heeft.

[0:22:41] En juist de initiatieven zoals die publiek-private organisatie... of de gestructureerde dialoog over die strategische issues... dragen denk ik juist eraan bij dat het ook wel meer over de langere termijn gaat.

[0:22:53] Dus dat zou ik nog aanvullen.

[0:22:58] Ja, misschien zit er wel meer verband tussen de...

[0:23:03] Het gesprek wat u hier gisteren had met het PBL en het gespreken wat u vandaag met een afvaardiging van de SER heeft.

[0:23:09] Het PBL zei natuurlijk een aantal dingen, ik licht er twee uit.

[0:23:15] Enerzijds staat er in dat PBL rapport dit pakket wat er nu ligt is het maximaal haalbare wat je eigenlijk van boeren en tuinders kunt vragen.

[0:23:23] Dat is één conclusie van het Pbl.

[0:23:26] En de tweede conclusie is

[0:23:27] Om dit allemaal uit te voeren in negen jaar voor de overheid, richten ze zich op.

[0:23:32] Ze hadden het idee van de publiek-private organisatie misschien nog niet helemaal tot zich genomen.

[0:23:36] Maar voor de overheid is dit ultiem lastig om dit in neven jaar praktisch uitgevoerd te krijgen.

[0:23:42] En toen ik dat rapport las toen dacht ik ook weer terug aan juli 26 toen we dit advies afronden.

[0:23:50] Want met bedrijfsdoelsturing op een goede manier ingericht kun jij het maximaal haalbare wat er dan gevraagd wordt misschien wel zo

[0:23:57] praktisch en perspectiefvol mogelijk maken voor boeren.

[0:24:00] En als je constateert dat die uitvoering ultiem lastig is, wat een feit is, kun je misschien denken, staan in dat SER-advies daar geen, dat is morgen niet geregeld, weet ik ook wel, maar staan daar geen goede wenken in om dat wel te doen met zo'n publiek-private organisatie, die nog opgezet, ingericht en die nog lang niet operationeel is.

[0:24:19] Dus daar zitten goede verbanden tussen en volgens mij helpen we elkaar daarmee.

[0:24:26] Mooi, dank u wel.

[0:24:27] Meneer Jansen.

[0:24:28] Ja, dank voorzitter en dank voor de toelichting.

[0:24:30] Overigens zei het PBL-rapport ook dat het nog niet voldoende was, maar goed, dat is een ander ding.

[0:24:37] Mijn vraag gaat over de juridische houdbaarheid.

[0:24:40] Is er aan de overkant weet van of er al informeel of formeel afstemming is gezocht met de Europese Commissie over de verenigbaarheid van deze vorm van bedrijfsspecifieke doelsturing met de Nitraatrichtlijn en de Kaderichtlijn Water, is mijn vraag.

[0:24:55] En voor wie dat precies is, weet ik niet.

[0:24:57] Maar ik ga vrij dat de heer Putters daar de antwoord op geeft.

[0:25:01] Dank u wel.

[0:25:01] Ik kijk toch heel even naar mijn collega's die er dichterbij zitten.

[0:25:04] Kijk ik wel even naar de collega van LTO Nederland of hij daar iets over kan zeggen?

[0:25:09] Ja, uiteraard.

[0:25:10] In het CER-advies staat, overigens dat worden ook voorbeelden genoemd, maar daar doelt u misschien op...

[0:25:18] dat het sowieso juridisch houdbaar moet zijn wat je voorstelt met bedrijfstoelsturing.

[0:25:22] En dan wordt er in het kader, in het advies naar het MINAS-stelsel verwezen voor de fijnproevers onder u historisch gezien.

[0:25:31] Wat we daar toen bedacht hadden was juridische niet houdbare bleek uit een uitspraak van het Europese Hof van 2 oktober 2003.

[0:25:38] Zo lang loop ik al mee dus nu voel ik me heel oud.

[0:25:40] Maar dus je moet daar ultieme rekening mee houden.

[0:25:44] En de kaderrichtlijn water biedt daar meer mogelijkheden voor als de nitraatrichtlijnen, zeg ik eerlijkheidshalve.

[0:25:51] En de natuurwetgeving, dus de vogel- en habitatrichtlijn om in Europese richtlijnen te blijven, biedt daar nog meer mogelijkheden voor.

[0:25:58] Dus op het gebied van natuur hebben we daar heel veel mogelijkhede.

[0:26:02] Op het gebier van water ten algemene relatief veel.

[0:26:05] En op hetgebied van de nitraatrichtlijn, maar daar moeten we een aparte briefing over houden.

[0:26:09] Een keer denk ik hoe we die aan zouden moeten passen.

[0:26:11] Maar daar bieden het iets minder mogelijkheder, zeg ik er eerlijkheidshalve bij.

[0:26:15] Alhoewel daar ook ontwikkelingen zijn rondom het...

[0:26:19] Nou wordt het te technisch en buiten het CER-advies, besef ik me, maar rondom het achtste actieprogramma in die draadrichtlijn wordt er ook over bedrijfstoelsturing gesproken en is ook met de Europese Commissie contact.

[0:26:31] Misschien mag ik er nog kort aan toevoegen.

[0:26:32] We hebben dus in dit proces van dit advies ook contact met de Europees Commissies gehad.

[0:26:37] Het is mogelijk, maar de commissie moet hier wel in meegenomen worden.

[0:26:40] Dus we doen ook een advies om in het vervolg bij de uitvoering van dit advise hen ook wel nadrukkelijk te betrekken.

[0:26:47] En als Kamer hebben we ook nog rapporteurs op de Nitraatrichtlijn.

[0:26:50] Ik weet uit mijn hoofd even niet wie dat zijn, maar de G4 ook niet.

[0:26:55] Maar die kunt u de vraag natuurlijk ook altijd stellen.

[0:26:58] Waarschijnlijk Renato, die is overal rapporteur op.

[0:27:01] Ik ga ondertussen door naar meneer Lohman.

[0:27:05] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:27:06] Ten eerste wil ik zeggen dat ik heel blij ben met dit rapport.

[0:27:10] Ik denk dat het een hele goede analyse is van wat er nodig is inderdaad in die landbouwontwikkelingen, voedselontwkkelingen.

[0:27:17] Ik had een aantal technische vragen, maar ik wil eigenlijk toch de bredere vraag stellen van hoe komen we hier nou mee van de wal?

[0:27:25] Want wat mij beklijft is dat dit soort dingen toch minder urgentie hebben dan de dingen die nu in uw zaaltjes plaatsvinden.

[0:27:34] Dus misschien moet meneer Putters op het Malieveld gaan staan, maar u heeft vast ook daarover nagedacht.

[0:27:39] U komt met een advies, maar hoe zorgen we nou dat dit urgent wordt opgepakt?

[0:27:42] Want het een kan niet zonder het ander, die landbouwontwikkelingen zonder dit.

[0:27:46] Ja, er is weer plek op het Malieveld.

[0:27:51] Ik denk dat we daar misschien wel samen voor aan de lat staan.

[0:27:54] Ik ben er blij mee dat minister Van Essen bijvoorbeeld de publiek-private organisatie in zijn brief noemt.

[0:28:01] Er zijn nog veel vragen over te stellen en gesprekken over te voeren, maar dat is wel een begin.

[0:28:05] Wij hebben gezegd als Sociaal Economische Raad en partners, wij willen ook niet aan de kant staan.

[0:28:11] Dus we willen ook bijdragen om te kijken hoe we dit goed van de grond krijgen.

[0:28:15] Dus ja, ik zou zeggen als dit ook politiek draagvlak kan krijgen, de minister vaart wil maken om dat vorm te geven.

[0:28:25] Dan zijn wij daar klaar voor om daarover mee te denken.

[0:28:30] Nou, een krachtig oproep.

[0:28:34] Mevrouw Bromet.

[0:28:37] Ja, ik zit te kijken naar die eerste hoofdaanbeveling en die heet werk aan het versterken van vertrouwen.

[0:28:43] En wij hebben hier natuurlijk dagelijks debatten over dit onderwerp.

[0:28:47] En wat mij opvalt is dat een van de problemen die wij hebben politiek, maar ik denk dat ze in de samenleving ook spelen, dat er geen overeenstemming is over bijvoorbeeld die doelen of bijvoorbeeld de feiten.

[0:29:01] Dus wij zitten hier nu niet met degene die hier nu aan tafel zit, denk ik, maar met een derde van het parlement die zegt het gaat prima met zijn natuur, dus daar hoef je niks aan te doen.

[0:29:11] En ja, dat staat natuurlijk enorm in de weg bij het herstel van vertrouwen.

[0:29:16] Dus hoe ga je dit dan met allemaal keurige mannen achter een tafel die dit bedacht hebben, de samenleving in krijgen?

[0:29:24] Of het parement?

[0:29:25] Met die laatste opmerking ben ik sowieso blij, want dat realiseerde ik me ook.

[0:29:29] En gelukkig is de SER vele malen diverser dan wat u hier achter de tafel ziet en ook de commissie die hier aan gewerkt heeft.

[0:29:35] Dus ik realiseer een point taken.

[0:29:38] Het beeld doet ook iets.

[0:29:40] We doen ons best.

[0:29:42] Ja, ik denk wel... Nou, nee, laat ik als allereerste op merking maken...

[0:29:48] Ik ervaar in ieder geval de SER en de partijen die in de SER komen eigenlijk...

[0:29:54] Net zo breed qua opvattingen als we ze vaak in de Tweede Kamer terugzien.

[0:29:58] Dat komt omdat de achterbannen van de collega's net zo breed verschillen soms in opvatdingen en in kleuren.

[0:30:05] Dus wij hebben ook iedere keer die uitdaging om dat bij elkaar te brengen.

[0:30:09] Dit advies gaat natuurlijk niet over de inhoud van die doelen, maar gaat wel over de vraag hoe willen we eigenlijk samenwerken aan die doelens.

[0:30:16] Dus ik denk dat dat een belangrijke stap is.

[0:30:18] En ik denk dus ook dat dit zou wel eens een onderwerp kunnen zijn... waarop de partijen ook in de Kamer zich net zoals in het maatschappelijk veld zouden kunnen verenigen.

[0:30:28] En dat is wel een belangrijk begin als je met elkaar weet wat de spelregels moeten zijn om hoe met elkaar om te gaan.

[0:30:33] Vervolgens zal ik niet wegpoetsen dat het wel belangrijk is dat er politiek keuzes gemaakt worden...

[0:30:39] Daar hebben wij natuurlijk ook in het kader van dit advies veel over gesproken en steeds gezegd, ja de keuzes die rond stikstof bijvoorbeeld gemaakt moeten worden, ja daar is de politiek wel met elkaar aan zet op dit moment.

[0:30:49] Dus wij hebben ons nu echt geconcentreerd op hoe kunnen wij bijdrage aan het bij elkaar brengen van partijen.

[0:30:55] door gezamenlijke spelregels te bedenken over hoe we bij die toekomst komen.

[0:30:58] Dat is niet het hele verhaal, maar ik denk wel dat we niet moeten vergeten... dat het proces, hoe we met elkaar omgaan, minstens zo belangrijk is voor vertrouwen...

[0:31:09] Als de doelen.

[0:31:10] Want het is voor ondernemers ook belangrijk om gewoon te weten van nou is dit het doel.

[0:31:13] Dan kunnen we aan de voorkant heel erg oneens zijn met elkaar.

[0:31:15] Maar ik hoor ook heel veel ondernemERS die zeggen geef me in ieder geval duidelijkheid.

[0:31:20] Ik ben het er misschien niet mee eens.

[0:31:22] Maar dan gaan we ook aan de slag op een betrouwbare manier.

[0:31:24] Zodat we niet iedere keer weer teruggetrokken worden en onze investeringen eigenlijk verloren zijn.

[0:31:30] Dus ik denk dat we hier toch een bijdrage leveren om partijen bij elkaar te kunnen brengen.

[0:31:36] Nog een toevoeging?

[0:31:38] Ik begrijp de vraag goed.

[0:31:41] dat die heel relevant is, maar dat ook in het advies heel nadrukkelijk naar voren komt van laten we met elkaar ook die gezamenlijke feitenbasis steeds meer gaan leggen met zo'n PPO waar we met mekaar afspreken van wat zijn nou de indicatoren waar we me elkaar op willen sturen, waar we resultaten op willen boeken en hoe zorgen we ervoor dat die betrouwbaar zijn en dat die ondernemer, die agrarische onderneming daar ook zekerheid kan ontlenen vanuit een bedrijfsperspectief.

[0:32:04] Maar dat we vanuit het natuurperspectief ook goed kunnen benoemen van welke indicatores zijn dan relevant.

[0:32:08] En de gesuggereerde overlegtafel en de geadviseerde PPO is denk ik een vorm om dat vertrouwen breder in de samenleving misschien dan het nu bestaat samen te gaan bouwen.

[0:32:19] Dus ik heb heel veel hoop en vertrouw dat als we daar volgende stappen in kunnen zetten, dat we ook wat kunnen doen aan de brede steun om dit verder te helpen.

[0:32:27] Omdat daar denk ik zowel de natuur bij gebaat is als de landbouwsector van Nederland.

[0:32:34] Mooi, dank u wel.

[0:32:35] Met uw welnemen stel ik ook even zelf een vraag.

[0:32:39] En die gaat over de ketensamenwerking.

[0:32:41] Dat zal de heer Lohman niet verbazen, want wij zijn maandag samen op werkbezoek geweest.

[0:32:47] Ik vroeg me af, er wordt in het rapport gesproken en u haalde dat net ook heel eventjes aan in uw verhaal van ja,

[0:32:55] Eigenlijk is er wel voldoende juridische ruimte.

[0:32:59] De ACM ziet ook ruimte, maar ik denk dat een van de dingen die in ons bezoek veel voorbij kwam, is wat zit er nou veel in de weg van, laten we zeggen, gezamenlijk de bodem wat naar boven krijgen.

[0:33:13] Dan wordt dit heel vaak genoemd als een hindermacht.

[0:33:16] Wordt eigenlijk gezegd, dat is heel moeilijk.

[0:33:18] onderling daar afspraken over maken, kan eigenlijk niet, is heel erg moeilijk.

[0:33:22] Terwijl dat natuurlijk enorm zou kunnen helpen om heel veel van de dingen te doen die u schetst in het rapport.

[0:33:27] Dus kunt u daar misschien wat meer over zeggen?

[0:33:33] Nee, dat is een bekend probleem.

[0:33:36] Vaak worden er ook voorbeelden uit het verleden aangehaald, terwijl de juridische mededingsrechtelijke situatie intussen ook is veranderd.

[0:33:43] Zo is vanuit de Europese regelgeving, de GMO-verordening als ik me niet vergis,

[0:33:46] is er ook extra ruimte gekomen voor dit soort samenwerkingen.

[0:33:51] Daar hebben wij dus ook een gesprek over gehad met de ACM, om ook te toetsen van hoe kunnen we ook dat vertrouwen tussen de mededingingsautoriteiten en de ketenpartijen verder verbeteren.

[0:34:03] En daar werd ook aangegeven dat de ACM enorm bereid is om al aan de voorkant dat gesprek te voeren met die ketenpartijen en ook de open uitnodiging.

[0:34:09] Dus volgens mij biedt het advies daar denk ik ook een goede opening in om dat gespreek zodanig op te zetten dat keten partijen ook aan de vorkant al duidelijkheid hebben wat wel en wat niet kan.

[0:34:20] En hopelijk neemt dat de onzekerheid erin dus ook een beetje weg.

[0:34:25] Volgens mij is het belangrijk dat ACM ook uitstraalt dat ze, ze zijn natuurlijk belangrijk voor de handhaving,

[0:34:30] Maar zij willen dus ook heel graag gesprekspartner zijn om dit op een goede manier vorm te geven.

[0:34:34] En ik denk dat we die handschoen ook moeten oppakken met elkaar.

[0:34:39] Dank.

[0:34:40] Ik ga voor de tweede ronde.

[0:34:42] Mevrouw Den Hollander.

[0:34:45] Dank, voorzitter.

[0:34:46] Ik heb een vraag aan meneer Luken van VNO-NCW en wellicht dat anderen ook willen reageren.

[0:34:51] Maar ik hoorde u zeggen investeringen moeten mogelijk zijn.

[0:34:55] En daar ben ik het heel erg mee eens.

[0:34:57] En tegelijkertijd zie je dan ook weer, grijp ik toch even terug op het PBL-rapport, die best wel wat zorgen heeft over het mogelijk maken van investeringen.

[0:35:02] Zolang er een soort van zwaard van Damocles boven de hoofd hangt over de generieke korting.

[0:35:07] En aansluitend daarop, boeren die nu investeren en daarbij ook gewoon bepaalde basis nodig hebben en niet zeker weten of het uiteindelijk haalbaar is.

[0:35:19] Hoe ga je dan die investering aanjagen?

[0:35:20] Hoe ga jij daar dan vorm en inrichting aan geven?

[0:35:24] Want natuurlijk, ik vind ook dat er geïnvesteerd moet worden, maar geef dat vertrouwen maar eens daarvoor.

[0:35:30] Ik vind het zelf iets lastiger om op het PBL-rapport in te gaan.

[0:35:33] Ik ben niet heel erg bekend met de precieze details van dat rapport.

[0:35:38] Ik denk waar we in dit advies wel de aandacht voor vragen... is dat die verduurzaming om brede investeringen vraagt.

[0:35:43] Zowel op het boerenerf, maar ook elders in de keten.

[0:35:46] In ieder geval spreken namens de ketepartijen, horen wij ook al vaak... dat daar wel de welwillendheid is om die investering te doen... maar dat er tegelijkertijd randvoorwaarden zijn die het wel ingewikkeld maken.

[0:35:55] En soms is dat onzekerheid in beleid...

[0:35:57] Soms is het precies dat gebrek aan vergunningen.

[0:35:59] En ik begrijp dat dat inderdaad soms een soort van catch-22 is waar we dan in zitten.

[0:36:05] Tegelijkertijd kan het ook liggen aan netcongestie en soms is het een gebreik aan ruimte, gebreken aan talent.

[0:36:10] Nou, dat zijn precies ook die bottlenecks die in het advies worden aangehaald.

[0:36:13] En dit ligt inderdat een urgente opgave voor nu, maar ook op de middellange termijn is het denk ik ook noodzaak om aan die randvoorwaarden zodanig te werken, zodat ook die bredere investeringen gedaan kunnen worden überhaupt.

[0:36:28] Laten we dat even heel kort doen dan.

[0:36:31] Dan zou ik nou ook even willen verleggen naar meneer Heijmans.

[0:36:34] Ziet u dat de agrarische sector bereid is om te gaan investeren op enigszins korte termijn?

[0:36:42] Ja, u hoorde dat het een aarzelend ja was.

[0:36:46] Want er zullen wel een aantal randvoorwaarden geregeld moeten zijn.

[0:36:51] En om te beginnen met het woord investeren.

[0:36:54] Het woord generieke korting staat niet in het coalitieakkoord.

[0:36:58] Dus we moeten onszelf ook geen generieken kortingen aanpraten die niet in dit akkoord staan.

[0:37:03] Volgens mij kunnen we creatievere oplossingen bedenken om te zorgen dat we de gewenste stikstofreductie als we daarover praten te behalen zonder

[0:37:13] Dat we dat zwaard van die generieke korting boven de markt moeten laten hangen.

[0:37:16] Want als je dat doet, dan krijg je namelijk geen investeringsbereidheid.

[0:37:20] Zoals het PBL ook het PPL constateert.

[0:37:23] Dus dat is één.

[0:37:24] Wat moet je dan wel doen?

[0:37:28] Wel een beetje los van het Z-advies, besef ik me.

[0:37:30] Maar ik geef toch antwoord op de vraag.

[0:37:32] We hebben natuurlijk een stikstoffonds van 20 miljard.

[0:37:36] Met goede investerungsregelingen kun je een end op weg komen.

[0:37:40] Gekoppeld aan vergunningverlening en zekerheid van vergunningenverlending.

[0:37:44] En ook zekerheid, gaat deze Kamer niet over maar de provincies, maar het behoud van verkunningen.

[0:37:50] Dus niet tussentijds gaan roepen dat ze ingetrokken moeten worden.

[0:37:53] Is ook niet echt bevorderlijk voor vertrouwen, daadkracht en samenwerking.

[0:37:57] Dus zekerheid over verguningen.

[0:37:59] Vergunningen los laten komen.

[0:38:01] Investeringsregelingen.

[0:38:02] En heldere bedrijfsdoelen voor over negen jaar die ook haalbaar zijn.

[0:38:09] Dus ik denk dat er echt een grote investeringsbereidheid is, maar dan moeten er wel tegelijkertijd een aantal randvoorwaarden.

[0:38:14] Dus scherpe normen ja, maar tegelikertijd ook die rand voorwaarden ingevuld.

[0:38:19] En dan denk ik dat de sector zoals die al honderden jaren bewezen heeft in Nederland zich ook gewoon door kan ontwikkelen of kan verduurzamen.

[0:38:29] Ja, korte toevoeging.

[0:38:30] Ik denk dat wat we in het advies ook scherp proberen te stellen is dat er wel een eerlijke markt gecreëerd moet worden.

[0:38:37] En eigenlijk zegt het PBL ook dat normen alleen werken als ook verduurzaming voor boeren loont.

[0:38:43] En als dus investeringen ook enigszins toekomstperspectief bieden.

[0:38:47] Dus daar zit samenhang in.

[0:38:49] Wij doen een aantal voorstellen om die markt beter te laten werken.

[0:38:52] En ik denk dat dat erg nauw samenhangt met investeringsbereidheid.

[0:38:57] Ja, dat is precies het punt wat ik ook wilde toelichten.

[0:39:00] Dat we ook echt hebben gekeken van het gaat niet alleen over hoe zorg je ervoor dat je ruimte creëert voor productie van verduurzame landbouw.

[0:39:09] Maar juist ook die afzetmarkt gegarandeerd.

[0:39:11] Want zonder markt ben je met de verkeerde dingen bezig.

[0:39:14] Dus de inzet op het aanjagen en het betalen van een premium voor producten met een duurzamer prestatie is denk ik heel wezenlijk om de investeringen ook lonend te maken.

[0:39:24] Dank u wel.

[0:39:26] Meneer Janssen.

[0:39:28] Ik had een aantal ideeën voor een vraag, maar ik zal er toch eentje stellen die ik eigenlijk al eerder had bedacht.

[0:39:35] Hoe wordt eigenlijk de strikte scheiding tussen publieke handhaving en VWA en RVO en de privaat gedeelde datataken binnen de publiek-private samenwerking, hoe wordt dat gewordigd?

[0:39:46] Hoe gaan we voorkomen dat daar eventueel een vacuüm ontstaat waardoor we iets niet voorzien waar we dan wel tegenaan lopen?

[0:39:59] Kijk even of dat een van de collega's beantwoord had, dan doe ik een poging.

[0:40:05] Het is een hele goede vraag waarvan u merkt dat ik er even over moet nadenken.

[0:40:13] Kijk wat ontzettend belangrijk is, is dat we gezegd hebben het databeheer en wie erover gaat, dat dat gedragen moet worden door de partijen en ook gedeeld moet worden dat dit de data zijn waar men mee wil werken.

[0:40:25] Dat moet dus ook met betrokkenheid van de sectoren zelf plaatsvinden.

[0:40:29] Uiteindelijk is er natuurlijk wel een duidelijke publiektoezicht en publieke regie nodig op heel veel onderdelen.

[0:40:36] Dus ik weet niet of ik uw vraag dan goed begrijp.

[0:40:39] Dat raakt elkaar ergens.

[0:40:40] En we hebben eigenlijk, misschien is dat waar ik naar zat te zoeken.

[0:40:45] De PPO brengt eigenlijk die twee werelden samen om te voorkomen...

[0:40:51] Dat daar problemen ontstaan, ofwel in het niet vertrouwen van de data en het niet willen werken met die data.

[0:40:57] Ofwel het nietvertrouwen waarop de toezichthouder werkt.

[0:41:00] Dus we brengen het juist samen om te voorkomen dat er fricties tussen ontstaat.

[0:41:05] Maar wel met heel duidelijk dat iedereen ook eigen verantwoordelijkheden houdt.

[0:41:08] Ik denk dat dat ook belangrijk is in die publiek-private organisatie.

[0:41:12] Daar zitten natuurlijk haken en ogen aan.

[0:41:14] Want ik begrijp uw vraag goed, daar zitten ook juridische kanten aan.

[0:41:17] Dus die zouden we verder uit moeten werken.

[0:41:19] Maar het komt nu niet samen en er blijven wel conflicten.

[0:41:22] En dat is het probleem.

[0:41:25] Dank u wel.

[0:41:26] Meneer Lohman.

[0:41:28] Dank je wel, voorzitter.

[0:41:31] U noemt in het rapport natuurlijk een aantal keurmerken en ook initiatieven die er al zijn om duurzaamheid te meten en dat ook te belonen.

[0:41:41] Planet Proof, Beter Voor...

[0:41:43] En er wordt ook gesproken over de true value language als goed voorbeeld.

[0:41:49] Denkt u dat het een rol voor de politiek zou kunnen zijn om misschien ook af te gaan dwingen, want veel van die dingen zijn nu vrijwillig opgezet vanuit de keten, maar eigenlijk te gaan verplichten dat er één van die methoden verplicht wordt gesteld als gezamenlijke taal, zodat daar ook harmonisatie komt in die methode?

[0:42:11] Ik zal even een aftrap doen en dan kijk ik ook even naar rechts.

[0:42:16] Kijk, hier hebben wij de ketensamenwerking echt centraal gesteld.

[0:42:19] Dus het moet in de keten gedeeld worden.

[0:42:20] Dus we leggen ook een belangrijke verantwoordelijkheid neer...

[0:42:23] om met elkaar de versnippering tegen te gaan en met elkaar te zeggen, zo willen we werken.

[0:42:28] Het blijft natuurlijk belangrijk dat politiek helder is over de normen die gesteld worden in het doelen, maar ik zou hier zeggen, wij bepleiten hier met name die ketensamenwerking die ook verantwoordelijkheid moet nemen naast de politiek.

[0:42:39] Maar ik zie dat LTO hierop kan aanvullen.

[0:42:42] Misschien een kleine aanvulling, want True Value Language wordt genoemd, staat ook een voetnoot in het rapport uiteraard.

[0:42:51] Ik zou nou niet direct bepleiten dat de overheid iets af moet gaan dwingen om tot een gezamenlijke taal te komen.

[0:42:57] Dat lijkt me niet de meest geëigende weg in deze fase.

[0:43:01] Wat je ziet bij TVL, waar LTO bij betrokken is, waar NEJK bij betroken is... ...waar leden van het VNO-NCB bij betrukken zijn... ...en waar ook andere maatschappelijke partijen en stakeholders bij betokken zijn.

[0:43:13] Banken, ook de overheid, overigens voor de goede orde.

[0:43:16] Dus wat we daar proberen is juist in gezamenlijkheid... ...dus in een BPO avant la lettre een samenwerking te organiseren... ...om tot die gezamenlijke taal te komen met markt, stakeholders en overheid.

[0:43:27] En dat gaat nu vrijwillig en zonder dwang.

[0:43:31] Dat is lastig, ingewikkeld en langdurig, maar daar heb ik wel echt vertrouwen in.

[0:43:35] En dat is volgens mij ook een goede opmaat en onderdeel van het klinkt iets te cru, maar dat kunnen we gebruiken voor de inrichting van die BPO straks.

[0:43:44] En dan is ook lastig en weerbarstig.

[0:43:46] Maar als het lukt hebben we wel echt een doorbraak bereikt.

[0:43:49] Eerlijkheidshalve met die gezamenlijke taal over verduurzaming en welke normen hoe berekenen, welke methodieken.

[0:43:56] Dat is wel echt een creatief en serieus initiatief, wat eigenlijk moet slagen.

[0:44:04] Mag ik daar nog een toelichting op geven?

[0:44:05] Want ik denk dat u terecht constateert dat er heel veel soorten keurmerken en meetmethoden zijn.

[0:44:11] En dat we in dit advies hebben geprobeerd om te zeggen van hoe zorgen we er nou voor dat de indicatoren die we daarvoor gebruiken...

[0:44:19] ...betekenisvol zijn voor de doelen die we willen bereiken... ...op stikstof, natuur, gewasbescherming, water enzovoort.

[0:44:26] Heel veel van die keurmerken hebben als onderliggende basis data... ...datasets die daar ook invulling geven aan het totale keurwerk.

[0:44:34] Dus ik denk dat we geholpen zijn met een systeem... ...waarin we die datasets ook mede afstemmen op dat soort keurwerken... ...zodat je zowel vanuit privaat ketenperspectief... ...als ketenpartijen dezelfde data kan gebruiken...

[0:44:48] Als je je eventueel aan de markt wil onderscheiden.

[0:44:51] Of dat je als overheid kan zeggen we gaan bepaalde indicatoren financieren.

[0:44:56] Waardoor het interessanter wordt om daar prestaties op te boeken.

[0:45:00] Dus ik denk dat het veel meer gaat over de onderliggende data en daar consistentie in bewerkstelligen.

[0:45:03] En dat kunnen gebruiken voor eventuele keurmerken die meer een marktbetekenis hebben.

[0:45:11] Daar slaat ik me natuurlijk graag bij aan.

[0:45:13] En het vertrekpunt is dat er ook ontzettend veel keurmerken zijn.

[0:45:16] Ontzettende veel duurzame marktconcepten.

[0:45:18] En dat het af en toe ingewikkeld is en versnipperd.

[0:45:21] Zeker voor consument om al die verschillende labels goed te herkennen en te kunnen vergelijken.

[0:45:25] En die gemeenschappelijke taal zou daarin denk ik een hele belangrijke eerste stap kunnen zijn.

[0:45:30] Om daar overeenstemming over te hebben.

[0:45:32] Wat wordt er precies gemeten?

[0:45:34] En dat is denk ik ook een manier waarop je een slecht Nederlands zou kunnen unlocken.

[0:45:39] Om die duurzame concurrentie naar boven toe wel meer te gaan stimuleren.

[0:45:43] En ik denk dat de eerste stap daarin is dat we op zijn minst dezelfde taal spreken.

[0:45:46] Anders is het gewoon ontzettend moeilijk om die verschillende marktconcepten en die verschil in de keurmerken is naast elkaar te leggen.

[0:45:52] En dat zou eigenlijk aan alle kanten van de keten goed kunnen werken als we in ieder geval...

[0:45:57] allemaal dezelfde taal erin spreken.

[0:46:00] Dus ik zou het ook vooral zien als een belangrijke eerste stap die daarna meerdere toepassingen zou kunnen krijgen.

[0:46:04] En die toepassing komen denk ik ook wel terug in het advies.

[0:46:07] Dus met name bij die ketensamenwerking, zowel bij die bovenwettelijke standaard als ook bij het onderzoeken van een premium en die wettelijken minimum eisen.

[0:46:17] Eigenlijk op al die vlakken komt die gezamenlijke duurzaamheidstaal denk ik heel goed van pas.

[0:46:23] Mevrouw Bromet.

[0:46:27] Een van de problemen waar Nederland denk ik mee kampt is de grondprijzen.

[0:46:33] Ik hoorde al iets over pacht en dat lijkt mij een nuttige voorstellen die wij ook in de pachtwetgeving volgens mij gaan vastleggen.

[0:46:39] Maar tegelijkertijd is de groenprijs echt een heel groot probleem voor de sector op dit moment, zeker als je in een wereldmarkt opereert.

[0:46:49] En dan is zo'n publiek-priority samenwerking of wij als Tweede Kamer, dat is allemaal leuk en aardig, maar je wint het nooit van de markt.

[0:46:57] En hoe ga je daar nou grip op krijgen?

[0:47:10] Het makkelijkste antwoord is, daar gaat het advies niet over.

[0:47:14] Er zijn best... Ja, dat was een makkelijk antwoorden natuurlijk, dat's te makkelijk.

[0:47:20] Het advies heet een duurzaam en toekomstbestendig agrosysteem, dus daar hoort dat bij.

[0:47:24] Nee, volgens mij staan er een aantal passages in over grond.

[0:47:30] We hebben met dit advies niet geprobeerd om de grondprijzen en de grondsproblematiek rondom beschikbaarheid en prijs volledig uit te diepen.

[0:47:38] Daar zijn wel andere rapporten over verschenen natuurlijk de afgelopen...

[0:47:42] En waar we een beetje op voorschorteren, maar dat is vrij, dat is ook een inkoppertje op de pachtwetgeving die half volgend jaar naar de Kamer gaat.

[0:47:51] Was ik vorige week, dus wat in het Z-advies staat zit een beetje in lijn met wat ik tot op heden gehoord heb, wat er in de aanpassing van de pachwet geeft.

[0:48:00] Dus dat is één punt.

[0:48:02] Het andere wat in het CER-advies staat is een nationale grondbank.

[0:48:05] Dat is ook geen nieuw idee, dat is ook een oplossing voor alle kwalen.

[0:48:09] En we hebben al grondbanken, maar dat kan ook een bijdrage leveren, denk ik.

[0:48:15] En daarna is de vraag wat er dan nog meer opgelost kan worden op het gebied van de grondmarkt.

[0:48:20] Maar daar heeft dit advies zich niet in detail opgericht, zeg ik er dan ook wel over.

[0:48:25] Niet als dooddoeder, maar eerlijkheidshalve bij.

[0:48:27] Misschien wil ik nog wel kort...

[0:48:29] Ik beantwoord denk ik uw vraag ook niet helemaal, maar ik denk wat wel rond de publieke grondbank en de omgang met de gronden belangrijk is, is dat we eigenlijk zeggen, ja, we moeten niet van de regen in de druppen landen.

[0:48:41] Dus die grond bank, die kan wel helpen bij startende agrariërs of agrarias die omschakelen, dat de grond die vrijkomen...

[0:48:48] Dat die zulke prijzen krijgen dat het ook aantrekkelijk wordt om bij te dragen aan de doelen die we met z'n allen gesteld hebben.

[0:48:54] Als je dat niet doet, dan kan het heel gemakkelijk zo gebeuren dat die vrijkomende gronden andere activiteiten dat die daar plaatsvinden.

[0:49:03] Maar dat dat weer tegen een aantal van de doel ingaat die jullie hier met elkaar vaststellen.

[0:49:09] Dus ik denk dat ons advies ook een pleidooi is om niet van de regen in de drup te gaan als het gaat om het grondbeleid.

[0:49:15] Dat is niet helemaal een antwoord op de grondprijzen, maar ik denk dat dit wel een belangrijk element is in toekomstperspectief voor boeren.

[0:49:29] Dank.

[0:49:30] Misschien mijn eigen vraag daar een klein beetje op voortbordurend.

[0:49:34] Want het werd al een paar keer aangehouden, maar we zaten hier natuurlijk met het PBL.

[0:49:37] Ook daar ging het veel over instrumenten met betrekking tot grond en hoe we nou kunnen zorgen inderdaad dat boeren op verschillende dingen een plek vinden.

[0:49:46] En daar werd eigenlijk aangegeven, nou we hebben eigenlijk best een bak vol instrumenten, even nog afgezien van die grondbank...

[0:49:52] Maar die we kunnen inzetten om daarvoor te zorgen.

[0:49:56] Maar die worden eigenlijk slecht gebruikt.

[0:49:58] Is dat ook iets wat bij jullie ook herkend wordt?

[0:50:00] Of... Oh, nou, daar in ieder geval wel.

[0:50:05] Nee, ik heb ze wel eens onder elkaar gezet.

[0:50:07] Als je optelt A tot de... Kom je bijna tot de Z als je de grondinstrumentarium uit de Omgevingswet benoemt.

[0:50:14] Van...

[0:50:15] Ik noem hem als eerste, maar hij staat als laatste gelukkig.

[0:50:17] Maar van onteigening tot...

[0:50:20] Tot wetvoorkomstrecht gemeente, tot wettelijke herverkaveling, tot participatieve herverkaving.

[0:50:27] Nou ja, noem de hele lijst maar op.

[0:50:29] Dus daar is echt een instrumentarium wat uitpeilt.

[0:50:33] En wat wij wel eens in een ander gesprek hebben gevoeld, maar dat is niet in een openbaar setadvies, zeker niet.

[0:50:39] Maar evalueer nou eerst eens wat het huidige grondinstrumentarium kan en kan.

[0:50:46] En dat is heel veel.

[0:50:48] Bedenk dan eventueel of je nog iets nieuws moet bedenken, maar evalueer eerst eens met een commissie van wijze wat kan.

[0:50:53] Dat is één.

[0:50:55] En twee, gebruik bepaalde instrumenten.

[0:50:58] En nou noem ik gelijk een vrij vergaande, maar wij hebben hem openlijk bepleit als LTO Nederland, maar samen met het IPO.

[0:51:07] Samen met het NIJK, samen met de Unie voor Waterschappen en samen met VNG.

[0:51:13] Wij hebben gezegd ga nou eens met die wettelijke herverkaveling.

[0:51:16] Ga daar nou eens mee aan de slag in een aantal gebieden.

[0:51:19] Twee tot vijf.

[0:51:20] En probeer nou eens.

[0:51:21] Wettelijke herverkaveling is geen licht instrument voor ondernemers.

[0:51:24] Want daar zit gewoon een verplichtend en afrekenbaar karakter in na een aantal jaren.

[0:51:29] Een beperkt aantal jaren ook nog voor de goede orde.

[0:51:31] Dus zet dat nou eens in in een antal gebiede.

[0:51:34] Tweetotvijf

[0:51:36] Laat dat goed werken.

[0:51:37] Provincies kunnen dat gewoon morgen doen, want het staat in de wet.

[0:51:41] En kijk wat daaruit komt.

[0:51:43] Het staat in die bouwsteen.

[0:51:44] En aan het Rijk, maar ook aan u als Kamer de oproep van...

[0:51:51] benadrukt dat bij de ministerie want dat kun je nu gebruiken wij hebben het zelf voorgesteld met een brede coalitie en het kan doorbraken op landbouw, ruimte, natuur en stikstof creëren op korte termijn in een aantal gebieden dus waarom dat niet gebruikt wordt is voor ons eigenlijk een raadsel en de Rijksoverheid die noemt het zeer terughoudend als middel maar het is een combinatie van Rijk maar de provincies moeten het eigenlijk inzetten maar daar kan

[0:52:19] Met instructieregels bijvoorbeeld het Rijk ook voorzetten voorgeven.

[0:52:22] Of voorzitten, of dwingbare voorzatten.

[0:52:25] Die heel simpel ingekopt kunnen worden.

[0:52:26] En waardraagvlak voor eerst.

[0:52:29] Ik denk wat we ook constateren is dat veel regelingen langs elkaar heen werken.

[0:52:34] En dat er dus niet integraal op de doelen gestuurd wordt.

[0:52:38] Dus dat dat eigenlijk veel meer regie vraagt.

[0:52:40] Ik vind dat daar dus ook de gebiedsregisseurs een belangrijke rol bij spelen.

[0:52:43] Ik sluit graag aan bij de woorden dat je...

[0:52:45] Er is ook heel veel expertise verloren gegaan in de loop van de jaren.

[0:52:48] Dus je zult weer bijvoorbeeld met die experimenten, met de herverkaveling, ook weer opnieuw expertise moeten opbouwen.

[0:52:54] Maar wel vanuit die gedachte dat er meer integraal op het totaal van de doelen gestuurd moet worden.

[0:52:59] En dat niet te versnipperd met tig regelingen waardoor ze ook langs elkaar heen gaan.

[0:53:05] Dank.

[0:53:06] We hebben nog vijf minuutjes en ik wilde op tijd stoppen, maar ik kijk heel eventjes of er nog andere vragen zijn aan deze kant van de zaal.

[0:53:16] Dan neemt meneer Lohman de laatste vraag.

[0:53:19] Ga in gang.

[0:53:21] Dank u wel.

[0:53:21] En ik kom eigenlijk een beetje terug op de vraag die ik aan het begin stel, dus rondom de urgentie.

[0:53:26] Maar die wil ik eigenlijk vragen aan meneer Heijmans.

[0:53:29] Want het is duidelijk, er ligt hier een rapport.

[0:53:31] U staat klaar als de minister dat gaat omarmen.

[0:53:34] Dan kunnen we aan de slag.

[0:53:37] Maar hoe zorgen we ervoor dat u in uw zaaltjes misschien met dit rapport onder uw arm wat steviger staat de komende tijd?

[0:53:44] Dus wat voor vertrouwen is er nodig vanuit uw achterban om hier vertrouw uit te gaan putten?

[0:53:57] Dat vertrouwen moet komen uit... Niet uit... Een beetje raar dat ik dat nu in dit verband zeg, maar een SER-rapport gaat niet het vertrouw terugbrengen.

[0:54:09] Dat is vrij onaardig gezegd.

[0:54:09] Ik kan met je meegaan naar die zaaltjes.

[0:54:12] Een SER-apport gaat nie het vertouwen terugbregen, maar de uitvoering van de adviezen die in het SER- rapport staan, in de hoogst mogelijke versnelling en op de kortst mogelijk termijn, wel.

[0:54:23] Want dat vertrouwen is in 15, 20, 25, 30 jaar vrij sterk afgebrokkeld.

[0:54:28] Eerlijkheidshalve.

[0:54:29] Maar als wij met handelingsperspectief komen.

[0:54:31] Als wij met uitvoerbare normen komen.

[0:54:35] En er kunnen ook onwelgevallige boodschappen zijn.

[0:54:38] Maar dat ze duidelijk en stabiel zijn voor langjarig.

[0:54:41] En gecombineerd gaan met...

[0:54:43] handelingsperspectief, dan denk ik dat dat vertrouwen wel terugkomt.

[0:54:47] Dus alle meer abstracte en theoretische benaderingen in het ZER-advies, als die in uitvoeringskracht uitmondt, in doelsturing uitmond, in zo'n werkende publiek-private organisatie, dan komt dat vertouwen terug.

[0:55:04] Maar dat is helaas niet binnen twee dagen geregeld, zeg ik er dan eerlijkheidshalve bij.

[0:55:09] En daar hebben we zelf ook een bijdrage aan te spelen, maar iedereen...

[0:55:13] Nou, en dan tot slot inspireert u mevrouw Bromet tot een allerlaatste vraag.

[0:55:19] Ja, dank u voorzitter.

[0:55:20] Want wij hadden vanmiddag ook een technische briefing over het confinant gewasbeschermingsmiddelen.

[0:55:24] En dat is niet...

[0:55:26] Tenminste, ja, daar zijn partijen weggelopen.

[0:55:29] Dus dat is een half confinans, zou ik maar zeggen.

[0:55:32] Hoe zou dat wat jullie nu voorstellen dit voorkomen hebben?

[0:55:39] Ja, ehm...

[0:55:40] In zekere zin is Denemarken natuurlijk voor ons ook wel een heel belangrijk voorbeeld, want daar is het dus wel degelijk gelukt om met breed draagvlak naar hervormingen toe te gaan in deze sector.

[0:55:51] Wij hebben gemerkt dat in de periode dat wij met dit advies bezig zijn, dat er openingen zijn om met brede draag vlak te werken aan hoe willen we de toekomst met elkaar zien.

[0:56:01] Dat is niet eenvoudig en ik denk eerlijk gezegd dat u het met elkaar niet redt zonder het maatschappelijk draagvak.

[0:56:07] Dit is zo'n complex vraagstuk

[0:56:09] Dat politiek het maatschappelijk draagvlak nodig heeft en andersom ook.

[0:56:13] Want met zo'n advies als de onze redden wij het ook niet als er geen duidelijke politieke keuzes gemaakt worden.

[0:56:19] Dus ik denk dat we hier echt zitten in een situatie waarin we het politiek en maatsschappelijk dragvlak moeten zien te koppelen.

[0:56:24] Het is geen garantie voor succes, maar het is meer dan de moeite waard om dit met elkaar in te gaan.

[0:56:31] Nou, prachtige laatste woorden, denk ik.

[0:56:35] Dank u wel.

[0:56:36] Dank je wel voor uw aanwezigheid, allen.

[0:56:37] Heel fijn dat u er was.

[0:56:39] Dank aan de Kamerleden voor de beknopte vragen, heel netjes.

[0:56:45] En dank aan alle aanwezigen.

[0:56:47] En dan sluit ik deze bijeenkomst.