Materieel

[0:00:00] Welkom allemaal en goedemiddag bij dit wetgevingsoverleg materieel van de Vaste Commissie Defensie.

[0:00:06] Welkom aan de minister en de staatssecretaris.

[0:00:09] Welcom.

[0:00:09] En aan de staf, de mensen op de tribune en de kijkers op afstand, de Kamerleden.

[0:00:16] Link van mij.

[0:00:16] De heer Van Landschot namens het CDA, de heer De Groot namgens de VVD, de Heer Boon van de PVV, mevrouw Nanninga, ja, 21.

[0:00:25] De Heer Van Dijk namens de SGP, mefrouw Jachtenberg namens D66 en de Heere Bolhuis namens Pro.

[0:00:32] Hartstikke goed.

[0:00:34] We hebben vandaag een indicatieve spreektijd.

[0:00:37] Daar zijn we niet echt aan gebonden, maar we hebben wel een keiharde vaste eindtijd.

[0:00:41] Dat is echt uiterlijk negen uur vanavond, omdat de bewindspersonen nog andere verplichtingen hebben.

[0:00:50] Ik wilde in de eerste termijn drie interrupties doen.

[0:00:53] We hebben aanstaande dinsdag ook nog de begroting, dus ik denk dat we daar prima mee wegkomen.

[0:00:59] Het is een wetgevingsoverleg, dus in de tweede termijn bent u in de gelegenheid om moties in te dienen.

[0:01:05] Tot zover.

[0:01:06] Dan geef ik het woord aan de heer Van Lansvot.

[0:01:09] Dank voorzitter.

[0:01:10] Ik wil het vandaag hebben over Europese samenwerking, stimuleren van onze defensieindustrie en innovatie.

[0:01:16] Voorzitter, de fog of war begint op te trekken.

[0:01:19] Want we hebben eindelijk cijfers.

[0:01:21] De stand van Defensie na jaar 26 geeft aandrijven staan op concrete doelstellingen voor materieel inkoop uit het regeerakkoord.

[0:01:28] En daar herinner ik het kabinet graag aan dat er een motie is aangenomen bij de begrotingsbehandeling 26.

[0:01:34] Dat zijn Struijs en mijzelf.

[0:01:35] En die roept het kabinette ontwoord minstens aan die percentages toe te voegen.

[0:01:39] Dat is geen absoluut getal, anders zou je terug moeten als je er al boven zit.

[0:01:43] Dus ik ga ervan uit dat in de volgende standen van Defensie ook het woord minstens bij al die doelstellingen gewoon gaat worden toegevoegd.

[0:01:51] Europese samenwerking.

[0:01:53] De doelstanding is om minstends 40% met Europese partners in te kopen.

[0:01:58] En Defensi rapporteert daar in de eerste vijf maanden van 2026 twee cijfers over.

[0:02:03] We scoren 39% op gezamenlijke inkoop, maar 15% voor gezamenlijk inkoopt waar EU-partners de leiding hebben.

[0:02:12] En dat is natuurlijk een belangrijk onderscheid, want als je zelf de leiding hebt als EU-landen, dan kun je ook beter je eigen Europese defensieindustrie stimuleren.

[0:02:19] Dus we begrijpen dat defensie dat onderschijt niet maakt.

[0:02:22] Alleen die normstelling van 40%, dat is een enorm voor twee verschillende KPIs, is natuurlijk wel een beetje verwarrend.

[0:02:29] Dus de vraag is aan de staatssecretaris of hij kan toezeggen in de volgende stand van defensie voor beide KPIs een ambitieuze doelstelling te formuleren.

[0:02:38] Dan naar enkele van de onderliggende projecten.

[0:02:41] Een goed voorbeeld van Europese samenwerking is de AWACS-capaciteit die we gaan inkopen met tien andere bondgenoten bij Saab Global Eye in Zweden.

[0:02:49] En datzelfde geldt voor de Antibalistische Raketcoalitie.

[0:02:52] Oekraïne en Nederland doen daar mee.

[0:02:54] En natuurlijk het Nederlandse bedrijf Kestinus in Hengelo.

[0:02:58] En die capaciteit is cruciaal om op de middellange termijn Oekraine te kunnen blijven verdedigen.

[0:03:03] Het zijn natuurlijk ook voorzitterprojecten die minder goed lopen.

[0:03:06] AS Weefgegatten is daar een bekend voorbeeld van.

[0:03:11] En als CDA hebben we gepleit voordat dat werk op het hoogste niveau overlegd wordt met onze Zuiderburen om dit vlot te trekken.

[0:03:20] En het is ook goed dat de staatssecretaris die handschoen heeft opgepakt en deze week met zijn Belgische counterpart minister Frank heeft overlegde.

[0:03:27] Het CDA vindt dat de jarenlange samenwerking en integratie van de Belgische en Nederlandse marine niet overboord moet gaan.

[0:03:35] En voorzitter, ik heb ooit geleerd van Jeroen Dijsselbloem, de burgemeester van Eindhoven, dat je om problemen op te lossen ze soms eerst wat groter moet maken.

[0:03:43] Dus wat het CDA betreft benadert de staatssecretaris dit probleem dan ook vanuit een breed en lange termijn perspectief in die samenwerken met onze Belgische partners.

[0:03:53] Wat kunnen we verder doen om deze Europese samenwerking te verbeteren?

[0:03:57] Ik licht twee aspecten uit.

[0:03:59] Nederland heeft de zogenaamde SAFE-verordening gesteund, maar heeft zelf niet ingeschreven op gemeenschappelijke projecten.

[0:04:05] En dat is vanuit de bril van geen gemeenschappelijke of geen financieringsvoordelen voor Nederland nog wel te begrijpen.

[0:04:12] Maar we hadden ook kunnen inschrijven zonder deel te nemen aan de gemeenschap en zelf het financieren.

[0:04:19] En daarom hebben we kansen gemist om bij te dragen aan standaardisatie, aan schaal en positionering van onze defensieindustrie.

[0:04:26] Op de achtergrond wordt inmiddels al aan het Safe2-instrument gewerkt.

[0:04:31] Dus wij vragen de staatssecretaris, kan hij toezeggen dat hij zich

[0:04:34] Zodra CF2 er ook is, dat hij zich maximaal gaat inspannen om deel te nemen aan gemeenschappelijke gezamenlijke Europese defensieprojecten.

[0:04:43] Een tweede aspect is het verdrag van Aken.

[0:04:46] En dit zou de wapenexportlicenties enorm harmoniseren in Europa.

[0:04:52] Frankrijk en Duitsland zijn daar verdragspartner.

[0:04:56] Nederland heeft ook de ambitie om daarbij aan te sluiten.

[0:04:58] Wat is de stand van zaken, voorzitter, vragen wij aan de staatssecretaris.

[0:05:02] Dan over het versterken van onze defensieindustrie.

[0:05:05] Begin ik weer met de doelstelling, die is minstens 50% van het materieel willen we in Europa inkopen.

[0:05:11] En in die definitie schaart het ministerie van Defensie ook Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en Oekraïne, dat is logisch.

[0:05:17] En we behalen eigenlijk een behoorlijk goed resultaat, 59%.

[0:05:20] Oké, dat zijn pas de eerste vijf maanden van 2026, maar het zit toch stevig boven de doelsstelling.

[0:05:27] Dus voorzitter, de staatssecretaris voelt denk ik wel aan waar ik heen wil.

[0:05:32] Als deze trend zich nou doorzet in 2026... dan vinden wij dat we die lat hoger moeten leggen dan 50%.

[0:05:39] Hoe denkt de staatsecretarist zo?

[0:05:42] Op inkoopgebied zien we ook een aantal goede ontwikkelingen bij Defensie.

[0:05:46] Eerder werd onze fractie nog verrast door het bericht dat we 3D-printers in China gingen kopen.

[0:05:51] We hebben daar ook samen met andere fracties in deze Kamer kritische vragen over gesteld...

[0:05:55] En we zijn opgelucht dat de staatssecretaris het roer heeft omgegooid.

[0:05:59] We gaan nu mikken op strenge herkomsteisen voor cruciale grondstoffen en systemen om afhankelijkheden te voorkomen of te reduceren.

[0:06:06] En we vragen de staatessecretarissen dan ook, wordt Europees tenzij het uitgangspunt waarbij afwijking alleen plaatsvindt als operationele noodzaak, beschikbaarheid of technologische kwaliteit dat aantoonbaar vereisen?

[0:06:19] En we worden daarbij niet alleen naar de aanschafprijs, maar ook naar leveringszekerheid, kennisbehoud, onderhoud en strategische afhankelijkheden gekeken.

[0:06:26] We zien ook dat de staatssecretaris zich persoonlijk inzet om bij het afsluiten van contracten met innovatieve bedrijven ervoor te zorgen dat zij zich ook in Nederland vestigen met hun productiecapaciteit.

[0:06:38] Een hele belangrijke ontwikkeling.

[0:06:40] EOS, producent van laserwapens, onderzoekt nu om hierheen te komen.

[0:06:44] Maar ook hiervoor zit er eerst nog een wereld te winnen.

[0:06:47] En dan denk ik met name aan het Nederlandse MKB.

[0:06:50] In de traditionele verhouding tussen defensie en industrie ligt de focus namelijk vaak op de eindproducent, maar niet op de bedrijven in de toeleveringsketen.

[0:06:58] Terwijl ook die moeten mee profiteren van de investering in defensie.

[0:07:02] Zo ontbreekt een centraal loket voor MKB'ers, gedeelde testfaciliteiten, ondersteuning bij het voldoen aan allerlei veiligheidseisen die op zich wel terecht zijn.

[0:07:12] En zetten we ons industriele participatiebeleid nog onvoldoende strategisch en gestructureerd in.

[0:07:18] Samen met mijn collega Judith Bühler van Economische Zaken zal ik hierover daarom ook een initiatiefnota indienen.

[0:07:24] En omdat we niet alles vanuit de Haagse Ivoren Toren denken willen te kunnen regelen, hoeven we ook het bedrijfsleven op om daar suggesties voor aan te leveren om zo tot een uitstekend verhaal te komen.

[0:07:36] Tijdens het rond de tafel gesprek over de Defensie-nota 26 werd op het belang van eigen munitiecapaciteit, productiecapasiteit benadrukt.

[0:07:45] Defensiën heeft aangegeven dat de deadline daarvoor is Q1 2029 om die te openen.

[0:07:50] Positief dat we dat durven te stellen.

[0:07:52] Het is natuurlijk nog best ver weg.

[0:07:54] Maar wat ziet de staatssecretaris als belangrijkste aandachtspunten daar om die ambitie te realiseren?

[0:08:00] Voorzitter, dan innovatie.

[0:08:02] We hadden het maandag al even over de kruistochten.

[0:08:05] Ik ga iets verder in de tijd.

[0:08:06] In 1453, collega Boon, viel natuurlijk Constantinopel.

[0:08:11] En die val liet het potentieel van de inzet van nieuwe zware kanonnen zien.

[0:08:16] Hoge stenen muren, die steden eeuwenlang hadden weten te beschermen, werden met gemak neergehaald.

[0:08:21] En als antwoord hierop ontstond het Bastionfort, met lage, zeer dikke aardemuren en hoeken, waarmee kanonskogels beter geabsorbeerd werden en aanvallers onder kruisvuur werden genomen.

[0:08:31] En zo werd het kanon als muurbrekend wapen weer voor decennia lang geneutraliseerd.

[0:08:37] Tegenwoordig gaan in Oekraïne de technologische innovaties een stuk sneller, maar deze les is eigenlijk constant in de oorlogsvoering, wil ik maar aangeven.

[0:08:45] Wie sneller test, leert en vernieuwt, heeft een voordeel.

[0:08:49] In dat kader wordt in 2027 gestart met een Defensie Innovatie en Opschalingsautoriteit, naar voorbeeld van het Amerikaanse DARPA.

[0:08:59] En dat is ook meteen een mooie kans, voorzitter, voor het volgende.

[0:09:02] Want weet de staatssecretaris hoeveel innovatieafdelingen Defensie eigenlijk heeft?

[0:09:07] Wij horen schattingen van minstens 25.

[0:09:10] Er zijn ook mensen die durven boven de 100 te zeggen.

[0:09:13] We zijn heel benieuwd hoeveEL zijn dat er en kan de staatzecretaris bevestigen dat hij deze gaat samenvoegen ook om effectiever te kunnen innoveren.

[0:09:20] Tegelijkertijd is het ministerie van Economische Zaken bezig met het opzetten van het zogenaamde NADI, Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie.

[0:09:28] En dat zal deels overlappende doelstellingen en taken hebben.

[0:09:32] En als we dan kijken naar het Sprint Day initiatief in Duitsland, dat is dan weer een zesletterige afkorting, dat leert ons dat 80% van alle disruptieve innovaties een dual use toepassing hebben, oftewel zowel militair als civiel.

[0:09:47] En wat het CDA betreft moeten we de synergieën tussen het NADI en het DIAO straks maximaal benutten.

[0:09:53] Binnenkort organiseren we als Kamer hierover ook een rondetafelgesprek.

[0:09:57] Dank aan collega D66 die eraan meehelpt gaan we hierover praten met experts.

[0:10:02] Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij daarnaar kijkt?

[0:10:06] Zou het niet slim zijn om als defensie de infrastructuur van het NAdi te gebruiken om een aantal hele uitdagende internationale defensie challenges in de markt te zetten?

[0:10:15] En voor de goede orde, daar is het natuurlijk niet voor nodig dat je het budget gaat overheven.

[0:10:19] Dat kan gewoon nog steeds gebeuren vanuit het defensiebudget.

[0:10:22] En dan gebruik je de infrastructuur van het nadeel.

[0:10:25] In 27 wordt ook de Nationale Investeringsinstelling opgericht.

[0:10:29] Met een verwachte investeringsomvang van 30 miljard.

[0:10:33] Dat gaat om de startfase, dank ook aan de banken die daarmee werken.

[0:10:36] En een van de vier thema's van die Nationale Investeringsinstilling wordt veiligheid en weerbaarheid.

[0:10:43] Die thema's die komen natuurlijk uit het rapport Wenning, weet iedereen.

[0:10:46] En dat beschrijft ook een aantal mooie projecten.

[0:10:49] Ook voor dit thema.

[0:10:51] Dat gaat concreet om satellieten, drones, counter drones, werf van de toekomst, smart maritime, robotisering, wind op zee en nucleaire voortstuwing van schepen.

[0:10:59] Totale geschatte investering is 3 miljard.

[0:11:02] En voor de goede orde, dat is publiek en privaat.

[0:11:05] Publieke bonnetje, dat je dus zou kunnen financieren met zo'n NII, is ongeveer de helft.

[0:11:10] Maar het leuke is, er zijn ook

[0:11:12] niet defensieprojecten in die lijst van Wenning, die heel erg belangrijk zijn voor onze veiligheid.

[0:11:18] Dan denk ik aan zinkproducent Neerstar.

[0:11:21] Onze fractievoorzitter noemde tijdens de algemene politieke beschouwingen al dat dit bedrijf in moeilijkheden zit vanwege hoge energiekosten.

[0:11:29] En dat is niet alleen een probleem voor Brabant en voor onze industrie in Nederland, maar ook voor defensie.

[0:11:36] En waarom is dat nou?

[0:11:37] Neerstar heeft namelijk de kans om voor een relatief kleine investering, dan heb je het over een miljoen of honderd, een substantieel deel van de Europese vraag naar het zeldzame aardmetaal germanium te voorzien.

[0:11:51] Nu denkt u waarschijnlijk, germanium, wat is dat eigenlijk?

[0:11:54] Het kabinet heeft in juli de lijst met 17 kritieke grondstoffen vastgesteld.

[0:11:59] En op plaats 2, geadviseerd door het Nederlands Materialen Observatorium, staat germanium.

[0:12:05] Germanium wordt gebruikt voor bijvoorbeeld F-35 pilotenschermen, röntgenapparatuur en chipsmachines.

[0:12:11] En China controleert deze markt voor 70%.

[0:12:15] Dus laat dit even op u inwerken.

[0:12:17] Neerstar gooit nu dit bijproduct van zink weg, omdat de overheid nog niet wil mee investeren in extra raffinagecapaciteit.

[0:12:25] Maar sterker nog, dit bedrijf gaat misschien hier vertrekken, omdat we onze energieenvelop die in de begroting staat niet een jaar naar voren willen halen.

[0:12:34] Terug naar de NII, voorzitter.

[0:12:36] Kan de staatssecretaris het opwerken van de Defensie-gerelateerde projecten uit het rapport Wenning coördineren, zodat deze mogelijk in aanmerking komen voor funding vanuit diezelfde NII?

[0:12:46] En kan hij ook in de stand van Defensië gaan rapporteren over de standvanzaken van deze projecten?

[0:12:51] Tot slot, voorzitter.

[0:12:53] In het actieplan Productiezekerheid Onbemense Systemen lezen we dat Defensio de rol van smart developer op zich neemt.

[0:13:00] Militaire bedrijven en kennisinstellingen ontwikkelen samen

[0:13:03] waarbij de stap van idee naar prototype en productie korter moet worden.

[0:13:08] Dat is wat het CDA betreft een goede en noodzakelijke stap.

[0:13:11] De KIVI-werkgroep, waarvoor veel dank voor al hun scherpe adviezen, vraagt in reactie op deze plannen terecht waarom we die aanpak alleen bij drones gebruiken.

[0:13:19] Kan de staatssecretaris aangeven op welke andere terreinen Defensie deze werkwijze gaat toepassen?

[0:13:25] Dank u wel.

[0:13:27] Dank u.

[0:13:29] Ik zie geen interrupties, dan gaan we naar de heer De Groot.

[0:13:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:37] Ik ga even terug naar gisteren.

[0:13:40] Naar de briefing van de Militaire Inlichting en Veiligheidsdienst.

[0:13:44] Want daar werd aangegeven dat Rusland de Europese NAVO-landen aan het testen is.

[0:13:49] Met name uit rukkune voor de steun aan Oekraïne.

[0:13:52] Om te zien hoe we daarop reageren.

[0:13:54] Om om te zien hoever ze kunnen gaan.

[0:13:57] En dat maakt het vandaag als we praten over de gereedstelling van onze krijgsmacht des te belangrijker dat we snel verder bouwen aan een beter en krachtiger defensie.

[0:14:06] Die dus geloofwaardig kan afschrikken.

[0:14:08] Waarmee we in internationaal verband kunnen laten zien dat er niet met ons valt te sollen.

[0:14:13] Onze militairen moeten erop kunnen vertrouwen dat er voldoende materieel is.

[0:14:17] Dat voertuigen rijden, dat verbindingen werken en dat er vandoende wapens beschikbaar zijn.

[0:14:22] En dat morgen, overmorgen en voor langere tijd opnieuw munitie, brandstof en reserveonderdelen zijn.

[0:14:29] Dat is voor de VVD de maatstaf bij deze defensiebegroting.

[0:14:34] Maar laten we ook even kort staan bij de andere woorden van de MIVD.

[0:14:37] Dat de voortdurende steun aan de Oekraïne belangrijk is, omdat het de Russen moeilijker maakt om verder te kijken dan de Oecraïnen.

[0:14:45] En de Oecaïne vecht daarmee voor onze vrijheid.

[0:14:48] De VVD staat pal achter hen en die steun die we aan hen verlenen.

[0:14:53] Dan de begroting.

[0:14:54] Voor 2027 is ruim 14 miljard euro geraamd in het Defensie Materieel Begrotingsfonds.

[0:15:00] En dat is een grote investering in onze veiligheid.

[0:15:03] Er hoort een duidelijke opdracht bij.

[0:15:05] Zorg dat dit geld zo snel mogelijk tot meer materieel leidt waarmee onze militairen kunnen oefenen, vechten en het gevecht kunnen volhouden.

[0:15:13] En de defensienote geeft daarvoor een richting die de VVD steunt.

[0:15:17] Meer gevechtskracht, grotere voorraden, meer onbemanende systemen en een sterkere defensieindustrie.

[0:15:23] Maar tegelijkertijd hoorden we tijdens het rond de tafel ook kritiek en die richting wordt breder gesteund.

[0:15:29] Dus de vraag is eigenlijk voor vandaag, welke capaciteit komt dan met name wanneer beschikbaar?

[0:15:34] En welke procedures verdwijnen dan?

[0:15:36] Welke productie komt daadwerkelijk op gang?

[0:15:39] Die antwoorden zijn essentieel voor vandaag.

[0:15:44] Voorzitter, VVD wil daarom dat de Kamer helder kan volgen wat besteld is, wat geleverd is en wat operationeel beschikbar is en langdurig inzetbaar blijft.

[0:15:52] En die informatie is nodig om te beoordelen of de miljarden investeringen hun doel bereiken.

[0:15:57] Waar dat vanwege veiligheid vertrouwelijk moet, kan dat wat de VVD betreft ook vertrouwenlijk.

[0:16:03] Defensie verwacht dat dit jaar nog drie belangrijke wapensystemen op norm komen.

[0:16:07] En mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is, kan hij die verwachtingen ook echt waarmaken?

[0:16:11] En welke concrete maatregelen neemt hij om de resterende knelpunten bij onderhoud, munitie en reserve onder onderdelen weg te nemen?

[0:16:21] Bij drones zien we dat Defensië de behoeftestellingen en contractvormen aanpast.

[0:16:25] En dat is verstandig.

[0:16:27] Technologie verandert snel en onze verwerving moet daarin mee kunnen bewegen.

[0:16:32] De VVD wil dat deze werkwijze ook buiten het droomprogramma wordt toegepast.

[0:16:36] Koop beschikbare middelen van de plank als dat kan.

[0:16:40] Geef ruimte om besluiten te nemen in de organisatie.

[0:16:43] En organiseer controle zo dat de publieke middels zorgvuldig worden besteed en materieel tijdig beschikbaar komt.

[0:16:49] De lichte voertuigen van bijvoorbeeld de luchtmobiele brigade zijn daarvan een concreet voorbeeld.

[0:16:54] De behoefte is duidelijk.

[0:16:55] Luchtverlaatbare voertuin voor twee infanteriebataillons.

[0:16:59] Daarvoor moeten we de markt benutten en voorkomen dat aanvullende eisen onderweg alsnog tot jaren vertragingen leiden.

[0:17:04] Ook bij andere materieelprojecten is de vraag of de staatssecretaris de komende jaren de snellere Apels werkwijze gaat toepassen.

[0:17:10] Met behoud van een controleerbare besteding van dat geld.

[0:17:16] Voor te snelle aanschaffen vraagt ook om bedrijven die kunnen leveren.

[0:17:22] Bedrijven moeten voorzien kunnen uitbreiden en dat duurt soms jaren.

[0:17:25] Ik was bij het mooie bedrijf Van Halter samen met collega Jachtenberg en zij willen die productielijnen kunnen bouwen, maar hebben nu de vergunning niet.

[0:17:33] Er is gewoon een wachtrij.

[0:17:35] De vraag aan de minister is ook of de...

[0:17:37] wet op de defensie gereedheid hier eindelijk een einde aan het maken, zodat die bedrijven snelheid kunnen maken om die productielijnen wel te kunnen garanderen voor defensie.

[0:17:48] Maar bedrijfen hebben ook zekerheid nodig over opdrachten.

[0:17:51] De VVD wil dat langjarige contracten, minimumafnames en afnamegaranties gebruikelijk worden bij strategische capaciteiten.

[0:17:59] Waar voorfinanciering aan toomen nodig is om productie mogelijk te maken, moet defensie die mogelijkheid wat de VVd betreft benutten.

[0:18:06] De NIDV waarschuwde namelijk tijdens de ronde tafel terecht dat innovatie en inkoop met elkaar verbonden moeten zijn.

[0:18:12] Een bedrijf kan namelijk geen fabriek bouwen op basis van belangstelling alleen.

[0:18:18] Dus welke concrete meerjarige productiepartnerschappen sluit de staatssecretaris in 2027?

[0:18:24] En hoe gebruikt hij die om kwetsbaarheden in onze toeleveringsketens te verminderen?

[0:18:30] Voorzitter, dan nog iets over drones en luchtverdediging.

[0:18:32] Want in Oekraïne zien we dagelijks hoe bepalend drones zijn geworden op het moderne gevechtsveld.

[0:18:38] En de Oekrainers waarschuwen.

[0:18:39] Een toekomstig conflict zal er zijn waarin de tegenstander zich gedraagt als een terrorist.

[0:18:45] Maar met de schaal van een overheid.

[0:18:47] Met duizenden goedkope aanvalsdrones tegelijk.

[0:18:50] En tegen die dreiging kun je niet blijven schieten met raketten van miljoenen euro's.

[0:18:53] Dat zien we ook in het Midden-Oosten.

[0:18:55] Het vraagt om een fundamenteel nieuwe manier van samenwerken met ondernemers.

[0:18:59] En daarom is het goed dat Defensie inzet op industry challenges.

[0:19:02] Het is van belang dat Defansie leert haar operationele behoeftes bij de markt neer te leggen.

[0:19:07] En dat innovatieve ondernemers uitdaagt om snel en iteratief met oplossingen te komen.

[0:19:11] Mijn eerder ingediende motie over publiek-private samenwerking, je doet het samen met de markт, die sluit daar ook bij aan.

[0:19:21] Defensiën moet wat de VVD betreft ook vaker als eerste klant optreden.

[0:19:24] Eenheden moeten direct met nieuw materieel dus kunnen oefenen en lessen moeten binnen weken worden verwerkt in de volgende versie.

[0:19:32] De waarschuwing uit de ronde tafel was ook terecht.

[0:19:34] Technologie levert niet alleen vanzelf meer effectiviteit op, opleiding, doctrine en organisatie moeten meegroeien.

[0:19:41] En daarom de vraag aan de staatssecretaris hoe zorgt hij dat oplossingen uit de industry challenges daadwerkelijk en snel worden opgeschaald naar contracten en operationele inzet bij eenheden.

[0:19:51] Dat sluit direct aan bij onze bredere lucht- en raketverdediging.

[0:19:55] Onze bescherming moet namelijk gelaagd zijn.

[0:19:57] Van goedkope drone-onderschepping tot Patriot-capaciteit, maritieme luchtverdediging en Europese systemen.

[0:20:04] Nederlandse bedrijven hebben cruciale kennis van radar, sensoren en software.

[0:20:09] En moeten we wat de VVD betreft een volwaardige rol krijgen in de nieuwe productieketens.

[0:20:15] Tot slot nog het onderwerp bescherming van Nederland wat betreft onze havens, vliegvelden, kabels, pijpleiningen en energievoorziening.

[0:20:23] Want die zijn essentieel voor onze eigen verdediging en die van onze bondgenoten.

[0:20:28] Het National Maritime Security Center kan helpen dreigingen op de Noordzee tijdig te herkennen.

[0:20:34] Tijdens de rondetafel hebben we het belangrijk punt gemaakt dat alleen meekijken niet echt afschrikt.

[0:20:39] Op het moment dat er een verdacht schip over een datakabel vaart of sabotage voorbereidt bij een windpark, heb je bovenal snelheid nodig.

[0:20:47] Snelle onderscheppingsvaartuigen zijn daarom essentieel.

[0:20:50] Vaartugen die binnen no-time ter plaatse kunnen zijn om verdachte schepen fysiek te bereiken, te identificeren en met nodig aan boord te gaan.

[0:20:57] Mijn vraag aan de minister is welke aanvullende snelle onderschepingsmiddelen, bemand en onbemand, acht defensie nodig om dreigingen tegen onze vitale infrastructuur op zee daadwerkelijk en tijdig te stoppen?

[0:21:07] En op welke termijn komen die beschikbaar?

[0:21:09] Voorzitter, ik sluit af.

[0:21:11] De VVD steunt dus deze investeringen, maar verwacht dat de uitvoering is die past bij de urgentie.

[0:21:16] Onze militairen moeten kunnen rekenen op inzetbaar materieel, onze bedrijven moeten kunnen regelen op concrete opdrachten en Nederland moet kunnen rekelen op een krijgsmacht die gereed is en het gevecht kan volhouden.

[0:21:27] Dank u wel.

[0:21:29] Danku wel.

[0:21:32] U heeft de interruptie van de heer Van Lansvot.

[0:21:35] Dank voorzitter en dank collega De Groot voor zijn betoog.

[0:21:39] Hij noemde dat defensiebedrijven, bedrijven in de defensieindustrie niet alleen van belangstelling kunnen gaan leveren en produceren.

[0:21:48] Dat is een signaal dat ik ook vaak hoor op werkbezoeken.

[0:21:50] Kan hij daar wat meer over zeggen, wat zijn beeld daarvan is en wat er ook nodig is bij defensie om dat te doorbreken?

[0:21:59] Dank voor de vraag.

[0:21:59] Ik denk dat van de werkbezoeken die ik heb afgelegd en de verhalen die we daar hoorden, dat het om een aantal dingen gaat.

[0:22:05] Het meest gehoorde is van betrek ons in wat er nou echt nodig is.

[0:22:10] Betrek ons vroeg aan de voorkant en zorg er ook voor dat we in positie komen om die partner te kunnen worden voor die langdurige termijn.

[0:22:18] Schrijf ons niet precies voor wat je precies wil hebben, want misschien hebben we wel een betere oplossing.

[0:22:23] Dus gebruik ook de kracht van de markt.

[0:22:26] En derde gaat er ook vaak over voorfinanciering.

[0:22:28] Het gaat ook vaak om dat er grote investeringen nodig zijn.

[0:22:32] Bijvoorbeeld bedrijven die dus willen uitbreiden, die productielijnen moeten opzetten.

[0:22:36] Soms zijn het ook productiel lijnen die eigenlijk pas in werking komen op het moment dat er echt een conflict dreigt of conflict is.

[0:22:41] Dus daar zullen echt betere afspraken over gemaakt moeten worden.

[0:22:44] En soms gaat het ook om hele kleine bedragen om iets werkend te krijgen.

[0:22:48] Nou, de heer Van Landschot heeft afgelopen maandag zelf gesproken over bijvoorbeeld de weerbaarheid in de samenleving en de logistieke keten.

[0:22:56] Hoe je dat op orde brengt.

[0:22:57] Ja, een beetje ondersteuningsgeld helpt daar bijvoorbeeld heel erg bij.

[0:23:00] Om ervoor te zorgen dat die vaak vrijwillige organisaties goed kunnen draaien.

[0:23:08] De heer van Dijk.

[0:23:09] Interessant om eventjes nog bij je aan te haken.

[0:23:13] De grote volgende vragen, de signaal die hij nu geeft, die hoor je natuurlijk ook op werkbezoeken.

[0:23:20] Ligt er misschien ook wel een uitdaging voor de politiek, zeker schade van voorfinanciering?

[0:23:23] Dat betekent ook een zekere risico, je kunt het geld verliezen.

[0:23:26] Maar dan gewoon accepteren, ja je gooit misschien drie, vier ballen op, twee vallen op de grond en het andere accepteer je dat het misgaat.

[0:23:34] Is daar ook nog wat te winnen misschien?

[0:23:37] Dank aan de heer Van Dijk voor deze vraag.

[0:23:42] Ik zou die vraag tweeledig willen beantwoorden, want ik ben er heel erg voor om het zo te doen, om die snelheid te kunnen maken met elkaar.

[0:23:51] Daarvoor heb je overigens wel goed inzicht in die ketens nodig en waar ga je dan op inzetten.

[0:23:55] Maar de andere kant is ook, de politiek staat ook vooraan als geld niet goed besteed wordt.

[0:23:59] Dat hebben we voor de zomer die discussie nog gehad over de rekenkamer bijvoorbeeld.

[0:24:02] Ja, daar staan we met vingertje vooraaan.

[0:24:04] Dus we moeten ook dan naar onszelf kijken.

[0:24:06] Welke ruimte geven we dan?

[0:24:07] Binnen welke kaders doen we dat dan?

[0:24:09] En zorgen we er ook voor dat we dat comfort bieden aan het kabinet om dat ook zo uit te voeren.

[0:24:13] Dus het heeft twee kanten wat de VVD betreft.

[0:24:21] Dan is het woord aan de heer Boon voor zijn eerste termijn.

[0:24:24] Ja voorzitter, dank u wel.

[0:24:25] Nederland geeft weer tientallen miljarden uit aan defensie.

[0:24:29] Maar voordat deze VVD-minister zichzelf op de borst klopt over al dat extra geld, moeten we eerst even terugkijken naar wie de rekening heeft veroorzaakt.

[0:24:37] Onder Rutte en de VVd werd de krijgsmacht jarenlang uitgekleed.

[0:24:42] Duizenden functies verdwenen, de laatste tankbataillons werden opgeheven en de Leopard tanks afgestoten.

[0:24:48] Ook de F-16 vloot werd verkleind en werd fors gesneden in mijnenjagers, antitankwapens en artillerie.

[0:24:56] Afbreken gaat snel, maar opbouwen kost vele jaren en miljarden.

[0:25:00] Nederland moet nu terugkopen wat destijds door de VVD is kapot bezuinigd.

[0:25:05] Onze nieuwe tanks worden bijvoorbeeld pas vanaf 2028 geleverd en worden niet eens in ons eigen land gestationeerd.

[0:25:13] En Rutte?

[0:25:15] Eerst persoonlijk defensie de genadeklap bezorgen en nu als NAVO-baas andere landen vertellen dat ze meer moeten uitgeven.

[0:25:24] Zo hypocriet vind je ze alleen bij de VVD.

[0:25:28] En nu krijgt opnieuw een VVd-minister miljarden om de schade te herstellen die onder haar eigen partij is aangericht.

[0:25:36] En voorzitter, dan is de vraag wat Nederland van al die miljarden terugkrijgt.

[0:25:41] En juist daar schiet de defensie nota tekort.

[0:25:44] Veel ambities en nieuwe technologie.

[0:25:46] Maar geen duidelijk plan welke krijgsmacht Nederland eigenlijk moet bouwen.

[0:25:51] Om het met voetbal te vergelijken, minister Josiucus gaat de transfermarkt op, maar weet niet eens in welke opstelling Nederland gaat spelen.

[0:25:59] Straks koopt ze zes keepers en geen spits.

[0:26:02] Dan is Jezielkes niet de minister van Defensie, maar de Sven Mislintat van Defansie.

[0:26:10] En die kritiek komt niet alleen van de PVV.

[0:26:13] Ook deskundigen waarschuwen dat deze defensienota onvoldoende duidelijk maakt hoe onze krijgsmachten worden opgebouwd en welke keuzes daarvoor nodig zijn.

[0:26:22] En dat is extra zorgelijk omdat het slagveld razendsnel verandert.

[0:26:26] Deze noten zetten zwaar in op nieuwe technologie, maar maakt niet duidelijk hoe onze militairen daarmee straks moeten vechten.

[0:26:33] Want het slachtveld is echt fundamenteel veranderd.

[0:26:36] Door drones en andere lange afstandswapens strekt de killzone zich steeds verder uit.

[0:26:41] U heeft een interruptie van mevrouw Jachtenberg.

[0:26:45] Ja, dank voorzitter.

[0:26:46] Ik dacht, we gaan even door in die voetbalmetafoor, want dat sprak me toch wel aan.

[0:26:51] De heer Boon ging het net over drones hebben.

[0:26:53] Als je kijkt naar drones, eigenlijk hebben we daar best wel een sterrenelftal.

[0:26:57] In de basis hebben we goed beleid, strategische plannen, actieplan, productiezekerheid, onbemense systemen.

[0:27:04] We hebben de defensienoten gezien met een mooie ambitie voor 50% van de effecten met onbementsystemen.

[0:27:10] Misschien op het middenveld staat dan de Taskforce Drones en de Task Force Maritime Uncrewed.

[0:27:15] Misschien aan de vleugels hebben we fantastische industriekennisinstellingen met een dijk aan ervaring.

[0:27:21] En in de spits staan we voorop met de Drone Capability Coalition for Ukraine.

[0:27:25] Dus hoezo schetst de heer Boon zo'n negatief beeld?

[0:27:28] Want volgens mij staan we er hartstikke goed voor, is het open doel en hoeven we hem alleen maar in te koppen.

[0:27:33] Ja voorzitter, als PVV wil ik zeker niet ontkennen dat alles slecht gaat.

[0:27:37] Maar als je alleen een keeper hebt en geen middenveld, dan ga je de wedstrijd niet winnen.

[0:27:41] En op bepaalde punten zijn we zeker aan het voorlopen.

[0:27:44] Maar er zijn ook drones waargenomen in Nederland waar we helemaal niks van weten.

[0:27:47] Dus die onderschepping bijvoorbeeld van drones, die hebben we nog niet op orde.

[0:27:50] Dat is het midden veld.

[0:27:51] Dus laten we eerst het hele elftal in orde gaan maken.

[0:27:54] En dan kunnen we wedstrijden gaan winnen in plaats van één topspeler aan te wijzen en daar rond omheen te gaan juichen.

[0:28:02] Een vervolg te betouwen.

[0:28:05] Door drones en andere lange afstandswapens strekt de keelzoon zich steeds verder uit.

[0:28:10] Militair en materieel kunnen daardoor tot ver achter het front worden ontdekt en aangevallen.

[0:28:15] Een veilige plek achter de frontlinie bestaat bijna niet meer.

[0:28:19] Voor een klein en dichtbevolkt land als Nederland is dit een enorm probleem.

[0:28:23] Defensie moet dus nadenken over veilige plekken waar militair en materieel kunnen worden verzameld, bevoorraad, onderhouden en hersteld.

[0:28:32] Maar daarover lees ik in de Defensienota nauwelijks iets concreets.

[0:28:36] Daarom wil ik van de minister weten.

[0:28:38] Welke keuzes maakt het kabinet vanwege deze veranderde oorlogsvoering?

[0:28:41] Hoe ziet de Nederlandse krijgsmacht er over 5, 10 en 15 jaar uit?

[0:28:46] En hoe wil het kabinet veilige zones creëren voor onze militairen en ons materieel?

[0:28:51] En welke lessen leert het kabinet van Finland, dat al jarenlang investeert in schuilplaatsen en bescherming van zijn bevolking?

[0:28:59] Maar plannen voor de toekomst zijn één ding.

[0:29:01] Een andere vraag is, is onze krijgsmacht vandaag klaar om te vechten?

[0:29:08] En daar gaat het mis.

[0:29:09] Van de 22 belangrijkste waapsystemen zijn er 13 niet volledig inzetbaar.

[0:29:15] Bij drie daarvan is inzetbaarheid zelfs verder verslechterd.

[0:29:19] Voorzitter, u hoorde het goed.

[0:29:20] Meer dan de helft van onze belangrijkste waapsystemen voldoet dus niet volledig aan de eisen.

[0:29:26] Hoe ernstig dat is, bleek door Defensie het fragat Zijne Majesteit Eversen zonder werkend kanon op missie stuurde.

[0:29:34] Een Nederlands oorlogsschip hoort er gewoon met een werkend kannon uit te varen.

[0:29:38] En de uitleg dat het kanon tijdens deze missie niet nodig zou zijn...

[0:29:43] Daar verandert het er helemaal niets aan.

[0:29:46] Maar de Everse staat niet op zichzelf.

[0:29:48] Tekorten aan monteurs, technici, reservedelen zorgen voor veel problemen met onderhoud.

[0:29:54] Daardoor is minder materieel beschikbaar en kunnen onze militairen niet optimaal trainen.

[0:29:59] En

[0:30:00] Wat heeft het dan voor zin om steeds nieuwe waapsystemen te kopen als Defensie onvoldoende mensen, onderdelen en werkplaatsen heeft om ze inzetbaar te houden?

[0:30:09] Daarom de volgende vragen.

[0:30:11] Wanneer voldoen alle 22 belangrijkste waapssystemen weer aan de eisen?

[0:30:16] Wat gaat u doen aan de drie systemen waarvan de inzetbarheid verder is geslechterd?

[0:30:21] En kan de minister garanderen dat Nederlandse militairen niet meer met gebrekkig materieel op missie worden gestuurd?

[0:30:29] Want u kunt wel met miljarden strooien en het ene na het andere een nieuw wapensysteem aankondigen, maar onze militaire hebben niets aan mooie persberichten.

[0:30:38] Ze hebben materieels nodig dat werkt.

[0:30:41] En voorzitter, om een oorlog te kunnen volhouden hebben we grote voorraden nodig.

[0:30:46] Munitie, brandstof, reserveonderdelen, geneeskundig goederen en uitrusting.

[0:30:51] En die voorraden zijn jarenlang te klein geweest.

[0:30:54] En ze zijn nog steeds niet volledig op orde.

[0:30:57] En tegelijkertijd zegt dit kabinet dat Nederland zich in een grijze zonde bevindt tussen vrede en oorlog.

[0:31:04] Maar als dat echt zo is, waarom blijven onze eigen waapsysteem en munitie dan weggeven aan Oekraïne?

[0:31:10] Is dit werkelijk het moment om onze krijgsmacht verder uit te kleden?

[0:31:14] Zelfs Defensie herkent dat leveringen in Oekraïne grote gevolgen hebben gehad voor de gereedheid van onze krijgsmacht.

[0:31:21] Nederlandse militairen worden dus geconfronteerd met tekorten, terwijl het selfie-kabinet vooraan blijft staan om uit te delen.

[0:31:28] Voor de PVV is de grens bereikt.

[0:31:31] Nederland heeft lang genoeg vooropgelopen met het leveren van wapens en munitie in Oukraïnen.

[0:31:36] Nu zijn de landen aan de beurt die jarenlang achterover hebben geleund.

[0:31:40] U heeft de interruptie van de heer De Groot.

[0:31:43] Dank voorzitter.

[0:31:44] En net als maandag bij het WGO-personeel wil ik de heer Boon danken voor de complimenten aan de VVD.

[0:31:51] Dat was de eerste maar.

[0:31:53] Ik heb een vraag over wat wij gisteren hebben gehoord van de MIVD.

[0:31:57] We hebben gister van de MVD gehooid dat het heel belangrijk is dat we Oekraïne blijven steunen, terwijl de PVV nu gewoon oproept om daarmee te stoppen.

[0:32:04] Om te zeggen ja, anders is het aan de beurt, wij stoppen ermee.

[0:32:08] Maar we hebben gehoord dat het ervoor zorgt dat de Russen bezig worden gehouden, dat wij de tijd hebben om onszelf in gereedstelling te brengen en dat het heel erg belangrijk is om als heel Europa in ieder geval voor te zorgen dat de Oekraïne in iede geval kan door blijven vechten, omdat ze ook voor onze vrijheid vechten.

[0:32:24] En nu zegt de PVV, laten we daar maar mee stoppen.

[0:32:27] Hoe valt dat überhaupt eruit om ervoor te zorggen dat Nederland veilig blijft?

[0:32:33] Voorzitter, ik vind het echt een gof schandaal dat de VVD hier een grapje maakt van de miljarden bezuinigingen die ze hebben gepleegd op Defensie.

[0:32:39] Ze zouden ze echt kapot moeten schamen wat jullie gedaan hebben.

[0:32:42] En dat vind ik echt niet om te lachen, want daarvoor zitten we nu ook deels in het probleem dat onze leger niet volledig gereed gesteld is.

[0:32:47] Dat wil ik ten eerste gezegd hebben.

[0:32:49] Nogmaals, ik vond het echt schande.

[0:32:51] Wat ik de MIVD ook heb horen vertellen is dat er heel veel, noem het sabotage aanslagen, in Europa worden gepleegt.

[0:32:58] Ik ben niet bij vertrouwelijk gedeeld geweest, alleen het openbaar gedeelte.

[0:33:01] Dus ik kan niet alles weten wat u vertelt is.

[0:33:04] Maar ik ben wel geschrokken dat gewoon Europese landen aangevallen worden, eventueel met drones en dat soort oorzaken.

[0:33:10] En dan zeg ik, als PVV zijnde, laten we eerst zorgen dat ons eigen land in orde is.

[0:33:15] Dat ons eigen leger sterk genoeg is om dat op te kunnen vangen.

[0:33:18] In plaats van alles weg te geven.

[0:33:19] En dat lijkt me geen rare gedachte.

[0:33:21] Kijk, de VVD wil alles weggeven en dan maar hopen dat hier niks gebeurt.

[0:33:24] Dat lijkt mij niet de juiste zet om te doen.

[0:33:27] Maar je lijkt eerst zeggen, eerst je eigen huis in orden.

[0:33:31] En als je dan wat over hebt, kun je dat weggeven.

[0:33:33] Maar nu hebben we niks over.

[0:33:34] Dus eerst ons eigen huis in orde.

[0:33:35] En er zijn heel veel landen in Europa, buiten Europa, die gewoon helemaal nog niks gedaan hebben.

[0:33:39] Die lekker achterover zitten te leunen.

[0:33:42] Ga daar eens aankloppen.

[0:33:43] Laat die landen eens betalen voor Oekraïne.

[0:33:45] Wij hebben al meer dan genoeg gedaan.

[0:33:46] We zijn een piepklein landje.

[0:33:47] En we zijn een van de grootste investeerders in materieel in Oekraine.

[0:33:51] Ja, sorry, dat is toch totaal niet in verband.

[0:33:56] Ja, dat is precies wat we te doen hebben.

[0:33:58] Dus hen steunen om ervoor te zorgen dat zij ook vechten voor onze vrijheid.

[0:34:02] Tegelijkertijd, de VVD was de eerste die vooraan stond dat we 2% moesten investeren, nu 3,5%.

[0:34:09] En ik ben het met de heer Boon eens, we moeten ook zorgen dat die andere landen ook blijven bijdragen.

[0:34:12] Maar het betekent nog niet wat, en dat zegt Oekraïne zelf ook, dat als wij nu ineens zouden stoppen met die steun, dat betekend niet nog wel wat voor alles wat daar nu gebeurt in Oekraine.

[0:34:21] We zien elke dag die verschrikkelijke luchtaanvallen, die zien we maar doorgaan.

[0:34:25] Oekраïne heeft heel hard hulp nodig om ervoor te zorgen is dat ook de rest van Europa veiliger blijft.

[0:34:29] Dus nogmaals een reflectie van de heere Boon, en het gaat zeker over hetgene wat gisteren in het openbare gedeelte gezegd is van de briefing.

[0:34:36] Dat we Rusland moeten afschrikken door ervoor te zorgen dat Oekraïne overeind kan blijven.

[0:34:42] Nou, voorzitter, laat ik iets recht zetten.

[0:34:44] Ik hoorde de heer van de VVD zeggen dat de VFD de eerste was die pleit voor de 2%.

[0:34:48] Naar mij weten zijn dat de mannen behoedigd van de SGP geweest zijn... ...die volgens mij al 100 jaar in het partijprogramma bestaan.

[0:34:54] Dus volgens mijn was de SGV ver uit de eerste.

[0:34:57] Dus ik wil dat even recht zetten voor de geschiedenispunten.

[0:35:00] En in Oekraïne gebeuren zeker verschrikkelijke dingen.

[0:35:02] Daar ben ik helemaal met u eens.

[0:35:04] Ik hoop ook dat ze de Russen keihard terugslaan uit hun land.

[0:35:08] Maar Nederland is maar een klein landje.

[0:35:09] We kunnen niet alles doen in ons land.

[0:35:12] Ik vergelijk het met mezelf.

[0:35:13] Ik vind dierenleed ook heel erg, maar ik kan ook niet alle honden en alle katten in Nederland beschermen.

[0:35:18] Zou ik het liefst willen doen, alleen dat gaat niet.

[0:35:20] En wij kunnen Oekraïne nu ook niet meer steunen.

[0:35:22] Het is nu tijd dat andere landen, veel grotere landen... die helemaal nog niks gedaan hebben of heel weinig gedaan hebben... laat die eerst eens doen wat Nederland gedaan heeft en dan gaan we verder praten.

[0:35:31] Dat is toch gewoon een normale verdeling?

[0:35:34] En daar kan de minister zelf iets aan betekenen.

[0:35:37] Ga naar die landen toe en pak ze eens een keer vast...

[0:35:41] Dank u wel.

[0:35:42] De heer Lansford.

[0:35:43] Dank voorzitter.

[0:35:44] Ja, verder gaand op hetzelfde onderwerp.

[0:35:46] De de heer Groot en ik denken daar volledig hetzelfden over.

[0:35:50] Ik sprak net toevallig vanmiddag de vicevoorzitter van de Oekraïnse Defensiecommissie.

[0:35:54] En die geeft aan dat met de nieuwe Shaheds die met straalmotoren zijn uitgerust...

[0:35:58] de interceptieratio's boven Kiev en andere steden veel en veel lager zijn.

[0:36:03] Als Nederland nu zou stoppen met steun als een van de leiders daarin, dan geven wij een extreem slecht signaal voor ook de rest van de coalitie die steunt.

[0:36:10] Dus dat is het belang om daarmee door te gaan.

[0:36:13] Mijn vraag, voorzitter, aan de heer Boon is, denkt hij ook niet dat steunen van Oekraïne ook in het belang van Nederland kan zijn, omdat wij ook leren van de Oekrainse defensie-innovatie-industrie?

[0:36:25] Ja, voorzitter, het lijkt net of wij weggezet worden... of wij niks voor Oekraïne gedaan hebben.

[0:36:29] Nederland heeft al meer dan genoeg gedaan.

[0:36:30] Dat houdt toch een keer op?

[0:36:31] Je geld kan je toch nog maar één keer uitgeven...

[0:36:34] Laat andere landen eerst een keer het voortdoen nemen.

[0:36:36] Nederland is al sinds het begin van de oorlog het beste braafste jongetje van de klas.

[0:36:40] We lopen iedere keer voorop.

[0:36:41] Ik zie de minister denk ik om de week wel ergens met de shacks aan zwaaien wat er nu weer naar Oekraïne gaat.

[0:36:46] Laten we nou ook eens zorgen dat ons leger in orde is.

[0:36:48] We zitten hier ook voor onze eigen mannen en vrouwen.

[0:36:51] L laten we zorgen als iets in Nederland gebeurt dat we gewoon kunnen terugslaan.

[0:36:54] Of moeten we zeggen als iets Nederland gebeurd, ja jammer maar onze spullen liggen in Oekraine.

[0:36:58] Dan hebben we even pech.

[0:36:59] Ja, sorry, de PVV zegt eerst ons eigen land beschermen.

[0:37:02] Zorg dat onze eigen jongens en meisjes gewoon de beste middelen hebben die ze kunnen krijgen.

[0:37:08] En laat andere landen nu wat doen.

[0:37:09] Andere landen hebben het lekker in de hangmat gelegen.

[0:37:11] Die hebben gekeken naar hoe Nederland voorop loopt.

[0:37:13] Hoe mevrouw Jezielkens iedere keer met de selfie staat te maken met dikke checks.

[0:37:17] Laat die landen maar wat doen!

[0:37:19] Uw laatste interruptie.

[0:37:20] Ja dank voorzitter.

[0:37:22] Ja, stel we pakken even dit puur nationalistische achter de dijken perspectief.

[0:37:27] Dan lijkt het voorzitter alsof de heer Boon ook niet geïnteresseerd is om bijvoorbeeld het Delta systeem om daarvan te leren.

[0:37:33] Het meest geavanceerde beste technologie op anti-drone warfare.

[0:37:37] Om daar de data van te kunnen gebruiken om ook te lenen voor onze defensie capaciteiten.

[0:37:43] Dus klopt het voor zitter dat de heere Boon en de PVV niet geinteresseerd zijn in de lessen uit de oorlog in Oekraïne?

[0:37:51] Ja, voorzitter.

[0:37:52] Ik hoop dat de heer Van Lanschot zijn interruptie krijgt.

[0:37:54] Ik vind het een hele domme vraag.

[0:37:56] Natuurlijk willen wij ervan leren.

[0:37:57] Wat heeft dat nou mee te maken?

[0:37:58] Maar moet je dan iedere week met miljarden staan te zwaaien?

[0:38:01] Is dat dan het verhaal?

[0:38:03] Kunnen we niet leren zonder die checks iedere Week over te maken.

[0:38:07] Is dat echt wat u nu bedoelt?

[0:38:08] Want anders begrijp ik u echt niet.

[0:38:12] U vervolgt uw betouw.

[0:38:15] Tegelijkertijd zegt dit kabinet dat Nederland zich in een grijze zone tussen vrede en oorlog bevindt.

[0:38:20] Maar als het echt zo is, waarom blijven we onze eigen waabsystemen en munitie weggeven aan Oekraïne?

[0:38:26] Is dit werkelijk het moment om onze krijgsmacht verder uit te kleden?

[0:38:30] Zelfs Defensie herkent dat de leveringen aan Oukraïnen grote gevolgen hebben gehad voor de gereedheid van onze krijgsmacht.

[0:38:36] Nederlandse militairen worden dus geconfronteerd met tekorten, terwijl het selfie-kabinet vooraan blijft staan om uit te delen.

[0:38:42] En voor de PVV is de grens bereikt.

[0:38:44] Nederland heeft lang genoeg vooropgelopen met het leveren van wapens en munitie aan Oekraïne.

[0:38:49] Nu zijn de landen aan de beurt die jarenlang achterover hebben geleund.

[0:38:54] Onze eigen veiligheid en onze militairen mogen niet langer de sluitpost zijn van de steun aan Oukraïnen.

[0:39:00] Is het kabinet bereid per directe stoppen met nieuwe leveringen uit onze operationele voorraden?

[0:39:06] Voorzitter, in een crisis of oorlog kunnen we niet wachten op een buitenlandse fabrikant.

[0:39:12] En we kunnen er al helemaal niet van uitgaan dat grenzen, havens en transportroutes gewoon open blijven.

[0:39:18] Nederland moet daarom zelf veel meer munitie, drones en onderdelen kunnen produceren.

[0:39:24] Ook onderhoud en reparatie moeten zoveel mogelijk in ons eigen land plaatsvinden.

[0:39:29] Die afhankelijkheid van het buitenlands moeten we dus verkleinen.

[0:39:32] Is de minister dan bereid bij nieuwe aankopen als harde eis te stellen dat Nederland het materieel zoveel mogelijk zelf kan onderhouden en repareren?

[0:39:42] Want we hebben nu al verschillende waapsystemen waarvoor we onderhoud en reparaties deels afhankelijk zijn van het buitenland.

[0:39:49] Het Patriot-systeem is daar een voorbeeld van.

[0:39:52] En wat gaat de minister doen om deze buitenlandsafhankelijkheid te verkleinen en meer productie en reparatie naar Nederland te halen?

[0:40:00] En voorzitter, hoe gevaarlijk die buitenlandse afhankelijkheid kan zijn, zien we nu bij de F-35.

[0:40:06] Door een volstrekt onbegrijpelijke blunder kwamen onderdelen van de Australische F- 35 via Zuid-Korea in het Chinese Hongkong terecht.

[0:40:16] Het Pentagon probeert de onderdelingen nu terug te krijgen.

[0:40:19] Maar die zijn inmiddels in handen van de Chinese autoriteit en dus nog steeds niet terug.

[0:40:24] Dit is een enorme veiligheidsblunder.

[0:40:27] Australië zegt dat er geen geheime technologie in de onderdelen zit.

[0:40:31] Maar we hebben het wel over onderdellen van het meest modernste gevechtsvliegtuig ter wereld, die volgens de berichtgeving zijn voorzien van raderabsorberend materiaal.

[0:40:41] En of ze nog bruikbaar waren of niet, dat doet er niet toe.

[0:40:44] Onderdelen van een F-35 mogen nooit in handen van China terechtkomen.

[0:40:49] Daarom de vraag, hoe worden Nederlandse F-36-onderdelen naar buitenlandse onderhoudslocaties vervoerd?

[0:40:56] Houdt Defensie daar zelf controle over of worden ze meegegeven aan private bedrijven en hopen we daarna maar het beste ervan?

[0:41:05] En heeft dit incident gevolgen voor de veiligheid en inzetbaarheid van onze F-35's?

[0:41:11] Voorzitter, drones hebben de oorlogsvoering compleet veranderd.

[0:41:15] In Oekraïne zien we iedere dag wat dat betekent.

[0:41:18] Wie te lang op dezelfde plek blijft staan, wordt ontdekt en aangevallen.

[0:41:22] En één goedkope drone kan een waapsysteem uitschakelen dat miljoenen heeft gekost.

[0:41:28] En de ontwikkeling van drones gaat razendsnel.

[0:41:30] De drone van vandaag kan over een paar maanden verouderd zijn.

[0:41:34] We moeten onze magazijnen dus niet simpelweg volproppen met drones die straks achterhaald zijn.

[0:41:40] Nederland moet vooral in staat zijn om zelf grote aantallen drones te produceren, aan te passen en te verbeteren.

[0:41:47] Wat gaat de minister doen om die productiecapaciteit in Nederland op te bouwen?

[0:41:52] En kunnen we die producties in een crisis ook echt snel opschalen?

[0:41:57] Maar het gaat niet alleen om de drones die we zelf hebben.

[0:41:59] We moeten vijandelijke drones ook kunnen opsporen en uitschakelen.

[0:42:03] U heeft een interruptie van mevrouw Jachtenburg.

[0:42:07] Dank voorzitter.

[0:42:07] Er was net al een klein interruptiedebatje over steun aan Oekraïne.

[0:42:10] We hoorden de heer Boon zeggen dat het PVV vindt dat onze steun een heel stuk minder mag.

[0:42:16] Laat ik even vooropstellen dat D66 dat zeker niet vindt.

[0:42:19] Maar ik hoor nu ook de heur Boon graag zeggen dat hij wil dat we onze productie gaan opschalen.

[0:42:24] Een onderdeel van onze steen aan Oukraïnen is ook het Build with Ukraine initiatief.

[0:42:28] Waarbij het dus hand in hand gaat dat we Oekranijne helpen, maar ook onze eigen productie opschaden.

[0:42:33] Is de heer Boon daar dan tegen?

[0:42:38] Voorzitter, als ik mag voor de productie van ons eigen land ben ik niet op tegen.

[0:42:41] Om nu te blijven leveren aan Oekraïne ben ik wel op tegen, we hebben al genoeg gedaan, laat andere landen het voortouw nemen.

[0:42:47] Dus ik hoop dat ik u daarmee bediend heb met de vraag.

[0:42:56] U vervolgt.

[0:42:58] Wat ik misschien nog even wil aanvullen is, waar ik vraag om productiecapaciteit, ik wil niet die magazijnen vol met drones hebben liggen.

[0:43:05] Want die zijn over twee maanden verouderd.

[0:43:07] Ik wil een kleine voorraad hebben, maar zodra de crisis uitbreekt, dat er op een knop wordt gedrukt en dat er dan razendsnel extreem veel wordt geproduceerd aan drones.

[0:43:15] En dat heb ik het liefst in Nederland.

[0:43:17] Dus ik hoop dat ik daarmee uw interruptie iets beter beantwoord heb.

[0:43:22] Voorzitter, en op het gebied van uitschakelen van drones loopt Israël voorop.

[0:43:27] Ze hebben heel veel ervaring met het opsporen en uitschakelen van troons.

[0:43:31] En is de minister bereid de samenwerking met Israël op dit gebied te versterken en die kennis naar Nederland te halen?

[0:43:38] Of laat dit kabinet zijn anti-Israël obsessie opnieuw zwaarder wegen dan de veiligheid van onze militairen?

[0:43:45] En voorzitter, naast drones in de lucht zien we steeds meer onbemande systemen op het land, op zee en onder water.

[0:43:53] Het kabinet wilde over vijf jaar meer dan de helft van de operationele effecten met zulke systemen worden bereikt.

[0:44:00] En kijk dan naar de Verenigde Staten.

[0:44:02] Daar is het project Meridian gestart om te onderzoeken hoe oorlogsvoering de komende decennia verandert en welke technologie en wapens dan nodig zijn.

[0:44:12] En de Amerikanen doen meer.

[0:44:14] Zij richten een apart viersterrencommando op voor autonome oorligsvoeding.

[0:44:19] En waarom?

[0:44:20] Omdat zelfs het Pentagon erkent dat de technologie op het slagveld sneller verandert dan de eigen bureaucratie en aanschafprocedures kunnen bijhouden.

[0:44:30] Militairen, technici en bedrijven moeten daar samen nieuwe systemen razendsnel ontwikkelen, testen en invoeren.

[0:44:38] Want op het Slagvelden wacht een vijand niet tot je aanbestedingsprocedure eindelijk klaar is.

[0:44:43] En voor de oorlog van morgen halen de Amerikanen topmensen uit de techwereld binnen, zoals Elon Musk en Palmer Luckey.

[0:44:51] En Nederland?

[0:44:52] Wij komen aanzetten met Derrick Boswijk en Dillian Silgers.

[0:45:00] En dat verschil zegt eigenlijk alles.

[0:45:02] En dan straks vragen we weer hardop waarom Nederland achter de feiten aanloopt.

[0:45:09] En voorzitter, de Defensie-nota stelt dat over vijf jaar meer dan de helft van de operationele effecten met onbemande systemen moeten worden bereikt.

[0:45:19] Maar hoe we dat voor elkaar gaan krijgen, blijft onduidelijk.

[0:45:23] Dus minister, wat gaat er daadwerkelijk veranderen om die doelstelling te halen?

[0:45:28] En die ontwikkeling stopt niet bij drones.

[0:45:31] Onbemanden systemen worden ook steeds autonomer.

[0:45:34] Hoe snel dat gaat, zagen we deze zomer in Oekraïne.

[0:45:38] Bij een Russische aanval op Sopiritsia kwamen drie burgers om het leven.

[0:45:43] Onderzoek wees uit dat de drones waarschijnlijk volledig autonoom vlogen en zelf hun precieze doel kozen zonder menselijke besturing.

[0:45:52] Autonome wapens worden dus nu al op het slagveld ingezet.

[0:45:57] En voor de PVV moet het uitgangspunt duidelijk zijn.

[0:46:00] Een mens beslist over het gebruik van dodelijk geweld.

[0:46:04] Maar dat mag geen absolute regel worden.

[0:46:07] Als duizenden vijandelijke drones of andere autonome wapens tegelijk om Nederland afkomen, kan een mens onmogelijk iedere onderschepping afzonderlijk goedkeuren.

[0:46:17] En landen als Rusland, China en Noord-Korea leggen zichzelf geen beperkingen op.

[0:46:23] Nederland mag zichzelf daarom niet op voorhand weerloos maken.

[0:46:28] Kan de minister garanderen dat Nederland niet instemt met internationale beperkingen op autonome wapens die niet wederkerig controleerbaar en handhaafbaar zijn?

[0:46:41] En voorzitter, defensie kan niet groeien zonder casernes, oefenterreinen en munitiedepots.

[0:46:47] Maar het bestaande defensievastgoed is jarenlang verwaarloosd.

[0:46:51] Bij de laatste kwaliteitsmeting voldeed 61% niet eens aan de eigen normen.

[0:46:57] Dus militairen die ons land moeten verdedigen worden in gebouwen gestopt die niet eens naar de eigen Normen van Defensie voldoen.

[0:47:05] Maar ondertussen weet het kabinet voor asielzoekers wel snel dure hotels en cruiseschepen te regelen.

[0:47:11] Voor asielopvang kan bijna alles, terwijl onze militairen jarenlang moeten wachten op fatsoenlijke huisvesting, werkplaatsen en kazernes.

[0:47:20] En dat zien we ook in Budel.

[0:47:22] Defensie heeft de Nassau-Dietzkazerne hard nodig, maar het COA zit er nog steeds.

[0:47:27] En het kabinett zegt dat onze militaire vanaf 2028 terug kunnen.

[0:47:32] Maar dat het COA dat ook echt, dat ze dan echt ook volledig weg zijn, dat wil niemand hard garanderen.

[0:47:39] En daar neemt de PVV geen genoegen mee.

[0:47:41] Wij vertrouwen het COА voor geen ene meter.

[0:47:44] Als het COα straks weer roept dat nergens plek is, mogen onze militairen niet opnieuw aan de kant worden geschoven.

[0:47:50] Uiterlijk, medio 28, moet de laatste asielzoeker vertrokken zijn.

[0:47:55] En moet de COA het volledig terrein hebben verlaten.

[0:47:58] Geen uitstel, geen verlenging en geen gedeeld gebruik.

[0:48:02] Kan de minister dat vandaag keihard garanderen?

[0:48:05] Of gaat deze VVD-minister de mensen in Brabant weer een loer draaien?

[0:48:10] Ook het tekort aan oefenruimte komt niet uit de lucht vallen.

[0:48:14] De politiek heeft jarenlang niet alleen materieel, maar ook defensieterreinen afgestoten.

[0:48:20] Ruim 50 defensieobjecten van samen meer dan 2100 hectare werden overgedragen aan het toenmalige ministerie van Landbouw en Natuur.

[0:48:29] En daar zaten veel oefenterreinen bij.

[0:48:31] En nu Defensie die ruimte weer keihard nodig heeft, mogen we met veel geld, lange procedures en eindeloze onderzoeken op zoek naar nieuwe ruimte.

[0:48:41] Met de kennis van nu was het oerdom om goede oefenterreinen weg te geven en er tupperware natuur van te maken.

[0:48:48] Maar onze militairen zitten nu met de gevolgen.

[0:48:52] Op verschillende oefentereinen kunnen militaire door vergunningen en allerlei beperkingen nauwelijks nog loopgraven en verdedigingswerken graven.

[0:49:00] En voorzitter, we waarschuwen voor oorlog, geven miljarden extra uit aan defensie, maar onze militairen mogen op hun eigen oefenterrein nauwelijks een loopgraaf graven.

[0:49:11] Dat is toch echt compleet van de zotten?

[0:49:14] En voor de PVV is het simpel.

[0:49:16] Op een militair oefenterrein moet defensie voorop staan en niet de stikstofregels en bureaucratie.

[0:49:23] Is de minister bereid die beperkingen vandaag nog aan te pakken en ervoor zorgen dat onze militairen gewoon kunnen oefenen zoals ze moeten vechten?

[0:49:32] En voorzitter, dan de infrastructuur.

[0:49:34] We kopen voor miljarden nieuw materiaal en bouwen nieuwe concernen en werkplaatsen.

[0:49:39] Maar ondertussen zit de Nederlandse elektriciteitsnet bomvol.

[0:49:43] Straks staan de wapensystemen er.

[0:49:45] Maar kunnen we ze niet opslaan, onderhouden of opladen omdat de stroomvoorziening niet op orde is?

[0:49:51] Dat zou toch te gek voor woorden zijn?

[0:49:53] Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat het overvolle stroomnet de opbouw van onze krijgsmacht vertraagt?

[0:50:00] Want als er stroom uitvalt, moet Defensie gewoon kunnen doordraaien.

[0:50:03] Er kan de minister garanderen dat onze belangrijkste kacernes, commandocentra, vliegvelden en opslaglocaties over voldoende noodvoorzieningen beschikken.

[0:50:14] En dan moeten onze nieuwe tanks en panzerhouwwitsers ook nog door Nederland kunnen worden verplaatst.

[0:50:21] Want asfaarmaterieel hebben we weinig als we onze bruggen, wegen en spoorlijnen niet over kunnen.

[0:50:28] Heeft het kabinet inmiddels een kaart gebracht waar de knelpunten zitten?

[0:50:32] En wanneer worden die opgelost?

[0:50:35] En voorzitter, Defensie moet sneller materieel en software kunnen inkopen.

[0:50:39] Daar is de PVV voor.

[0:50:41] Onze militairen kunnen niet jarenlang wachten omdat een aanbestedingsprocedure weer eens vastloopt.

[0:50:47] Maar sneller inkopen is geen excuus voor een financiële puinhoop.

[0:50:52] De Algemene Rekenkamer stelde over 2025 maar liefst 3,6 miljard aan onzekerheden vast.

[0:51:00] 3, 6 miljard, voorzitter.

[0:51:03] Defensie krijgt miljarden extra en meer ruimte om sneller in te kopen.

[0:51:07] Maar dan mag Nederland ook verwachten dat de minister weet waar het geld terechtkomt en een administratie op orde heeft.

[0:51:14] Dus geen nieuwe bureaucratie en geen vertraging, maar wel controle over ons belastinggeld.

[0:51:21] En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Defensie snel kan blijven inkopen zonder dat de rekenkamer volgend jaar opnieuw miljarden aan onzekerheden aantreft?

[0:51:32] Voorzitter, ik ga afsluiten.

[0:51:34] Deze minister heeft een dik gevulde portemonnee.

[0:51:37] Maar geld schiet geen vijandelijke raket uit de lucht en geld houdt geen één militair in leven.

[0:51:44] Daarvoor zijn wapensystemen nodig die werken.

[0:51:47] Voldoende munitie en mensen die het materieel kunnen onderhouden.

[0:51:51] En juist daar gaat het mis.

[0:51:53] Nogmaals, 13 van onze 22 belangrijkste wapensystemen zijn niet volledig inzetbaar.

[0:52:00] Tegelijkertijd komt de minister met de defensienota vol ambities.

[0:52:05] Maar zonder duidelijk plan welke krijgsmacht Nederland eigenlijk moet opbouwen.

[0:52:09] De minister krijgt dus miljarden om onze krijgendmacht op te bouwen.

[0:52:13] Maar voor de PVV telt uiteindelijk maar één ding.

[0:52:16] Kunnen onze militairen vechten en het gevecht volhouden?

[0:52:21] En op dit moment is dat antwoord nog te vaak nee.

[0:52:25] Want met mooie woorden en miljarden op papier win je geen oorlog.

[0:52:29] En met de fragat zonder werkend kanon helemaal niet.

[0:52:33] De problemen zijn bekend.

[0:52:34] Het geld is er.

[0:52:36] De excuses zijn op.

[0:52:37] Zorg dat onze waapsystemen werken.

[0:52:39] Onze voorraden gevuld zijn.

[0:52:41] En onze militairen kunnen vechten.

[0:52:43] Minister, ga aan het werk.

[0:52:47] U heeft nog een interruptie van de heer Van Baarle.

[0:52:50] Ja, voorzitter.

[0:52:51] De heer...

[0:52:53] Boon had het erover dat zo'n beetje alle problemen in de wereld veroorzaakt worden door de VVD.

[0:53:00] Nu bevind ik me soms zelfs ook in dat wereldbeeld, maar dat even terzijde.

[0:53:07] Wat ik ook belangrijk vind is dat we in dit huis plat populisme bestrijden.

[0:53:13] En dat we ingaan op Kamerleden die een tikkeltje boter op hun hoofd hebben.

[0:53:17] Nu heb ik de begrotingsbehandeling gelezen van het kabinet Rutte 1...

[0:53:22] De woordvoerder van de PVV destijds, de heer Hernandez, zei toen... ...de PVV steunt de grootschalige bezuinigingen op Defensie.

[0:53:34] Bijlagen bij dat gedoogakkoord was ook een financiële uitwerking... ...waarbij honderden miljoenen op Defansie bezuinigt werden.

[0:53:43] Eigenlijk de eerste in een lange serie van kabinetten Rutte...

[0:53:46] Nu kent u de partij Denk als een politieke partij die ook kritisch is op de wapenwetloop.

[0:53:52] We zijn niet de politieken partijen die vooraan loopt om geld in defensie te stoppen.

[0:53:56] Maar we zijn ook een politiek partij dat plat populisme bestrijdt en mensen die met een kilo boter op hun hoofd lopen.

[0:54:01] En meneer Boon, ik denk dat u zich daar schuldig aan maakt.

[0:54:06] Nou, voorzitter, ik zal zeggen, ik ben geen heilige.

[0:54:08] Ik ben niet perfect en mijn partij is niet perfect.

[0:54:10] Er zijn in het verleden ook dingen gebeurd die niet goed zijn.

[0:54:12] Maar wij hebben toen de tijd wel gepleit in onderhandelingen voor extra geld.

[0:54:16] Maar het was Rutte, en daar is een hele mooie reconstructie van het NSC van gemaakt, die persoonlijk aandrong op de bezuinigingen.

[0:54:22] Dus ja, die onderhandelingen heeft de PVV toen helaas, hebben we dat niet voor elkaar gekregen.

[0:54:27] En de VVD heeft hun zin, die extra bezuinigen bij Defensie, er doorheen gekrezen.

[0:54:37] Dank u wel.

[0:54:38] Mevrouw Nanninga, het is tijd voor uw eerste termijn.

[0:54:44] Dank voorzitter.

[0:54:45] Vandaag hebben we het over het materieel van de krijgsmacht.

[0:54:48] En dat is natuurlijk enorm belangrijk.

[0:54:51] We hebben wel nog een aantal grote onbeantwoorde vragen.

[0:54:54] En het raakt aan een immaterieel onderwerp wat wel cruciaal is voor Defensie.

[0:54:59] Namelijk draagvlak in onze samenleving voor de uitgaven...

[0:55:03] De druk die Defensie ook legt op de samenleving.

[0:55:07] En terecht hoor, denken wij, maar dat moet wel in orde zijn.

[0:55:10] Voorzitter, de nota vermeldt drie hoofdtaken en die zijn prima, maar geven die genoeg strategische richting.

[0:55:16] Wat ons inziens ontbreekt is de nadruk op de bescherming van vitale kwetsbare levenslijnen naar Nederland, de logistiek en het voortzettingsvermogen.

[0:55:25] Veruit het grootste deel van die aanvoerlijnen loopt over zee en accommodeert meer dan 80% van de wereldhandel.

[0:55:31] En als beroeps-Amsterdammer zeg ik toch dat via Rotterdam en de andere belangrijke havens... ...een aantal vitale, maar kwetsbare stromen komen over zee ons land in.

[0:55:42] En je ziet ook wat er gebeurt bij Hormuz als zo'n zeeroute wordt afgeknepen.

[0:55:48] Denk aan een groot deel van de Europese energievoorziening en ook vele goederen.

[0:55:52] En niet alleen is Nederland belangrijk voor... ...is dat belangrijk voor Nederland, maar voor het hele continent.

[0:55:57] Rotteram is ook de belangrijkste doorvoerhaven voor NAVO-reinforcement...

[0:56:02] En als deze logistieke stromen stagneren door Russische actie op zee, en ik hoef dit gezelschap denk ik niet te vertellen dat dat al gebeurt, dan komt het maatschappelijk leven vrij snel tot stilstand.

[0:56:14] Dan gaat het licht uit.

[0:56:15] Dan hebben we burgervervoer, maar ook tanks, vliegtuigen en schepen.

[0:56:18] Geen brandstof meer.

[0:56:20] Er moet voedsel worden gerationeerd.

[0:56:22] Los daarvan verstoort dit alle militaire versterking en herbevoorrading.

[0:56:26] Zo zie je ook dat nationale belangen en die van de NAVO sterk in elkaar overlopen.

[0:56:32] En die NAVO-verplichtingen, voorzitter, zijn belangrijk.

[0:56:34] We moeten onze bijdrage leveren zodat de oostflank van het bondgenootschap veilig blijft.

[0:56:39] Tegelijkertijd is het voor onze nationale veiligheid en die van NAVO dus net zo essentieel om onszelf te beschermen.

[0:56:45] Wij kunnen en moeten bijdragen aan de verdediging van landen in het oosten, maar helpen deze landen ook om deze kwetsbare aanvoerlijnen te bescheren.

[0:56:54] En waar ligt exact onze grootste nationale verantwoordelijkheid?

[0:56:58] Dus voorzitter, wat betekent de nationale verdediging concreet in deze nota?

[0:57:03] Waar wordt overwogen wat onze rol is als vitaal knooppunt?

[0:57:06] En op basis van dit gegeven moet een strategievorm gegevens worden.

[0:57:10] Waarna onvermijdelijk een prioritering van middelen en materieel volgt.

[0:57:14] En dat is een beetje de kern van mijn betoog.

[0:57:16] Waar worden die prioriteiten gemaakt?

[0:57:18] Waar staat de strategische afweging?

[0:57:20] Welke bescherming moeten wij zelf kunnen bieden aan onze bevolking en vitale infrastructuur?

[0:57:26] Bijvoorbeeld is generaal de Kruijf die in zijn position paper ook waarschuwde voor de tekorten in een dekkende, gelaagde en geïntegreerde luchtverdediging.

[0:57:35] Maar wat gaan we daarmee als eerste dan beschermen?

[0:57:38] Onze vliegbasis en havens, de infrastructuur, is dat uitgewerkt?

[0:57:42] En ik begrijp dat heel veel details niet openbaar kunnen.

[0:57:45] Maar iets meer blijk geven van een doordacht plan hieromtrend vanuit het departement zou ons gerust stellen, voorzitter.

[0:57:52] En daar hoort bijvoorbeeld ook een eerlijk gesprek bij over de onderlinge concurrentie tussen de krijgsmachtsonderdelen.

[0:57:58] Ik chargeer maar, de landmacht wil meer tanks, de marine meer schepen en de lucht mag meer vliegtuigen.

[0:58:04] De optelsom van hun wensenlijstje is nog geen nationale strategie.

[0:58:08] Daarvoor moeten behoeften tegen elkaar worden afgewogen.

[0:58:10] En het gaat mij om de onderbouwing.

[0:58:12] Wie bewaakt dat het Nederlands veiligheidsbelang de doorslag geeft?

[0:58:16] Ook wanneer dat misschien ook wel eens schuurt met NAVO-doelstellingen of onderlinge krijgsmachtsonderdelen daar toch een beetje met elkaar botsen.

[0:58:26] Voorzitter, de moderne oorlogsvoering loopt van de fabriek in een onafgeloopbroken keten naar het front.

[0:58:32] Een krijgsmacht die langdurig gereed moet kunnen staan of zelfs moet vechten, heeft een ecosysteem aan industrie en innovatie nodig die het voorzettingsvermogen draagt.

[0:58:42] Het kabinet wil meer Nederlands en Europees inkopen.

[0:58:44] Dat steunen wij bij J21 van harte.

[0:58:47] Alleen blijft onduidelijk welke plaats de Nederlandse industrie daarin precies krijgt.

[0:58:52] Op de expliciete vraag in een eerder debat naar het gewenste Nederlandse aandeel antwoordt het kabinet dat dit aandeelfors moet zijn.

[0:59:00] Oké, maar wat is dan fors?

[0:59:02] Wat betekent dat nou concreet?

[0:59:04] De industrie en het MKB schetsen daarvoor heel herkenbare voorwaarden.

[0:59:09] Ondernemers hebben langjarige opdrachten en een voorspelbaar afnameperspectief nodig om te kunnen investeren.

[0:59:15] Ze hebben passende financiering nodig en een opdrachtgever die de risico's niet allemaal op hun bordje legt.

[0:59:21] Bedrijven moeten weten welke rol defensie voor hen zit en ook moeten Nederlandse bedrijven eerder bij de plannen worden betrokken en moeten inkoopprocedures toegankelijker worden.

[0:59:30] Welke concrete belemmeringen haalt de staatssecretaris nu weg en waarom benutten we bestaande samenwerking zoals Defport niet eerst zo goed mogelijk voordat we weer een nieuw instituut gaan optuigen?

[0:59:44] De industrie heeft bovendien behoefte aan betaalbare stroom, fysieke ruimte, vergunningen en personeel.

[0:59:50] En de WODG komt eraan en dat is een hele goede zaak wat ons betreft.

[0:59:53] Die zit al vol met regelingen die versnelling binnen Defensie mogelijk maken.

[0:59:58] Alleen het helpt bedrijven niet verder

[1:00:00] wanneer ze jarenlang op een wachtlijst staan voor aansluiting op het elektriciteitsnet, of wanneers ze niet kunnen uitbreiden en vernieuwen vanwege het stikstofslot.

[1:00:08] De casus rondom de supervezelindustrie onderschrijft dit alleen maar verder.

[1:00:13] Dat staat in een Kamerbrief notabene.

[1:00:16] Het kabinet noemt zelf deze industrie strategisch belangrijk en constateert ook dat hoge energieprijzen en internationale concurrentie haar onder druk zetten.

[1:00:25] Bij het debat over het Wenningrapport hebben wij de problemen voor het Nederlandse bedrijfsleven al uitgebreid besproken.

[1:00:30] Stikstof, energieregeldruk, et cetera.

[1:00:32] We kennen het hele rijtje wel.

[1:00:34] Hoe ziet het kabinet het voor zich om een ambitieuze defensieindustrie op te tuigen, terwijl de industrie naar het buitenland wordt geduwd en de innovatie stokt?

[1:00:43] We kunnen hier wel meer geld tegen aangooien, maar de vraag is of dat helpt.

[1:00:46] Of zou het toch een kwestie van beleid zijn?

[1:00:49] Het vraagt om een serieus en integraal kabinetsbreed plan en als we kijken naar de huidige begrotingsonderhandelingen ben ik ook weinig hoopvol.

[1:00:58] Voorzitter, de Defensie-nota aanbiedt meer Europese zelfstandigheid en wij delen dat streven, maar over de invulling daarvan wordt nog weinigen gerept.

[1:01:07] Europa is afhankelijk voor haar verdediging van Amerikaanse inlichtingen, satellieten en andere essentiële capaciteiten.

[1:01:14] Of we dat nou leuk vinden of niet.

[1:01:16] Op welke terreinen wil Europa dan zelfstandig worden?

[1:01:19] En waarom worden die niet concreet benoemd?

[1:01:21] Gaan we de zogenaamde critical capabilities vanaf nul ontwikkelen?

[1:01:26] Of een operationeel systeem vernederlansen?

[1:01:29] En hoeveel tijd gunt het ministerie zich daarvoor?

[1:01:32] Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat het debat wordt overgenomen door anti-Amerikanisme en anti-Israelisme.

[1:01:39] De Verenigde Staten en Israël zijn en blijven belangrijke bondgenoten en partners.

[1:01:44] Zij beschikken over sterke defensieindustrieën, hoogwaardige kennis en veel operationele ervaring.

[1:01:50] Het is juist in ons veiligheidsbelang om daarvan gebruik te blijven maken.

[1:01:55] Ons zelf isoleren op basis van morele hoogdraverij is zinloos en ook contraproductief voor onze veiligheid.

[1:02:01] De samenwerking met de Amerikanen binnen het CCE-programma is daar een voorbeeld van.

[1:02:06] Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals, kan hij toezeggen dat er geen politieke afwegingen te pas komen in de aanschaf van materieel of het aangaan van samenwerken.

[1:02:17] En ook bij de luchtverdediging moeten we beschikbare kennis serieus benutten.

[1:02:20] De Kamer heeft onze motie aangenomen om bij de uitwerking van Europese lucht- en raketverdedigen actief samenwerkt met Israël te zoeken.

[1:02:28] naar stand van zaken van de uitvoering van deze motie.

[1:02:32] En ik vraag ook specifiek naar lasertechnologie, onder meer die van Elbit.

[1:02:36] Welke Israëlische systemen zijn op korte termijn beschikbaar en hoe zijn die beoordeeld?

[1:02:40] Want vorige week kondigde Defensie de verdere ontwikkeling aan met het Australische IOS.

[1:02:46] Niks te nadelen van dat bedrijf, maar bij Elbit ligt het systeem off the shelf beschikbaar.

[1:02:51] En is dit dan in lijn met de ambitie om zo snel mogelijk een geïntegreerd luchtschild op te tuigen...

[1:02:57] terwijl elders geschikte technologie beschikbaar is, dan moet wel duidelijk zijn waarom we voor dit traject kiezen.

[1:03:05] Voorzitter, als we het dan hebben over het verminderen van ongewenste afhankelijkheden, dan ligt voor 2021 ook wel een prioriteit bij China.

[1:03:12] Hier hebben we te maken met een strategische rivaal en de aanschaf van de Chinese 3D-metaalprinters roept in dat licht ook vragen op.

[1:03:19] En ik heb de antwoorden van de staatssecretaris gelezen.

[1:03:22] Hij wijst erop dat het om onderzoeksprinters gaat, dat kritieke componenten uit Europa en Japan komen en dat de systemen op een afgesloten netwerk kunnen werken.

[1:03:30] En dat vind ik echt ook best een heel acceptabele uitleg, voorzitter.

[1:03:35] Maar uiteindelijk gaat het om een bredere vraag.

[1:03:38] In zoveel industrieën en kritieke technologieën zijn we in ketens toch ergens afhankelijk van China.

[1:03:44] Wordt het in kaart gebracht en ligt er een plan om deze kwetsbaarheden te mitigeren?

[1:03:51] Voorzitter, dan de kwestie over de tussenhandel.

[1:03:53] Voor u verder gaat.

[1:03:54] U heeft een interruptie van mevrouw Jachtenberg.

[1:03:56] Dat is uw laatste vraag.

[1:03:58] Ja, dank.

[1:03:59] Inderdaad, de laatste zal de morele kwestie niet aangaan, maar ik ben wel benieuwd over het punt over China.

[1:04:05] Nou is er ook het voorbeeld van Israëlische scherfvesten waar Chinese vezels in zaten.

[1:04:10] Ik ben dan benieuwend hoe mevrouw Nanniga daarnaar kijkt.

[1:04:14] Nou, wij hebben in Nederland een prachtige vezelindustrie.

[1:04:18] En ons standpunt is altijd als het Nederlands of Europees kan, moet het Nederlans.

[1:04:23] Of Europees.

[1:04:23] En als China erbij zit, hebben we het ook liever niet.

[1:04:26] Dus ik denk dat in deze casus natuurlijk heel duidelijk is.

[1:04:30] Wij willen altijd zo voordelig en zo snel en zo goed mogelijk spullen inkopen.

[1:04:34] Waar het kan Nederlands en Europees moet zijn.

[1:04:39] Maar ja, we zien ook terreinen waarin de VS of Israël gewoon echt verder zijn in kennis of technologie of sneller kunnen leveren.

[1:04:46] Ja, dan zal dat de doorslag moeten geven.

[1:04:47] Maar in dit specifieke geval is nou bij uitstek iets wat naar ons idee van Nederlandse bodem zou moeten kunnen.

[1:04:53] Daar hebben we een heel mooi Limburgs bedrijf voor.

[1:04:57] De heer Boas.

[1:04:58] Ja, toch even doorgaan op dat punt.

[1:04:59] Want eigenlijk bij die Nederlandse vezelindustrie die opgebouwd wordt, zegt u net hoge energieprijzen, hoge lasten.

[1:05:07] Dat betekent dus dat het best wel duur is ten opzichte van China om dat hier in Nederland op te bouwen en af te nemen.

[1:05:12] Tegelijkertijd denk ik van ja, strategische autonomie heeft dan ook gewoon een prijs.

[1:05:16] Je moet dan bereid zijn voor de betalen.

[1:05:18] Hoe reflecteert u daarop?

[1:05:20] Want we kunnen nu allebei hebben.

[1:05:22] We kunnen niet goedkoper, sneller levering hebben en tegelijkertijd ook strategische economie.

[1:05:27] Nou, ik ga deze zin niet vaak uitspreken, voorzitter.

[1:05:30] Maar dat ben ik helemaal met de heer Bolhuis eens.

[1:05:33] Dat is altijd een afweging.

[1:05:36] Maar ik vind wel, aangezien China natuurlijk op meerdere fronten wat problematisch is.

[1:05:41] Dat je dan inderdaad dus ook een prijs betaalt om geen zaken met ze te doen waar dat kan.

[1:05:46] En dat zul je natuurlijk per product moeten afwegen.

[1:05:48] Als we het voorbeeld van de scherfvesten aanhouden.

[1:05:51] Als die Nederlandse makelijst scherpvesten door het beroerde vestigingsklimaat hier, ondernemersklimaat hier, wat duurder zijn.

[1:05:59] Ja, maar dan staat toch ook de veiligheid voorop.

[1:06:03] En dat is niet per se China spekken natuurlijk.

[1:06:06] Maar dat zul je echt per product en per traject en per systeem moeten afwegen.

[1:06:10] Maar die afweging ligt er, ja.

[1:06:11] Ik ben het u eens.

[1:06:15] Ik maak de opmerking even...

[1:06:17] Omdat de heer Van Dijk net zei, en dat was natuurlijk een heel goed punt, toen ging het ook over dit soort zaken.

[1:06:25] Hoe gaan we als Kamer of als politiek om met de financiële controle?

[1:06:30] Hoe bewegen we dat als we innovatie willen doen?

[1:06:32] Dat gaat bijvoorbeeld een keer mis, dat heeft kosten.

[1:06:35] Daar zou dan wat beter om moeten gaan.

[1:06:37] Maar ook, ja, strategische automie heeft ook een prijs.

[1:06:39] Dus daar moeten we niet voor het dubbeltje weer eens te rijden zitten.

[1:06:41] Dus ik vind het wel goed om dat in deze commissie zo te bespreken.

[1:06:44] Ik ben gewoon benieuwd hoe mevrouw Nanning gaat, ook de heer Van Dijk ernaar kijkt.

[1:06:48] Ja, voorzitter, dat is een hele mooie discussie die we ook zeker moeten voeren.

[1:06:54] Maar ik proefde hem een beetje anders bij de heer Van Dijk.

[1:06:56] Dat ging volgens mij meer om innovatie.

[1:07:00] Zo vatten wij hem ook op.

[1:07:02] Dat je daar af en toe een beetje met lef moet investeren in start-ups die misschien goede ideeën hebben.

[1:07:08] Dat zie je in Oekraïne doen ze dat ook.

[1:07:10] Het is net pannenkoeken, daar mislukt er wel eens eentje.

[1:07:13] En dat is het risico dat je misschien moet willen nemen...

[1:07:15] Als departement van Defensie.

[1:07:20] En dan is het ook niet ver om daar dan de bewindspersoon een kaart op aan te rekenen.

[1:07:24] Maar dat is een andere discussie die we niet door elkaar moeten halen, denk ik.

[1:07:28] Dan de component met wat voor partijen wil je zaken doen.

[1:07:32] Op basis van echt concrete dreigingen of geopolitieke issues.

[1:07:36] Het is natuurlijk ontzettend leuk...

[1:07:37] Als Rusland hele goedkope spullen aanbiedt.

[1:07:39] Maar ik denk dat we dat natuurlijk niet moeten winnen.

[1:07:41] Maar dat is een andere discussie.

[1:07:43] Dus volgens mij, zoals ik hem opvatte van de heer Van Dijk, was het gewoon zorg voor een bloeiend investeringsklimaat waarin ook wordt geaccepteerd en er dus niet meteen vanuit deze Kamer naar het bewindspersoonlijk wordt gewezen als een investering in een ogenschijnlijk veelbelovend dronebedrijfje toch niet uit de verf komt.

[1:08:01] Zo lees ik hem in ieder geval.

[1:08:02] En die discussie moeten we natuurlijk zeker voelen.

[1:08:05] Ja, maar goed, wat gaan we daar dus nu over hebben?

[1:08:07] Want een ander ding wat natuurlijk wel een financiële verantwoordelijkheid is... ...is de beruchte tussenhandelaar.

[1:08:12] En dat gaat gewoon over echt malafide gedrag.

[1:08:15] En daar moeten we natuurlijk wel het over hebben.

[1:08:18] En laat ik één ding heel duidelijk zeggen.

[1:08:19] Het gaat mij niet om een heksenjacht.

[1:08:21] Het geht me niet om die handelaar als persoon.

[1:08:24] Het gaet me ook zeker niet om de personen tegenover mij even het lekker moeilijk te maken.

[1:08:30] Maar het gaat om het vertrouwen van het publiek en van ondernemers in defensie.

[1:08:34] Het gaan erom...

[1:08:35] Wat er gebeurt met ons belastinggeld, en ik noemde het al aan het begin van mijn betoogvoorzitter, voor dit alles is draagvlak enorm van belang.

[1:08:43] En dat wordt door dit soort gevallen natuurlijk wel misschien minder.

[1:08:47] Het geval van de tussenhandelaar.

[1:08:49] Voor minstens 200 miljoen euro bestelde Defensie bij DTS Armory en OREXIS boten en wapens voor Oekraïne.

[1:08:55] Een onderzoek van Follow the Money laat zien hoe deze tussenhandelaar zich tussen defensie en leveranciers heeft ingewurmd.

[1:09:02] En al langer is bekend dat zijn bedrijf omringd zijn met integriteitsschandalen, vergunningen die niet op orde zijn en er lopen zelfs strafrechtelijke zaken.

[1:09:10] En nog ernstiger is wat de leveranciers van die tussenhandelaars overkomen.

[1:09:15] Er zijn er die al maanden wachten op betaling en er worden gaandeweg bepalingen in contracten aangepast, al dan niet fraudulent.

[1:09:22] En er wordt door de tussenhandelaren met beslaglegging gedreigd.

[1:09:24] Het zijn gewoon Nederlands MKB bedrijven die hier zwaar onder lijden.

[1:09:28] Defensie is hier al ruimschoot van op de hoogte.

[1:09:31] en kende zelfs signalen over voorkennis en de rol van eigen medewerkers, maar zette de samenwerking toch via een andere vennootschap voort.

[1:09:40] En dat begrijp ik niet, voorzitter, want daarmee heeft Defensie problemen stand gehouden.

[1:09:44] Wie wist wat, wanneer en is er onafhankelijk onderzoek gedaan en is de rijksrecherche überhaupt ingeschakeld?

[1:09:50] En zo nee, waarom niet?

[1:09:52] In juni hebben we het hier al over gehad toen zij de staatssecretaris uit OREXIS de juiste vergunning had.

[1:09:57] Maar wat schetst onze verbazing?

[1:09:59] Een dag later stond dat bedrijf tegenover de rechter... en stelde dat wegens stilgelegde vergunningafspraken... de bedrijfsactiviteiten niet konden worden uitgevoerd.

[1:10:09] Dat lijkt me tegenstrijdig, voorzitter.

[1:10:11] Hoe zit dat eigenlijk aan de staatssecretaris?

[1:10:13] De staatsrecretaris heeft bovendien zelf erkend... dat de contracten met DTS Armory konden werden ontbonden.

[1:10:19] Maar hij koos voor een overdracht aan OREXIS... omdat daarmee volgens hem een snellere levering tegen de bestaande prijs...

[1:10:25] Dat is een keuze.

[1:10:28] Nu blijkt dat de boten al maanden stil liggen en dat de bijbehorende wapens nog niet zijn geleverd.

[1:10:33] Dat zijn openbare bronnen, ik zeg hier geen rare dingen denk ik.

[1:10:38] Maar wat blijft er dan over van die rechtvaardiging voor die keuzen?

[1:10:41] En welke mogelijkheden om de huidige samenwerking te beëindigen zijn tegen deze nieuwe feiten afgewogen?

[1:10:47] En waarom is die samenwerken nog niet?

[1:10:50] Want de staatssecretaris noemde in het vorige debat, er is geen onherroepelijke veroordeling.

[1:10:57] Maar dat sluit ingrijpen niet uit.

[1:10:59] Een zogenaamde aannemelijk gemaakte ernstige beroepsfout kan reden zijn voor uitsluiting.

[1:11:05] En ja, ik heb geen heel ministerie vol knappe juristen, maar dat heeft de overkant van de tafel wel voorzitter.

[1:11:10] Dat moet toch mogelijk zijn?

[1:11:12] Hoeveel signalen hebben de winstpersonen nog nodig dat deze samenwerking beëindigd moet worden?

[1:11:17] Heeft Defensie de mogelijkheid überhaupt onderzocht?

[1:11:20] En zo ja, kan de staatssecretaris onderbouwen waarom dat dan niet is gebeurd.

[1:11:24] En kan hij ook aangeven wat de meerwaarde is van het gebruik maken van zo'n type tussenhandelaar?

[1:11:29] Hebben we niet genoeg specialisten bij commit?

[1:11:32] En nog een vraag.

[1:11:33] Zijn die boten en wapens al geleverd?

[1:11:36] En dit vraag ik ook aan de minister die mede verantwoordelijk is voor de steun aan Oekraïne.

[1:11:41] En ik wil graag een overzicht naar deze Kamer van wat er nou werkelijk door deze tussenhandelaren

[1:11:46] aan uiteindelijk defensie en Oekraïne is opgeleverd.

[1:11:49] En ik snap dat dat niet heel gedetailleerd kan, maar zeg het dan in bedragen of in aantallen units of iets dergelijks.

[1:11:55] Ik snap dat daar ook gevoelige informatie bij zit.

[1:11:58] En daarnaast vraag ik de bewindspersoon even een moment van bezinning.

[1:12:01] Want juist in deze tijd dat defensie zoveel vraagt van de samenleving qua budget, in fysieke en juridische ruimte, een flink beslag op de leefomgeving, is dan niet dat draagvlak echt enorm van belang?

[1:12:14] En is het dan niet zaak dat Defensie zich integer opstelt, ook als de druk om te kopen...

[1:12:21] en zich niet inlaat met partijen, met grommel, met vergunningen, strafzaken, oneigenlijke contacten met defensiepersoneel, juridisch dreigen, het afpersen van leveranciers.

[1:12:32] En het zijn maar enkele voorbeelden.

[1:12:34] Ik heb er nog meer voor zitten, maar daar hebben we niet genoeg tijd voor.

[1:12:37] Dus kunnen de bewindspersonen het echt zich verantwoorden voor het voortzetten van de contacten... met deze tussenhandelaar?

[1:12:46] Voorzitter, ik zeg er wel bij, ik neem geen genoegen met het antwoord dat er over individuele casuïstiek niet wordt gepraat.

[1:12:53] Want dit is een fundamenteel probleem waar ook gewoon uitvoerig over is bericht in de pers en waar ook het publiek gewoon antwoorden op verdient.

[1:13:02] Tot zover, dank u wel.

[1:13:05] Dank u wel, dan is het woord aan de heer Van Dijk.

[1:13:09] Dank voorzitter.

[1:13:11] De commandant der strijdkrachten zei het vorige week treffend...

[1:13:15] We worden niet simpelweg een grotere versie van wat we waren.

[1:13:18] We gaan naar een heel andere krijgsmacht.

[1:13:21] Mensen blijven de belangrijkste factor in de krijgsmacht, maar veel wordt onbemenst en digitaal.

[1:13:27] Nederland heeft de afgelopen decennia een vooraanstaande internationale positie opgebouwd in hoogwaardige, kennisintensieve defensietechnologie, met name op het gebied van radar, satelliettechnologie en sensoren, maar ook op hetgebied van drones.

[1:13:40] Defensie kiest voor een mix van hoogvaardige systemen en betaalbare massa, zo lees je in de nota die voorlicht.

[1:13:47] Een van de experts aan de ronde tafel vorige week wees erop dat Nederland in staat moet zijn eigen munitie voor een deel te produceren.

[1:13:55] Enerzijds met oog op het voortzettingsvermogen in een mogelijke conflict, maar ook omdat binnenlandse munitIE-productie de mogelijkheid biedt om bij andere landen schaarse munitiesoorten te verkrijgen.

[1:14:08] Er kent het kabinet dat munitIe in oorlogstijd een ruilmarkt is.

[1:14:13] Zie de staatssecretaris noodzaak en ruimte voor een zelfscheppende munitieindustrie in Nederland?

[1:14:19] Of is verder specialiseren in waar we nu al goed in zijn, de weg voorwaarts?

[1:14:24] Voorzitter, het kabinet kent de SGP als een partij die zuinig is op de eigen maakindustrie.

[1:14:29] Onze Nederlandse industriele basis kunnen we alleen versterken als Defensie langjarige vraagzekerheid biedt en bedrijven niet beperkt worden in hun groeiambities.

[1:14:40] In hetzelfde rondetafelgesprek benadrukten experts dat Defensi weg moet

[1:14:45] van traditionele opdrachtgevende klantenrelaties en ook de staatssecretaris heeft dat meermaals beaamd.

[1:14:52] De situatie in de wereld dwingt ons om hechte, langdurige partnerschappen aan te gaan met bedrijven en kennisinstellingen.

[1:14:59] Bij een concreet conflict moet Defensie snel kunnen opschalen om het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht te waarborgen.

[1:15:06] Een stabiele nationale basis is daarbij van cruciaal belang.

[1:15:10] Het wat in de defensienoten is duidelijk, maar het hoe nog niet.

[1:15:14] En daarom vraag ik de staatssecretaris waar wil het kabinet precies naartoe met het Nederlands defensie-ecosysteem?

[1:15:21] Hoe heeft het ministerie in belang van onze veiligheid de afgelopen jaren regie gepakt om ketenpartners bij elkaar te krijgen en inkoopprocedures te vereenvoudigen?

[1:15:32] Deel de staatssecretaris de inschatting dat zo'n 3000 MKB-bedrijven, die nu nog niet actief zijn in de keten, relatief snel kunnen instromen om als ketenpartner te kunnen leveren aan eindproducenten.

[1:15:46] De SGP ziet de toegevoegde waarde van de Defensie Innovatie Opschalingsautoriteit.

[1:15:51] Daarmee kunnen ervaringen van het front sneller hun weg vinden naar de tekentafel en kan Defensi beter inspelen op snelle technologische ontwikkelingen.

[1:16:00] Tegelijkertijd is dit vooral een zaak van lange adem.

[1:16:02] De resultaten en opbrengsten daarvan zullen pas op termijn zien.

[1:16:06] In de noten wordt gesproken over een afnamegarantie bij innovatietrajecten.

[1:16:12] En deze lijken vooral bedoeld om zogenoemde moonshots mogelijk te maken.

[1:16:16] Innovatieve trajecten met een potentiële impact op de middellange en lange termijn.

[1:16:21] En dat roept de vraag op of er voldoende urgentie wordt gevoeld om bewezen en snel inzetbare oplossingen op korte termijn op te schalen.

[1:16:30] terwijl daar evengoed vaak voorfinanciering bij nodig is.

[1:16:33] Komen producenten alleen bij innovatieve productontwikkelingstrajecten in aanmerking voor een afnamegarantie?

[1:16:40] En hoe wordt bepaald of een business case innovatief genoeg is om hiervoor in aanmeking te komen?

[1:16:46] Voorzitter, de SGP kan heel ver meekomen in het pleidooi voor Europese strategische autonomie.

[1:16:52] Niemand zit te wachten op versnippering, verkwisting van belastinggeld of wapensystemen die niet goed op elkaar aansluiten.

[1:16:59] Veel systemen en capaciteiten zijn zo geavanceerd en kostbaar dat afzonderlijke landen niet in staat zijn om deze zelfstandig te ontwikkelen of aan te schaffen.

[1:17:09] De NAVO-capaciteitsdoelstellingen en regionale plannen blijven leidend voor wat we inkopen, maar de Europese Defensie-samenwerking is hierbij onmiskenbaar nodig.

[1:17:19] Tegelijkertijd verwoordde de SACEUR, de opbevelhebber van de NAVO in Europa, afgelopen maandag in het Europese parlement een harte kreet van veel militairen toen hij stelde, ik citeer hem, een focus op waar iets wordt gemaakt in plaats van hoe goed het presteert op het slagveld dient alleen onze tegenstanders.

[1:17:40] Onze mannen en vrouwen kunnen we alleen met het allerbeste materiaal het veld insturen.

[1:17:45] Is de Statenstaat het met ons eens dat kwaliteit altijd voor herkomst gaat?

[1:17:51] En waar ligt voor het kabinet het omslagpunt?

[1:17:54] Hoeveel meer kosten, langere levertijd of extra onzekerheid is het kabinent bereid te accepteren wanneer de keuze voor een Made in Europe product bestaat?

[1:18:05] aantoonbaar bijdraagt aan de versterking van de Europese defensieindustrie en onze strategische autonomie.

[1:18:12] Hoe neemt het kabinet bij keuzes over Europese Defensiesamenwerking het perspectief van niet-EU-NAVO-bondgenoten mee?

[1:18:21] Het Verenigd Koninkrijk, maar ook Noorwegen, Turkije, Canada kijken vanuit een andere institutionele positie naar de verhouding tussen Europese en transatlantische samenwerking.

[1:18:31] Laat het kabinets een voordeel doen met deze inzichten.

[1:18:35] Voorzitter, als de SGP één advies zou mogen meegeven aan deze staatssecretaris, zou het zijn schiet niet van de ene in de andere kramp.

[1:18:44] Houd het hoofd koel en draag in de ambitie om autonoom te worden niet zelf onbedoeld bij aan verdere verwijdering of nieuwe kwetsbaarheden.

[1:18:52] Vandaag zijn het de VS en Israël.

[1:18:55] Morgen is het misschien wel een Europese bondgenoot bij wie we ongemak voelen als het electoraat verder op drift raakt.

[1:19:02] Een substantieel deel van onze antitankwapens, counter-dronencapaciteit en raketartillerie komt uit Israël of is gebaseerd op Israëlische technologie.

[1:19:13] En dat Defensie vorig jaar voor 1,13 miljard in Israél inkocht was geen liefdadigheid of ideologie maar gewoon bittere noodzaak.

[1:19:22] Veel van deze technologie bewijst momenteel zijn waarde in Oekraïne.

[1:19:26] Het afbouw van samenwerking met de Israèlische defensieindustrie

[1:19:29] is niet in ons veiligheidsbelang en het is heel veelzeggend, vind ik, dat Europese bondgenoten die dichter bij Rusland liggen juist wel zaken blijven doen.

[1:19:39] In het licht van de boycott of gedram over een Palestijnse staat mogen we überhaupt blij zijn als Israël in de toekomst bereid is om nieuwe contacten aan te gaan, zo denk ik.

[1:19:50] We gaan Israël nog hard nodig hebben, vooral voor onze luchtverdediging.

[1:19:53] En graag hoor ik, mede in het ligt van mijn eerder aangenomen motie,

[1:19:57] over de staatsgetuigen vorderingen kan melden... over de realisatie van een Europees lucht- en raketverdedigingssysteem.

[1:20:04] Tot zover.

[1:20:05] Dit was ook mijn slot.

[1:20:07] Mooie timing.

[1:20:08] We hebben een interruptie, de laatste van de jubileus.

[1:20:11] Ja, ik ben gewoon heel erg benieuwd naar het betoog van de heer Van Dijk.

[1:20:14] Het gaat over inderdaad Israël en de inkoop.

[1:20:15] Daar is heel veel discussie over.

[1:20:17] Wij vinden dat het minder moet.

[1:20:18] Ik ben gewoon helemaal benieuwd hoe hij heeft kunnen vinden dat alles wat ingekocht is in Israël echt noodzakelijk is.

[1:20:24] Want dat kunnen we namelijk nergens lezen.

[1:20:26] En tweede, wilt u op termijn, als dat kan, wel afbouwen van Israel als dat gewoon mogelijk is in Europa?

[1:20:35] Dank voor deze vraag.

[1:20:37] Op het laatste ingaand, ik begrijp heel goed, en die lijn begrijpe ik ook, wat we in Europa kunnen doen en hoe min je daarbij afhankelijk bent van de landen misschien verderop.

[1:20:47] Dat is een lijn waar ik me van alles bij kan voorstellen, hoewel het voor mij dus wel blijft staan.

[1:20:52] Voor mij is het criterium, wij moeten onze vrouwen en mannen van Defensie...

[1:20:56] met de allerbeste spul op de strijd te kunnen sturen.

[1:21:01] En als andere landen buiten Europa dat beter toch kunnen dan wij in Europa, dan geven we daar voorrang op.

[1:21:08] Dan even de vraag over Israël.

[1:21:11] Ik weet niet of ik hem helemaal goed begrijp, maar volgens mij is het onmiskenbaar en onbetwist...

[1:21:18] Dat Israël op het gebied van innovatie en ook gelet op hun ervaringen.

[1:21:23] Sinds 1948 liggen ze onder vuur van de landen om me heen die zoeken naar hun vernietiging.

[1:21:28] Er is geen land wat zoveel innovatie heeft gedaan, zoveels uitgekiende systemen heeft bedacht.

[1:21:34] Ik denk zeker ook aan de verdediging tegen raketten, et cetera.

[1:21:38] Om het heel simpel te zeggen, we zouden toch wel oerdom zijn als we niet ons uitermate zouden inzetten om die kennis ook voor onze veiligheid te benutten.

[1:21:51] Dank u wel.

[1:21:53] Dan is het woord aan mevrouw Jachtenberg.

[1:21:57] Dank voorzitter.

[1:21:58] Ik wilde graag beginnen met een update vanuit Oekraïne om nog even aan te geven waar we het allemaal voor doen.

[1:22:04] Want Poetin heeft per decreet een opschaling van het Russische leger aangekondigd.

[1:22:09] De Russen hebben de raket- en droneaanvallen enorm opgeschaald.

[1:22:13] En in plaats van dat ze alleen nog s'nachts aanvallen, vallen ze nu eigenlijk 24-7 aan.

[1:22:17] Met name burgerdoelen zoals woonwijken, tankstationen en supermarkten krijgen te verduren.

[1:22:22] En ze hebben het zelfs voor elkaar gekregen om zo'n 80% van de schoolboeken voor komend schooljaar weten te vernietigen.

[1:22:28] Dus ze proberen de wil van de burgerbevolking echt helemaal kapot te maken, maar juist ook omdat ze aan het front geen meter weten te winnen.

[1:22:35] Dit debat gaat uiteindelijk over twee dingen.

[1:22:37] De veiligheid van Europa en de vraag hoe we iedere euro die we aan Defensie uitgeven verstandig inzetten.

[1:22:43] De krijgsmacht groeit en daarmee groeien ook de behoeften aan nieuw materiaal.

[1:22:47] Maar de vraag is niet alleen wat we vandaag kunnen kopen, het gaat ook om de vraag van wie willen we morgen afhankelijk zijn.

[1:22:53] En voor D66 is daarom duidelijk, Europese samenwerking moet het uitgangspunt zijn.

[1:22:58] Door samen te werken kunnen we sneller capaciteit opbouwen, slimmer inkopen en onze afhankelijkheid van landen buiten Europa verkleinen.

[1:23:05] Tegelijkertijd biedt de groeiende defensieuitgave een kans om onze eigen kennis, innovatie en defensieindustrie te versterken.

[1:23:12] Nederland moet dus niet alleen meer investeren in defensie,

[1:23:15] maar ook strategischer investeren in een sterke Europese defensie, in Nederlandse innovatie en in een industrie die kan opschalen wanneer dat nodig is.

[1:23:23] Zo versterken we niet alleen onze krijgsmacht, maar ook onze strategische autonomie en uiteindelijk de veiligheid van Nederland.

[1:23:30] En voorzitter, na jaren aan technische innovaties voor Defensie te hebben gewerkt durf ik best wel te zeggen dat we hebben echt geen innovatieprobleem, we hebben een implementatieprobeem.

[1:23:40] Vrijwel alle puzzelstukjes voor innovatie hebben we in huis.

[1:23:42] We hebben hoogwaardig onderwijs en onderzoek, internationaal gerenommeerde kennisinstellingen en een industrie van wereldklasse.

[1:23:50] De vraag is dus niet of we kunnen innoveren, de vraag is hoe we ervoor zorgen dat die innovatiedatwerkelijk bij de krijgsmacht terechtkomen en worden omgezet in slagkracht en strategische autonomie.

[1:24:00] Daarom kijk ik vol balansstelling naar de Defensie, Innovatie en Opschalingsautoriteit en de nieuwe naam daarvan.

[1:24:06] En vol verwachting klopt ons hart om te horen hoe deze bestaande puzzelstukjes aan elkaar worden gelegd.

[1:24:12] Welk tijdspad ziet de staatssecretaris nu voor zich voor het oprichten van deze autoriteit?

[1:24:16] En hoe zet de staatesecretaris in op het sluitend maken van de innovatieketen?

[1:24:19] Dus van probleem en idee tot validatie en implementatie.

[1:24:25] Want voorzitter, de implementatie dat blijkt een weerbarstige realiteit.

[1:24:29] Neem 3D-printen.

[1:24:31] Een paar jaar geleden was er vanuit het Amerikaanse bedrijfsleven een wereldwijde uitvraag om voor het Amerikaans leger een zeer complex onderdeel met metaal te 3D printen.

[1:24:41] En van alle bedrijven over de hele wereld was er één partij die de uitdaging aandurfde.

[1:24:48] Je voelt hem al aankomen, dat was een Nederlandse partij.

[1:24:52] En dat lukte ze nog ook.

[1:24:53] Nederland investeert namelijk veel in deze technologie, onder andere via mooie publiek-private samenwerkingen.

[1:24:59] Maar dan.

[1:25:00] Tot ieders verbazing, als Defensie zelf 3D-printers koopt, doet de staatssecretaris dat in China.

[1:25:06] onder het mom, maar dat draait soeverein op onze eigen secure servers, dus er is geen risico.

[1:25:12] Voorzitter, het risico zit niet alleen in het delen van gevoelige data.

[1:25:16] Het risico is net zo goed in het verwaarlozen van onze eigen nationale strategische capaciteiten en daarmee ook in het weggooien van eerdere investeringen in onderzoek en innovatie die juist bedoeld waren om die capaciteit te bouwen.

[1:25:28] Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit kan?

[1:25:31] En wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat elke euro die wij in innovatie stoppen ook daadwerkelijk wordt omgezet in Europese slagkracht en strategische autonomie?

[1:25:40] Want dit voorbeeld staat niet op zichzelf.

[1:25:42] Vol verbazing las ik het bericht dat Defensie scherfvesten bij het Israëlische bedrijf Elbit inkoopt, waarin vervolgens Chinese supervezels zijn verwerkt.

[1:25:50] En dat terwijl in de Defensienota toch expliciet staat benoemd dat China een bedreiging vormt en dat er een aangenomen Kamermotie is die het kabinet vraagt de Nederlandse afhankelijkheid van de Israëliëse wapenindustrie af te bouwen.

[1:26:03] Hoewel de staatssecretaris nu in actie lijkt te komen, valt het moeilijk met elkaar te rijmen dat dit überhaupt gebeurt en dat er pas na aanringen van de Kamer actie wordt ondernomen.

[1:26:13] Hoe heeft dit zo kunnen gebeuren?

[1:26:15] En ook hier is er gewoon een Nederlandse partij die deze supervezels maakt.

[1:26:20] Voorzitter, industrie is een strategische capaciteit.

[1:26:23] De defensienote onderstreept dat principe, maar de praktijk, laat ik het positief zeggen, kan beter.

[1:26:29] Is de staatssecretaris het met mij eens dat het waarborgen van een strategisch defensie-industrieële capaciteit meer industriepolitiek vraagt?

[1:26:36] En hoe gaat de staatsecretarisch dat principe in de toekomst toepassen en voor welke concrete programma's?

[1:26:42] En ik wil begrijpen hoe het kan dat we enerzijds massaal zeggen meer Europees.

[1:26:47] En dat we zo snel mogelijk willen stoppen met aankopen in een land als Israël.

[1:26:50] Maar dat er vervolgens toch in Israël wordt gekocht.

[1:26:53] En tegelijkertijd ontbreekt nog ieder spoor van een duidelijk beleid om onze Amerikaanse afhankelijkheden af te bouwen.

[1:26:58] Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:27:01] Waar maakt u in het hele DLP, Defensie Lifecycle Proces...

[1:27:04] Van de eerste behoefte via aanschaf en onderhoud tot de uitfacering van een wabensysteem.

[1:27:09] De afweging dat een kritieke aankoop buiten de EU beter is voor onze veiligheid dan een aankook bij een Europese partner.

[1:27:15] En hoe is in dat proces het belang van een sterke Europese industrie en Europese productiecapaciteit meegewogen?

[1:27:21] De samenvattende vraag aan de staatssecretaris is, hoe zorgt u ervoor dat innovatie, inkoop en industriepolitiek voortaan niet los van elkaar worden bekeken, maar als één onderdeel van onze strategische veiligheid en autonomie?

[1:27:36] U heeft een interruptie van de heer Van Baarle.

[1:27:41] Ja voorzitter, want mevrouw Jachtenberg die stipte wapeninkopen uit Israël aan.

[1:27:48] En voorzitten, ik heb...

[1:27:50] Het idee dat D66 als het gaat om wapeninkopen uit Israël en Israëld toch enigszins twee gezichten heeft.

[1:28:00] Want D66 voor de verkiezingen, 2025 stemde voor een motie per direct geen nieuwe orders meer bij de Israïlische defensieindustrie na de verkriezingen.

[1:28:13] Motie die hetzelfde luidt, geen nieuwe deals.

[1:28:16] Israëlse defensieindustrie stemt D66 tegen.

[1:28:19] Notabene in een kabinet koopt D66 alleen dit jaar al voor 163 miljoen euro wapens van Israëlische defensiebedrijven.

[1:28:28] Voorzitter, hoe kan D66 die twee gezichten hebben?

[1:28:31] Namelijk voor de verkiezingen zeggen, moet allemaal stoppen, maar na de verkiesingen niet leveren.

[1:28:36] Integendeel, gewoon blijven kopen.

[1:28:38] Gewoon de pinautomaat blijven van Netanjahu.

[1:28:41] Dat is wat D66 doet.

[1:28:45] Nou, voorzitter, hier kunnen we vrij duidelijk over zijn.

[1:28:47] Wij willen er zo snel mogelijk vanaf.

[1:28:49] Maar we zien dat we ook voor het dilemma staan... dat we zelfs voor scherfvesten afhankelijk zijn van Israël.

[1:28:54] En dan willen we ook wel meenemen in de afweging die we maken... dat de veiligheid van onze militairen ook wel echt heel belangrijk is.

[1:28:59] Maar wij komen, en zoals ik vandaag ook in mijn betoog zeg... met voorstellen om er vanaff te gaan.

[1:29:04] En volgende week kom ik ook met een groter voorstel... wat ik nu verder aan het uitwerken ben... hoe we dat ook concreet voor elkaar kunnen krijgen.

[1:29:12] Ja, voor zitter...

[1:29:15] Van afgaan, eventueel in de toekomst, D66 heeft gewoon twee gezichten.

[1:29:22] Voor de verkiezingen zei D66 per direct ermee stoppen.

[1:29:28] Klopte dat dan toen niet?

[1:29:30] Was dat een misvatting?

[1:29:32] Na de verkiezingen zegt D66, daar zijn we tegen.

[1:29:36] Misschien moeten we er in de toekomst van afgaan.

[1:29:38] En gireert D66 gewoon in dit kabinet 163 miljoen euro naar Netanjauw.

[1:29:44] Voorzitter, die twee dingen kunnen niet naast elkaar beslaan.

[1:29:47] Dus of D66 heeft toen een fout gemaakt, zegt het dan eerlijk?

[1:29:53] Zeg dan gewoon eerlijk tegen de mensen in het land.

[1:29:55] Wij vinden dat we gewoon nu nog bij Israëlische wapensbedrijven kunnen kopen.

[1:29:59] Wees eerlijker

[1:30:00] Is daar dan eerlijk over als D66?

[1:30:02] Of de kiezer is een rat voor ogen gedraaid door D66.

[1:30:05] En nu heeft de kieser, die het belangrijk vond om een vuist te maken tegen de criminele staat Israël, keihard laten vallen.

[1:30:11] Israëel

[1:30:13] Voorzitter, allebei is kwalijk.

[1:30:15] Allebei is het kwalrijk dat D66 dat doet.

[1:30:19] Voorzitter, mijn fractie staat voor het zo snel mogelijk afbouwen, maar ook voor de veiligheid van onze militairen.

[1:30:24] En ik kom met concrete plannen hoe we dit kunnen gaan doen, hoe we Europese alternatieven gaan verwezenlijken en de veiligkeit van onze militair kunnen waarborgen.

[1:30:32] Maar ik neem toch ook aan dat de heer Van Baarden ook voor onze veiligheit van onze Militairen staat.

[1:30:38] U vervolgt uw betoog.

[1:30:41] Dank voorzitter.

[1:30:42] Recent was in het nieuws te lezen dat België een uitweg zoekt uit de samenwerking met Nederland voor de vervanging van de Envergatten.

[1:30:48] En voor Italiaanse vergat gekiest.

[1:30:51] Een paar dagen daarvoor had de Kamer nog een brief gehad van de staatssecretaris dat de gesprekken nog lopen.

[1:30:55] En in de kabinetsbrief van gisteren lezen we dat de spreken nog steeds gaande zijn.

[1:30:59] Maar vanwege commercieel vertrouwelijke inhoud van de gesbrekken niet kan ingegaan worden op de berichtgeving in de media.

[1:31:06] Het doet mij vermoeden dat dit nieuws voor het ministerie ook onverwacht kwam.

[1:31:09] Dus hoe kan het dat er zo'n verschillende lezing is van de stand van zaken?

[1:31:13] Wat kunnen we voor het vervolg verwachten?

[1:31:16] En aangezien dit project onderdeel is van een bredere maritieme samenwerking, heeft dit nog impact op het project vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit?

[1:31:24] En kan de staatssecretaris toezeggen, na elk volgend overleg met de bilaterale Joint Steering Committee, de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang, desnoods via een vertrouwelijke brief?

[1:31:36] Voorzitter, ik werd bijna wat negatief.

[1:31:38] Dus als eeuwige optimist wil ik graag weer wat positieve kansen belichten.

[1:31:42] Want als er toch één gebied is waar Nederland keer op keer heeft laten zien groot te kunnen handelen, dan is het wel de ruimte.

[1:31:48] In 2008 stuurden studenten van de TU Delft een satelliet ter grootte van een melkpak de ruimt in.

[1:31:54] De Delphi C3.

[1:31:55] Hij was ontworpen om slechts drie maanden mee te gaan, maar hij bleef maar liefst 15 jaar in de ruimte.

[1:32:01] Een prachtig voorbeeld van Nederlands pionierschap.

[1:32:04] Met een klein budget, een flinke dosis lef en slimme techniek kun je zelfs vanuit het studentenproject de sterren bereiken.

[1:32:10] In een eerder debat heb ik al een heel betoog gehad over BRIC2, maar ander voorbeeld van dit jaar nog waren de zonnepanelen van Airbus Nederland die de Artemis missie van energie heeft voorzien tijdens haar maandmissie.

[1:32:21] Ik zou zo nog echt minuten lang door kunnen gaan, maar ik wil ook niet het gras voor de voeten van de staatssecretaris wegmaaien en hem zelf graag laten vertellen over het PAMI1-project.

[1:32:31] De kern is dat we pas aan het begin staan van het besef wat ruimtecapaciteiten voor ons kunnen betekenen.

[1:32:38] Welke oplossingen er vanuit de ruimte geboden kunnen worden op problemen die nu nog astronomisch lijken?

[1:32:45] Denk bijvoorbeeld aan de schaduwvloot en sabotageacties op de Noordzee.

[1:32:49] Hoe mooi zou het zijn als we ook de marine, landmacht en marechaussee en andere departementen meer gebruik zouden kunnen gaan maken van de ruimteloplossingen vanuit industrie en vanuit Space Command.

[1:32:59] Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheden van space-gerelateerde oplossing samen met het Space Command defensiebreed en interdepartementaal onder de aandacht te brengen?

[1:33:09] En als het gaat om meer denken in operationele effecten, kan de staatssecretaris toezeggen het interdepartementale overrecht voor bescherming Noordzee proactief urgentie te geven en sterker door te pakken op de mogelijkheden die onze nationale space capaciteiten hiervoor bieden.

[1:33:24] De defensienotaat spreekt over eigen ruimtecapaciteiten en een soevereine satellietlaag.

[1:33:30] Een mooi streven.

[1:33:31] Maar in de begroting zie ik dat nu nog niet terug in een projectbedrag of in de planning.

[1:33:38] Daarom vraag ik twee dingen.

[1:33:40] Maak voor deze ambities een concreet plan, een meerjarige roadmap voor ruimte met Defensie als eerste klant.

[1:33:46] Bedrijven investeren namelijk ook graag mee in productie als er afnamezekerheid is.

[1:33:51] En geef ruimtetechnologie een eigen thema in de nieuwe opschalingsautoriteit.

[1:33:55] Laat Nederland zich als koploper melden bij de Europese ruimteprojecten, zodat het goed aansluit op de ambities binnen de Defensiestrategie voor Industrie en Innovatie.

[1:34:04] Kunnen de bewindspersonen dit toezeggen?

[1:34:07] Voorzitter, een paar weken geleden was ik op bezoek met een aantal regionale bestuurders bij Unmanned Valley.

[1:34:13] En waar het merendeel van de Nederlanders dit kennen, van de hangar waar de musical Soldaat van Oranje jarenlang heeft gedraaid, is dit nu één van de testgebieden voor drones die Nederland te bieden heeft.

[1:34:25] Maar ondanks goede inzet, belemmerd complexe regelgeving... en onvoldoende structurele financiering verdere groei.

[1:34:31] Hoe kan het dat ondank alle goede intenties... het beyond-visual line-of-sight testgebied voor drones boven de Noordzee... nog steeds niet operationeel is?

[1:34:39] Wat wordt er gedaan aan de tekorten bij de inspectie leefomgeving en transport... specifiek op het gebied van onbemande luchtvaart?

[1:34:46] En sure, dit is van INW, maar het is ook echt in het belang van Defensie.

[1:34:50] En welke opvolging heeft u tot op heden gegeven aan mijn motie over de regiegroep drones?

[1:34:56] Voorzitter, om een brugje te slaan waar ik mij betoog mee begon.

[1:34:59] Rusland heeft inmiddels de welbekende Shahed en Jiran drones, dat werd ook al door collega van Landschot verteld, inmiddeles uitgerust met straalmotoren.

[1:35:07] En deze drones zijn te snel voor de Oekraïners om met de huidige interceptors die ze hebben ze uit te schakelen.

[1:35:14] Een concreet probleem waar een concrete oplossing voor moet komen.

[1:35:17] Nu zet Oekraïne F-16's in tegen deze drones, maar veel van de F-17's staan helaas weer aan de grond vanwege uitblijvend onderhoud.

[1:35:25] En daar is westerse hulp voor nodig.

[1:35:27] Ook is er nog beperkte bewapening voor de F16's als air-to-air missiles en de 20mm-kogels.

[1:35:33] Hoe gaat het kabinet Oekraine ook daarbij concreet ondersteunen?

[1:35:36] Ik wil alvast aankondigen dat ik volgende week met een counter-drone voorstel zal komen specifiek voor dit onderwerp.

[1:35:43] Voorzitter, tot slot.

[1:35:44] Het debat van vandaag laat wat mij betreft één ding heel duidelijk zien.

[1:35:48] Nederland heeft ontzettend veel in huis.

[1:35:50] We hebben kennis, we hebben innovatieve bedrijven, we haben talent.

[1:35:54] Van 3D-printen tot drones, van satellieten tot onbemense systemen.

[1:35:57] En ook in de defensienota ligt een duidelijke stip aan de horizon.

[1:36:01] Want onze vrede en veiligheid vragen om een Nederland dat niet afwacht, maar vooruit durft te lopen.

[1:36:06] Een Nederland dat zelf de technologie ontwikkelt, zelf de kennis opbouwt en samen met Europese partners de regie houdt.

[1:36:12] Dat betekent dat we niet alleen moeten investeren in meer defensie, maar ook in innovatiekracht die ons morgen veilig houd.

[1:36:18] In onze bedrijven, onze kennisinstelling en in Europese samenwerking.

[1:36:22] Niet alleen reageren op de wereld van vandaag, maar bouwen aan de werelden van morgen.

[1:36:27] Dank u wel.

[1:36:34] We gaan in 2027 14,1 miljard euro uitgeven via het Defensie Materieel Fonds.

[1:36:39] Er wordt zelfs 40% over geprogrammeerd om het budget hopelijk uit te kunnen geven.

[1:36:44] En pro-steun dat door de noodzakelijke investeringen in de krijgsmacht.

[1:36:48] Maar het kabinet moet die miljarden belastinggeld wel weer verantwoorden en zo transparant mogelijke wijze uitgever.

[1:36:53] En wat ons betreft is dat aan Nederlandse en Europese veiligheid en autonomie en niet aan Amerikaanse en Israëlse afhankelijkheden en risico's.

[1:37:02] Want daar zien we wat gebeuren.

[1:37:03] Wij vinden dat Nederland sterker moet werken aan Europese strategische autonomie en het afbouwen van afhankelijkheden van Amerikaanse en Israëlse wapensystemen.

[1:37:12] De defensienota praat daar niet over en experts zeggen zelfs dat het wat naïef is met betrekking tot de transatlantische verhoudingen.

[1:37:19] Eigenlijk is de cruciale vraag die we ook moeten stellen, wat is er nodig om ons veilig te houden zonder de Amerikanen?

[1:37:26] Maar die wordt niet gesteld en zeker niet beantwoord.

[1:37:28] De defensienota spreekt zelfs van het intensiveren van de samenwerking met de VS.

[1:37:33] En dat is ook wat we nu zien gebeuren.

[1:37:36] Waar in 2024 slechts 9,5% van het totale inkoopvolume bij Defensie naar de Verenigde Staten ging, is dat in 2026, dus tot en met augustus, gegroeid naar 31,8%.

[1:37:48] Terwijl de Kamer eigenlijk schreeuwde om minder Amerika, deed Defensie eigenlijk het tegenovergestelde.

[1:37:53] En dezelfde beweging zien we ook voor de Israëlische afhankelijkheden.

[1:37:57] We zijn eigenlijk dat soort afhankelijken juist aan het vergroten op dit moment.

[1:38:02] En dat is zorgelijk.

[1:38:04] En in het coalitieakkoord staat dat 50% van de materiaal aanschaf in Europa of in eigen land moet gaan plaatsvinden.

[1:38:11] En 40% van het materiaal inschaf met Europese partners.

[1:38:14] En dat zijn prima plannen en dat steunen we ook.

[1:38:17] Maar het is niet duidelijk hoe de regering hier op termijn aan wil komen.

[1:38:22] Hoe gaan we daar heen werken?

[1:38:24] Het is goed dat de laatste stand van Defensie, de collega van Landschot, zei dat ook.

[1:38:28] De percentage inkoop in Nederland en Europa rapporteert als uitvoering van moties.

[1:38:33] Onder andere van collega Piri met collega's.

[1:38:36] Wij blijven wel van mening dat de licentieproductie van niet-Europese systemen daar niet in moet worden meegekregen.

[1:38:42] Dat is echt vervuiling en dat zit erin.

[1:38:44] Dat vinden wij vervelend.

[1:38:45] Dat we dit niet moeten doen.

[1:38:48] Het gaat echt over Europese systeme en licenties.

[1:38:52] Wat wij graag willen is dat Defensie een duidelijk stappenplan opstelt om tot de afbouw te komen van materiële afhankelijkheden buiten Europa.

[1:39:00] Dat kan niet volledig, dat snappen wij ook, maar het is nu niet duidelijker hoe dat gaat gebeuren.

[1:39:04] Kan de regering, maar ik denk dat de staatssecretaris is, in kaart brengen welke Europese alternatieven voor de bestaande niet-Europese wapensystemen er zijn?

[1:39:16] En wat het stappenplan ter vervanging wordt.

[1:39:19] En hierover voor de voorjaarsnota de Kamer rapporteren.

[1:39:23] We snappen dat het niet direct kan, de overvanging.

[1:39:25] Maar wat is dan het termijnbeeld?

[1:39:27] Waar willen we heen?

[1:39:29] We zien in de aanbestedingen... ...daar vinden wij belangrijk dat er veel meer aandacht gaat komen... ...voor de herkomsteisen en de reserveonderdelen van het aan te schaffen materiaal.

[1:39:38] Want dit jaar zegt de regering...

[1:39:42] gaan 12 van de 22 wapensystemen aan de normen van materiële gereedheid voldoen.

[1:39:49] Maar dat komt mede omdat reserveonderdelen moeilijk te krijgen zijn.

[1:39:54] Daarvoor zijn een aantal niet klaar, niet materieel op orde.

[1:39:57] In het Europese programma EDIB wordt de eis gesteld dat 65% van de componenten uit de EU moet komen.

[1:40:04] En de hoofdaannemer uit de EU komt en juridisch bevoegd is om componenten te vervangen voor EU-alternatieven.

[1:40:10] Kan de staatssecretaris dit soort sterke eisen...

[1:40:13] voor herkomsteis, reserveonderdelen dus ook gaan meenemen in de nationale aanbestedingen en tenders.

[1:40:18] Dat zou ook goed zijn voor onze eigen industrie en het MKB, maar ook voor de materiële gereedheid als we die reserveonderedelen hebben of sneller die kunnen krijgen.

[1:40:29] Verder complimenten voor het actieplan Nederlands Supervezelindustrie.

[1:40:34] Dat is een mooi voorbeeld, kan ook echt een voorbeeld zijn.

[1:40:36] Ik wil even teruggrijpen op het gesprek dat we hadden met de eurocommissaris Kobilius.

[1:40:41] Die stelt dat een defensieindustrie alleen opgeschaald kan worden als 80% van die productie ook door de nationale overheid wordt aangekocht.

[1:40:48] Dat vond hij een norm.

[1:40:49] Ik ben benieuwd hoe hiernaar gekeken wordt.

[1:40:51] Maar er werd ook gezegd, het vereist langjarige contracten met hele duidelijke eisen vooraf.

[1:40:57] voorfinanciering, afnamegarantie, dus een launching customer vraag, ontwikkelafspraken en dus ook die aanbestedingen waarin dan verplicht Nederlandse eisen worden gesteld over de onderdelen of de

[1:41:08] of de herkomsten eisen.

[1:41:11] Een apart ding wat ik wil noemen is dat Kubilius zei... dat er war facility contracts moeten worden afgesloten.

[1:41:17] Dus contracten waarmee de industrie klaargehouden wordt voor opschaling.

[1:41:24] Dus kapitaal, arbeid, technologie moet beschikbaar blijven... voor het moment dat we het nodig hebben, die opgeschaalde productie.

[1:41:30] Want je wilt het inderdaad niet, wat al gezegd, allemaal in fabrieken hebben liggen... klaar liggen te verouderen.

[1:41:35] Je wilt juist opgeschakeld worden op het moment het nodig is.

[1:41:37] Mijn vraag aan de regering is, werkt de regeling op dit moment zulke langjarige contracten en worstel die contracts uit met de Nederlandse industrie?

[1:41:47] Wordt eraan gewerkt en wordt dat ingezet?

[1:41:50] En daarbij voor onze Nederlandse industrie is het belangrijk dat ze goed gepositioneerd worden in Europa.

[1:41:56] Bijvoorbeeld inderdaad op de safe-lijst en in de werkgroepen zou het kabinet heel actief onze industrie en onze producten moeten promoten.

[1:42:05] Dat is in de eerste ronde niet helemaal goed gegaan, horen wij overal, zorgelijk.

[1:42:09] Maar er komt een tweede ronde aan.

[1:42:10] Hoe gaat de regering Nederlandse bedrijven nu wel en beter promoten in die tweede safe-ronde?

[1:42:16] Want dat is volgens mij goed voor onze industlie.

[1:42:19] wil ik graag naar het industrieel participatiebeleid toe.

[1:42:22] Het programma waarbij buitenlandse leveranciers van defensiemateriaal verplicht worden om tegenorders te plaatsen bij de Nederlandse defensieindustrie en onze kennisinstituten.

[1:42:32] De rekenkamer is hier echt heel kritisch over geweest en zegt, ja, het is niet duidelijk wat de effectiviteit is.

[1:42:37] Er moeten periodieke evaluaties komen en een betere verantwoording.

[1:42:41] Mijn vraag is, hoe gaat de staatssecretaris dit doen?

[1:42:43] Hoe gaat de staatsecretarius dit uitvoeren?

[1:42:45] Volgens mij is het belangrijk voor de Nederlandse industrie dat wij er een succes van maken, van het industrieel participatiebeleid.

[1:42:50] Ik vraag dat ook naar zijn collega Tom van der Leeuwen, want hij zet, als je dit vraagt, word je doorverwezen naar deze commissie.

[1:42:56] Dus dat doen we ook netjes.

[1:42:57] Dan wil ik terugkomen op de motie die voor de zomer is aangenomen.

[1:43:02] Motie samen met collega's Kreuger en Van Oosterhout.

[1:43:06] Waar we zeiden van hey, we willen eigenlijk een ISAF-industrie in Nederland.

[1:43:12] Of eigenlijk kan Defensie...

[1:43:14] niet gaan optreden als launch and customer voor ESAF-projecten.

[1:43:19] Wat dat zou voor de Nederlandse industrie, er zijn initiatiefnemers hier in Nederland, zou dat ook interessant kunnen zijn en voor Defensie natuurlijk ook, want dan heb je alternatieven voor je fossiele energie en op het moment dat de oorlog uitbreidt krijg je tekorten aan energie.

[1:43:31] Zou dat een mogelijkheid zijn?

[1:43:33] Ik ben benieuwd wat is de tussenstand van de motie, want er zou voor Prinsjesdag een verandering, een antwoord op komen, maar dat hebben wij nog niet gezien.

[1:43:42] Het volgende blokje gaat over het draagvlak.

[1:43:44] Het gaat over de vertrouwelijkheid van de stukken.

[1:43:46] We zien toch wel steeds meer vertrouwigheid bij de materieelprojecten en we zien het als punt van zorg.

[1:43:52] En het belemmert ook in onze ogen de democratische controle en het budgetrecht.

[1:43:57] Ook de Algemene Rekenkamer waarschuwt er nu weer voor met de aandachtspunten bij deze begroting.

[1:44:02] En dat is nu juist extra belangrijk, want Defensie gaat vele miljarden euro's extra uitgeven.

[1:44:07] En het grootste gedeelte van de Nederlander steunt dat, die investeringen in de krijgsmacht.

[1:44:12] Maar ja, toch vertrouwt bijna de helft er niet op dat het geld goed besteed gaat worden.

[1:44:16] En we willen niet dat dat vertrouwen hetzelfde blijft, niet dat wantrouwen groter.

[1:44:21] En dan zou het nog belangrijker moeten zijn dat de parlementaire controle op de uitgaven versterkt wordt.

[1:44:26] En dat Defensie daar ook publiekelijk zoveel mogelijk verantwoording op aflegt of uitlegt.

[1:44:32] Maar zien we juist dat de luiken dichtgaan?

[1:44:34] Dat was ook het gesprek bij de Defensienota, zei de expert ook.

[1:44:37] Er wordt juist minder gedeeld.

[1:44:39] We zien ook nog wat onrust die we hadden rondom dat ASWF-project.

[1:44:42] Maar kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[1:44:45] Welke verbeteringen stelt hij hierop voor?

[1:44:48] En ook concreet, de Algemene Rekenkamer zegt vooral, bij het defensieprojectenoverzicht wordt steeds minder informatie gegeven.

[1:45:00] In 2025 werd nog wel informatie gekregen over specifieke projecten, maar dat werd toen in de vertrouwelijke bijlage gedaan.

[1:45:07] In het DPO 2026 gaan de elementen in de vertrouwelijke bijlagen.

[1:45:12] En de rekenkamer zegt nu, ja, bepaalde informatie over aantallen, projectbudgetten, wordt niet meer opgenomen en is gewoon niet meer beschikbaar.

[1:45:19] Een belangrijke, voorheen was het zo dat ook als tijdlijnen verschoven, dan kon je dat zien.

[1:45:26] Dan kon je zien, hé, er is een project dat vertraging oploopt.

[1:45:30] Op dit moment zien we dat niet meer.

[1:45:32] Wij vinden dat een zorgelijke ontwikkeling.

[1:45:35] Hoe gaan we...

[1:45:36] Hoe kijkt de staatssicherste naar waarom is dit en waarvoor wordt dat op deze manier nu gedaan?

[1:45:46] Verder zijn we zoekende naar...

[1:45:49] We zien dat er een wens is om van vertrouwelijkheid te werken.

[1:45:53] We snappen heel goed operationele vertrouwelijkheid, maar je hebt ook vaak de commerciële vertrouwalijkheid.

[1:45:59] Maar kunnen we niet even reflecteren op het verschil tussen beiden?

[1:46:03] En is het toch niet mogelijk om...

[1:46:05] meer kennis daarover te delen.

[1:46:07] Want je zou eigenlijk toch echt willen weten, ja, hoe gaan de prijzen van onze materieelinkopen zich nou vergelijken met andere landen?

[1:46:15] Kan je daar toch niet wat onderscheid in maken en wat duidelijker over zijn?

[1:46:19] Want dat zou betekenen dat we er controle over hebben.

[1:46:23] We begrijpen dat op NAVO-gebied dit soort benchmarks gewoon worden gedaan.

[1:46:26] Dus die worden gedaan, alleen waarvoor wordt het niet gedeeld?

[1:46:31] Een laatste onderwerp waar ik vooral wil richten op drones en AI, of eigenlijk AI.

[1:46:37] We hadden ook de Defensie-nota, daar sprak de directeur-generaal beleid en die zei eigenlijk, hey, we zijn binnen Defensiën gaan we steeds meer doen met onbemenste systemen, maar eigenlijk zijn het wel autonomische systemen aan het worden.

[1:46:50] Dus we zijn eigenlijk op een soort glijdende schaal, glijdend vlak aan het gaan.

[1:46:55] En die ontwikkelingen gaan dus echt razendsnel.

[1:46:58] Dat betekent dat we inderdaad kritisch moeten zijn.

[1:46:59] Zijn we modern genoeg aan het inkopen?

[1:47:01] Want we moeten bijhouden.

[1:47:03] Dat snap ik heel goed.

[1:47:04] Gaat er daar voldoende geld heen?

[1:47:06] En wat betekend ook voor het personeel en voor de opleiding?

[1:47:09] Tegelijkertijd zijn er ook ethische vragen of veiligheidszorgen waar we denk ik te weinig over praten.

[1:47:16] Volgens mij is het ergens in de afgelopen weken werd bekend dat het Amerikaanse leger bijna een Chinees schip wilde gaan aanvallen, want ze dachten dat er kernwapens vervoerd werden.

[1:47:27] Dat was gemaakt met een foutief AI-inlichting en rapport.

[1:47:30] Dat gaf best wel wat.

[1:47:31] Gedoe, kan je zo maar zeggen.

[1:47:34] Dat soort discussies zijn wel goed om te voeren.

[1:47:36] En het is belangrijk dat de regering zegt.

[1:47:39] Wij toetsen altijd aan het internationaal recht.

[1:47:41] Humanitair recht.

[1:47:42] Het is van toepassing op AI.

[1:47:43] Op alle middelen en methoden.

[1:47:45] Verdrag van Geneve.

[1:47:47] Steunen we allemaal.

[1:47:49] En dat is ook heel goed.

[1:47:49] En we zien ook de voorlopersrol van Nederlandse defensie.

[1:47:52] Op AI en ethisch gebruik.

[1:47:54] Dus dat steunen wij.

[1:47:56] Dat zien wij.

[1:47:57] Tegelijkertijd zien we ook.

[1:47:58] Er wordt internationaal eigenlijk geen regels afgesproken.

[1:48:01] Want we komen er niet uit, internationaal.

[1:48:04] Dat komt ook omdat China en Amerika met z'n tweeën in een enorme rat race zitten.

[1:48:08] Terwijl die AI-bedrijven zeggen... het wordt eigenlijk steeds gevaarlijker met AI.

[1:48:13] Er zijn AI-agents en die ontsnappen.

[1:48:15] En die gaan dingen zelf doen.

[1:48:17] In Amerika is er een hele grote discussie over de gevaren van AI.

[1:48:22] En er wordt ook gesproken over steeds meer...

[1:48:25] de noodzakelijkheid van een kill switch... bij bestaande en toekomstige AI-modellen en systemen.

[1:48:31] Wat ik graag zou willen weten is...

[1:48:33] Hoe zit dat eigenlijk bij Defensie?

[1:48:35] Hoe willen we daar in de toekomst mee omgaan?

[1:48:37] Want ik snap het punt dat je wil reageren, de heer Boon zei dat, dat je wilt reager op andere onbemense systemen of AI-systemen.

[1:48:46] Maar het kan ook fout gaan, de systemen die je hebt.

[1:48:49] Zijn we daar dan klaar voor?

[1:48:50] Dus mijn vraag is, zou zo'n kill switch ook wensen kunnen zijn bij AI-systeem in de krijgsmacht?

[1:48:58] Wordt er over nagedacht?

[1:48:59] En zijn we bereid te kijken naar dat in de toekomst standaard ingaan bouwen bij dreigende AI-systemen bij defensie.

[1:49:09] Dank u wel.

[1:49:11] Dank je wel.

[1:49:13] Dan is het woord aan de heer Van Baarne.

[1:49:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:16] We worden een nieuwe wapenwetloop ingerommeld.

[1:49:19] Alles moet wijken voor de defensiemiljarden.

[1:49:23] Voor de wapentwet loop met Rusland, voor de oorlog in Oekraïne.

[1:49:27] Jongeren krijgen een verkapte dienstplicht opgelegd.

[1:49:31] moeten verplichte lege formulieren invullen, wordt gedreigd met lege keuringen en een opkomstplicht die verplicht is voor jongeren.

[1:49:39] Er wordt bezuinigd op de zorg en de sociale sector.

[1:49:43] Misschien 1,2 miljard op het onderwijs.

[1:49:46] Als het op de sociale zekerheid niet lukt, hebben we geleerd, allemaal om die defensiemiljarden te betalen.

[1:49:52] Nederlanders worden gemiddeld armer.

[1:49:55] omdat ze al die wapens moeten betalen.

[1:49:57] De koopkracht van Nederlanders wordt geofferd op het altaar van de NAVO.

[1:50:02] Nederlanders moeten wijken en veel van de Nederlandse verworvenheden moeten wijke voor de NAFO.

[1:50:10] Onze verzorgingsstaat, de vrijheid van jongeren, de koop kracht, de zorg,

[1:50:16] En dat is een slechte zaak.

[1:50:18] Een principeel verkeerde keuze.

[1:50:21] Alleen al via het Defensie Materieelboekfonds gaat er in 2027 ongeveer 14 miljard euro naar materieel, infrastructuur, IT en andere investeringen.

[1:50:32] 14 miljarden euro in één jaar.

[1:50:34] Snapt de regering dat heel veel mensen in Nederland

[1:50:39] Die niet meer rond kunnen komen.

[1:50:41] Die zien dat er overal op wordt bezuinigd.

[1:50:43] Die zie dat er geen geld is om eindelijk nou eens wat te doen aan ook die enorme armoede in Nederland.

[1:50:49] Dat die horendol worden als ze zien waar het geld wel naartoe gaat.

[1:50:57] heeft Nederland ook volgens de regering ongeveer 12 miljard euro aan militaire steun geleverd aan Oekraïne.

[1:51:05] En ook als het gaat om Oekраïne vliegen de miljarden om je oren.

[1:51:10] Komende jaren wil de regeling daar miljarden aan toevoegen.

[1:51:14] Voorzitter, begrijp mij niet verkeerd.

[1:51:16] Poetin is een crimineel die de Oekraïne illegaal heeft binnengevallen.

[1:51:21] Dat moet ten krachtigste veroordeeld worden.

[1:51:25] En ik zeg ook niet dat Oekraine niet geholpen moet worden.

[1:51:29] Tegendeel, we hebben hulp aan Oekraïne ook gesteund.

[1:51:32] Maar voorzitter, we kunnen dit niet eindeloos op deze manier blijven doen.

[1:51:39] En we worden langzaam maar zeker, ook als Nederland, een oorlog in gerommeld.

[1:51:44] En dat moeten we wat denk betreft niet doen.

[1:51:47] En van de laatste 500 miljoen gaat ook 250 miljoenen euro rechtstreeks bij de aankoop van Amerikaanse wapens, onder andere rond de Patriot en F-16.

[1:51:57] We sturen dus Nederlands belastinggeld via Oekraïne richting de Amerikaanse defensieindustrie, terwijl we tegelijkertijd minder afhankelijk willen worden van de VS.

[1:52:08] Voorzitter, het is een voorbeeld.

[1:52:10] Het is exemplarisch.

[1:52:12] Die afbouw van de afhankelijkheid van de VS... dat loopt echt nog achter.

[1:52:16] Kan de regering dat nou concreet maken?

[1:52:19] Hoe dat wordt afgebouwd?

[1:52:21] Voorzitten... Een andere...

[1:52:24] entiteit waar we wapens van inkopen.

[1:52:27] Nederland heeft de afgelopen jaren voor enorme bedragen wapen en militair materieel van de genocidale staat Israël ingekocht.

[1:52:36] Bij israelische leveranciers werd in de jaren 2020 tot 2025 voor 2,2 miljard besteld.

[1:52:44] astronomisch bedrag.

[1:52:46] 2,2 miljard euro bloedgeld voor israelische defensiebedrijven.

[1:52:53] En voorzitter, er was een piek in 2025.

[1:52:54] 1,13 miljard in 2025 naar israelischen defensie bedrijven Voorzitter ik vraag aan de regering Zagen jullie toen niet wat Israël allemaal doet daar?

[1:53:07] Genocide pleegt, de onderdrukking op de Westbank en dan 1,3 miljard inkopen

[1:53:14] bij Israëlische defensiebedrijven.

[1:53:16] Het is echt een schande, voorzitter.

[1:53:18] Want juist die defensieindustrie in Israël... profileert zich internationaal met systemen... die als battle-tested worden verkocht.

[1:53:26] Getest op Palestijnse vrouwen en kinderen.

[1:53:30] En voorzitter, dit kabinet blijft gewoon, dit D66-kabinet, blijft de pinautomaat van Netanyahu.

[1:53:39] Want in de eerste helft van 2026 werd opnieuw voor meer dan 163 miljoen euro aan overeenkomsten gesloten met in Israël gevestigde bedrijven.

[1:53:50] Wat is de laatste stand van zaken lopende dit jaar?

[1:53:54] Maar hoe kan het nou zo zijn dat ook dit D66-kabinet wapens blijft kopen van Israëlische defensiebedrijven en dat ook het kabinet onder leiding van rode lijn premier Jette de pinautomaat blijft van Netanjahu?

[1:54:12] Terwijl dit kabinet ook zegt strategische afhankelijkheden te willen afbouwen, blijft Nederland dus met bloedgeld de zakken vullen van genocidale Israëlische wapenbedrijven.

[1:54:23] Voorzitter, daar moeten we wat Denk betreft gewoon per direct mee stoppen.

[1:54:27] Per direct alle bestellingen en contracten bij Israël door de shredder halen, kappen om die genocide-kas van Netanyahu te spekken.

[1:54:36] Voorziter, vorig jaar vroeg de Kamer tijdens de behandeling van de Defensiebegroting ook al om openheid over welke Israëlische wapenbedrijven Nederlands belastinggeld ontvangen.

[1:54:47] Voorzitter, we kregen alleen maar totaalbedragen en werd informatie per bedrijf commercieel vertrouwelijk verklaard.

[1:54:55] En ook bij de recente feitelijke vragen kreken we geen volledig inzicht wat Defensie ook de komende jaren nog verwacht te gaan gireren naar die defensiebedrijven van de oorlogsmisdadiger Netanjahu.

[1:55:08] Kan de regering dat per Israëlische leverancier gewoon aangeven?

[1:55:13] Zodat de Nederlandse belastingbetaler ook weet hoeveel de komende tijd deze regering wil gaan gireren naar Israëlische defensiebedrijven.

[1:55:24] De Kamer heeft expliciet uitgesproken...

[1:55:28] U heeft een interruptie van de heer Van Dijk.

[1:55:31] Dank.

[1:55:31] Eenvoudige vraag voor de heeren van Baarle.

[1:55:34] Wat weegt nou zwaarder voor de heren van Baarre zijn ideologische afkeer van Israël of de veiligheid van onze Nederlandse burgers en militairen?

[1:55:43] Want over die afweging hebben we het ook in dit debat, hè?

[1:55:47] Eenvouder antwoord van de herer Van Baarle is wat voor de sheer Van Barle het zwaarste weegt, wat het maar ook kan wegen, is dat je als Nederland geen bloody genocide gaat steunen.

[1:55:57] En, voorzitter, die Israëlische defensiebedrijven... dat zijn voor het grootste gedeelte staatsbedrijfen.

[1:56:03] Dus wat wij overmaken naar die Isраëlische bedrijven, dat verdwijnt gewoon... in de genocidekas en de apartheidkas van Netanjahu... zodat hij daar zijn misdaden mee kan financieren.

[1:56:12] En we zouden het voorbeeld moeten nemen van andere Europese landen... die ook hebben gezegd, wij doen geen zaken meer met die bedrijfen... en ja, voor zitten, dat zal misschien met zich meebrengen... dat we extra geld moeten investeren om spoedig alternatieven aan te schaffen.

[1:56:26] Maar, voor zitten...

[1:56:27] Als je als land verdragen hebt ondertekend waarin je zegt alles te doen wat je kan doen om een genocide te stoppen, dan betekent dat dus al die contracten met Israëlische defensiebedrijven door de schredder geen euro en zeker ook geen shekel naar de genocidekast van Netanyahu.

[1:56:48] Voorzitter, jij kunt het duizend keer blijven roepen, maar er is geen genocide vastgeteld.

[1:56:53] Dat eventjes als feit, als eerste.

[1:56:55] Maar het is ook geen antwoord verder op mijn vraag.

[1:56:58] Tuurlijk werken alternatieven, jazeker, maar dat kan nog wel jaren duren.

[1:57:01] Daarom gewoon nu de vraag, als we moeten kiezen tussen die logische afkeer van Israël, van de heer Van Baarlen, of de veiligheid van onze mannen en vrouwen in Defensie, waar ligt dan het zwaartepunt voor de heere Van Baarle?

[1:57:15] Nou voorzitter, de heer Van Dijk maakt er een tegenstelling van die er niet is.

[1:57:22] Want andere Europese landen, andere landen in de NAVO hebben het voorbeeld laten zien.

[1:57:27] Dat je een defensieorganisatie in stand kan houden zonder dat je dat wapentuig van Netanjahu koopt.

[1:57:33] En voorzitten dan moeten we dat als Nederland maar per direct gaan regelen.

[1:57:38] Dat betekent niet meer daar kopen, dat betekend andere wapensystemen per direct aanschaffen.

[1:57:43] En ervoor zorgen dat je niet meer afhankelijk bent op dit moment van die Israëlische bedrijven.

[1:57:48] Dat betekent per direct dat doen, net zoals andere landen dat doen.

[1:57:52] Dat kan gewoon en ik snap niet waarom daarmee gewacht wordt.

[1:57:55] En ik snap wel helemaal niet waarop Nederland geld blijft betalen en de misdaden van Israël daarmee financieel blijft ondersteunen.

[1:58:02] Want dat is wat het in de praktijk is als je Israélische staatsbedrijven geld geeft.

[1:58:09] Ik ga door, voorzitter.

[1:58:12] Ik had het over dat de Kamer heeft uitgesproken dat de Nederlandse afhankelijkheid van de Israëlische wapenindustrie moet worden afgebouwd.

[1:58:19] Kan de regering per wapensysteem en per leverancier aangeven hoe ze dat afbouwen?

[1:58:26] Nogmaals, wat mij betreft moet je er pijndirect mee stoppen.

[1:58:29] Maar laat maar zien wat je dan hebt gedaan.

[1:58:33] Want denk is helder, geen aankopen meer van de genocidale staat Israël.

[1:58:38] Alleen alle contracten met Israëlische wapenbedrijven ontbinden.

[1:58:42] Geen euro, geen shekel meer naar de genocidekast van Netanyahu.

[1:58:47] Pijndirect.

[1:58:48] En voorzitter, het is ook niet meer te accepteren...

[1:58:51] dat Israëlische bedrijven actief zijn op wapenbeurzen.

[1:58:54] En dat is ook gebeurd in Nederland.

[1:58:57] En ik zou de regering willen vragen of zij ervoor kunnen zorgen... dat die Israëliëse defensiebedrijven daar niet meer actief zullen zijn.

[1:59:04] We hebben ook gezien dat er bij de NAVO onderzoek werd gedaan... naar een Israïlisch defensie bedrijf vanwege corruptie bij dat defensie-bedrijf.

[1:59:12] Kan de regeling aangeven of ze dat Israelische...

[1:59:15] defensiebedrijf al hebben uitgesloten.

[1:59:18] Daarnaast lees ik in de antwoorden op de feitelijke vragen die zijn gesteld... dat Nederland materieel samenwerking heeft met Israël.

[1:59:26] Voorzitter, wat voor materieelsamenwerking... heeft Nederland met Isreël?

[1:59:31] Waarom werken we überhaupt samen met die regering... en die defensieindustrie daar?

[1:59:36] Kan de regering dat toelichten?

[1:59:38] En is ze bereid om per direct met die samenwerken te stoppen?

[1:59:43] En voorzitter nog steeds...

[1:59:45] staat de handtekening van de Nederlandse minister van Defensie onder een defensieverdrag wat Nederland heeft met Israël.

[1:59:53] En voorzitter, ik zou aan deze minister van defensie willen vragen of zij bereid is om haar handtekering

[2:00:00] ...daar onder vandaan te halen.

[2:00:01] Dus om als Nederland eindelijk te doen wat het zou moeten doen... ...namelijk ons terugtrekken uit dat defensieverdrag met Israël... ...wat nu in de Eerste Kamer ligt.

[2:00:11] Isreël, maar

[2:00:14] Laten we het niet op een behandeling aankomen.

[2:00:17] Trek je gewoon terug uit een defensieverdrag.

[2:00:20] Voorzitter, tot slot controle op alle miljarden die deze regering wil gaan uitgeven.

[2:00:24] Want juist nu defensie steeds sneller en sneller voor steeds grotere bedragen materiaal aanschaft... ...moet het ministerie zijn anticorruptiebeleid en zijn verantwoordingsbeleiden natuurlijk goed op orde komen...

[2:00:34] En de Algemene Rekenkamer constateerde juist dat dit onvoldoende was en dat het onvuldoende verantwoordelijk was hoe de fraude- en corruptierisico's worden beheerst.

[2:00:45] Kan de regering aangeven welke concrete stappen inmiddels al sinds dat oordeel van de Rekentkamer zijn ingezet, hoe die in de praktijk zijn gebracht om uit te sluiten?

[2:00:55] Uitsluiten kan je natuurlijk nooit 100% in de

[2:01:01] ...malversaties, corruptie en fraude in de praktijk voorkomen.

[2:01:05] Voorzitter, dat was mijn inbreng in de eerste termijn.

[2:01:07] Ik dank u.

[2:01:09] Dank u wel.

[2:01:10] Een interruptie van de heer Boonen.

[2:01:11] Ja, ik hoef eigenlijk geen reactie op van de heer Van Balen, want er komt toch weer een rand van hem hier.

[2:01:15] Maar hij verspreidt de antisemitische leugen dat Israël battle-testet op vrouwen en kinderen.

[2:01:20] Dat is totale onzin.

[2:01:21] Het is wogelijk, het is gewoon echt puur antisemitisme.

[2:01:24] Waar vecht Israël tegen?

[2:01:25] Ik zal een paar organisaties noemen.

[2:01:27] Hamas, de Palestijnse Islamitische Jihad, Hezbollah, de Houthis, ook bekend als Ansar Allah.

[2:01:32] De Iraanse garde, de al-Aqsa-brigade, de islamitische milities in Syrië en Irak.

[2:01:38] Daar vecht Israël tegen, omdat Israël wordt aangevallen.

[2:01:41] Dus stop met het verspreiden van die antisemitische leugens.

[2:01:44] Waarschijnlijk zullen ze hierna drie keer hard doorgaan.

[2:01:47] Maar goed, dat is denk.

[2:01:47] Zo kennen we denk.

[2:01:49] En daar valt weinig mee te bereiken.

[2:01:54] Ja, voorzitter.

[2:01:55] Ik heb het idee dat de heer Boon iets mankeert aan zijn oren.

[2:01:59] Dan wel dat hij bepaalde dingen ziet die niet bestaan.

[2:02:04] Dan al dat hij echt toch wel spoedig contact moet gaan opnemen met een professionele hulpverlener.

[2:02:09] Want voorzitter, kritiek op Israël is geen antisemitisme.

[2:02:13] Kritiek op de misdaden van Israël is geen anti-semitisme.

[2:02:18] Opkomen voor de rechten van de Palestijnen is geen antisemitismen.

[2:02:21] En voorzitten, ik laat me dat ook niet aanmeten.

[2:02:23] De types zoals de heer Boon.

[2:02:24] Het zijn walgelijke verwijten...

[2:02:27] Die die kant nog wel al raken.

[2:02:30] En voorzitter, het zijn hersenspinsels van de heer Boon.

[2:02:33] Korte reactie van de Heer Boonen.

[2:02:35] Voorzitter.

[2:02:35] De heer Van Baalen heeft hier letterlijk gezegd dat battle tested, zoals Israël wapens verkoopt, dat dat betekent dat het geweld uitgeoefend is op Palestijnse vrouwen en kinderen.

[2:02:45] Dat heeft u letterlijk.

[2:02:46] Dat is een puur antisemitische leugen.

[2:02:50] U kunt er omheen draaien wat u wilt, maar dat heeft u gezeg, heeft antisemitisch leugens hier in de Kamer verspreid.

[2:02:57] Ja, u heeft de punt gemaakt en ik wil verder gaan.

[2:03:02] Hele korte reactie.

[2:03:03] Korte reacties.

[2:03:04] Kijk, ik vind het nogal een aantuiging voorzitter.

[2:03:06] Dus dat ik in de gelegenheid gesteld word om daarop te reageren lijkt me evident voorzitten.

[2:03:11] Kijkt dit is een spelletje wat we zien bij de PVV, zien we ook bij de SGB, zien wij ook bij andere rechtse politieke partijen dat consequent het strijden voor de rechten van de Palestijnen wordt zwart gemaakt door dat in de hoek te drukken van antisemitisme.

[2:03:25] Voorzitter, ik accepteer het niet dat de Nederlandse regering geld gereert naar een regering, namelijk de regering Netanjau, die misdaden pleegt.

[2:03:33] Daar gaat het over.

[2:03:34] En de proberen de aandacht daarvan af te leiden doordat in een bepaalde hoek te drukken, is een valse opzichtige tactiek waar heel veel mensen in het land gelukkig ook niet meer intrappen.

[2:03:46] Dank u wel.

[2:03:48] Ik geef even het voorzitterschap aan de heer Van Ansvart.

[2:03:51] Dank.

[2:03:51] Dank en het woord is aan mevrouw Tenhove van de groep Makkershout.

[2:03:56] Dank u wel.

[2:03:57] De ontwikkeling van militair materieel is bijna niet bij te houden.

[2:04:00] Wat vandaag nieuw is, kan binnen de kortste keren alweer achterhaald zijn.

[2:04:04] Drones, kunstmatige intelligentie, cyber, ruimte, lange afstandswapens en het elektromagnetisch spectrum bepalen steeds vaker wie het snelst ziet, beslist, handelt en daardoor domineert.

[2:04:16] Het is daarom goed dat Defensie volop inzet op technologische vernieuwing en daarnaast geavanceerde wapensystemen wordt geïnvesteerd in goedkopere, vervangbare en schaalbare middelen.

[2:04:28] Drones zijn daar een goed voorbeeld van.

[2:04:30] Daarmee kunnen we zorgen voor meer massa, spreiding en uithoudingsvermogen.

[2:04:34] De ambitie is dat over vijf jaar meer dan de helft van de operationele effecten met behulp van onbemanse systemen worden bereikt.

[2:04:42] Dat zijn belangrijke ontwikkelingen.

[2:04:45] En tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat deze ambities ook daadwerkelijk worden waargemaakt.

[2:04:49] Veel nieuwe capaciteiten moeten nog worden besteld, geleverd, ingevoerd en bemand.

[2:04:55] En tegelijkertijd moeten bestaande systemen langer en betrouwbaar inzetbaar blijven door onder andere goed onderhoud.

[2:05:02] Dat vraagt niet alleen om geld, maar ook om capaciteit, personeel en een goede planning.

[2:05:07] Hoe zorgt het kabinet dat beide ambities elkaar niet in de weg zitten?

[2:05:11] Een sterke krijgsmacht begint met goede mensen, maar die moeten kunnen beschikken over goed en inzetbaar materieel.

[2:05:19] Het is goed dat Defensie hierbij de afhankelijkheid van niet-Europese leveranciers de komende jaren wil verminderen en meer gezamenlijk wil inkopen en produceren met Europese partners.

[2:05:30] Het bijvoorbeeld goed om te zien dat het kabinet de strategische waarde van de supervezelindustrie in Nederland herkent en hier actief mee aan de slag is gegaan.

[2:05:39] DNA deelt de mening dat Nederland en Europa waar mogelijk zelfvoorzienender moeten worden.

[2:05:45] Strategische afhankelijkheden kunnen immers een hele grote kwetsbaarheid vormen.

[2:05:50] Maar één ding moet daarbij voorop staan.

[2:05:52] Onze militairen moeten kunnen beschikken over het beste materieel.

[2:05:56] Zelfredzaamheid mag wat ons betreft nooit betekenen dat we genoegen nemen met een systeem dat minder goed is, alleen omdat het in Europa wordt geproduceerd.

[2:06:05] En daarom vraag ik de minister... hoe bewaakt zij bij het streven naar Europese strategische autonomie... dat de operationele kwaliteit en de beschikbaarheid... voor onze militairen altijd leidend blijven?

[2:06:18] En voorzitter, vandaag publiceerde Follow the Money...

[2:06:22] Collega Nanninga refereerde er ook al even aan een artikel over Martijn W.

[2:06:27] Waarbij blijkt dat verschillende onderaannemers verwikkeld zijn in conflicten met bedrijven van W. Schimmige constructies en contracten met als resultaat onzekere leveringen ten gunste van Defensie.

[2:06:39] Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

[2:06:41] Graag een reactie van het kabinet op het artikel.

[2:06:44] De Algemene Rekenkamer benoemde in het verantwoordingsonderzoek van 2025 bij het Defensiematerieelfonds een onzekerheid van 3,6 miljard euro vanwege onvoldoende toelichting in de inkoopdossiers bij het gebruik van uitzonderingsbepalingen.

[2:07:00] Mijn fractie wil graag weten of er een relatie is tussen de constateringen van de Algemere Rekerkamer en de zaken van W.

[2:07:08] En zo ja, over welke bedragen dit dan zou gaan.

[2:07:12] Voorzitter, als je een conflict wil domineren en volhouden, moet vooral ook de logistiek op orde zijn.

[2:07:19] Brandstof, munitie, onderdelen, voeding, zorg, transport, havens, spoor, wegen en ook de opslag.

[2:07:25] Dit is essentieel voor het dominerende en het volhouder van een eventueel conflict.

[2:07:30] De Nederlandse infrastructuur is op meerdere plekken in niet al te beste staat.

[2:07:35] En daarom op veel pleknen al helemaal onvoldoende berekend op grootschalige militaire verplaatsingen.

[2:07:41] En dat is niet alleen een probleem voor Defensie, maar ook voor onze nationale weerbaarheid.

[2:07:47] Hoe wordt er samen met INW ingezet op het aanpakken van infrastructurele knelpunten die rechtstreeks van belang zijn voor militaire mobiliteit?

[2:07:56] Wordt hiervoor ook gebruik gemaakt van het budget vanuit de Europese Unie, aangezien infrastructuur en dual use een van de topics al daar zijn?

[2:08:05] Dan de munitie.

[2:08:07] Wereldwijd staan de munitiesvoorraden onder druk.

[2:08:10] Door geopolitieke conflicten en een sterk gestegen internationale vraag is de druk op de productiecapaciteit groot.

[2:08:18] Nederland investeert gelukkig fors in het vergroten van de voorraden.

[2:08:21] En mijn fractie wil graag weten hoe het op dit moment gesteld is met de Nederlandse munitiesvoorraad.

[2:08:26] En wat is er nodig om deze te optimaliseren?

[2:08:30] Voorzitter, tot slot wil ik nog graag aandacht vragen voor het veterane search team.

[2:08:35] Voor de zomer heb ik in het commissiedebat materieel gevraagd of Defensie een pick-up truck aan het veterana search team kon en wilde schenken.

[2:08:44] En de staatssecretaris heeft zich hier persoonlijk voor ingezet en heeft dit kunnen toezeggen.

[2:08:49] Waarvoor dank.

[2:08:51] Maar inmiddels zijn we enige tijd verder.

[2:08:53] En mijn vraag aan de staatssecretaris is, wanneer kan het veterane search team de pick-up truck daadwerkelijk tegemoet zien?

[2:09:01] Dank u wel.

[2:09:09] Dank u.

[2:09:18] Ja, voorzitter.

[2:09:22] Een half uur plus tien minuten looptijd.

[2:09:25] Want we zitten aan de andere kant van dat gebouw.

[2:09:30] Dan zullen we doen... Ja.

[2:09:37] Dan doen we zes uur.

[2:09:38] Dan zorgen we dat we ook allemaal iets gegeten hebben.

[2:09:41] Zie ik u straks toch.

[3:03:38] Welkom terug allemaal bij het wetgevingsoverleg materieel van Defensie.

[3:03:44] Wij gaan naar de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[3:03:47] En dan sta ik de leden toe drie interrupties te doen, omwille van de tijd.

[3:03:55] Misschien dat u even kan aangeven welke blokjes u heeft, zodat we de interrupties gericht kunnen wegzetten.

[3:04:02] Dank u wel, voorzitter.

[3:04:04] En de meeste vragen zijn denk ik voor de staatssecretaris.

[3:04:08] U zult mij in ieder geval zo meteen horen over nationale veiligheid, na mijn korte inleiding.

[3:04:15] Dan de defensienota, daar zijn wat vragen over gesteld.

[3:04:18] En volgende week bij de begroting komt ongetwijfeld daar nog meer over.

[3:04:21] En dan heb ik nog een blokje andere hele belangrijke vragen die ik niet in een mapje kon vatten.

[3:04:27] En dann zal vanzelf denk ik duidelijk worden wat er...

[3:04:31] Allemaal over is wat heel veel is waar de staatssecretaris op zal ingaan.

[3:04:36] Voorzitter, voor het eerst in hele lange tijd moeten Nederlanders opnieuw onder ogen zien wat oudere generaties heel goed begrepen.

[3:04:45] We moeten volwaarts om onze vrijheid, veiligheid en vrede met kracht te verdedigen.

[3:04:51] En we moeten dat samen doen.

[3:04:53] De toekomst van onze vrijheid, veiligheid en welvaart is afhankelijk van een Europa dat kan ingrijpen, afschrikken en als het moet vechten.

[3:05:03] We moeten zelf in staat zijn om samen met bondgenoten ons eigen land en het bondgenootschappelijk verdragsgebied te beschermen.

[3:05:10] En het is tijd dat Nederland en Europa meer verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid op ons continent.

[3:05:16] Dat betekent dat we op eigen kracht onze manier van leven moeten kunnen behouden en ook bescherm wat ons dierbaar is.

[3:05:22] Nederland moet voorbereid zijn, verbonden blijven en verantwaordelijk nemen.

[3:05:27] En voorzitter, ik vind het wel fijn om nogmaals maar te benadrukken dat het ook heel duidelijk is dat deze commissie ook de verantwoordelijkheid neemt.

[3:05:34] Als ik zeg dat doen we samen, dan doen we dat natuurlijk ook hier in dit huis samen.

[3:05:40] U bent alle erg betrokken bij Defensie, zeer actief betrokke.

[3:05:44] En ik wil u ook danken voor de brede steun die uw Kamer de afgelopen tijd steeds weer heeft uitgesproken voor het versterken van onze krijgsmacht.

[3:05:50] voor uitbreiding van onze gevechtskracht in NAVO-verband... en voor verhoging van de defensieuitgaven om dat te bereiken.

[3:05:57] En ik weet dat dat geen vanzelfsprekendheid is... en zeker in deze tijden ook in ieders achterban... ook om uitleg gevraagd kan worden en dat u er ook allemaal voor staat.

[3:06:08] En in mijn reizen richting mijn collega's, ook in Europa... en in zeker ons deel van Europa ook gezien... dat dat in de meeste landen niet zo voorkomt.

[3:06:18] dat daar steun voor defensie zeer laag is.

[3:06:21] Dus ik vond het toch fijn om dat nogmaals te benadrukken.

[3:06:25] En natuurlijk daarom ook alle begrip voor alle kritische vragen, want dat betekent een extra verantwoordelijkheid voor ons hier aan deze kant, maar die we ook delen.

[3:06:33] Voorzitter, meer dan een jaar geleden maakten we hier in Den Haag

[3:06:37] De historische afspraak om 3,5% van ons PPP te investeren in defensie.

[3:06:42] En dat is een collectieve investering in onze veiligheid.

[3:06:45] Met als doel om onze tegenstanders af te schrikken.

[3:06:48] Ons geen klap te geven, omdat we dan harder terugslaan.

[3:06:52] We hebben samen de unieke kans om deze historisch grote investering ook in onze Defensie te doen, waarmee we Nederland veilig kunnen houden en dat moeten we dus verantwoord doen.

[3:07:01] Een budget dat we verantwaardelijk willen en moeten besteden.

[3:07:04] Het is belangrijk dat uw Kamer ook weet wat daar bij ons idee is en visie is en dit soort debatten helpen daar natuurlijk aan bij.

[3:07:12] En elke euro die we in Defensiën investeren is een investering in een innovatiever en ondernemender Nederland.

[3:07:18] Van gips tot gps.

[3:07:20] Er zijn talloze militaire innovaties die onze economie en de hele samenleving al ten goede zijn gekomen.

[3:07:26] En we kijken er ook naar uit wat dat in de toekomst zal betekenen.

[3:07:29] En tenslotte in mijn inleidende tekst, voorzitter, wij leren ook uit de lessen van de les uit Oekraïne.

[3:07:35] Het is onvoorstelbaar dat dit land nu al bijna vijf jaar stand houdt tegen de barbaarse agressie van Rusland.

[3:07:42] Een land met meer dan drie keer zoveel inwoners en veel hoger defensiebudget.

[3:07:47] Poetin, dat weten we allemaal, had echt wat anders voor ogen toen hij in 2022 begon met zijn zogenaamde speciale operatie.

[3:07:56] En toch staat Oekraïne nog steeds trots over eind.

[3:07:59] Sterker nog, ze hebben noodgedwongen de meest innovatieve krijgsmacht van Europa gebouwd.

[3:08:04] En dit komt ook door de niet aflatende steun vanuit Europa en ook ons land.

[3:08:09] En we leren een hele belangrijke les van hen.

[3:08:11] Niet de grootste krijgismacht wint, maar de krijgmacht die zich het snelst kan aanpassen en daarmee voorbereid is op het onbekende.

[3:08:18] En het tweede is dat je het gevecht heel lang moet kunnen volhouden.

[3:08:22] Voorzitter, daar kan ik nog heel veel meer over zeggen, maar ik denk dat de Kamerleden eerder geïnteresseerd zijn in de antwoorden op hun vragen.

[3:08:29] Dus ik begin met mevrouw Naninka.

[3:08:31] Zij zei wie bewaakt dat het Nederlandse veiligheidsbelang de doorslag geeft, ook wanneer het ook wel eens scheurt met NAVO-doelstellingen of onderlinge krijgsmachtonderdelen die met elkaar botsen?

[3:08:41] En voorzitter, heel kort samengevat.

[3:08:45] Dat ben ik natuurlijk met de militaire top, met de adviezen die we daarbij krijgen.

[3:08:51] Maar als het gaat over verantwoordelijkheid, dan is dat mijn taak.

[3:08:54] En als u daar iemand op wilt aanspreken, dan ben ik dat.

[3:08:58] En laat ik nog iets meer invulling geven, want ik denk dat mevrouw Nannicha ook daar naar zocht.

[3:09:03] De NAVO is natuurlijk de hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid.

[3:09:06] En de NAVO-doelstellingen schuren dus niet en zouden moeten ook niet schuren met ons eigen veiligheidbelang.

[3:09:13] En Defensie kiest ook daarom voor maatregelen die het meest bijdragen aan het militaire vermogen dat Nederland en de NAFO het hardst nodig hebben.

[3:09:20] Gewoon ook als we het heel kort door de bocht zouden formuleren en er zou iets heftigs onze kant op komen.

[3:09:25] Ons beste verzekeringspolis is de NAVO, is dat we in dat verband ook een belangrijke partner zijn.

[3:09:33] Maar tegelijkertijd hebben we onze eigen verantwoordelijkheden natuurlijk, ook voor ons eigen grondgebied.

[3:09:37] En wij zetten de Nederlandse krijgsmacht ook in voor veiligheid in het Caribisch gebied en dus onze nationale veiligiteit.

[3:09:43] En dat betekent dat we In Nederland ook bijvoorbeeld grote transporten van militairen en materieel kunnen ondersteunen.

[3:09:49] Dus het is een taak die erbij komt of die op het moment dat het hier heftig of het Caribisch gebied heftig wordt, leidend kan zijn.

[3:09:56] Dus het niet een neventaak waar we ook maar naar kijken.

[3:09:59] En die 3,5% waar we nu zoveel in investeren is echt binnen NAVO-verband.

[3:10:03] Maar wat we natuurlijk proberen te doen is te zorgen dat wat je daar doet ook ten goede komt.

[3:10:09] Een op een met je eigen veiligheidsbelang en ook de verantwoordelijkheid die we bijvoorbeeld in het Caribische gebied hebben.

[3:10:14] Dan had ik hier ook nog eentje van mevrouw Nanika en die zegt in zoveel industrieën en kritieke technologieën zijn we, ook in keten, zijn we toch afhankelijk van China?

[3:10:24] Wordt het in kaart gebracht en zijn we bezig met een plan om deze kwetsbaarheden te mitigeren?

[3:10:29] Ja, en ik deel ook absoluut met jaren 20 het belang van zo snel mogelijk ook onafhankelijker worden.

[3:10:36] Helemaal onafvankelijk, zodat we denk ik als Europa en als Nederland natuurlijk niet samen onafankelijken te worden van landen als China.

[3:10:43] En dat betekent dat we echt veel meer in Europees verband en natuurlijk ook het liefst op Nederlandse grondgebied onze producten moeten kunnen vergaren, produceren en noem maar op.

[3:10:53] En we krijgen ook steeds beter inzicht in de afhankelijkheden van China en hoe deze te mitigeren.

[3:10:59] Zo zijn bijvoorbeeld de afhankelijkheden in de toeleveringsketen van een marineschip in kaart gebracht.

[3:11:05] En dan werken we ook gezamenlijk met TNO en het Nederlandse materialen observatorium... om continu zicht te houden op dit soort afhankelijken.

[3:11:13] En te kijken kunnen we ook met toekomstige aankopen, met innovaties, met updates... zorgen dat we dat zoveel mogelijk Europees en of Nederlands... want dat is natuurlijk mooi als het ook ten gunste komt van onze eigen industrie...

[3:11:25] kunnen besteden.

[3:11:26] Binnen het Nationaal Programma Defensieindustrie en Innovatie... heeft het kabinet ook specifiek aandacht voor de toeleveringsketens.

[3:11:34] En het deelprogramma Weerbare Toeleveringsketen draagt ook bij aan het inzicht daarover.

[3:11:39] En wij zorgen ook dat u daarvoor in november verder wordt geïnformeerd.

[3:11:45] Dan...

[3:11:48] Heb ik hier nog eentje van mevrouw Naninga.

[3:11:51] We kunnen en moeten bijdragen aan de verdediging van landen in het oosten, maar helpen deze landen ook om kwetsbare aanvoerlijnen te beschermen?

[3:11:58] En waar ligt dan onze grootste nationale verantwoordelijkheid?

[3:12:00] Vroeg zij.

[3:12:02] Nederland heeft als economisch en militair knooppunt een cruciale rol als doorvoerland.

[3:12:08] En in de rol als gasland hebben we ook een verantwoordelijkheid om troepen en materiaal van bondgenoten die via Nederland worden doorgevoerd te beschermen.

[3:12:16] Dat is ook een hele belangrijke taak van ons.

[3:12:18] En wij bieden die bescherming in nauwe samenwerking met zowel buurlanden als bondgenooten die worden doorvoerd.

[3:12:24] En dat betekent andersom, want dat was ook de vraag, moeten wij ook op bescherming kunnen rekenen als wij troep en materiaal door andere landen verplaatsen.

[3:12:31] En dat is ook de werkwijze die we met elkaar hebben en daar ook op moeten kunnen reikenen.

[3:12:36] Dan had ik mevrouw Jachtenberg.

[3:12:38] Zij zei...

[3:12:39] Als het gaat om meer denk in operationele effecten, kunnen we toezeggen het interdepartementale overleg voor bescherming Noordzee meer urgentie te geven en sterker door te pakken op mogelijkheden die onze nationale space capaciteiten hiervoor bieden.

[3:12:55] Ja, en ik kan u ook verzekeren... dat is ook veel uren gaan van de staatssecretaris aan mij... met onze collega's ook in het kabinet zitten... in het beschermen van de infrastructuur op de Noordzee.

[3:13:06] Dat is voor zoveel verschillende doellijnen zo van belang.

[3:13:09] En het heeft dus ook de urgente aandacht van het kabinet.

[3:13:12] En daarom stellen we nu ook hier structurele financiering voor beschikbaar.

[3:13:16] Oplopend tot ongeveer 78 miljoen per jaar.

[3:13:19] En dat hebben we ook eind september recent aan de Kamer laten weten...

[3:13:23] En ook de mogelijkheden die spacecapaciteiten bieden worden meegenomen in onze aanpak om de infrastructuur op de Noordzee te beschermen.

[3:13:31] En als onderdeel van het actieplan Strategie ter Bescherming Noordzee-Infrastructuur wordt geïnvesteerd in satellietcapaciteit en sensoren ten behoeve van beeldopbouw op de noordzeen.

[3:13:41] En dat betreft nu nog inhuur van commerciële capaciteit.

[3:13:46] Maar dat willen we natuurlijk graag veranderen, zoals ik weet dat mevrouw Jachtenberg weet, maar zoals wij dat ook hebben aangegeven, ook in onze defensienota.

[3:13:55] En wij investeren in eigen ruimtecapaciteiten en werken nauw samen met nationale en internationale industrie voor de ontwikkeling van diverse type satellieten, sensoren en ook een robuuste architectuur dat we er omheen kunnen bouwen.

[3:14:10] En zodra beschikbaar zal deze capaciteit meer aangewend worden voor het beschermen van de Noordzee.

[3:14:18] Mevrouw Jachtenberg.

[3:14:19] Ja, dank voorzitter en dank aan de minister voor de toelichting op dit onderwerp.

[3:14:23] Het is natuurlijk heel fijn dat er al heel veel gebeurt en dat ook de mogelijkheden daarvan worden onderkend.

[3:14:28] Waar mijn zorg zit in het punt wat de minister ook maakte over de commerciële partijen die nu worden gevraagd hierbij te helpen om de Noordzee in kaart te brengen vanuit ruimtevaart.

[3:14:38] Daar zitten ook veel commerciëlere partij bij die uiteindelijk hun roots in China vinden.

[3:14:42] En die zijn op de markt vrij voordelig, dus dat is natuurlijk gunstig voor het contract.

[3:14:47] Maar ja, die data gaat dan natuurlijk ook daarheen.

[3:14:49] Dus dan betalen we uiteindelijk de Chinezen om onze eigen gevoelige infrastructuur in kaart te brengen.

[3:14:54] Dus vandaar dat ik ook echt vroeg om die toezegging van, ga alsjeblieft met veel urgentie erachteraan om met eigen capaciteiten dat beeld te creëren.

[3:15:03] En er moest nog een vraag bij, hè?

[3:15:04] Kan de minister dat toezegen?

[3:15:06] Dank.

[3:15:07] Nou, dank.

[3:15:08] En dat kan ik zeker toezeggen.

[3:15:09] We delen de urgentie zeer en we zullen ook zorgen dat u met regelmaat ook wordt geïnformeerd hoe dat ervoor staat.

[3:15:17] Want dit is ontzettend belangrijk.

[3:15:18] En wellicht, voorzitter, en ik weet dat de Kamer zelf gaat over de agenda en werkbezoeken, maar wat we op Space aan het doen zijn, aan het opbouwen zijn, is best gaaf eerlijk gezegd, best indrukwekkend.

[3:15:30] Dus wellicht kunnen we dat dus aanbieden vanuit ons om daar een keer gezamenlijk naartoe te gaan.

[3:15:34] Daar kunnen wij ook eens mee.

[3:15:36] Dat is ook wel goed voor ons om nog een keer te zien.

[3:15:38] Maar er gebeuren gewoon hele bijzondere dingen.

[3:15:40] En mevrouw Jachtenberg zei het al in haar inbreng.

[3:15:42] Daar mogen we als Nederlanders ook echt trots op zijn.

[3:15:45] En dat zijn we vanuit Defensie ook wel.

[3:15:47] Maar de toezegging is meer dan graag gedaan.

[3:15:50] Dan had ik de heer De Groot.

[3:15:52] Welke middelen zijn beschikbaar om bij dreigingen tegen vitale infrastructuur op de Noordzee snel in te grijpen?

[3:15:57] En welke aanvullende behoefte aan snelle bemande en onbemande onderscheppingsmiddelen is vastgesteld?

[3:16:03] Onze inlichtingendiensten, de MIVD en de AIVD, waarschuwen al enige tijd voor dreiging tegen onze vitale infrastructuren op zee.

[3:16:09] En defensie is waakzaam en we nemen ook actie als dat nodig is.

[3:16:14] En wij doen dat net als civiele partners, doen wij investeringen ten aanzien van de bescherming van de Noordzee-infrastructuur.

[3:16:22] Zo investeren wij in additionele waarnemingscapaciteit, waar ik het net over had, zoals die sensoren en satellietcapaciteiten op zee.

[3:16:29] En dat doen we zodat we dreigingen sneller kunnen zien.

[3:16:31] Verder investeert Defensie in meer responscapaciteit, zoals multifunctionele ondersteuningsvaartuigen die verdachte situaties op de Noordzee nader kunnen onderzoeken en waar benodigd kunnen ingrijpen.

[3:16:45] Daarnaast ontwikkelen we ook innovatieve bemense en onbemense technologieën voor toekomstige maritieme en amfibische operaties.

[3:16:53] En we werkten het kabinet aan de oprichting van een nationaal maritime security center.

[3:16:59] Dat zal bijdragen aan een compleet beeld van dreigingen op de Noordzee en snelle respons bij incidenten.

[3:17:05] En daar zullen we ook samenwerken met sectorpartijen, er zullen ook privaten tussen zitten.

[3:17:09] Maar dat is zoveel mogelijk natuurlijk gewoon lokaal, Nederlands en bouwen we daar ook iets moois op.

[3:17:17] Exacte aantallen en specificaties kan ik in dit debat natuurlijk niet delen, maar ik hoop dat dit genoeg houvast geeft richting de VVD.

[3:17:25] En dan ben ik bij mijn tweede mapje en dat heb ik als defensienota bestempeld.

[3:17:31] En daar had ik van de heer Van Dijk een vraag en die zei, als het gaat over keuzes over Europese defensiesamenwerking, hoe wordt het perspectief meegenomen van niet-NAVO of EU-bondgenoten zoals VK, Noorwegen, Turkije, Canada?

[3:17:46] En ik denk dat dat gewoon een heel belangrijk punt is, dat je binnen bestaande structuren de boel versterkt, maar ook kijkt naar wie zijn mijn vrienden daar buiten.

[3:17:57] Door nauw samen te werken op het gebied van capaciteitsontwikkeling en materieel, defensieindustrie en op operationele inzet...

[3:18:03] Vergroten Europese landen hun gezamenlijke slagkracht, zoals gezegd.

[3:18:07] En daarmee ook de geloofwaardigheid als het gaat van de afschrikking.

[3:18:11] Het blijft dus heel erg van belang om samen te werken binnen de EU... en met belangrijke NAVO-partners, zoals de landen die we net noemden.

[3:18:19] En dan geven we invulling in multilateraal kader aan...

[3:18:24] Maar ook bilateraal.

[3:18:26] En dat kan zijn op een of meerdere terreinen waar wij de urgentie zien en waar we graag stappen vooruit willen maken.

[3:18:32] Dus een voorbeeld is regionale samenwerking in het Arktisch gebied.

[3:18:37] Een gezamenlijke aanschaf van hetzelfde materieel, zoals de gezamenlijk aanschaft en productie van amfibische transportschemen en schepen met het VK.

[3:18:45] En daar achten we ook financiële EU-instrumenten voor de defensieindustrie van groot belang.

[3:18:52] Dat er ook voldoende ruimte blijft bestaan voor samenwerkingen met landen buiten de EU.

[3:18:56] We willen graag Europees, we willen graaf Nederlands.

[3:18:59] Maar we willen wel op nummer één het beste wat er op dit moment is.

[3:19:04] En dat is denk ik de volgorde der dingen.

[3:19:06] En dan betekent dus bijvoorbeeld met navondgenoten als Canada dat je daar zaken mee kunt doen.

[3:19:11] Maar volgens mij moet je het op die manier gaan afwegen.

[3:19:15] Dan had ik het vanuit de PVV.

[3:19:17] Welke keuzes maakt het kabinet vanwege deze veranderende oorlogsvoering?

[3:19:20] En hoe ziet de Nederlandse krijgsmacht er over 5, 10 en 15 jaar uit?

[3:19:25] En bijvoorbeeld welke lessen leren we van landen als Finland...

[3:19:29] Als het gaat om schouwplaatsen en bescherming van de bevolking.

[3:19:34] Wij bouwen aan een krijgsmacht die wezenlijk anders is ingericht dan voorheen.

[3:19:38] Dus we maken daar best wel grote keuzes, grote besluiten.

[3:19:42] Een schaalbare, technologisch hoogwaardige en toekomstbestendige krijgmacht.

[3:19:46] Dat is waar we op inzetten.

[3:19:48] En een van de strategische doelstellingen in de defensienota is ook anticiperen op veranderingen in veiligheidsomgeving.

[3:19:54] Dus we houden rekening met verschillende vormen van dreiging, uitdagingen, mogelijke verandringen.

[3:20:00] En vooruitkijkend naar de dreigingen van morgen betekent ook dat je verder kijkt dan de huidige situatie, maar ook in staat bent dus om in verschillend scenario's te denken en flexibel te zijn.

[3:20:10] Per definitie iets wat bij de overheid vaak wat lastiger is, de flexibiliteit.

[3:20:14] Maar wij bij Defensie moeten wel, anders heeft het helemaal geen zin wat we doen.

[3:20:19] Dus dit is voor ons heel belangrijk.

[3:20:21] En wij vertalen ontwikkeling en dreiging, technologie en conflicten naar de verdere ontwkkeling van de krijgsmacht.

[3:20:26] En we leren ook van andere landen zoals van Finland...

[3:20:29] En die lessen zijn ook verwerkt in de aanpak maatschappelijke weerbaarheid waarvoor Defensie en Dense TV nou samenwerken.

[3:20:36] Ik heb afgelopen dagen weer contact gehad bijvoorbeeld met mijn Finse collega.

[3:20:40] En sommige discussies zijn exact hetzelfde en sommige zaken gaan exact het zelfde.

[3:20:44] Want dat is ook maar politiek en een democratie en een bevolking die...

[3:20:49] ...en die vergelijkbare dingen voelt en meemaakt.

[3:20:51] Maar in essentie, dat geldt voor Finland... ...en dat geld ook voor een heleboel landen in het noorden en in het oosten van Europa... ...daar zijn ze heel erg wel bekend met de agressor.

[3:21:01] En nog veel wel bekender dan wij die wat verder vanaf zijn.

[3:21:05] Dus daar kunnen we ook veel van leren.

[3:21:08] En wat mij altijd opvalt is dat als ik het met collega's daarover heb...

[3:21:12] Dat zij ook aangeven, bijvoorbeeld het enorme instrument wat de Russen vaak inzetten, desinformatie.

[3:21:21] Dat valt bij ons onder een rijtje zaken waar we heel veel aandacht aan besteden.

[3:21:26] Maar hoe dichter je op Rusland zit als land, hoe meer ervaring je hebt met dat dat een van de gevaarlijkste zaken is.

[3:21:31] Desinformatie, bemoeienis met verkiezingen.

[3:21:34] Allemaal zaken waaraan wij hier vanuit de overheid en de Kamer alert op zijn.

[3:21:36] Maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander misschien wat minder mee bezig is.

[3:21:39] En dat is ook waarom u ons, maar ook collega van JNV en dergelijke er ook wat vaker over hoort.

[3:21:46] Maar wij leren dus van landen als Finland heel erg, ook over hoe ze zaken aanpakken.

[3:21:51] En in de defensienota ziet u natuurlijk ook hoe we daar dat proberen vorm te geven.

[3:21:58] Leerboon.

[3:21:59] Ja, dank u wel voor uw antwoord.

[3:22:01] Ik hoor heel veel van wat we wel doen, maar als je keuze maakt moet je ook gaan bepalen wat je niet moet gaan doen.

[3:22:07] Bijvoorbeeld het optreden met helikopters van luchtmobiel doet.

[3:22:11] Ik zie daar nu geen oplossing voor in dit droontijdperk.

[3:22:14] Dat klinkt heel hard, maar moet je daar dan op die manier mee doorgaan?

[3:22:18] Of moet je lucht mobiel gaan hervormen dat het echt airborne wordt?

[3:22:21] Dat zijn keuzes die ik echt mis in de defensienoten.

[3:22:24] Zou je daarin kunnen vertellen wat we niet gaan doen?

[3:22:27] Dus waar we mee stoppen?

[3:22:30] Ja, voorzitter.

[3:22:31] Ik denk dat als u kijkt wat we aan het doen zijn... en ik vind het wel een interessante en ik denk dat de heer Boon gelijk heeft... dat we dat ook steeds strakker inzichtelijk zouden moeten maken.

[3:22:40] Maar wat wij leren van Oekraïne nu is... dat je zowel je tanks en helikopters en de loopgraven... waarvan iedereen dacht die zijn weg en die komen nooit meer terug... dus dat soort zaken gewoon moet trainen, moet aanschaffen, moet hebben...

[3:22:55] En tegelijkertijd zonder drones, dat gaf de heer Boon ook aan, dan ben je niks op het slagveld.

[3:23:00] Want dat is wat er ook wordt ingezet en waar we ondertussen ook rekening mee houden.

[3:23:04] Dus wat we nu eigenlijk aan het doen zijn, is zorgen dat we die beide zaken op orde hebben.

[3:23:08] En dat je niet uit nostalgie met iets doorgaat, want dat is niet aan de orde.

[3:23:12] En ik snap wel dat dat natuurlijk ook een belangrijke vraag is vanuit de Kamer.

[3:23:16] Dus ik denk dat wij ook gaandeweg, ook met de defensienoten, volgende week bij de begroting steeds scherper ook kunnen aangeven...

[3:23:22] Dus wat bouw je dan af?

[3:23:23] Oekraïne laat vooralsnog zien dat je alles nodig hebt.

[3:23:26] En dat is ook waar de investeringen in gaan.

[3:23:29] En er komt een derde laag bij als het ons zou vragen... en dat is dat eigenlijk niemand weet hoe het er over vijf jaar uitziet.

[3:23:35] Dus die flexibiliteit en die wendbaarheid en oog voor innovatie...

[3:23:39] moet ook in al je plannen nu zitten.

[3:23:42] En dat is ook wat we proberen rond te maken met van de aankoop tot beleid, tot de zaken die we doen.

[3:23:50] Maar we zijn nu al jaren op hoog tempo Defensie aan het opbouwen en dat betekent dat je van de...

[3:23:57] ...plat zeg van de oldschool materiaal tot en met wat nu wordt gebruikt... ...moet zorgen dat je die op orde hebt en rekening moet houden met de toekomst.

[3:24:06] Maar wellicht kunnen we vanaf volgende week, maar ook in de stand van Defensie... ...waar we steeds over communiceren, ook duidelijker opnemen als we zaken gaan afbouwen.

[3:24:14] Maar omdat we met elkaar van zo ver komen is het nu vooral een zaak dat je alles gewoon op orte hebt.

[3:24:19] En dat onze mensen dus ook bijvoorbeeld kunnen oefenen met het graven van loopgraven...

[3:24:24] Maar dat het nauwelijks kan in Nederland, zelfs niet op ons eigen terrein.

[3:24:27] En dat is waarom we ook weer met aanvullende wetgeving komen richting u.

[3:24:31] Het zou mooi zijn als we met dat soort zaken ook gewoon in eigen land kunnen trainen.

[3:24:34] Van Jones tot loopgraaf, alles is op dit moment relevant.

[3:24:37] Dan heb ik hier nog mevrouw Nanninga die heeft over bij het debat over weningrapport.

[3:24:42] Hebben we al stilgestaan bij de issues waar het Nederlands bedrijfsleven tegenaan loopt.

[3:24:47] Waar het beter kan.

[3:24:48] En hoe ziet het kabinet voor zich om een ambitieuze defensieindustrie op te tuigen.

[3:24:52] Terwijl de industrie naar buitenland wordt geduwd en de innovatie stokt.

[3:24:56] In november zullen wij met u delen het nationaal programma Defensie, Industrie en Innovatie.

[3:25:02] En die zal ingaan op hoe de defensie-industrie versterkt wordt.

[3:25:05] En opgeschaald wordt ook met concrete interventies.

[3:25:08] Want wat ik net zei over het materieel geldt natuurlijk ook voor de defensIE-industrie.

[3:25:12] Aangezien we nu een x-aantal jaar fors aan het investeren zijn, hebben zij de tijd gehad en nu nog steeds nodig om te zorgen dat zij op volle sterkte ook spullen kunnen leveren die wij in de wereld nodig heeft.

[3:25:26] En dan gaan wij gericht investeren in versterking van de Nederlandse defensie, dus op basis van de behoefte van de krijgsmacht.

[3:25:32] Dat zou mooi zijn als dat goed met elkaar matcht.

[3:25:34] En het programma gaat in op de geïdentificeerde knelpunten uit het bedrijfsleven en de analyse van de recent gepubliceerde economische beleidsanalyse.

[3:25:43] Dus dat komt in november richting u en ongetwijfeld gaan we daar ook snel bij stilstaan samen.

[3:25:48] Dan heb ik nog een paar vragen die niet apart in een mapje pasten.

[3:25:54] De eerste die ik hier heb is van CDA.

[3:25:57] Sorry, u zit meestal een beetje aan die kant hè?

[3:26:00] Ja, dat is...

[3:26:01] Nou ja, een beetje linkser geworden, daar hebben we het ook over.

[3:26:05] Maar, voor de kijker.

[3:26:08] Sorry voorzitter, want dit is een heel belangrijk punt.

[3:26:11] Het gaat over de toetreding tot het verdrag van Aken.

[3:26:14] En wat bijdraagt aan harmonisatie van Europese afspraken over wapenexport.

[3:26:19] En terecht de vraag, wat is de stand van zaken?

[3:26:22] Die voorgenomen toetrading tot de verdrag is medio juli voor advies voorgelegd aan de Raad van State.

[3:26:28] Dat ligt nu daar.

[3:26:29] En na ontvangst en verwerking van het advies zullen wij ook het verdrag indienen bij de Kamer.

[3:26:34] En wellicht voor degenen die denken, waar gaat dat over?

[3:26:39] Het verdrag zorgt ervoor dat we de vergunningsaanvragen kunnen vereenvoudigen en bespoedigen.

[3:26:47] En dat betekent uiteindelijk minder administratieve lasten voor bedrijven.

[3:26:50] Zodat alles wat we hier bespreken veel sneller en veel soepeler kan.

[3:26:54] En wat betekend dat we binnen Europa defensiesaanwerking kunnen bevorderen en versterken.

[3:26:59] Dat loopt en hopelijk kom ik daar snel op terug.

[3:27:02] Nog steeds de heer Van Landschot, die zei safe 2 toe.

[3:27:07] Gaan we ons daar maximaal voor inspannen om deel te nemen aan gezamenlijke Europese defensieprojecten.

[3:27:13] En indien er een volgend safe project wordt opgezet, zullen wij hierbij ook de toezegging ons inzetten voor deelname aan gezamelijke projecten.

[3:27:22] Zoals het ook bij vorige zeefjes gebeurt.

[3:27:25] En dan zullen we de samenwerking ook zoeken door de plannen van andere lidstaten naast die van ons te leggen.

[3:27:30] En daar waar mogelijk aansluiting van andere lidsstaten bij Nederlandse contracten te accommoderen.

[3:27:37] En volgens mij is deze ook gesteld, dacht ik, door de heer Bolhuis.

[3:27:41] Dus excuus dat ik u aan het begin... U ziet het, ik raak helemaal in de war van de stoelwisseling.

[3:27:47] U heeft de interruptie van de heer Van Lanschot.

[3:27:49] Dank voorzitter en dank aan de minister voor deze beantwoording en de toezegging.

[3:27:54] Mooi dat die stappen gaan zitten.

[3:27:57] En ik dacht eigenlijk ook nog zelfs dat de voorzitter in de rol van Kamerlid de vraag had gesteld.

[3:28:02] Maar in ieder geval, degene die hem heeft gesteld, hierbij het antwoord.

[3:28:05] Dank u wel.

[3:28:05] Dan richting de heer Boon.

[3:28:09] Kan de minister garanderen dat Nederland niet instemt met internationale beperkingen op autonome wapens die niet wederkerig controleerbaar of handhaafbaar zijn?

[3:28:17] Ja, wij worden steeds moderner.

[3:28:19] Daar hebben we het natuurlijk ook met elkaar over.

[3:28:21] En dat is iets goeds, maar je wilt wel wapens zelf in de hand kunnen houden.

[3:28:25] En that klonk misschien tien jaar geleden als een rare open deur... maar we weten nu waar we het over hebben en dat is natuurlijk gewoon cruciaal.

[3:28:32] En daarom pleiten wij ook voor internationale regels... bij voorkeur ook in het Convention and Conventional Weapons Verdrag.

[3:28:40] En die regels moeten natuurlijk absoluut handhaafbaar zijn en controleerbaar zijn...

[3:28:45] En dat is ontzettend belangrijk.

[3:28:46] Dus wij zijn er juist voor aan het pleiten om ervoor te zorgen dat er ook een kader voor bestaat.

[3:28:53] De heer Boon.

[3:28:54] Ja, voorzitter, dat klinkt allemaal prachtig en in een ideale wereld zal dat geweldig zijn.

[3:28:58] Maar heeft u enige illusie dat in Rusland, Noord-Korea en Iran zich aan die regels gaat houden?

[3:29:03] Laten we gewoon eerlijk zijn.

[3:29:04] Die landen gaan zich daar niet aan houden.

[3:29:06] Dus we kunnen wel doen alsof we regels gaan maken en dan anders gaan we ons niet weer in het pak binden.

[3:29:11] En dan worden we later heel veel spijt van krijgen.

[3:29:16] Vind ik een, laat ik zo zeggen, een verre waarschuwing.

[3:29:21] Natuurlijk wil je met zoveel mogelijk landen internationaal duidelijke afspraken hebben en een set van kaders.

[3:29:28] Maar als de vraag is, zijn we naïef?

[3:29:31] Nee, ik denk wel dat we in het verleden naïe waren.

[3:29:33] Wat mij betreft gaan we nooit meer naïf zijn.

[3:29:35] Dus laten we wel dit met elkaar proberen, Karis, natuurlijk, internationaal af te spreken.

[3:29:41] Dat is ontzettend belangrijk, zeker.

[3:29:42] En er waren veel vragen ook over hoe ziet de toekomst eruit en blijven we altijd de mens erover gaan?

[3:29:50] En wat zijn dan de regels die erbij horen?

[3:29:52] Daar moeten we op blijven inzetten, maar er is geen plek...

[3:29:55] Waarschijnlijk ooit weer voor naïviteit.

[3:29:58] En ik ben nog steeds bij de heer Boon.

[3:30:00] Het deelt veel vragen voor mij.

[3:30:00] Hij had

[3:30:01] Ik weet niet of het per ongeluk was dat hij nu teleurgesteld is... maar de staatssecretaris heeft vast ook nog wel iets.

[3:30:02] dat ooit.

[3:30:07] Deze ging over de Algemene Rekenkamer en de onzekerheden op inkoop.

[3:30:12] Wij zijn inmiddels ontzettend goed in overleg... samen met de Algemeen Rekencamer, de Auditdienstrijk, Financiën... hebben we ook laatst een brief over uitgedaan.

[3:30:23] We zijn ook echt samen aan het kijken naar beoordelingskade... voor het gebruik van uitzonderingen, want daar ging het over.

[3:30:28] Wij mogen uitzonderingen maken...

[3:30:29] Maar dan moeten we dat goed onderbouwen.

[3:30:33] Dus hoe doe je dat?

[3:30:34] En daar wordt de beoordelingskade nu echt gezamenlijk op aangescherpt.

[3:30:38] Zodat het goed navolgbaar is, transparant is.

[3:30:40] De Algemene Rekenkamer goed kan beoardelen.

[3:30:43] Maar wij wel tempo kunnen blijven maken.

[3:30:45] En zorgvuldigheid en proportionele administratieve lastendruk voor de inkoper gaan daarmee hand in hand.

[3:30:51] Dus dat proberen we echt op een goede manier te doen.

[3:30:54] En ik zal ook zoals afgesproken de Kamer steeds informeren bij de stappen die we...

[3:30:58] En op enig moment komt natuurlijk de algemene rekenkamer ook met hun eigen onafhankelijke rapport.

[3:31:04] En dan kunnen we hopelijk met z'n allen zien dat het de goede kant op gaat.

[3:31:07] Dan is mijn laatste volgens mij hier van mevrouw Nanninga.

[3:31:11] En dat gaat over welke concrete belemmeringen haalt de minister nu weg?

[3:31:17] En de bestaande samenwerking als Defport, waarom benutten we die nou niet eerst zo goed mogelijk voordat we weer nieuwe instituten gaan optuigen?

[3:31:24] Ik ben het ontzettend mee eens.

[3:31:27] Bij de oprichting van nieuwe instituten... moeten we en kijken we ook uiteraard naar de meerwaarde ervan... en de samenhang met bestaande gremia.

[3:31:35] En in Defport werken we inderdaad goed samen met bedrijfsleven... en kennisinstellingen voor de opschaling van de defensieindustrie...

[3:31:41] en ook het toegankelijk maken van de markt.

[3:31:44] En we werken ook onverminderd samen in Defport... en moeten we ook zorgen dat daar knelpunten worden weggenomen.

[3:31:50] En dan moet u denken aan knelpunt in financiering... of toegang tot de markten.

[3:31:55] En zo komt er nu bijvoorbeeld een loket... dat ondernemers moeten helpen met goede informatievoorziening.

[3:32:00] En ik ben het ontzettend mee eens... in ieder geval dat je niet dingen naast elkaar moet optuigen.

[3:32:04] Daar hebben de staatssecretaris en ik ook...

[3:32:07] Veel oog voor, omdat we graag weer het geld dat we nu besteden, dat dat echt aan nieuwe dingen is die echt toegevoegde waarde hebben.

[3:32:14] En anders dat je wat bestaat beter moet maken.

[3:32:17] En als mevrouw Nanniga ons daarop kritisch blijft volgen, dan komen we er vast ook uit.

[3:32:23] Dat was mijn set.

[3:32:26] Dank u wel.

[3:32:29] Dan gaan we door de... Oh, excuse.

[3:32:31] Interruptie van de heer Van Baarle.

[3:32:33] Interruptie van de orde.

[3:32:35] Volgens mij had ik de minister nog gevraagd naar het verdrag.

[3:32:42] Als ik het me goed kan herinneren, of doet de staatssecretaris dat?

[3:32:45] Het verdrag inzaken de strijdkrachten.

[3:32:59] Dank u wel.

[3:33:00] En allereerst dank aan de Kamerleden voor de veelgestelde vragen.

[3:33:05] Het is goed om elkaar om de twee dagen even te zien.

[3:33:11] Ik begin even met een inleiding en zal daarna met de blokjes komen.

[3:33:17] Maar ik denk dat de ambities al meerdere keren gedeeld zijn... en dat we inmiddels in de fase zitten van hoe gaan we die ambities concretiseren.

[3:33:24] De minister noemde het net al...

[3:33:26] De krijgsmacht die uiteindelijk wint is niet per se de grootste of de sterkste bij het begin van een oorlog.

[3:33:31] De geschiedenis laat zien dat de krijgmacht die je uiteindenlijk wint degene is die het snelst kan aanpassen.

[3:33:36] En een krijgse macht die zich snel aanpast is een krijgsmacht die goed is aangesloten op de samenleving, een weerbare samenleven achter zich heeft staan, nauw samenwerkt met de industrie en met kennisinstellingen.

[3:33:47] Voorzitter, die verantwoordelijkheid voelen de minister en ik dan ook.

[3:33:50] En ik wil eigenlijk de inleiding even doen langs de drie V's.

[3:33:55] Versterken, volhouden en vernieuwen.

[3:33:57] En dan begin ik bij versterken.

[3:34:00] Onze krijgsel moet afschrikken en zo nodig ons bondsgenootschappelijke grondschip kunnen verdedigen.

[3:34:05] En dat vraagt om versterking van onze gevechtskracht.

[3:34:07] Een belangrijk voorbeeld van de afgelopen periode is de investeringen in antidoonsystemen voor de marine.

[3:34:12] Gezamenlijk door Defensie en de industrie ontwikkeld en in een zeer kort tijdspad.

[3:34:18] Maar we werken ook slim internationaal samen.

[3:34:20] Uw Kamer is recent nog geïnformeerd door de handtekening die de minister heeft gezegd rond het Saab Global Eye vliegtuig van Europese bodem.

[3:34:28] We kijken hierbij nadrukkelijk ook naar Europese strategische autonomie.

[3:34:32] Zo formuleren we Europese herkomsteisen voor supervezels.

[3:34:36] Het is door uw Kamer al een paar keer aangerefereerd.

[3:34:38] Het uitgangspunt is dus Europees of Nederlandse supervezels, tenzij er juridische of operationele belemmeringen zijn.

[3:34:46] En zo geven wij invulling aan de ambitie van dit kabinet in het coalitieakkoord.

[3:34:50] Defensie koopt meer dan 50% in Nederland en Europa.

[3:34:54] En ja, uw Kamer heeft ook een motie aangenomen, heer Van Landschot heeft dat ook net nog even herinnerd.

[3:35:00] We gaan het over minstens 50% hebben, dus we gaan zorgen dat we dit ook expliciet opnemen in de volgende stand van Defensie.

[3:35:08] Want wij voelen ook zeer die aanmoediging.

[3:35:13] Daarnaast heeft Defensië ook de ambitie om samen met partners meer te doen, Europese partners, 40% samen.

[3:35:19] We richten daarvoor een government-to-government office op, maar de stand van Defensie laat ook zien dat we daar nog een behoorlijke slag moeten maken.

[3:35:26] Momenteel zitten we op 39% samen met Europese partners, maar er werd al gerefereerd 15% onder leiding van Europese partner.

[3:35:33] Dus daar kunnen we echt nog wel een stap maken.

[3:35:37] Maar ook daar zijn wij vrij optimistisch.

[3:35:42] Nederland heeft de intentie om lid te worden van elkaar, om zo ook gezamenlijk in Europa meer die aanschaf te doen.

[3:35:49] Alleen voordat we dat doen moet de Eerste Kamer daarmee akkoord gaan.

[3:35:52] Dat ligt nu voor en de hoop is ook dat dit dit jaar nog gaat gebeuren.

[3:35:57] Deze stap gaat ons de komende jaren echt helpen om Europees meer samen te werken en meer ook samen aan te besteden.

[3:36:05] Daarbij ga ik binnenkort ook nog zelf op economische missie met de NIDV onder andere naar Zweden en Noorwegen.

[3:36:14] En dat is ook de eerste keer dat Defensie dit doet, gewoon heel pragmatisch met Nederlandse bedrijven die kant op.

[3:36:21] We hebben al geïdentificeerd waar de mogelijkheden zitten en die identificering is ook vanuit de counterpart ook nog gedaan richting ons, zodat ook de gesprekken die we daar gaan hebben nuttig zijn.

[3:36:31] En nog een ander punt is dat we best wel stappen zetten op het gebied van luchtverdediging, waar ook uw Kamer ons ook meerdere keren aan heeft gedrongen.

[3:36:41] Helaas, ik had gehoopt dat ik nog één deze week voor dit debat een brief naar buiten kon fietsen hier over een Europese integratie, waar we hopelijk jullie ook iets tegemoet kunnen komen.

[3:36:53] Dat is helaas niet gelukt.

[3:36:56] Deze maand gaat het zeer waarschijnlijk wel lukken.

[3:36:58] En wij koersen er ook heel erg aan, u heeft een vertrouwelijke briefing over dit onderwerp, dat we dit ook nog in die briefing mee kunnen nemen.

[3:37:04] Dus er gebeurt gelukkig op dit onderwerk heel veel.

[3:37:07] De volgende V, voorzitter, is volhouden.

[3:37:10] Het conflict waar we ons op voorbereiden vraagt een voorzettingsvermogen van de krijgsmacht, een sterke logistieke keten, een soepele medische keten en voldoende materiaal en munitie.

[3:37:18] De heer Boon wees er ook al een aantal keer op.

[3:37:21] Allemaal van kritiek belang als we het gevecht ook willen winnen.

[3:37:23] Daarom versterken we de ketens en vullen we onze voorraad aan.

[3:37:26] En in 2027 verwachten we dan ook nieuwe levering van allerlei type munities, waaronder ook kapitale munities.

[3:37:32] Denk aan luchtverdediging en lange afstandscapaciteiten.

[3:37:35] Maar we breiden onze industrie ook nadrukkelijk voor op een langdurig en grootschalige bijdrage aan defensie voor het geval dat dat nodig is.

[3:37:42] Met het Nationaal Programma Defensie, Industrie en Innovatie gaan we onze strategie voor industrie en innovatie ook concreet maken.

[3:37:50] En dit is een programma wat niet alleen defensie doet, dit doen we nadrukkelijker in afstemming met BZ, EZK, Financiën en OCW.

[3:37:58] U heeft hier ook eerder een aantal punten aan meegegeven en u krijgt die strategie...

[3:38:03] In november komt hij jullie kant op.

[3:38:07] Dan de laatste V, vernieuwen.

[3:38:09] Voorzitter, de geschiedenis leert ons dat het niet alleen draait om welk land het beste kan vechten of produceren, maar het gaat inderdaad over wie het snelste kan vernieuen.

[3:38:20] Het is al een aantal keer genoemd, de weinig inspirerende afkorting DIOA.

[3:38:24] Defensie, innovatie en opschalingsautoriteit.

[3:38:28] Het is wel grappig om te weten dat de opschaling er dus later bij is gekomen.

[3:38:33] Omdat meerdere van u dat ook terecht hebben geconstateerd.

[3:38:36] Wij zijn ontzettend goed in Nederland in innoveren.

[3:38:39] Alleen in opschalen en implementeren, daar zit de uitdaging.

[3:38:43] Dus dat is ook een van de punten die deze autoriteit expliciet mee gaat nemen.

[3:38:49] Dat we ook meteen zorgen dat we dit...

[3:38:51] Dit gaan implementeren.

[3:38:54] De lancering staat voor nu voor november gepland.

[3:38:58] U krijgt allen een uitnodiging.

[3:39:00] En op dit moment is de organisatie al in oprichting.

[3:39:03] Zijn we al bezig met het werven van de meest slimme mensen.

[3:39:06] Enzovoort enzovoorts.

[3:39:06] Dus we zijn er al mee bezig.

[3:39:08] In november volgt de lanceringen en krijgt u ook een uitnoodigingen.

[3:39:12] En een betere naam overigens ook.

[3:39:17] En het blijft niet alleen bij ambities.

[3:39:19] Uw kamer heeft vorige week ook kunnen zien hoe wij onze ambities al aan het concretiseren zijn.

[3:39:23] Onder andere met het tekenen van een letter of je tent.

[3:39:27] Met een strategische samenwerking met een Australisch bedrijf om in Nederland laser technologie te ontwikkelen tegen drones.

[3:39:33] Maar u kent ook het initiatief van Blixem wat we samen met Destinus en Oekraïne doen, ook op luchtvereniging.

[3:39:39] Er lopen een aantal initiatieven die vrij hoopvol zijn.

[3:39:43] Bovendien gaan we in Nederland om en mensen vaartuigen bouwen die geschikt zijn voor onderzeebootbestrijding.

[3:39:49] Twee voorbeelden van het type innovatie waar Defensie behoefte aan heeft.

[3:39:52] Ze dragen namelijk snel bij aan de verdediging van Nederland en ook bij het NAVO-bondgenootschap.

[3:39:57] Voorzitter, Defensi gaat in rap tempo van plannen naar actie.

[3:40:00] U gaat binnenkort op bezoek bij de Task Force Drones van de landmacht.

[3:40:03] U zal daar ook zien hoe snel onze eenheden zich aanpassen aan het gevecht van de toekomst.

[3:40:08] Maar u zal ook zien waar het nog schort en waar het noch beter kan.

[3:40:11] Zo eerlijk moeten we ook zijn.

[3:40:13] Plannen om te versnellen kunnen soms schuren met bestaande kaders en de minister noemde ook al bijvoorbeeld het kunnen graven van loopgraven.

[3:40:22] U bent op de hoogte van de belemmeringen daarvan en zo zijn er nogal wat te noemen.

[3:40:26] Of het nu gaat over inkooptest of experimenteerruimte, samenwerken met de industrie, de rol van AI of de afhankelijkheid van andere landen.

[3:40:33] Het zijn allemaal onderwerpen waar wij oog voor hebben en waar wij dagelijks met druk zijn.

[3:40:38] Wij versnellen volop om te blijven beschermen wat ons dierbaar is, maar we moeten ons continu blijven beseffen dat wat ons diebaar is niet achterblijft in die versnelling.

[3:40:47] Zorgvuldigheid, transparantie, ethische waarden en ik hecht daar ook aan om daar ook vooral de debatten over te voeren.

[3:40:56] Dat vraagt een politiek die dilemma's in de ogen durft te kijken, daar een gezond democratisch debat over voert en ook gezamenlijk vooruitkijkt.

[3:41:04] Want een sterke krijgsel is nodig, maar dat kan niet zonder breed draagvlak.

[3:41:07] En ik geloof dat mevrouw Nanninga dat ook expliciet maakte.

[3:41:10] Onze militairen verdienen ook niets minder, want onze dank en waardering voor hen is uiteraard groot.

[3:41:17] Voorzitter, dan de volgende blokjes.

[3:41:18] Industrie, een blokje innovatie, een bloekje drones slash apos.

[3:41:27] Dan een blokje materieel projecten, daar valt onder andere ASWF in.

[3:41:33] En dan nog het belangrijkste blok altijd de overige belangrijke zaken.

[3:41:44] Mevrouw Nan, ik ga.

[3:41:45] Ja, even van de orde, voorzitter, geen interruptie.

[3:41:48] Maar in welk blokje zitten de vragen in het tussenhandelaar verhaal?

[3:41:56] Want dan weet ik even wanneer ik daar op moet gaan letten.

[3:42:00] Overige belangrijke zaken.

[3:42:02] Ja.

[3:42:02] Daarom is het ook zo belangrijk.

[3:42:06] Voorzitter beginnen we met industrie.

[3:42:08] En ik ga gewoon staccato zijn, omdat ik altijd de opmerking heb dat ik te breedspraakig ben.

[3:42:14] U heeft op voorhand al een interruptie.

[3:42:16] Nee, ook een vraag.

[3:42:19] Ik had wat vragen over Oekraïne gesteld.

[3:42:20] Of dat ook in het dokje overig zit of dat dat ergens anders tussendoor terugkomt?

[3:42:25] Ja, voorzitter, dat is even afhankelijk waar de Oekраïne-vraag over gaat.

[3:42:28] Als het over industrie samenwerking gaat, valt die onder industrie en onder innovatie valt die eronder innovatie.

[3:42:33] Ik zal zitten en luisteren.

[3:42:35] Ja, dat is ingewikkeld.

[3:42:36] En ik weet dat de casus waar mevrouw Nanninga naar verweest... die zou je ook onder Oekraïne kunnen schuiven.

[3:42:42] Want het ging over boten geloof ik die naar Oekраïne gingen.

[3:42:45] Dus dat is...

[3:42:47] Laat u verrassen, zou ik zeggen.

[3:42:50] We moeten toch nog iets overhouden van de verbeelding.

[3:42:54] Hoe voert u de eerste VVD-inzet op publiek-privaat inkoop uit?

[3:42:58] Welke meerjarige productschappen ziet u de komende jaren voor u?

[3:43:01] En hoe worden MKB en nieuwe toetreders betrokken?

[3:43:04] Dat was een vraag van de heer De Groot.

[3:43:05] Dat is een onderwerp dat hij inderdaad ook vaker maakt.

[3:43:10] Ik heb net al even het voorbeeld genoemd van EOS.

[3:43:13] Nadrukkelijk hebben we daarvoor gekozen om niet zomaar een orde te plaatsen en daarmee is het klaar, maar ook nadrukkelijk gezamenlijk risico te dragen.

[3:43:23] Het doel om ze hierheen te halen, de productie ook hier te doen.

[3:43:26] Dit is even een groot voorbeeld, maar zo zou je hem ook kleiner kunnen vertalen.

[3:43:30] En als het dan bijvoorbeeld naar het MKB gaat, zit er heel veel potentie en daar voeren we vooral de regionale bombs.

[3:43:39] Best wel een grote rol.

[3:43:42] Onder andere in Brabant en Zuid-Holland ben ik op bezoek geweest.

[3:43:46] Daar zijn zij vooral de tracker en is Defensie de sponsor.

[3:43:51] Een grote uitdaging is, die we vaak horen, wie bij Defensi moet ik bellen?

[3:43:58] Dat klinkt heel logisch.

[3:44:02] Maar goed, als je dan 85.000 mensen hebt lopen... waarvan meer dan de helft een uniform aan heeft... dan hebben mensen soms het idee... ik heb iemand gesproken bij jullie... maar dan is het voor ons altijd wat lastig van wie dan?

[3:44:13] En daar gaan we nu een verandering in brengen.

[3:44:14] Wij komen in november met de soft launch... met een loket... met werken met Defensie... met daarachter een organisatie die dan meteen identificeert...

[3:44:27] U kan dit bieden aan kennis, diensten.

[3:44:30] Dan verwijzen we u door.

[3:44:32] Dat zal echt in november niet meteen 100% werken.

[3:44:35] Maar dat is wel om eigenlijk het punt wat u continu aandraagt.

[3:44:39] Het is moeilijk voor met name MKB'ers te weten waar je moet zijn.

[3:44:44] En nu komt het nog via verschillende kanalen binnen om het dan meer te kaderen.

[3:44:50] De heer De Groot vroeg ook naar de stand van zaken van de kwetsbaarheden in de toeleveringsketen en het daaruit voortvoerdeelde maatregelen en wanneer het bonusmalensysteem wordt ingezet.

[3:44:59] Defensie heeft diverse onderzoeken uitgevoerd naar de kwretsbaarhede in de toeleveringsketenen en zet actief in het verminderen daarvan, zodat inzichtelijk waarderisico's en kansen liggen in de toeneveringsketens, onder andere op munitiegrondstoffen.

[3:45:11] Het kabinet heeft verder het actieplan chemie en materialen voor defensie vastgesteld.

[3:45:15] Dat doen we samen onder andere met KGG.

[3:45:18] Deze geeft ook concrete handelingsopties om de Nederlandse chemie- en materialensector beter te benutten voor de defensiedoeleinden.

[3:45:24] Ik ga ook volgende week maandag even uit mijn hoofd samen met de minister van KGG bij een chemisch bedrijf op bezoek.

[3:45:31] ...die ook voor ons wellicht iets zouden kunnen betekenen.

[3:45:34] En dat we gaan kijken hoe kunnen we eigenlijk het idee wat we hebben gedaan met de Chinese vezels... ...of in ieder geval niet de Chinese bezels, maar in dit geval de Europese vezels, de Nederlandse vezels dus... ...datzelfde model ook hierop te gaan toepassen.

[3:45:49] Dat is in iedere geval het idee.

[3:45:51] Het bonusmalen systeem kan optioneel worden toegepast.

[3:45:53] Mogelijk wordt het voor het eerst in oktober 2026 toegepaast...

[3:45:57] Wanneer je eerste kaal voor de verkenningsdroon op uitsluitend de Nederlandse markt wordt ingezet.

[3:46:04] Dan ook de heer De Groot.

[3:46:06] In de APOS-brief noemde u een snellere werkwijze voor inkoop en doorontwikkeling.

[3:46:09] Kan deze snelle werkwijzen ook bij andere materieelprojecten worden toegepast?

[3:46:14] En hoe bewaakt de staatssecretaris daarbij de controle op de aanbesteding van de publieke middelen?

[3:46:20] Ja, we proberen natuurlijk zoveel als mogelijk die nieuwe samenwerking, die versnelde samenwerken, die samenwerving meer in partnerschappen, het accepteren wat de heere Van Dijk terecht opmerkte.

[3:46:30] We gaan ook...

[3:46:30] Meer risico's moeten nemen.

[3:46:33] De overheid zal een ondernemer een rol moeten gaan invullen.

[3:46:35] Anders, ik heb al eens gezegd, als wij nu op safe gaan spelen is misschien wel het gevaarlijkste wat er is.

[3:46:40] Want dan weet je dat je altijd achterloopt.

[3:46:43] Natuurlijk moeten we nog steeds nauwkeurig omgaan met belastinggeld.

[3:46:46] Maar we moeten daar elke keer een goede afweging in maken.

[3:46:51] Dat zal vooral worden toegepast op innovatieve middelen.

[3:46:55] Denk aan onmomentsystemen, drones, varend, vliegend, rijdend.

[3:46:59] We zullen namelijk altijd nog een combinatie houden met de huidige platforms.

[3:47:04] Denken aan tanks, vergatten, noem maar op.

[3:47:08] We zullen nog steeds die grote systemen op een meer traditionele manier, maar het zal een combinatie gaan worden.

[3:47:13] Dus de tank zal in de toekomst niet alleen meer rijden, die zal waarschijnlijk een rijdende computer zijn voor de om de mensen systemen eromheen of in de lucht.

[3:47:23] En met name op dat laatste, daar zal je die andere manier van samenwerken hebben.

[3:47:28] Ook omdat die systemen vaak ook een veel kortere doorlooptijd hebben, goedkoper zijn en ook minder erg als ze sneuvelen en kapot gaan.

[3:47:38] Dan de heer De Groot ook.

[3:47:39] Er is een wachtrij bij Van Halteren.

[3:47:40] Het is inderdaad een prachtig bedrijf.

[3:47:43] Gaat de wet van de defensie gereedstelling hier een einde aan maken?

[3:47:47] Ja, toen u die vraag stelde dacht ik... dit gaat over een vergunning die ze niet krijgen.

[3:47:52] En er moet een verkunning worden aangevraagd.

[3:47:53] Maar ik begrijp eigenlijk dat het probleem veel meer zit op die langjarige orders.

[3:47:59] En die lang jarige zekerheid.

[3:48:01] En daar zijn wij inderдаad ons van bewust.

[3:48:04] En ook met dit specifieke bedrijven ook vrij...

[3:48:07] Kort met elkaar in gesprek ook erover.

[3:48:12] De heer De Groot.

[3:48:13] Ja, we gaan natuurlijk nog over die wet spreken, voorzitter.

[3:48:15] Dus het is natuurlijk ook een beetje volbarig om daar ook vragen over te stellen.

[3:48:21] Maar het gaat er wel om.

[3:48:23] We vinden de opschaling van de industrie zo cruciaal voor die groei van defensie.

[3:48:29] Die werd natuurlijk ook heel erg op de defensietaken gericht.

[3:48:32] Zou je in die wet ook niet dat spoor verder moeten uitbreiden, dat bedrijven die essentieel zijn, die je in de toeleveringsketen dus bindt of contracteert, dat die dus ook gebruik kunnen maken van de uitslossingsregels om bijvoorbeeld hun bedrijfsactiviteit uit te breiden?

[3:48:45] Daar ging de vraag eigenlijk over.

[3:48:46] Ik heb hem iets breder gesteld.

[3:48:49] Mag ook op een later moment worden beantwoord of bij de behandeling van de wet.

[3:48:55] Ja, voorzitter.

[3:48:56] Ik denk dat wij vrij veel instrumenten al hebben als het gaat over de economische zekerheid kunnen bieden.

[3:49:03] Artikel 346, dat je gewoon één partij mag aanwijzen en daar gaan we mee dealen.

[3:49:09] Al gaat het meer om de bredere implicaties, dus meer, je hebt fysieke ruimte nodig om te kunnen produceren.

[3:49:16] Daar moet ik even op terugkomen.

[3:49:18] En ik denk dat het inderdaad qua hygiëne goed is als we die bij de WODG, want daar past hij eigenlijk beter bij.

[3:49:25] Heer Van Landschot, welke terreinen gaat Defensie de werkwijze als smart developer toepassen?

[3:49:32] Ja, dat is denk ik al een goede om daar ook duidelijk over te zijn.

[3:49:35] Wij kunnen natuurlijk als Nederland onmogelijk alles doen.

[3:49:37] Dat moeten we ook niet willen.

[3:49:39] Want Nederland is uiteindelijk een fysiek klein land.

[3:49:42] We hebben een beperkt aantal mensen, beperkte milieugebruikruimte.

[3:49:46] En het is onmогelijk om, hoewel er veel geld naar Defensiën gaat, om dat allemaal overal... Dus je moet gaan...

[3:49:53] gaan specialiseren.

[3:49:55] En wij hebben in de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie... een vijftal gebieden genoemd, plus maritiem moet ik erbij zeggen.

[3:50:03] Quantum, slibber materialen, ruimtetechnologie, sensoren en intelligente systemen.

[3:50:08] Dus die smart developer... dat zal zich vooral op die terreinen.

[3:50:16] Dus dat is de reden dat we met die brief die ik u vorige week gestuurd heb over die vezels...

[3:50:20] Dat valt hieronder.

[3:50:22] Ik vond het ook niet uit te leggen.

[3:50:23] Het was de telegraaf die ons daarop scherp maakte.

[3:50:29] Ik dacht ook, dit kan niet waar zijn.

[3:50:31] We moeten daar zeker op die terreinen waarvan we zelf hebben gezegd... dit vinden we belangrijk, dan moet je daarop gaan handelen.

[3:50:38] Dus ja, dat zullen we doen, maar dan wel op die vijf terreinen.

[3:50:45] De heer Van Lanschop, Defensie geeft aan de eerste munitiefabriek van Nederland in Q1 2029 te willen openen.

[3:50:53] Wat ziet de staat als belangrijkste aandachtspunt om deze ambitie te realiseren?

[3:50:57] En dit is een punt waar ook weet ik mevrouw Nanninga en de heer van Dijk in het verleden ook aandag voor hebben gevraagd.

[3:51:02] Het is inderdaad nog steeds het streven om Q1 2019 operationeel te hebben.

[3:51:06] Wij hebben redelijk in kaart waar die locaties zitten.

[3:51:11] Wij zijn ook met deze bedrijven in gesprek.

[3:51:16] Ook omdat ik daar persoonlijk gemotiveerd ben om dit onderwerp te leveren.

[3:51:20] Omdat inderdaad, ik was er niet bij de ronde tafel, maar generaal Buitriens de Kruijf gezegd heeft...

[3:51:28] om in de huidige geopolitieke situatie ook zelf je spullen te kunnen leveren.

[3:51:36] Dat onderschrijven we helemaal.

[3:51:38] Dus wij zien inderdaad dat op het gebied van munitieproductie... en dat kan zijn onderdelen van munities, dus meer de hoogtechnologische munities... dat je zegt, nou, dat gaan we in Nederland doen.

[3:51:48] En daar zijn we op dit moment ook met een aantal partijen in overleg.

[3:51:56] Dan de heer Van Dijk.

[3:51:58] Waar wil het kabinet precies naartoe met het Nederlandse defensie-ecosysteem?

[3:52:03] Ik heb denk ik al een deel van de antwoorden gegeven.

[3:52:05] Dus veel meer als het om die vijf terreinen gaat naar de partnerschappen.

[3:52:12] Dus waar wij vroeger nog kwamen uit een tijd van...

[3:52:15] De scherpste prijs, hop, die gaan we kopen.

[3:52:20] Gaan we nu veel meer naar wat kunnen we in Europa meer doen en slimmer doen.

[3:52:26] Het gevolg overigens, en dat zei de heer Bolhuis, het gevolgen is natuurlijk als het over bijvoorbeeld de Chinese vezels gaat, ja natuurlijk zijn de vezels in China goedkoper.

[3:52:34] Daar hebben ze andere arbeidsvoorwaarden, andere milieuwetgeving.

[3:52:38] Sterker nog, ze hebben daar beleid om nadrukkelijk onder onze prijzen te gaan zitten met een doel.

[3:52:44] Dus wij zullen continu de afweging moeten maken hoe strategisch is dit en zijn wij bereid om hiervoor te betalen.

[3:52:52] En ik kan u ook zeggen, niet alles wat op Temu staat... gaan wij van zeggen, dit moeten we in Nederland gaan maken.

[3:52:58] Want die portemonnee hebben wij niet.

[3:53:00] Maar wij zullen wel echt kijken, oké, dit is strategisch.

[3:53:03] Als wij dit kwijtraken, dan is in potentie de consequentie...

[3:53:07] En daarom zijn wij bereid om af en toe binnen het redelijke meer te betalen.

[3:53:14] En dan moeten we ook gesprekken overvoeren met deze bedrijven die in Europa zitten van luister, draai ons ook geen poot uit.

[3:53:20] Zo eerlijk is het ook weer.

[3:53:22] Maar die gespreks gaan tot nu toe eigenlijk redelijk constructief omdat wij ook zien bij het bedrijfsleven een grote verantwoording om Europa weerbaarder te maken.

[3:53:31] Dan de heer Van Dijk.

[3:53:34] Herkent het kabinet dat munitie in oorlogstijd een ruilmarkt is?

[3:53:37] Ja, dat herken ik helemaal.

[3:53:42] Wij zijn dus op een drietal gebieden nu bezig om hier ook invulling aan te geven.

[3:53:51] Dan de heer Van Dijk vroeg naar de weging tussen herkomst en kwaliteit.

[3:53:56] Hoeveel meer kosten langer... Oh, nou hier heb ik ook al op geantwoord.

[3:54:00] Dus dat is een continue afweging waarbij strategisch belang gewoon nadrukkelijk meeweegt.

[3:54:06] Mevrouw Nanninga, vorige week kondigde Fensia een verdere ontwikkeling aan met de Australische EOS.

[3:54:11] Bij Elbit ligt een systeem off the shelf.

[3:54:14] Waarom koop je dat niet?

[3:54:16] Dat zijn niet vergelijkbare systemen.

[3:54:20] Die hebben een minder vermogen als dit initiatief omgaat.

[3:54:24] Ik ben bij meerdere bedrijven geweest die op dit terrein bezig zijn, maar ik durf wel te zeggen dat dit bedrijf het vest ontwikkeld is.

[3:54:33] Plus dat ook de samenwerking met het Australische bedrijv en in dit geval onze landmacht al langer teruggaat.

[3:54:39] Dat we ook vrij nauw hebben samengewerkt in de hele ontwikking van de pilot.

[3:54:44] U heeft wellicht vorige week bij Rens, ik had het eigenlijk niet mee moeten nemen, de spullen meegenomen om te laten zien wat is het effect daar dan van.

[3:54:52] En dat komt omdat zij qua vermogen wel hoger in de markt zitten.

[3:54:57] Dus het zijn wel echt onvergelijkbare toepassingen.

[3:55:04] Plus, hier hebben we ook nadrukkelijk de kans om de ontwikkeling in Nederland te doen.

[3:55:10] En ik denk dat juist als we allemaal zeggen, we moeten ook eigen capaciteiten gaan ontwikkelen.

[3:55:14] Het sluit ook aan bij ons ecosysteem.

[3:55:16] TNO heeft kennis op dit gebied.

[3:55:18] Nou, dan is het wat mij betreft denk ik een goede stap.

[3:55:22] Mevrouw Jachtenberg vraagt waarborgen van onze belangrijke...

[3:55:27] Van onze belangen, industrie en de capaciteit om actieve industriepolitiek.

[3:55:31] En hoe krijg je het concreet vorm?

[3:55:33] Ja, dus wij zijn in continu overleg met onze industrie.

[3:55:38] Ik noemde net al even de handelsreis die we dan samen doen.

[3:55:41] Dat is echt iets nieuws.

[3:55:42] Dat verhaal EOS is denk ik een concrete invulling.

[3:55:47] Het verhaalt waarvan we hebben gezegd.

[3:55:49] Het kan toch niet zo zijn dat wij in Nederland vezels maken.

[3:55:52] Of ik heb hem even breed gedefinieerd in Europa.

[3:55:55] Toevallig zijn dat dan twee Nederlandse bedrijven.

[3:55:57] Dat we dan niet daar die afhankelijkheden gaan afbouwen.

[3:56:01] Dat is denk ik twee concrete bewijzen dat wij als ministerie hebben gezegd... ...ja, hier moeten we gewoon echt actief op gaan sturen.

[3:56:09] Omdat wij gewoon volledig het ongeduld delen wat jullie ook hebben.

[3:56:14] Dat je denkt, ja, je gaat ook meer investeren.

[3:56:16] Dan wil je niet zorgen dat we over tien jaar tot een conclusie komen... ...nou fantastisch, we hebben alle spullen, maar we zijn nog steeds net zo afhankelijk.

[3:56:22] Nou en daarom zijn we zo actief aan het...

[3:56:25] aan het sturen.

[3:56:27] Dus dat launching customers zijn, partnerschappen aangaan, risico's delen samen met het bedrijfsleven, challenges die we lanceren, dat het dus niet bij een challenge blijft, oh wat fantastisch, je hebt een superleuk iets en we kopen vervolgens iets anders.

[3:56:40] Nee, dat er ook meteen achteraan zit dat dat wordt geïmplementeerd bij eenheden en dat wordt gekregen hoe kunnen we dit verder opschalen.

[3:56:47] En daar voeren we ook heel veel overleg over met de financiële sector om te kijken hoe zij

[3:56:52] Wij hebben een hoop extra geld op beschikking, maar uiteindelijk is het ook het maatschappelijk kapitaal wat moet worden gemobiliseerd.

[3:57:01] En daar zijn we dus ook in naoverleg met zowel bankieren als de private equity om te kijken hoe kunnen zij ook weer bij aanhaken.

[3:57:11] Graag korter houden, staccato.

[3:57:14] Je hebt helemaal gelijk, maar ik word gewoon enthousiast.

[3:57:18] Ja, ja, ja.

[3:57:19] Je bent helemaal gelijken.

[3:57:20] Ja, en ik heb gezegd dat ik een harde deadline heb.

[3:57:23] Dus herkomst speelt een veel zwaardere rol.

[3:57:27] U heeft de interruptie van de heer Van Dijk.

[3:57:29] Nog eventjes toch doorgaand op de antwoorden die mijn collega net kreeg.

[3:57:34] Als het gaat over de noodzaak van voorfinanciering of afnamegarantie.

[3:57:38] Even dat ik voor mezelf ook scherp heb.

[3:57:40] Dan heb ik het idee dat met innovatieve projecten het allemaal eigenlijk goed geregeld is.

[3:57:44] Maar wat ik in mijn bijdrage ook vroeg...

[3:57:47] Je kunt ook projecten hebben of materieel hebben wat niet innovatief is, dat hebben we al lang bewezen.

[3:57:52] Maar als je het op korte termijn wil opschalen, dan is voorfinanciering of afnamegarantie even zeer belangrijk.

[3:57:59] Is dat stuk ook afgedekt en mogelijk?

[3:58:02] Ja, als denk daar een noodzaak iets minder.

[3:58:07] Als je kijkt naar de meer traditionele systemen, dan heb je het over het algemeen over grote bedrijven.

[3:58:12] Die hebben op zich wel het geld om vol financiering te doen.

[3:58:16] Alleen dat willen ze pas doen als ze weten dat ook die orders niet eenmalig zijn.

[3:58:21] Dus al gaan we bijvoorbeeld over een fabriekshal extra openen, want ze zeggen joh jullie komen al die CV90's doen.

[3:58:27] Dan in principe kunnen ze die hal zelf bouwen, want zij hebben zelf gewoon wel kapitaal.

[3:58:32] Alleen, zij willen wel het risico dicht hebben.

[3:58:35] Niet dat wij zouden zeggen, nou we hebben er 20 gekocht, nou super bedankt en tot ziens.

[3:58:39] Daar is veel meer van, joh, geef jouw commitment.

[3:58:42] En ik denk dat daar inderdaad, daar zitten echt wel verbeteringen in.

[3:58:49] Dan ga ik door, voorzitter, naar het volgende blokje innovatie.

[3:58:59] Een begin met een vraag van mevrouw Ten Hoven.

[3:59:03] Mevrouw Jachtenberg.

[3:59:05] Ja, dank voorzitter.

[3:59:06] Ik was aan het wachten of er nog een stukje kwam uit mijn inbreng over industriepolitiek.

[3:59:10] Dus ik denk dat die niet meer komt, dus dan vraag ik het even.

[3:59:13] Ook een beetje doorgaand op wat collega Van Dijk vraagt.

[3:59:17] Want als je het hebt over verschillende ontwikkelsnelheden...

[3:59:20] Ik vroeg natuurlijk naar het Defensie Lifecycle-proces, dus eigenlijk het planningsproces...

[3:59:26] voor nieuw materiaal, voor nieuwe behoeftes.

[3:59:28] En als ik het misschien even plat sla, maar ik denk dat die ontwikkelsnelheden verschillend zijn voor verschillende typen materiaal.

[3:59:36] In Amerika noemen ze dat heel mooi het innovation battle rhythm.

[3:59:39] Maar voor drones is dat weken, voor satellieten is dat maanden, voor groot materiaal is dat misschien wel jaren.

[3:59:45] In het geval van zo'n groot materieelproject, zeg een tank of een vliegtuig, whatever...

[3:59:50] Als die behoefte zich aandoet, dan heb je ook best wel lang nodig voordat je de behoefte stelt om bijvoorbeeld zoiets zelf te ontwikkelen.

[3:59:57] Dus waar in dat proces hakt ontwickelen, voorddat soeverijn

[4:00:00] Defensie dan hakt de knoop door van dit vinden we zo belangrijk om soeverein te ontwikkelen.

[4:00:05] We gaan dit met onze industrie aanlopen voordat we in een aanbestedingsproces komen en het dus eigenlijk al soeveirijn hebben klaar liggen.

[4:00:17] Dat ik hem goed ga antwoorden hoor.

[4:00:19] Kijk, wij hebben vijf plus het maritiem geïdentificeerd als gebieden.

[4:00:24] Daar zeggen wij, daar hebben we in Nederland onder andere op space of op drones.

[4:00:29] Daar hebben we ontzettend veel kennis zitten.

[4:00:32] Zeker in combinatie met de steun in Oekraïne halen wij de allerlaatste informatie op wat werkt en wat werpt niet.

[4:00:39] Wat Defensie...

[4:00:40] Vroeger was, we hebben verschillende eilandjes.

[4:00:43] We hebben D-plannen, die kijken gewoon welke spullen hebben wij nodig.

[4:00:48] Die hebben inderdaad die Excel sheets die 15 jaar doorgaan.

[4:00:51] We heb Commit, die is aan het aankopen.

[4:00:54] De Taskforce Oekraïne die is bezig met steunen in Oekraine.

[4:00:59] En dan hebben we ook nog een aparte groep Industrie en Innovatie.

[4:01:03] En dat waren redelijk los opererende eilandjes.

[4:01:08] Dus het gebeurde wel eens dat wij dingen aan Oekraïne gaf... waarvan we eigenlijk dachten, dit moeten we eigenlijk zelf ook hebben.

[4:01:14] En als je dat zou bundelen, kan je namelijk een hele goede deal maken... tegelijkertijd met de industrie.

[4:01:18] Even bij wijze van spreken, we geven niet alleen 200 miljoen aan drones van Oekраïne... maar we bestellen ook meteen voor 200 mil joen voor onszelf.

[4:01:26] Dan hebben we ook een betere onderhandeling richting de industpie.

[4:01:29] En nou ja, eigenlijk dat...

[4:01:32] Die satéprikken door die vier verschillende organisaties in ons ministerie, dat zijn we dus nu aan het doen.

[4:01:40] Met ook heel erg kort die terugloop van dit.

[4:01:43] We krijgen continu vanuit Oekraïne, dit werkt, dit werk niet.

[4:01:47] En dan kijken we ook elke keer, joh wat kunnen wij gebruiken, welke spullen.

[4:01:51] Dus ik was ergens, wat is het, een kleine maand geleden met luchtmobiel mee op oefening.

[4:01:56] Dan hebben we ook gekeken, oké we hebben dit uit Oekraïne gezien, hoe gaan wij dit nu testen.

[4:02:00] En ja dat is een ander ritme als dat we voorheen hadden.

[4:02:03] Dus je gaat nog steeds een deel hebben.

[4:02:06] ...dat je die lange aankoop hebt op de meer traditionele systemen... ...en parallel eraan hebben, dus dat hele korte.

[4:02:12] En dat laat zich vooral leiden door de wisselwerking.

[4:02:17] Wat gebeurt er in Oekraïne?

[4:02:18] Wat weten onze kennisinstellingen?

[4:02:20] En wat heeft het Defensie nodig?

[4:02:22] En dat kan je alleen doen in een partnerschap.

[4:02:25] En daarom hebben wij dus die switch gemaakt van... ...ja, wij gaan niet meer zeggen we willen een drone... ...zo veel kilo moet die wegen en hij moet zoveel kunnen vliegen.

[4:02:32] Nee, we willen bepaald effect hebben...

[4:02:34] Nou, slimme mensen, zeg het maar.

[4:02:37] Dat is de transitie willen maken.

[4:02:38] Alleen die is super moeilijk.

[4:02:40] Niet omdat wij hem moeilik vinden, maar omdat we ook nog wel leven in een tijd dat we zeggen, ja, we moeten alles ook weer kunnen verantwoorden.

[4:02:47] Ik denk dat dat is ook in de lijn van wat de heer Van Dijk net zei.

[4:02:50] Dan moet je ook accepteren dat we dus stappen in projecten die mogelijk gaan mislukken.

[4:02:55] Omdat we nu nog niet weten wat het effect gaat zijn.

[4:02:58] En dat is echt een zoektocht.

[4:03:00] En die moeten we gezamenlijk doen.

[4:03:01] Dus dat is voor ons allemaal een nieuwe wereld waar we instappen.

[4:03:06] En ik ben ervan overtuigd dat de nieuw opgerichte innovatieautoriteit daar een cruciale rol in gaat spelen.

[4:03:18] En dan brengt mij dus bij het blokje innovatie.

[4:03:22] Mevrouw Terhoog heeft gevraagd naar de belastings, de huidige organisatie en de benodigde vernieuwing.

[4:03:30] Ik denk dat ik even, omdat ik hoorde dat ik net staccato aan kort moet zijn, maar dat is het.

[4:03:34] Dus we hebben twee werelden, een deel zal... Ja, oké, het is duidelijk.

[4:03:39] Een kwartier later.

[4:03:42] Ik doe zo mijn best.

[4:03:45] Dan de heer Van Lanschot.

[4:03:47] Oh nee, heb ik ook al.

[4:03:47] Nee, grapje.

[4:03:49] Kan de staatssecretaris bevestigen... Oh ja, inderdaad.

[4:03:52] De grote hoeveelheid innovatieafdelingen...

[4:03:56] Ja, we hebben inderdaad veel innovatieafdelingen binnen de defensie, binnen de verschillende krijgsmat onderdelen.

[4:04:03] En met het oprichten van de nieuwe autoriteit hebben we natuurlijk, daar zijn we as we speak mee bezig, gekeken joh, wat kunnen we samenvoegen?

[4:04:11] Wat kunnen we meer centreren?

[4:04:14] Dus dat gaat gebeuren inderдаad.

[4:04:16] Wij kunnen simpelweg ook niet veroorloven dat we het beperkte talent wat we in Nederland hebben, dat we dat op versnippere gebieden gaan inzetten.

[4:04:24] Helemaal decentraliseren gaan we niet doen omdat een bepaalde vorm van decentralisatie lokaal bij eenheden bepaald innovaties doen ook van nut is.

[4:04:34] Maar we zijn wel nadrukkelijk aan het kijken van hoe kan het slimmer en niet iets parallel ernaast zetten dat we vervolgens meer werkgelegenheid hebben gecreëerd maar weinig effect.

[4:04:45] Dus het is een terechtpunt.

[4:04:47] De heer Van Lansbouw vraagt om een opmerking van de Defensiegreden die de projecten uit het rapport Wenning wil coördineren, zodat deze mogelijk in aanmerking komen over de funding vanuit NEI.

[4:04:57] Kan de Stas de status van deze projecten meenemen in de stand van Defensie?

[4:05:00] Defensië is nauw betrokken bij de uitwerking van een nationale investeringsinstelling en houdt daarin ook rekening met de behoefte van Defansie.

[4:05:07] Ik wil alleen niet bij voorhand al vastleggen aan welke projecten gecoördineerde acties vanuit Defensie behoeven.

[4:05:13] En daarbij is het aan de Nationale Investeringsinstelling zelf, want deze staat namelijk nadrukkelijk los van de overheid en daar moeten we niet teveel in willen sturen.

[4:05:28] Tot slot is het ook niet wenselijk om projecten op het doordere te rapporteren in de stand van Defensiën.

[4:05:35] Ik snap natuurlijk dat je altijd een vorm van afstemming moet hebben om te voorkomen dat niet de investeringsinstelling iets parallel gaat doen wat wij ook aan het doen zijn.

[4:05:43] Dus afstemmings zal er altijd zijn, maar we willen niet teveel invloed en verwarring daarin hebben.

[4:05:51] Ja, voorzitter, dit is helder.

[4:05:53] Dat was niet helemaal de achtergrond van mijn vraag.

[4:05:55] Die gaat er namelijk over dat er zijn een zevental projecten, en misschien zijn er nog wel veel meer, waar heel veel partners aan zouden kunnen samenwerken.

[4:06:03] Het is natuurlijk belangrijk dat iemand de leiding neemt in het opwerken van zo'n project, dat het beslisrijp is voor een NEI om het wel of niet te funden.

[4:06:11] Dus iemand moet het initiatief nemen om een volwaardige potentiële investeringspropositie te ontwikkelen.

[4:06:16] Daar gaat mijn vraag om.

[4:06:21] Ik kom op dat antwoord even terug in de tweede termijn.

[4:06:24] Om even goed scherp te hebben dat ik nu niet iets ga zeggen wat uiteindelijk niet werkbaar is.

[4:06:27] Dus daar kom ik dan even op terug.

[4:06:31] Deelt de staatssecretarische inschatting dat zo'n 3000 MKB bedrijven die nu nog niet actief zijn in de keten relatief snel kunnen instromen om als ketenpartner te kunnen leveren aan de eindproducten?

[4:06:40] Zeker.

[4:06:41] En wij zijn dus ook met name met die regionale ontwikkelingsmaatschappijen ook bezig en voor een deel gebeurt het al met het identificeren waar zitten de slimme

[4:06:49] Bedrijven in gebieden waarvan we nu nog geen gebruik maken.

[4:06:55] Onder andere de slimme materialen is het denk ik één.

[4:06:56] Dus een van mijn bezoeken van de week gaat ook naar zo'n bedrijf.

[4:06:59] Waarvan we denken, nou dit kan voor Defensie ook veel betekenen.

[4:07:03] Maar ook op het gebied van Space.

[4:07:05] Daar weet mevrouw Jachtenberg alles van.

[4:07:07] Ik heb daar heel veel werkbezoeken afgelegd.

[4:07:10] Die waren vooral vroeger bezig vanuit economische drive of vanuit meteorologisch.

[4:07:16] Je ziet dat dat nu heel erg aan het verschuiven is naar Defensie toe.

[4:07:19] En dat is denk ik ook iets positiefs, want daar kunnen wij ook een rol in spelen.

[4:07:22] En dan gaan we ook heel erg in versnellen.

[4:07:27] Mevrouw Jachtenberg vroeg ook hoe investeren we in innovatie en wordt dat daadwerkelijk omgezet in Europese slag en strategische autonomie.

[4:07:37] Ik heb net al wat voorbeelden gegeven over het project Blixem, de samenwerking met Destinus, een mooi Nederlands bedrijf...

[4:07:47] bijdraagt aan de vrij spectaculaire effecten die Oekraïne op dit moment behaalt.

[4:07:53] En we zijn aan het kijken, hoe kan Destinus ook bijdragen aan de veiligheid van Europa in het luchtdomein?

[4:08:00] En dat doet Destinis niet alleen, dat doen ze onder andere met Thales, met het MBDA en nog een aantal bedrijven.

[4:08:06] En dat is ook iets wat de premier natuurlijk, ik meen, voor de zomer heeft getekend...

[4:08:12] Dat is er één.

[4:08:13] En zo zijn er nog EOS en dat hele rietje wat ik net heb genoemd, zijn we as we speak bezig om dat te concretiseren.

[4:08:20] En ook met het nationaal programma Industrie en Innovatie die in november naar u toe komt, zal er nog weer een concretere vertaling daarover zijn.

[4:08:32] En de verlengde daarvan vroeg mevrouw Jachtenberg ook... gezamenlijk te bekijken van innovatie, inkopen en industriepolitiek... als één onderdeel van strategische veiligheid en autonomie.

[4:08:43] Inderdaad, dat moet je integraal bekijden.

[4:08:45] U noemde ook in uw bijdrage over die challenges.

[4:08:49] U was het geloof ik ook die zei van we zijn supergoed in innovatie... en dan blijft het hangen.

[4:08:54] Ja, dat is ook helaas onze analyse.

[4:08:57] Dus we kijken heel nadrukkelijk...

[4:08:59] Op basis van die vijf gebieden, waar kunnen wij meerwaarde zijn?

[4:09:03] Daar komen we met die challenges op die gebiede.

[4:09:07] En als er dan een challenge succesvol is, gaan we ook meteen zorgen dat we die spullen gaan aankopen.

[4:09:13] Dat financiers aanhaken.

[4:09:17] Dat we die bedrijven ook niet alleen een leuke start-up, maar uiteindelijk ook een scale-up van kunnen maken.

[4:09:22] Dat is de manier hoe we nu aan het aanvliegen zijn.

[4:09:28] Dan vroeg de heer Van Landschot, is het niet slim om onze defensie en infrastructuur van het Nari te gebruiken om een aantal hele uitdagende internationale defensie-challenges in de markt te zetten?

[4:09:41] De doelstelling van de opgerichte DIOA is het aanjagen van destructieve militaire innovatie.

[4:09:46] Defensie en EZK stemmen af.

[4:09:48] Over de complementaire doelstellingen, over de vormgeving van DOA en Nadi.

[4:09:53] En het is aannemelijk dat er een aantal randvoorwaarden samengewerkt zal worden.

[4:09:58] Daarna is het mogelijk dat er gezamenlijke trajecten worden opgezet waarin het gaat over projecten van dual use karakter.

[4:10:03] In Q1 2027 wordt uw Kamer nare geïnformeerd over de voorziene samenwerking tussen DIOA en Nadi.

[4:10:10] En DIOa wordt zodanig ingericht dat hij Europees schaalbaar is.

[4:10:15] Processen en netwerken zullen vanaf het begin worden verheven, ook in ons Europese netwerk.

[4:10:21] Ook de afgelopen maanden, als ik in bezoek was in Berlijn, Parijs, Londen en binnenkort dus naar Scandinavië, dan is ook die inbedding van DIOA eigenlijk een structureel onderdeel.

[4:10:34] En we spreken bijvoorbeeld ook over het uitwisselen van personeel, zodat we ook als Europese landen niet allemaal dezelfde innovaties gaan uitvinden.

[4:10:44] De heer Van Dijk, komen er alleen innovatietrajecten of langetermijn-DiOA-trajecten in het aanmerken van afnamegarantie?

[4:10:56] We gaan zowel korte als lange termijn doen.

[4:11:00] We koppelen innovatie en operationele capaciteit zodat we het gevecht van morgen kunnen winnen.

[4:11:04] Bij korte termijn de trajecten is het zicht op afname van veelal duidelijker.

[4:11:09] Bij succes wil de krijgsmat dat er opgeschaald wordt en ook meteen kan worden afgenomen.

[4:11:13] DOA zal echter op armlengte van Defensie staan als instituut, maar tegelijkertijd nauw met ons samenwerken.

[4:11:20] Om te zorgen dat er vroegtijdelijk duidelijkheid is of de aansluiting van de innovaties ook overeenkomt met de behoeftes van de krijgsmacht.

[4:11:27] Door met de innovatieven inkoopvormen te werken via DOA en breder als Defensieuorganisatie wordt er ook wel mogelijk alleen een eerder stadium aan bedrijven zicht te geven over afnames.

[4:11:39] En daarom ook nadrukkelijk, het is niet alleen innovatie, maar ook opschaling nodig.

[4:11:45] Het tijdspad van Dioa, mevrouw Jachtenberg, dat heb ik net gezegd.

[4:11:50] U krijgt ook een uitnodiging ergens in november.

[4:11:55] Dan de heer Bolhuis.

[4:11:58] Ja, u heeft een motie ingediend over ESAF.

[4:12:02] En ik herinner me nog, want ik heb gezegd, ik omarm hem... want ik vind het zelf ook belangrijk.

[4:12:06] We hebben onszelf doelstellingen opgelegd, maar daar komen we nog niet in de buurt.

[4:12:12] U bent daar wel over geïnformeerd, maar ik kan me voorstellen... stand van Defensie, pagina 55, ik heb het niet zelf opgezocht.

[4:12:18] Maar het staat er wel degelijk.

[4:12:20] En naar aanleiding van uw motie heb ik ook zelf het telefoon gepakt en...

[4:12:25] Onder andere gesproken met KLM en Shell.

[4:12:29] Om te kijken hoe kunnen wij de projecten die zij hebben opschalen.

[4:12:34] En hoe kunnen we beter aansluiten bij bijvoorbeeld inkoop met KLm.

[4:12:40] Omdat zij natuurlijk dezelfde uitdaging hebben.

[4:12:43] Dus ik zit daar bovenop.

[4:12:45] Ik zal u eind dit jaar ook even informeren over de voortgang.

[4:12:49] Hoe het hiermee staat.

[4:12:52] Mevrouw Jachterberg vroeg of wij bereid zijn met Space en Space Command breed onder de aandacht te brengen en Roadmap te ontwikkelen en Space op te nemen in de Opschalingsautoriteit.

[4:13:05] Dat kan ik toezeggen, ook omdat zoals u weet de vijf terreinen valt Space onder.

[4:13:11] Daarnaast, Defensie zit volop in ruimtetechnologieën, zoals ook mevrouw Jachterberg weet.

[4:13:17] U noemde zelf al de PAMI-satelliet en de BRIC, geloof ik, dat u ook nog noemden.

[4:13:24] En wij willen inderdaad uitblinken op dit gebied.

[4:13:26] Dat kan ook, want we hebben echt fantastische bedrijven.

[4:13:29] Als het gaat over sensoren of over...

[4:13:31] De zonnepanelen.

[4:13:33] Ik pas alleen nog een cleanroom geopend bij een bedrijf waar ik dus nog nooit van had gehoord, GTM.

[4:13:38] Maar het is wel een van de wereldspelers, dat is echt heel mooi.

[4:13:42] En ook nadrukkelijk in overleg met een aantal Europese bedrijven die kijken naar vestiging in Nederland, omdat wij zo'n goed ecosysteem hebben.

[4:13:52] En daar hebben wij wel de gesprekken over dat we ze...

[4:13:54] heel erg welkom heten, maar wel als ze passen in ons ecosysteem... en niet ineens mooie ecosystemen van ons gaan beschadigen.

[4:14:02] Maar tot nu toe ziet het er niet naar uit en ziet het vooral erop uit... dat we hier als Europa en Nederland echt wel een flinke stap kunnen gaan maken op dit gebied.

[4:14:12] Dat was mijn blokje innovatie, voorzitter.

[4:14:16] En dan ga ik door naar het blok je drones.

[4:14:21] Ja, de frustratie van mevrouw Jachtenberg over het testgebied boven de Noordzee.

[4:14:27] Dat dat nog steeds niet operationeel is.

[4:14:30] Ik moet wel zeggen, de provincie heeft dit jaar hard gewerkt aan de technische uitwerking van het test- en het oefengebied.

[4:14:36] In juni is een participatietraject gestart.

[4:14:38] In het najaar zal de zienswijze procedure door de provincies worden doorlopen.

[4:14:43] Wij zijn in nauw overleg met IEW, pushen ook iedereen waar mogelijk.

[4:14:48] Maar we hebben hier gewoon al te maken met bestaande procedures die helaas niet sneller kunnen.

[4:14:55] Maar...

[4:14:56] Ja, uw ongeduld is ook ons ongedult.

[4:14:59] Omdat wij zien dat wij ook het liefst zo snel mogelijk out of sight willen kunnen testen.

[4:15:04] En daar is Noord-Zuid eigenlijk een fantastisch gebied voor.

[4:15:07] Maar we zitten er bovenop en dat doen we in goed overleg met INW en de provincies uit Zuid-Holland.

[4:15:14] Mevrouw Jachterberg vroeg ook nog naar de opvolger over haar motie over het drone-regiegroep.

[4:15:20] Defensie werkt samen met de industrie en kennisinstellingen aan het verbeteren van de randvoorwaarden om productie en gebruik van onmomentsystemen te versnellen.

[4:15:27] Dit is ook een van de actielijnen in het actieplan Productiezekerheid Onmoments Systemen.

[4:15:32] Naast Apels is afgelopen jaar interne Defensieregie met prioriteit opgepakt en centraal belegd in de directieplannen.

[4:15:39] Er wordt al intensief gesproken met kennisinstellingen, industrie over het experimenteren en het gebruik van test- en onderzoeksfaciliteiten.

[4:15:47] Onder andere natuurlijk niet alleen de Noordzee, maar er zijn ook gewoon gebieden op land.

[4:15:56] Op verschillende manieren proberen we ook de toegang tot test- en onderzoeksfaciliteiten te verbeteren, zowel binnen Nederland als erbuiten.

[4:16:02] Ik denk een hele concrete is, pas geleden hebben we een faciliteit geopend bij de Universiteit Delft.

[4:16:09] Een enorme ruimte waar je ook binnen kan oefenen en de drones kan analyseren, hoe ze werken, werken enzovoort.

[4:16:16] En dat is mede dankzij financiering vanuit Defensie tot stand gekomen.

[4:16:20] Dus er worden nu ook al concreet locaties geopened.

[4:16:26] En mevrouw Jachtenberg vroeg ook, expliciet nog, inderdaad ze wezen naar die Shaheds met die straalmotoren.

[4:16:35] Is het een idee om een challenge uit te schrijven tegen drones met straalmetoren?

[4:16:40] En dat is denk ik een terechte opmerking.

[4:16:44] Defensie heeft twee challenges in de markt gezet om een oplossing te ontwikkelen tegen drones.

[4:16:48] De eerste challenge is tegen kleine first person view drones en de tweede is tegen type Shahed drones, de drones die mevrouw Jachtenberg aanhaalde.

[4:16:56] In de tweete challenge is ook de industrie gevraagd om nadrukkelijk met drones te komen met straalmotoren die tot een specifiek kilometer per uur gaan.

[4:17:07] In het eerste kwartaal van 2027 staan de eerste testen gepland in de praktijk.

[4:17:15] Dus er wordt op dit moment invulling aangegeven.

[4:17:20] Mocht ik daar op een later moment meer over kunnen melden over voortgang, dan zullen we dat uiteraard ook doen.

[4:17:27] Heer Bolhuis, kunnen we herkomst uit eisen en reserveonderdelen meenemen in de aanbestedingen?

[4:17:33] Ja, in zekere zin doen we dat ook al.

[4:17:37] Bij aanschaf van materieel kijken we ook naast kwaliteit, prijs, levertijd... ook naar welke leveringszekerheid er zit bij materialen.

[4:17:48] En dit doen we ook binnen de Europese aanbestedingswetgeving.

[4:17:52] En ik denk de stap die wij recent hebben gezet met die vezels...

[4:17:57] Het gaat over vezels, het gaat over iets heel kleins.

[4:18:01] Maar ik denk de stap die we hebben gezet is heel groot.

[4:18:04] Namelijk dat we niet meer alleen kijken naar prijs, maar nadrukkelijk ook kijken naar herkomst.

[4:18:09] Voor bepaalde reserveonderdelen deden we dat al, maar dat gaan we nu dus nog nadrukkelijker doen.

[4:18:16] De heer De Groot, hoe zorgt hij dat de oplossingen uit APOS ook operationeel worden ingezet?

[4:18:22] Juist deze challenges zijn er bedoeld dat ze operationeels worden ingeset.

[4:18:27] Dat is eigenlijk een van de randvoorwaarden.

[4:18:28] We willen geen challenges dat we allemaal zeggen wat fantastisch en leuk uitgevonden en we gaan weer over tot de orde van de dag.

[4:18:33] Het idee is juist dat daarna de opschaling en de aanschaf erachteraan komen.

[4:18:38] De heer Van Dijk, heeft het ministerie de afgelopen jaren regie gepakt om bij caterpartners bij elkaar te krijgen en de inkoopprocedures te vereenvoudigen?

[4:18:47] Jazeker.

[4:18:48] We nemen maatregelen om de inkuopproces te vereenfouden.

[4:18:51] Dat doen we via de Taskforce voor snelle inkooptekening.

[4:18:55] We kijken bijvoorbeeld naar het verhogen van de inkoopmandaten.

[4:19:00] We beleggen daardoor vertrouwen en verantwoording lager in de organisatie.

[4:19:03] We nemen regie ook richting Europa.

[4:19:07] We hebben ons ook ingezet voor de verruiming van de Europese aanbestedingswetgeving als gevolg van de defensie omnibus om de aanbesteringsdrempelwaarde voor militaire producten fors te worden verhoogd.

[4:19:18] Dus ja, op dit onderwerp worden inderdaad stappen ook gezet.

[4:19:23] En daar zijn we nu nog niet mee klaar.

[4:19:25] Alleen als je kijkt naar debatten die wij, laat ik zeggen, drie, vier jaar geleden hebben gevoerd.

[4:19:30] En wat we nu aan het doen zijn, zit er echt een versnelling in, een stuk efficiënter.

[4:19:35] En tegelijkertijd moeten we natuurlijk nog steeds heel nauwkeurig omgaan met belastinggeld.

[4:19:39] Een onderwerpen waar ik zo meteen nog op terugkom.

[4:19:43] Maar we zijn dat inderdag wel echt aan het versnellen.

[4:19:48] Dan de heer Boon.

[4:19:51] Wat gaat er veranderen om het doelstelling te halen om over vijf jaar meer dan de helft operationele effecten onbemand te bereiken?

[4:19:58] Ik denk dat de minister al aardig heeft gezegd wat er moet gebeuren.

[4:20:05] Dus ik ga niet helemaal in herhaling vallen.

[4:20:07] En tegelijkertijd ook de winstwaarschuwing.

[4:20:08] Het zou een fout zijn om te denken dat de drones de toekomst zijn.

[4:20:12] Het kan maar zo zijn dat we hier iets uitvinden dat het effect van drones ineens weer weg is.

[4:20:18] En ik denk dat dat inderdaad ook in het verlengde van de minister.

[4:20:21] Ja, nu een Chinook inzetten zoals we dat misschien in Afghanistan hadden gedaan met een luchtmobiel.

[4:20:27] Dat zie ik niet zo snel meer gebeuren.

[4:20:29] Maar je weet het niet.

[4:20:30] Wellicht voorzien we zometeen de Chinooks weer van een systeem dat het wel kan.

[4:20:35] Ik denk dat het heel dom zou zijn als we kennis die we op dat gebied hebben kwijt zouden raken.

[4:20:39] Dus het is helaas en en en een.

[4:20:42] Maar in de tussentijd zijn onze mensen, omdat u het zo expliciet noemt, luchtmobiel... wel anders aan het oefenen dan dat ze destijds hebben gedaan.

[4:20:51] Dus we houden daar wel degelijk rekening mee.

[4:20:54] Dan kom ik nu, voorzitter, op het volgende blokje, materieel projecten.

[4:21:01] Mevrouw Jachtenberg begon over de scherfvesten...

[4:21:06] We kopen scherfvesten met Chinese vezels.

[4:21:10] Daar moet ik wel even corrigeren.

[4:21:12] Dat is niet het geval.

[4:21:13] Er was een optie dat dat zou gaan gebeuren.

[4:21:17] En daar heeft onder andere de Telegraaf en daar heeft u als reactie ook op gereageerd.

[4:21:23] Dit kan toch niet de bedoeling zijn.

[4:21:26] Dank ook voor uw aansporing.

[4:21:28] Maar ik was ook zelf wel intrinsiek gemotiveerd dat ik dacht dit kan inderdaad niet waar zijn.

[4:21:32] Dus daar hebben wij op geïntervenieerd.

[4:21:35] En we zullen daar continu scherp op moeten blijven dat we dit niet doen.

[4:21:43] En in het verlengde daarvan vroeg mevrouw Jachtenberg... ja, en nou koop je ook nog 3D-printers in China...

[4:21:51] Ligt wel iets anders.

[4:21:52] Kijk, een iPhone, zeggen we allemaal, is een Amerikaans telefoon, wordt voor een groot deel in China in elkaar gefietst.

[4:21:59] Dat gezegd hebbend, met de kennis van nu, zouden we ook anders naar deze kaars moeten kijken.

[4:22:05] Dus wij zullen ook in het verlengde van wat wij nu die stap hebben gezet met die vezels, die systematiek zullen we ook in de toekomst op deze producten ook zo moeten doen.

[4:22:21] Mevrouw Jachtenberg.

[4:22:22] Ja, dank voorzitter.

[4:22:23] Ik was een beetje spaarzaam in mijn laatste interruptie, maar ik denk dat ik hem toch maar hier inzet.

[4:22:27] Want het is fijn als er dan per casus toch actie wordt ondernomen en beter wordt nagedacht hoe we dit strategisch kunnen aanpakken voor Nederland, voor Europa.

[4:22:35] Maar hier zit natuurlijk een structureel probleem onder.

[4:22:39] Dus hoe gaat de staatssecretaris dit gewoon structureel oplossen in plaats van casus per casu als we er tegenaan lopen?

[4:22:46] Een zeer terechte vraag, voorzitter.

[4:22:48] Kijk, dit is een cultuur die overigens niet alleen het probleem bij Defensie is.

[4:22:51] Dit is het gevolg van 30 jaar bezuinigen.

[4:22:54] Elk kwartje drie keer willen omdraaien in combinatie met globalisering, lang levende lol.

[4:22:58] We kunnen het allemaal uit China halen en het is fantastisch.

[4:23:02] Daarna hebben we met corona gezegd, reshoring, de-risking enzovoort.

[4:23:06] Ons handelstakkoord met China is met 44 procent toegenomen sinds de coronapandemie, dus het gaat nog niet helemaal lekker.

[4:23:12] De minister en ik zijn intrinsiek gemotiveerd, zoals u dat ook bent, om zeker als Defensie op dit gebied het goede voorbeeld te geven.

[4:23:21] Wil niet zeggen dat wij natuurlijk nog steeds wel in een mal zitten van ja, we kochten vroeger altijd het scherfste en het snelst.

[4:23:29] En dat we daar onvoldoende bij hebben stilgestaan.

[4:23:31] Dus ik zou ook zeggen, haal ons hier scherp op.

[4:23:35] Dat houdt ons ook alleen maar goed bezig.

[4:23:37] Maar weet dat ook wij in organisatie, niet alleen wij de minister en ik, maar gelukkig breed in organisaties.

[4:23:42] inderdaad hebben gezegd, ja jongens, wij moeten hier ook het goede voorbeeld geven.

[4:23:47] En nogmaals, niet alles wat de TUM aanbiedt, gaan wij als Defensie zeggen, nou dat moet allemaal in Europa, dat is onhaalbaar.

[4:23:55] Maar we moeten strategisch kijken, waar gaan we dat dan doen?

[4:23:57] En dat zijn die vijf gebieden.

[4:23:58] Ja, en dan vallen die vezels onder en dan valt dit ook onder.

[4:24:02] Dat is hoe wij ermee bezig zijn.

[4:24:05] En wij gaan ons best doen dat u niet nog een keer wilt overvallen met nog zo'n keer iets.

[4:24:11] Dus ik zie het volgende debat al met angst en beven tegemoet.

[4:24:14] Nee, ik ben ervan overtuigd dat het behoorlijk goed tussen onze oren zit.

[4:24:23] De heer Bolhuis, de heer Van Balen... Nu kan ik alle vragen over Israël gaan doen.

[4:24:29] Snel, snel, snel.

[4:24:30] Nee, grapje.

[4:24:31] Dat mag ik niet zeggen natuurlijk.

[4:24:33] Dan ga ik...

[4:24:34] Dat ging over iets heel handigs.

[4:24:35] Jachtenberg, Van BalEN en Bolhues.

[4:24:39] Hoe gaat u afhankelijkheden afbouwen buiten Europa?

[4:24:44] Allereerst, de capaciteiten van de VS zijn op meerdere gebieden strategisch onmisbaar voor NAVO-operaties.

[4:24:53] Vervolgens zetten we natuurlijk wel in het versterken van onze zelfstandigheid en autonomie door.

[4:24:57] Ik heb het eigenlijk al vaker genoemd, het twee sporen beleid.

[4:25:01] Dus als ik nu vraag aan de Oekraïners wat is de beste luchtverdediging, zeggen ze Patriots.

[4:25:06] Dus dat is de reden dat wij eerder dit jaar opnieuw Peters hebben besteld.

[4:25:13] Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te zorgen dat er meer alternatieven komen.

[4:25:16] Helemaal omdat we weten, ik ben ervan overtuigd, wij kunnen dit als Europa ook maken.

[4:25:21] Wij hebben ook Nederlandse bedrijven die hier een rol in kunnen spelen.

[4:25:23] Ik heb ze al genoemd, Destinus, Thales, kunnen hier ook een rol spelen...

[4:25:27] Alleen, wij kunnen het niet veroorloven dat we zeggen, nou weet je, laat die Peters maar zitten.

[4:25:32] We gaan het volle bak op iets gokken waarvan we nog niet weten wanneer het er is.

[4:25:37] Dus wij zitten nu in een window of vulnerability, dat gaat nog een paar jaar duren, dat we dat twee sporen beleid zullen gaan hebben.

[4:25:47] En ik ben ervan overtuigd, wij gaan capaciteit ontwikkelen die zo ontiegelijk goed zijn, niet alleen op dit gebied, dat de Amerikanen bedenken, hmmm.

[4:25:55] Die hebben wij ook nodig.

[4:25:56] Sterker nog, er zijn nu al onderdelen waar de Amerikanen afhankelijk zijn van ons.

[4:26:00] En dan zeg je, ja, ASML.

[4:26:01] Nee, die bedoelde ik niet.

[4:26:03] Een F-35 kan niet landen op een vliegtrekschip zonder die haak.

[4:26:07] En die haakt altijd Nederland.

[4:26:09] En niemand kon hem maken en zorgen dat hij niet brak.

[4:26:11] Alleen de Nederlanders konden dat.

[4:26:13] Dus er zijn al afhankelijkheden van de VS richting Nederland.

[4:26:17] Ik ben ervan overtuigd dat wij nog meer kunnen als Nederland en als Europa laten zien.

[4:26:21] En dat gaan wij ook doen.

[4:26:23] Dus ja, wij werken heel hard aan een gezondere balans tussen enerzijds de VS en Nederland en Europa...

[4:26:29] Heel pragmatisch, dus ik heb er een aantal op genoemd.

[4:26:33] Als het gaat over luchtverdediging, als het gaat om de global eye, als it gaat over space capaciteiten, zijn we echt meters aan het maken.

[4:26:44] Alleen het is niet iets vandaag op morgen wat meteen in de balans is zoals we dat willen hebben.

[4:26:49] En ik roep u ook op, hou ons scherp hierop, maar wij zitten echt op dat twee sporen beleid.

[4:26:56] En dat gaat overigens ook bijvoorbeeld over kunstmatige intelligentie.

[4:26:59] Daar hebben we natuurlijk eerder ook een debat over gehad.

[4:27:02] Dat gaat natuurlijk de laatste weken het debat heel erg.

[4:27:05] Wil jij kaders kunnen stellen?

[4:27:08] Wil jij normen willen opleggen?

[4:27:11] Dan moet je ook zorgen dat je ook capaciteit op dit gebied ontwikkelt.

[4:27:14] En ik ben ervan overtuigd, ook dit kunnen wij.

[4:27:17] Overigens niet helemaal als Nederland alleen, dat zullen we in Europees verband moeten doen.

[4:27:20] En ook hierin maken we behoorlijk wat meters.

[4:27:24] Ik heb eerder gezegd, over twee jaar hebben we een alternatief gevonden voor Palantir.

[4:27:33] Wij zijn committed, ik ga binnenkort op werkbezoek bij een groot aantal Europese bedrijven die hier ook in geloven.

[4:27:40] willen is kunnen, voorzitter.

[4:27:43] Maar het is niet makkelijk en het is ook niet vandaag op morgen.

[4:27:46] En uiteindelijk zijn de Amerikanen echt nog steeds een belangrijke bondgenoot.

[4:27:50] Alleen wij moeten even laten zien dat wij niet alleen hun nodig hebben, maar zij ook ons.

[4:27:55] En dat kan alleen als je zelf je broek ophoudt.

[4:27:59] Dan had heer Bolhuis een terechte vraag en ook een steen in mijn schoen, zeg ik gewoon eerlijk, over de mate van vertrouwelijkheid.

[4:28:10] Want ik herken helemaal de wens die er is om te kunnen controleren.

[4:28:15] Kijk, ik denk goed voor het beeld, wij delen nog net zoveel als wat we vroeger deden.

[4:28:20] Soms hebben mensen het idee, ze hebben miljarden bij Defensie en ze doen maar wat.

[4:28:24] Wij delen net zoveel informatie als eerder, alleen heel veel meer informatie is nu vertrouwelijk.

[4:28:30] Dat kunt u wel zien, maar dat kan de buitenwereld niet zien.

[4:28:34] Maar dat maakt het voor u als Kamerleden ingewikkeld.

[4:28:37] En dat besef ik ook.

[4:28:39] Wat ik ervan heb begrepen is dat hier ook...

[4:28:41] En in overleg met de Griffie over wordt gesproken hoe we dit nog verder kunnen verbeteren.

[4:28:47] Nog meer vertrouwelijke briefings.

[4:28:49] Want we hebben het niet alleen over commerciële vertrouwelijkheid, maar we hebben ook natuurlijk over... Ja, we willen de Russen niet wijzer maken als dat we ze al maken.

[4:28:57] Ik voel het ongemak, ik snap het ongemak en wij moeten hier een blijvende modus in vinden.

[4:29:03] En ik weet dat dat dialoog, dat gesprek volgt, maar de voorzitter grijpt er nog niet mee.

[4:29:08] Ja, we gaan binnenkort hierover in gespreк met de commissie.

[4:29:11] Dus dat volgt.

[4:29:14] Deel Boas.

[4:29:15] De vraag komt er ook vandaan dat we een gesprek hadden over de Defensienota.

[4:29:21] Dat meerdere experts zeggen, er kan meer gedeeld worden dan wat Defensie nu doet.

[4:29:25] We hebben net een rapport van de Algemene Rekenkamer over de aandachtspunten bij de begroting.

[4:29:28] Die zegt ook, Defensië is minder aan het delen.

[4:29:31] Er moet een gesprok komen tussen de regering en de Tweede Kamer over hoe we dit beter gaan doen.

[4:29:35] Dus ik heb nu wel het gevoel dat u een stuk kleiner maakt dan wat eigenlijk anderen zeggen.

[4:29:39] Dus de vraag nu is, gaan jullie ook die stap naar voren zetten om dit te verbeteren?

[4:29:44] Zoals die experts aangeven, zoals de Algemene Rekenkamer aangeeft.

[4:29:47] Dat zou moeten gebeuren.

[4:29:50] Voorzitter, ik zou willen voorstellen dat we eerst het gesprek ook met de griffie voeren.

[4:29:55] Dan kunnen we gewoon ook heel duidelijk en misschien ook veel meer onze dilemma's delen.

[4:30:00] Kijk, nogmaals, ik deel het liefst alles wat ik weet.

[4:30:04] Dat maakt voor mij de debatten ook veel makkelijker.

[4:30:08] Maar je zit soms met commercieel vertrouwelijke punten... of je zit met meer de veiligheidsvertrouwelijkheden.

[4:30:16] En dat is...

[4:30:16] Ik denk dat we daar vroeger te naïef in zijn geweest.

[4:30:20] Alleen tegelijkertijd snap ik ook het ongemak, omdat in relatie met de gigantische investeringen die we doen, dat u natuurlijk ook uw rol moet kunnen vervullen.

[4:30:29] Maar ik wil voorstellen dat we dat eerst in overleg met u via de Griffie ook gaan doen.

[4:30:35] En dat we dan ook kijken, joh, waar zijn dan de verbeteringen, die daarin kunnen vinden.

[4:30:44] Dan zei de heer Van Landschot over de 40% en de 50%, ja...

[4:30:50] We hebben in ieder geval in de stand van Defensie laten zien, op verzoek van Pro was dat, ik kom met die vertaling, ik denk dat die best positief zijn.

[4:31:00] We zien dat we daar best wel een stap zetten.

[4:31:03] Ja, het is minstens, dus het is inderdaad niet zo, oh, we zitten nou op 59%, nou, we kunnen iets minder gaan doen.

[4:31:09] Tegelijkertijd moeten we ook voorstellen, het zijn golfbewegingen.

[4:31:12] Dus het zal nu misschien iets harder gaan.

[4:31:15] Bij de volgende stand van defensie in Q2...

[4:31:18] Het zou misschien iets kunnen zakken.

[4:31:20] Dus ik zou willen voorstellen, voordat we aan percentages gaan wijzigen, dat we eerst een wat langere trend zien.

[4:31:25] Zodat we er iets meer kunnen sturen.

[4:31:30] Dus dat.

[4:31:36] Dan vroeg de heer Van Landschap ook naar het toepassen van het principe Europees tenzij bij componenten en halfpublicaten.

[4:31:44] Nou ja, dat principe zijn we inderdaad aan het toefassen nu bij het model de vezels, laat ik die maar even benoemen.

[4:31:50] Dat model willen we inderdat nu eigenlijk overal op gaan gebruiken.

[4:31:58] De heer van Landschot.

[4:31:59] Dank voorzitter.

[4:32:00] Ja, daar heb ik toch nog wel een vraag over.

[4:32:02] Want we hebben natuurlijk die vijf NLD-gebieden die weer uit de vijftien van de tien NTS-technologieën zijn.

[4:32:08] En daar zit dan nog Maritiem bij.

[4:32:10] Maar het is natuurlijk wel voorstelbaar dat er ook materiaal van defensie dat daar niet bij hoort.

[4:32:16] Ik denk aan een radio of aan een plaat waar een deel van een drone in komt.

[4:32:21] die niet super geavanceerd zijn, maar die we toch niet uit bijvoorbeeld China willen halen.

[4:32:26] Dus als we het alleen maar toespitsen op die NLD-gebieden, beperken we onszelf dan eigenlijk niet te veel en zouden we het toch niet moeten uitbreiden.

[4:32:34] EU tenzij.

[4:32:35] Ja, voorzitter.

[4:32:36] Even los van die NLD-gebieden.

[4:32:38] We hebben natuurlijk die percentages, die 50 en die 40 procent.

[4:32:43] Daar valt alles onder.

[4:32:44] Dus daar zit sowieso de prikkel.

[4:32:45] Willen wij dat percentage zo hoog mogelijk hebben?

[4:32:48] En dat willen wij.

[4:32:50] En het is minstens.

[4:32:51] Dus ik zou liever nog hoger willen.

[4:32:52] En wellicht...

[4:32:53] Over twee, drie jaar kunnen we het omhoog schroeven.

[4:32:57] Daar vallen natuurlijk ook, even plat gezegd, de radio's, de jassen, de helmen.

[4:33:03] Dat valt daar ook onder.

[4:33:04] Dus we hebben al een prikkel om dat al meer te doen.

[4:33:09] Ik denk alleen dat je daar toch nog steeds bij na moet denken.

[4:33:13] We moeten niet alles hierheen willen halen.

[4:33:15] Want sommige dingen voegen gewoon niet zoveel toe aan onze...

[4:33:19] economisch ecosysteem of aan de kennisinstellingen.

[4:33:22] Dus ik snap uw punt.

[4:33:24] Je moet breder kijken naar die vijf gebieden.

[4:33:27] Maar ik denk dat we dat al hebben ondervangen... doordat die 40 en die 50 procent over het brede gaat.

[4:33:32] En daar kunnen we op termijn wel op gaan schroeven dat we het omhoog...

[4:33:36] Maar ik zou wel willen voorstellen, laten we eerst een paar standen van Defensie... kijken of we die trend goed hebben.

[4:33:42] Nu ziet hij er goed uit, maar we moeten kijken hoe hij volgend kwartaal is... als we weer een aantal aanschaf hebben gedaan.

[4:33:49] Dan gaan we door naar de heer Boon.

[4:33:54] Die had een harde eis om het materieel zo veel mogelijk zelf te onderhouden en gerepareerd.

[4:34:00] Bij het aanschaf van defensiemateriaal in het buitenland ontstaan onvermijdelijk afhankelijkheden.

[4:34:04] Dit geldt ook voor de instandheidingen, in het bijzonder ten aanzien van reserve delen die meestal alleen bij de oorspronkelijke fabrikant konden worden aangeleverd.

[4:34:12] Bij de aanschaft van nieuw materiaal maakt Defensie afspraken met leveranciers om te borgen dat de gebruiker het onderhoud en de reparaties grotendeels kan uitvoeren.

[4:34:19] En daarnaast worden er dergelijke afhankelijkheden beperkt door het aanhouden van bijvoorbeeld voorraden.

[4:34:25] En kijken we ook hoe we bijvoorbeeld bepaalde bedrijven ook in die supply lines kunnen krijgen waar we al een hele goede ervaring mee hebben.

[4:34:34] En de heer Boon had ook nog in het verlengde daarvan vragen over de stand van Defensie over de drie wapensystemen waarover wordt gesproken.

[4:34:46] Ja.

[4:34:48] of dat die op norm komen.

[4:34:50] Conforme wat we hebben gemeld in de Stad van Defensie... najaar 2026 is de verwachting nog steeds... dat in 2026 de drie A-wapensystemen op norm gaan.

[4:34:58] Daarvan heeft één systeem bijna de norm gehaald.

[4:35:01] Het tweede systeen zit in een afrondende fase.

[4:35:04] Het derde systeem laat ook een stijgende lijn zien.

[4:35:07] Ook in de lange termijn is een strijgende trend van de materiële gereedheid zichtbaar.

[4:35:11] Onze mensen werken elke dag hard om het systeam op norm te krijgen.

[4:35:14] We vergroten de onderhoudscapaciteit, intensiveren de samenwerking met industriele partners en verhogen de voorraden van reservedelen.

[4:35:21] U zult begrijpen, vanwege operationele veiligheid kan ik niet ingaan op de specifieke knelpunten bij de wapensystemen.

[4:35:27] In de vertrouwelijke bijlage bij de stand van Defensie is uw Kamer geïnformeerd over de materiële gereedschap van de individuele wapensystemen.

[4:35:33] In de stand Van Defensies voorjaar 2027 volgt dan ook een update met de wapen systemen waar de heer Boom zojuist voor heeft gevraagd.

[4:35:45] Dan vroeg de heer Boon, is onze krijgsmacht vandaag klaar om te vechten?

[4:35:49] Onze krijgmacht is altijd klaar.

[4:35:50] Er is geloof ik een uitspraak van Donald Rumsfeld die zegt... ...je vecht niet met de krijgismacht die je wenst te hebben, je vecht met de krijgen die je hebt.

[4:35:59] En onze mannen en vrouwen zijn er altijd klaa voor.

[4:36:02] En dat ontslaat ons natuurlijk niet van de plicht om elke dag te zorgen dat ze weer nog een stukje beter zijn.

[4:36:07] En daar zijn we aan het doen.

[4:36:09] Dan een vraag, dit is een ideale combinatie van zowel de heerd Boon als de heere Van Balen.

[4:36:15] Ja, waar gaan we dat nou over gaan?

[4:36:19] Ten aanzien van Israël, ik kan daar gewoon het algemene standpunt, wat ik echt al ontiegelijk vaak hier heb herhaald.

[4:36:28] In het bredere onderwerp willen wij onze afhankelijkheden van waapsystemen buiten Europa afbouwen.

[4:36:36] Maar de realiteit is ook dat voor bepaalde wapensystemen simpelweg nog geen alternatieven zijn.

[4:36:43] Ik meen dat motie Teunissen destijds is aangenomen en die heeft gezegd zodra er een alternatief is dan moet je het Europees gaan kopen en zo ja dan is dat niet anders.

[4:36:55] Voor een aantal wapensystemen, en dat gaat vooral over luchtverdediging gebruikt voor helikopters of voor panzervoertuigen, daar is op dit moment geen alternatief voor.

[4:37:05] Maar die worden nu al wel operationeel ingezet.

[4:37:08] En dan hebben wij, de minister en ik, twee dingen af te wegen.

[4:37:12] Dat is enerzijds de veiligheid van onze mensen of de afhankelijkheden van landen buiten Europa.

[4:37:19] En daar hebben wij al meerdere keren in elkaar gezegd, als er geen alternatieven zijn...

[4:37:23] Dan weegt de veiligheid van onze mannen en vrouwen die worden ingezet zwaarder.

[4:37:30] Zeggen we daarmee dus we werken niet aan alternatieven?

[4:37:33] Nee, dat zullen we altijd blijven doen.

[4:37:34] Daar zijn we ook continu mee bezig.

[4:37:36] Maar de realiteit is wel dat voor een aantal wapensystemen nu geen alternatief is.

[4:37:45] De heer Van Dijk.

[4:37:47] Allereerst dank voor het wat mij betreft heel realistische antwoord.

[4:37:50] Hoorden er nog iets bij landen als nu de VS of Israël?

[4:37:56] Zijn nou in bepaalde opzichten de gebeten hond in de ogen van een aantal mensen, een deel van de Kamer?

[4:38:02] Dat kan politiek over tien jaar bij wijze van spreken totaal anders zijn.

[4:38:05] Terwijl tegelijkertijd, we hebben het nu voortdurend over de Europese samenwerking, maar we zien ook Europees dan zaken niet stil.

[4:38:11] Het zou zomaar kunnen over tien jaren terugkijken en bepaalde Europese landen een afslag hebben genomen om te zeggen, nou dat is ook wel heel tricky.

[4:38:18] Dus past hier ook niet vooral heel veel voorzichtigheid, ook als het gaat over het afschrijven van oude beproefde bondgenoten.

[4:38:25] Er moet in ieder geval gaan over zoveel mogelijk verscheidenheid en diversificatie.

[4:38:29] Geen ongezonde afhankelijkheid, maar ook uitkijken voor te snel het afscrijven... ...van beproefe bondgenote zoals de VS of Israël.

[4:38:40] Voorzitter, ik denk dat de heer Van Dijk op zich een terechtpunt aanhaalt.

[4:38:44] We hebben het in Europa ook gezien.

[4:38:49] Landen zoals Hongarije waren toch even weg en zijn nu weer terug.

[4:38:53] Maar geen enkele garantie dat het altijd zo blijft.

[4:38:55] Net zo min overigens voor Nederland of Duitsland of Frankrijk.

[4:38:57] Dus ik denk that dat een terechtpunt is.

[4:38:59] Ik denk dat we naar een wereld toe gaan...

[4:39:02] Meer met gelegenheidscoalities, met gelijkgestemde landen.

[4:39:05] Ik denk dat Carnie, de Canadese premier, dat goed heeft geformuleerd, de middle powers.

[4:39:11] Dus ik zie daar vooral een verantwoording, dat we als Nederland in Europa, maar ook buiten Europa.

[4:39:17] Ik geloof dat u noemde inderdaad VK, Noorwegen, Canada, maar bijvoorbeeld daarom ook EOS uit Australië.

[4:39:23] Ik weet dat de minister is geloof ik in Zuid-Korea en Japan geweest, gok ik zo even.

[4:39:29] Dat zijn ook landen waar we veel van kunnen leren, die ook erg met veel interesse naar ons kijken.

[4:39:35] Dus wij zullen veel meer zulke coalities moeten gaan aangaan.

[4:39:39] Ons slaat ons nog steeds niet van de plicht als je kijkt naar de omvang van Europa, de economische kracht die wij hebben als Europa en de kleine defensieindustrie.

[4:39:47] Dat ik zeg van ja, we hebben hier nogal een wereld te winnen.

[4:39:51] Dus dat is denk ik onze prioriteit nummer één.

[4:39:53] En ondertussen meer gelijkgestemde landen op dit gebied zoeken.

[4:40:04] Mevrouw Jachtenberg, een punt van orde.

[4:40:06] Ja, toch wel even, voorzitter.

[4:40:08] Want er werd net een stuk terug een beetje lacherig gedaan over dit punt en dat collega Van Baarden niet aanwezig is.

[4:40:13] En net werd ook een beetje een grapje gemaakt.

[4:40:15] Ik wil toch eigenlijk wel even aangeven, voor een hoop Kamerleden ligt dit heel gevoelig, dit onderwerp.

[4:40:19] Laten we alsjeblieft geen grapjes hoeven maken.

[4:40:20] Dat wil ik even zeggen.

[4:40:26] U vervolgt, staatssecretaris.

[4:40:28] Oh, sorry, voorzet.

[4:40:28] Het was nooit bedoeld dat het over de casus ging.

[4:40:33] Maar goed, mijn schuld.

[4:40:34] Ik ga het goed maken, want ik heb wel een vraag hier van de heer Van Balen.

[4:40:37] Kan de regering bevestigen of het Israëlische bedrijf dat corruptie heeft gepleegd ook is uitgesloten?

[4:40:42] En het is inderdaad waar.

[4:40:43] Europese regelgeving over aanbestedingen zegt inderduid dat partijen die zijn veroordeeld, onherroepelijk veroordeld zijn, dat ze vier jaar uitgesloten zijn van aanbestedingen.

[4:40:53] Het bedrijg waar de heere Van Baler zeer waarschijnlijk naar refereert, is niet onherhoopelijk veroordeeld.

[4:41:01] Dus het bedrijv is ook niet uitgesлoten conform de Europese wetgeving.

[4:41:04] Even kijken hoor dan.

[4:41:10] Heer Bolhuis, we zien nog steeds dat er meer informatie vertrouwelijk wordt gemaakt, zoals geconcludeerd door de ARC.

[4:41:16] Kan de staatssecretaris op reflecteren?

[4:41:17] Ja, dat heb ik geloof ik net uitgebreid gedaan over de vertrouwelijkheid en het gesprek wat wij hier ook over moeten gaan hebben, gecoördineerd door

[4:41:29] De heer Bolhuis haalde commissaris Kubilius aan.

[4:41:33] Hij noemde 80% wat aangekocht door de nationale overheid.

[4:41:35] De heere Bolhais is benieuwd hoe we hier tegenaan kijken en doet Defensie al lange termijn contracten zodat de industrie sneller kan opschalen.

[4:41:44] Zoals u weet, we streven naar om in Europees verband 40% te doen.

[4:41:49] We zien daar ook een stijgende lijn in.

[4:41:53] Ik denk dat er nog heel veel mogelijkheden liggen om meer lange termijn contracten te plaatsen als Defensie.

[4:41:59] Dat zijn we ook aan het doen, dat moeten we ook gaan doen.

[4:42:01] Maar ik denk dat we ook naar andere modellen moeten kijken.

[4:42:04] En een van die modellen is, en daar bent u van op de hoogte, is de strategische samenwerking met het softwarebedrijf Intellic.

[4:42:10] Onze zorg zit vooral bij de bedrijven die veelbelovend zijn... ...kapitaal nodig hebben om te groeien... ...dat wij er als Defensie geld in kunnen steken... ...met het risico dat ze uiteindelijk een bepaalde omvang krijgen... ...en dan kunnen worden opgekocht door bedrijfen buiten Europa.

[4:42:31] U weet, wij hebben daar afspraken mee gemaakt... ...zodat het bedrijf niet zomaar kan vertrekken zonder de goedkeuring van Defensy...

[4:42:39] Wij zien bijvoorbeeld ook die modellen in de toekomst toenemen.

[4:42:44] Dus het wordt veel, het wordt jaarlange contracten, maar het wordt per geval eigenlijk bekeken.

[4:42:50] We gaan natuurlijk niet bij elk bedrijf wat groen gespoten spullen maakt doen.

[4:42:54] We kijken echt nadrukkelijk wat zijn strategische bedrijven.

[4:42:57] Maar dat langjarig contracten één van de punten is, is denk ik heel duidelijk.

[4:43:02] De heer Bolhuis had in het verlengde daarvan ook over de gevaren van AI.

[4:43:09] Hoe ziet Defensie dat?

[4:43:11] Ik denk inderdaad, het is zeker zorgelijk en ja, er is zeker...

[4:43:19] Het is nodig dat we internationaal verband afspraken maken.

[4:43:23] En ik denk dat we wel kunnen zeggen dat Nederland daar een van de trekkers is.

[4:43:26] Wij zijn de initiatiefnemers van RE-AIM, een congres waar de eerste bijeenkomst Responsible AI in Military Domain, dat was de afkorting,

[4:43:40] Wij zijn de eerste organisator daarvan geweest in 2023, toen nog met 60 landen.

[4:43:46] Volgend jaar zijn wij de mede-co-host in Kenia, over middle powers gesproken overigens.

[4:43:53] Daar doen we in Nederland ook aan mee en daar doen nu 85 landen aan mee.

[4:43:57] En onder andere in Genève heeft u natuurlijk gezien, geloof ik vorige maand, die overeenkomst tussen 120 landen, daar zaten overigend ook de grootmachten bij.

[4:44:04] En dat was onder Nederlands voorzitterschap.

[4:44:07] Dus wij zijn echt wel de trekker op dit gebied.

[4:44:09] Wij voelen die verantwoordelijkheid ook.

[4:44:12] En ja, natuurlijk is altijd het risico dat bepaalde landen zeggen... ...joh, zoek het uit, wij doen nergens aan mee.

[4:44:18] Je moet niet naïef zijn, maar tegelijkertijd moet je ook niet... ...automatisch tot lagere normen gaan verlagen.

[4:44:24] Ik bedoel, wij hebben ook geen cluster munitie en ook geen mijnen... ...omdat wij bepaald normen...

[4:44:30] ...belangrijk vinden.

[4:44:31] En dat is denk ik op het AI-gebied ook belangrijk.

[4:44:35] Ja, en uiteindelijk onder aan de streep gaat het gewoon over... ...wat heb je als land in te brengen op dit gebied?

[4:44:40] Dus moeten wij zorgen dat wij ook op AI-gebied... ...volle bak gaan investeren in Europees verband.

[4:44:47] En ook daarin zetten we best wel wat stappen.

[4:44:49] U heeft natuurlijk eerder gezien de onder andere premier... ...met Macron op ditgebied.

[4:44:54] Nou, daar gebeuren... ...en al mijn overleggen zowat gaan ook hierover.

[4:44:59] De heer Van Lassen vroeg mij over inkoop Nederland en Europa.

[4:45:04] Moeten we de lat hoger leggen?

[4:45:05] Die heb ik ook al beantwoord.

[4:45:07] Dan laatste puntje, voorzitter.

[4:45:10] ...van materieel, dat was over ASWF.

[4:45:15] Laten we allereerst beginnen dat met de ASWV... ...dat de Koninklijke Marine en daarmee onze hele kruismacht... ...een zeer hoogwaardig en innovatief onderzeebootbestrijdingsvergat krijgt.

[4:45:26] Dat is noodzakelijk vanwege de toenemende dreiging... ...en de snelle technologische ontwikkeling... ...van zowel onderzeeboot als onderzeebeotbestijding.

[4:45:33] Wij kiezen er ook bewust voor, voor een vergat dat toekomstbestendig is... ...ook toekostbestendiger wordt ontworpen...

[4:45:40] ...ruimte biedt voor een grote scala van onbemense systemen... ...en kan inspelen op nieuwe ontwikkelingen en dreigingen en technologie.

[4:45:46] En ja, ik lees net als u alle berichten in de krant ook.

[4:45:50] En online.

[4:45:52] Afgelopen maandag heb ik inderdaad ook een goed overleg gehad met mijn Belgische collega...

[4:45:56] En ook afgesproken dat omwille van de commercieel vertrouwelijke karakter en het belang van het proces dat we niet via de media met elkaar communiceren.

[4:46:07] En ik ook niet ga speculeren over wat er nou wel gezegd is of wat er niet gezegerd is.

[4:46:11] Dat komt namelijk het proces en het eindelijke resultaat niet ten goede.

[4:46:14] We spreken elkaar wekelijks op verschillende niveaus en die gesprekken lopen ook door.

[4:46:20] Nederland en België zijn en blijven met elkaar in gesprekte over het ASWF-project en over de brede maritieme samenwerking.

[4:46:26] Zoals eerder aan uw Kamer geschreven, informeren wij de Kamer dit jaar nog over de besluitvorming hierover.

[4:46:31] En over de dame.

[4:46:33] Uw Kamer is ook op de hoogte dat dame Shipyards een strategische leverancier is voor Defensie en een belangrijke rol speelt bij de vervanging en het onderhoud van onze vloot.

[4:46:41] En het is ook algemeen bekend dat we in een proces met dame zijn over de concrete invulling van deze samenwerking.

[4:46:47] En u zult ook begrijpen dat ik, zolang er nog geen besluitvorm is, gedurende het proces nog geen nadere uitspraken kan doen.

[4:46:56] Dat was mijn punt over de ASWF.

[4:47:00] Ik wil even terugkomen op de vorige vraag.

[4:47:03] Ik dacht nog dat het wenselijk zou zijn om te gaan nadenken over killswitches inbouwen in AI-aangestude systemen bij Defensie, omdat die discussie in Amerika nu loopt.

[4:47:15] Daar ging eigenlijk mijn vraag over, want alles wat u net vertelde, dat wist ik en daar ben ik een groot voorstander van.

[4:47:19] Maar het gaat er juist over op het moment dat een AI-systeem gevaarlijk loslaat, zeg maar.

[4:47:27] Kan je dan interrumperen?

[4:47:29] De vraag is dus eigenlijk vooral van kunnen we gaan bekijken, onderzoeken of dat ook nodig kan zijn voor defensiesystemen in de toekomst?

[4:47:39] Voorzitter, een zeer terechte vraag van de heer Bolhuis.

[4:47:45] Expliciet over een kill switch in AI heb ik het nog niet gehad.

[4:47:49] Ik vind de gedachte wel interessant.

[4:47:50] Ik ben alleen geen techneut.

[4:47:51] Dus wat ik kan voorstellen is dat ik dit uitzoeken, dat ik bij de begroting bij u op terugkom.

[4:47:58] Maar om even aan te geven, wij zijn op dit moment, we hebben het heel vaak over de mens moet in de loop zijn.

[4:48:03] Is dat dan een mens die dan altijd op een knop moet drukken?

[4:48:06] Of moet een mens zien hoe de code is gemaakt, het algoritme is gemaakt?

[4:48:12] Ook daarin verschillen op dit moment de uitleggen van de verschillende landen.

[4:48:18] Ik zou op dit specifieke punt even bij de begroting terug moeten komen.

[4:48:22] Want ik kan nu wel gaan freewheelen, maar ik wil dat ook even aan onze specialisten voorleggEN.

[4:48:27] Dus ik kan toezeggen dat ik...

[4:48:29] Bij de begroting in mijn eerste termijn hier meteen op de vraag van de heer Bolhuis zal terugkomen.

[4:48:39] Ja, voorzitter en dan... Momentje hoor, nog eens interruptie van mevrouw Manninga.

[4:48:43] Nou hangt het vanaf voorzitters of het wijzen op een vergeten vraag telt als een interruptie.

[4:48:49] Want anders laat ik hem hangen.

[4:48:52] Maar ik miste nog wel het antwoord op mijn vraag over onze motie om de Europese Lucht- en Raketvereniging actief samenwerking met Israël te zoeken.

[4:49:00] Dus een aangenomen motie wat er van terecht gekomen was.

[4:49:03] Die vraag stond nog open, maar misschien zit ik in het verkeerde blokje.

[4:49:06] Die telt niet als interruptie en dat geldt ook voor de heer Bolhuis.

[4:49:11] Voorzitter, ik heb net eigenlijk uitgelegd hoe we onze eigen capaciteiten opbouwen.

[4:49:18] Het beleid van Defensie is dat wij voorrang geven aan eigen capaciteit te opbhouwen.

[4:49:26] Waar er geen alternatieven zijn op dit moment, dat we nog steeds die inkopen zullen doen, maar nog steeds wel de verplichting hebben om alternatief op te bouwen.

[4:49:38] Dat heb ik net gezegd.

[4:49:43] Voorzitter, een vraag die ik nog miste.

[4:49:47] De beantwoording ging inderdaad over een stappenplan maken, of in ieder geval met de Kamer delen hoe we van niet-Europese materieel afkomen, de afhankelijkheden.

[4:49:56] U zei net dat er twee sporen zijn.

[4:49:58] Zijn we voor bepaalde gebieden gewoon afhankelijker?

[4:50:02] Voor de gereedheid, zeg maar?

[4:50:03] Maar er is ook een langer spoor, tweede spoor.

[4:50:06] Dat je dingen wil gaan vervangen.

[4:50:07] En dat werd ook tijdens de defensienote gezegd.

[4:50:11] Kan zo'n stappenplan met de Kamer gedeeld worden.

[4:50:13] Dat we inzicht gaan krijgen hoe je op lange termijn dit zou willen doen.

[4:50:22] Als je kijkt naar onze afhankelijkheden, die zitten op een aantal gebieden.

[4:50:27] Vooral in het luchtdomein.

[4:50:28] Dus dat gaat over F-35, luchtverdediging, space domein, strategisch luchttransport.

[4:50:35] En op al die gebiede met uitzondering van de F-36 zijn wij nu concreet al bezig met alternatieven neerzetten.

[4:50:41] Dus lucht verdediging heb ik net al gezegd, EOS, Destinus.

[4:50:45] over de deal die de minister pas al heeft gesloten met GlowEye, Space.

[4:50:52] Daar weten we van, daar zijn we vol bak investeerders.

[4:50:56] Wat ik zou kunnen doen is dat ik in mijn... Even denken hoor.

[4:51:02] Kijk, wat ik wil voorkomen is dat wij alleen maar druk zijn met roadmaps en plannen maken, terwijl dat het inmiddels bij onze mensen over de schoenen lopen.

[4:51:09] En ik ze eigenlijk veel liever heb dat ze bezig zijn gewoon met het uitvoeren.

[4:51:13] En, ik snap ook uw behoefte.

[4:51:15] Ik denk alleen, er komen een aantal briefings aan waar onder andere van de luchtverdediging, dat is denk ik even nu de meest prangende waar wij grote afhankelijkheid hebben.

[4:51:23] Waarbij ik denk ik al voor een groot deel aan uw informatiebehoeften tegemoet ga komen.

[4:51:32] Dus ik ben een beetje bang dat ik heel veel mensen achter hun bureau vandaag ga trekken om er iets te maken, terwijl ze heel druk bezig zijn met juist die afhankelijkheden af te bouwen op een hele concrete manier.

[4:51:43] Dus ik wil toch voorstellen, u krijgt eind oktober de briefing over de luchtverdediging.

[4:51:52] Daar zal u al zien, vrij concreet waar we op dit moment op aan het schakelen zijn.

[4:51:58] En laat me in tweede termijn even op terugkomen wat ik misschien nog voor de begroting even misschien staccato kan aanleveren.

[4:52:06] Om iets meer feeling te geven.

[4:52:07] Maar ik wil eigenlijk voorkomen dat ik weer een roadmap moet maken.

[4:52:11] Omdat ik gewoon weet wat de druk bij onze mensen is op dit moment.

[4:52:15] Ja, dank u wel.

[4:52:17] Ik zou graag verder willen naar het volgende blokje, ook omwille van de tijd.

[4:52:22] Ja ga ik heel snel doen voorzitter.

[4:52:24] Wat gaat Defensie doen over het stroomnet?

[4:52:27] Wij zijn inderdaad aan het kijken bij bestaande kazernes, kunnen we opslag, opwek, kunnen dat slimmer doen, geheel praktisch, batterijen bijvoorbeeld neerzetten.

[4:52:37] Ik ben hier in nauw overleg met staatssecretaris KGG en we kijken natuurlijk op een nieuwe locatie, doen we dat op diezelfde manier.

[4:52:45] Heer Boon, hoe worden de Nederlandse F-35 onderdelen aan de buitenlandse locaties vervoerd?

[4:52:50] Binnen F95-programma worden onderdelen vervoerd via de Amerikaanse overheid en via enkele private bedrijven, waarbij wordt gebruik gemaakt van geaccrediteerde civiele transportbedrijven.

[4:53:01] In alle gevallen worden gevoelige onderdellen conform hoge eisen die worden besteld gerespecteerd.

[4:53:10] Dus het is niet een DHL die heen en weer rijdt.

[4:53:13] Dat zijn echt bedrijfen die geaccreteerd zijn om dit te doen.

[4:53:16] Mevrouw Jachtenberg vroeg wat er gedaan kan worden bij de ILT, specifiek op het gebied van onbemende luchtvaart.

[4:53:25] Dat is ook in het belang van Defensie, zeker.

[4:53:28] Wij werken ook nauwzaam met ILT op hetgebied van luchtvaten en we zijn ook bewust van het punt wat u aandraagt.

[4:53:38] Tegelijkertijd, ja, ILT valt wel onder de bevoegdheid van INW.

[4:53:41] Dus wij zijn ervan bewust.

[4:53:43] We proberen ze zoveel mogelijk te ontlasten en zo slim mogelijk mee te denken.

[4:53:48] Maar uiteindelijk is INW hier de verantwoordelijke voor.

[4:53:51] En er staat binnenkort geloof ik ook een debat met INW gepland met ook dit onderwerp.

[4:53:55] Dus ik zou voorstellen dat u daar ook de vraag stelt.

[4:53:58] Maar weet dat wij in nauw contact daarover zijn.

[4:54:00] De heer Boon over COA Budel 2028.

[4:54:04] Het is niet zo dat Defensie de volledige ingebruiknaam van Nassau-Dietzkazerne uitstelt door een gebrek aan alternatieve opvangcapaciteit van het COA.

[4:54:12] Ik ben er pas geleden of een half jaar geleden een keer geweest om te kijken.

[4:54:15] Immens terrein waar het COА maar een heel klein gedeelte van gebruikt.

[4:54:20] Het kazerneterrein is inderdaad nodig, blijft ook nodig voor de groei van de krijgsmacht en we zijn op dit moment ook bezig met het uitwerken van de invulling daaraan.

[4:54:29] Maar het is niet zodat het COADefensie op dit momento blokkeert.

[4:54:33] En dan, voorzitter, tot slot.

[4:54:38] De vraag van mevrouw Nanninga, maar ik dacht ook de heer Van Balen en... Nou, dacht die.

[4:54:47] Ja, vanochtend heb ik het nieuwe artikel van Follow the Money gelezen, waarin wordt gesteld dat de grenzen tussen Defensie en het bedrijf van de heer Van Walraven troebel zijn.

[4:54:55] De minister en ik betreuren het ontstaande beeld.

[4:54:58] En ik besef me ook heel goed wat mevrouw Nanninga zegt, wat dat kan doen met het draagvlak van Defensi.

[4:55:03] Laat ik daarom heel duidelijk zijn, alleen Defensy spreekt namens Defensiy en geen enkele leverancier mag dat zomaar namens ons doen.

[4:55:11] Als dat hier, zoals Follow the Money zegt, wat gesteld is, ook is gebeurd, dan betreuren we dat en we zoeken op dit moment ook uit met de betrokkenen in het gesprek, zoals we dat met elke zakelijke relatie zouden doen.

[4:55:24] Juist nu er veel publiek geld naar defensie gaat, is het van een...

[4:55:26] is een zakelijke en een verantwoorde besteding van het geld van belang.

[4:55:30] En Defensie is daarom alert op onregelmatigheden, zowel intern als extern.

[4:55:34] En in het vorige debat heb ik dan ook aangegeven dat mensen bij onregdelmatighede... intern of extern zich bij ons moeten melden.

[4:55:41] Dat is ook gebeurd en er loopt op dit moment een intern onderzoek... onder leiding van de centrale organisatie Integriteit Defensiën.

[4:55:47] Hier is de Rijksrecherche niet bij betrokken.

[4:55:49] Lopend onderzoeken kan ik, zoals u weet, geen uitspraken doen...

[4:55:53] Maar zakelijke integriteit is voor mij topprioriteit.

[4:55:57] En zoals ik eerder ook de Kamer heb toegezegd, zijn we ook bezig met het aanscherpen van het beleid hierop in aanvulling op al bestaande maatregelen.

[4:56:06] Mevrouw Nanninga maakte verder nog de opmerking over de vergunning van Aurexis BV.

[4:56:11] Daarover is navraag gedaan bij de politie die over dergelijke vergunningen gaat.

[4:56:17] En deze melden dat het bedrijf nog immer een vergunning heeft in het kader van de wet wapens en munitie.

[4:56:24] En zelf zijn wij ook in bezit van een kopie van deze vergunting.

[4:56:27] En dan over de status van de levering aan Oekraïne.

[4:56:29] Daarvoor doen wij geen uitspraak in het openbaar, maar ik snap de behoefte van mevrouw Nadinga...

[4:56:34] En ik heb al eerder aan uw Kamer toegezegd dat ik door middel van een vertrouwelijke technische briefing hier open over kan en ook wil zijn.

[4:56:41] Mevrouw Tenhove vroeg naar de relatie tussen onzekerheid verklaard in de inkoopsocieën door de Algemene Rekenkamer en de contracten met de heer Van Walraven.

[4:56:50] Daar zien we geen relatie tusschen in de steekproef van de Algemeene Rekkamer.

[4:56:53] Die hebben geleid tot onzekerdheid.

[4:56:54] Er zaten geen contracten van de heere Van Walrven tussen.

[4:56:57] En in het verlengde daarvan vroeg de heer Van Balen nog, wat doet de Stas inmiddels om fraude- en corruptiebeleidrisico's te beheersen?

[4:57:07] Ja, zoals u weet en zoals ik ook heb toegezegd in het debat voor de zomer, naar aanleiding van de Rekenkamer, komen wij eind dit jaar met nieuw fraude en corruptibeleids, zullen we dit ook naar de Kamer sturen, omdat wij ook beseffen hoe belangrijk het is dat wij zulke signalen serieus nemen.

[4:57:25] Dat was hem, voorzitter.

[4:57:28] Dank u wel.

[4:57:30] Mevrouw Nanika.

[4:57:32] Dank.

[4:57:33] Ik dacht ik ga heel braaf de naam niet noemen van de persoon.

[4:57:37] Maar dat constateerde staatssecretaris dat wel doet.

[4:57:40] Maar ik zal het houden bij de tussenhandelaar.

[4:57:44] Ja, even denken hoor.

[4:57:46] Want er wordt heel hoog over geantwoord.

[4:57:49] En ik heb toch echt nog een vraag.

[4:57:51] Heel simpel.

[4:57:52] Waarom is de samenwerking niet stopgezet?

[4:57:55] Vorige keer is er gezegd.

[4:57:57] Er is geen onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling, maar dat is niet de enige grond waarop de samenwerking kan worden stopgezet.

[4:58:04] Dus waarom is het niet gedaan?

[4:58:06] Waarom is die keuze gemaakt?

[4:58:07] Er zijn wel voldoende aanwijzingen die vallen onder een aannemelijk gemaakte ernstige beroepsfout, zoals dat in juridisch jargon heet.

[4:58:18] Ja, voorzitter.

[4:58:20] Ik heb het eigenlijk net al gezegd.

[4:58:21] Er loopt op dit moment een onderzoek en zolang er geen veroordeling is, kan ik dit nog niet opschorten.

[4:58:27] En ik heb al eerder ook, heeft mevrouw Nanninga die vraag ook gesteld, waarom is dat destijds niet gecanceld?

[4:58:32] En ik weet dat ik in een eerder debat heb aangegeven dat het belang van de levering van deze spullen groot was.

[4:58:39] En meer kan ik er gewoon niet over vertellen.

[4:58:43] Ja, maar voorzitter, dat klopt niet.

[4:58:48] Er zijn hele intelligente juristen, veel slimmere mensen dan ik, die stellen dat dit echt een grond is om zo'n contract op te zeggen.

[4:58:59] Dat is echt niet alleen mogelijk als er sprake is van strafrechtelijke veroordelingen, aangezien het hier over 200 miljoen euro gaat.

[4:59:06] En lijkt me dat wel handig om daar dan op z'n minst nog eens goed naar te kijken.

[4:59:11] En als het gaat om snelheid van levering, dan blijkt ook dat die er helemaal niet is.

[4:59:16] Dus die meerwaarde is er via deze tussenpersoon ook helemaal niet.

[4:59:20] Want de spullen worden niet geleverd en zijn niet gebruiksklaar.

[4:59:23] En die boten liggen er overal aan kaders.

[4:59:26] Dus het argument om snelheit in het proces te houden is bij deze tussenleverancier niet aan de orde.

[4:59:33] Graag een reactie.

[4:59:36] Ja, voorzitter.

[4:59:36] Ik vind het heel ongemakkelijk, maar er zijn hier twee dingen die het gewoon moeilijk maken om dit in openbaarheid te bespreken.

[4:59:42] Allereerst de individuele casuïstiek.

[4:59:45] Het feit dat er hier verwijten worden gemaakt die ik niet kan en niet mag ontkrachten, omdat het onderzoek op dit moment loopt.

[4:59:54] En dan gaat het ook nog over leveringen aan Oekraïne, waar ik ook niet de allerlaatste update over kan geven.

[4:59:59] Wat ik en dat heeft er

[5:00:00] wel kan doen.

[5:00:00] Dat heb ik mevrouw Nanenga eerder al toegezegd.

[5:00:03] Ik wil met alle liefde een vertrouwelijke briefing dat we daarmee kunnen toelichten.

[5:00:09] Ja,

[5:00:09] En meer kan ik niet doen.

[5:00:10] Er is een melding gedaan en ik heb daar ook van gezegd hoe belangrijk ik het ook vind dat het wordt onderzocht en dat wordt geacteerd.

[5:00:14] dat

[5:00:17] Maar zolang dat onderzoek loopt, is het heel onbevredigend.

[5:00:20] Maar is dat mijn antwoord?

[5:00:24] In laatste instantie.

[5:00:26] Ja, voorzitter, maar dit vind ik te makkelijk.

[5:00:28] Defensie heeft zelf gepubliceerd over die boten met aantallen.

[5:00:32] Daar hebben we het de vorige keer ook nog uitgebreid over gehad.

[5:00:34] Ik heb ook gezegd, er wordt duidelijk niet of niet voldoende geleverd... of niet de juiste spullen.

[5:00:40] Dat is gewoon openbare informatie.

[5:00:42] Ik snap ook wel dat je niet gaat zeggen... we hebben zoveel bootjes en zoveels spullen en weet ik veel.

[5:00:47] Maar in aantalle units of in bedragen is 200 miljoen uitgegeven...

[5:00:51] Op zijn minst, welk deel van dat bedrag is er ook daadwerkelijk uitgeleverd?

[5:00:56] En als dat dan in vertrouwelijkheid moet, moet het maar.

[5:00:58] Maar dat vind ik eigenlijk raar, want het is gewoon verder redelijk openbare informatie inmiddels.

[5:01:03] En de vraag waarom alleen die onherroepelijke veroordeling zo belangrijk is... Ja, dat klopt gewoon niet.

[5:01:12] Dat is geen reden om dit contract te laten voortduren.

[5:01:15] Dus ik ben dan echt benieuwd wat voor keuze erachter zit.

[5:01:17] Ook als een onderzoek loopt op verdenking van...

[5:01:20] Dat er fouten worden gemaakt, daar kun je ook al van zeggen, nee we gaan hier niet mee verder.

[5:01:27] En snelheid is hierin ook al geen goed argument meer.

[5:01:29] Dus ik ben hier gewoon echt heel verbaasd over en niet helemaal blij met de antwoorden.

[5:01:36] Ja voorzitter, ik snap het onbevredigende gevoel van Nanninga heel erg goed.

[5:01:40] Ik ben net zo onbeveiligend.

[5:01:44] Maar ik wil dit echt even houden van wat ik nu heb gezegd.

[5:01:49] En wij hebben een aanbod ook al eerder gedaan om dit vertrouwelijk toe te lichten.

[5:01:55] En ja, ik zie wel eens op dossiers meer in de krant staan dan wat wij hebben gedeeld.

[5:02:00] Dat is niet hoe wij dat willen.

[5:02:02] Maar het neemt niet weg dat ik wel een eigen verantwoording heb, helaas.

[5:02:06] Dus dat is de reden dat ik het hierbij laat.

[5:02:09] Mooie toezegging, denk ik, om de vertrouwelijke op terug te komen.

[5:02:14] Dank u wel.

[5:02:15] Dan kijk ik even rond.

[5:02:17] Geen vragen?

[5:02:19] Dan stel ik voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn.

[5:02:22] Dan geef ik het woord aan de heer Van Landschot.

[5:02:25] Dank u wel, voorzitter.

[5:02:27] En dank aan de minister, staatssecretaris en staf voor de bevlogen beantwoording.

[5:02:31] Realistisch, zoals al werd genoemd.

[5:02:33] Ook ambitieus.

[5:02:35] Dank daarvoor vanuit het CDA.

[5:02:37] We hebben geen moties.

[5:02:38] Wel één vraag nog en dat is over die EU tenzijde.

[5:02:41] Antwoord nog toch nog niet helemaal bevredigend.

[5:02:43] En wij denken dat er wel degelijk, als de standaard is bij de inkoopafdeling van Defensie, dat het EU is.

[5:02:49] Tenzij dat we minder fouten maken zoals 3D-printers en de scherfvesten.

[5:02:57] Dus ik zou de staatssecretaris eigenlijk willen vragen of hij daar in een brief op terug zou kunnen komen.

[5:03:03] En ook op een mogelijk gedifferentieerde aanpak bij dat EU tenzij.

[5:03:06] Want wij begrijpen ook dat we op de korte termijn niet in de EU een F-35 gaan kopen.

[5:03:11] Dank u wel, voorzitter.

[5:03:13] Dank voorzitter.

[5:03:14] Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de ondersteuning.

[5:03:19] Dank voor de beantwoording moet ik zeggen.

[5:03:24] Ik denk dat het goed is om op een later moment dan terug te komen over de rol van de industriële opschaling binnen de WODG.

[5:03:31] Ik vind dat dat gepast is om dat niet hier te doen, maar op een ander moment.

[5:03:36] En ik heb nog twee moties meegenomen.

[5:03:39] De eerste motie.

[5:03:39] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegend dat het opschalen van voortzettingsvermogen valt of staat met de daadwerkelijke vastgelegde productie van capaciteiten.

[5:03:47] Bezoekt de regering in 2027 meerjarige productiepartnerschappen voor geselecteerde strategische defensiecapaciteiten tot stand te brengen.

[5:03:53] Met waar nodig minutieafnames, afnamegaranties of voorfinanciering.

[5:03:56] En de Kamer voor 1 april 2027 te informeren over de geselekteerde capaciteitscontractplanning en beoogde producties.

[5:04:03] Het over tot de orde van de dag.

[5:04:04] Mede ingediend door collega Diederik van Dijk en de heer Van Landschot.

[5:04:08] Dat geldt alweer voor het motiequotum van de landschap.

[5:04:12] Het CDA, zo is het ook.

[5:04:13] En dan de tweede motie.

[5:04:14] Die gaat over de interventies die nodig zijn op de Noordzee.

[5:04:18] De Kamer gehoord te beraadslagen en constateren dat de schaardevloed een bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid.

[5:04:23] Overwegend dat snelle afschrikkingen en entering onderdeel moet zijn van de aanpak van ongewenste vaartuigen in onze nationale wateren.

[5:04:28] We zoeken de regering voor de zomer van 2027 vast te stellen welke aanvullende snelle interventiecapaciteit nodig is voor bescherming van vitale infrastructuur op de Noordzee.

[5:04:36] En daarvoor een uitvoeringsplanning met verantwoordelijkheden, beschikbaarheid en verwerking vast te leggen.

[5:04:40] Het gaat over tot de orde van de dag.

[5:04:44] Dank u wel.

[5:04:46] Ja, nog een paar puntjes.

[5:04:47] Ik wil aanstippen voordat ik naar mijn moties ga.

[5:04:49] Waar ik teleurgesteld over ben is het kwestie loopgraven.

[5:04:52] Ik had hier verwacht, hier zit een minister en een staatssecretaris die zegt van luister, morgen gaan wij gebieden aanwijzen waar gewoon loopgrafen graven mogen worden.

[5:05:00] En als de rechters er moeite mee hebben, laten ze maar komen.

[5:05:03] Had ik gehoopt, maar tweede termijn kunnen jullie dit nog goed maken.

[5:05:09] Het tweede punt is Finland.

[5:05:12] Wat ik echt gewoon in Nederland nog mis is gewoon een ondergrondse strategie.

[5:05:15] Daar wil ik echt om meer over lezen, meer over zien.

[5:05:18] Want ik denk dat we daar winst kunnen boeken.

[5:05:20] Zeker gezien hoe smal land Nederland is.

[5:05:24] Het antwoord over de F-35.

[5:05:26] Dat werd verteld van een doel met private bedrijven die geaccuteerd zijn en geen DHL's.

[5:05:32] Maar ik neem aan dat Australië dat ook gedaan heeft.

[5:05:34] Dus waarom is het bij Australiël misgaan?

[5:05:36] Kan het in Nederland ook misgaан?

[5:05:39] Van mij hoeft u hier niet vandaag antwoord te geven.

[5:05:41] Ik vind het ook goed als u daar later op terugkomt uitgebreid in een brief.

[5:05:44] Hoe we kunnen voorkomen dat in Nederland dat ooit gaat gebeuren.

[5:05:49] En over Budol COA, het is niet precies wat ik gevraagd had.

[5:05:52] Ik had gewoon gevraagt, echt een harde garantie... dat de laatste asielzoeker daar gewoon in 2028 weg is.

[5:05:58] Ik vroeg niet hoe groot het terrein is, dat geloof ik allemaal wel.

[5:06:01] Maar ik, de PVV en ook de mensen in Budol willen gewoon echt... dat die kazernen, dat er geen asielzookers meer komen.

[5:06:06] Dus ik wil echt gewoon nu een harda uitspraak... dat ongeacht dat COA wel of geen plek in Nederland heeft... in 2029 is de laatst asielsoeker op de kazerne in Budel verdwenen.

[5:06:16] En dan heb ik drie moties...

[5:06:19] In de eerste motie, de Kamer gehoord op raadslaging, constateren dat Defensie erkent dat leveringen aan Oekraïne significante gevolgen hebben gehad voor de gereedheid van Nederlandse krijgsmacht.

[5:06:29] Overwegende dat onze eigen militairen moeten kunnen beschikken over voldoende wapensystemen, munitie en voorraden.

[5:06:35] Verzoekt de regering te stoppen met het weggeven van wapensystemen, minutie en andere militaire middelen uit de Nederlandse operationele voorrader aan Oukraïnen.

[5:06:44] En gaat over tot de orde van de dag.

[5:06:47] Wat is de eerste?

[5:06:49] En de tweede.

[5:06:50] De Kamer hoort de beraadslaging overwegende dat eenzijdige beperkingen op autonome wapensystemen Nederland militair op achterstand kunnen zetten en de bescherming van onze militaire en samenleving kunnen verzwakken.

[5:07:01] Verzoekt de regering niet in te stemmen met internationale beperkingen op autonnome wapsystemen die niet wederkerig controleerbaar en handhaafbaar zijn en de operationele mogelijkheden van de Nederlandse krijgsmacht beperken.

[5:07:13] Er gaat over tot de orde van de dag.

[5:07:18] En dan de laatste.

[5:07:19] Ik heb er een antwoord op gekregen.

[5:07:21] Als u zegt van nou die motie is eigenlijk precies wat wij al doen, dan kunt u hem overnemen of trekken hem in.

[5:07:25] Maar ik zal hem indienen en dan hoor ik in de tweede termijn wat u ervan vindt.

[5:07:29] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegend dat buitenlands afhankelijkheid voor onderhoud, reparatie en onderdelen de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht kan beperken.

[5:07:38] Verzoekt de regering bij de aanschaf van nieuwe waapsystemen als uitgangspunt te hanteren dat Nederland zelfstandig het volledige onderhout en herstel kan uitvoeren en gaat over tot de orde van de dag.

[5:07:48] Voorzitter, tot zover.

[5:07:50] Dank u wel, mevrouw Nanneka.

[5:07:53] Ja, dank voorzitter.

[5:07:54] Ik moest net even lachen ergens om.

[5:07:59] We hebben net gehoord dat dat eigenlijk niet mag van mevouw Jachtenberg.

[5:08:02] Maar ik moest lachen omdat de staatssecretaris een onbedoeld grappige verspreking maakte.

[5:08:07] Maar Ik zat hem niet uit te lachen.

[5:08:08] Dat wil ik toch gezegd hebben.

[5:08:12] Even kijken.

[5:08:13] Ja.

[5:08:13] Dank voor de beantwoording beiden.

[5:08:16] Ja, wordt gewaardeerd dat er ook een beetje uit de sfeer gedacht wordt.

[5:08:23] Maar goed, het leek alsof ik begon te lachen toen de staatssecretaris antwoord gaf en dat was om iets anders.

[5:08:28] Anyway.

[5:08:30] Ja, voorzitter, even serieus, toch maar weer.

[5:08:36] Dank voor de antwoorden.

[5:08:38] Het hele geval met de tussenhandelaar...

[5:08:41] Ik snap echt dat er dingen natuurlijk niet openbaar mogen in deze casus, maar ik vind het echt onbevredigend.

[5:08:47] Het is duidelijk dat die beperking om contacten met die persoon op te zeggen...

[5:08:54] Dat die worden versmalt tot alleen als er een strafrechtelijke vervolging ligt.

[5:09:00] Dat klopt gewoon niet.

[5:09:02] En als er al zo wordt vastgehouden aan die tussenhandelaar... wat is dan in godsnaam nog de meerwaarde als er voldoende informatie beschikbaar is... waaruit blijkt dat die spullen niet goed en niet geleverd worden.

[5:09:13] Dat de snelheid ook helemaal geen winst is.

[5:09:14] Wat is nou de meervaarde, behalve bijvoorbeeld experts van Commit, behaalve één iemand...

[5:09:19] Die spulletjes herverpakt in een doos, daar een strik om doet, één man met een computer en die daar 200 miljoen belastinggeld voor vraagt.

[5:09:27] Dat is niet duidelijk geworden.

[5:09:28] Ik ga dit onderwerp ook nog niet loslaten, ben ik bang, voorzitter.

[5:09:32] Ik heb wel nog één vraag, ik heb geen emoties, wel een vraag.

[5:09:35] Wanneer is er voor het laatst vanuit Defensie een contract met deze persoon getekend?

[5:09:39] Het hoeft niet op een dag, maar in welke maand of zo?

[5:09:42] Als we dat hier zouden kunnen mogen vaststellen, dan kunnen we de volgende keer gewoon weer verder.

[5:09:47] En ik zie uit naar de behandeling van de begroting.

[5:09:49] Voorzitter, dank u wel.

[5:09:51] Dank u wel, de heer Van Dijk.

[5:09:53] Dank U wel voorzitter en ik zeg de bewindingspersonen dank voor de uitvoerige beantwoording.

[5:09:59] Volgende week spreken we verder over deze belangrijke thematiek.

[5:10:03] Eén punt wil ik nog graag beleggen met de motie, en die gaat als volgt.

[5:10:08] De Kamer gehoorde beraadslaging constaterende dat een deel van de Nederlandse maakindustrie een gebrek aan inzicht ervaart in de toekomstige behoeften van defensie, zoals onder meer blijkt uit het rapport de Nederlandische MKB Maakindustrie en de Defensieketen.

[5:10:22] en uit de inbreng van de NIVD in het rondetafelgesprek over de nota, overwegende dat de uitvoeringskracht van rechtstreekse defensieleveranciers in belangrijke mate afhankelijk is van hun toeleveranciers uit het midden- en kleibedrijf, overwegend dat opschaling naast groei van bestaande spelers ook een grotere betrokkenheid vereist van...

[5:10:39] MKB-bedrijven uit andere sectoren die onderdelen en halffabrikaten kunnen leveren, overwegend dat opschaling niet mogelijk is zonder zicht op orders, verzoekt de regering in overleg te treden met relevante partijen uit de industrie om hen meer inzicht te bieden in de aard en omvang van de langjarige materieelbehoefte, waarbij ruimte blijft voor bijstelling als gevolg van veranderende dreigingen, operationele behoeften en technologische ontwikkelingen.

[5:11:02] Verzoekt regering de Kamer uiterlijk in het tweede kwartaal van 2027 te informeren over het groeipotentieel van het Nederlandse MKB

[5:11:09] Dat er verschillende scenario's kan toetreden tot de defensieketen.

[5:11:13] Gaat over tot de orde van de dag.

[5:11:15] En deze motie is mede ondertekend door de collega's Walanschot, Nanniga, Peter Groot en Jachtenberg.

[5:11:22] En ik constateer hierbij dat zijn dus de coalitiepartijen plus JA21 plus SGP nog steeds een aanstekelijke combinatie.

[5:11:30] Wat ik maar gezegd heb.

[5:11:32] Nog steeds.

[5:11:37] Mevrouw Jachtenberg.

[5:11:39] Ja, dank voorzitter.

[5:11:41] Allereerst natuurlijk dank aan de bewindspersonen en de ondersteunende staf voor de geweldige beantwoording van de vragen en het fijne gesprek dat we gehad hebben.

[5:11:48] Even om een punt recht te trekken.

[5:11:50] Er werd gezegd dat er voor mij geen grapjes meer gemaakt worden.

[5:11:54] Alsjeblieft wel.

[5:11:57] Je zit er tussenin.

[5:11:59] Nee, nee, kijk, ik wil toch wel even dit punt maken.

[5:12:02] Ik ben gewoon heel erg een mensenmens.

[5:12:03] En als ik merk dat er een grapje wordt gemaakt in de afwezigheid van een collega die heel erg gepassioneerd is over iets, dan breng ik dat graag aan de hoorden.

[5:12:09] En dat zou ik ook doen als dit van rechts komt van links.

[5:12:12] Het maakt niet uit.

[5:12:13] Ik vind dat we daar netjes met elkaar mee moeten omgaan.

[5:12:16] Dat gezegd hebben we nog wat inhoudelijke punten over het ASWF-project.

[5:12:22] Ja, ik was toch wel...

[5:12:24] Ik had...

[5:12:26] Meer antwoord verwacht richting de Kamer gaat meer regulier geüpdate worden over dit onderwerp.

[5:12:31] Nu krijgen we eind dit jaar een brief, terwijl de gesprekken wekelijks lopen.

[5:12:35] Er gaat zoveel geld gepaard in dit budget en er zitten zoveels risico's voor de hele maritieme sector in.

[5:12:42] Daar zou ik als Kamer toch wel graag meer betrokken bij willen zijn.

[5:12:45] En ik snap dat dat niet allemaal in het openbaar kan, vertrouwelijk is ook goed.

[5:12:49] Maar dat zou toch wel de wens zijn om ons daar vaker over op de hoogte te houden, structureler.

[5:12:54] Ik heb drie moties.

[5:12:56] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat zich in de afgelopen maanden meerdere voorbeelden hebben voorgedaan van defensieverwerving bij China betrokken is, terwijl het betreffende materiaal ook in Nederland of Europa ingekapt had kunnen worden.

[5:13:10] Overwegende dat Europese soevereiniteit een belangrijke wegingsfactor zou moeten zijn in het inkoopproces van defensiefactoren.

[5:13:16] verzoekt de regering om te onderzoeken hoe Europese soevereiniteit aan de voorkant als concrete ambitie kan worden meegenomen in het defensiemateriaalproces en de Kamer hierover uiterlijk voor het volgende commissiedebat materiaal te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[5:13:30] Dank u wel.

[5:13:31] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Nederlandse innovatieketen voor defensie-innovatie nog niet sluitend is en dat innovatieve oplossingen daardoor onvoldoende snel van ontwikkeling naar daadwerkelijke toepassing binnen defensie komen, overwegende dat innovatie-keten onder andere bestaat uit onderwijs, onderzoek, ontwikkeling, verificatie, validatie, certificatie en implementatie, verzoekt de regering om binnen het Nationaal Programma Industrie en Innovatie

[5:13:54] een concrete aanpak uit te werken om de mogelijkheden voor implementatie van defensie-innovaties in Nederland structureel mogelijk te maken en gaat over tot de orde van de dag.

[5:14:04] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat Defensie in de Defensienota de ambitie heeft uitgebroken om binnen vijf jaar meer dan de helft van de operationele effecten met behulp van onbemande systemen te realiseren, constaterend dat het veilig en op schaal kunnen testen van onbemanne systemen waaronder Beyond Visual Line of Sight,

[5:14:20] vluchten noodzakelijk is om deze ambitie te kunnen realiseren.

[5:14:23] Overwegend dat vorig jaar de alliantie bivilostestgebied boven de Noordzee is ondertekend, maar dat dit nog niet operationeel is, verzoekt de regering om nog dit jaar een operationele testgebied voor bivilosvluchten mogelijk te maken.

[5:14:38] De Kamer uiterlijk begint 2027 te informeren over de inrichting, beschikbare capaciteit en voorwaarden voor het gebruik daarvan.

[5:14:44] Het gaat over tot de orde van de dag door Jachtenberg en collega Diederik van Dijk.

[5:14:49] Dank u wel.

[5:14:52] De heer Boas.

[5:14:53] Ja voorzitter, ja is natuurlijk dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.

[5:14:59] Heel fijn om te horen dat we bij Safe2 inderdaad onze bedrijven erin gaan betrekken en neer gaan zetten.

[5:15:05] Ook heel fijn te huren dat we meer gaan doen met herkomseisen en de onderdelen vanuit Europa.

[5:15:10] Ook dank voor de beantwoording van de ISAF.

[5:15:13] Excuses dat ik dat niet op pagina 55 had zien staan.

[5:15:16] Dat zal ik de volgende keer beter lezen.

[5:15:18] En ook fijn dat we het gesprek gaan hebben over de vertrouwelijkheid met elkaar.

[5:15:22] Toch wil ik nog één vraag stellen.

[5:15:25] Ik heb toch drie moties, omdat ik toch vind dat... Eerste vraag.

[5:15:28] Het gaat over het industrieel participatiebeleid, waar de Algemene Rekenkamer van zegt, hé, daar halen we niet het meeste uit.

[5:15:34] Ik ben toch benieuwd, want die vraag is net even tussendoor gegaan, hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[5:15:40] En gaan we ook die aanbeveling van de Algemeene Rekkamer opvolgen, namelijk om periodiek te rapporteren wat we eigenlijk uit het industriel participatie beleid halen?

[5:15:48] Want het is voor onze bedrijven.

[5:15:50] Dus dat is toch even de vraag die open ligt.

[5:15:52] En over de moties, ja, ik zit over dat afbouwplan of de stappenplan te denken en ik denk dat het goed is voor de draagvlak om dat toch te gaan doen.

[5:16:01] Een concreet stappelplan met hoe gaan we van niet-Europees naar Europees, want dan kunnen we daar ook het gesprek over voeren.

[5:16:06] Dus ik wil daar ook gewoon een uitspraak over, zodat ik daar een motie over heb.

[5:16:11] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateren dat het aandeel van de Verenigde Staten in het totale inkoopvolume van defensie is gestegen van 9,5% in 2024 naar 1,38% in 2026.

[5:16:22] En dat het aanbelang van Israël is gestiegen van 3,7% in 2022 naar 5,4% in 2020.

[5:16:29] Waarmee de afhankelijkheid van deze landen sinds 2024 is toegenomen in plaats van afgenomen.

[5:16:34] Overwegen dat deze toename haak staat op de wens van de Kamer.

[5:16:37] Dat strategische autonomie vraagt om een structurele vermindering van deze afhankelijkheden.

[5:16:41] En dat de regering daarvoor nog geen concreet afbouwplan heeft vastgesteld, verzoekt de regerring concreet stapplan op te stellen voor de afboud.

[5:16:47] Van afhankelijkheden van niet-Europese leveranciers met jaarlijkse meldpalen per capaciteitsgebied.

[5:16:51] En de Kamer hierover voor de voorjaarsnoten van 2017 te informeren.

[5:16:55] En gaat over tot de orde van de dag.

[5:16:57] Ik denk echt dat het beter is dan elke keer hapsnap weer een informatieronde te doen of te updaten.

[5:17:03] En ook voor het draagvlak.

[5:17:06] Dan de volgende motie gaat over die...

[5:17:11] De heer Van Baarle heeft een vraag.

[5:17:12] Ja.

[5:17:13] Ja, want als ik het correct hoorde, vraagt de heer Bolhuis in zijn motie om een plan van de regering om het kopen van onder andere Israëlische wapens af te bouwen.

[5:17:29] Ik vroeg mij af, in het geval van Israël, moeten we er toch gewoon bij direct mee stoppen?

[5:17:34] toch geen plan hebben om dat even af te bouwen... en wellicht ergens in de toekomst niet meer te doen.

[5:17:41] Dat moet toch gewoon nu niet meer gedaan worden?

[5:17:43] Dat is toch een verkeerd signaal, die motie?

[5:17:46] Dank.

[5:17:47] De heer Van Baardink zei het daar natuurlijk opeens, dat we vinden dat dat moet stoppen.

[5:17:51] Maar er is een grotere vraag van hoe gaan we zorgen dat we van niet-Europese leveranciers afhankelijk zijn en dat het meer Europa wordt.

[5:17:58] Dat kunnen we nu niet volgen en ik vind dat daar een stappenplan voor moet komen, zodat we dat echt als Kamer kunnen zien en dat we ook weten welke acties worden genomen.

[5:18:06] En ik vind het een andere vraag dan precies moeten we stoppen met Israël afnemen, want daar zijn we het gewoon eens.

[5:18:13] Alleen weten we ook wat daar de antwoord op is.

[5:18:18] Dan gaat de volgende vraag over die war facility contracts.

[5:18:21] Eigenlijk niet echt besproken zijn, maar toch van ja, er wordt aangegeven dat hebben we nodig voor de industrie om op te schalen, dus vandaar deze motie.

[5:18:28] De Kamer gehoord de beraadslaging constateren dat de opschaling van productiecapaciteit in de defensieindustrie achterblijft bij de vraag wat leidt tot forse prijsstijgingen.

[5:18:36] Overwegen dat het achterblijn van de opstraling voortkomt uit onzekerheid over afname en dat lineaire contracten zoals ontwikkelingscontracten en afnamegaranties die onzekerdheid kunnen wegnemen, innovatiesystemen en werkgeleid kunnen versterken.

[5:18:48] Overwegen dat defensie met special war facility contracts de productie capaciteit in vreselijkheid kan behouden zodat deze capaciteit een crisis tijd snel kan opgestraald, verzoekt de regering

[5:18:57] vormen van lejagecontracten en special warfare, die contract uit te werken aan toe te passen bij de inkoop van kritieke capaciteiten bij voorkomend Europese partners en het Kamerbureau te informeren in de stand van defensie.

[5:19:06] Het gaat over tot de orde van de dag.

[5:19:07] Dit is mede-ondertekende naam van de heer Van Landschot.

[5:19:10] En als laatste over de AI.

[5:19:13] De staatssecretaris zegt ik ga terugkomen op de begroting, maar ik ben bang dat we dan een antwoord krijgen waar we eigenlijk niet zoveel mee kunnen.

[5:19:21] En ik heb het gevoel, zoals ook in Amerika heel veel experts zeggen, dat het sneller moet.

[5:19:26] We moeten echt gaan nadenken over systemen die uit de hand vliegen en die moeten we dan kunnen stoppen.

[5:19:30] Dus vandaar toch een motie over die killswitch waar het vooral gaat over...

[5:19:34] Ga kijken waar dat nodig is.

[5:19:38] Mag ik u vragen de motie en de inleiding achterwege te laten?

[5:19:42] Ja, de Kamer.

[5:19:43] Gehoord de beraadslaging.

[5:19:44] Constateren dat zich steeds vaker incidenten voordoen bij AI agents zonder menselijke aansturing uit een afgeschermde omgeving breken.

[5:19:51] En op eigen houtje handelen.

[5:19:52] En dat deze AI systemen daarbij niet altijd direct konden worden stilgelegd.

[5:19:56] Overwegen dat Defensie steeds meer AI inzet.

[5:19:59] Ook in onbemande en autonome systemen.

[5:20:02] en dat betekenisvolle menselijk controle hierbij gewaarborgd moet blijven, verzoekt de regering waar nodig een kill switch in te bouwen in AI-systemen van Defensie, waarmee de mens het systeem op ieder moment kan uitschakelen en de Kamer voor de voorjaarsnoten des 27 te informeren over de uitvoering en gaat over tot de orde van de dag.

[5:20:18] Dank u wel.

[5:20:20] Dank je wel.

[5:20:21] De heer Van Baarle.

[5:20:23] Ja, voorzitter.

[5:20:26] Om te beginnen...

[5:20:27] Vier debatten.

[5:20:29] Dus dat ik het debat vandaag ook niet volledig heb kunnen bijwonen... heeft te maken met het feit dat ik op en neer moest lopen.

[5:20:39] Wel dank voor de bewindspersoon, voor de verantwoording.

[5:20:42] De grap slash opmerking die blijkbaar gemaakt is, ga ik terugkijken.

[5:20:47] In ieder geval, ik heb vernomen dat mevrouw Jachterberg er iets over heeft gezegd.

[5:20:50] Dus ik ga dat allemaal bekijken en ik ga emoties indienen.

[5:20:56] De Kamer gooit de braanslaging, constatering dat Nederland een verdrag met Israël heeft gesloten over de aanwezigheid van militairen op Oekraïsche grondgebied.

[5:21:05] Verzoekt de regering het verdrag dat Israëls aan zaken de status van hun strijd krijgt.

[5:21:09] Op te zeggen en gaat over tot de orde van de dag.

[5:21:13] De Kamer gooit de beraadslaging, verzoekt de regering alle contracten met Israëlische defensiebedrijven pédirect te beëindigen en Israëliëse defensie bedrijven categorisch uit te sluiten voor aankopen en gaat over tot de orde van de dag.

[5:21:26] En de Kamer groeit de beroadslaving constaterende dat Israélische wapenbedrijf in 2024 nog deelnamen aan de Nets Defensiebeurs in Rotterdam en in 2025 uitsluitend vanwege veiligheids- en ordeoverwegingen werden geweerd.

[5:21:40] Vanwege dat Frankrijk in 2026 heeft besloten de tentoonstelling van schelisoffensieve wapens op de defensiebeurs EuroSaturday niet toe te staan, verzoekt de regering naar Frans voorbeeld door zorg te dragen dat schelische wapen niet worden tentoongesteld of gepromoot op defensie beurs en evenementen die door Nederlandse overheid worden georganiseerd, ondersteund of gefaciliteerd en gaat over tot de orde van de dag.

[5:22:01] Dank u vriendelijk mevrouw de voorzitter.

[5:22:04] Dank u wel.

[5:22:05] Ik zie zelf af van de tweede termijn, dus ik kijk even naar de bewindspersonen hoe lang jullie...

[5:22:19] Voorzitter, een kwartiertje en om gelijk de heer Van Balen uit zijn spanning te halen.

[5:22:24] Ik maakte er een grap, maar dat is niet heel grappig.

[5:22:26] Ik constateerde dat u er niet was, dus ich zei, ik ga gauw alle vragen over Israël beantwoorden.

[5:22:31] Dat was hem.

[5:22:35] Ik ga terugkijken, maar zo fysiek vind ik hem eigenlijk niet zo grappig.

[5:22:49] Een kwartier is gezien de tijd misschien een beetje lang.

[5:22:51] Zouden we 10 minuutjes kunnen doen?

[5:23:05] Iedereen eruit.

[5:36:18] Welkom terug allemaal.

[5:36:24] Welkom bij de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[5:36:28] En ik geef het woord aan de minister.

[5:36:31] Ik had nog één vraag open en dat was van de heer Boon... over de relatie tot Finland en de schuilstrategie.

[5:36:39] Het beleidsterrein ligt bij JNV.

[5:36:43] Het kabinet werkt ook aan een landelijk kader voor schuilen en evacueren...

[5:36:48] En wat ik kan doen is daarbij nog ook mijn collega informeren dat in deze commissie daar de vraag naar was en interesse voor is.

[5:36:55] En wellicht komt het de PVV-fractie uit om in een van die debatten het ook verder op te pakken.

[5:37:01] Dan ga ik meteen naar de moties die ik heb en dan begin ik met motie 2.

[5:37:05] En die, als ik bij de tekst bij dictum mag toevoegen, vast te stellen of en zo ja, welke aanvullende snelle interventiecapaciteit nodig is.

[5:37:18] Dus als we dat erin kunnen bouwen, dan heeft die oordeelkamer.

[5:37:22] Hoort u twee oordeelskamer?

[5:37:23] U past hem nog aan, meneer Groot?

[5:37:27] Drie doe ik ook en dat is ontraden omdat de veiligheid van Oekraïne en dat zij weerstand kunnen bieden tegenover de agressor één op één gelijk staat aan ook onze eigen veiligiteit.

[5:37:43] En dat we hier ons inzetten voor onze eigen veiligheid.

[5:37:45] Dus die heeft ontrader.

[5:37:46] Motie drie, ontraderen.

[5:37:49] Dan vier, ik heb er een langere tekst bij, maar die is oordeelkamer.

[5:37:55] Motievier, oordeelt kamer.

[5:37:58] Ik doe het natuurlijk allemaal van mij af.

[5:38:01] Ik wil het even om en om, maar dat slaat nergens op.

[5:38:04] Motie 10 ben ik dan.

[5:38:06] En die is van de heer Bolhuis.

[5:38:09] En met deze formulering ontraden, omdat hij nogal absoluut is...

[5:38:15] We zijn al bezig met het afbouwen van onze afhankelijkheden.

[5:38:21] En u heeft ook al gezegd dat het zoveel mogelijk Europees, zoveal mogelijk Nederlands.

[5:38:25] Maar diversificatie is sowieso gunstig.

[5:38:28] En we zijn daarvoor wel afhankelijker van heel veel ontwikkelingen om ons heen.

[5:38:31] Dus om die reden krijgt deze ontraden.

[5:38:33] Motie 10, ontrader.

[5:38:34] Dan 12...

[5:38:37] Met de aantekening, kanttekening, dat wij dat woordje niet zo gebruiken, kill switch.

[5:38:43] En ik hou dan...

[5:38:44] De heer Bolhuis had dan even mij te goed wat wij dan wel zouden gebruiken als term.

[5:38:48] Maar daar waren we even op blijven hangen hier.

[5:38:50] Maar het krijgt wel oordeelkamer om te snappen wel waar u naar op zoek bent.

[5:38:54] Motie 12, oordedelkamer.

[5:38:56] 13 is ontraden.

[5:39:02] 14 van de heer Van Baarden.

[5:39:05] 13, ontrader.

[5:39:06] En 14 is ontraden en de rest wordt opgepakt vanuit de staatssecretaris.

[5:39:18] Voorzitter, motie 13.

[5:39:20] Wij hebben inderdaad een zogenaamd SOFA-verdrag.

[5:39:24] Dat is een bilateraal defensieverdraag.

[5:39:26] Het is ook niet definitief in werking getreden.

[5:39:31] Het zou regelen wat de rechtspositie is van defensiepersoneel op elkaars grondgebied.

[5:39:38] Maar het is op dit moment onhold.

[5:39:40] Het opzeggen zien wij niet als gunstig.

[5:39:43] Zoals de heer Van Dijk ook aangaf, je weet ook niet hoe de situatie in de toekomst is en met welke bondgenoten en partners of andere landen je ooit weer samenwerking nodig hebt.

[5:39:54] En het is nu onhold.

[5:39:56] Dus dit ontraad ik.

[5:40:00] Heel kort.

[5:40:01] Ja, voorzitter.

[5:40:03] Ik snap niet dat het überhaupt een bespreekbaar scenario is om...

[5:40:08] De status van mogelijk Israëlische grondtroepen op Nederlands grondgebied.

[5:40:12] Om dat te reguleren in een verdrag.

[5:40:14] Gezien de genocide die Israël pleegt.

[5:40:16] Waarom trekt de minister haar handtekening niet gewoon in bij dat verdrag?

[5:40:20] En zegt ze no way, dat gaan we niet doen?

[5:40:23] Voorzitter, ik denk dat ik het al heb toegelicht.

[5:40:25] Wij zien het absoluut niet hetzelfde als de heer Van Baarle.

[5:40:28] Dus dat is ontraden.

[5:40:29] En dat geldt ook voor 14.

[5:40:32] Voor ons is de veiligheid van onze eigen militairen doorslaggevend.

[5:40:36] En daar zullen we altijd voor de beste kwaliteit gaan.

[5:40:41] Dank u wel.

[5:40:42] Dan is het woord aan de staatssecretaris.

[5:40:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:40:45] Ik had nog een aantal vragen voordat ik begin met de moties.

[5:40:47] Allereerst de heer Van Lanschot, Europees Tenzij.

[5:40:50] Hij vroeg om een aparte brief.

[5:40:51] Ik denk eerlijk gezegd dat we het over hetzelfde hebben.

[5:40:53] Wat ik wil voorstellen, ook om het wat efficiënter te maken... dat wij zijn opmerking meenemen in de Nationaal Programma Defensieindustrie... die u in november krijgt.

[5:41:02] Top.

[5:41:02] Mooi.

[5:41:03] Dat gaat snel.

[5:41:03] Dan gaan we naar... Even kijken hoor.

[5:41:07] De heer van Lansschot ook...

[5:41:09] De opmerking van de Defensie-gerelateerde projecten uit het rapport Wenning over die coördinatie.

[5:41:15] Defensiën is nauw betrokken bij de uitwerking van een nationale investeringeninstelling en houdt daarin rekening met de hoogte van Defensien.

[5:41:21] Ik wil alleen niet op voorhand al vastleggen aan welke projecten.

[5:41:25] We beoordelen de projecten naar aanleiding van de bijdrage van de krijgsmacht.

[5:41:28] Indien positief beoordeeld, dan zal Defensie een stimulerende rol daarin spelen.

[5:41:32] Bovendien, waar de Nationale Investeringsinstelling uiteindelijk in investeert, is aan de Nationaal Investerersinstelling zelf.

[5:41:39] Want die staat namelijk bewust ook op afstand.

[5:41:42] En tot slot, het is ook niet wenselijk om over projecten die geopperd worden door derden te rapporteren in de stand van Defensiën.

[5:41:48] Dus op dat puntje kan ik weer net niet tegemoetkomen.

[5:41:52] Dan de heer Boon over de F-35.

[5:41:57] Niet gevoelige onderdelen gaan met de pakketservice.

[5:42:00] Welgevoelig onderdellen worden verscheept via CMF volgens de Amerikaanse regels.

[5:42:07] Die gelden voor de beschermde belangen.

[5:42:10] En uiteindelijk is Amerika hiervoor de verantwoordelijke.

[5:42:15] En de heer Boon had ook nog een opmerking over Budel en over het COA.

[5:42:22] Wij doen dat gewoon in goed overleg met ANM.

[5:42:25] En het lijkt me ook niet verstandig om dan hier eenzijdige uitspraken te doen.

[5:42:29] Wij zijn hier gewoon doorlopend in overleg.

[5:42:33] Dan mevrouw Nanninga.

[5:42:37] Het is misschien goed dat de persoon in kwestie niet een tussenhandelaar is, maar een leverancier.

[5:42:43] Die maakt gebruik van onderleveranciers en die kunnen wij niet overnemen als commit.

[5:42:48] En nogmaals, de aanbieding voor die vertrouwelijke briefing, daarin kunnen we ook ingaan op vragen over contracten.

[5:42:53] Het enige wat ik wel kan zeggen is dat afgelopen jaar geen nieuwe contracten zijn gesloten.

[5:42:58] Dan mevrouw Jachterberg over de ASWF.

[5:43:02] U heeft een interruptie van mevouw Nanneke.

[5:43:05] Ja, dank voorzitter.

[5:43:07] Nou ben ik Pardoes mijn vraag vergeten.

[5:43:10] Ik had echt een hele intelligente vraag.

[5:43:12] Het is me ontschoot.

[5:43:13] Ga even verder.

[5:43:15] Ik kom er zo op.

[5:43:16] Sorry.

[5:43:18] De staatssecretaris.

[5:43:20] Het was erg onbevredigend.

[5:43:22] Dan me vrouw jachten bij de over aswf

[5:43:27] Bij wezenlijke stappen of besluiten zullen wij altijd de Kamer informeren.

[5:43:31] Maar ondanks dat wij wekelijks op verschillende niveaus overleg hebben... is het op dit moment gewoon niet verstandig om u bij elke punt en comma te informeren... omdat de informatie soms alweer heel snel achterhaald is of niet relevant.

[5:43:45] Dus wij willen ons echt beperken tot als er wezenlijk stappes zijn gezet.

[5:43:48] En dan zal u ook als Kamer als eerste worden geïnformeerd daarover.

[5:43:53] Dan de heer...

[5:43:56] Ja, mevrouw Nanni gaat dat ook goed.

[5:43:59] U mag eerst.

[5:44:01] Wat zijn wezenlijke stappen?

[5:44:04] Nou, weet ik niet.

[5:44:05] Een stap zou een besluit kunnen zijn die niet onontkeerbaar is, bijvoorbeeld.

[5:44:09] Maar het heeft niet zo heel veel zin om over een bewegend doel u elke keer te informeren.

[5:44:13] Als ik u nu zeg, ja, wij gaan elk wekelijks overleg de tussenconclusies delen.

[5:44:18] Ik denk dat dat heel veel werkverschaffing is.

[5:44:20] Dat dat uw schijnnauwkeurigheid en schijnzekerheid geeft.

[5:44:25] En we helaas zien, het is een megacomplex onderhandeling.

[5:44:28] We hebben met België te maken, we hebben met Damen te maken...

[5:44:32] We hebben natuurlijk vrij recent het Duitse besluit gezien, wat weer allemaal door onze processen heen fietst.

[5:44:39] Ik denk dat u veel te druk bent om daar overal over bijgepraat te worden en dat het ook niet heel veel nut heeft, omdat het u op bepaalde momenten misschien informatie kan geven die misschien achterhaald is.

[5:44:52] Het lijkt ons gewoon niet verstandig om dat te doen.

[5:44:55] Maar als er wezenlijke besluiten worden genomen waarbij stappen worden gezet die niet meer teruggekeerd kunnen worden, dat beschouw ik als een wezenlijk besluit, voorzitter.

[5:45:05] En laat helder zijn, ik wil dit proces ook zo kort mogelijk houden.

[5:45:08] Ik wil het zo snel mogelijk voor mijn bureau afhebben.

[5:45:11] Maar het moet ook op een goede manier.

[5:45:13] Het gaat over de relatie met de Belgen, het gaat over relatie mit damen, het geld dat we zo efficiënt mogelijk willen besteden.

[5:45:21] Hoe meer informatie er naar buiten toe gaat, hoe moeilijker dat wordt om al die resultaten te halen.

[5:45:25] En ik hoop dat u dat begrijpt.

[5:45:29] Dank u wel.

[5:45:30] Mevrouw Nanniga, weet u de vraag weer?

[5:45:32] Ja, excuse voorzitter, het is laat denk ik.

[5:45:34] De vraag was waarom de Rijksrecherche hier niet bij betrokken is.

[5:45:41] Ja, voorzitten, er loopt een onderzoek.

[5:45:43] Ik kan nu iets gaan roepen, maar het lijkt me gewoon niet verstandig.

[5:45:47] Ik wil met alle liefde die vertrouwelijke, daar kunnen we alle vragen gaan beantwoorden.

[5:45:50] Dan ben ik helemaal up-to-date.

[5:45:51] Alles wat ik nu zeg, dan fiets ik een steeg in waar ik later weer spijt van heb.

[5:45:54] Dus dat ga ik niet doen.

[5:45:56] Lijkt me een goed idee om dat dan mee te nemen.

[5:46:02] Dan voorzitter, de heer Bolhuijs had laatst nog een vraag.

[5:46:09] IP-beleid, rekenkamer halen we niet de meeste uit.

[5:46:11] Hoe kijkt de staatssecretaris aan aanbevelingen van de rekening overnemen?

[5:46:15] Bij het Nationaal Programma Defensie en Industrie wordt onder andere IP- beleid meegenomen.

[5:46:19] Dat is de strategie waar ik net meneer Landschap over had.

[5:46:22] En zullen we dit punt ook zeker meenemen?

[5:46:26] En dat is in november even uit mijn hoofd.

[5:46:28] Dan ga ik nu door naar de moties, voorzitter.

[5:46:32] Motie 1, oordeelkamer.

[5:46:43] Motgie 5, ontraden.

[5:46:48] Motzie 6, oordelkader.

[5:46:50] Momentje hoor, de heer Boon.

[5:46:56] Dank u, voorzitter.

[5:46:57] Zou u me kunnen uitleggen waar motie 5 ontraden is?

[5:47:03] Voorzitter, heel praktisch.

[5:47:07] Wij kopen systemen aan in Europees verband.

[5:47:10] Onder andere het Global Eye, het vliegtuig.

[5:47:14] Het is onhaalbaar om te zeggen... we gaan al dat onderhoud in Nederland doen.

[5:47:17] Natuurlijk zullen we continu kijken... hoe kunnen we de Nederlandse suppliers goed in die keten krijgen.

[5:47:22] De midlife-update van de CV90...

[5:47:25] Dat doen we bijvoorbeeld met Van Halteren.

[5:47:29] Dat is niet een natuurfenomeen, dat is ook duidelijk een lobby vanuit Defensie geweest.

[5:47:33] Dus wij zijn echt bewust van overal op een strategische manier Nederlandse MKB'en, maakindustrieën en industrieën te krijgen.

[5:47:40] Maar om zo stellig te zijn zoals u bent, dat iets gewoon onhaalbaar.

[5:47:44] Dus daarom ontraden.

[5:47:48] Dank u wel.

[5:47:48] Motie 7, orde op kamer als ik het goed had.

[5:47:50] Ja, ordo op kamers, klopt.

[5:47:52] Moties 8, orden op kameren.

[5:47:54] Motie 8, oordeelkamer.

[5:47:56] Ja, motie 9, ook met verwijzing naar het debat.

[5:48:00] Het is uiteindelijk INW die hierover gaat.

[5:48:02] Dus ik kan, al zou ik het willen, is het niet de manier dat ik hier opdrachten ga verstrekken aan INW.

[5:48:08] Er is een luchtvaartdebat 7 oktober, dat is redelijk snel.

[5:48:12] Dan zou mijn advies zijn, hou deze motie aan, laat hem indienen bij INW, zo niet, dan moet ik hem ontraden.

[5:48:21] Ik kijk even naar mevrouw Jachtenberg.

[5:48:23] Ik krijg een goede suggestie om aan IW een appreciatieans te vragen voor de stemmingen.

[5:48:30] Nou, dat kunnen we ook doen.

[5:48:33] Gaan we dat ook doen?

[5:48:34] Maar ik wil wel in het vervolg, voorzitter, toch vragen om een beetje hygiëne toe te passen.

[5:48:39] Want dit klinkt al heel klein, maar dit is weer een batterij ambtenaren die weer... Een batterijambtenaren INW moet gaan bellen, die moeten er weer over leggen.

[5:48:47] Dat lijkt allemaal heel snel...

[5:48:48] Nee, ik weet helaas dat het een hele molen in gang zit.

[5:48:53] Ik zou toch ervoor willen pleiten dat we vragen neerleggen bij...

[5:48:59] ...bij het ministerie wat in coördinatie is.

[5:49:01] Ik zal deze doorleiden met een adviesappreciatie voor de stemming... ...maar in vervolg echt...

[5:49:06] Terecht punt.

[5:49:07] Ja, daar wil ik wel even op aanhaken... ...want u weet ook dat we achter de schermen natuurlijk dingen afstemmen... ...over wat de verwachtingen zijn en er was een andere verwachting geschept.

[5:49:16] Dus hygiëne, ja snap ik, maar laten we dat dan ook in de voorbereiding doen.

[5:49:22] Point taken, voorzitter.

[5:49:24] Dan agendapunt... Agendapunts, excuus, motie...

[5:49:28] Even kijken, 11.

[5:49:31] Oordeelkamer.

[5:49:32] Motie 11, oordeelkamers.

[5:49:35] En dan heb ik er als het goed is nog één.

[5:49:38] Dat is motie 15.

[5:49:40] En dat is ontraden, omdat uiteindelijk gaan wij daar niet over.

[5:49:44] Is het de organisatie van die beurs die daarover gaat en het lokale gezag.

[5:49:48] Dus ontrader.

[5:49:49] MotIE 15, ontraderen.

[5:50:08] ...periodiek te informeren over de voortgang om trenden te creëren van eigen capaciteit en gevoelige infrastructuur in kaart te brengen.

[5:50:15] De staatssecretaris zegt toe aan het lid Bolhuis om de Kamer voor het einde van het jaar te informieren over de... ...voortgang van de gesprekken met verschillende bedrijven naar aanleiding van de motie Bolhäus.

[5:50:26] De... ...staatssecretaire zegt aan het lid Jachtenberg om een space roadmap te ontwikkelen wanneer dat volgt nog.

[5:50:35] En dan is er zojuist een appreciatie op motie 9.

[5:50:40] Die volgt nog voor de stemming en de afstemming met INW.

[5:50:44] Verder zullen er vast kleine toezeggingen gedaan zijn die u in de handelingen kunt teruglezen.

[5:50:50] Ja, die vertrouwelijke briefing die komt, die volgt, die staat op de agenda.

[5:50:57] Ik weet dat ik iedereen zijn geduld nu aan het testen ben.

[5:51:01] Twee toezichtingen waarvan ik het toch wel fijn zou vinden als daar schriftelijk op wordt getest.

[5:51:04] teruggekomen.

[5:51:05] En eentje betreft die KPI, die is nu opgesplitst in tweeën.

[5:51:09] Dat gaat over de hoeveel kopen we minstens in met Europese partners en versus Europese Partners in the lead.

[5:51:15] En voor beide staat nu 40%.

[5:51:17] Dus ik zou het fijn vinden de toezegging van de staatssecretaris ook maar terug te komen.

[5:51:21] Het liefst dan in de stand van defensie een volgende.

[5:51:23] Maar dat we die niet kwijtraken.

[5:51:26] Ik zie geknik.

[5:51:27] Dank.

[5:51:27] En dan de tweede is, ze ging over safe 2.

[5:51:29] Fijn dat de minister dat toe zijn.

[5:51:30] Ik zou het fijn vinden ook dat dat in een volgende brief over Europese defensiesamenwerking kan terugkomen.

[5:51:37] Dank u.

[5:51:37] Mooi, mooie toestegging.

[5:51:39] Dank jullie allen voor het fijne debat wat we gehad hebben.

[5:51:42] Dinsdag gaan wij stemmen over de ingediende moties en dan hoop ik u daarna te zien bij de begroting van Defensie.

[5:51:49] Fijne avond.