Pitchsessie jeugdcriminaliteit

[0:00:00] Goedemiddag allen tezamen.

[0:00:02] Ik heet u van harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:08] Wij praten vandaag over jeugdcriminaliteit.

[0:00:12] Wij zijn zeer verheugd dat wij een aantal pitches krijgen.

[0:00:16] En dat ziet u hier verzameld.

[0:00:18] Ik heb nog nooit zoveel gasten aan mijn rechterkant gehad.

[0:00:22] Veel ambtenaren mogen hier dan ook niet komen, zeg ik er maar bij.

[0:00:25] Dus dan zit er alleen een bewindspersoon met een enkele ambtenaar.

[0:00:27] Maar zeer verheugd bij uw komst hiernaartoe.

[0:00:31] Bijzonder welkom.

[0:00:32] Dat geldt natuurlijk ook voor de gasten op de tribune en de luisteraars via de livestream.

[0:00:37] Het gaat om een pitchsessie die ons de gelegenheid geeft om met u te spreken over jeugdkriminaliteit en interventies die werken.

[0:00:44] Voordat we beginnen stel ik graag de aanwezige Kamerleden aan u voor.

[0:00:47] We hebben de heer Hamstra, CDA, mevrouw Westerveld, PRO, mefrouw Sinhaven, D66 en mevr.

[0:00:53] Coenradi namens JA21.

[0:00:56] Wij wachten denk ik nog op mevrouw Mutluur van het bureau en de heer Biks van de VVD.

[0:01:01] Die hebben zich aangemeld, dus we willen gekomen zijn, maar we willen toch maar van start gaan.

[0:01:06] De sprekers van vandaag is vooraf gevraagd om een position paper in te dienen... waarin zij hun standpunt over het onderwerp toelichten.

[0:01:14] We hebben van verschillende gasten position papers ontvangen, waarvoor dank.

[0:01:18] En deze zijn dus ook onder de Kamerleden verspreid.

[0:01:22] Wij hebben zoals u ziet dus tien sprekertjes.

[0:01:25] Waarbij de bordjes ook voorstaan.

[0:01:28] Maar wij willen graag vragen om per 4 en dan 3-3, dus de eerste vier, een pitch te laten houden als u dat goed vindt.

[0:01:35] En dan het onderbreken en de Kamerlijn de gelegenheid geven om vragen te stellen.

[0:01:40] Dus per gast een korte pitch wat volgens u nou een effectieve interventie is en waarin u ook advies geeft aan de Tweede Kamer.

[0:01:47] En een bijdrage is gewenst van maximaal vijf minuten.

[0:01:51] Na het tweede blok denk ik dat we even een korte changé of pauze doen.

[0:01:55] Om even de benen te strekken.

[0:01:56] Welkom meneer Bekkers, VVD.

[0:01:59] Ik verzoek de Kamerledenaar ook aan te geven aan welke gast u dan de vraag stelt.

[0:02:03] Laten we beginnen met de eerste pitch van vandaag.

[0:02:05] Daarom geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Linden van MST Nederland België.

[0:02:10] Gaat uw gang.

[0:02:15] Hartelijk bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag iets te vertellen.

[0:02:22] Mijn naam is Miranda van der Linden, ik ben directeur van MST Nederland en België.

[0:02:25] Wij zijn opleidings- en kwaliteitscentrum.

[0:02:28] MST staat voor multisysteemtherapie en is een bewezen effectieve en wereldwijd erkende interventie.

[0:02:34] In Nederland is MST erkend als justitiële interventies, in de databank effectieve jeugdinterventies en ook opgenomen in verschillende richtlijnen voor jeugdhulp en jeugdsbescherming.

[0:02:44] MST is bedoeld voor jongeren met ernstige gedragsproblemen en of delinquent gedrag.

[0:02:48] Een aantal cijfers waar ik graag mee wil starten.

[0:02:51] Bij afsluiting van een MST-behandeling woont 96% van de jongeren thuis of weer thuis.

[0:02:57] 79% gaat naar school of heeft geïndiceerde dagbesteding.

[0:03:01] En 95% vertoont geen delictgedrag meer.

[0:03:06] Dat weten we omdat we de resultaten van alle MST-behandelingen meten.

[0:03:09] Dit zijn de cijfers van de periode 2020-2025.

[0:03:12] Dat gaat over 4200 gezinnen bij afsluiting van de behandeling.

[0:03:17] De vraag is, hoe bereik je dan die resultaten?

[0:03:20] Bij gezinnen waar vaak heel veel aan de hand is en waar meestal ook al heel veel hulpverlening is geweest...

[0:03:25] Wij kijken niet alleen naar delict, maar naar wat het gedrag veroorzaakt en in stand houdt.

[0:03:32] Juist bij jeugdcriminaliteit is een brede blik nodig en delinquent gedrag staat niet op zichzelf.

[0:03:37] Schooluitval, delinquente vrienden, middelig gebruik, problemen thuis of in de buurt, al die factoren die versterken elkaar vaak.

[0:03:44] En ook speelt een deel van de leefwereld tegen online af en kunnen criminele netwerken of gangs een rol spelen.

[0:03:52] MST begint altijd met een hele goede analyse.

[0:03:55] Waarom doet deze jongen wat hij doet?

[0:03:57] Wat houdt dat gedrag in stand?

[0:03:59] Hoe beïnvloeden factoren elkaar en wat moet er concreet veranderen?

[0:04:04] Dat gebeurt samen met het gezin en met alle betrokkenen.

[0:04:07] We maken een plan met concrete doelen en die evalueren we ook steeds of we nog op de juiste weg zitten.

[0:04:14] MST is een zeer intensieve gezinsbehandeling.

[0:04:16] De therapeut gaat meerdere keren per week naar het gezind toe...

[0:04:20] We werken met de jongeren, met de ouders, met school, met vrienden, politie, andere professionals.

[0:04:25] Iedereen eigenlijk die belangrijk is voor het slagen van de behandeling.

[0:04:30] Ook buitenkantoortijden, want crisissen gebeuren zelden tussen 9 en 5.

[0:04:35] En het MST-team is daarom ook 24-7 bereikbaar.

[0:04:39] Ik gebruik vaak het beeld van een therapeut die met een goed gevulde rugzak voor de deur staat van het gezin.

[0:04:46] En daarin zitten dan MST-principes, trainingen, vaardigheden, interventies, oefeningen, etc.

[0:04:53] En wat er in het gezien gebeurt is altijd maatwerk.

[0:04:59] Maar die therapeut staat er niet alleen voor.

[0:05:00] Want iedere week heeft het MST team samen supervisie en consultatie op casusniveau.

[0:05:06] Therapeuten worden goed opgeleid en doorlopend geschoold.

[0:05:09] Gezinnen geven ook systematisch feedback en we meten onafhankelijk de modeltrouw en de behandelresultaten en gebruiken die informatie ook om bij te sturen.

[0:05:20] Naast de klinische aandacht is er ook veel aandachten voor goede implementatie in de organisatie, omdat het super belangrijk is om ook het voor het team mogelijk te maken om de goede behandelingen te kunnen uitvoeren.

[0:05:31] De therapeut staat dus naast het gezin en het kwaliteitssysteem van MST staat achter de therapeut.

[0:05:36] Dat is essentieel, omdat het wat ons betreft niet voldoende is dat een interventie bewezen effectief is.

[0:05:42] Maar hij moet ook in de praktijk goed worden uitgevoerd.

[0:05:46] En als ik kijk naar het MST-programma, dan heeft zich dat doorontwikkeld in een Nederlandse context.

[0:05:50] In de afgelopen pakweg tien jaar met name.

[0:05:53] Ook voor verschillende doelgroepen.

[0:05:55] Wat relevant is voor vandaag, is ook dat er een variant is voor gezinnen waarin sprake is van een licht verstandelijke beperking bij gezinnen, bij de jongeren en of bij de ouders.

[0:06:05] Dat is MST-ID, waarbij ID staat voor Intellectual Disability.

[0:06:11] En wij dachten ook vaak, waren we maar eerder bij dit gezin geweest, dat had zoveel problemen en ellende kunnen voorkomen.

[0:06:16] En daarom zijn we bezig met de ontwikkeling van een variant voor gezinen met jonge kinderen van 2 tot 10 jaar.

[0:06:21] En ik schrik altijd wat er al aan de hand is, eigenlijk zelfs bij die hele jonge leeftijd.

[0:06:30] Ook nog relevant wellicht is het noemen van Thuisbest.

[0:06:32] Dat is een combinatie met een korte opname, een crisisplaatsing vaak.

[0:06:36] En wordt ingezet voor het afbouwen van gesloten jeugdzorg.

[0:06:40] Een korte plaatsing en we steeds starten gelijk.

[0:06:43] En vanaf dag 1 wordt er gewerkt aan een veilige terugkeer naar de thuissituatie.

[0:06:48] Want dat is wel onze visie, dat het uiteindelijk daar moet gebeuren, in het gezin.

[0:06:52] En gezinnen worden zo toegerust dat ze na afloop van de behandeling samen verder kunnen, samen een toekomst hebben.

[0:06:57] En we weten dat die toekompstige uitdagingen er gaan zijn.

[0:07:00] En het is belangrijk dat zij dan ook de juiste tools hebben om dat te kunnen oplossen met elkaar.

[0:07:05] En met hun netwerk, die we ook nauw betrekken daarbij.

[0:07:09] Het staat wat uitgebreid in mijn notitie, maar ons advies samengevat is eigenlijk kies voor interventies.

[0:07:14] Waarvan we weten that ze werken, zoals MST.

[0:07:18] Zorg dat die in iedere regio daadwerkelijk beschikbaar zijn.

[0:07:22] En dat ze zo worden gefinancierd dat ze ook goed kunnen worden uitgevoerd.

[0:07:26] Dank u wel.

[0:07:27] Dank je zeer.

[0:07:28] Dan gaan wij luisteren naar de heer Henk Richter.

[0:07:31] Hij zit er dus in plaats van Sylvia Kool namens Stichting Jeugdinterventies.

[0:07:35] Gaat u gang.

[0:07:35] U heeft vijf minuten.

[0:07:37] Dank U wel.

[0:07:39] Ik heb de Stichtingen Jeugdinterventies opgericht in 2011.

[0:07:44] Ik zit hier eigenlijk als opvolger van mijn opvolgen.

[0:07:50] En de laatste was ziek, dus ik heb het van haar overgenomen.

[0:07:54] Maar ik kan het wel overzien, want net zoals MST... wij gaan al 45 jaar terug in onderzoek en ontwikkeling.

[0:08:03] En het programma waar ik het meest vertrouwd mee ben, dat is MDFT.

[0:08:09] Multidimensionele familietherapie.

[0:08:13] Lijkt heel erg op MST.

[0:08:15] Dus alles wat mevrouw hier verteld heeft, zou ik nu ook kunnen vertellen.

[0:08:19] Maar daar schiet hij niet veel verder mee op.

[0:08:22] Dus het is ongeveer hetzelfde.

[0:08:25] U moet weten dat dit specialistische programma's zijn.

[0:08:29] Dus een jongere met al echt een zware indicatie, die zou wel eens het criminele pad op kunnen gaan.

[0:08:36] Of iemand die al een delict heeft gepleegd en er is een risico op een recidief.

[0:08:42] Maar er zijn in de jeugdzorg natuurlijk ook jongeren die zover nog niet zijn.

[0:08:48] Die wel bijvoorbeeld wat genoemd wordt externaliserend gedrag vertonen.

[0:08:53] Pesten en opstandigheid, spijbelen, al dat soort rottig gedrag.

[0:09:01] En dat kan een voorbode zijn voor de ontwikkeling van crimineel gedrag...

[0:09:05] En bij die jongeren past je nog niet dit soort behandelingen toe.

[0:09:10] Tenzij ze al echt heel zware tekenlumpen tonen.

[0:09:14] Maar dan kan je ook denken aan lichtere behandelprogramma's.

[0:09:19] En sommige mensen gebruiken dan het woord preventie.

[0:09:23] Kijk, dat probleemgedrag, dat hebben ze al.

[0:09:25] Dat pesten en dat fikkie stoken, dat kan je niet meer voorkomen.

[0:09:29] Maar wat je wel kunt voorkomen, en daar is het woord preventie terecht voor, dat is dat criminele gedrag wat daarop kan volgen.

[0:09:39] Stichting Jeugdinterventies heeft het beheer over verschillende interventieprogramma's.

[0:09:46] Eentje is MDFT waar ik het over had.

[0:09:48] Een ander heet BASTA.

[0:09:51] En BASDA is dan juist gericht op kinderen in de basisschoolleeftijd... met dat externaliserende gedrag... die een risico lopen op ontwikkeling van crimineel gedrag.

[0:10:04] Dat wordt in de praktijk uitgevoerd door mensen met een opleiding... in welzijnswerk, jongerenwerk en dat soort zaken.

[0:10:12] Die hebben niet de hoge opleiding van al die therapeuten...

[0:10:16] jarenlang getraind zijn in MST en MDFT, een hele investering.

[0:10:21] Wij hebben een combinatie gemaakt van die twee aanpakken, die specialistische...

[0:10:26] En die meer preventieve, zodat onze specialisten als een soort buddy gekoppeld worden aan die welzijnswerkers.

[0:10:34] En ze van advies kunnen dienen bij allerlei vraagstukken waar ze in de praktijk tegenaan lopen.

[0:10:39] En andersom dat die welszijnswerkers de gespecialiseerde therapieappuiten kunnen helpen.

[0:10:46] Bij allerlei klussen die zij ook moeten doen buiten het gezin.

[0:10:49] Met school, met buurt, met vrije tijdsbesteding, et cetera.

[0:10:54] Dus onze invalshoek is zoek het in brede samenwerkingsvormen.

[0:11:00] Over rangen en standen heen, zeker ook over de domeinen heen.

[0:11:04] Kijk niet alleen naar de sector JNV, maar ook naar school en onderwijs en vrije tijdsbesteding en dat soort zaken.

[0:11:16] zorg voor een goede zorg toewijzing voor elke gemeente niet gevragmenteerd zoals nu vanuit de filosofie elke gemeten weet wel wat het beste is want ze staan het dichtst bij de burger dat verhaal dat kent u wel zijn eind er zal meer uniformiteit moeten komen in die procedures één manier daarvoor is het middel van triage u misschien bekend

[0:11:45] Ikzelf ben er een groot voorstander van dat er triage plaatsvindt aan de voordeur waardoor een groep naar huis kan worden gestuurd met de boodschap u hebt geen professionele hulp nodig.

[0:11:57] Een andere groep milde tot licht zware klachten heeft en die kan behandeld worden op het niveau van dat welzijnswerk lichte behandeling.

[0:12:08] En de derde groep komt dan bij ons terecht bij MST en MDFT.

[0:12:14] Dat geeft een goede taakafwaking.

[0:12:16] Het geeft meer waarde door de samenwerking over en weer.

[0:12:21] Wat helemaal niet geregeld hoeft te worden door de overheid.

[0:12:24] Als er faciliteiten er maar zijn voor de instellingen in onderling overleg te regelen.

[0:12:29] En als de gemeenten deze kant op zouden willen.

[0:12:32] Tot zover, voorzitter.

[0:12:35] Dank u wel.

[0:12:36] Keurig binnen de tijd.

[0:12:38] Dan is het woord aan de derde spreker, Juliette Klaassens.

[0:12:42] En zij zal spreken namens de PI Research.

[0:12:45] Gaat u gang.

[0:12:46] Dank u wel.

[0:12:47] Ik ben bij Pew Research werkzaam als projectleider van de leerstraf Tools4U.

[0:12:52] En Pew Research is een organisatie die eigenlijk wetenschappelijke bevindingen omzet in interventies.

[0:13:00] En hierin professionals opleidt en de interventie's up-to-date houdt en ook zorgt dat ze in de praktijk zo worden uitgevoerd zoals bedoeld.

[0:13:09] En in dit stukje zal ik me meer richten op de tools for you en de TACT, de leerstraffen.

[0:13:15] Even korte toelichting, de tools voor you is een sociale vaardigheidstraining voor jongeren die één of meerdere delicten hebben gepleegd.

[0:13:23] En waarbij de vaardighedstekorten eigenlijk samenhangen met dat delict.

[0:13:27] En bij de TACT is het meer agressieregulatietraining voor de jongeren, die ook één of meer delicts hebben gepreegd

[0:13:32] En waarbij het samenhangt met agressie, regulatie en vaardigheidstekorten.

[0:13:38] Hier is ook een variant de tak plus voor de LVB-doelgroep voor.

[0:13:42] En de vraag van de commissie was natuurlijk iets te vertellen van... wat werkt nou bij jeugdcriminaliteit?

[0:13:47] En dit is iets waar we ons bij Pew Research veel mee bezighouden.

[0:13:50] Dus dank voor de uitnodiging.

[0:13:52] Fijn dat we er iets over mogen vertellen.

[0:13:54] En allereerst is het denk ik goed om onderscheid te maken... en dat hoorde ik ook al mijn voorgangers zeggen... over dat het eigenlijk gaat over...

[0:14:01] Iets, een interventie maken die goed werkt, maar ook zorgen dat de interventies worden uitgevoerd zoals we weten dat die goed werk.

[0:14:09] Dus eigenlijk twee dingen die heel erg belangrijk daarin zijn.

[0:14:14] Waarbij wij eigenlijk wel willen nadrukken, de basis van deze dingen ligt allemaal in het wetenschappelijk onderzoek.

[0:14:20] Dus weten wat werkt en dat in de praktijk brengen.

[0:14:24] Soms denken we wel eens dat dingen goed werken, maar vinden we toch uiteindelijk uit dat het niet goed werkt.

[0:14:29] En soms zelfs averechts werkt, denk bijvoorbeeld aan ervaringsdeskundigen uitnodigen of naar JEI bezoeken.

[0:14:37] Daar weten we eigenlijk dat dat niet het effect heeft wat we zouden willen.

[0:14:40] En als wij dan nadenken over deze interventies en wat zijn dan zes?

[0:14:43] We zijn tot zes punten gekomen die wij denken... dat zorgt wel echt voor effectief in deze interventies.

[0:14:48] En dat gaat eigenlijk over het heel concreet oefenen met elkaar.

[0:14:52] Daadwerkelijk het doen.

[0:14:53] Vaardigheden trainen.

[0:14:55] Dus niet te veel praten, maar vooral actie daarin.

[0:14:58] En zorg ook dat je daarbij oefent dat je de juiste vaardighede oefend.

[0:15:02] Dus de vaardigheden die voorkomen dat jongeren in risicovolle situaties komen... of dat ze weten hoe ze die risicovolle situatjes kunnen verlaten...

[0:15:11] Voorbeelden daarvan zijn als bij je eigen standpunt blijven, jezelf in het moment kunnen kameren of hulp vragen.

[0:15:19] En daarbij hoorde ik net ook al, belangrijk om dit zowel online als offline te doen.

[0:15:25] Dus deze vaardigheden ook daadwerkelijk, dit vraagt een andere aanpak om ze op verschillende manieren te oefenen.

[0:15:30] Want we weten eigenlijk veel conflicten en verleidingen beginnen allemaal online.

[0:15:35] Het derde punt, zorg dat je voldoende oefent.

[0:15:38] We weten als je dat te weinig doet, dan heeft het geen effect.

[0:15:41] Daar is onderzoek naar gedaan.

[0:15:45] En leer deze jongeren ook zelfsturingsvaardigheden op het gebied van dag- en nachtritme.

[0:15:51] Maar ook omgaan met verleidingen.

[0:15:52] Denk bijvoorbeeld aan de telefoon, denk aan drank, drugs, maar ook het snel geld kunnen verdienen tegenwoordig, wat ze ook makkelijk kunnen doen.

[0:16:01] En dit helpt jongeren eigenlijk weer een perspectief voor ogen te brengen.

[0:16:06] En erken ook dat jongeren onrechtvaardig behandeld worden en soms minder kansen krijgen dan anderen.

[0:16:12] Dus steun ze daar ook in het omgaan met discriminatie en uitsluiting.

[0:16:18] En werk ook samen met ouders en versterk hun vaardigheden.

[0:16:21] Dat zit er bij ons iets kleiner dan bij mijn voorgangers, is natuurlijk veel systemischer gericht...

[0:16:25] Maar ook daar zien wij dat is belangrijk.

[0:16:27] En wat betreft als we het hebben over de uitvoering, is het denk ik heel erg belangrijk dat er wordt toegezien door supervisoren dat het wordt uitgevoerd zoals bedoeld.

[0:16:36] En dat de mensen, de professionals ook de waardering voor hun werk krijgen die ze nodig hebben, maar ook scherp worden gehouden op de inhoud.

[0:16:44] En dit is eigenlijk een combinatie, misschien nog wel het allerbelangrijkste punt, heeft de Raad voor de Kinderbescherming hier een heel mooi systeem voor opgezet.

[0:16:53] Waardoor deze supervisie ook betaald kan worden en waardoor dit gegeven kan worden.

[0:16:58] En we elkaar scherp kunnen houden.

[0:16:59] Waarbij eigenlijk twee aanbieders, hele ervaren aanbiders, de hoofdtrainer en topgroep die het hele land hiermee bedienen.

[0:17:06] Dus kan het al vooral worden uitgevoerd.

[0:17:08] Kortom, als wij zouden moeten samenvatten, waar moet je nou aan denken?

[0:17:13] Nou, ik denk dat het niks nieuws is van mijn voorgangers, heb ik het ook horen zeggen.

[0:17:16] Maar zorg dat je een aanpak hebt die bewezen effectief is en die we weten dat werkt.

[0:17:22] Maar zorgen ook dat die aanpak wordt uitgevoerd zoals bedoeld en dat daarop toegezien wordt.

[0:17:27] En zorg er ook geld voor blijft komen om dit te blijven onderzoeken en te kunnen ontwikkelen.

[0:17:33] Want de wereld verandert, dus we moeten mee veranderen.

[0:17:39] Dank.

[0:17:40] Dan zijn we toe aan de laatste spreker.

[0:17:42] Dat is de heer De Bond.

[0:17:43] Hij spreekt namens Alleen Jij Bepaalt Wie Je Bent, de AJB.

[0:17:48] Goedemiddag.

[0:17:49] Dank voor de introductie.

[0:17:51] Mijn naam is Ronald De Bond en ik ben verantwoordelijk voor het programma Alleen jij bepaalt wie je bent in Nederland.

[0:17:56] We willen Nederland veiliger maken.

[0:17:58] We hebben minder daders, we willen minder slachtoffers.

[0:18:02] Alleen jij bepaald wie je ben is een preventieve justitiële gedragsinterventie en gebruiken we sport als middel.

[0:18:08] Het is bewezen effectief en erkend door het Nederlands Jeugdinstituut.

[0:18:12] En voldoen we ook aan dat landelijk kwaliteitskader wat werkt, laten werken.

[0:18:17] Ons primaire doel is het voorkomen en ontwikkelen van overlastgevend en of deliquent gedrag.

[0:18:22] De effecten die we zien is dat onze jongeren tot twee keer minder vaak in contact komen met politie.

[0:18:28] En tot drie keer minder worden veroordeeld door justitie.

[0:18:33] Het levert ook geld op.

[0:18:35] De maatschappelijke kosten- en batenanalyse toont aan dat als je 1 euro investeert aan de voorkant, levert dat een kostenbesparing op tussen de 19 en 32 euro.

[0:18:46] Wat zien we nog meer?

[0:18:47] We zien aan het einde van het traject bij onze kinderen minder gedragsproblemen, betere werkhouding op school, ze kunnen beter omgaan met autoriteit, het is minder deliquente vrienden en ze vormen betere waarden en normen.

[0:19:02] De interventie wordt ingezet voor jongeren tussen de 12 en 18 jaar die onderwijs volgen aan het praktijkonderwijs en de basiskade beroepsgerichte leerweg van het VMBO.

[0:19:13] Veelal groeien ze op in armoede en ze spraken van een licht verstandelijke beperking.

[0:19:18] De inzet wordt gedaan in gemeenten met high impact crime.

[0:19:22] Op basis van de aantallen met betrekking tot overvallen, straatroven, woninginbraken en geweldsdelicten.

[0:19:28] Maar ook in gemeentes met provincie met gezag.

[0:19:31] De werkzame elementen en de beschermende factoren is het positieve rolmodel wat voor de groep staat.

[0:19:36] Onze coach, die ook als mentor functioneert, maakt een duidelijke afspraak met onze jongeren rondom het gedrag op begin van de interventie.

[0:19:46] Het is een gestructureerde vrije tijdsbesteding in groepsverband.

[0:19:51] Innovatieve begeleiding vindt ook nog plaats naast het werken in een team.

[0:19:55] Het heeft een lage intensiteit van interventies.

[0:19:59] Hoe doen we dat nou?

[0:20:01] Twee jaar lang, dus voor 24 maanden, gaan we zes tot acht uur per week, verdeeld over twee momenten, met deze jongeren aan de slag.

[0:20:09] De uitvoering is volgens een vaste methodiek.

[0:20:12] De structuur.

[0:20:14] Met de clinics op school worden de jongeren geactiveerd en geënthousiasmeerd om deel te nemen aan onze interventie.

[0:20:20] De sportactiviteiten starten na schooltijd bij een vereniging of op school.

[0:20:26] Ze worden ook lid van de club.

[0:20:28] En ze kunnen na het afronden van het traject, alleen jij bepaalt wie je bent, kunnen ze lid blijven en gratis tot hun achttiende jaar en instromen in een regulier team van de vereniging.

[0:20:39] Ze trainen, ze spelen wedstrijdjes, ze spielen toernooien.

[0:20:42] Ook verzorgen we daarin workshops.

[0:20:44] Denk aan onze hulpverleners veilig of aanpak explosieven.

[0:20:49] Ook biedt een trainer de ruimte voor een leerling voor zijn studie of zijn huiswerk te maken.

[0:20:56] Dit doen we samen met de school en betrokken ouders.

[0:20:59] We betrekken ze erbij door ouderenavonden te organiseren en ook te uit te nodigen voor een evenementje of een wedstrijd of een toernooi.

[0:21:06] Zo raken we in gesprek en vormen wij een krachtige driehoek rondom de jongeren heen en helpen ze ermee en ondersteunen hun weg naar volwassenheid.

[0:21:17] Ons advies richting de Tweede Kamer.

[0:21:20] Vertrouwen winnen is belangrijk en gedragsverandering kost tijd.

[0:21:24] Het is belangrijk dat jongeren die tijd ook krijgen.

[0:21:28] Zet structureel en sterk in op preventie van deliquent gedrag door te investeren in interventies waarvan de effectiviteit is aangetoond.

[0:21:38] Alleen jij bepaalt wie je bent.

[0:21:42] Dank.

[0:21:43] Dat brengt ons bij een vragenronde aan uw vieren, de eerste pitchers.

[0:21:47] Dus zet u schrap, want we gaan naar deze kant van de zaal.

[0:21:52] En ik begin bij mevrouw Conradi van Jaar 21.

[0:21:56] Ik wil u dus vragen om een vraag te stellen en duidelijk te maken aan wie u de vraag zou willen stellen.

[0:22:01] Dus ik begrijp goed dat ik één vraag mag stellen?

[0:22:05] Ja, het is aan de commissie.

[0:22:07] We kunnen beginnen met één vraag, misschien is dat wel leuk.

[0:22:10] Ik sluit u uit dat u kunt ook zeggen, nou ik zou hem aan twee personen willen stellen, dat mag ook wel.

[0:22:14] Maar laten we maar één vraag houden, want anders wordt het denk ik best een lange zit.

[0:22:21] Dus...

[0:22:21] Beperk u in eerste instantie en dan kijken we in de tweede ronde of het meer kan.

[0:22:26] Ik ga mijn best doen, want bij iedereen heb ik wel wat vragen.

[0:22:29] Allereerst heel veel dank ook voor jullie input en het feit dat jullie ook met zoveel mensen hier zitten geeft ook wel aan, want dit is eigenlijk nog maar een selectie van tal van andere initiatieven, dat er zo ontzettend veel initiatieves zijn en tegelijkertijd het ei van Columbus ook nog niet is uitgevonden.

[0:22:42] En daar gaan we wel naar op zoek.

[0:22:45] Want wij hopen met de hele commissie, die groter is dan deze mensen die hier nu zijn, dat we iets vinden wat en inderdaad effectief is, bewezen is, maar waar we over een tijdje ook van kunnen zeggen, kijk eens, dit hebben we even met elkaar heel goed bekeken in deze Kamer.

[0:23:00] Goed, dan dat gezegd hebben.

[0:23:03] Ben ik benieuwd aan de eerste spreek, mevrouw van der Linden.

[0:23:09] Dat hoor ik eigenlijk bij meerdere sprekers.

[0:23:12] Het is bewezen effectief.

[0:23:14] Maar als ik dan even kijk ook in de position paper en ook luister, denk ik ja.

[0:23:18] Maar waar is het al effectief geweest?

[0:23:21] Om hoeveel gezinnen, kinderen en op welke plaatsen?

[0:23:24] Ik heb nog geen idee bij de omvang eigenlijk van jullie organisatie en waar dat dan precies zo effectief is.

[0:23:34] En ik ben ook wel even benieuwd, als ik nou toch even, ja, bij de heer De Bont, die ook

[0:23:41] Nou, hartstikke wervend hier van start is gegaan.

[0:23:46] Maar ik ben ook wel benieuwd, is het nou een verplicht karakter?

[0:23:49] Deze werving gebeurt op school, maar kunnen mensen zich vrijwillig aanmelden?

[0:23:52] Twee jaar traject, wat als zij nou halverwege denken aan je paraplu?

[0:23:56] Want dat is misschien ook onderdeel van het hele gedrag.

[0:23:58] Wat dan?

[0:23:59] En weten we ook de resultaten op lange termijn?

[0:24:01] Dus na 18 jaar wordt dat ook in kaart gebracht.

[0:24:04] Nou, kortom tot best wel wat verschil.

[0:24:05] Ik schrijf u mee, want we gaan de Kamerlijn langs en dan komen we bij u terug.

[0:24:09] Dus we doen de eerste vragen, dan kunt u onthouden waar de vraag was.

[0:24:12] Wij houden het ook bij.

[0:24:13] Mevrouw Zinhaven, D66.

[0:24:15] Dank u wel voorzitter en ook namens mij heel veel dank dat jullie hier zijn en dat geldt voor alle mensen aanwezig.

[0:24:22] Ik denk dat we er ook voor moeten wagen dat we hier op zoek gaan naar wat is nou precies de meest effectieve interventie.

[0:24:28] Al is het logisch dat we daar natuurlijk ook vragen over hebben.

[0:24:31] Ik was op werkbezoek een tijd geleden, dus de vraag is aan de heer De Bond, ik was een tijd

[0:24:38] Bij alleen jij bepaalt wie je bent.

[0:24:40] En wat ik heel krachtig vond, waren twee onderdelen.

[0:24:42] Als eerste, dat deze jongeren heel trots zijn dat ze hier deel van uitmaken.

[0:24:46] Ik dacht, dat is knap als je dat voor elkaar krijgt.

[0:24:49] Maar als tweede ook, en daar gaat mijn vraag over.

[0:24:51] Dat er heel veel linken zijn met de buurt.

[0:24:53] Dus de samenwerking met een Albert Heijn.

[0:24:55] De samenwerving met onderwijzers.

[0:24:57] Of u daar iets meer over zou kunnen vertellen.

[0:25:01] Dank.

[0:25:01] Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van Pro.

[0:25:04] Ja, allereerste vraag aan mevrouw Van der Linden.

[0:25:06] En ook heel fijn dat u er bent.

[0:25:08] Gaat u nog een paar keer horen.

[0:25:10] We vinden het allemaal gewoon heel prettig dat u zoveel tijd neemt om ons bij te praten.

[0:25:14] Vraag aan me vrouw van der Linde.

[0:25:16] In uw position paper, maar ook in uw verhaal, verwees u al naar Thuis Best.

[0:25:19] Dat sluit aan bij een debat dat wij gisteren hadden over jeugdbeleid.

[0:25:22] Waar het heel erg ging over de afbouw van de gesloten jeugdzorg en het ontbreken van alternatieven.

[0:25:27] En ik vroeg me af, kunt u iets meer vertellen over Thuis West?

[0:25:29] En ook, kan dit in alle gemeenten, zou dit een...

[0:25:33] Of vergelijkbare vormen zou dat direct ook te implementeren zijn in alle gemeenten in Nederland.

[0:25:41] Dank, Jan Straat, CDA.

[0:25:44] Voorzitter, dank.

[0:25:45] Jullie ook natuurlijk bedankt voor jullie pitches.

[0:25:48] Waar ik benieuwd naar ben en mevrouw van der Linden had het daar ook over.

[0:25:52] Ik hoorde bijna een critiqueur van waren we maar eerder betrokken bij bepaalde situaties.

[0:25:56] Ik hoor de heer Richter ook zeggen dat je bepaald gedrag, externaliseer het gedrag wat mogelijk kan.

[0:26:02] Een voorspeller zou kunnen zijn voor later crimineel gedrag bijvoorbeeld.

[0:26:09] Misschien dan toch een vraag aan mevouw van den Linden.

[0:26:11] Op welke manier zouden we in het kader van vroeg signalering misschien wel eerder betrokken kunnen zijn?

[0:26:17] En hoe zou die aanpak er dan uitzien?

[0:26:21] Dank.

[0:26:21] En tot slot meneer Bikkers, VVD.

[0:26:23] Dank ook namens mij natuurlijk.

[0:26:24] Maar vooral complimenten voor het werk wat u allemaal doet.

[0:26:26] Ik denk dat het mooi is om te zien hoeveel mensen zich intrinsiek elke dag proberen in te zetten om onze jeugd uit de criminaliteit te houden en waar het fout gaat ook weer op het rechte pad te brengen.

[0:26:34] Dus daar met name de dank voor.

[0:26:36] Mijn vraag is, ik heb een heleboel vragen, maar laat ik beginnen met een vraag aan de heer Richter.

[0:26:42] Die geeft aan in zijn verhaal dat in zijn ogen...

[0:26:46] Het een beetje achterhaalt dus om te denken dat gemeenten het beste weten wat er in hun gemeente de beste aanpak is.

[0:26:52] En dat eigenlijk mijn woorden dan misschien zouden moeten streven naar een uniforme aanpak.

[0:26:57] Ik zou wel benieuwd zijn hoe dat er dan zou kunnen uitzien en wat de achterliggende gedachte van u daarbij was.

[0:27:02] Dank u wel.

[0:27:03] Dank.

[0:27:04] Dat zijn de vragen.

[0:27:05] Dan ga ik denk ik beginnen bij mevrouw Conradi en mevouw Van der Linden.

[0:27:11] Gaat u gewoon.

[0:27:17] Yes.

[0:27:18] Veel dank voor de vragen en de getone interesse daarmee ook.

[0:27:22] Ik ga proberen ze zo goed mogelijk te beantwoorden.

[0:27:26] U vroeg mij inderdaad waar het effectief op is, hoe we dat weten, hoe groot het programma is.

[0:27:33] MST is in Amerika ontwikkeld, ongeveer 40 jaar geleden.

[0:27:39] Het bestaat al heel lang en in Nederland is het eerste team geïmplementeerd in 2004.

[0:27:45] In het begin was het kleinschalig en op een gegeven moment hebben we in Nederland veel meer regie erop gekregen.

[0:27:50] Dus vanaf 2008, 2010 is dat intensiever geworden en met name de laatste tien jaar hebben er heel veel ontwikkelingen plaatsgevonden.

[0:27:57] om even het bredere perspectief te schetsen.

[0:28:00] In totaal zijn er 110 studies geweest met meer dan 200 artikelen.

[0:28:05] Dus er is heel veel onderzoek naar en ook in Nederland is er heel veel... onderzoeken naar MST.

[0:28:10] En we weten dat het effectief is op, even uit mijn hoofd onder andere... uithuisplaatsing voorkomen, schooluitval voorkommen... opvoedingsvaardigheden in het gezin, delictgedrag...

[0:28:21] Er zijn echt heel veel artikelen.

[0:28:24] En wat belangrijk is, is dat wij dus ook de resultaten van alle behandelingen meten en monitoren.

[0:28:29] En daar ook dashboards op hebben.

[0:28:30] Want je hebt natuurlijk het onderzoek.

[0:28:32] Een RCT kun je één keer in zoveel tijd doen.

[0:28:34] Dat is een heel grootschalig, duur onderzoeker.

[0:28:37] Alleen wij vinden het belangrijk om ook heel actief te monitoren of het wordt uitgevoerd zoals bedoeld.

[0:28:41] En dat geeft ons ook de gelegenheid om dus het programma...

[0:28:44] door te ontwikkelen, bij te stellen als het nodig is voor de Nederlandse context.

[0:28:48] En als we zien dat er bijvoorbeeld nieuwe ontwikkelijken zijn, denk aan online, wat natuurlijk een behoorlijke nieuwe ontdekking is, rond gangs, de laatste inzichten, dat soort zaken.

[0:28:57] Gamen is daar ook eentje van.

[0:29:02] Ja, ik weet niet hoeveel tijd ik per vraag heb.

[0:29:04] Nou, dit is een goede eerste antwoord.

[0:29:07] Jazeker, zo naar meneer de Bond, want het was eigenlijk de tweede vraag stiekem van mevrouw Moran.

[0:29:12] En het ging dus over de lange termijn, dacht ik, verplichtende karakter.

[0:29:16] Ja, na tien jaar en vrijwillige deelname.

[0:29:19] Twee vragen heb ik gekregen.

[0:29:22] Ja.

[0:29:22] Ja het is inderdaad ook vrijwillig deelnamen.

[0:29:27] Het is juist heel belangrijk en het toont ook gelijk aan de samenwerking met de school en de lokale vereniging waarmee we samenwerken.

[0:29:34] Dat in het begin dat de clinics en het enthousiasmeren van de kinderen het meest belangrijk is om de kinderen ook naar binnen te halen.

[0:29:41] Dan zie je ook gelijk de waarde van een jeugdcoach die voor de groep staat, die de klik maakt met de jongeren om ze over te halen.

[0:29:49] Op het moment dat de clinics zijn geweest om ze te activeren en te motiveren daarin, hebben we nog steeds twee weken lang een vorm van proeftraining om die kinderen daarin mee te nemen.

[0:29:59] Het gaat ons niet jonge

[0:30:00] om het talent te ontwikkelen, maar juist om het plezier te maken en die connectie met de jongeren die dit zo nodig heeft.

[0:30:09] Als een deelnemer twijfelt of nog niet weet of een week later denkt van ja, ik wil me misschien toch aanmelden, dan staan onze deuren nog steeds open.

[0:30:20] Heeft dat de vraag misschien een beetje beantwoord en dat ik door kan naar na 18 jaar?

[0:30:26] Ja.

[0:30:26] Dank u.

[0:30:30] De interventie is geschreven tot 18 jaar.

[0:30:33] En in die samenwerking, juist omdat we bij de club aanwezig zijn en ieder jaar weer een nieuwe wervingsronde doen en ook als de deelnemers doorstromen naar een vereniging, zijn wij nog steeds daar actief en zijn wij heel mooi vangnet.

[0:30:47] Dus tot 18 is dat ons bereik.

[0:30:50] Alles wat er buiten valt moet ik helaas uw antwoorden teleurstellen, omdat ik wetenschappelijk niet weet wat daarna de cijfers zullen zijn.

[0:30:58] Op die stoel kan ik ook niet plaatsnemen.

[0:31:01] Maar wat betreft de interventie, alleen jij bepaalt wie je bent, hebben wij dat vangnet, ondanks dat we maar twee jaar het traject hebben en ze stromen door, zijn wij nog steeds aanwezig en zijn we nog steeds in contact met een deelnemer die al deel heeft genomen en nog steeds doorgaat.

[0:31:19] Dank.

[0:31:20] Ja, mevrouw Brani?

[0:31:21] Dan ben vrouw Zinnaaf wat inderdaad vragen gesteld aan de heer De Bond over de links met de buurt.

[0:31:26] Ja.

[0:31:27] Gaat u gang.

[0:31:27] Ja?

[0:31:29] Iets meer vertellen over de link met de omgeving.

[0:31:32] Het is de kracht van de interventie om het juist lokaal in te zetten.

[0:31:38] En de kinderen zijn bekend met hun school.

[0:31:40] Ze zijn ook met de vereniging die heel lokaald dicht bij de school is.

[0:31:47] Daar leven ze.

[0:31:48] Dus het is ook hun leefgebied.

[0:31:49] Dus de netwerken zijn heel snel gebouwd.

[0:31:53] De interventies hebben bepaald wie je bent.

[0:31:55] Eigenlijk een hele mooie kapstok waar je heel veel aan kan toevoegen...

[0:31:58] Met een netwerk als bijvoorbeeld een lokale supermarkt of de lokale aardappelboer waar ze ook terecht kunnen.

[0:32:07] Dat netwerk is eigenlijk heel snel gelegd.

[0:32:10] En dat is het mooie aan de ontwikkeling van de jeugd die je mee wil besturen.

[0:32:16] Dank u wel.

[0:32:18] De vraag van mevrouw Westerveld was gesteld aan Thuisbest.

[0:32:21] Of mevouw Van Linden over Thuisvest.

[0:32:23] Yes.

[0:32:26] Thuis West is een programma waarbij we MST combineren met een vaak crisisopname in een gesloten of ook open jeugdzetting.

[0:32:42] Concreet betekent dat vaak de jongere maximaal zes tot acht weken is opgenomen.

[0:32:48] En vanaf dag één starten we met het gezin ook met MST.

[0:32:52] Dus de jongeren zitten in de residentiële setting.

[0:32:55] Met het gezins starten wij MST, maar wat het bijzondere is, is dat er ook met de jongen MST wordt gestart op de groep.

[0:33:01] Dus wat wij doen is dat we de groeps...

[0:33:02] ...in de residentiële setting trainen in de principes van multisysteemtherapie... ...maar ook het samenwerken met ouders, dezelfde taal ook gebruiken... ...zodat je eigenlijk twee trajecten enigszins parallel start, maar dat je die naadloos kan integreren.

[0:33:17] Dat betekent ook dat de jongere vrij snel naar huis gaat om dus te oefenen eigenlijk met die situatie.

[0:33:22] Dus dan wordt goed voorbesproken in een thuissituatie, kan er geoefend worden, jongere gaat weer terug...

[0:33:27] Eigenlijk alles om te proberen om die... Vaak zie je dat als jongeren eenmaal worden opgenomen, dan zo naar de huisverplaatsing.

[0:33:33] Dat duurt en dat duurt.

[0:33:34] Veel jongeren komen nooit meer thuis.

[0:33:37] We weten gewoon hoe superbelangrijk het is dat ze wel thuis kunnen opgroeien.

[0:33:40] En ook dat het gezin daarop wordt voorbereid.

[0:33:42] Dus als je alleen met de jongeren zou werken.

[0:33:44] En de jongen komt thuis en het gezinnen, ouders, opvoeders, broertjes, zusjes weten nergens van.

[0:33:50] Dan werkt dat ook niet.

[0:33:51] Dus vandaar dat we dat parallele traject hebben.

[0:33:53] We hebben daar nu 300 jongeren mee behandeld.

[0:33:59] Ik weet niet precies wat er uit mijn hoofd is, maar het is ook heel succesvol.

[0:34:02] We zien dat MST de kracht van het intensief werken en het trainen van de residentiële groepen heel effectief is.

[0:34:11] Ja, kan het in alle gemeenten?

[0:34:15] Ja, heel graag, zou ik zeggen.

[0:34:17] We hebben onder andere het traject ontwikkeld met Almata.

[0:34:22] In het zuiden van het land zijn nu verschillende settingen, andere aanbieders ook waar het geïmplementeerd is.

[0:34:28] We haben het ook in de afgelopen jaren actief doorontwikkeled en we zijn nu aan het kijken om het gewoon breed weg te kunnen zetten.

[0:34:33] Omdat het ook gewoon echt een maatschappelijke vraag beantwoordt en heeft u vast gehoord, wij zijn heel gepassioneerd om te kijken dat elke jongere gewoon thuis kan opgroeien.

[0:34:41] Ja, mijn vrouw is er wel.

[0:34:44] Ja, die vraag of het overal zou kunnen komt niet uit de lucht vallen.

[0:34:47] Wij krijgen ook best wel veel berichten van wethouders, ik denk dat dat herkenbaar is, die aangeven dat ze gewoon worstelen met deze vraag.

[0:34:54] Dus stel dat de vraag bij jullie veel groter wordt, kunnen jullie dat ook leveren?

[0:35:00] Mevrouw Van der Linden.

[0:35:02] Dank u.

[0:35:04] Ja, dus de crux is dat de MST-teams daar de regie hebben.

[0:35:08] En wij zouden heel graag...

[0:35:09] We hebben best al veel MST teams gelukkig kunnen helpen implementeren.

[0:35:15] We zouden dat heel graaf in alle regio's beschikbaar hebben.

[0:35:18] Dus dat is wel de eerste stap, zeg maar.

[0:35:20] Dat dan MST beschikbar moet zijn.

[0:35:22] En dan zouden wij dat op elke voorziening kunnen implementeren...

[0:35:26] Daar hebben we dan een implementatietraject, dat je het zorgvuldig met elkaar doet.

[0:35:31] Wat we ook doen is dat we aan het begin, nou word ik enthousiast, maar heel goed eens kijken ook met de voorziening, met de organisatie, wat is er nodig om thuis besta te kunnen implementeren.

[0:35:41] Want voor zo'n groep is dat vaak ook heel anders werken.

[0:35:43] Dus je moet daar ook de medewerkers gewoon heel goed in meenemen en dat zorgfuldig doen.

[0:35:47] En je ziet dat die dan ook heel enthustiast worden op het moment dat ze daar eenmaal mee aan de slag mogen, omdat hun werk natuurlijk ook een andere dimensie erbij krijgt.

[0:35:53] En er zijn allerlei voorwaarden en succesfactoren, maar dat lijkt me te ver gaan voor deze vraag.

[0:35:59] U kreeg ook een vraag van de heer Hamstra over groepsignaleringen.

[0:36:03] Mevrouw Van der Linden.

[0:36:05] Dat was, dacht ik, aan u gesteld, de vraag over de groeps signaleringen?

[0:36:09] Of de heerechter?

[0:36:11] Oh, ik dacht de excuusie.

[0:36:12] Was die aan de heererichter?

[0:36:15] Ja, eigenlijk is die aan mevrouWanDerLinden.

[0:36:17] Maar u mag ook, misschien samen.

[0:36:21] Aftrap misschien.

[0:36:23] U mag zelf praten.

[0:36:26] Yes.

[0:36:28] Op welke manier vroeg signalering eerder zou kunnen en hoe dat eruit zou kunnen zien?

[0:36:33] Daar zou ik graag twee dingen in willen noemen.

[0:36:38] Ehm...

[0:36:40] Wat betreft als ik kijk naar de multisysteemtherapieprogramma's, dan is dat bij ons dus MST Childs.

[0:36:45] Waarbij we kijken naar gezinnen met kinderen van 2 tot 10 jaar.

[0:36:49] Omdat, en dat is ook echt de zwaarste groep, dus onderschat niet dat het altijd lichte problematiek zou zijn.

[0:36:57] Als ze bij ons komen dan is er echt heel erg veel aan de hand.

[0:37:00] Maar dat zijn natuurlijk super intensieve trajecten.

[0:37:03] Als kinderen al op hun vijfde niet meer welkom zijn op school, zijn weggestuurd en niet meer terug kunnen komen.

[0:37:09] En de impact die dat op het gezin heeft, en alles wat daarbij komt kijken qua gezinsdynamiek, qua onderling geweld tussen broertjes en zusjes, dierenmishandeling, we komen daar van alles in tegen.

[0:37:22] En om het gezin te helpen om dat goed op te pakken, zodat het ook effect heeft op broertjes en zusjes.

[0:37:26] En dat je dus toch die start met elkaar kan maken.

[0:37:30] Het andere wat ik graag zou willen noemen, en daar zit wel een link met mijn collega hiernaast, is aan de voorkant hebben wij samen met P-Research en met Stichting Jeugdinterventies, NSMC Nederland, een programma ontwikkeld dat heet Metsis.

[0:37:43] M-E-T-S-Y-S. En dat is eigenlijk omdat we juist zagen dat vanuit onze effectieve programma's... daar komen jongeren als er van alles aan de hand is.

[0:37:53] Dat zit je eigenlijk dus aan de achterkant.

[0:37:57] Terwijl wij ook zien dat er aan de voorkant heel veel winst te halen is.

[0:37:59] En wat wij doen is kijken naar wat zijn nu effectieve interventies daarin... en vaardigheden die wij kunnen leren aan de wijkteams.

[0:38:08] Dus het is een programma voor systemisch werken door wijkTeams...

[0:38:12] Zodat zij aan de voorkant veel meer kunnen wegvangen en kunnen oppakken waardoor het niet escaleert.

[0:38:19] En dat zo'n gezin dus niet bij ons hoeft te komen.

[0:38:22] Uiteindelijk is ons doel, of mijn doel in ieder geval, om overbodig te worden.

[0:38:25] Dat zou fantastisch zijn.

[0:38:26] Daar is altijd wat voor nodig.

[0:38:27] Maar Metsis helpt dus eigenlijk omdat we merken dat er bij wijkteams heel veel behoefte aan was.

[0:38:31] Daar hebben we ook een onderzoek naar gedaan.

[0:38:33] Dank.

[0:38:34] Ja, de heer Richter.

[0:38:38] De zorgtoewijzing.

[0:38:40] Het moet niet zo zijn dat ambtenaren bepalen naar welk instelling, naar welke type zorg een jongere wordt doorverwezen.

[0:38:50] Want daar zijn ze niet voor opgeleid.

[0:38:52] Dat moet gebeuren door inhoudelijk deskundigen.

[0:38:55] Er zijn nu plannen om bijvoorbeeld bij gemeenten een toewijzingscommissie te hebben.

[0:39:00] Dat vind ik een interessante gedachte om over na te denken.

[0:39:03] Daar moeten inhoudelijke deskundige in zitten.

[0:39:06] En zeker een van die deskundigen moet misschien wel de beste in zijn vak zijn.

[0:39:11] Net zoals triage op het oorlogsschuld, er was altijd één arts bij die alle problematiek kon overzien.

[0:39:18] Dus dat moet kwalitatief hoogwaardig zijn, inhoudelijk en dus niet ambtelijk.

[0:39:26] En de mensen die die toewijzing doen, die moeten weten wat er werkt en wat er niet werkt.

[0:39:31] Wat effectief is.

[0:39:32] Ik hoor dat nu de hele tijd.

[0:39:34] Het toeval wil voorzitten dat we in Nederland een uitstekend overzicht hebben over alles wat werkt... ...en niet werken in de jeugdzorg.

[0:39:44] Er is een procedure in Nederland.

[0:39:45] Dat heet de erkenningsprocedure.

[0:39:47] Iedereen die een interventieprogramma heeft voor professioneel behandeling... ...moet bij een kennisinstituut, bijvoorbeeld het Nederlands Jeugdinstituur... ...erkenning aanvragen voor dat programma.

[0:40:01] En die moet dan wetenschappelijk bewijs overleggen.

[0:40:03] Wordt heel streng gekeurd.

[0:40:05] Als het niet goed is, dan krijg je geen erkenning.

[0:40:08] Je krijgt alleen erkenningen als er goed wetenschapelijk bewijn is.

[0:40:13] Ehm...

[0:40:15] MDFT heeft al sinds 2011 erkenning.

[0:40:18] Elke vijf jaar moet het vernieuwd worden.

[0:40:21] Ik ben gisteravond klaargekomen met de ronde voor 2026.

[0:40:25] Het kost mij ieder jaar een half jaar om al die bewijzen te verzamelen.

[0:40:30] Dat is...

[0:40:34] Een soort liefdadigheid aan de jeugdzorg, want ik krijg er geen cent voor betaald.

[0:40:38] Er is ook niemand, geen overheid die zegt dit proces moeten wij faciliteren.

[0:40:43] Het is zo centraal voor wat wij kunnen met de jeugsorg.

[0:40:47] Dan is er dus een interventieprogramma erkend door een commissie van deskundigen.

[0:40:53] En kennelijk zit er dan op een ministerie een ambtenaar die geeft een stempeltje, herkent en vervolgens gebeurt er niks mee.

[0:41:01] De erkende programma's worden niet gefaciliteerd.

[0:41:03] Ze zijn allemaal bedreigd in hun voortgang, vooruitgang, ontwikkeling.

[0:41:10] De markt krijgt wel de commerciële jongens toegang... met dingen die tot fraude uitnodigen of van onbewezen waarde zijn.

[0:41:19] Dat systeem klopt niet.

[0:41:21] Dus ik zou pleiten voor een systeen met zorgtoewijzing... op basis van deskundigheid en op basis...

[0:41:29] En u hebt al die informatie beschikbaar.

[0:41:33] Misschien niet persoonlijk, maar het is beschikbar in Nederland.

[0:41:38] Dank.

[0:41:38] Ik zie ook de heer Bikkers knikken, maar dit was nog niet het antwoord op uw vraag, dacht ik van de heerechter.

[0:41:43] Of wel over de uniformiteitsgemeente?

[0:41:46] Was dat voldoende?

[0:41:47] Ik hoorde wel een antwoорд op mijn vraag hoor, zeker.

[0:41:49] Dat zat hem goed daarin mooi in verstopt, want dat brengt ons bij het tweede blok met u wel nemen.

[0:41:56] Wij zitten goed in de tijd op dit punt, dus dank voor de eerste vier pitchers.

[0:42:01] Dan gaan wij naar de volgende drie in ronde twee.

[0:42:06] Dat is Jaap van der Spek van de Stichting Halt, Simone Dust van De Waag en Maarten Onderdelinde van de stichting Werken met Goldstein.

[0:42:15] Aan u dus dit blok, dat we ook ongeveer plannen tot ongeveer over een half uur, zeg maar kwart over tien voor half vier, dan inclusief de vragen komen een heel eind.

[0:42:24] Maar neemt u de tijd, u heeft zeg maar vijf minuten voor uw pitch.

[0:42:28] Mag ik starten?

[0:42:29] Ja, bij de eerste spreker, de heer Van der Speck van de

[0:42:33] Dank u wel, leden van de Kamercommissie Justitie en Veiligheid.

[0:42:37] Dank voor de uitnodiging, maak wij graag gebruik van.

[0:42:40] Goed, de vraag was hoe ben je effectief in je antwoord op jeugdhumaniteit?

[0:42:44] En dan moet je eigenlijk zoeken naar een plek en een interventie waar de kans het grootst is dat jongeren niet terugkeren.

[0:42:50] Dat ligt voor de hand.

[0:42:51] Dan moet je een paar dingen doen.

[0:42:52] Laat onderzoek zien.

[0:42:54] Je moet snel zijn, tijdig reageren, zodat de leerervaring gaat over waar je iets over hebt te leren.

[0:42:59] Pedagogisch zou nodig worden of orthopedagogisch.

[0:43:02] En ten derde, dat is een beetje de point van mijn verhaal, idealiter reageer je niet vanuit het strafrecht, maar voor- en buitenstrafrechtelijk.

[0:43:11] Ik heb allerlei effectonderzoeken die dat ook laten zien, dat zodra je in plaats van inzetstrafrechten buitenstrafrechtelijk antwoordt op delictgedrag, dan is je effectiviteit groter.

[0:43:21] En dat komt omdat kwaliteiten als dwang, controle en repressie maken dan geen onderdeel uit van die behandelsetting.

[0:43:27] En daardoor zie je dat dan de recidieve ook beduidend lager is.

[0:43:30] Dat zie je ook in allerlei meetanalyses.

[0:43:33] Dus daarom pleiten wij, en halt is dat ook, is daar een invulling van voor meer buitenschafrechtelijke afdoeningen.

[0:43:38] In het Engels noem je dat dan diversion.

[0:43:40] Er zijn een paar redenen.

[0:43:41] Ten eerste, je doet het dus daar waar het strafrecht ingezet had kunnen worden.

[0:43:45] In Nederland doe je dat op grond van het haltbesluit.

[0:43:47] Ongeveer zo'n 13.000, 14.000 keer.

[0:43:51] Maar je verkiest dus een alternatieve route.

[0:43:54] En dat doe je omdat het strafrecht ook schade doet.

[0:43:57] En dat wil je voorkomen.

[0:43:58] En het is ook om die reden dat het internationaal bedrag in zaken de rechten van het kind, IVRK, raadt alle landen aan, trouwens niet slechts voor de lichte delicten, maar eigenlijk voor alle delictes, buitenschaprechtelijk altijd als eerste optie te overwegen.

[0:44:11] Vorig jaar heeft de RSJ, de Raad voor de Strafrecht Toepassing en Juridische Bescherming, op die grond ook geadviseerd dat het Nederlands stelsel op dat punt echt wel meer kan doen.

[0:44:21] Meer feiten, meer danen, meer leeftijdsgroepen.

[0:44:23] Nederland doet het relatief beperkt als je het in het internationale verband ziet.

[0:44:27] Dus ik zei al, wij zijn als halt een invulling met de haltinterventie van de buitenschaprechtelijke afdoening.

[0:44:33] De tweede smaak is voor de lichtste delicten via de reprimande vanuit de politie.

[0:44:37] Er zijn een paar dingen waar je echt op moet letten.

[0:44:39] Het werd net ook verteld, vrijwillige deelname is heel erg belangrijk.

[0:44:42] Vrijwilligheid voorspelt effectiviteit.

[0:44:45] Je moet labeling vermijden, je moet kleine gedoe wat erg is, maar niet voor het strafrecht kwalificeert, vooral ook met rust laten.

[0:44:52] Dus niet te veel willen.

[0:44:54] En dan kom ik aan het eind nog op terug het netwerk van jongeren versterken.

[0:44:58] En ik denk dat veel aanbieders net ook gesproken hebben over wat zwaardere doelgroep.

[0:45:02] Dat is niet waar wij als primair mee bezig houden.

[0:45:03] En voor die doelgoed geldt dat je weer niet teveel moet doen.

[0:45:07] Dus minimaliserend optreden is voor die doorgroep juist een nastrevenswaardig.

[0:45:13] En ja, er is een...

[0:45:16] Ik ben in Ierland geweest.

[0:45:17] We hebben vijf minuten, maar daar kan ik een uur over praten.

[0:45:20] Dat land wordt internationaal geprezen als een land waar de buitenschaprechte afdeling daar dus divers en heel goed wordt toegepast.

[0:45:26] Niet slechts voor lichte delicten, maar het moet daar voor alle delicts worden overwogen.

[0:45:30] De politie voert het dan uit.

[0:45:32] En de crux is, dat is heel elegant, is dat de politie biedt het aan en voert uit via jeugdagenten, waar ze daar ook veel van hebben trouwens.

[0:45:40] En daar speciaal toe zijn opgeleid.

[0:45:42] En die begeleiden jongeren eerst vrijwillig, daarna de tweede keer...

[0:45:45] In een iets verplichtend kader.

[0:45:47] Kan zo'n jaar duren.

[0:45:49] Maar heb je meer nodig.

[0:45:50] Stuur ze je door naar het jongerenwerk.

[0:45:52] En daar hebben we het nu niet over gehad.

[0:45:53] Maar dat is een hele belangrijke speler.

[0:45:55] Want het jongere werk daar.

[0:45:56] In Nederland is dat vrij instabiel vanwege de financieringsvorm.

[0:45:59] Terwijl daar wordt het ten dele ook.

[0:46:01] centraal gefinancierd met die justitiële diversionprogramma's.

[0:46:05] Dus dat krijg je een soort gespecialiseerd jongenwerk van.

[0:46:09] En waar leidt dat dan toe?

[0:46:10] Dan heb je dus iets gedaan wat niet mag, weet ik, je hebt iets opgeblazen of zo, dat mag niet.

[0:46:14] En dan kom je uiteindelijk bij dat jongen werk terecht, die op je vijfde ook al voetbaltoernooitjes aan het organiseren was, toen je daar gewoon nog naar school ging.

[0:46:21] En dat werkt dus heel goed.

[0:46:23] Geen stok achter de deur.

[0:46:24] Geen dwang.

[0:46:25] Uitval heeft geen repercussie.

[0:46:26] En daar schrik je mensen dan van.

[0:46:28] Maar gemiddeld genomen zitten ze daar dus op vrijwillige gronden twintig maanden.

[0:46:32] Er is in Nederland geen programma beschikbaar dat, of wat dat echt als effect heeft, dat je na het plegen van delict uiteindelijk twintigmaanden ergens vrijwillig je gaat laten begeleiden.

[0:46:41] Dus dat werkt gewoon heel goed.

[0:46:43] Het land is drie keer kleiner, zit tien keer minder kinderen in de gevangenis.

[0:46:45] Dus wat is wel iets naastgevenswaarder.

[0:46:48] Nou ja, goed.

[0:46:49] Ik snap wel, het strafrecht kan je niet altijd tussen haakjes plaatsen.

[0:46:52] Er zijn die doelen van de vergelding en de bescherming, daar zullen wij verder niet tegen pleiten.

[0:46:57] Maar wat wel heel belangrijk is om te onthouden, is dat wanneer je zegt, biedt het wel genoegdoening?

[0:47:01] Is dat ieder geval halt, en dat zie je voor veel buitenschaprechtelijke afdoeningen.

[0:47:04] Wij verknopen een herstelrechtelijk element heel sterk met die aanpak.

[0:47:08] En dat zie ik als je dan slachtoffers bij ons vraagt, 90% vindt het dan rechtvaardig dat halt is ingezet.

[0:47:13] En een iets lager percentage, maar nog steeds heel hoog, is heel blij dat er herstijl heeft plaatsgevonden.

[0:47:17] Dus die zijn daar heel blij mee.

[0:47:19] En je ziet een toenemende mate vanuit de neurobiologie ook pleidooien voor die herstelrecht.

[0:47:24] Omdat dat past heel erg goed bij die fase van de ontwikkeling ook van de hersenen.

[0:47:28] In die fase zijn die kinderen gewoon heel, een beetje kort door de bocht, heel sociaal op de wereld georiënteerd.

[0:47:35] En het herstilrecht gaat heel erg over de vraag, wat deed het met je?

[0:47:37] Wat deed het voor die anderen?

[0:47:39] En hoe los je het met elkaar op?

[0:47:40] Dus dat sluit daar heel goed bij aan.

[0:47:42] Dus wij zijn er trots op om buitenschaprecht afdoening te zijn.

[0:47:46] En je biedt jongeren een tweede kans.

[0:47:47] Als het netwerk, dat is vaak genoemd, daar ondersteuning in heeft... ...proberen wij dat netwerk te versterken door iemand anders te zoeken.

[0:47:53] Een coach, een tante.

[0:47:55] Er zijn vaak altijd ook nog wel andere mensen die blij zijn dat ze in die positie worden gesteld.

[0:48:00] Dus dan is het advies.

[0:48:02] Wees snel, wees pedagogisch.

[0:48:05] Ook niet overreageren.

[0:48:07] Heb oog voor het slachtoffer via inzet van het herstelrecht.

[0:48:11] En prefereer daar waar mogelijk en waar je het aan durft een buitenschaprechtelijke optie in plaats van binnenschap rechtelijk.

[0:48:18] Want je bent effectiever en je geeft jongeren dus een alternatief voor jeugdgemaaktheid.

[0:48:24] Dank u wel meneer Van der Spek.

[0:48:25] Wij zijn bij mevrouw Dust namens De Waag.

[0:48:27] Gaat u gang.

[0:48:28] Zeker, dank u wel.

[0:48:30] Allereerst wil ik u uiteraard, dames de Waag, hartelijk bedanken voor de uitnodiging voor deze pitchsessie.

[0:48:35] Mijn naam is Simone Dust.

[0:48:37] Ik werk als programmamanager jeugd bij de Waagen en behandel daarnaast ook nog steeds zelf een aantal jongeren en jongvolwassenen.

[0:48:44] De Waag is onderdeel van een grotere stichting, de Forensische Zorgspecialisten.

[0:48:49] En wij zijn een forensische zorgaanbieder met twaalf vestigingen verspreid over het land.

[0:48:54] En daarnaast hebben we ook nog meerdere satellietspreeklocaties.

[0:48:59] Iedere waagvestiging heeft een gespecialiseerd jeugdteam.

[0:49:04] Dat bestaat uit hoogopgeleide jeugbbehandelaren, orthopedagogen, generalisten, kinder- en jeugdspsychologen, klinisch psychologen... ...kinder- enjeugdpsychiater, systeemtherapeuten.

[0:49:15] En wij behandelen jongeren tussen de 12 en 23 jaar binnen die jeugdtimes.

[0:49:20] En dat zijn jongeren die met politie en justitie in aanraking zijn gekomen...

[0:49:24] Maar lang niet altijd.

[0:49:25] Wij zien dagelijks ook jongeren die ernstige vormen van criminaliteit plegen en waarbij soms ook al echt langer sprake is van een delictpatroon zonder dat ze in beeld zijn bij politie of justitie.

[0:49:40] En omdat wij een landelijke spreiding hebben, hebben wij ook goed zicht op wat er in de verschillende regio's in het land ingezet en ontwikkeld wordt om jeugdcriminaliteit te bestrijden.

[0:49:53] En helaas zien we daarin nog te vaak, of misschien zelfs wel steeds vaker, dat er gekozen wordt voor allerlei, met name goedkopere vormen van ondersteuning.

[0:50:02] En hulp en vaak in de vorm van coaching.

[0:50:06] En we weten dat dat bij jongeren en jongvolwassenen die delicten plegen, dat dat gewoon niet voldoende is.

[0:50:14] Ook dus niet wanneer er nog geen strafrechtelijk kader is.

[0:50:17] Wat leidend dient te zijn, is wat aantoonbaar werkt.

[0:50:21] En wat werkt, dat hebben mijn voorgangers ook al duidelijk gemaakt... ...is interventies en behandelvormen die gebaseerd zijn op wat we noemen het risk, need en responsivity principe.

[0:50:35] Dat de interventie of de behandeling...

[0:50:38] aangeboden wordt door aanbieders met aantoonbare forensische expertise en dat dat gebeurt binnen een organisatiestructuur waar die gericht is op het uitvoeren van interventies zoals ze bedoeld zijn.

[0:50:52] Een voorbeeld van zo'n interventie is de agressieregulatie op maat.

[0:50:57] Het is een mooi voorbeeld van een wetenschappelijk onderbouwd en effectief gebleken forensische behandelinterventie.

[0:51:04] De aard op maat behoort tot de beperkte groep in Nederland onderzochte interventies waarvan daadwerkelijk een effect op delinquentie en op delictrecidive is aangetoond.

[0:51:14] In een recente meta-analyse vormen zowel de AR als de SOFA, de sociale vaardighedenstreding op maat, samen de enige categorie waarvoor een middelgroot effect op daadwerkelijke delictresidieven en delinquentie werd gevonden.

[0:51:29] Die meta-analysen is uitgevoerd.

[0:51:32] Daarin zijn verschillende interventies met elkaar vergeleken die opgenomen zijn in de databank effectieve jeugdinterventies.

[0:51:40] Wat maakt agressieregulatie op maand nou zo effectief?

[0:51:43] De R&R-principes en de multimodaliteit staan centraal.

[0:51:48] De behandeling wordt grotendeels individueel aangeboden, dus niet in groepen... en combineert nadrukkelijk zowel het denken, het praten als het doen.

[0:51:57] En daardoor worden belangrijke werkzame elementen met elkaar gecombineerd.

[0:52:02] Er wordt structureel gewerkt met ervaringsgerichte technieken... zoals rollenspel, visualisatie en ontspanningsoefeningen.

[0:52:10] Daarnaast is de interventie opgebouwd uit standaard en uit optionele modules, waardoor deze helemaal af te stemmen is op de individuele combinatie van risicofactoren en de responsiviteit van een cliënt.

[0:52:24] Dus de manier waarop je de interventie aanbiedt is afhankelijk van onder andere motivatie, maar ook is er wel of geen sprake van een LVB bijvoorbeeld en de leerstijl van een specifieke jongere.

[0:52:37] Door de uitgebreide gezinsmodulen of door de agressieregulatie op maat te combineren met een forensische ambulante systeemtherapie wordt consequent gewerkt aan zowel de individuele als de systemische risicofactoren.

[0:52:51] Binnen de behandeling is uitgepreid aandacht voor onder andere beheersingsvaardigheden, dysfunctionele cognities, geweldloze probleemoplossingen en weerbaarheid.

[0:53:01] En indien nodig, wordt er uiteraard ook aandacht besteed aan impulscontrole... emotieregulatie, conflicthantering en zelfbeeld.

[0:53:09] En dit hele pakket combineren we daar waar nodig... uiteraald ook met andere vormen van behandeling... gericht op bijvoorbeeld traumaproblematiek... problematisch middelengebruik of andere problematiek.

[0:53:22] Maar zoals ik eerder al zei... is enkel de inzet van de interventie niet voldoende.

[0:53:27] Het resultaat is mede afhankelijk van goede indicatiestelling...

[0:53:31] of de interventie wordt uitgevoerd zoals bedoeld, ook al door mijn voorgangers onder de aandacht gebracht, de deskundigheid van de aanbieder en de mogelijkheid om een interventies te combineren met een behandeling gericht op andersoortig delictgedrag.

[0:53:45] Denk bijvoorbeeld aan het plegen van vermogensdelicten of seksueel grensoverschrijdend gedrag.

[0:53:51] In de gespreksnotitie van De Waag staat daarnaast uitgebreid beschreven welke kwalitatieve eisen van belang zijn voor een aanbieder van forensische zorg.

[0:54:00] Ik wil hier vooral onder de aandacht brengen dat differentiatie in het aanbod essentieel is, omdat jongeren zich slechts zelden beperken tot één vorm van delictgedrag.

[0:54:13] Daarnaast is het structureel werken met delictanalyse en risicotaxatie een must.

[0:54:19] En een kwalitatief goed aanbod kan gezien de complexiteit van de problematiek bij deze doelgroep eigenlijk enkel bestaan wanneer deze uitgevoerd wordt vanuit een multidisciplinair team waar een kinder- en jeugdpsychiater onderdeel van is.

[0:54:34] De oproep van de WAG vandaag in deze vergadering is om in te zetten op interventies die een bewezen effect hebben op delinquentie en recidive, passend bij het risicoprofiel van een jongere.

[0:54:45] Om gebruik te maken van forensische zorgaanbieders die voldoen aan hele specifieke kwaliteitseisen.

[0:54:52] En om te monitoren niet alleen op de behandeluitkomst, maar ook op het effect van een interventie op delictrecidive specifiek.

[0:55:01] En om interventies zoals de AR op maat, maar ook andere mooie interventities, om te investeren in het doorontwikkelen.

[0:55:11] Zodat ze aangepast kunnen worden aan de veranderde vormen van delictgedrag.

[0:55:15] Denk daarbij aan de comgroepen waar tegenwoordig heel veel aandacht voor is.

[0:55:20] De hybride straatkultuur en cybercrime.

[0:55:24] Ik dank u wel.

[0:55:25] Dank u wel.

[0:55:26] Dan zijn we bij de heer Onder de Linde, die zal spreken namens de Stichting Werken met Goldstein.

[0:55:30] Goedemiddag, dank u wel voorzitter en lichte leden van de commissie en collega.

[0:55:37] Waar mijn collega's hiervoor een beetje zitten in de forensische behandelhoek, zitten wij meer in samenwerken met HAL.

[0:55:42] Dus wij zitten aan de preventieve kant, maar ook wel bij het DEI en dat doen we sinds 2020.

[0:55:47] En wij van WC Eend adviseren WC eend, die kennen jullie vast wel die uitspraak.

[0:55:52] Dus wij van Art adviseren natuurlijk Art.

[0:55:54] Maar dat is een grapje, maar er zit ook een kern van waarheid in.

[0:55:56] Dus ik zal een beetje toelichten van wat doen we met die Art en ook wat linken leggen met wat wetenschappelijk onderzoek.

[0:56:03] Ik woon zelf in Rotterdam-West en als ik daar jongeren vraag van joh, wat willen jullie nou laten?

[0:56:06] Dat is natuurlijk een van de slechte wijken van Eend, want dan zeggen ze niet van hele rare dingen.

[0:56:10] Dan zeggen ze we willen werk vooral, we willen een beetje geld verdienen, een leuke relatie.

[0:56:14] Ergens bij horen.

[0:56:15] Dus als we dan kijken naar de psychologische basisbehoeftes, zoals ze hier zijn, dat zijn behoefte aan autonomie, verbondenheid en competentie.

[0:56:22] En wat we zien is dat heel veel jongeren eigenlijk die vaardigheden missen om daar te komen, om dat vast te houden, om een leuk baantje te hebben.

[0:56:29] Dus ze hebben dat nooit geleerd.

[0:56:31] Ze hebben moeite om hun boosheid te reguleren.

[0:56:33] Ze weten niet hoe ze een conflict kunnen aanpakken of...

[0:56:35] En denken ook onvoldoende na over de gevolgen van hun gedrag en het perspectief van de ander.

[0:56:41] Vanuit Goldstein richten wij ons daarom vooral op het versterken van die competenties, van die vaardigheden.

[0:56:47] En dat doen wij door dat systematisch te laten oefenen.

[0:56:51] Hij richt ons daarbij op jongeren van 12 tot 23 met agressieproblemen.

[0:56:55] En dat zijn de jongeren die op school of in de buurt eigenlijk steeds opnieuw in conflicten terechtkomen.

[0:57:02] Maar ook jongeren met justitie in aanraking zijn geweest.

[0:57:05] Voor jullie gaat het niet alleen om slaan of vechten, maar ook om bedreigen, vernederen, buiten sluiten.

[0:57:11] En dan gaat het ook niet alleen over agressies vanuit boosheid, maar om je doel te bereiken.

[0:57:16] Instrumentele agressiën zoals we dat noemen.

[0:57:19] En die ART bestaat dus uit drie onderdelen.

[0:57:22] Boosheidscontrole, het leren van sociale vaardigheden en een stukje moreel redeneren.

[0:57:28] En bij boosheidscontrole leren we vooral herkennen van wat maakt je nou boos?

[0:57:31] Wat zijn nou triggers?

[0:57:33] Wat maakt nou dat je zo reageert?

[0:57:35] En ook kijken van hoe loopt de spanning op en wat zijn strategieën die daarbij kunnen helpen om dat te reguleren.

[0:57:41] Maar ja, minder boos zijn betekent niet dat je weet wat je moet doen.

[0:57:44] Dus vandaar ook die sociale vaardigheden.

[0:57:47] Dus we oefenen met zaken als hoe blijf je uit een gevecht?

[0:57:50] Hoe ga je om met groepsdruk?

[0:57:51] Hoe reageer je wanneer iemand je beschuldigt, al dan niet terecht?

[0:57:55] En zoals even mijn voorganger zei, we doen dat vooral niet door erover te praten, maar vooral door te doen.

[0:57:59] We hebben wat modelgedrag, we laten het zien en we oepenen systematisch van makkelijk naar moeilijk, zou je kunnen zeggen.

[0:58:06] Dus daarin krijgen ze feedback en proberen en doen dat eigenlijk vervolgens in hun eigen leven toepassen.

[0:58:11] Er is het liefst een aantal projecten op school ook gedraaid in Rotterdam.

[0:58:15] Daar weten de docenten er ook van, die zijn aan het oefenen met die vaardigheden.

[0:58:18] Dan gaan ze naar zijn docent toe en dan zeggen ze meneer ik wil even wat met u bespreken, komt het gelegen?

[0:58:22] Dat soort simpele zaken moet je aan denken.

[0:58:25] Bij het moreel redeneren kijken we dus vooral naar de gevolgen aan het gedrag.

[0:58:30] En dat gaat ook over het herkennen van denkfouten, het oefenen met het perspectief van anderen.

[0:58:35] Dus casuïstiek als stel je bent met een vriend en die vriend stilt wat in de winkel.

[0:58:41] En die vriend loopt weg, de politie komt erbij.

[0:58:44] Jij wordt staande gehouden.

[0:58:45] Wat doe je dan?

[0:58:46] Verraad je diegene dan?

[0:58:48] Dat soort morele dilemma's.

[0:58:50] Dat doen wij dicht bij hun leefwereld.

[0:58:53] Dus we werken binnen scholen, binnen de jeugdhulp, de forensische zorg, bij Kairos, binnen DAI.

[0:58:58] Samen met HALT hebben we een aantal projecten lopen.

[0:59:01] En vooral met ouders, docenten, begeleiders en mentoren om u heen.

[0:59:05] Ik zat al naar meneer De Bond te kijken.

[0:59:06] Ik denk dat is misschien ook wel een interessante partij voor ons.

[0:59:08] Maar dat doen we in de afloop wel even.

[0:59:11] Het ei van Columbus, dat hebben wij.

[0:59:16] Dat had ik even opgesteld.

[0:59:19] Als we kijken naar de NJI-kwalificatie, hebben wij goede aanwijzingen voor effectiviteit.

[0:59:23] Dus dat is van alle agressietrainingen die er zijn, hebben we de hoogste ranking.

[0:59:27] Dat is ook omdat we al een hele tijd bezig zijn.

[0:59:30] En je zou kunnen zeggen, wij zijn een beetje de founding fathers van de agressie training in Nederland.

[0:59:36] Wat laten die onderzoeken zien?

[0:59:38] Ja, een afname van agressie.

[0:59:39] Maar minder agressief is niet hetzelfde als een afname van recidive.

[0:59:43] Dus daar zijn de cijfers over verdeeld.

[0:59:45] Er zijn studies die zeggen van wel en niet.

[0:59:47] Ik kan dat nog een beetje opzoeken.

[0:59:48] Maar dat heeft ook weer met therapietrouw te maken.

[0:59:51] Hoe goed voel je zo'n interventie uit?

[0:59:53] Komen ze altijd?

[0:59:54] Wat gebeurt er verder om zo'ne jongeren heen?

[0:59:56] Je kan je voorstellen dat als iemand uit detentie komt... en er staat een mooie vrouw op hem te wachten... zegt, blijf het recideven...

[1:00:00] Die zeggen, joh lief het blijft nou een keer thuis vanavond.

[1:00:02] Dat dat ook helpt natuurlijk om het bij te voorkomen van recidieven.

[1:00:07] Zit ik al aan mijn vijf minuten of heb ik nog even?

[1:00:10] Nog 25 seconden.

[1:00:12] 25 secondes, nou.

[1:00:13] Dus wij hebben een IQ lager dan 80 geldt als contraindicatie.

[1:00:17] Wij hebben een aangepaste variant ontwikkeld.

[1:00:19] Die zijn we nog aan het testen.

[1:00:20] We zijn aan het kijken met...

[1:00:22] met de Universiteit van Nijmegen.

[1:00:24] Met Danique Smeijers zijn we in gesprek.

[1:00:26] We hebben ingeschreven op een tender ook.

[1:00:28] Er lopen gewoon een aantal ontwikkelingen... die lopen nog wel werkzaam met het Anne Freud Center.

[1:00:32] Onder andere zijn we bezig met een criminoloog... om te kijken, hoe gaan we dit verder doorontwikkelen?

[1:00:39] En...

[1:00:41] Ja, wij zitten iets minder hard op programma-integriteit, zeg maar.

[1:00:44] Of tenminste niet harder op programman-integriteiten, maar iets minder op monitoring, omdat dat een kostbare zaak ook is.

[1:00:49] Dus dat is een afweging die je kan monitoren, kost geld.

[1:00:51] Dat is eigenlijk het idee.

[1:00:53] Dus monitoren ja.

[1:00:57] Even kijken.

[1:01:01] Mooi, heel goed.

[1:01:02] Dank u wel.

[1:01:04] Dat brengt ons weer bij de leden die zich klaarmaakt voor de tweede vraagronde in dit blok.

[1:01:10] En dan starten wij wederom bij mevrouw Conradi namens JA21.

[1:01:15] Voorzitter, ja en dan als eerste spreker was meneer Van der Halt.

[1:01:20] En laat ik daar nou enige tijd geleden geweest zijn in Rotterdam, in mijn eigen stad.

[1:01:26] Bij de Olympiacollege waar Halt ook echt in zit.

[1:01:29] En wat een succes is dat.

[1:01:31] Ik was echt ontzettend enthousiast.

[1:01:33] En ik zou ook mijn medekamerleden willen aanraden om daar eens een keer te gaan kijken.

[1:01:37] Want de samenwerking met de wijk, maar ook...

[1:01:39] Hoe HALT een aantal dingen aanpakt.

[1:01:42] Ik heb daar met mensen gezeten die daar werken, maar ook met mensen die daar onder begeleiding staan.

[1:01:48] Ik was daar enthousiast over.

[1:01:50] En een van de dingen die ik u hoorde zeggen is, nou ja, vergelding is natuurlijk ook iets, maar juist als het gaat over wat doet iets met een slachtoffer, dat is ook praten over vergelting en vergelging ergens misschien wel een plek geven.

[1:02:03] Ik was daar in ieder geval enthousiast over.

[1:02:06] Dus ook mooi dat u hier zit.

[1:02:09] Wat mij in iede geval even nog wat triggerde, is dat een gemiddeld traject zo'n 20 maanden is.

[1:02:15] Of misschien sowieso het maximale 20 maande is.

[1:02:18] En ik ben even benieuwd, wat is het perspectief daarna?

[1:02:21] Daarna komt iets van jongerenwerk.

[1:02:24] Maar ik miste even de link.

[1:02:26] Gaan die jongeren dan zelf als jongerenwerker aan de slag?

[1:02:29] Of hebben zij dan een baanperspectief?

[1:02:31] Ik ben daar even zoekende in.

[1:02:34] Want juist dat is iets wat ik vooral uit mijn tijd als staatssecretaris bij DI ook wel hoorde in de jeugdgevangenissen...

[1:02:41] Ja, je komt eruit en dan.

[1:02:44] En dan kom ik in hetzelfde voetbalveld, dezelfde plek weer terug.

[1:02:49] En dat perspectief ontbrak dan eigenlijk voor die meester.

[1:02:52] Daar ben ik even naar op zoek.

[1:02:55] En ik was even als laatste op zoep bij het art verhaal.

[1:03:00] Is het dan een training?

[1:03:02] En hoe ziet zo'n traject er dan uit?

[1:03:04] Hoeveel uur?

[1:03:05] Nou, daar ben ik eventjes...

[1:03:06] Dat vond ik even niet terug in de papieren.

[1:03:08] Ja.

[1:03:09] Genoteerd, mevrouw Sienhaven, D66.

[1:03:11] Ja, dank u wel.

[1:03:12] Ik heb een vraag voor mevouw Dust vanuit Waag.

[1:03:17] Want gisteren hadden we ook hier het jeugddebat... en een van de onderwerpen die daar ook aan de orde kwam was... hoeveel zorgaanbod heb je nou eigenlijk voor jongeren met een forensisch profiel?

[1:03:25] Met als conclusie, daar hebben we veel te weinig zorgaaanbod voor.

[1:03:29] Uw oproep was heel duidelijk van... zorg nou dat je zorgaandbieders hebt die ook gekwalificeerd zijn... om juist deze doelgroep te begeleiden...

[1:03:37] Daar zit voor mij ook wel de zoektocht.

[1:03:39] Jullie hebben die expertise, maar kan die expertise vanuit jullie ook niet in slimme samenwerkingen naar die andere jeugdhulpaanbieders gebracht worden?

[1:03:49] Dus als u daarop zou kunnen reflecteren, dan heel graag.

[1:03:55] Dank.

[1:03:56] Ik heb een vraag over de rol die het onderwijs ook kan spelen.

[1:04:00] Die wilde ik in de eerste ronde eigenlijk al aan mevrouw Klaassens stellen.

[1:04:04] Ik stel hem nu aan meneer Onder de Linde, maar misschien dat mevouw KLaassens daar ook nog op kan reageren, omdat ze ook in de

[1:04:12] Nou ja, die gaat over als ik bij scholen kom, en dat geldt met name voor praktijkscholen, scholen voor VMBO, dan hoor ik ook vaak van leerkrachten terug dat zij aangeven, ja, de jongeren die wij hebben, hebben ook minder toekomstperspectief.

[1:04:25] En dat maakt hen vatbaarder om grondzot te worden, om later...

[1:04:29] ook de criminaliteit in te gaan, betekent helemaal niet dat deze kinderen slechte kinderen zijn, maar de omstandigheden.

[1:04:37] En mijn vraag aan jullie is wat we hierin ook kunnen vragen van het onderwijs en op welke manier jullie ook met ons samenwerken.

[1:04:43] Want het lijkt me dat onderwijzen een hele belangrijke rol heeft.

[1:04:48] Ja, voorzitter, dank.

[1:04:54] Ik denk ook een vraag aan de heer Van der Spek van de Halt.

[1:04:58] Hij had het ook over het IVRK en dat eigenlijk dat oproept om

[1:05:03] altijd eerst buiten strafrechtelijk te kijken en dat het ook bewezen effectiever is om dat te doen en dat de recidive voorkomt.

[1:05:09] Dat impliceert dat dat nu niet altijd gedaan wordt, dat daar nog een wereld te winnen is.

[1:05:15] Wat moeten wij doen om die wereld winnen?

[1:05:16] Dus waarom lukt dat nu en wat zouden we moeten doen om dat voor elkaar te krijgen?

[1:05:22] Zou ik een tweede vraag mogen stellen?

[1:05:25] Ja, aan mevrouw Dust.

[1:05:26] In de position paper stond over dat... Kijk naar wat bewezen effectief is en niet per se naar het gecontracteerde aanbod.

[1:05:36] In mijn optiek hoeft dat niet per sé een tegenstelling te zijn.

[1:05:39] Want bewezen efectiviteit kan ook onderdeel uitmaken van het geconctracteerd aanbod Hoe kijkt u daarnaar en hoe kunnen we ervoor zorgen dat de bewezen-effectiviteit een onderdeeltje wordt bij aanbestedingen zodat het onderdeels uitmaakt van het contracteerder aanbod?

[1:05:51] Ja, tot slot.

[1:05:53] De heer Bekkers, VVD.

[1:05:54] Dank u wel.

[1:05:56] De ouders zijn een paar keer gevallen vandaag in uw verhaal.

[1:06:01] En ik vroeg me wel af, misschien is het een vraag voor de heer Van der Spekken, ook Holt heeft de oudens denk ik een belangrijke positie in het traject wat de jongeren ingaat.

[1:06:10] En hoe zorgen we ervoor dat wanneer ouders bijvoorbeeld zeggen, ja weet je, het is allemaal niet van mij, ik doe allemaal niet mee, toch die oudens echt aan boord kan krijgen om ervoor te zorgen dat ook het thuisfront meegaat in het traject om er voor te zorgin dat die jongeren weer op het rechte pad komen.

[1:06:26] Dat was voor de heer Van der Spek.

[1:06:28] Kijk, u ziet er worden ook vragen gesteld aan groep 1.

[1:06:30] Dus u kunt niet naar huis tussendoor.

[1:06:32] Dat geven we ook even aan.

[1:06:35] Helder.

[1:06:35] Deze vragen werden afgetrapt in de tweede ronde door mevrouw Conradi.

[1:06:39] Een vraag aan de heere Van der Sprek over het perspectief na de 20 maanden.

[1:06:42] Meneer Van Der Sprek.

[1:06:43] Ja, dank voor de vraag.

[1:06:45] Ik ben trouwens ook op olie op jouw college geweest.

[1:06:47] U heeft denk ik van mij ook koffie gedronken eerst.

[1:06:50] Daar waren ze heel trots op en zo.

[1:06:51] Ja precies.

[1:06:52] Nou, ik kom uit bij perspectief.

[1:06:54] Maar wat daar op het Olympiakollege gebeurt, is na de letter van de wet overigens niet buitengewoon rechtelijk, maar dan preventief.

[1:06:59] Het is in dezelfde geest.

[1:07:00] Jongeren die je zou willen wegsturen, die helpen we om ze gewoon erbij te houden.

[1:07:04] En dat doen we bijvoorbeeld ook voor de KNVB-jongeren die geschorst worden met iets ergs.

[1:07:08] In plaats van ze dan lang te schorsen, ga je naar een hal toe en dan mag je de volgende week al naar het voetbalveld.

[1:07:12] Want hoe vervelend die club ze ook vinden, je hebt ze toch liever op die club dan ergens anders.

[1:07:16] Dat biedt perspectief, ze erbij houden, dus dat is een beetje de geest

[1:07:19] En dan over die 20 maanden.

[1:07:22] Dat is Ierland, niet Nederland.

[1:07:23] Ierlands is in die zin wel mijn ideaal.

[1:07:25] Want in Nederland heb je twee smaken buitenschaprechtelijk.

[1:07:29] De reprimande, dat is heel kortstondig.

[1:07:31] Dan heb je de haltinterventie, dat zijn gemiddeld genomen drie gesprekken.

[1:07:34] We kunnen er een beetje in variëren als de ernst groter is.

[1:07:38] En we hebben dan lokaal samenwerking met jongerenwerk om eigenlijk te doen, te spiegelen wat Ierland doet, dat je ze dan daar onderbrengt.

[1:07:45] Maar in Nederland is dat jongeren werk vrij instabiel, waardoor dat niet lukt.

[1:07:48] Wat is dan in Iereland en wat komt er dan na die 20 maanden?

[1:07:52] Daar hebben ze dus structurele financiering.

[1:07:54] Die jongerenwerks kunnen dat ook aan op 20 maand gemiddeld.

[1:07:56] Dus het kan ook langer een jongere te begeleiden.

[1:07:59] En ja, dan is er gewoon heel veel gebeurd in die 20 mannen.

[1:08:02] Dus ze gaan ook vaak graag weg.

[1:08:04] Want wat het fijne aan het jonge werk is, dat is breder dan alleen op het individu.

[1:08:07] Van al die delicten weet je dat het ingebed is in een sociaal netwerk.

[1:08:11] En dat zijn gewoon sociale welzijnclubs die ook op een gegeven moment zeggen moeten we naar je ouders kijken als daar ondersteuning is.

[1:08:17] Dus daar is veel verbredingsrepertoire en dat is waar ze heel goed doen.

[1:08:21] En ten slotte, soms houdt het eerder dan 20 maanden op of te vroeg.

[1:08:26] Maar in Nederland bieden we de buitenschaprechtenafdoening vrij voorwaardelijk aan.

[1:08:29] We zeggen altijd een tweede kans, maar eerlijk gezegd zijn we niet goed in de derde en vierde kans.

[1:08:32] Want dan escaleert het strafrecht in.

[1:08:34] En daar mag je vaker terugkomen.

[1:08:37] Dus is het de eerste keer in die 20 maande, dan is het het tweede keer wel 20 maand.

[1:08:40] Dus zo hoop je er een beetje te komen.

[1:08:47] De andere vraag was gesteld aan de heer Onderlinde over de ART en hoe ziet het traject eruit?

[1:08:54] Het is een training inderdaad, een ART-training, een Aggressive Replacement.

[1:08:58] Dat zijn 30 bijeenkomsten waarbij je drie keer in de week aan de slag gaat met een vrij klein groepje tussen de 6 en de 12 deelnemers.

[1:09:06] Maar in de praktijk zie je wel dat het een beetje ingekort wordt, dat er minder bijeenkomsten samengevoegd worden.

[1:09:13] Ook om middelen in te sparen.

[1:09:16] Maar het originele opzetten is 30 bij 30 bijeenomsten.

[1:09:22] Ja, dank.

[1:09:22] Mevrouw Zinnenhaven stelde aan mevrouwe Dust van der Wagen de vraag over de expertise naar andere jeugdhulpaanbieders.

[1:09:28] Gaat toch aan.

[1:09:30] Dat is een hele mooie vraag.

[1:09:32] Allereerst is het van belang dat we in Nederland een goede landelijke dekking hebben van forensische expertise.

[1:09:40] Niet overal in Nederland is forensische zorg beschikbaar.

[1:09:45] eigenlijk van de zotte, dat je afhankelijk bent van de gemeente waarin je woont, of je wel of niet de hulp kunt krijgen die je nodig hebt als je te maken hebt met forensische problematiek.

[1:09:55] Gelukkig zijn we bij de Waag niet de enige forensische zorgaanbieder, gelukkigs zijn er meerdere in het land, en werken we met elkaar samen, maar dan nog komen we niet op een landelijke dekking.

[1:10:05] Dus ik denk de

[1:10:06] En omdat het forensische zorg is echt hoogspecialistische zorgt, die niet door iedereen geboden kan worden.

[1:10:14] Dus ik denk dat een belangrijke investering is zorgen dat die forensische expertise landelijk

[1:10:21] Maar daarnaast is het natuurlijk van ongelooflijk belang dat forensische zorgaanbieders zorgen dat die hoogspecialistische kennis ook beschikbaar wordt gesteld aan andere jeugdzorgaanvieders.

[1:10:37] En dat kan door middel van consultatie en advies, dat doen we al heel veel in het land.

[1:10:42] De kennis naar de voordeur brengen, onder andere om samen die triage te doen.

[1:10:47] En er zijn inmiddels ook hele mooie voorbeelden... waarbij jeugdhulporganisaties op het gebied van verblijf... dat combineren met een geïntegreerd aanbod van forensische zorgen.

[1:11:01] Dus dat je zowel het verblrijf als de forensische behandeling... heel erg samen doet.

[1:11:09] Niet parallel, maar echt samen geïntegrereerd.

[1:11:12] Waardoor het effect veel groter wordt.

[1:11:14] Maar we hebben hier in Nederland...

[1:11:16] Nog een behoorlijke uitdaging die om heel veel investering vraagt.

[1:11:20] De vraag van mevrouw Westerveld over onderwijs en samenwerking was aan twee personen, de heer Onderlinde en mevroor Klaassens.

[1:11:29] Is mevrouw Klaassens?

[1:11:30] Ja, gaat u ervan.

[1:11:32] Dank voor de vraag.

[1:11:34] En ik vind het interessant, want ik denk dat jullie het ook opvalt.

[1:11:36] We zitten hier in verschillende... Waar zitten we in die keten ergens?

[1:11:40] En dit is die school, dat is preventie.

[1:11:43] En daar zien we dat wij als Tools for You intact komen weer iets later.

[1:11:48] Maar daar is ook zeker een raakvlak met school.

[1:11:51] Als we het over de systemische interventies hebben, dat is natuurlijk nog verder.

[1:11:54] Dat is weer ernstigere problematiek die we daar zien.

[1:11:57] Dus ik denk dat het een hele mooie is.

[1:12:00] Nou, ik hoef jullie niks te vertellen dat de expertise veel vertrekt uit scholen.

[1:12:04] Terwijl ik denk, dat die weer in huis gehaald moet worden.

[1:12:06] En dat hoeft niet per se altijd met hele grootse maatregelen en mensen, denk ik.

[1:12:13] Maar ik wil ook wijzen op onze gespreksnotitie waar wij ook hebben gezegd van... ...oh ja, het is misschien ook mooi om kennis het laagdrempelig in huis te halen... ...door bijvoorbeeld, nou nieuwsbegrip is iets wat kinderen op de basisschool al krijgen...

[1:12:26] biedt teksten aan over bijvoorbeeld ondermijning, uitbuiting... en allerlei gevaren waar ze ook online veel mee te maken hebben.

[1:12:34] Waardoor je op dat moment al het gesprek kan aangaan met elkaar.

[1:12:37] En vaardigheden kan oefenen en het eigenlijk voor kan zijn.

[1:12:41] Dus er zit denk ik heel veel...

[1:12:43] winst te behalen en zeker als we aan kosten denken, als we het in die school al oplossen dan escaleert het misschien minder snel naar andere gebieden en wordt het een duurdere aangelegenheid en ik denk perspectief bieden was natuurlijk ook een van de vragen, ja ik denk dat dat ook als we daar het perspectief en daar gaat het natuurlijk ook over gelijke kansen biedden en zorgen dat die jongeren die die kansen minder krijgen ook die ruimte krijgen en de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben ja ik denke dat dat een hele belangrijke ook is in dit stuk

[1:13:15] Ja, dank u wel.

[1:13:16] De heer Onderdelende.

[1:13:17] We hebben in het verleden samen met HALTE een project gedraaid, Art op school.

[1:13:22] Met goede resultaten, toen kwam er een ander kabinet en zoals dat dan gaat worden dingen afgeschaald.

[1:13:27] En dat draait ook nog op, ik denk misschien wel 30, 40 scholen, vooral in Rotterdam, Amsterdam en de grote steden waar de meeste problematiek plaatsvindt.

[1:13:36] Niet op het gymnasium in Laren of de Vrije Schoen in Zutphen.

[1:13:42] En in Rotterdam draaien nog een aantal van dat soort programma's ook.

[1:13:45] Dus wij hebben die kennis en expertise met Halt en Huis om dat vorm te geven.

[1:13:53] Punt.

[1:13:54] Ja.

[1:13:55] De heer Hamster vroeg aan de heer Van Spek van Halk... wat moeten we doen om de wereld te winnen?

[1:13:59] En de gecontracteerde aanbod bewees effectiviteit.

[1:14:03] Als ik het zo... kunt u zich het nog herinneren?

[1:14:06] Ja, zeker die hoek.

[1:14:07] Wat er te wingen is in ieder geval.

[1:14:11] In zoverre is al iets gewonnen dat vandaag de nieuwe aanwijzing... jeugdinwerking treedt van het OM.

[1:14:15] Die vervangt de vorige...

[1:14:18] Daarin heeft de WM dus opgenomen, als reactie op dat REC-rapport dat ik noemde, dat het nu altijd buitenschaprechtelijk als optie moet worden overwogen.

[1:14:24] Dat is echt winst.

[1:14:25] Daarmee is overigens niet gezegd dat voor alle delicten en doelgroepen een buitenschaprechtelijke repertoire voorhanden is.

[1:14:30] Wij zijn nu gericht met name op die lichte doelgoed.

[1:14:33] Nederland heeft, dat is niet hoe het IVK het aanraadt, maar heeft eigenlijk gedacht dat het slechts voor het begin en de lichte feiten is.

[1:14:39] Het is een zichzelfgenomen effectiviteit niet met het begin- en lichte-feiten-samenhak, maar dat is hoe wij dat zelf zo hebben ingericht.

[1:14:45] Dus eigenlijk dat denkbeeld achter je laten, dat is al een wereldwinnen.

[1:14:48] Maar dan moet je het repertoire ook verbreden.

[1:14:49] Dus we zullen niet zeggen ineens alle ballen op de halt, want dat zouden we niet aankunnen.

[1:14:53] Waar begin je?

[1:14:53] We hebben best wel een lijstje hoor.

[1:14:55] Maar ik zou eerst de eerste delicten die net buiten het haltbesluit vallen er weer optellen.

[1:15:00] Dat is 1.

[1:15:02] 18 plus, de ASR, alle centen strafrecht, wordt eigenlijk voor de relatief zware feiten ingezet.

[1:15:07] Wat gek is, dus zwarefeiten mag je wel naar, krijg je een sanctie uit het juristrafrecht.

[1:15:11] Maar je mag niet buiten strafrechterlijk, dat zijn eigenlijk losgeknipt.

[1:15:13] Dus daar zit een werel te winnen.

[1:15:14] Een recidieve regeling.

[1:15:17] In veel landen is het zo.

[1:15:18] Kijk, de kinderen leren nou eenmaal net later de les of passen hem later toe dat ze hem geleerd hebben.

[1:15:23] Dus een recidive regeling, behalve mag je één max twee keer, maar het effect komt later.

[1:15:28] Dus daar kan je een sleutel dat je vaker terug mag.

[1:15:30] In Ierland mag je zes keer terug, om wat te noemen.

[1:15:32] En het punt is, dan hou je ook meer waar dat begint en win je ook een wereld.

[1:15:37] Het eind zit helemaal vol in die strafrecht.

[1:15:38] En daar zit men in het handen in het haar.

[1:15:41] Dus de plus zit ook ergens anders.

[1:15:43] Dus ik denk als je daarmee begint, dan kom je in een moment.

[1:15:48] En de laatste vraag van de heer Bix... Oh, sorry, meneer Tansen.

[1:15:51] Nog eentje over gecontracteerd aanbod aan mevrouw Dest.

[1:15:54] Ja.

[1:15:56] Ik ben heel blij met deze vraag.

[1:15:58] Laat ik daarmee beginnen.

[1:16:01] We zien in de jeugdzorgregio's dat er forensische zorg en vreemde eend in de bijt is.

[1:16:05] Waar gemeenten en jeugdzorgregios eigenlijk ontzettend weinig verstand van hebben en van begrijpen.

[1:16:11] En het is heel erg, forensische zorg is duur.

[1:16:18] Laten we daarmee beginnen.

[1:16:20] Er bestaat de misvatting dat forensische zorgen alleen maar toe te passen is bij jongeren die te maken hebben met het strafrecht, dus in strafrechterlijk kader.

[1:16:28] En dat in vrijwillig kader er geen forensische problematiek bestaat en je dus ook geen forensisch zorgaanbieder nodig hebt.

[1:16:35] Dus het is een vreemde eend in de bijt waar jeugdzorgregio's niet goed weten wat ze daarmee moeten doen.

[1:16:43] En wat we zien is dat er vanwege de kosten, de specifieke kwaliteitseisen...

[1:16:51] Dat jeugdzorgregio's lang niet altijd forensische zorg inkopen of dat we er in onderhandeling gewoon niet uitkomen omdat je als aanbieder gewoon niet ver onder je kostprijs kunt gaan behandelen, want dan ga je daar zelf aan onderdoor.

[1:17:06] En tegelijkertijd zien we ook een ontwikkeling in Nederland waarin we heel veel investeren in stevige lokale teams.

[1:17:15] Dat is ontzettend goed.

[1:17:17] Maar wat er ook gebeurt is dat die steviger lokale team zelf heel veel aanbod gaan doen.

[1:17:23] Waaronder zeggen dat ze forensische zorg bieden, maar dan niet met gebruikmaking van bewezen effectieve methoden.

[1:17:31] En een ontwikkeling die we ook nog zien.

[1:17:34] Forensische zorg is populair.

[1:17:36] Inspelen op jeugdcriminaliteit is populaire, want dat is een hot item.

[1:17:41] Dus we zien heel veel pop-ups.

[1:17:43] Wij noemen dat cowboys in de zorg.

[1:17:46] Die zeggen dat ze een aanbod hebben voor jongeren die te maken hebben met jeugdzorg.

[1:17:52] snel beschikbaar zijn en dat ze goedkope goede zorg leveren, maar ze maken op geen enkele manier gebruik van effectief bewezen interventies.

[1:18:02] En er vindt vanuit de gemeentelijke contractering en aanbesteding geen controle plaats op die kwaliteit van zorg.

[1:18:13] De vraag van de heer Bikkers tot slot aan de heere Van der Spekken, die ging over de ouders.

[1:18:19] Ik denk dat veel aanbieders worstelen met die vraag, want je hebt vaak dat oudertjes waarvan je wenst dat ze aanwezig zijn of waar ze het meest nodig zijn, die zijn er dan soms niet.

[1:18:27] En dat is dan ook droevig voor dat kind overigens.

[1:18:30] Eerst wat je niet moet doen, dan wat je wel moet doen.

[1:18:32] Wat je niet moeten doen is dan meer verplichting toevoegen, omdat dat niet werkt.

[1:18:35] In Engeland heeft men dat op grote schaal geprobeerd.

[1:18:37] Parental orders.

[1:18:38] Dat heeft helemaal niet gewerkt.

[1:18:40] Dat is een mooi voorbeeld.

[1:18:41] Het is een beetje hetzelfde wetgeving als in Wales.

[1:18:43] En omdat het dan vaker mislukt, worden kinderen daardoor vaker het strafgeheer gestopt.

[1:18:47] Gaan advocaten er vaker tegen adviseren.

[1:18:50] In England wordt nog maar 70% van de gevallen diversion toegepast.

[1:18:53] In Wales en...

[1:18:55] Ieder land waar het minder strikt wordt genomen, 63.

[1:18:58] Dus die dwang heeft negatieve repercussies.

[1:19:00] Nou, wat moet je wel?

[1:19:02] Drie dingen, denk ik.

[1:19:04] Kijk, je moet vroeg beginnen met het ouders leren liever van mede-ouders.

[1:19:09] Gewoon opvoedtips, zeg maar.

[1:19:11] Dus als je op school al kringen instigneert, stimuleert over hoe je omgaat met... en dat begint met online en hoe je met je kind en je telefoon en zo leert...

[1:19:20] Mijn kind is 11, dus ik ben net naar zijn oude avond geweest.

[1:19:23] En dat werkt dus heel goed voor situaties... dat je meer hulp nodig hebt van het netwerk.

[1:19:28] Dus begin met het netwerktussen ouders creëren op school.

[1:19:31] In een vroeg stadium, als er nog niks aan de hand is.

[1:19:34] als er wel iemand in het netwijk nodig is, maar de ouderen komen niet.

[1:19:37] In Nederland heb je dan Jim, heet dat.

[1:19:39] Jouw eigen mentor die je dan inbrengt.

[1:19:42] Dan kan je getraind worden, als HALT zijn we dat.

[1:19:45] Dat je dan gaat kijken wie in je netwerk kan je ook ondersteunen.

[1:19:48] Een voetbalcoach, een tante en weet ik al wat.

[1:19:50] Want er zijn toch vaak mensen die wel willen ondersteunen.

[1:19:53] Dat is het tweede wat je moet doen.

[1:19:55] En het derde, als het dan toch fout is, dan kan je toch proberen die ouders weer met elkaar in contact te brengen.

[1:20:03] Een bekend voorbeeld is dat, ik heb veel in JEI's gewerkt, heel veel interventies zijn heel individueel.

[1:20:09] Dus je gaat in een hokje zitten.

[1:20:11] Maar die wachtkamers waar ouders elkaar ontmoeten, die zijn dus echt een heel cruciaal onderdeel in het versterken van oude betrokkenheid.

[1:20:17] Dan kunnen oudertjes aan elkaar vragen, waarom zit je hier nou?

[1:20:19] Dat moet je wel faciliteren, dus dan moet het niet een enge plek zijn.

[1:20:22] Je moet er met elkaar durven praten.

[1:20:25] Dus ook daar geldt weer, probeer de horizontale netwerken tussen oudens te versterker, zodat ze op elkaar kunnen terugvallen als de behandeling weer weggaat.

[1:20:36] Ja, meneer Bekkers, dank u zeer.

[1:20:37] Dat brengt ons aan het einde van blok 2.

[1:20:40] Ik stel voor dat we een kleine pauze inlassen voordat we met blok 3 gaan beginnen.

[1:20:44] Dus ik wou zeggen dat wij om half 4 hier weer terug zijn.

[1:20:49] De vergadering is even geschorst.

[1:30:52] Goedemiddag.

[1:30:55] Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor justitie, waar wij bezig zijn met een pitch, een aantal pitches over jeugdcriminaliteit, waarvan we de eerste twee rondes hebben gehad.

[1:31:08] Wij zijn klaar voor de ronde drie.

[1:31:12] Etenleden, wederom welkom.

[1:31:14] Wij starten bij Jues en dat is mevrouw Meike Westra.

[1:31:19] U heeft vijf minuten voor uw pitch.

[1:31:21] Gaat u gaan.

[1:31:22] Dat klopt.

[1:31:25] Hartelijk dank, ook namens JUS voor de uitnodiging... vooral dat u de tijd neemt om u te laten informeren... over een kwetsbare doelgroep jongeren.

[1:31:33] Ik heb een subtitel aan Doen wat werk bij jeugdcriminaliteit gegeven... namelijk van interventie naar indicatie.

[1:31:41] Mijn naam is Maaike Westra, ik ben gezondheidszorgpsycholoog... en ik werk als manager zorg bij JUS, specialistische GGZ voor jeugden.

[1:31:48] En daarnaast ben ik pro-justitia rapporteur binnen het jeugdsstrafrecht...

[1:31:53] Vanuit die combinatie van zorg en strafrecht wil ik jullie meenemen in twee casussen om de position paper van Joes wat meer concreet te maken.

[1:32:02] Die is vrij theoretisch.

[1:32:06] De eerste casus is Yassin, hij is 16 jaar.

[1:32:09] Hij wordt aangehouden nadat hij tegen betaling een explosief bij een woning heeft geplaatst.

[1:32:14] Het is niet zijn eerste politiecontact en hij bloot, gaat nauwelijks naar school.

[1:32:20] En thuis zijn veel conflicten en zijn moeder weet steeds minder waar hij is en met wie hij omgaat.

[1:32:25] Hij woont in een wijk waar rivaliteit speelt tussen groepen jongeren uit verschillende postcodegebieden.

[1:32:31] En waar die postcode-identiteit sterk bepalend is en kan zijn voor met wie je omgat en hoe veilig je je kunt bewegen.

[1:32:39] De tweede is Noah, hij is 17 jaar.

[1:32:42] Hij wordt opgepakt bij het uithalen van drugs uit een container.

[1:32:45] Noah heeft autisme, hij heeft verschillende vormen van speciaal onderwijs en hulpverlening gehad en vindt moeilijk sociale aansluiting.

[1:32:54] Maar binnen de groep waarmee hij drugs uithaalt gebeurt iets opvallends.

[1:32:59] Daar hoort hij er namelijk wel bij.

[1:33:01] De opdrachten zijn duidelijk, hij weet wat er van hem verwacht wordt en mensen hebben hem nodig.

[1:33:06] En hij verdient er ook nog geld mee.

[1:33:08] Twee jongeren, twee ernstige delicten.

[1:33:11] En als we dan vanuit het risk-needs-responsivity model gaan kijken naar deze jongeren, beginnen we bij het recidieve risico.

[1:33:20] Vervolgens kijken we naar veranderbare en criminogenige factoren.

[1:33:24] Bij Yassine zie je dan cannabisgebruik, schooluitval, delinquente vrienden, problemen thuis.

[1:33:30] Dat zijn factoren die we zouden kunnen beïnvloeden.

[1:33:33] En bij Noah zien we andere kwetsbaarheden.

[1:33:36] Maar het simpelweg opzommen van risicofactoren is niet genoeg.

[1:33:40] We moeten forensisch beschouwen.

[1:33:42] Hoe hangen die factoren bij deze jongeren met elkaar samen?

[1:33:46] En welke dragen daadwerkelijk bij aan het ontstaande voortduren van delictgedrag?

[1:33:51] En dat moeten we onderzoeken.

[1:33:52] Dat moeten we niet aannemen.

[1:33:54] Want gedrag vaststellen is gewoon niet hetzelfde als gedrag verklaren.

[1:33:58] En vervolgens komt de responsivity.

[1:34:00] Wat betekent dat voor de manier waarop we bij deze specifieke jongeren moeten interveneren?

[1:34:06] En wat mij betreft zijn we daar met R&R nog niet.

[1:34:09] Want we kunnen wel tegen Yassin zeggen, stop met blowen, ga niet meer met die vrienden om en ga weer naar school.

[1:34:15] En dan halen we misschien een aantal risicofactoren weg, althans dat kunnen we proberen.

[1:34:20] En daar is wat mij betreft het good lives model interessant.

[1:34:24] Dat kijkt niet alleen naar wat er misgaat, maar ook wat iemand probeert te bereiken.

[1:34:29] Want jongeren zoeken verbondenheid, autonomie, competentie, betekenis en ze willen ergens bij horen aan.

[1:34:35] En dat probleem is niet die behoefte, want het zijn menselijke basisbehoeften.

[1:34:38] Maar het probleemprobleem kan wel de manier zijn waarop een jongere probeert die te vervullen.

[1:34:43] En dan komen we weer terug bij Noah.

[1:34:45] We kunnen tegen hem zeggen, je moet uit die criminele groep.

[1:34:48] Maar als hij al jarenlang moeite heeft om ergens bij aan te sluiten... en juist binnen deze groep wordt eerst ervaard, ik hoor ergensbij, want ik ben ergens goed in... dan moeten we onszelf ook een ongemakkelijke vraag stellen.

[1:35:00] Als we die groep weghalen, wat geven we hem er dan voor terug?

[1:35:03] En precies daar zit wat mij betreft de kracht van MDFT.

[1:35:08] We behandelen niet alleen de jongeren, maar werken tegelijkertijd met het gezin en zijn omgeving.

[1:35:13] De schoolvrienden, vrije tijd en de professionals die om hem heen staan.

[1:35:18] En bij NOA verbinden we als Joestar specialistische GGZ-kennis aan.

[1:35:22] En dan gaat het niet alleen om welke diagnose heeft deze jongere, maar ook wat betekent deze problematiek voor zijn functioneren.

[1:35:29] Wat hebben ouders dan nodig en welke behandeling en omgeven sluiten dan daadwerkelijk bij hem aan?

[1:35:34] Want alleen zeggen dat hij nieuwe vrienden moet maken, dat is geen responsieve interventie.

[1:35:40] En wat mij betreft komt daar alles bij elkaar.

[1:35:42] RNR, heeft het ook al gezegd, helpt ons bij het kijken naar recidieve risico's, veranderbare factoren en responsiviteit.

[1:35:50] En het Good Lives Model vraagt welke behoeften een jongere via criminaliteit probeert te vervullen.

[1:35:56] En MDFT brengt die verandering naar de jongeren toe, naar het gezin en naar zijn omgeving.

[1:36:01] En daarbij kom ik terug op wat ik u wilde laten zien.

[1:36:05] Op complexe problematiek bestaat geen eenvoudig antwoord.

[1:36:09] We moeten ons niet blind staren op het type delict, of het nou drillrap is, messen, uithalen of explosies.

[1:36:15] Want achter dat gedrag zien wij jongeren bij wie risicofactoren op verschillende leefgebieden zich opstapelen.

[1:36:22] En dan volstaat niet een interventie op één onderdeel meer.

[1:36:26] Investeer dus in multidimensionale aanpakken waarin we met de jongeren, het gezin en de omgeving toekomstgericht werken.

[1:36:34] Want uiteindelijk willen we niet alleen dat een jongere stopt met criminaliteit, maar we willen vooral dat hij iets heeft om voor te stoppen.

[1:36:44] Dank u heer, mevrouw Estra.

[1:36:46] Wij komen bij Arno Lelyveld en hij spreekt namens Jeugdzorg Nederland.

[1:36:50] Ja, dank u wel voorzitter en dank u al commissie voor de aandacht dat we hier mogen zitten.

[1:36:55] Het is voor ons zelf denk ik ook heel leuk om hier tussen te zitten.

[1:36:58] Met een microfoon gaat het makkelijker.

[1:37:00] Dank u wel, voorzittig, voor het woord en danku wel commissieleden voor de Aandacht.

[1:37:06] En ik zei dat het voor ons ook heel erg leuk is om hierbij te mogen zijn, van de collega's te horen.

[1:37:11] Jeugdrecursering in verbinding.

[1:37:14] Misschien moet ik dan toch nog even duiden wat jeugdrecussering precies inhoudt.

[1:37:18] Het is een wettelijke taak die samenhangt met afdoening binnen het strafrechtelijk kader.

[1:37:24] Waar het dus niet lukt, zoals het pleidooi van bureau Halt, stichting Halt... dan vindt afdoeling dus binnen het trafrechtelijke kader plaats.

[1:37:34] En dan is er dus altijd een jeugdig recurseringsmaatregel... die samengaat met al en niet een voorwaardelijke straf.

[1:37:41] En die straf, dat hebben we dus kennelijk als samenleving nodig.

[1:37:44] We hebben toch ergens behoefte aan vergelding, we hebben behoefte aan een stok achter de deur.

[1:37:48] Maar het helpt uiteindelijk niet.

[1:37:51] Niet tenminste als we willen streven naar terugdringen van recidive, terugdwingen van jeugdcriminaliteit.

[1:37:59] Een jeugdrecurseringsmaatregel is daarvoor bedoeld.

[1:38:03] Het is een jeugdig beschermingsmaatregel.

[1:38:06] Dat is voor een gedeelte bescherming van de samenleving, maar het is zeker ook beschermingen van het kind.

[1:38:11] En ook hier wil ik even wijzen op het Internationale Verdrag voor de Rechten van het Kind.

[1:38:16] Waar dat over gaat, er worden vrij weinig kinderen geboren met de etiketje ik word een crimineel, ik ben een criminaal, maar we maken er wel als samenleving soms ook een potje van en dan voelen zij zich heel erg onwelkom in deze samenleging, maar dan zijn ze wel heel erg welkom bij criminele bendes met alle gevolgen van dien.

[1:38:34] En daar is jeugdrecursering voor.

[1:38:36] En we werken binnen Jeugdzorg Nederland met zogenaamde GI's, dat is al bekend denk ik.

[1:38:43] En in die GI's worden die maatregelen uitgevoerd op beschikking van de rechter.

[1:38:49] OTS en voogdij in het familierecht en in het strafrecht heet dat dan een jeugdig recurseringsmaatregel.

[1:38:54] En we zien, als we de klok even terugdraaien, zeg maar een jaar of vijf, zes, zeven terug, dat we dat niet goed genoeg doen.

[1:39:03] En daarmee doen we die kinderen dus onrecht.

[1:39:05] En dat ligt niet aan de jeugdregisseerders.

[1:39:07] Onze collega's die het jeugding uitvoeren zijn over het algemeen zeer doorgewinterde, keihard werkende mensen met hun hart op de goede plek.

[1:39:16] Zij gaan door het vuur.

[1:39:17] We mochten een paar weken geleden mevrouw Sienhaven te gast ontvangen en heeft dat zelf kunnen horen en kunnen voelen, denk ik ook.

[1:39:24] Maar een jaar of wat geleden hebben we nagedacht over, maar wat gaat er dan mis?

[1:39:30] Wat doen we niet goed genoeg?

[1:39:31] Wat is de problematiek?

[1:39:32] En toen hebben we de krachten gebundeld.

[1:39:34] Alle GI's, wat in principe zelfstandige stichtingen zijn, die hebben de kracht gebundelt.

[1:39:39] Zijn gaan samenwerken.

[1:39:40] We hebben subsidie gekregen van het ministerie.

[1:39:43] En er is gewerkt aan een nieuwe methodische werkwijze samen met wetenschappers, samen met ervaringsdeskundigen en samen dus met praktiserend jeugdreklasserders om die nieuwe methode te ontwikkelen.

[1:39:55] En die heet jeugdriklassering in verbinding.

[1:39:58] En de bedoeling daarvan is dat we beter in staat zijn om te begrijpen wat er aan de hand is met jongeren.

[1:40:03] Om beter met hen te zien wat de risico's zijn.

[1:40:07] Ook om beter met ze te kunnen verbinden.

[1:40:09] Een one-liner die me erg aanspreekt is zonder connectie geen correctie.

[1:40:15] En als derde om ze te motiveren om ook die, nou ja, een van die mooie interventies waar we net van alles hebben over kunnen horen, om daar ook voor gemotiveerd te zijn om dat aan te gaan.

[1:40:25] Daarvoor is die jeugdreiniging buitengewoon belangrijk.

[1:40:28] Die methode is modern.

[1:40:30] Die haakt aan bij de verharding, bij de grove criminaliteit.

[1:40:39] Ik denk maar even aan Overasselt een paar weken geleden, waar je dat terugzag.

[1:40:44] Twee leden onder de 18, maar echt wel een groepje tussen de 18 en de 23 ook.

[1:40:49] Maar ook de digitalisering.

[1:40:51] De problematiek rond digitale criminaliteit neemt met een enorme snelheid toe.

[1:40:55] Dat beter begrijpen, daar jongeren in begeleiden.

[1:41:03] Dat is de kern van jeugdrecursering in verbinding.

[1:41:06] En wat we nou zien is dat we die methode hebben.

[1:41:08] Jeugdrecusserings in heel Nederland voeren daar dus eenzelfde taal in.

[1:41:13] Zijn daarop getraind, staan klaar.

[1:41:15] En sinds een jaar of anderhalf worstelen we met de implementatie.

[1:41:20] Het lukt ons niet om het geïmplementeerd te krijgen...

[1:41:22] Nu loopt het op vast, het gebrek aan financiële middelen.

[1:41:26] Het kost zo'n 30 miljoen meer dan de huidige situatie.

[1:41:31] Iedereen wil dit, wij zelf natuurlijk, maar je hoort het ook heel duidelijk terug uit de hoek van het OM, de rechtspraak, de raad.

[1:41:39] Gemeentes geven ook aan dat ze hier graag mee aan de slag willen.

[1:41:43] Het ministerie wil het eigenlijk ook.

[1:41:44] En toch lukt het niet.

[1:41:46] Dus wat voor mij ook een belangrijk pleidooi is nu... is ook om u te vragen daar aandacht voor te hebben.

[1:41:55] Want het voelt voor mij als politieke leek, zeg ik er dan maar eventjes bij... maar wel een beetje enorm pennywise, pound foolish... om het ook maar een beetje in zijn iers te houden...

[1:42:05] Wat denk ik dan waar.

[1:42:07] Maar goed, met een knipoog.

[1:42:10] Het is heel zonde dat we niet in de gelegenheid worden gesteld om dit ook echt te gaan uitvoeren op deze manier.

[1:42:20] Perfect binnen de tijd.

[1:42:21] Dank u.

[1:42:22] Dank je zeer meneer Lelyveld.

[1:42:23] Dan tot slot de pitch van de viersprong.

[1:42:26] Die zal worden verzorgd door Mariska van den Berg.

[1:42:28] Van den Berg gaat uw gang.

[1:42:31] Dankjewel meneerd voorzitter.

[1:42:33] Goedemiddag.

[1:42:36] Heel veel gras is er al weggemaaid.

[1:42:40] Toch ga ik vanuit de viersprong deze pitch presenteren.

[1:42:44] Mariska van den Berg en ik werk als supervisor van multisysteemtherapie.

[1:42:49] Mijn collega Lonneke Broekhoven, nu nog op de tribune, is supervisor van multi-MST problem sexual behavior.

[1:42:58] Zij zal zo duidelijk de vragenronde van mij overnemen.

[1:43:01] Onze oproep aan de Tweede Kamer is om vaker multisysteemtherapie in te zetten bij jeugdcriminaliteit als alternatief voor een uithuisplaatsing.

[1:43:11] Jaarlijks gaat er vanuit de overheid zo'n 100 miljoen naar de preventie van jeugdd criminaliteit en de oproeping is om dit geld gericht in tezetten voor bewezen effectieve interventies bij jongeren met ernstige gedragsproblemen en een hoog risico op criminaliteit.

[1:43:27] Zoals de gezinsbehandeling multisysteemtherapie.

[1:43:31] Hiermee worden escalaties, recidieven van criminele activiteiten en een uithuisplaatsing binnen jeugdzorg of een justitiële jeugdinrichting zoveel mogelijk voorkomen.

[1:43:41] En jeugdcriminaliteit vraagt om een brede blik.

[1:43:44] Jongeren die ernstige strafbare feiten plegen groeien daar meestal niet van de een op de andere dag naartoe.

[1:43:50] Vaak spelen verschillende factoren in het leven van de jongeren en van het gezin een rol.

[1:43:56] Wat gebeurt er thuis?

[1:43:57] Hoe gaat het op school?

[1:43:59] Met wie gaat die jongere om?

[1:44:01] Is er sprake van middelenmisbruik?

[1:44:03] Hoeveel zicht en grip hebben de ouders nog op hun kind?

[1:44:07] En welke invloed hebben vrienden?

[1:44:09] Wat is de invloeden van hun omgeving?

[1:44:11] En, welke individuele oorzaken spelen rol?

[1:44:15] Juist die samenhang is belangrijk bij een keuze voor een interventie.

[1:44:19] Niet alleen de vraag wat heeft deze jongere gedaan telt.

[1:44:23] Minstens zo belangrijk is welke factoren zorgen ervoor dat probleemgedrag blijft bestaan en hoe is het ontstaan?

[1:44:32] En wat moeten we dan veranderen om dat patroon te gaan doorbreken?

[1:44:36] De blik van multisysteemtherapie.

[1:44:39] MST is een erkende justitiële jeugdinterventie voor gezinnen met kinderen in de leeftijd van 10 tot 18 met ernstige gedragsproblemen, zoals agressief gedrag thuis, het plegen van strafbare feiten, wangedrag op school, regelmatig spijbelen, drugsgebruik, overmatig gamen.

[1:44:57] Deze problemen komen voor op meerdere leefsgebieden van de jongeren, thuis op school in de buurt, op de sportvereniging en natuurlijk op straat.

[1:45:06] De situatie is vaak zo vaak uit de hand gelopen dat een uithuisplaatsing dreigt en MST behandelt deze jongeren in de eigen leefomgeving, in de thuissituatie.

[1:45:16] De aanpak kijkt niet alleen naar het gedrag van de jongeren maar naar juist die verschillende systemen die van invloed zijn.

[1:45:23] Dus weer die school, het gezin, de vrienden, vrije tijd en de buurt.

[1:45:27] Samen met al deze personen rondom de jongeren en de jongere zelf... onderzoekt de MST-therapeut welke factoren het probleemgedrag veroorzaken... maar ook wat ze in stand houden.

[1:45:39] En vervolgens kun je gericht werken aan een verandering van al die factoren.

[1:45:44] Een MST programma is intensief, kort en krachtig, duurt vier tot vijf maanden... en in die periode komt de therapeut meerdere keren per week bij het gezin thuis...

[1:45:54] En is het team 24 uur per dag, 7 dagen per week bereikbaar.

[1:46:01] MSC wordt ook ingezet bij de jongeren die strafbare feiten plegen.

[1:46:04] En daar is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.

[1:46:08] De cijfers zijn al door mevrouw Van der Linden genoemd, dus die zal ik niet herhalen.

[1:46:16] Deze positieve effecten die in onderzoeks zichtbaar zijn op agressie, spijbelen, strafbaar gedrag, weglopen, middelenmisbruik en de omgang met risicovolle vrienden...

[1:46:26] Die worden aangepakt en die hebben effecten op langere termijn.

[1:46:32] Mocht iemand daar meer over willen weten, hier hebben we een informatiemapje gemaakt met daarin nog wat onderzoeksgegevens.

[1:46:40] De behandeling van MST kan overigens ook uitgevoerd worden als de jongere zelf niet gemotiveerd is.

[1:46:47] Doordat de aanpak primair met ouders en de omgeving werkt.

[1:46:52] In het werkveld zien we de afgelopen jaren de trend dat de leeftijd van jeugdcriminaliteit steeds jonger wordt.

[1:46:58] In toenemende mate vertonen 10 tot 11-jarigen het gedrag wat we voorheen bij oudere jongeren zagen.

[1:47:05] Het past wel binnen de inclusiecriteria van MST, dus ook deze jongeren worden behandeld binnen een MST-traject.

[1:47:14] Een andere trend in het werkveld is uiteraard het vele online misbruik, wat vaker leidt tot jeugdcriminaliteit.

[1:47:21] Jongeren kunnen geronseld worden via online contacten.

[1:47:24] Er kan sprake zijn van pestgedrag, sextortion.

[1:47:28] En hiervoor kom ik op meerdere behandelvarianten binnen MST.

[1:47:32] Specifieke vraagstukken vragen namelijk om een specifieke aanpak, maar nog steeds altijd met als doel voorkomen van een uithuisplaatsing, gezinnen versterken en jongeren op het juiste pad krijgen.

[1:47:45] Een van de varianten is MST-PSB.

[1:47:47] Dit is multisysteemtherapie bij jongeren die zedendelicten plegen.

[1:47:52] MST, problem sexual behavior, is een gezinsbehandeling van de jongeren in de thuissituatie voor minderjarigen die zedendelicten gepleegd hebben.

[1:48:02] Dit kan zijn met iemand uit de naaste omgeving of binnen het eigen gezin als ook daarbuiten.

[1:48:07] Hierbij is uiteraard veel aandacht voor het borgen van de veiligheid en het voorkomen van recidieven.

[1:48:13] Een andere variant is multisysteemtherapie bij jongeren die licht verstandelijk beperkt zijn.

[1:48:20] Ook deze jongeren met een lage intelligentie laten vaak gedragsproblemen zien op meerdere leefgebieden en hierbij wordt de behandeling afgestemd op hun ontwikkelingsniveau.

[1:48:30] Dank je wel voor jullie aandacht.

[1:48:42] En allereerst ook weer heel veel dank voor deze sprekers.

[1:48:47] Om te beginnen bij de eerste spreker, mevrouw Westra.

[1:48:51] Treffende woorden die mij ook wel aangrepen.

[1:48:54] Want inderdaad, als je iets daaruit weghaalt... die beloning of die duidelijke kaders of ergens bijhoren... ja, wat zet je daar dan tegenover?

[1:49:03] En ik denk dat dat een hele cruciale vraag is waar we eigenlijk met z'n allen...

[1:49:06] ook niet helemaal goed het antwoord op weet.

[1:49:08] En dat misschien ook wel de kern is van de vraag... waarom we dit ook zo lastig krijgen opgelost.

[1:49:13] Dus treffende woorden en een enorme nadenkertje in ieder geval voor mij.

[1:49:20] Waar ik ook naar op zoek was, is dan eigenlijk... wat ik dan hoor, is heel veel overeenkomsten met MST.

[1:49:28] Maar misschien vergis ik mij.

[1:49:29] Dus ik ben ook op zoeken naar... zitten daar dan ook wel verschillen in en wat zijn dan die verschillenen?

[1:49:34] En datzelfde geldt, want ik dacht dat we het hadden gehad over MST en ik hoor eigenlijk opnieuw MST.

[1:49:40] Dus ik ben eventjes, nou ja, eigenlijk een beetje zoekende in van, wacht even, hebben we nou toch dezelfde organisatie of hoe moet ik dit nu duiden?

[1:49:49] Dus ik was een beetjezoekende wat ik nu als laatste dan te horen kreeg.

[1:49:57] Dank voor z'n avond D66.

[1:49:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:50:01] En ook weer omdanken aan jullie als insprekers.

[1:50:04] We hebben het relatief veel over de fysieke wereld... en wat minder over de online wereld gehad.

[1:50:12] Wat mij trof in het werkbezoek waar ook de heer Lelyveld naar verwees... was dat jeugdreklasseerders ook aangaven van... eigenlijk missen we ook de gereedschappen om op dat online stuk...

[1:50:23] gewoon heel effectief te zijn.

[1:50:26] En daar werd ook als voorbeeld gegeven... dan kan een rechter wel aangeven of als voorwaarde vastleggen... dat we in gegevensdragers die één keer per maand moeten controleren.

[1:50:35] Maar ik heb niet de mensen en de expertise... maar ook niet de toegang om dat daadwerkelijk te doen.

[1:50:41] Dus ik ben benieuwd, en dat geldt eigenlijk, het is een vraag aan de laatste twee insprekers, of jullie kunnen reflecteren op, heb je nou ook vanuit je eigen organisaties de tools, en is dat ook deel van die interventies, om te kijken wat je ook in dat online stuk zou kunnen betekenen.

[1:51:00] Dank u wel.

[1:51:01] Mevrouw Esther Veldpro.

[1:51:05] Ja, ik heb een vraag aan meneer Lelieveld.

[1:51:10] Want u zei eigenlijk van als we dan wat doen wat werkt... bijvoorbeeld jeugdreclassering en verbinding... dan zegt iedereen we willen hiermee door... en toch lukt het ons niet om de handen erop elkaar te krijgen... om dit gefinancierd te krijgen.

[1:51:24] En mijn vraag is dan ook...

[1:51:28] Als u die gesprekken heeft op het ministerie, wat wordt er dan over gezegd?

[1:51:33] Want ook daar zult u ongetwijfeld die gesbrekken hebben.

[1:51:35] Ik vraag niet om te citeren uit vertrouwelijke gesprekten, maar kan u daar ergens de vinger op leggen?

[1:51:41] Dank.

[1:51:42] De heer Tamsta, CDA.

[1:51:45] Dank.

[1:51:46] We zeggen het hier heel vaak wanneer we het hebben over jeugdzorg of jeugdbeleid.

[1:51:51] It takes a village to raise a child.

[1:51:52] Dus mijn vraag is aan mevrouw Broekhoff.

[1:51:56] Wel Broekhoven, hè?

[1:51:58] Ja, ik heb hier wat van staan.

[1:52:01] In het rapport dat u aan ons gegeven heeft, staat uitgangspunten voor de MST-behandeling is het creëren van supportnetwerken voor ouders.

[1:52:09] Kunt u daar wat over zeggen?

[1:52:10] Ik ben best wel benieuwd hoe dat er dan precies uitziet en hoe dat bijdraagt aan de bewezen effectieve interventie.

[1:52:17] Dank, tot slot de heer Bikkers, VVD.

[1:52:27] Ik begrijp heel goed dat het ook soms niet lukt om de ouders te betrekken.

[1:52:31] Dan kijk je verder in de omgeving van hoe kunnen we die mensen betrekker.

[1:52:34] Maar aan het eind van de dag komen jongeren wel weer thuis.

[1:52:37] En hoe zorgen ervoor dat ook die thuissituatie, ondanks dat misschien oudens niet bereid zijn om mee te werken en een traject te stappen, toch die thuissytuatie uiteindelijk op een veilige manier en op goede manier gecreëerd wordt?

[1:52:50] Nou, graag daar een reflectie op.

[1:52:53] Dank u wel.

[1:52:55] We beginnen met de vragen van mevrouw Conradi.

[1:53:00] Dat was eigenlijk het verschil, MST, denk ik, Viersprong en MST.

[1:53:04] Dus misschien wil daar op het begin mevouw Broekhoven iets over zeggen.

[1:53:08] Zeker, want ik snap de vraag.

[1:53:10] Want wij hadden een beetje dezelfde vraag ongeveer een week geleden toen de papers online kwamen.

[1:53:15] Dus wij waren ook positief verbaasd.

[1:53:17] Maar er zit wel een verschil in de organisatie.

[1:53:20] Mevrouwen van der Linden werkt voor MST Nederland.

[1:53:22] En die rolt van daaruit, vanuit het kwaliteitsmodel MST uit naar verschillende organisaties.

[1:53:27] En de viersprong is een derde lijns GGZ-instelling die de MST-behandeling in heeft gekort.

[1:53:34] En MST PSB, waar net ook iets over werd verteld, over de minderjarige zedenplegers, die valt niet onder MST Nederland.

[1:53:41] En die biedt de viERSPRONG ook aan.

[1:53:46] En er was nog een vraag aan mevrouw Westra.

[1:53:50] Ik dacht dat het verschil tussen MST en MDFT, beide multisysteem aanpakken.

[1:53:58] Dan kijk ik even naar mijn collega links ook.

[1:54:02] Ook wel steeds meer gericht op of aangepast kan naar LVB.

[1:54:06] Maar het gaat vooral om het multisystemische wat we allebei doen.

[1:54:10] En ik denk dat dat is de grootste overeenkomst.

[1:54:19] Meneer de rechter.

[1:54:22] Veel overeenkomsten.

[1:54:23] U had het over de ouders.

[1:54:25] Deze therapieën kennen aparte sessies met oudens.

[1:54:30] Die worden dus net zo serieus genomen als de jongeren.

[1:54:33] En die oudes laten zich over het algemeen makkelijk overhalen.

[1:54:37] De jongeren, dat is meer werk.

[1:54:40] Als ze meedoen, dan wordt de behandeling voltooid.

[1:54:44] Het zijn intensieve behandelingen door meer dan 90% van de oulders en meer dan 9% van jongeren

[1:54:51] Wat het grote verschil is oorspronkelijk tussen MST en MDFT, is dat MDFT van het begin af aan die sessies had met ouders en met de jongeren.

[1:55:02] En met het gezin, namelijk oudes en jongeren samen.

[1:55:04] En dat bij MST de lijn vooral liep via de oudens.

[1:55:09] Nou, er zijn een heleboel therapeuten in Nederland geweest die gezegd hebben... wij willen eigenlijk ook wel rechtstreeks in Amstey met jongeren werken.

[1:55:17] Dus dat is gebeurd en zo zijn ze nog meer op elkaar gaan lijken.

[1:55:23] En wat u verder moet weten is dat deze programma's zijn ontwikkeld in Amerika... en worden uitgegeven op licentie.

[1:55:31] En er zitten soms behoorlijke sommen achter en ook soms verdeel en heers...

[1:55:38] Dus ik denk dat het ook tijd is voor Europa en Nederland dat dit soort programma's een eigen Nederlandse, Europese identiteit krijgen.

[1:55:49] De vraag over de tools voor online kwam van mevrouw Schinhaven.

[1:55:53] Dat werd gesteld aan mevr.

[1:55:55] Broekhoven en de heer Ledeveld.

[1:55:58] Mevrouwe Broekhove.

[1:55:59] Er zijn verschillende tools voor.

[1:56:02] En omdat we systemisch werken, kijken we dus vooral hoe ouders meer toezicht kunnen krijgen op het online gebruik van hun kind.

[1:56:08] Zodat ze daar meer zicht op hebben.

[1:56:10] Daar kan met verschillende apps, de KidsLogs is er eentje van, maar er zijn meerdere manieren om meer toezicht te krijgen op telefoongebruik of op de laptop die je dan kan volgen als ouder zijnde.

[1:56:20] Of waarmee je met bepaalde instellingen het online gebruik kan begrenzen.

[1:56:25] Door bijvoorbeeld bepaald apps die niet opgezet kunnen worden.

[1:56:29] Ze kunnen constant screenshots maken van het telefoon gebruik van een kind.

[1:56:33] Het gaat dus vooral om dat ouders er meer zicht op krijgen waar is ons kind mee bezig.

[1:56:37] Zodat we daarna kunnen kijken hoe gaan oudern met hun kinderen in gesprek daarover.

[1:56:42] Hoe voeren zij de gespreken over wat ze dan aantreffen bij het online gebruik.

[1:56:47] En hoe kan dat in veiligheidsplannen ook soms begrensd worden.

[1:56:51] Zal ik voldoende antwoord op de vraag?

[1:56:55] De heer Lelyveld.

[1:56:57] Ja, vanuit het perspectief van jeugdrecursering kan ik eigenlijk zeggen dat tools die ons in staat stellen om meer grip te krijgen op online criminaliteit.

[1:57:08] Dat is echt een ontwikkeling en het is ook een beetje een race tegen de klok, want het gaat alsmaar verder en dieper.

[1:57:17] Het maakt zeker onderdeel uit van de methode jeugdrekenzing in verbinding, maar het gaat echt te ver om te zeggen pas jeugderkezing inverbinding toe en we hebben de juiste tools om de online criminaliteit te begrijpen, te beperken.

[1:57:32] Dat is echt een te grote broek aan.

[1:57:34] Zover zijn we helaas nog niet.

[1:57:36] Maar het is een ontwikkeling, het hoort erbij en het is ook een race tegen de klok.

[1:57:43] De vraag van mevrouw Westerveld was aan de heer Lelyveld gesteld.

[1:57:49] Wat wordt er nou gezegd over financiering en daar de vinger op leggen?

[1:57:52] Ja, dat vond ik wel een mooie vraag.

[1:57:55] Fijn dat ik er even over kon nadenken.

[1:57:57] Want ja, dat zijn goede gesprekken.

[1:58:00] En wij treffen daar vanuit de brancheorganisatie hele betrokken gesprekspartners.

[1:58:07] Tot en met wethouders, tot en met bewindslieden.

[1:58:10] Maar zij, we merken vanuit mijn perspectief dat ze ook een beetje vastzitten.

[1:58:14] Zij zien dat echt zitten, ze willen dat graag, staan daar heel positief tegenover.

[1:58:18] Maar soms dan zeg ik tegen mijn collega wel eens met een grapje, het lijkt wel of dat we naar een tenniswedstrijd zitten te kijken.

[1:58:25] Het gaat heen en weer van het ministerie naar de VNG.

[1:58:29] Maar met zo'n uitdrukking doe ik ze wel een beetje te kort.

[1:58:34] Want ook zij zijn zoekende, zoeken naar oplossingen, proberen daar constructief in te zijn.

[1:58:41] Dus ik vind niet dat ik daarover mag klagen.

[1:58:43] En tegelijkertijd, ja we hebben nog niks.

[1:58:46] En dat is wel iets om over te klagen en misschien, en daarom ben ik met heel veel enthousiasme ook hier naartoe gekomen, we hebben misschien wel meer politieke druk nodig om het mogelijk te maken.

[1:58:58] Ik stel de vraag ook zeker niet om u voor het blok te zetten of om hier een politiek spel te spelen.

[1:59:06] Maar het sluit natuurlijk aan op een motie die wij eerder hebben ingediend, waar ook positief op werd gereageerd, die vervolgens geen meerderheid kreeg.

[1:59:12] En het sluiten ook aan op het gesprek dat ik met mijn collega van het CDA net had in de schorsing, omdat we allemaal hele mooie...

[1:59:19] Ja, hele mooie voorbeelden van u horen.

[1:59:22] Een aantal position papers staat ook, investeer 1 euro en je krijgt er dit voor terug.

[1:59:27] Dat blijkt ook uit allerlei analyses en dan zijn wij aan het worstelen van hoe kunnen we dan zorgen dat al die mooie bewezen effectieve interventies ook uiteindelijk worden toegepast.

[1:59:36] En dan gaan wij niet over alles, maar het is wel een worsteling volgens mij die we denk ik wel breder delen in deze commissie.

[1:59:42] Dus vandaar deze vraag.

[1:59:47] De heer Tamstra, stel een vraag aan mevrouw Broekhoven over supportnetwerken.

[2:00:00] Ja, hoe ouders een sociaal netwerk support kunnen krijgen.

[2:00:06] Dat vinden wij heel belangrijk, zeker bij alleenstaande oudens, maar ook als ze samen zijn.

[2:00:07] we

[2:00:11] Maar hoe ouders samen op één lijn kunnen krijgen als er bijvoorbeeld sprake is van wegscheidingen bij nieuw samengestelde gezinnen met partners.

[2:00:17] Maar ook de rest van de familie, dus opa's, oma's, broers of zussen, oomstantes, buren.

[2:00:23] Hoe zij oudens kunnen ondersteunen om bijvoorbeeld toezicht te houden op hun kind.

[2:00:26] Want daar kunnen zij natuurlijk niet 24 uur per dag alleen voor elkaar krijgen.

[2:00:31] Daar hebben zij hulp bij nodig.

[2:00:32] En ook gezonde gezinnen waar niks aan de hand is maken gebruik van hun sociale netwerken.

[2:00:36] Die brengen...

[2:00:37] Kinderen naar opa's en oma's om een weekendje weg te gaan.

[2:00:40] Of op welke manier dan ook.

[2:00:41] Maar hier bij deze gezinnen is het extra zwaar voor ouders.

[2:00:45] En dan zullen zij extra veel gebruik moeten maken van hun netwerk... om het samen te kunnen dragen.

[2:00:50] En ook bij de plannen die gemaakt worden rondom agressie of bij andere dingen, dat zij dan zelf iemand kunnen bellen die hun kan steunen, die zij vertrouwen.

[2:00:58] Daarmee maken we het ook duurzaam, zodat ze niet afhankelijk blijven van zorg, want je hoopt natuurlijk dat het uiteindelijk afgeschaald kan worden of niet meer nodig is, omdat ouders weten wat hun kind nodig heeft om gezond door te ontwikkelen, waarbij zij zelf steun krijgen uit hun eigen netwerk, dus niet van de professionals, maar van hun eigen duurzame netwerk.

[2:01:17] Is dat een voldoende antwoord op de vraag?

[2:01:19] Voldoende voor je hamster?

[2:01:22] Ja.

[2:01:22] De vraag van de heer Bekkers was aan mevrouw Westra over de thuissituatie.

[2:01:27] Ja, die sluit denk ik wel een beetje aan.

[2:01:30] Ik kan als pro-justitia rapporteur in ieder geval zeggen dat ik rapporten schrijf van tenminste 40, 50 bladzijden.

[2:01:36] Dat is voor jongeren niet te begrijpen, voor ouders wel helemaal niet.

[2:01:40] Dus ik schrijft er altijd een brief achteraan.

[2:01:42] Dan hoop ik altijd dat de rechter dezelfde taals mij gaat gebruiken en dat het wel een

[2:01:50] in de hulpverlening en of start een van onze interventies op het moment dat er nog een zaak loopt.

[2:01:55] Dan heeft de jongere gewoon een procespositie.

[2:01:58] Die beroep zich bijvoorbeeld op zijn zwijgrecht of ontkent, die zal nooit en ouders ook niet op dat moment op tafel en een hulpvraag eruit gooien.

[2:02:07] Die wachten een zitting af.

[2:02:10] Dan hebben wij het in de GGZ denk ik nog het makkelijkst door te zeggen alles wat je hier zegt hebben wij beroepsgeheimen over.

[2:02:17] betekent dat het niet meer naar je zitting gaat, tenzij je natuurlijk een hele gekke uitspraak doet.

[2:02:22] Dus dat scheelt al.

[2:02:24] Het belangrijkste wel is van zo'n pro-justitia rapport of rapporten die wij schrijven, het is gewoon soms heel slecht te begrijpen voor ouders.

[2:02:31] Dus we moeten wel met die ouders een ander narratief gaan maken en samen moeten gaan kijken naar het verhaal.

[2:02:39] En of we een gedeeld verhaaltje krijgen over waarom een jongere gekomen is tot waar hij gekomen heeft, namelijk het plegen van een delict.

[2:02:45] En vaak krijgen we dan oudertjes wel mee in een traject.

[2:02:49] Maar als we insteken als de professional, de allesweter, dan gaan ze inderdaad niet meewerken.

[2:02:55] Dus dat voortraject, neem ouders mee, ga naar gezamenlijk narratief.

[2:02:59] Inmiddels noemen we het bij de gesloten jeugdzorg gezamenlijke verklarende analyse.

[2:03:05] We moeten dan ook echt naar andere taal met oudens.

[2:03:07] En dan is wel mijn ervaring dat ouderns wel meegaan.

[2:03:11] Dat is soms niet op de doelstelling waarvan wij als hulpverleners denken... dat zou de beste zijn, maar dat is dan niet erg als dat start.

[2:03:20] Dank.

[2:03:21] Goed, dit brengt ons bij de open ronde.

[2:03:23] Ik wil niet zeggen dat we allemaal door elkaar heen gaan streelden, maar het betekent wel dat er eigenlijk nog voor de Kamerleden een ronde is om nog laatste vragen te stellen.

[2:03:32] Dat kan ik me voorstellen aan u allen.

[2:03:34] En u mag zelf ook, als u denkt dit moet worden toegevoegd, geen enkel probleem, we zitten goed in de tijd, dan is dat van harte mogelijk.

[2:03:42] Dus laten wij gewoon weer starten bij mevrouw Kouradi en even de...

[2:03:46] Als u geen vragen heeft, is ook geen must.

[2:03:48] Dat is ook prima, maar wel het zijn er nog nabranders.

[2:03:51] Mevrouw Kourali.

[2:03:53] Ja, dat is natuurlijk altijd weer de kunst van heel veel vragen aan de voorkant stellen.

[2:03:57] Dat ik nu gewoon eigenlijk geen vrager meer heb.

[2:03:59] Dus heel veel dank aan iedereen die hier was.

[2:04:02] Ja.

[2:04:03] Mevlouw Sjenaven.

[2:04:05] Daar sluit ik me bij aan.

[2:04:06] Mevoel Hesterveld.

[2:04:08] Ik heb nog wel één open vraag in aanleiding van het gesprek dat ik net had met meneer Lelyveld.

[2:04:13] Namelijk of er vanuit u nog soort van nabranders zijn aan ons.

[2:04:17] Want wat wilt u ons meegeven ook voor volgende debatten?

[2:04:20] Wat moeten wij vooral wel of niet regelen?

[2:04:22] Zodat juist al die mooie zaken waar jullie mee bezig zijn ook nog meer voet aan de grond krijgen over aan dit land.

[2:04:31] Ja, de heer Hamster.

[2:04:33] Dat is een prachtige vraag, dus daar sluit ik me helemaal bij aan.

[2:04:36] In de eerste ronde had ik eigenlijk nog een vraag aan mevrouw Klaassens.

[2:04:38] U gaf ook aan in de kaart van aanpak bewezen interventies dat ervaringsdeskundigheid in de praktijk niet blijkt te werken.

[2:04:49] Daar heeft u verstand van?

[2:04:50] Ik niet.

[2:04:50] Kunt u daar eens wat meer over vertellen?

[2:04:51] Want, punt.

[2:04:56] Dank de heer Bikkers niet.

[2:04:58] Dan is het de vraag van mevrouw Westerveld.

[2:05:00] En die was aan meneer... Ja, maakt niet uit.

[2:05:02] U kunt dat allemaal...

[2:05:04] Lelijk wel, denk ik, in eerste instantie.

[2:05:05] Maar als u wil aanvullen, mevouw Klaasens.

[2:05:07] Ja hoor, gaat u gewoon.

[2:05:10] Ja, wat ik nog wel fijn vind om toe te voegen...

[2:05:13] Dat is dat we, zoals wij hier zitten, is de rode draad wel...

[2:05:16] Dat wij allemaal zeggen, we hebben prachtige dingen te bieden, maar het kost geld.

[2:05:19] En wij zijn eigenlijk ook wel aanspreekbaar op... Probeer ook uit te komen met de beschikbare middelen...

[2:05:26] Misschien even iets te ver, ook voor de anderen, maar met name vanuit de brancheorganisatie willen we daar heel erg op inzetten.

[2:05:34] We willen heel graag respecteren dat de middelen schaars zijn.

[2:05:37] En als de midden niet schaar zouden zijn, dan zijn de mensen wel schaas.

[2:05:41] Dus daar zijn wij ook wel heel erg aan spreekbaar.

[2:05:44] Dat we ook gezamenlijk zoeken naar hoe kunnen we dat wat we wel hebben inzette voor kinderen en jongeren die het het hardste nodig hebben.

[2:05:50] En dat is wel een pijnlijk punt, want we zien nu in deze tijd eerlijk gezegd wel vaak dat jongeren die het het hardst nodig hebben het minst te krijgen en soms wel helemaal niks en met het kluitje in het riet worden gestuurd.

[2:06:02] Dus daar hebben we elkaar denk ik politiek, politiek verantwoordelijke gemeenten en wij als instanties in het werkveld elkaar heel hard op nodig en volgens mij zijn we daar ook heel erg op aanspreekbaar.

[2:06:13] En een ander punt wat ik naar voren zou willen brengen richting landelijke politiek is help gemeentes.

[2:06:20] Want zij proberen echt hun uiterste best te doen, maar daar zit gewoon te weinig know-how.

[2:06:25] En anders wel ook een beetje de druk van inkopen doe je zo dubbele punt.

[2:06:31] En dan komt er een verhaal over Europese aanbestedingen en bla bla bla.

[2:06:34] En dat koop je wel volgens de regels in, maar je koopt niet in wat je nodig hebt.

[2:06:39] We zien het in het verhaal van de waag bij de forensische zorg.

[2:06:43] Ja, daar lopen met name jeugdrekkers echt op stuk.

[2:06:46] Zij zien wat er nodig is, zij zien wat dat kan en het is er niet.

[2:06:50] Maar het zou wel moeten kunnen.

[2:06:54] Nou, dus dat zou ik misschien nog even graag naar voren willen brengen.

[2:06:58] Dank.

[2:06:59] Mevrouw Dus, daarna mevrouW Klaassens.

[2:07:02] Ja, ik zou daar heel graag een aanvulling op willen doen.

[2:07:06] Er bestaat een inkoophandrijking forensische zorg vanuit de VNG.

[2:07:11] En wat we in de jeugdzorgregio's zien is dat er gewoon heel vaak voor gekozen wordt om die naast zich neer te leggen en niet te gebruiken.

[2:07:19] Daarnaast is er al een aantal jaren natuurlijk de beweging dat forensische zorglanderlijk ingekocht gaat worden.

[2:07:25] Dat ligt heel vaak stil, die ontwikkeling.

[2:07:28] Maar ik denk dat het heel veel meerwaarde heeft, juist in ook het zorgen voor een landelijke dekking, dat de forensische zorg landelijk ingekocht wordt en die verantwoordelijkheid bij de gemeente weggaat.

[2:07:39] Een van de risico's, er zijn ontzettend veel onderzoeksbureaus hiermee bezig geweest, zijn we vanuit de Waag ook.

[2:07:46] ...voor geïnterviewd bij betrokken geweest.

[2:07:49] En wat wij keer op keer zeggen, is het risico van de huidige adviezen... ...is dat het alleen maar gaat over jongeren in een strafrechtelijk kader.

[2:07:58] En we hebben denk ik allemaal betoogd dat er een heleboel jongeren zijn... ...die niet in beeld zijn bij politie en justitie...

[2:08:04] maar wel ernstig delictgedrag vertonen en allemaal effectief bewezen interventies nodig hebben op het gebied van jeugdcriminaliteit.

[2:08:13] Die vallen met de huidige voorstellen voor een landelijke inkoop buiten de boot.

[2:08:17] Dat maakt het voor forensische interventie nog moeilijker om bij gemeenten en jeugdzorgregio's ingekocht te raken, omdat de schaalgrootte nog kleiner wordt.

[2:08:27] Ongeveer de helft van onze cliënten

[2:08:30] heeft een strafrechtelijk kader en de andere helft niet.

[2:08:33] Nu zijn we al een vreemde eend in de buit bij gemeenten, dat zijn we zometeen nog meer.

[2:08:37] En dan is er nog minder de neiging om gebruik te maken van die inkoophandrijking forensische zorg.

[2:08:44] Dus mijn oproep aan de landelijke politiek is heel erg, zorg dat het landelijk ingekocht wordt en dat het gaat over jongeren met een forensisch zorgbehoefte, met een forensic profiel, ongeacht of er een strafrechtelijk kaders is.

[2:08:59] Duidelijk.

[2:09:01] Mevrouw Klaassens?

[2:09:02] Het sluit een beetje aan op het landelijk inkopen, maar als we nou zouden denken wat is er nou hoog over nodig en we horen hier hele mooie initiatieven, maar al deze initiatiefen kosten geld.

[2:09:12] En om een interventie te maken kost geld, om het te onderzoeken kost geld om te zorgen dat iedereen blijft doen wat werkt kost geld.

[2:09:19] Dus als we zouden denken hoe kunnen we het slimmer met elkaar doen, denk ik meer kijken naar kies er een paar die echt goed effectief zijn.

[2:09:27] En zorg dat je daarop investeert en goed investeerd.

[2:09:31] Want die zouden we eigenlijk meer moeten onderzoeken en nog beter moeten onderjoeken.

[2:09:36] En dan kunnen we ze ook beter doorontwikkelen.

[2:09:38] En dat is een beetje in mijn eigen vingers snijden, maar dat is wel als je mij zou vragen wat zou er nodig zijn.

[2:09:47] De vraag van meneer Hamster was ook aan u gesteld, over de gedrags- of de ervaringsdeskundigen in de praktijk.

[2:09:54] Wilt u aanvullen op de eerste punt, meneerd Onderlin?

[2:09:56] Jazeker.

[2:09:56] We hadden het net over hard op school, dus die lijnen liggen er ook al veel bij VVH-schoolen in Rotterdam, waar jongeren preventief worden geschold in hard.

[2:10:08] En dat gebeurt door docenten ook.

[2:10:09] Dat is een relatief goedkope interventie waar al veel onderzoek naar gedaan is.

[2:10:14] Even als aansluiting bij mevrouw Klaassens.

[2:10:19] Ook aansluitend hierop, ja.

[2:10:22] Gaat u gaan?

[2:10:25] Ja, misschien kort aansluitend.

[2:10:28] Het werd straks een keer kort gezegd, maar er is dus gewoon overzicht.

[2:10:31] Je hebt de databank, effectieve jeugdinterventies zijn professionele richtlijnen.

[2:10:34] Bij gemeenten is dat ook niet altijd bekend, want daar is soms ook veel verloop en zo.

[2:10:37] Dus als dat op de een of andere manier onder de aandacht kan worden gebracht, het belang daarvan, ik denk dat we dan ook een stukje verder zouden kunnen zijn.

[2:10:45] De heer Richter.

[2:10:46] Op de vraag van mevrouw Westerveld, als ik er één ding uit zou mogen pikken, dan zou ik inzetten op het formaliseren van die erkenningsprocedure.

[2:10:59] Wordt nu gedaan door een commissie.

[2:11:01] Iedereen weet wat werkt en wat niet.

[2:11:05] Wij weten hier van elkaar ook de rapportcijfers.

[2:11:07] Daar gaan we met elkaar niet over reden twisten.

[2:11:10] Het is allemaal openbare informatie.

[2:11:13] Zorg ervoor...

[2:11:14] dat als uit het veld een oordeel komt, dit is effectief, dat de overheid dat accordeert en dat programma beschermt en ervoor zorgt dat de ineffectieve zorg, de commerciële zorg die er wordt ingefietst omdat het zo makkelijk verdient, dat dat er allemaal uitgekieperd wordt.

[2:11:33] Dat zou een enorme bevrijding betekenen van de mogelijkheden die we hebben in de jeugdzorg.

[2:11:43] Ja, dan de vraag van de heer Hamstra aan mevrouw Plaassens.

[2:11:47] Als ik de vraag goed heb begrepen, gaat het over... waarom werkt het niet om ervaringsdeskundigen uit te nodigen?

[2:11:54] De waarom is altijd een beetje lastig, want het gaat over mensen.

[2:11:56] Dus die kunnen we nooit helemaal achterhalen natuurlijk.

[2:11:59] Maar ik denk, waar zit het hem in?

[2:12:01] Eigenlijk zien we, stel je gaat naar zo'n JEI en je zegt... nou, hier wil je nooit belanden.

[2:12:07] Dat is dan een beetje de strekking die je met elkaar natuurlijk doet...

[2:12:10] Daar zien we dat de groep die eigenlijk geen risico loopt om delicten te plegen, dat die het ook niet gaat doen.

[2:12:17] Dus daar win je ook niet zoveel mee.

[2:12:19] Maar de groeps, juist de risicogroep die denk ik al vaak genoemd is, die is daar eigenlijk niet zo gevoelig voor en die vindt het eigenlijk vrij interessant ook alweer.

[2:12:27] Dus het werkt daarin eigenlijk averechts dat ze eerder zouden denken, nou dit is een...

[2:12:31] Ik weet niet hoe dit werkt, maar een interessante omgeving om misschien te komen.

[2:12:36] Dus daarin is denk ik van soms denken we dat iets heel goed werkt.

[2:12:41] Want ja, je gaat erheen en daar wil toch niemand belanden.

[2:12:44] Dat is eigenlijk de strekking hoe het ooit bedacht is.

[2:12:47] Maar zien we toch dat dat eigenlijk juist de andere kant op gaat.

[2:12:51] Ja, ik zie de heer Hamster knikken.

[2:12:53] Dus die boodschap is aangekomen.

[2:12:54] Zijn er op het geheel nog, ik denk geen vragen meer, zijn er nog bij u opmerkingen, nabranders, dingen die u per se nog wil meegeven?

[2:13:04] Anders zou ik zeggen dan ronden wij de discussie af met veel dank.

[2:13:08] Veel dank voor uw aanwezigheid, de passie voor onze jeugd.

[2:13:11] En de inzet om maatregelen te zoeken en te vinden die effectief zijn.

[2:13:16] Ik denk dat er veel inzicht is verplegen ook voor de Kamerleden.

[2:13:19] Dank ook aan de initiatiefnemers die we daarover dachten.

[2:13:22] Mevrouw Sinhaven, meneer Bikkers en ook de heer Van Westerveld.

[2:13:26] Dank hiervoor.

[2:13:27] Zeer, zeer nuttig.

[2:13:28] Dank ook voor u aanwezigen hier op de publieke tribune.

[2:13:32] Ik meld u nog dat al deze input gebruikt kan worden en zal worden voor het commissie-debat jeugdcriminaliteit op 8 oktober aanstaande al hier.

[2:13:42] En dan wil ik hierbij overgaan tot sluiting van de vergadering.

[2:13:45] Dank u wel en wel thuis.