Sahelregio

[0:00:00] We hebben een commissiedebat over de Sahelregio.

[0:00:03] Ik heet de minister van harte welkom en zijn ondersteuning.

[0:00:06] Ook de leden.

[0:00:07] Als eerste de heer Stoffer, die gaat spreken namens de SGP.

[0:00:10] De heer Maminga namens D66.

[0:00:12] Mevrouw Rijkovski namens het VVD.

[0:00:13] Me vrouw van Ark namens CDA.

[0:00:15] De de Roon namens PVV.

[0:00:17] Ik ben zelf Tom van der Lee.

[0:00:19] Ik hoor bij de fractie Pro.

[0:00:20] Ik val even in voor de reguliere voorzitter, maar ik zal ook even onze woordvoerder vervangen.

[0:00:24] Dus ik ga ook op het eind namens Pro de inbreng doen.

[0:00:28] Vier minuten spreektijd per fractie.

[0:00:30] We zijn met weinig mensen, dus ik ga niet een limiet stellen op het aantal interrupties, tenzij het uit de hand gaat lopen.

[0:00:36] Maar ik denk dat dat wel mee gaat vallen.

[0:00:38] Dus als eerste het woord, en ook welkom trouwens aan de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

[0:00:43] Als eerste het Woord aan de heer Stoffer, die het woorden voert namens de SGP-fractie.

[0:00:47] Ga uit de gang.

[0:00:47] Dank voorzitter.

[0:00:50] Het vizier van politiek en samenleving is op de oostflank gericht.

[0:00:54] En dat is logisch, want Oekraïne ligt dagelijks zonder vuur en het luchtruim van NAVO-bondgenoten wordt herhaaldelijk geschonden.

[0:01:01] En dichter bij huis zien we ondermijnende acties rond luchthavens en ook op het spoor.

[0:01:06] Maar de vraag is of we voldoende oog hebben voor wat zich afspeelt aan onze zuidflank.

[0:01:10] En als SGP maken we ons grote zorgen over de toenemende presentie van Rusland op het Afrikaans continent.

[0:01:16] En met name in de Sahel.

[0:01:18] Landen kopen wapens in bij Rusland en stellen hun grondstoffen ter beschikking in ruil voor ondersteuning tegen jihadisme.

[0:01:24] De meningen zijn verdeeld of deze steun effectief is of juist voor nieuwe breuklijnen en trauma's zorgt.

[0:01:30] In ieder geval helpt het de militaire regimes van Mali, Burkina Faso en Niger...

[0:01:35] steviger in het zadel.

[0:01:37] Deze landen zijn bovendien een dankbare haven voor ontwijking van Europese en Amerikaanse sancties.

[0:01:43] Daarom hoor ik graag van de minister wat Nederland en de EU doen om sanctieontwijking via zijhandlanden tegen te gaan.

[0:01:49] Tegelijkertijd vraag ik of het kabinet bereid is om een deel van de extra

[0:01:53] ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen te benutten om Russische mis- en desinformatie in de Sahel een krachtig tegengeluid te bieden.

[0:02:00] En dan denk ik concreet aan het versterken van onafhankelijke lokale media, vooral in het digitale domein zeg ik daarbij.

[0:02:07] En ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

[0:02:10] Voorzitter, laat het opschorten van de samenwerking met de centrale overheden in de AES-landen geen voorbode zijn van volledige isolatie of opschotting van samenwerken met maatschappelijke organisaties.

[0:02:21] Dialoog en betrokkenheid blijven de weg voorwaarts.

[0:02:23] Business case of niet, blijf betrokker, is onze oproep.

[0:02:27] En die oproept van ons is tweeledig.

[0:02:29] Heb oog voor minderheden en zeg niet te snel buitenlandse zaken, doet niet aan doelgroepenbeleid.

[0:02:34] Minderheden zijn niet zielig, maar marginalisatie is een seriële bron van conflict.

[0:02:39] Zo vindt de huidige crisis in de Sahel onder andere zijn oorsprong in de opstand van de Marinese Touaregs in 2012.

[0:02:47] En daarom zeggen we investeer in jongere werkgelegenheid, voedselverwerking in de industrie en oplossingen voor droogte en overstromingen.

[0:02:54] Want perspectief helpt voorkomen dat achterstelling op nieuw voedingsbodem voor een conflict wordt.

[0:03:01] En ook daar hoor ik natuurlijk graag wat de mogelijkheden zijn, voorzitter.

[0:03:05] Het tweede wat ik hierbij aan zou willen kaarten is draag bij aan een ring van stabiliteit rondom de Sahel.

[0:03:11] Senegal, Ghana, Ivoorkust, Benin, Togo zijn relatief stabiele landen maar zien de ellende vanuit de fragiele staten oprukken tot ver binnen de eigen grenzen.

[0:03:21] En mijn vraag is of de minister het met ons eens is dat we meer moeten investeren in de economische groei en weerbaarheid van juist deze landen.

[0:03:28] En ziet de minister daarbij ook de grote kansen voor het Nederlands bedrijfsleven met name in de kustgebieden?

[0:03:35] Ja, voorzitter, als we spreken over de bredere Sahelregio... ...en ik heb al eens opgezocht van wat hoort er dan bij en wat hoert er niet bij... ...ja, daar kun je toch wat over discussiëren, maar ik wil Nigeria daar toch... ...ik discussieer ook wel aan of het erbij hoort of niet... ...maar ik zou Nigeria vandaag toch even aan willen kaarten.

[0:03:50] Want wat ons altijd na in het hart ligt... ...En ik heb de minister daar ook vaker warme woorden over horen spreken...

[0:03:56] is dat daar veel sprake is van christenvervolging en dat er ook veel christeren vermoord worden.

[0:04:01] Gemiddeld negen broeders en zusters per dag.

[0:04:04] Ja, en de situatie, dat geef ik toe, is complex.

[0:04:07] En de oorzakers van het geweld zijn ook heel vaak meervoudig.

[0:04:09] Armoede, zwak bestuur, etnische spanningen, conflict over land, klimaatverandering.

[0:04:14] En je zou denk ik nog veel meer eraan toe kunnen voegen.

[0:04:17] Maar laten we de islamitisch-extremistische zaken daarbij niet wegrelativeren, zeg ik.

[0:04:23] Want wie deze factor buiten beschouwing laat...

[0:04:25] ...komt naar mijn beleving niet tot een effectieve aanpak.

[0:04:28] En in de marge van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties... ...sprak onze premier met de president van Nigeria over christenvervolging.

[0:04:34] Waardering daarvoor, en ik zeg daarbij elkaar aanspreken is één ding... ...maar ik ben vooral ook wel benieuwd, en misschien kan de minister er iets over zeggen... ...welk beroep Nigeria daarbij op Nederland deed.

[0:04:45] En is de minister ook bereid om te onderzoeken hoe we in Nigeria kunnen bijdragen... ...aan opbouw van het veiligheidsapparaat, zoals we nu al doen in Ivolkust en Senegal...

[0:04:53] En zou hij kunnen toezeggen dat kerkleiders betrokken worden bij humanitaire steun in de bredere regio.

[0:04:59] Ze genieten heel vaak autoriteit in de gemeenschap en zorgen ervoor dat de algehele hulprespons effectiever wordt.

[0:05:05] Voorzitter, de allerlaatste zin, de Sahel gaat uitdrukkelijk over onze veiligheid, want instabiliteit brengt vluchtelingenstromen op gang, creëert ruimte voor jihadistische groepen die het ook op Europa gemunt hebben.

[0:05:15] Dus nogmaals, business case of niet, blijf betrokker bij deze regio, dat is onze oproep.

[0:05:21] Hartelijk dank.

[0:05:22] Dan gaan we door naar de heer Baminga, die het woord voert namens de D66-fractie.

[0:05:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:29] Op 25 april werd Mali op meerdere plekken tegelijkertijd aangevallen.

[0:05:34] Al-Qaeda-afdeling JNIM hield de hoofdstad Bamako maandenlang in een wurggreep.

[0:05:39] Geweld is de dagelijkse realiteit voor de inwoners van Mali en Niger en Burkina Faso.

[0:05:45] En het rukt op naar de kustlanden.

[0:05:47] Het kabinet kiest ervoor om betrokken te blijven in de Sahel.

[0:05:50] Mijn fractie steunt dat.

[0:05:52] De vraag is dus niet of Nederland betrokker blijft, maar hoe.

[0:05:55] En daar heb ik enkele vragen over.

[0:05:57] Voorzitter, de cijfers laten zien hoe ernstig de dreiging is.

[0:06:00] De Sahel is uitgegroeid tot het epicentrum van het wereldwijde terrorisme.

[0:06:05] Meer dan de helft van alle terrorismedoden wereldwijd viel vorig jaar in deze regio.

[0:06:10] Terwijl terrorisme elders afneemt, zien we hier het omgekeerde.

[0:06:13] En dit is geen lokaal conflict.

[0:06:16] JNIM hoort bij Al-Qaeda en ISSP bij Islamistische Staat.

[0:06:20] Het zijn afdelingen van wereldweide terreurnetwerken.

[0:06:23] Wat zij in de Sahel verdienen met ontvoeringen, smokkel en veehoofd wordt elders uitgegeven.

[0:06:29] Met dat geld worden aanslagen gepleegd in Syrië, Irak en in Afghanistan.

[0:06:33] De Sahel is een spaarpot van de wereldwijde jihad geworden.

[0:06:36] En de lijnen lopen tot in Europa.

[0:06:38] In Spanje zijn IS-cellen opgerold die met de Sahal verbonden waren.

[0:06:43] Het zwaartepunt van het jihadisme is verschoven van Afghanistan, het Midden-Oosten naar West-Afrika.

[0:06:48] Recht onder onze neus.

[0:06:51] Ondertussen vullen anderen de ruimte.

[0:06:54] Rusland steunt de militaire regimes met wapens en het Afrika Korps.

[0:06:58] Maar ondanks of juist door het medogeloze geweld tegen burgers verliezen die regimes terrein.

[0:07:04] Ruslands beschermt regimes, niet de bevolking.

[0:07:07] Instabiliteit houdt deze landen afhankelijk van Moskou een vergrote druk op Europa.

[0:07:12] En dat is precies de bedoeling.

[0:07:14] Ook de Verenigde Staten keren terug recent met kruisraketten op Nigeriaanse dorpen.

[0:07:19] Maar wie de War on Terror heeft meegemaakt, weet dat terrorisme niet op deze manier verslagen wordt.

[0:07:25] Voorzitter, Moskou en Washington maken hier hun eigen keuzes.

[0:07:29] Maar zij zullen de gevolgen niet dragen.

[0:07:31] Die komen op ons bordje.

[0:07:32] Meer terrorisme, meer migratie en meer onrust aan onze zuidgrens.

[0:07:37] Daarom moet Europa een stap naar voren zetten.

[0:07:40] Niet terug naar de oude aanpak, maar leren van wat niet werkte.

[0:07:44] Politieke kanalen openhouden, investeren in lokaal bestuur, zuivere rechtspraak en economisch perspectief.

[0:07:51] En burgers beter beschermen.

[0:07:53] Er moet een einde komen aan de heersende straffeloosheid.

[0:07:56] Daarom is ook samenwerking met ECOWAS belangrijk.

[0:07:59] Hoe kan Nederland bijdragen aan het herstellen van de samenwerken tussen de Alliantie van de Sahel-Staten en ECOWS?

[0:08:07] Stel ik de vraag aan de minister.

[0:08:08] Voorzitter, Nederland is een van de weinige Europese landen die nog diplomatiek aanwezig zijn in de centrale Sahel.

[0:08:15] Dat geeft ons een stem.

[0:08:17] Laten we die stem dan gebruiken.

[0:08:20] Het toegenomen belang en de gevaren in de regio laten zich moeilijk rijmen met een verminderde Europese inzet.

[0:08:26] Daarom mijn vragen aan de Minister.

[0:08:29] Wat is volgens de minister het Europese belang in de Sahel en welke inzet hoort daarbij?

[0:08:34] Moeten we niet juist een veel stevigere Europese push maken om onze politieke invloed in de regio terug te winnen?

[0:08:41] En is de minister bereid om daarin met gelijkgezinde landen het voortouw te nemen?

[0:08:45] Kan Nederland binnen de EU een coalitie vormen om de vernieuwde Europese aanpak daadwerkelijk uit te voeren, ook wanneer enkele lidstaten verdere Europes inzet blokkeren?

[0:08:55] En hoe borgt de minister dat onze inzet op lokaal bestuur, rechtsstaat en economisch perspectief

[0:09:00] overeind blijven, nu budget en personeel in deze landen afnemen.

[0:09:05] Voorzitter, ik heb niet alle antwoorden.

[0:09:07] Ik denk niemand in deze zaal.

[0:09:10] Maar niets doen is geen optie.

[0:09:12] En alleen proberen te voorkomen dat instabiliteit zich verder verspreidt, is wat mij betreft ook geen strategie.

[0:09:18] Europa moet zich weer meer gaan inmengen in de regio.

[0:09:23] De Sahel is onze buurregio.

[0:09:25] Laten we daar weer naar handelen.

[0:09:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:29] Hartelijk dank voor je breng.

[0:09:30] Dan gaan we luisteren aan mevrouw... Oh, ik krijg nog een interruptie van de heer Stoffer.

[0:09:35] Ja, voorzitter.

[0:09:36] Een goed verhaal van mijn buurman.

[0:09:41] En ik had eigenlijk één ding dat ik dacht, laat ik eens vragen.

[0:09:43] Ik heb het straks gehad om te kijken of we bijvoorbeeld iets zouden kunnen doen aan die Russische mis- en desinformatie in de Sahel.

[0:09:50] Door bijvoorbeeld ook lokale media wellicht op digitale domeinen te ondersteunen.

[0:09:54] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de heer Mamenga daar tegenaan zou kijken.

[0:09:58] De heer Bamenga?

[0:09:58] Nou, klinkt interessant, zeker.

[0:10:02] Deheer Stoffer?

[0:10:03] Nou ja, dan wachten wij gewoon de beantwoording van de minister af.

[0:10:05] Want dat vind ik zelf ook namelijk.

[0:10:07] Dus mooi dat we in ieder geval... En de minister kijkt al heel vriendelijk.

[0:10:11] Volgens mij hoef ik verder geen interruptie te plegen.

[0:10:14] Ja, dan gaan we door naar mevrouw Eikoski namens de VVD-fractie gaat ze spreken.

[0:10:19] Ja dank u wel voorzitter.

[0:10:21] Want er kan niet over de Sahelregio gedebatteerd worden zonder ook even stil te staan bij het onmetelijke lijden bij de bevolking van Sudan.

[0:10:28] En de berichten over de belegering van steden zoals El Fasher, waar gezinnen gedwongen werden te overlenen op veevoer, de brute standrechtelijke executies en het stelselmatige seksuele geweld tegen meisjes en vrouwen zijn ronduit verschrikkelijk.

[0:10:41] Het is een humanitaire tragedie van enorme omvang.

[0:10:44] En over de situatie in Sudan is ook al uitgebreid gewisseld in een commissiedebat, in een andere commissie en vanavond ook het 2 minuten debat.

[0:10:52] Maar ik moest het toch nog even noemen.

[0:10:55] Dan voorzitter, invloed van Rusland in de Sahel.

[0:10:57] Want de catastrofe in Sudan staat niet op zichzelf.

[0:11:00] Het is eigenlijk een endemische wijze voor waarop de hele regio steeds verder afzakt en wegzakt in chaos.

[0:11:07] De Sahel en de Horn van Afrika zijn verworden tot het speelveld van buitenlandse mogendheden die lokale conflicten gijzelen en aanwakkeren voor eigen gewin.

[0:11:17] Bovenal is het Rusland dat in de bredere regio de ellende doelbewust verdiept.

[0:11:22] De militaire groentas in Mali, Burkina Faso en Niger hebben ook westerse veiligheidspartners de deur gewezen en zich uitgeleverd aan het Kremlin.

[0:11:31] En dat de defensieministers van deze drie landen in 2025 ook gezamenlijk naar Moskou zijn gereisd om defensiedeals af te sluiten en tegelijkertijd het internationaal straf- of terugtroekeren toont aan hoe zorgelijk deze situatie daar is.

[0:11:46] Toch vertoont de Russische afwezigheid via het Afrika Korps op dit moment aanzienlijke barsten.

[0:11:51] Bijvoorbeeld de nederlaag van Russische huurlingen bij Tinzauaten.

[0:11:57] Ik kijk even, ik spreek natuurlijk verkeerd uit.

[0:11:59] En aanslagen midden in de Malinese hoofdstad Bamako.

[0:12:03] En ook zouden de lokale legerkaders gefrustreerd raken over het geprek aan discipline van de huurlingen.

[0:12:09] En de staat van de Russisch logistiek staat ook zwaar onder druk.

[0:12:11] En ik zou de minister willen vragen welke opties ook het kabinet ziet om deze kwetsbaarheden actief te benutten en Moskou's positie in de regio verder te verzwakken.

[0:12:20] En daar ook de illegale verdienmodellen van de huurlingen via gerichte sancties op goudsmokkel en tussenhandelaren plat te leggen.

[0:12:27] Dan voorzitter terrorisme.

[0:12:30] Want de Russische inmenging en het vertrek van westerse partners hebben ook geleid tot een heropleving van terrorisme en gewelddadige politieke islam in de regio.

[0:12:38] Jihadistische netwerken, geleerd aan Al-Qaeda en de Islamitische Staat, beheersen inmiddels tot 50% van het grondgebied in Burkina Faso en breiden hun invloedssfeer in Mali ook uit.

[0:12:50] Via de Global Conflict Tracker vindt inmiddels meer dan de helft van mondiale terrorisme-gerelateerde doden plaats in Burkina Faso, Mali en Niger.

[0:12:59] De methodes van het Russische Afrika Korps, waarbij hele dorpen worden uitgemoord onder het mond van terrorismebestrijding, jagen wanhopige bevolkingsgroepen verder in de armen van extremistische recruteerders.

[0:13:11] De djihadistische bewegingen gaan in hoog tempo ook zuidwaarts, dat is net ook al genoemd, richting voorheen stabiele kuststaten zoals Benin, Togo, Ghana en Ivoorkust.

[0:13:21] Ik wil van de minister weten wat de Nederlandse inzet is om te voorkomen dat deze kustlanden ook bezwijken.

[0:13:28] Dan verwege de tijd ga ik naar mijn laatste blokje migratiepartnerschappen.

[0:13:33] Want deze totale wetteloosheid in de regio zorgt ook voor een toegenomen migratiedruk op Europa.

[0:13:39] En sinds de groente in Niger de antimigratiewet heeft ingetrokken, ligt de beruchte smokkelroek tussen Libië en Algerije weer wijd open.

[0:13:46] Het telt er nog miljoenen ontheemden uit Sudan bij op en het is wel duidelijk dat verdere desintegratie van de Sahelregio ook weer kan uitmonden in een migratiecrisis aan onze eigen buitengrenzen.

[0:13:57] Het kabinet en de EU moeten daarom minder vanaf de zijlijn toekijken, maar ook durven te kijken naar hoe andere geopolitieke spelers opereren.

[0:14:04] Ik wil daarom van de minister weten welke ruimte het kabinet ziet om ontwikkelingssamenwerking en partnerschap in dit deel van de wereld wat transactionelen in te richten om en ons invloed daar wat te vergroten, maar auch via migratiepartnerschappen te voorkomen dat er meer mensen ontheemd raken en deze kant op komen.

[0:14:23] Dank u wel.

[0:14:24] Dan gaan we door naar mevrouw Van Ark.

[0:14:25] Zij vergoedt het woord namens het CDA.

[0:14:30] Voorzitter, tien jaar geleden was ik voor mijn toenmalige werk in Burkina Faso.

[0:14:35] Het was een periode dat het relatief rustig was.

[0:14:38] Maar toch schrok ik toen een konvooi van motoren vol met gewapende mannen op ons af kwam rijden.

[0:14:44] In tegengestelde richting.

[0:14:45] Ze waren allemaal in het zwart gekleed en in mijn herinnering waren de wapens die zij droegen gigantisch.

[0:14:51] De chauffeur reed echter rustig door.

[0:14:54] Het bleek geen staatsgreep, die overigens een dag later plaatsvond, maar een konvooi dat op weg was naar een religieus gebed.

[0:15:04] Voor de chauffeur was het helder, maar ik voelde het hart in mijn keel kloppen.

[0:15:09] En ik vertel dit verhaal om het belang te benadrukken van religieuze geletterdheid.

[0:15:14] Wat voor mij een terroristische dreiging leek, bleek een religieuzen bijeenkomst.

[0:15:20] Dat leerde mij hoe gemakkelijk je een samenleving verkeerd kunt begrijpen als je haar religieuze context niet begrijpt.

[0:15:27] Voorzitter, we investeren terecht in veiligheid, terrorismebestrijding en de bestrijding van armoede.

[0:15:33] Maar wie dus de hel wil begrijp, moet ook begrijpe waar mensen hun vertrouwen vandaan halen.

[0:15:38] In veel gebieden zijn dat niet de autoriteiten meer, maar religieuze leiders die de mensen vertrouwen.

[0:15:44] En het zijn ook de religieuzen informele verbanden die ingezet kunnen worden voor het verspreiden van desinformatie.

[0:15:51] En wil je dit tegen gaan, dan moet je begrijpen wat de rol van religie is.

[0:15:56] Voorzitter, deelt de minister de opvatting dat religieuze geletterdheid een noodzakelijke voorwaarde is voor effectief Nederlands beleid in de regio?

[0:16:05] En op welke wijze worden diplomaten, beleidsmedewerkers en maatschappelijke organisaties toegerust om religieuzen dynamiek beter te begrijpen?

[0:16:14] Want voorzitter, wil Nederland bijvoorbeeld effectief desinformatie tegengaan, dan helpt het om te begrijpen hoe die boodschappen ook via religieuze kanalen wordt verspreid.

[0:16:25] Wie gezaghebbende boodsschappers zijn en welke narratieven aanslaan bij jongeren die gerecuteerd worden door terroristische groepen.

[0:16:32] Voorzitter, het is mijn overtuiging dat wil je echt een bijdrage leveren aan stabiliteit en het tegengaan van extremisme... ...het van belang is om kennis over religie niet als bijzaak, maar als noodzaak te beschouwen.

[0:16:44] Religieuze leiders kunnen via ons beleid daardoor niet alleen een bijdrache leveren... ...aan vredesopbouw, maar ook aan maatschappelijke weerbaarheid tegen desinformatie.

[0:16:53] En tegelijkertijd kunnen religieuze boodschappen ook worden misbruikt om radicalisering aan te wakkeren.

[0:16:59] En daarom wil Nederland effectief zijn met haar veiligheidsstrategie, dan moet ons diplomatiek netwerk begrijpen wie invloed heeft en wie betrouwbare gesprekspartners zijn.

[0:17:10] En voorzitter, die les geldt breder.

[0:17:13] Want veiligheid bereik je niet alleen met wapens.

[0:17:16] Dat zal de minister ook ongetwijfeld met mij eens zijn.

[0:17:20] De regering erkent dan ook dat terrorisme, migratie en instabiliteit samenhangen met het gebrek aan perspectief.

[0:17:27] En dat blijvende betrokkenheid in de Sahel van belang is voor Nederland.

[0:17:31] En juist daarom begrijp ik de afbouw van middelen en de vermindering van diplomatieke capaciteit niet goed.

[0:17:37] En overigens ben ik wel heel blij met het openhouden van de ambassade in Sudan en Zuid-Sudan.

[0:17:43] Maar hoe voorkomt het kabinet dat de afbouw van programma's in Mali, Burkina Faso en Niger juist die factoren versterkt die terrorisme en migratie voeden?

[0:17:51] Als maatschappelijke organisaties volgens het kabinett cruciaal zijn voor weerbaarheid en conflictpreventie, welke gevolgen hebben de bredere bezuinigingen voor deze lokale partners in de Sahel?

[0:18:02] Voorzitter, Nederland beschikt juist over sterke kennis op het gebied van water, landbouw en voedselzekerheid.

[0:18:08] En ik wil de minister vragen waarom krijgen deze onderwerpen in de nieuwste helpaanpak nog zo weinig nadruk?

[0:18:15] Voor het CDA is Afrika en de Sahel niet alleen een continent of een regio waar risico's vandaan komen.

[0:18:21] Het is ook een continent waar we graag in willen investeren, in lange termijn partnerschappen, in stabiliteit.

[0:18:27] Zodat jongeren perspectief houden.

[0:18:29] En dat moet Nederland niet alleen doen, maar in nauwere samenwerking met EU-landen, met maatschappelijke partners, zodat er een gezamenlijke inzet komt om de veiligheid en stabiliteit te verbeteren.

[0:18:41] Dank u wel.

[0:18:41] Dank voor de indruk.

[0:18:42] Dan gaan we door naar de heer De Rood en hij voert het woord namens de PVV.

[0:18:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:18:47] Jaarlijks vallen er duizenden doden bij aanslagen en geweld van moslimterroristen.

[0:18:52] En dat zijn duizinden zinloze doden per jaar, waarvan inderdaad een heel groot deel in de Sahelregio, maar ook, zo hoorde ik zojuist uit het betoog van de D66-woordvoerder, mede gefinancierd vanuit de SahEL voor aanslagen in het Midden-Oosten.

[0:19:08] Nou is de Sahelregio in onze ogen het afvoerputje van een groot deel van Afrika.

[0:19:14] Waar Nederland alleen al in de periode 2019 tot 2022 een bedrag van zo'n 400 miljoen euro heeft laten verdampen aan allerlei vormen van ontwikkelingshulp.

[0:19:25] Een uitgave die in positieve zin niets heeft bijgedragen aan de politieke, humanitaire en veiligheidssituatie al daar.

[0:19:32] Want die situatie is en blijft erbarmelijk slecht.

[0:19:36] Herkent de minister dat?

[0:19:38] En hoe kijkt hij eigenlijk terug op het gevoerde beleid van Pakweg de afgelopen 20 jaar?

[0:19:43] 10 na 20 jaar, zo zal ik het omschrijven.

[0:19:46] Heeft dat nou iets positiefs en duurzaams opgeleverd of niet?

[0:19:50] Wij zien het niet in ieder geval.

[0:19:52] Ja, dan naar het heden.

[0:19:54] Ook in 2026 gaat het weer ouderwets slecht in de Sahelregio.

[0:19:58] Met grote aanvallen van islamitische staat in Niger, jihadistische terreur in Burkina Faso en een opmars van een allegatie aan jihadisten en Tuareg-rebellen in Mali.

[0:20:09] Internationale vliegvelden en verstedelijkte gebieden zijn steeds vaker het doelwit van geweld van Al-Qaeda en islamistische staat.

[0:20:18] De grote vraag is dan nu, hoe moeten we die ontwikkelingen duiden?

[0:20:21] Meer specifieker.

[0:20:23] Worden de terreurgroepen nou zoveel sterker?

[0:20:26] Vraag ik de minister.

[0:20:27] Of worden de landen Niger, Mali en Burkina Faso zoveels zwakker?

[0:20:32] Ik ben benieuwd naar de analyse van de minister op dit punt.

[0:20:36] En ook hoor ik graag eens hoe groot het gebied is dat door moslimterroristen wordt gecontroleerd in de Sahel.

[0:20:41] Want daar heb ik eigenlijk helemaal geen scherp beeld van.

[0:20:44] Misschien kan de minister ons daar toch bij helpen om daar een beter beeld

[0:20:49] Voorzitter, de militaire regimes in de Sahelregio worden geholpen door het Afrika-korps van Russische huurlingen, die onder het gezag van het Russische ministerie van Defensie vallen trouwens.

[0:21:00] Een maand geleden kreeg de president van Nigeria nog hulp, toen er muiterij was binnen het leger van zijn land.

[0:21:06] En er werd ook gesproken van een mislukte staatsgreep.

[0:21:10] Hoe dan ook lijkt de positie van Rusland door deze gang van zaken niet minder te worden.

[0:21:14] De alliantie van Sahellanden, bestaande uit Mali, Burkina Faso en Niger, stroomt over op dit moment van Poetin-liefde.

[0:21:24] Wat betekent de samenwerking van die Sahellenden met Rusland eigenlijk voor de diplomatieke en hulprelatie die wij met die landen hebben?

[0:21:33] Graag een reactie van de minister.

[0:21:35] Denkt de regering ook op te kunnen bieden tegen een land, Rusland dus...

[0:21:40] dat geen lastige vragen stelt over mensenrechten, behoorlijk bestuurd democratische verantwoording enzovoorts.

[0:21:47] En kan de minister nu garanderen, vraag ik hem, dat alle hulpprogramma's en geldstromen richting de militaire regimes van de Sahellanden, Mali, Burkina, Faso en Niger zijn stopgezet en ook niet meer worden hervat?

[0:22:05] De regering vreest ook dat de toenemende Russische invloed in Sahellandën

[0:22:09] er ook toe zal leiden dat Europese landen vanuit de Sahel worden gedestabiliseerd, zo liet ik in de brief.

[0:22:18] Nou hadden we gisteren een informatiebijeenkomst van de MIVD over Russische, nou ja, subversieve acties in Europa.

[0:22:29] Maar dit verhaal, dat het ook vanuit Sahellanden aan de orde zou zijn, dat heb ik niet gehoord.

[0:22:34] Misschien heb ik het verkeerd begrepen wat hier in de bericht van de minister staat, maar

[0:22:38] Ik hoor het graag.

[0:22:39] Als dat inderdaad gebeurt, dan vraag ik of de minister daar dan aanwijzingen voor heeft.

[0:22:45] Welke aanwijzingen dat dan zijn.

[0:22:47] En misschien kan hij ons ook voorbeelden geven.

[0:22:50] Dat zou natuurlijk helemaal mooi zijn.

[0:22:52] Tot slot, voorzitter.

[0:22:53] Ik lees dat Nederland samen met Duitsland, België, Italië en Spanje een van de weinige EU-ledstaten is die nog vertegenwoordigd is in de Sahel.

[0:23:03] Maar wat bedoelt u precies met dat vertegen woordig zijn?

[0:23:05] Gaat dat om de diplomatieke relatie of gaat het ook in een bredere zin van verlenen van hulp op allerlei andere manieren dan via de diplomatieke vertegenwording?

[0:23:16] Tot zover voorzitter.

[0:23:17] Dank u wel.

[0:23:18] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:23:19] Dan zou ik het lid Stoffer willen vragen om even het voorzitterschap over te nemen.

[0:23:24] Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van Pro.

[0:23:27] Gaat uw gang.

[0:23:31] De fractie van Pro verwelkomt de brief van het kabinet met nieuwe inzet in de CL-regio.

[0:23:37] Het ellende daar is eigenlijk niet te omschrijven.

[0:23:39] Al hebben collega's dappere pogingen gedaan, maar je zou nog veel meer kunnen opnoemen.

[0:23:44] Het is belangrijk dat de brief er ligt en we kunnen ook een groot deel van de brief ons vinden.

[0:23:50] Voor Pro is het belangrijk dat Nederland aanwezig blijft.

[0:23:54] Vanuit onze eigen belang natuurlijk en ook vanuit veiligheid oogstpunt en uit het belang van de lokale bevolking.

[0:24:00] Zonder de regimes formeel te erkennen.

[0:24:02] De bevolving mag niet het idee krijgen dat wij hen in de steek laten.

[0:24:06] Terwijl de huidige regimes er ook niet in slagen de meest basale voorzieningen voor de bevolging te leveren.

[0:24:11] Europa moet herkenbaar worden als betrouwbare partner voor gewone mensen, voor democratie en goed bestuur.

[0:24:18] Complimenten dus ook voor het kabinet dat in de brief schrijft middelen vrij te maken voor de ondersteuning van onafhankelijke journalistiek en bevordering van de mediageletterdheid van de bevolking.

[0:24:28] Het is ons nog onduidelijk hoe dit precies vorm gaat krijgen.

[0:24:31] Is het kabinent ook voornemens bilateraal dan wil via de EU bloggers en influencers te ondersteunen die desinformatie van Rusland en China kunnen tegenspreken.

[0:24:41] Als het gaat om het ontwikkelingsbeleid specifiek vragen wij of dan ook de inzet gericht wordt op organisaties die expliciet pro-democratie en pro-rechtsstaat zijn.

[0:24:54] Zoekt het kabinet naar ingangen binnen de samenleving in de drie AES landen?

[0:24:58] Welke rol krijgen jongeren in de ontwikkelingsinzet, gezien de grootte van die groep in de lokale bevolking?

[0:25:05] En hoe engageert het kabinet nou precies met de overheden?

[0:25:08] Wat bedoelt ze nou preciezen met dat woord?

[0:25:10] En is dat dan alleen engagement of engageren op criminaliteit, migratie en antiterrorisme?

[0:25:17] Of zijn er ook plannen op het gebied van goed bestuur en publieke voorzieningen voor de eigen bevolkering daar?

[0:25:23] Hetzelfde geldt trouwens voor de West-Afrikaanse kuststaten.

[0:25:25] Focussen we met hen alleen op veiligheidssamenwerking of spannen we ons ook daarin voor goed bestuur en publieke voorzieningen om de verleiding van autocratisering te weerstaan?

[0:25:37] Spant het kabinet zich in om toenadering van de AIS-landen tot de ECOWAS-lande aan te moedigen?

[0:25:43] Betere regionale verhoudingen zouden regionale stabiliteit ten goede komen en kan spillovereffects van djihadistische groepen richting kuststaat voorkomen.

[0:25:51] Belangrijk dat Nederland tegelijkertijd blijft inspannen voor de bescherming van de burgerbevolking en om oorlogsmisdaden en andere ernstige mensenrechten schendingen te voorkomen.

[0:26:00] Zie bijvoorbeeld de ongerichte aanvallen op Tuareg-rebellen waarbij tientallen doden vielen in augustus 2024 en droonaanvallen of burgerlijke doelwitten door het Bucaneerse leger in 2023.

[0:26:11] Om al deze redenen is lokale aanwezigheid via het posten net van belang.

[0:26:16] Het kabinet schrijft de personele bezetting van de ambassades in Burkina Faso en Niger te verlagen.

[0:26:21] Kan de minister een schatting geven hoe groot de krimp ongeveer is en welk effect dit zal hebben op de diplomatieke slagkracht?

[0:26:27] Denkt de minister dat het realistisch is met een kleinere bezetding de geformuleerde Nederlandse belangen te dienen?

[0:26:33] Nederland is geen onbelangrijk spelen in de zeil, werd al genoemd, maar staat samen met de EU natuurlijk veel sterker.

[0:26:40] Dan moet het EU-beleid niet een verlengstuk zijn van Frankrijk, zoals dat vroeger wellicht teveel het geval is geweest, nog een gefragmenteerd houtje touwtje waarbij EU-lidstaten vooral hun eigen belangen dienen.

[0:26:52] De EU-strategie is nu bijna een jaar geleden aangenomen.

[0:26:55] Wat is er sindsdien concreet veranderd en verbeterd?

[0:26:59] Ook belangrijk is het om zoveel mogelijk met de Britten samen te werken.

[0:27:02] Gebeurt dat ook in het kader van de EU-strategie?

[0:27:05] Kan de minister daar wat meer over vertellen?

[0:27:08] Het kabinet schrijft in de brief te investeren in de verbetering van de veiligheidssector.

[0:27:12] Wat betekent dit?

[0:27:13] Doet het kabinet dit ook volledig via multilaterale kanalen?

[0:27:16] Of is er hierover engagement met de autoriteiten van Burkina Faso, Mali en Niger?

[0:27:22] Dan wil ik toch nog wat langer stilstaan.

[0:27:24] Ik heb nog een klein...

[0:27:25] Nee, niet zoveel tijd meer.

[0:27:27] Maar op de impact van klimaatverandering, verwoestijning.

[0:27:30] Er werd veel gezegd over religie.

[0:27:33] De nomadische veehouders zijn vaak islamitisch.

[0:27:36] De landgebonden boeren katholiek.

[0:27:39] Door vrijwoestijning raken die steeds, al jaren, steeds meer met elkaar in conflict en dat wordt uitgebuit.

[0:27:44] Nu zien we dat er een super-elnio zich heeft ontwikkeld.

[0:27:48] We weten uit het verleden dat na super-elnio's enorme hongersnoden ontstaan.

[0:27:52] Heel veel vee dat sterft, maar ook heel veel planten die niet tot wasdom komen.

[0:27:58] Heeft het...

[0:27:59] Heeft de minister oog voor die ontwikkeling, want ik lees er niets over in de brief.

[0:28:03] En welke extra inspanningen kunnen of moeten we nog doen om de gevolgen van ook die nieuwe ramp die op die regio afkomt enigszins te mitigeren.

[0:28:11] Dank u wel.

[0:28:14] Dank je wel.

[0:28:15] Ik kijk even rond.

[0:28:16] Geen interrupties.

[0:28:16] Ik heb u wat extra ruimte gegeven, want dat gaf u mij straks ook.

[0:28:19] Dus bij deze krijgt het voorzitterschap weer terug.

[0:28:22] Iedereen heeft wat extra ruimte gekregen, want hij is nauwelijks geïnterrumpeerd.

[0:28:25] Ik kijken even naar de minister en hoeveel tijd hij nodig heeft.

[0:28:29] Ja, dat is heel goed.

[0:28:30] Dan gaan we 20 minuten schorsen en dan gaan we om tien voor vier verder.

[0:28:33] We zijn geschorst.

[0:54:08] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken, een commissiedebat.

[0:54:12] Sahel Regio, we zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering en ik geef het woord aan de minister van Buitenlands Zaken.

[0:54:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:20] Ik heb een korte introductie en dan drie blokjes.

[0:54:27] Een blokje Sahel, een blok je regio en een blikje OS.

[0:54:34] Maar allereerst goed om te melden dat het goed is dat we dit gesprek hebben over de Sahel.

[0:54:40] Het is in een tijd waarin de aandacht vaak naar het laatste nieuws gaat en moeten we de lange termijn niet uit de oog verliezen.

[0:54:46] De Sahel is een regio dichtbij Europa waar verschillende Europese en Nederlandse belangen en waarden op het spel staan.

[0:54:52] En hier komen voor Nederland en Europa relevante ontwikkelingen bij elkaar.

[0:54:56] Geopolitieke competities tussen grootmachten, internationaal terrorisme...

[0:55:00] georganiseerde criminaliteit en migratie.

[0:55:03] En dit alles in de context, een aantal van de leden van de Kamer... hebben dat al aangestipt, van desinformatie, van klimaatverandering... en een snel groeiende, heel jonge bevolking met weinig economisch perspectief.

[0:55:14] Nederland en de Europese Unie hebben er belang bij... deze ontwikkelingen zo goed mogelijk te volgen en wat mogelijk te beïnvloeden.

[0:55:19] De mogelijke impact ervan op Europa en op Nederland is te groot... om de regio de rug toe te keren.

[0:55:24] Een instabiele Sahel kan leiden tot meer irreguliere migraties... sterker wordende terroristische organisaties...

[0:55:31] En de toename van de Russische aanwezigheid in Sahel trekt deze landen steeds meer in de Russisch invloedsfeer en stelt Rusland in staat vanuit Sahel met onder andere desinformatie de westerse samenleving te destabiliseren.

[0:55:43] Tegelijkertijd moeten we ook hier realistisch zijn over wat we kunnen bereiken.

[0:55:49] Nederland en Nederlandse partners, kennisinstellingen en particulier initiatieven zijn al lang aanwezig in de zeil.

[0:55:54] Met posten in Mali, Niger, Burkina Faso en binnenkort een ambassade in Tjaat is Nederland goed vertegenwoordigd.

[0:56:01] Het geldt ook voor in de landen rondom de zei.

[0:56:05] Maar het is lastig manoeuvreren.

[0:56:07] Meerdere staatsschepen hebben militaire regimes aan de macht gebracht die zich van het westen en de multilaterale wereldorde afkeren en die samenwerken met onze geopolitieke concurrenten.

[0:56:18] Rusland heeft zijn aanwezigheid in de Sahel vergroot en meer invloed gekregen op de militaire regimes en op de samenleving.

[0:56:23] Desinformatie tiert welig met gevolgen ver buiten de regio.

[0:56:28] Het zwaartepunt van het wereldwijde terrorisme is van het Midden-Oosten verschoven naar de Sahël.

[0:56:32] En ondanks de Russische steun zijn de regimes er niet in geslaagd om de aanwezige terroristische groeperingen te bestrijden.

[0:56:38] De situatie voor de bevolking is verder verslechterd en criminele organisaties gebruiken de zwakte van de overheid om drugs, wapens en mensen door de Sahara naar Europa te vervoeren.

[0:56:48] Dit bedreigt de stabiliteit in deze landen maar ook in de regio.

[0:56:51] Spilover dreigt.

[0:56:53] Het kabinet kiest er daarom voor aanwezig en geëngageerd te blijven in de Sahel, maar realisme, bescheidenheid en onze belang en waarde zijn hierbij leidend.

[0:57:02] Nederland hecht grote waarde aan de samenwerking met andere EU-lidstaten en de EU-instellingen waar dat mogelijk is.

[0:57:08] Nederland zet ook steeds meer in op samenwerken met landen rondom de Sahal.

[0:57:11] Ook zij vrezen de effecten van de instabiliteit, hebben belang bij meer stabiliteit.

[0:57:16] Het zwaartepunt van onze personele inzet en OS-budgetten zal daarom op landen in de regio liggen waarmee de samenwerkking makkelijker is

[0:57:23] en die invloed hebben op landen als Niger, Burkina Faso en Mali, waarmee het voor Nederland en de EU lastig is om samen te werken.

[0:57:31] De uitdagingen zijn groot, maar met deze aanpak kan Nederland een constructieve rol spelen in de regio.

[0:57:37] Dan ga ik over tot beantwoording, voorzitter, van de vragen.

[0:57:47] Nou ja, ik was benieuwd welke zijn nou die onringende landen waar we wel goed mee kunnen communiceren.

[0:57:53] En die wel ook invloed hebben op de landen die we het nu over hebben.

[0:57:58] Welke landen zijn dat nou?

[0:58:00] De minister.

[0:58:00] Ja voorzitter, ik kom daar zo met antwoorden op terug.

[0:58:02] Namelijk in het blokje de regio om de zeil heen.

[0:58:10] De heer Van der Lee vroeg naar hoe Engageert Nederland met de regimes in de Sahel?

[0:58:15] Nou, Nederland onderschrijft de EU Renewed Approach, waarin engageren op basis van ons belangen een centraal uitgangspunt is.

[0:58:22] Nederland heeft via de ambassades en bezoeken van onder andere de sahelgezant contact op politiek en op ambtelijk niveau.

[0:58:29] Voor de OS-programmering werkt Nederland zoveel mogelijk samen met NGO's en organisaties als de VN.

[0:58:34] En op specifieke gebieden zoals het tegengaan van irreguliering, migratie en grensoverschrijdende criminaliteit

[0:58:40] Werkt Nederland samen met lokale autoriteiten.

[0:58:44] Ik ben vanmorgen nog gebriefd door de EU-gezant in de regio.

[0:58:47] En daar zie je dat de EU gezant en vanuit de EU missie bijvoorbeeld ook samengewerkt op civiel niveau om politiediensten, veiligheidsdiensten te versterken.

[0:58:55] Maar er is geen samenwerking op defensiegebied, zo'n militaire gebied.

[0:59:00] De heer Stoffer en mevrouw Rajkovski vroegen naar de sanctieontwijking via Sahellanden.

[0:59:10] Er zijn signalen voor goudsmonkel in de Sahel, we hebben op dit moment onvoldoende aanwezingen

[0:59:17] En bewijs om de precieze betrokkenheid daarvan in kaart te hebben.

[0:59:23] Ik sprak hierover ook met de EU-gezant vanmorgen.

[0:59:25] Daar zijn ook zorgen.

[0:59:27] Nederland zal ook de Nederlandse Sahel-gezent vragen om dit onderwerp in het Europees Verband te adresseren.

[0:59:32] Zodat we hier verdere informatie over kunnen verzamelen.

[0:59:37] De heer Van der Lee vroeg de schatting van de krimp van onze diplomatieke slagkracht.

[0:59:46] Het kabinet kiest ervoor aanwezig en geëngageerd te blijven in de Sahel, in tegenstelling tot veel andere Europese landen.

[0:59:53] We openen juist de ambassade in Tjaat, blijven aanwezig in Niger, Mali en Burkina Faso.

[0:59:59] Als gevolg van de

[1:00:00] Bezuinigingen zal de personele bezetting van de ambassades de komende jaren wel krimpen.

[1:00:03] Ze worden ongeveer 40% kleiner.

[1:00:04] 40 procent

[1:00:06] Maar ondanks deze bezuiniging blijft Nederland geëngageerd met een realistische gerichte inzet.

[1:00:11] Dat doen we niet alleen via onze eigen ambassade, maar dat doen we ook nadrukkelijk in EU-verband en in internationale programma's die in de regio uitgezet worden.

[1:00:23] De heer Deroon vroeg hoe voorkomen we dat de Nederlandse inzet ten goede komt aan Rusland en het AVR-akkoord.

[1:00:33] Na de staatsgrepen werd besloten de Nederlandste ontwikkelingssamenwerking in zijn hel te continueren omwille van de noden van de bevolking en behartigen van de Nederlandische belangen.

[1:00:43] Directe samenwerking met de centrale overheid werd opgeschort, programma's aangepast.

[1:00:47] Nederland werkt sindsdien hooguit op afstand samen met de centrale overheid, bijvoorbeeld via de VN.

[1:00:52] vanwege de zorgen over mensenrechten schendingen voor het regime, democratisch tekort en samenwerking met Rusland.

[1:00:57] Er gaat geen Nederlands geld naar de nationale overheden.

[1:01:01] En om te voorkomen dat via een omweg geld naar het Malinese regime gaat, die hadden die NGO-belasting ingevoerd.

[1:01:08] En daarmee in potentie naar Rusland is onlangs ook besloten tot na de orde geen nieuwe programma's te starten die onder die omstreden belastingwet vallen.

[1:01:17] De heer de Roon vroeg ook naar hoe groot het gebied is dat door moslimterroristen wordt gecontroleerd in de Sahel.

[1:01:24] Het gebied dat door die groepen wordt gecontroleerd sinds de laatste jaren is dat groter geworden.

[1:01:29] Lastig te zeggen hoe groot dat gebied precies is.

[1:01:33] Er zijn ook verschillende groepjes actief en die ontwikkelingen zijn zeer dynamisch.

[1:01:36] Maar onze zorg over de groeiende aanwezigheid daar en de sterkte van deze groepering is aanwezig.

[1:01:44] Die werd ook net door meerdere Kamerleden benoemd en is ook onderdeel van onze inzet.

[1:01:50] De heer Stoffer en de heer Van der Lee vroegen naar de desinformatie.

[1:01:56] Nederland spant zich samen met internationale partners in om de impact van de desinformation in de Sahel en West-Afrika te mitigeren.

[1:02:04] Op verzoek van uw Kamer is vorig jaar al 500.000 euro beschikbaar gesteld voor het bevorderen van toegang tot vrije media en het ondersteunen van lokale journalistiek.

[1:02:13] In september 25 is daarmee een programma gestart in de landen Bukina Faso, Gambia, Ghana, Ivorcus, Mali, Niger, Nigeria en Senegal.

[1:02:22] En op basis van de uitkomsten van dit programma zullen wij de aanpak aanpassen en waar mogelijk opschalen.

[1:02:28] Het digitale domein krijgt daarbij uiteraard veel aandacht, maar ook radio, want dat is een medium wat in de regio een heel groot bereik heeft.

[1:02:37] Komende maand start nog een Nederlands programma van 14 miljoen ter ondersteuning van journalistiek en het bevorderen van mediageletterdheid voor de Sahel en Senegal.

[1:02:46] En hierin trekken we samen op met Duitsland.

[1:02:52] De heer Stoffer vroeg naar het gesprek van onze premier met de president van Nigeria over christenvervolging.

[1:03:01] Daar kan ik over zeggen dat het gespreek geen doorgang heeft gevonden.

[1:03:06] Maar dat onderwerp chrstenvervolking regelmatig aan bod komt in gespreken die op hoog ambtelijk en politiek niveau worden gevoerd met Nigeria.

[1:03:12] Want we delen de zorgen over de situatie daar.

[1:03:18] Mevrouw van Ark vroeg naar de religieuze geletterdheid als noodzakelijke voorwaarden voor effectief Nederlands beleid in de regio.

[1:03:28] Kennis en begrip van religieuze dynamieken zijn belangrijk voor effectief buitenlands beleid.

[1:03:33] Vooral in landen waar religie een hele grote maatschappelijke rol speelt.

[1:03:38] Ambassades en ambtenaren in Den Haag onderhouden continu contact met maatschaftelijke organisaties, met lokale religieuzen leiders en organisatieden.

[1:03:45] Zij verwerken religieuwe dynamieke rapportages en strategieën.

[1:03:49] Ze verkennen hoe blijvend kan worden geïnvesteerd in expertise en netwerken.

[1:03:53] BZ en SZW organiseren mede naar aanleiding van de motie CEDER een leergang religieuze geletterdheid binnen de Rijksoverheid.

[1:04:02] En ook de Nederlandse religiegezant die ook met steun op voorspraak van de Kamer ook verlengd is, speelt hierbij ook een belangrijke rol.

[1:04:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:20] De minister geeft aan dat religieuze geletterdheid inderdaad belangrijk is en ook zo wordt gezien door de diplomatieke posten.

[1:04:29] Mijn vraag is, u geeft an, er is op dit moment inderdat een leergang religieuzen geletterheid.

[1:04:34] Ik begrijp dat het ooit oorspronkelijk bedoeld was

[1:04:37] ...of ontwikkeld was voor het ministerie van Buitenlandse Zaken... ...maar dat het nu tijdelijk gefinancierd was... ...door het ministerium van Sociale Zaken.

[1:04:45] En gegeven wordt aan ambtenaren van Binnenlandse zaken.

[1:04:49] Het is een beetje complex, maar mijn vraag is... ...volgens mij is het de bedoeling dat met het geld wat de Kamer heeft vrijgemaakt... ...deze leergang ook breder uitgevoerd gaat worden... ...of ingezet gaat worden voor het Ministerie van buitenlandsezaken.

[1:05:01] Klopt dat ook?

[1:05:02] Want het geld is er volgens mij voor beschikbaar...

[1:05:05] Opgestart in uw ministerie.

[1:05:12] Vooropgesteld denk ik dat religieuze geletterdheid en opleidingen daarop voor iedereen goed zijn.

[1:05:18] Dus dat is in ieder geval goed.

[1:05:21] Maar ook binnen BZ is deze leerganger, wordt daar volop ingezet.

[1:05:26] Maar de specifieke constructie die mevrouw van Ark nu noemt, die is mij niet bekend.

[1:05:30] Dus daar moet ik me even over laten informeren om daar op terug te komen.

[1:05:35] De minister vervolgens.

[1:05:39] De heer Bamenga en de heer Van der Lee vroegen naar de rol van de EU specifiek en het ontwikkelen van een EU-koers.

[1:05:53] We zetten ons binnen de EU in om EU-ledenstaat zoveel mogelijk ook gezamenlijk te doen optreden.

[1:06:03] Nederland steunt de EU Renewed Approach en de EU speciaal vertegenwoordiger wordt Sahel.

[1:06:08] Die erop gericht is te blijven engageren op basis van ons belangen.

[1:06:11] Dus migratie, stabiliteit, geopolitieke competitie.

[1:06:16] Zo kan de EU ook gezamenlijk optreden.

[1:06:18] Bijvoorbeeld ook in zo'n week als in New York dat we daar gezamenelijk hetzelfde verhaal vertellen.

[1:06:25] Ik sprak hier ook vanochtend nog over met Brigitte Markussen, dat is de nieuwe EU-speciaalvertegenwoordiger voor de Sahel.

[1:06:32] En de Nederlandse Sahelgezant die heeft ook regelmatig contact met Frankrijk en andere EU-lidstaten met als doel ook zoveel mogelijk als één EU op te treden.

[1:06:41] Dus dat is ook nadrukkelijk onderdeel van onze inzet.

[1:06:52] De heer Stoffer vroeg naar...

[1:06:56] over Nigeria onderzoeken of dat erbij kunnen dragen aan de opbouw van het veiligheidsapparaat zoals we ook doen in die voorkust en Senegal.

[1:07:04] Nou, Nigeria is een politieke en economische grootmacht en heeft een van de sterkste krijgsmachten

[1:07:09] op het Afrikaanse continent.

[1:07:12] Dus de Nederlandse defensie draagt daarom niet bij aan de opbouw van het veiligheidsapparaat.

[1:07:17] Wel ondersteunt Nederland de versterking van de civiele onderdelen, dus dat is politie en civiele veiligheid.

[1:07:24] Op militair gebied heeft Nederland een beperkte militaire samenwerking.

[1:07:28] Dat is vooral militaire diplomatie.

[1:07:29] Er is ook een defensieattaché geaccrediteerd.

[1:07:37] De heer Bamenga en de heer Van der Lee vroegen naar de alliantie tussen helstaten en ECOWAS.

[1:07:48] Wij zijn blij om te zien dat er verschillende initiatieven ontstaan om de landen weer dichter bij elkaar te brengen.

[1:07:52] Want het is echt cruciaal voor stabiliteit in de regio.

[1:07:55] Landen als Ghana, Togo, Senegal die spelen daarbij een belangrijke rol.

[1:07:59] Maar ook de Afrikaanse Unie heeft daar een belangijke rol.

[1:08:02] Wij houden nou contact met deze landen.

[1:08:04] We ontsteunen ook het kantoor van de Afrikaanse Unie in de Sahel.

[1:08:08] En we vinden het wel heel belangrijk dat het Afrikaans geleide initiatieven zijn.

[1:08:12] En dat is eigenlijk ook, zoals we ook de inzet kunnen zien, dus wij engageren meer met de landen rond de Sahe, omdat we ook echt voor hun een belangrijke rol zien om juist met de Sahele te engager en daarmee onze gezamenlijke belangen ook te kunnen verdedigen.

[1:08:29] Mevrouw Rajkovski vroeg naar wat we doen om de spilover naar de kuststaten te voorkomen.

[1:08:35] Op veiligheidsgebied werken we nu samen met de kutstaten, vooral Ivoorkust, Ghana, Benin, Nigeria en Senegal.

[1:08:42] Nederlandse OS-programmering in de Sahellanden en de kusstaten is gericht op het tegengaan van de spilover in het noorden van die landen.

[1:08:49] Het versterken van lokale capaciteit en het aanpakken van grondoorzaken.

[1:08:53] Als voorbeeld met die voorkeurs in Senegal werkt Nederland vooral samen op het vlak van capaciteitsopbouw van het veiligheidsapparaat, bijvoorbeeld de training van speciale eenheden.

[1:09:04] En daarnaast draagt Nederland bij aan regionale initiatieven zoals het Integrated Border Stability Mechanism en het Coastal States Stability mechanism.

[1:09:11] En ook werkt nederland in regionale programma's samen met landen als het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, waarmee ik meteen misschien ook een beetje antwoord geef op de vraag volgens mij van de heer Van der Lee hoe we

[1:09:23] Het Verenigd Koninkrijk, hoe we ook samenwerken met het Verenige Koninkrijks, dat doen we bewust.

[1:09:28] En Nederland draagt aan de EU-missie in de Golf van Guinea bij.

[1:09:33] De heer Stoffer vroeg ook naar de ring van stabiliteit rond de Sahel.

[1:09:41] En ook naar weerbaarheid, maar ook naar kansen voor het Nederlands bedrijfsleven in de kustgebieden.

[1:09:47] Nederland investeert in economische groei en weerbaarheid in de relatief stabiele kuststaat als Senegal, Ghana, Evoelkust en Benin.

[1:09:54] Versterking van deze ring van stabiliteit rond de zeil die past bij de inzet op preventie, veerkracht, inclusieve groei... ...en het voorkomen van verdere speelovers van fragiliteit en conflict.

[1:10:05] Er worden in de West-Afrikaanse kuststaten nadrukkelijk kansen gezien voor het Nederlands bedrijfsleven.

[1:10:09] Bijvoorbeeld in havenontwikkeling, logistiek, energie, water, klimaatbestendige infrastructuur.

[1:10:13] Ambassades in de regio zijn hier dagelijks actief mee bezig en werken ook samen met partners als Invest International in dat gebied.

[1:10:25] Dan heb ik nog een blokje OS waarbij ik wil vermelden dat dit niet mijn portefeuille is, maar dat ik wel mijn best doe om daar zoveel mogelijk vragen op te beantwoorden.

[1:10:36] De heer Stoffer vroeg naar de betrokkenheid van kerkleiders bij humanitaire steun in de brede regio.

[1:10:45] Nou, zeker belangrijk.

[1:10:47] Lokale gemeenschappen

[1:10:49] En leiders, waaronder religieuze leiders spelen een cruciale rol.

[1:10:52] Gelukkig wordt dit inzicht ook door de hulporganisatie gedeeld en het betrekken van lokale actoren is een van de manieren die wordt ingezet om de meest kwetsbare te identificeren en ook te bereiken.

[1:11:03] De heer Stoffer vroeg ook naar de oproep tot investeren in jongerenwerkgelegenheid, voedselwerk en industrie, et cetera.

[1:11:11] Samen met de VN-instellingen en partners verbetert Nederland als onderdeel van de centrale focus van de OS-inzet toegang tot basisvoorzieningen, zoals het verbeteren van toegANG tot schoon water, voedselzekerheid, rurale jongerenwerkgelegenheid, die thema's zitten in de aanpak.

[1:11:28] Daarnaast is de Sahel ook een belangrijke regio voor de Nederlandse klimaatinzet.

[1:11:34] Daar kom ik zo nog op terug, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Lee.

[1:11:39] Mevrouw Rijkoski vroeg welke ruimte het kabinet ziet om ontwikkelingssamenwerking en partnerschappen transactioneler in te richten.

[1:11:48] Nederland zet zich langs de routes in de Sahel in voor de opvang in de regio, bescherming van migranten en vluchtelingen, tegengaan van mensenhandel en smokkel, faciliteren van vrijwillige terugkeer en herintegratie.

[1:11:59] Deze inzet komt naar voren in verschillende programma's.

[1:12:02] International Office for Migration gericht op vrijwillige terugkeer en de UN Office for Drugs and Crime ten behoefte van het tegengaan van mensensmokkel en mensenhandel.

[1:12:13] En daarnaast zullen we de vluchtelingenopvang in Niger komende jaren extra versterken.

[1:12:18] Nederland zal dit jaar met 10 miljoen euro inzet versterkt in Tjaad voor opvang.

[1:12:21] In de regio en tegelijkertijd voert Nederland ook actieve diplomatiek gesprekken in Noord-Afrika over het versterker van migratiemens systeem en in dat kader

[1:12:30] Mede in dat kader zal ik zelf ook naar Algerije afreizen in november.

[1:12:37] Mevrouw van Ark vroeg naar... Hoe voorkomen we nou dat de afbouw van OS in die regio, in de Sahel... juist factoren versterken die instabiliteit voeden?

[1:12:49] Op de inzet van het thema veiligheid en rechtsorde in de sahel wordt niet bezuinigd.

[1:12:53] Er wordt onder dit thema juist sterk ingezet op het tegengaan van instabiliteiten.

[1:12:57] Dat doen we onder andere door het verbeteren van de veiligheidssector, lokale toegang tot rechten en conflictbeslechting.

[1:13:03] Ook wordt de inzet op water- en voedselzekerheid directer ingezet ter voorkoming van conflict.

[1:13:07] En hiermee verbeter we de veiligeheid maar ook de weerbaarheid van gemeenschappen en jongeren waardoor ze minder vatbaar zijn voor desinformatie of criminaliteit.

[1:13:15] En daarvoor werken we ook, het gaat natuurlijk niet alleen om de Nederlandse inzet, maar we werken nadrukkelijk samen met de EU

[1:13:19] Met internationale organisaties, ook met maatschappelijk middenveld, lokale overheid en een regionaal verband.

[1:13:26] En er vindt meer samenwerking met de omliggende West-Afrikaanse kuststaten plaats om juist ook stabiliteit verder te versterken met hun inzet.

[1:13:37] De heer Van der Lee vroeg naar het jongerenengagement in de Sahel, gezien de jonge bevolking.

[1:13:43] Jongeren worden op verschillende wijze meegenomen gedurende programma's, ontwikkelingen en uitvoering, juist ook vanwege het grote aandeel jongeren in de bevolting.

[1:13:51] Met onze inzet richt Nederland zich onder meer op het versterken van rurale jeugdwerkgelegenheid en verbeterde toegang voor jongeren tot gezondheidszorg.

[1:13:58] En ook in de gezondheitsprogramma's met onder andere de Wereldbank en Unicef zijn jongeren en met name ook jonge vrouwen een belangrijke doelgroep.

[1:14:06] Mevrouw van Ark vroeg naar maatschappelijke organisaties en de bredere bezuinigingen.

[1:14:14] Bezuiniging betekent niet dat Nederland niet meer met lokale partners werkt.

[1:14:17] Lokale partners zijn goed gepositioneerd, kennen ook de context.

[1:14:21] Daarom werken onze ambassades juist ook met ze samen, juist om effectiever te zijn in de regio.

[1:14:27] En ook na de bezuinigen houden ambassade toegang tot middelen om juist met lokalen organisatieden te werken.

[1:14:33] aan toegang tot recht om zo stabiliteit te bevorderen.

[1:14:37] De heer Van der Lee vroeg naar de extra inspanningen ten gevolge van El Niño die op de regio afkomt en eventuele gevolgen daarvan.

[1:14:48] Het kabinet vindt ook dat Nederland zich moet inzetten voor mensen in nood in de Sahel.

[1:14:53] Onze meerjarige flexibele bijdrage stellen hulporganisaties zoals VN en Rode Kruis in staat om snel en adequaat te reageren op plotselinge veranderingen, ook in de sahelregio.

[1:15:02] Dus dat kan gericht op de hoogste noden.

[1:15:06] Ook blijft Nederland in diplomatieke contacten en vooruit pleiten voor respect voor humanitaire oorlogsrecht, humanitaire toegang en de veiligheid van burgers en hulpverleners.

[1:15:13] En ik heb zojuist ook al vermeld dat onderdelen als toegangen tot water, voedselprogramma's, voedsalzekerheid, etc.

[1:15:20] ook nadrukkelijk onderdeel zijn van de programma's die we daar uitvoeren.

[1:15:24] De heer Van Roon vroeg naar de effectiviteit van het geld.

[1:15:30] Sorry, de heer Durroon.

[1:15:33] Het is niet het eerste debat dat wij gevoerd hebben.

[1:15:35] Dat lag aan de snelheid, excuses.

[1:15:39] De effectiviteit van het geld wat daar de afgelopen decennia naartoe is gegaan.

[1:15:44] Er wordt jaarlijks aan uw Kamer verantwoord over de inzet en behaalde resultaten op OS, ook in de Sahelregio.

[1:15:51] Met de beperkte middelen die we hebben is onze invloed natuurlijk beperkt.

[1:15:56] Daar is enig jaar geleden ook kritisch op gereflecteerd.

[1:15:59] Sindsdien is ons beleid meer gefocust, langduriger, meer conflict sensitief en worden programmatische en diplomatieke maar ook militaire inzet veel meer geïntegreerd ingezet.

[1:16:09] En hierbij zet Nederland zich ook in op het tegengaan van irreguliere migratie ook naar Europa.

[1:16:18] En de heren Bamenga en Van der Lee vroegen nog naar hoe borgen we de inzet op lokaal bestuur?

[1:16:28] Ja, terwijl dit overlapt een beetje met vragen die hiervoor gesteld zijn.

[1:16:33] Maar lokaal bestuur en democratische rechtsstaat zijn essentieel, juist in de landen waar we het over hebben.

[1:16:38] En we zetten dan ook binnen meerjarige OS-programma's onverminderd voort op deze onderwerpen.

[1:16:44] We moeten ook realistisch zijn dat door lastige omstandigheden ook niet alles mogelijk is.

[1:16:50] En ook wordt de programmering waar mogelijk ingezet om bij te dragen aan het creëren van economisch perspectief, bijvoorbeeld op het terrein van voedselzekerheid, want dat had ik zojuist al...

[1:16:58] genoemd.

[1:17:00] Voorzitter, dit waren in ieder geval onze inzies de beantwoording van de vragen die gesteld zijn.

[1:17:06] Ja, is er behoefte aan interruptie of de tweede termijn?

[1:17:11] Ja, ik zag de eerste leerder ook.

[1:17:15] Ik had ook nog een vraag gesteld die ik niet beantwoord heb gehoord.

[1:17:19] Dat was namelijk die passage in uw brief waarin wordt gesteld dat steeds meer landen komen in de Russische invloed zeer en dat stelt Rusland in staat vanuit de Sahel Europese landen te destabiliseren.

[1:17:33] Mijn vraag was erop gericht om erachter te komen gebeurt dat nou al?

[1:17:36] Hebben we daar dan voorbeelden of aanwijzingen voor?

[1:17:40] Graag een reactie.

[1:17:41] Ja, sorry.

[1:17:52] Concreet zijn er twee zaken waar we zeer rekening mee moeten houden.

[1:17:56] Eén is dat het creëren daarvan destabiliteit ervoor zorgt dat migratiestromen richting Europa komen.

[1:18:03] Ik hoef de heer De Roon niet uit te leggen hoe vatbaar wij zijn voor migratiedruk in onze samenleving.

[1:18:11] Twee is dat er ook aanwijzingen zijn dat bronnen van desinformatie vanuit die regio ook richting Europa verspreid worden.

[1:18:22] Maar u kunt dat niet verder toelichten met voorbeelden?

[1:18:28] Dat kan ik op dit moment hier niet verder toeleggen.

[1:18:33] De heer Mabenga.

[1:18:35] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:18:37] Dank aan de minister ook voor de antwoorden.

[1:18:40] Ik begon mijn betoog door te spreken over de gebeurtenis van 25 april in Bamako.

[1:18:45] En ik wilde graag van de minister weten in hoeverre de minister het ook op andere gebieden, andere miljoenen steden ziet gebeuren.

[1:18:53] Zoals in Ouagadougou.

[1:18:57] Dat daar ook hetzelfde zou kunnen gebeuren zoals bijvoorbeeld in Bamaco.

[1:19:01] De minister.

[1:19:03] Ja, voorzitter, dat vind ik vanuit mijn paratenkennis lastig om te voorspellen.

[1:19:09] Wat ik wel uit mijn gesprekken heb meegekregen is dat de insteek van verschillende groeperingen niet allemaal dezelfde zijn.

[1:19:17] Dus in Mali is het niet zo dat op dit moment gezien wordt dat er aan Al-Qaeda gerelateerde groepen van plan zouden zijn om de hoofdstad over te nemen of andere steden aan te vallen tegelijkertijd.

[1:19:27] Zoals ik net al aangegeven heb is de dynamiek groot, veel verschillende groeperingen en veel verschilende beweging.

[1:19:34] Dus voorspellen kan niet.

[1:19:35] Ik denk dat we met z'n allen kunnen concluderen dat het een situatie is die we nou moeten blijven volgen.

[1:19:40] Wat ook de reden is dat ondanks dat onze effectiviteit in de regio minder wordt en dat we onze inzet dus anders richten, dat het heel belangrijk blijft om aanwezigheid te houden zodat we ook letterlijk met eigen ogen kunnen zien wat er in de regel gebeurt en waar eventueel actie nodig is.

[1:19:56] Nog een vervolgvraag?

[1:19:57] We hebben ook een tweede termijn hoor, maar u mag nog een verfolgvragen stellen.

[1:20:03] Ja, dank.

[1:20:04] En ook omdat de minister...

[1:20:06] Ik hoor heel goed wat de minister zegt en ik zeg niet per se dat ik het daarmee oneens ben.

[1:20:13] Maar ik wilde wel wat meer weten of de minister ook die spanning voelt dat juist daar waar de veiligheid steeds minder is, dat we daar minder gaan doen.

[1:20:26] Maar wel, zeg maar...

[1:20:28] aan de randen dat we daar wellicht meer gaan doen en dat we er daarmee dus wel voor kunnen zorgen eigenlijk dat het niet verder daar in die epicentrum indampt, maar dat het juist wel zeg maar stabiliseert daar de gevaren en ook onveiligheid.

[1:20:49] Hoe kijkt de minister daar tegenaan die spanning?

[1:20:52] Ja, voorzitter.

[1:20:53] Ik denk dat dat ook een discussie over is van hoe ben je effectief.

[1:20:58] En we hebben natuurlijk in het land in Sahel gezien dat Frankrijk voorop maar Europese partijen eigenlijk letterlijk weggeduwd zijn.

[1:21:09] Onze hoop is er dan ook gevestigd, onze inzet is er ook op gevestigt dat we aanwezig blijven.

[1:21:13] Dat we ons programma, onze connectie met het maatschappelijk middenveld, et cetera, dat we die benutten.

[1:21:18] Maar dat we juist ook door meer te doen in de landen eromheen die zelf weer de invloed hebben op de Sahel-landen.

[1:21:24] Dat wij juist hen kunnen ondersteunen om die stabiliteit mee te bevorderen.

[1:21:27] Wat misschien op dit moment effectiever zou zijn dan dat wij als Europese partijen

[1:21:31] op die manier dat ook zou doen.

[1:21:34] Dus ik denk dat de zorg hetzelfde is, dat onze inzet weliswaar anders wordt, maar ook nog steeds gericht is op zo effectief mogelijk bijdragen aan het bevorderen van de stabiliteit.

[1:21:45] Ja?

[1:21:46] Dank dus aan de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn.

[1:21:49] Ik kijk even naar de leden.

[1:21:50] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[1:21:51] Ja?

[1:21:52] Dan gaan we... Weerstoffen niet?

[1:21:54] Nee?

[1:21:55] Dan ga ik kijken... Ja, weerstoffer.

[1:21:58] Voorzitter, heel kort.

[1:22:00] Goed dat we dit debat hebben.

[1:22:01] Dank ook voor de beantwording.

[1:22:02] En ik begrijp dat niet iedereen tot in detail kan uitgekristalliseerd worden.

[1:22:06] Met name het laatste punt wat ik aanstupt in Nigeria.

[1:22:10] Jammer dat het gesprek tussen de premier niet doorgegaan is, maar ik bemerk wel de inzet.

[1:22:14] Dus ik hoop dat we als kabinet en kamer daarin ook gewoon samen kunnen blijven optrekken.

[1:22:19] En ik kom wellicht bij de begroting er nog wel op terug, dus ik hoef nu geen twee minuten debat ook.

[1:22:23] Dank u wel.

[1:22:25] De heer Bamenga.

[1:22:26] Ja, ook dank.

[1:22:27] Ik zal het gewoon heel erg kort houden.

[1:22:29] Dank aan de minister.

[1:22:30] Ik heb verder geen verenigingen.

[1:22:33] Mevrouw Koski namens het VVD.

[1:22:35] Nee, dank voor de beantwoording.

[1:22:36] Geen behoefte aan twee minuten debat.

[1:22:38] Mevrouw Van Ark.

[1:22:41] Dank u wel.

[1:22:41] Ook dank aan de minister voor de antwoorden.

[1:22:46] Ik heb vandaag heel veel gesproken over die religieuze geletterdheid en ik zie ook dat de minister de belangrijkheid daarvan inziet.

[1:22:54] Ik denk ook dat het echt geen OS-verhaal moet zijn, maar juist ook een verhaal van hoe gaan we zorgen dat we religieuze geletterdheid gebruiken voor veiligheid en stabiliteit in die regio.

[1:23:05] Ik hoop ook dat we meer kunnen doen dan straks alleen die leergangen, dat de minister het echt kan meenemen en hoe gaan wij er nou voor zorgen... ...dat misschien Nederland wel een voortouw neemt op dit gebied en samen met Europese partners hierin optrekt.

[1:23:16] En ik hoor graag nog, want volgens mij had de minister nog beloofd om hierop terug te komen.

[1:23:21] Hoe zit dat met die leergang?

[1:23:22] Gaan we dat geld wat de Kamer heeft gereserveerd ook gebruiken om dit binnen BZ door te trekken?

[1:23:28] De heer De Roon.

[1:23:30] Ja, dank voorzitter.

[1:23:31] In de eerste plaats zou ik aan de minister willen vragen of hij bereid is om na te gaan of hij ons een vertrouwelijke brief zou kunnen toekomen over die Russische beïnvloeding of door Rusland aangestuurde beïnnvloeden ten opzichte van Europese landen die dus ondermijnende doelen hebben.

[1:23:49] Als dat niet kan, dan hoor ik dat ook graag en dan zullen we kijken wat we dan misschien nog kunnen ondernemen.

[1:23:56] Maar voor de rest wil ik nog even reageren op een vervolg van dit debat.

[1:24:03] Wij, de PVV, onderkennen uiteraard de gigantische humanitaire en veiligheidsproblemen in de Sahel.

[1:24:09] En we hebben ook veel waardering voor de mensen die ondanks alles toch proberen om daar nog het beste van te maken.

[1:24:17] Daar gaat het niet om.

[1:24:18] Maar wij zien wel dat het nog in geen honderd jaar gaat lukken, dat is natuurlijk een spreekwoordelijke uitdrukking, om die directe en indirecte oorzaken van die hele wantoestanden en problemen in het Sahel op te lossen.

[1:24:32] Oorzaken zoals wanbestuur, islamisme, tribalisme, corruptie, armoede, gebrekkig onderwijs, buitenlandse beïnvloeding, nepotisme.

[1:24:41] En dat dan dus in die hele regio.

[1:24:43] Daar verander je niets aan.

[1:24:46] Die oorzakel wegnemen zou inziens onbegonnen werk zijn.

[1:24:52] En wat Nederland onderneemt, nogmaals, ik heb veel waardering voor de mensen die zich daarvoor op allerlei manieren inzetten.

[1:24:59] Maar het lijkt mij een druppel op een groeiende plaat.

[1:25:01] En ik heb eerlijk gezegd ook een beeld, een zelfde beeld als het gaat om wat vanuit heel Europa wordt gedaan om in die Sahelregio een beetje meer rust te scheppen.

[1:25:14] Ik denk eerlijkgezegd zelf voorzitter dat alleen een heel groot breed programma gedragen door veel landen met veel geld en kracht zou nodig zijn om dit een beetje in goede banen te leiden daar.

[1:25:30] En een programma waarvan ik zou zeggen, waarschijnlijk is het veel groter dan de Marshallhulp voor Europa ooit is geweest na de Tweede Wereldoorlog.

[1:25:38] Ja, en dat leidt er voor mij toch toe dat ik wel een twee minuten debat wil aanvragen.

[1:25:44] Is genoteerd.

[1:25:46] Een interruptie van mevrouw.

[1:25:48] Ja, dank.

[1:25:49] Wat misschien nog kan helpen.

[1:25:50] We hebben in 2021 of 2022 Francis Hogan gehad hier in de Tweede Kamer.

[1:25:57] Zij werkte bij Facebook en zij heeft een aantal voorbeelden gegeven van hoe desinformatie werkt via een platform als Facebook.

[1:26:04] En hoe dat dus ook wordt ingezet om onrust in de regio te creëren.

[1:26:09] En daar zaten ook Sahellanden bij.

[1:26:11] Dus dat je heel erg zag dat er verhalen werden gestart over dat het ene dorp het andere wilde aanvallen, wat helemaal niet zo was.

[1:26:19] Maar daardoor dacht het andere dorp, oh we gaan aangevallen worden, laten we hun dan maar eerst aanvullen.

[1:26:23] En als het gaat om on rust in de region, dan zijn het vaak andere landen die ervan profiteren dan de landen zelf waar dit afspeelt.

[1:26:31] Dus Dat zijn openbare voorbeelden die misschien ook gewoon makkelijk terug te vinden zijn.

[1:26:35] Ja, als ik daar nog op mag reageren.

[1:26:38] Dank voor deze attendering.

[1:26:39] Het is goed om te weten dat zich dat allemaal daar afspeelt.

[1:26:43] Maar dan gaat het dus om destabilisering in die landen.

[1:26:47] Mijn vraag is gericht op destabiliserings vanuit de Sahelregio... ...gericht op Europa.

[1:26:52] En dan denk ik niet zozeer aan... ...dat je een immigratiestroom op gang kunt brengen... ...maar andere manieren die ook gebeuren... ...waarvan de minister ook heeft bevestigd dat dat er is.

[1:27:02] Maar hij kon niet zeggen hier...

[1:27:04] Wat dat dan zoal is.

[1:27:07] En ik zou dat wel graag willen weten.

[1:27:08] Ik wil graag een beeld daarvan hebben.

[1:27:10] Niet alleen over wat er gebeurt, maar ook over de omgang daarvan.

[1:27:13] Richt het zich ook op Nederland?

[1:27:15] Voor zover daar iets over met ons vertrouwelijk gedeeld kan worden, zou ik dat zeer oprecht stellen.

[1:27:20] Ja, dank.

[1:27:22] Heer Stoffen, wilt u even het voorzitterschap overnemen?

[1:27:25] Jazeker, meneer Van der Lee.

[1:27:26] Gaat uw gang voor uw tweede termijn.

[1:27:27] Dank u wel.

[1:27:28] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:27:30] Ik ben blij met de brief, maar ook dat we er toch even aandacht aan geven.

[1:27:34] Ik snap ook de enorme complexiteit.

[1:27:36] Ik had nog wel eigenlijk een vraag over de capaciteit van de posten.

[1:27:40] 40% reductie is echt heel fors.

[1:27:42] En dat is ook meer dan de kaasschaaf die...

[1:27:48] opgelegd was aan buitenlandse zaken en die trouwens ook een beetje door de Kamer is teruggebracht.

[1:27:55] En ik kan me ook voorstellen dat dat mede het gevolg is van het feit dat er een nieuwe post wordt geopend in Tjaat.

[1:28:00] En, ik snap ook de samenhang, effectief zijn, en dat kan minder in de landen zelf, meer in de regio.

[1:28:06] Maar ik ben wel benieuwd in hoeverre zit daar nou flexibiliteit in?

[1:28:08] Stel dat in één van die landen toch een verandering ten gunste ontstaat, is het dan mogelijk om de capaciteit snel op te schalen?

[1:28:17] Zijn er alle afspraken over gemaakt?

[1:28:18] Er wordt over nagedacht, want de minister gaf zelf al aan hoe dynamisch het daar kan zijn.

[1:28:24] Dat hoeft niet alleen maar ten negatieve te zijn.

[1:28:27] Dus ik hoop dat de minister daar nog even op in wil gaan.

[1:28:30] Dank.

[1:28:32] Dank u wel.

[1:28:33] Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug.

[1:28:35] Dank je wel.

[1:28:35] Ik kijk naar de minister of hij gelijk kan beantwoorden in tweede termijn.

[1:28:41] Ja, voorzitter, dank.

[1:28:44] Voor wat betreft die leergang, daar nemen dus ook volop PZ-deelnemers aan mee.

[1:28:51] Maar even, ik ben nog steeds een beetje weg aan het vinden in de systematiek van de Kamer, maar als er één Kamerlid een twee minuten debat aanvraagt, komt er een twee minute debat?

[1:29:00] Dat klopt.

[1:29:01] Dan kom ik daar nog even iets uitbreider op terug, want ik wil dat goed beantwoorden.

[1:29:05] Dat zal ik ook doen voor de vraag van de heer De Roon.

[1:29:10] Ik was een beetje met het stoeien met openbare bronnen en niet, maar dan kom ik in twee minuten debat even terug op die desinformatie richting Europa, want daar zijn inderdaad voorbeelden van.

[1:29:18] Ik ga even kijken wat ik daar gewoon in twee minute debat over kan delen.

[1:29:23] En wat betreft de capaciteit op de posten, is het nu gezien de situatie een bewuste keuze om te verschuiven.

[1:29:33] In de algemene zin moeten we iets minder doen, maar we verschuiwen.

[1:29:35] We hebben in de regio wat versterkte inzet.

[1:29:39] En natuurlijk is het zo dat op het moment dat we ambassades behouden...

[1:29:43] en de situatie verandert, dat we ook mogelijkheden hebben om daarin te schuiven.

[1:29:48] Maar dat is dan echt situatieafhankelijk en uiteindelijk altijd gericht op waar zijn we met welke mensen, op welke wijze het meest effectief.

[1:29:57] Dank u wel.

[1:29:58] Dan concluderen we dat er een

[1:30:00] twee minuten debat is aangevraagd door de heer De Roon en dat gaan we melden aan de Giffie en hij wordt als eerste spreker dan ook ingeschreven.

[1:30:07] En

[1:30:07] De minister heeft toegezegd om daar wat meer informatie in te geven, dus daarmee niet een toezegging gedaan voor een aparte brief.

[1:30:15] Ja, dus dan hoeven we dat ook niet te noteren, dan komt het gewoon, ja, dan wachten we dat af.

[1:30:19] En verder zijn er geen andere toezekkingen gedaan.

[1:30:23] Dank aan de minister en aan de leden en dan sluit ik deze vergadering.