Begrotingsonderdeel Handel

[0:00:00] Goedemorgen, welkom bij het wetgevingsoverleg Handel.

[0:00:04] Ik heet iedereen welkom, mensen in de publieke tribune, mensen thuis en mensen online.

[0:00:09] Ik geef ook alle Kamerleden welkom en ook de minister welkom.

[0:00:15] We hebben spreektijd, maar iedereen heeft zich kunnen inschrijven voor een eigen spreeaktijd.

[0:00:20] We hanteren de volgorde voor de begrotingsbehandeling.

[0:00:26] Ik denk dat ik om te beginnen het woord kan geven aan mevrouw Kreuger.

[0:00:31] Even van te voren, om te begin willen we graag vijf interrupties toelaten.

[0:00:38] Dan kunnen we altijd kijken hoe dat zich verder verloopt of er meer nodig is.

[0:00:42] Is dat goed?

[0:00:43] Ja, dan geef ik het woorden aan meervrouw Creuger.

[0:00:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:47] Voorzitter, vandaag hebben we een apart wetgevingsoverleg handel.

[0:00:52] En dat is wederom wat mij betreft een uiting van het feit dat handel in deze geopolitiek turbulente tijd zeer belangrijk is en immer belangrijker.

[0:01:01] Aan het enerzijds worden handelsbetrekkingen steeds vaker ingezet als dwangmiddel en de internationale rechtsorde wordt ondertussen afgebroken.

[0:01:09] En dat alles vraagt om actief en strategisch handelsbeleid, waarbij we samen optrekken met gelijkgestemde landen, juist nu democratie, mensenrechten, klimaat en biodiversiteit onder druk staan.

[0:01:21] ligt de keuze voor willen we die met ons handelsbeleid juist verder versterken of verder ondermijnen.

[0:01:28] Is handel een middel om samen met partners te zorgen voor een stabiele, veilige wereldorde?

[0:01:34] Of kiezen we om mee te bewegen met Trump en wordt handel, een doel op zichzelf, louter om de Nederlandse welvaart aan te jagen?

[0:01:44] En als we kijken naar de monitor brede welvaart is het duidelijk dat de impact van Nederlands handelen op elders en later niet goed is.

[0:01:51] En dat is precies waar onze handel een rol ook in kan spelen.

[0:01:55] Als klein land, maar een speler van wereldformaat op handelsgebied, ligt veel van onze impact in onze handelsketens.

[0:02:02] Of het nou gaat om de scope 3 emissies, de ketenemissies op CO2.

[0:02:07] Of het dan gaat om onze voetafdruk op landgebruik of mensenrechten.

[0:02:11] Helaas kleeft aan veel van wat wij importeren een grote impact elders.

[0:02:16] En mijn vraag aan de minister, ziet hij die impact?

[0:02:19] Hoe kijkt hij naar die monitor brede welvaart en de conclusies daaruit?

[0:02:25] En als hij die conclusies van de monitor breder welvaarts serieus neemt...

[0:02:29] Wat betekent dat dan eigenlijk voor...

[0:02:32] de begroting zoals hij die bij ons neer heeft gelegd... en wat zou er dan misschien anders moeten.

[0:02:37] Sinds 2018 hebben we, om de reden van de grote impact die wij wereldwijd hebben... de verplichte toets effecten ontwikkelingslanden.

[0:02:47] Dus bij elke relevant wetsvoorstel moet gekeken worden... wat de impact is op landen in het mondiale zuiden.

[0:02:53] En nu is deze toets in de afgelopen jaren nauwelijks toegepast.

[0:02:57] Wij begrijpen dat in 2024 het maar één keer is toegepasst.

[0:03:02] En in een vorige wetgevingsoverleg heb ik hier ook naar gevraagd, maar kwamen we eigenlijk nog niet heel veel verder.

[0:03:08] De minister gaf toen aan van het gebeurt in principe, maar toch als het maar één keer is toegepast.

[0:03:13] Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat er maar één wet in 2024 is geweest waar enige impact was op het mondiale zuiden.

[0:03:21] Kan de minister aangeven wat er op zijn ministerie en de andere coherentie ministeries gaat gebeuren om de toepassing van die toets echt te verbeteren?

[0:03:31] dan een van de belangrijkste gevolgen van ons handelen is natuurlijk de immer verder uit de hand lopende klimaatcrisis en terwijl grote delen van de wereld nu al hard geraakt worden door klimaatverandering doet nederland niet wat het moet doen niet in eigen land en niet internationaal maar een lichtpuntje was toen

[0:03:54] Voormalig premier Rutte in Glasgow tijdens de klimaatopal daar aankondigde geen nieuwe publieke investeringen meer te doen in fossiel.

[0:04:03] De Glasgow Declaration kwam op een belangrijk moment en daarin heeft met name de rol op exportkredietverzekeringen veel aandacht getrokken.

[0:04:11] En vorige week vroeg ik naar ontwikkelingsgelden in de Global Gateway of die minister mij kan garanderen dat deze niet naar fossiel gaan.

[0:04:19] En helaas was hij toen toch een stuk minder stellig dan Rutte en Glasgow.

[0:04:24] Alleen het do no harm principe wordt geërbiedigd.

[0:04:27] Voorzitter, dat lijkt me toch echt haakstaan op die Glasgow Declaration.

[0:04:31] Kan de minister hier verder op ingaan?

[0:04:34] Want investeren in fossiel is echt het laatste wat we moeten doen.

[0:04:37] Dus wat betekent het nou voor ons eigen ontwikkelingsgeld?

[0:04:41] Wat betekend het voor Europees ontwikkingsgeld en zijn wij nou op geen enkele manier publiek geld in fossieel aan het stoppen?

[0:04:50] Voorzitter, dan een belangrijk instrument voor het verder brengen van IMVO zijn natuurlijk de OESO-richtlijnen.

[0:05:00] En toen ik er laatst in debat naar vroeg, toen zag ik toch een zweem van trots bij deze minister dat hij aangaf dat hij als Kamerlid erop had aangedrongen dat de Oeso-richt lijnen een verplicht onderdeel worden voor het hele BAOS-instrumentarium.

[0:05:16] En dat is goed en belangrijk wat mij betreft, maar hoe zit het eigenlijk met alle andere subsidies en alle andere aanbestedingen?

[0:05:24] Als coördinerend minister op dit terrein hoop ik dat hij echt zorg draagt dat die OESO-richtlijnen ook op al die andere terreinen richtinggevend zijn.

[0:05:33] En ik neem het voorbeeld van wind op zee, waar de OESORichtlijne via het IMVO-convenant eerder wel stevig in de aanbestedingscriteria zat, maar nu veel zwakker.

[0:05:43] is de minister het met mij eens dat om effectief te zijn het nodig is dat in alle subsidies en alle aanbestedingsinstrumentaria van de overheid de OESO-richtlijnen zouden moeten gelden.

[0:05:54] Dan voorzitter, uiteindelijk is het natuurlijk vooral belangrijk dat we stevige wetgeving hebben om verantwoord ondernemen te borgen.

[0:06:02] En ik heb het in mijn bijdrage veel over maatschappelijk verantwaard onderneme omdat dat wat mij betreft een belangrijk onderdeel is van het handelsstuk van deze minister.

[0:06:10] En we hebben gezien hoe onder druk van Trump en Amerikaanse oliebedrijven als ExxonMobil de Europese regels hierover zijn afgezwakt.

[0:06:18] En terwijl Europa een kans had om de rug recht te houden en koers te houder deed dat het niet.

[0:06:23] Gelukkig kan Nederland hierin andere keuzes maken.

[0:06:26] En ik maak me grote zorgen over het gat tussen de Europese anti-wegkijkwetgeving, de CSDDD en de OESO-richtlijnen.

[0:06:33] Deelt de minister die zorgen?

[0:06:35] En zo ja, wat gaat hij met die zorggen doen?

[0:06:38] Dit kabinet kiest voor een minimale invoering.

[0:06:41] Waarom?

[0:06:42] En wat betekent dit voor de reeds aangenomen wet tegen kinderarbeid?

[0:06:46] Hoe taxeert de minister dat gat en wat betekent het eigenlijk dat we een wet hebben aangenomen om kinderarbeid tegen te gaan en we nu gaan leunen op Europese regels die daar zwakker in zijn?

[0:06:58] En hoe kijkt de minister naar het feit dat de klimaatplannen uit de CSDDD zijn gesloopt?

[0:07:03] Zou het voor onze bedrijven niet juist heel goed zijn om klimaat plannen te maken en op die manier op de toekomst voorbereid te zijn?

[0:07:09] Is groen ondernemen niet juiste onze manier om ons coöperatief voordeel te behouden?

[0:07:16] Dan voorzitter, een grote zorg die ik heb is dat wij beleid maken om de klimaatimpact of mensenrechten schendingen van bedrijven en handelsketens tegen te gaan maar dat wij vervolgens schadeclaims krijgen van die bedrijfen via de zogenoemde investeerder staatsarbitrage oftewel ISDS.

[0:07:34] In veel van onze investerings- en handelsverdragen zitten clausules die het mogelijk maken voor multinationals om schadeclaims in te dienen buiten de nationale rechter om.

[0:07:45] Een voorbeeld daarvan hebben we vorige week aan de hand gehad tijdens het twee minuten debat over petrogas.

[0:07:53] Groot oliebedrijf uit Oman dat een schadeclaim heeft ingediend omdat wij overwinsten in de olieindustrie na de inval, de Russische inval in Oekraïne, gingen belasten.

[0:08:04] Voor mij is dat het perfecte voorbeeld over waarom we echt een heel groot probleem hebben met dat type van investeerderstaatarbitrage.

[0:08:14] Een ander voorbeeld is natuurlijk dat het Amerikaanse ExxonMobil ons aanklaagde toen wij met nota bene 146 van de 150 zetels in deze kamer besloten om het Groninger gasveld te sluiten.

[0:08:27] Het is te bizar voor woorden dat democratische beslissingen in het algemeen belang op deze manier onder druk komen te staan.

[0:08:34] Want wat betekent dit eigenlijk met de druk die het zet op het democratisch proces?

[0:08:40] Durven we als politiek nog wel te doen wat nodig is als er schadeclaims om de hoek wachten?

[0:08:45] Ik merk dat de minister zeer, zeer terughoudend reageert iedere keer als ik het onderwerp investeringsbescherming ter sprake breng.

[0:08:53] En mijn eerste vraag is eigenlijk waarom is dat?

[0:08:55] Waarom is hij zo terughouden op dit onderwerpen?

[0:08:59] En kan de minister erkennen dat bepaalde vormen van investeringsbescherming echt een obstakel zijn voor fatsoenlijk klimaatbeleid?

[0:09:07] En op basis waarvan denkt hij dat de vernieuwde vrm die de EU nu hanteert,

[0:09:12] Dat dat geen obstakel vormt.

[0:09:13] Kan hij mij daarvan overtuigen?

[0:09:15] En wat doen we met al die verdragen die nog een vorm van investeringsbescherming bevatten, die nu dus een obstakeel vormen voor klimaatactie?

[0:09:24] Wat doen we mee die hele backlog van tientallen investerungsverdragen die ISDS bevatte?

[0:09:30] Ik wil dat de minister hier echt scherper op reflecteert en niet te makkelijk deze zorgen van niet alleen mij, maar ook van heel veel maatschappelijke organisaties wegwuift.

[0:09:40] Dan voorzitter.

[0:09:42] Een onderwerp dat ik eruit wil liggen qua maatschappelijk probleem is ontbossing.

[0:09:47] Ik heb jarenlang in Indonesië gewerkt op het tegengaan van grootschalige tropische ontbossingen.

[0:09:53] En met name de palmoliesector is een grote, grote aanjager van die ontbosing.

[0:09:58] En helaas is Rotterdam een van de belangrijkste bestemmingen.

[0:10:01] Hoe gaat het nu met de invoering van die ontbossingswet?

[0:10:05] En in hoeverre is in de begroting die nu voor ligt eigenlijk al het flankerend beleid wat er nodig is om zo'n ontbossingwet

[0:10:11] maar ook CSDDD goed in te voeren, is dat nou geborgd?

[0:10:17] Hoe zorgen we bijvoorbeeld dat we lokale maatschappelijke organisaties ondersteunen... of vakbonden ondersteuen of smallholder-organisaties?

[0:10:25] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:10:27] En hoe kijkt hij naar het megaproject in Papua... waar op grote schaal ontbossing plaatsvindt voor palmolie en rietsuiker... en ook voor biobrandstof?

[0:10:36] Deelt hij mijn zorgen?

[0:10:38] En op welke manier is dit iets waar Nederland zich over uitspreekt?

[0:10:42] Dat gaat aan de ene kant over het behoud van biodiversiteit, maar het gaat natuurlijk ook over de landrechten van de bevolking in Papua.

[0:10:51] Op grote schaal worden mensen van hun land verdreven.

[0:10:54] En is dit dan een onderwerp wat bijvoorbeeld op de agenda staat in de onderhandelingen over het handelsverdrag wat de EU momenteel aan het sluiten is met Indonesië?

[0:11:05] En hoe gaat concreet worden vormgegeven aan de afspraak in het conceptverdraag dat we Indonesiël gaan ondersteunen om aan standaarden te voldoen?

[0:11:14] En heeft de minister gezien dat de Amerikaanse douane een invoerverbod heeft aangekondigd voor twee Indonesische palmolieplantages vanwege de uitbuiting van medewerkers?

[0:11:24] Dat is onder de Forced Labour Regulation in Amerika.

[0:11:32] Is dat iets waar Europa dan naar kijkt om dat navolging aan te geven?

[0:11:36] En zeker Nederland, omdat wij natuurlijk een van de grootste importeurs van palmolie zijn.

[0:11:42] Voorzitter.

[0:11:43] We hebben het vaker hier natuurlijk over handelsverdragen.

[0:11:46] En wat mij betreft dan met name over of het een hefboom kan zijn om mensenrechten aan te kaarten.

[0:11:52] Want enerzijds vraagt deze tijd om meer handel, zeker met gelijkgestemde landen.

[0:11:57] Want daarmee versterken we banden en zorgen we voor diversificatie.

[0:12:00] Waardoor we niet afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de VS en China.

[0:12:05] Maar iedere keer als we dan vragen of de minister gebruik kan maken van die hefboom... om bijvoorbeeld onderwerpen te agenderen, dan houdt hij toch dat af.

[0:12:16] En heel concreet, we hebben afgelopen week echt een stevig debat gehad over de gruwelijke oorlog in Sudan.

[0:12:23] En het feit dat de Verenigde Naties heel duidelijk zegt dat er een significante rol is voor personen en entiteiten in de Emiraten...

[0:12:33] dat die rol die de Emiraten, die personen en entiteiten in het conflict in Sudaan spelen, dat dat echt significant is.

[0:12:39] Dat is door de VN heel hard benoemd.

[0:12:42] En toch merk ik dan in het debat dat de minister eigenlijk dat niet over zijn lippen kan krijgen.

[0:12:47] Dat hij blijft zeggen, dit ben ik wel eens of dat vind ik wel.

[0:12:51] Maar niet gewoon voluit de tekst kan zeggen, ik veroordeel de rol die De Verenigde Arabische Emiraten in het conflicte in Sodaan speelt.

[0:12:59] En ik spreek ze daar ook op aan.

[0:13:02] En dat was in het interruptiedebat eigenlijk ronduit pijnlijk wat mij betreft.

[0:13:06] Dus mijn vraag aan de minister is, wat speelt hier?

[0:13:09] Welke belangen spelen hier?

[0:13:11] Waarom ligt dit zo gevoelig en waarom lukt het niet om dit te benoemen?

[0:13:15] En ik hoop eigenlijk dat hij vandaag in dit debat dat wel doet.

[0:13:21] Tot slot, de rol van het maatschappelijk middenveld.

[0:13:24] Want als we met handel vrede en veiligheid willen aanjagen, dan is de rol... van het midden veld echt cruciaal, zowel in Nederland als in productielanden.

[0:13:34] En dat maatsschappelijk-middenveld moeten we versterken.

[0:13:38] Ik wil een voorbeeld geven van het werkbezoek wat wij brachten aan Chili.

[0:13:43] Wij spraken daar een man wiens boerderij en deel van zijn familie... bedolven is onder het puin van een verlaten lithiummijn.

[0:13:51] En dat was een gruwelijk verhaal.

[0:13:54] In Chili is er nauwelijks handhaving vanuit de overheid op milieuregels.

[0:13:59] Het is een land met een zeer kleine overheid... waar ongelooflijk veel geprivatiseerd is.

[0:14:05] En waar deze man echt nergens terecht kon eigenlijk met de pijn die hij had... maar ook met de mogelijkheid om dat bedrijf of een overheid ter verantwoording te roepen.

[0:14:16] En op zo'n moment zijn maatschappelijke organisaties eigenlijk...

[0:14:20] cruciaal om zo'n slachtoffer bij te kunnen staan, maar ook om te zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt en dat die lithium waar zoveel leed aan zit niet in handelsketens terechtkomt die uiteindelijk hier in Nederland terechtkomen.

[0:14:32] En die steun aan maatschappelijke organisaties, dat kan via een lokale ambassade lopen.

[0:14:38] Het kan via Civic Space Fund, het kan via Nederlandse NGO's die met lokale partners werken.

[0:14:43] Maar het is echt onderdeel van onze verantwoordelijkheid als we het hebben over maatsschappelijk verantwaard ondernemen en als we it hebben over die handelsketens.

[0:14:51] Als wij meer kritieke grondstoffen willen importeren, of het nou Chili of Congo is, dan moeten de lokale productiestandaarden op orde zijn.

[0:14:58] En die maatschaplijke organisatie is zijn de oren en ogen in die landen.

[0:15:02] Dus dat is ook voor belang voor de bedrijven die willen voldoen aan de nieuwe Europese regels over bijvoorbeeld ketenverantwoordelijkheid.

[0:15:11] En mijn vraag aan de minister is, inhoudelijk maakt hij duidelijk een koerswijziging met zijn voorgangers van de PVV en de VVD.

[0:15:19] Dus hij spreekt...

[0:15:20] veel en warme woorden over maatschappelijke organisaties... en het maatsschappelijk middenveld.

[0:15:25] Maar hoe zit het nou precies met de budgetten?

[0:15:28] Ik vind het lastig te zien hoeveel geld... dat het relatief weinig geld die kant op gaat.

[0:15:35] En hoeveels geld gaat er vanuit het begrotingsartikel...

[0:15:38] Een handel waar we vandaag over spreken naar de ondersteuning van productielanden bij het voldoen aan standaarden op het gebied van verantwoord ondernemen en dus ook naar maatschappelijke organisaties om daarin een rol te spelen.

[0:15:53] Hiermee rond ik af.

[0:15:56] Op een moment dat grote handelsmachten kiezen om democratie, mensenrechten, internationale spelregels en klimaatbeleid af te breken, moet Europa juist koers houden en de rug rechten.

[0:16:06] En dat vraagt om een heel helder kompas om op te koersen.

[0:16:10] En in woord lijkt de minister zeker dit kompas te hebben.

[0:16:14] En inderdaad merk ik op vlakken dat hij terughoudend is.

[0:16:17] En wat mij betreft waar dit debat vandaag over gaat.

[0:16:20] Dank u wel.

[0:16:23] Dank u wel, mevrouw Kreuger.

[0:16:24] Ik zie in ieder geval één interruptie van de heer Hoogveen.

[0:16:28] Ja, voorzitter, dank.

[0:16:29] Ik heb het betoog van mevouw Kreurger aangehoord.

[0:16:32] En één ding bleef mij wel hangen.

[0:16:35] En dat is, wat is volgens mevhouw Kreucher nou het primaire doel van het sluiten van handelsverdragen?

[0:16:42] Kan mevrouw Creuger dat nog eens herhalen?

[0:16:44] MevrouW Kreuger?

[0:16:48] Ik zit heel even na te denken over het woord primair in deze zin.

[0:16:51] Maar wat mij betreft is een belangrijk doel dat in een wereld... waarin we merken dat de internationale rechtsorde onder druk staat... waar we steeds vaker handel wordt gebruikt als een drukmiddel... waar het belangrijk is om onze geopolitieke afhankelijkheid te diversificeren...

[0:17:12] Zijn handelsbedragen een ongelooflijk belangrijk middel om relaties aan te gaan.

[0:17:19] Vanuit gelijkwaardigheid en ook vanuit wederzijds belang.

[0:17:24] Wat uiteindelijk bijdraagt aan vrede en stabiliteit.

[0:17:29] Vervolgvraag.

[0:17:31] Dat is een iets ander antwoord dan wat mevrouw Kreuger net in haar betoog zei.

[0:17:36] Daarin zei ze namelijk dat het sluiten van handelsverdragen, parafraseer even, vooral belangrijk is om te dienen als een hefboom voor mensenrechten en klimaat.

[0:17:47] En vanuit die, en los van of ik het nu 100% goed parafaseer of niet, erkent mevrouw Kreuger ook dat het aangaan van internationale handelsrelaties als primaire doel heeft om voor Europa te zorgen voor betere handelsrelaties en economische groei.

[0:18:10] Is dat ook iets wat mevouw Kreurger herkent?

[0:18:15] Ja, voorzitter.

[0:18:16] Ik denk als de heer Hoogvee goed naar mijn antwoord had geluisterd, dan is voor mij vooral het onderscheid dat handel is niet een doel op zichzelf, maar is een manier om eigenlijk relaties te hebben en ook...

[0:18:34] Het is niet alleen eigen belang wat handel moet dienen.

[0:18:37] En ik denk dat daarin het feit dat wij handelsverdragen ook als hefboom hebben... om bepaalde zaken die van groot belang zijn voor veiligheid en voor een stabiele wereldorde... om die aan de kaak te stellen, dat dat een doel is, ook van handelsrelaties.

[0:18:54] En ik weet dat de heer Hoogveen dit absoluut niet met mij eens is.

[0:18:57] Ik weet ook dat hij heel graag ziet dat wij één gesprek hebben... waarin we praten over mensenrechten of klimaat...

[0:19:05] de taal rond handel daarvan spenen bijna.

[0:19:09] En ik denk dat dat precies is wat we niet moeten doen... en dat het precies waarom we CSDD hebben, waarom wetgeving hebben... waarom handelsverdragen ook wel clausules hebben...

[0:19:21] Op mensenrechten, op klimaat.

[0:19:23] Omdat juist onze handel een gigantische impact heeft op brede welvaart.

[0:19:28] Ik denk als je de monitor brede wilvaart ziet.

[0:19:31] Dan kunnen we van alles doen op klimaat in Nederland.

[0:19:34] Maar heel veel van onze impact zit in die handelsketens.

[0:19:39] En ja, ik denk dat dat in ons alle belang is om daar iets mee te doen.

[0:19:45] De heer Hoogveen.

[0:19:46] Voorzitter, laatste punt hierover.

[0:19:48] Maar ik vind dat toch een... Kijk, het zijn allemaal hele nobele doelen om te kijken hoe je via handel die relaties kan versterken en hoe je het groene gospel kan verspreiden over de hele wereld.

[0:20:03] Alleen wat we zien in de huidige geopolitieke tijden is dat daar...

[0:20:08] ...is dat wij afhaken in plaats van dat we aanhaken op het gebied van handel.

[0:20:12] Als je kijkt naar ons groei van bbp, dat zitten we op 1,1%.

[0:20:17] Vergeleken met Amerika en China is dat een schijntje.

[0:20:20] Als we kijken naar onze groei... ...van export zitten wij op 0,5%.

[0:20:24] Ja, als je het vergelijkt met andere delen van de wereld is dat... ...een schijtje.

[0:20:27] Dus waar ik mevrouw Kreugers toch wel voor probeer te waken is...

[0:20:32] Als wij zo doorgaan met het invoeren van een barrage aan wet en regelgeving, steeds dieper in die keten gaan kijken, dat onze handelspartners ook afhaken.

[0:20:44] En ja goed, president Macron zei het ooit, we leven nu in een wereld van carnivoren.

[0:20:50] En als wij een herbivore blijven, dan vissen wij achter het net.

[0:20:57] Ja, voorzitter.

[0:20:57] Volgens mij zit het fundament van het verschil van mening tussen jaar 21 en pro in op een moment dat jaar 21 eigenlijk zegt het groene gospel versus geopolitiek.

[0:21:10] Terwijl ik denk dat als er iets is wat cruciaal is voor onze veiligheid, voor onze lange termijn economische zekerheid, op alle mogelijke manieren een bestendige toekomst, inclusief de mogelijkheid om überhaupt groei te hebben,

[0:21:26] ...is het wel klimaatbeleid.

[0:21:29] Dus klimaat beleid is het meest geopolitieke wat je kan doen.

[0:21:33] Daarvoor moet je het wel slim doen, moet je strategisch doen.

[0:21:35] Er kan ik een heleboel kritiek en vragen over hebben aan deze minister.

[0:21:38] Maar het idee dat geopolitiek en veiligheid contraire is...

[0:21:43] Aan klimaatbeleid.

[0:21:45] Dat is echt een heel fundamenteel verschil tussen ja en een 20 en pro.

[0:21:50] En waarbij ik eigenlijk heel blij ben dat deze minderheidscoalitie op dit onderwerp in ieder geval duidelijk meer naar pro kijkt.

[0:21:58] Oké, dank u wel.

[0:21:59] Dan zie ik in iedere geval twee andere interrupties van de heer Lohman en mevrouw Maas.

[0:22:05] Allereerst de heerd Lohmann.

[0:22:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:10] Ik vind het een heel interessant gesprek wat net even plaatsvond.

[0:22:12] En mijn vraag ging daar eigenlijk ook over.

[0:22:15] Ik was ook mee op werkbezoek.

[0:22:18] En het signaal die wij een aantal keer kregen was inderdaad... ...wij willen eigenlijk heel graag handelen met Europa.

[0:22:24] We moeten kiezen tussen China en de Verenigde Staten eigenlijk qua waarden.

[0:22:29] Dus dat gaat eigenlijk één laagje dieper.

[0:22:31] Zien wij veel meer overeenstemming met de Europese waarden?

[0:22:34] Dat is letterlijk een aantal keer tegen ons gezegd.

[0:22:36] En toch in de praktijk lijkt het inderdaad twee dingen.

[0:22:39] Handel en waardige gebaseerde handel, noem ik het dan even.

[0:22:43] Hoe zouden we dat toch wat dichter bij elkaar kunnen brengen?

[0:22:47] Misschien zou mevrouw Kreuger daarop kunnen reflecteren.

[0:22:51] Mevrouwer Kreuger.

[0:22:54] Ik denk dat het belangrijk is om dan veel strategischer te zijn in ons handelsbeleid... maar ook in ons economische beleid, waarbij we echt zeggen... die groene bedrijvigheid, industrie, groene handel... is waar wij denken dat zowel als Europa ons comparatief voordeel zit... maar waar ook überhaupt de toekomst zit.

[0:23:16] En dat je dan ook in je handelsinstrumentarium daar met name op inzet...

[0:23:20] En daar de band op probeert aan te halen.

[0:23:23] En helaas zien we natuurlijk nu in Europa precies de omgekeerde beweging.

[0:23:27] Zien we eigenlijk dat elke zin begint met geopolitiek belangrijk en dan volgt vervolgens dat het nodig is om met een omnibus heel veel van onze...

[0:23:37] beschermende regels af te zwakken.

[0:23:39] Dus ik denk dat dat is voor mij één stuk.

[0:23:41] En het andere is echt die versterking van het maatschappelijk middenveld.

[0:23:45] Het idee, we hebben ooit hulp en handel bij elkaar gebracht in één ministerie.

[0:23:50] En nu merk je toch weer dat er heel veel focus op handel zit in deze begroting.

[0:23:58] Maar dat eigenlijk die inbedding van

[0:24:00] In eerdere debatten ging het over de Dutch Diamond.

[0:24:02] Of als het gaat om versterken van maatschappelijke organisaties.

[0:24:05] Om echt die oren en ogen on the ground te zijn.

[0:24:08] Dat dat toch tegenvalt wat mij betreft.

[0:24:14] Ja, ik denk dat dit ook een ingewikkelde discussie is.

[0:24:20] De zoektocht is hoe kunnen we ervoor zorgen dat de waarden die we hebben en dat wij eigenlijk je zou zeggen überhaupt nog bezig zijn met verduurzaming in ketens ten opzichte van onze concurrenten op het wereldtoneel.

[0:24:34] En mijn vraag is aan mevrouw Kreuger, hoe zorgen we ervoor dat we dat nieuwe narratief eigenlijk over handel, want ik denk dat al een aantal jaar hier bezig is in de Kamer, dat we het uit elkaar hebben getrokken en nu weer bij elkaar brengen.

[0:24:49] Hoe kunnen we dat meer praktische invulling geven ook in het afsluiten van dit soort handelsakkoorden, waar we vaak ook aanlopen tegen...

[0:24:57] De belemmeringen in de langdurige tijd totdat iets wordt geratificeerd.

[0:25:04] Dat hebben we ook een aantal keer gehoord.

[0:25:06] Dat we daar tegenaan lopen.

[0:25:08] Mevrouw Kreuger.

[0:25:10] We krijgen volgens mij een aantal handelsverdragen op ons afwaskamer.

[0:25:14] En ik denk dat die verdragen heel interessant worden om precies met deze blik ernaar te gaan kijken.

[0:25:18] Waarbij ik wel echt, wat mij betreft, is de basis dat juist in een afkalf van de internationale rechtsorde...

[0:25:28] Op het moment dat democratie onder druk staat.

[0:25:30] Op het момент dat de klimaatcrisis helemaal uit de klauwen loopt.

[0:25:33] belangrijker dan ooit is om eigenlijk te zorgen dat we ook met handel bijdragen aan beleid en aan ontwikkeling die helpt in onze vrede en veiligheid op de lange termijn.

[0:25:48] Dus dat we echt, echt waakzaam moeten zijn op het moment dat klimaat of mensenrechten tegenover geopolitiek of veiligheids- of realisme wordt gesteld.

[0:26:03] Ik vind klimaatbeleid is het meest realistische beleid wat je kan voeren.

[0:26:06] En mensenrechten ook.

[0:26:10] Dank u wel.

[0:26:11] En dan zie ik mevrouw Maas.

[0:26:13] Dank voorzitter.

[0:26:14] Ik was zeer geïntrigeerd door het verhaal van mevouw Kreuger.

[0:26:18] Ik vond het ook een heel interessant verhaaltje.

[0:26:20] Maar tegelijkertijd, ik ben een VVD'er... dus ik kijk natuurlijk ook wat meer met een handelsblik naar dit verhaald.

[0:26:29] Wat ik me vrouw Kreurger zou willen vragen is het volgende...

[0:26:32] Kijk, u bent best kritisch op handelsverdragen.

[0:26:39] U heeft keurig uitgelegd wat daar achtersteekt.

[0:26:42] Maar ik kan mij zo voorstellen dat...

[0:26:44] Het is een beetje aanhakend bij wat meneer Hoogveen zei...

[0:26:48] De landen waarmee wij handelsverdragen sluiten, die willen op gelijkwaardige basis met ons worden behandeld.

[0:26:59] En we zien dat er een aantal landen op een andere manier, en dan kunnen China en VS noemen, maar ongetwijfeld zijn er ook andere landen.

[0:27:06] Ik kom tot mijn vraag hoor.

[0:27:07] Maar ik kan me zo voorstellen dat die landen als zij naar ons kijken ook denken.

[0:27:13] Ja, waarden, mensenrechten, klimaat allemaal belangrijk.

[0:27:16] Maar we willen ook gewoon een goede deal sluiten.

[0:27:19] En als je op basis van gelijkwaardigheid naar een ontwikkelingsland kijkt.

[0:27:23] Hoe is het dan mogelijk dat u puur kijkt naar de waarden die voor ons zo belangrijk zijn?

[0:27:30] Klimaat, mensenrecht.

[0:27:33] Maakt het dan wel dat je tot gelijkvaardige handelsverdragen kan komen?

[0:27:37] Graag via de voorzitter spreken en ik geef mevrouw Kreuger het woord.

[0:27:42] Voorzitter, eerst denk ik dat het best een misvatting is.

[0:27:48] Als ik spreek met de dames, de vrouwen...

[0:27:54] Uit Papua die hier op bezoek waren.

[0:27:56] Wiens land wordt afgepakt, wiens bos verdwijnt.

[0:27:59] Die gruwelijke dingen meemaken daar.

[0:28:02] Dan heb ik niet het idee dat mensenrechten alleen mijn waarde zijn.

[0:28:07] Dat zijn ook hun waarden.

[0:28:10] En hetzelfde geldt voor klimaat.

[0:28:12] Als ik spreek met de vrouw uit Pakistan, wiens dorp is weggevaagd... dan heb ik niet het idee dat klimaat mijn ding is.

[0:28:21] Dat is niet van haar.

[0:28:23] Dus ik denk dat het wel even begint met dat het soms zo kan zijn... dat overheden inderdaad in een onderhandeling misschien minder klimaatinzet willen...

[0:28:36] Maar dat ik dat wel even moet scheiden van of de aanpak van de klimaatcrisis is een mondiale commitment in een verdrag van Parijs waar wij allen aan gehouden zijn.

[0:28:50] Dus dat even als eerste.

[0:28:53] En ik ben het wel eens dat die gelijkwaardigheid, ik denk dat daar iets anders nog zit.

[0:28:58] Het is denk ik best moeilijk om in gelijkvaardigheid te onderhandelen als er zo ongelooflijk veel lange tijd van ongelijkwaARDigheid is geweest.

[0:29:05] Er is natuurlijk ook best een kloof aan gelijkwaardigheid te beslechten, waarbij wij met de ene hand landbouwsubsidies uitdelen aan onze boeren, terwijl we ondertussen daarmee deels een Afrikaanse landboud kapot maken.

[0:29:20] Waarbij we allerlei dingen doen op het moment dat het ons uitkomt om onze eigen productie te bevorderen.

[0:29:28] Waarbij wij eigenlijk die ongelijkwaardigheid juist in stand houden.

[0:29:31] Dus die gelijkwaarigheid is denk ik, vraagt ook, hebben we het weer, het immers saaie woord beleidscoherentie.

[0:29:38] Dat je dat dus ook op een heleboel terreinen uitvoert.

[0:29:42] Maar dat het ingewikkeld is, dat ben ik geheel met mevrouw Maas eens.

[0:29:47] Dan ga ik nog terug naar mevrouw Maes.

[0:29:50] Oh, niet.

[0:29:51] En ik zie verder geen andere interrupties.

[0:29:54] Dus dan zou ik graag naar de volgende spreker willen gaan.

[0:29:56] En dat ben ik zelf.

[0:29:57] Dus ik kijk naar een van de collega's die dat wil overnemen.

[0:30:00] Dank u wel voorzitter.

[0:30:01] Mevrouwe Kreuger wil het doen.

[0:30:02] Dan geef ik het woord aan mevouw Kreuger als voorzitter.

[0:30:04] Ja, dank u wel.

[0:30:05] En dan geef je het woorden aan meneer Bamenga voor zijn bijdrage.

[0:30:11] Dank u wel, voorziter.

[0:30:13] De wereld waarin we handel drijven is fundamenteel veranderd.

[0:30:18] Lange tijd konden we handel vooral zien als een motor voor economische groei en wederzijds welvaart.

[0:30:23] Maar vandaag de dag gaat handel steeds nadrukkelijker over macht, veiligheid en geopolitiek.

[0:30:30] We zien hoe landen tarieven, sancties, grondstoffen en technologie inzetten om hun eigen positie te versterken ten koste van andere landen.

[0:30:38] En waar macht boven recht wordt gesteld zijn het uiteindelijk de gewone mensen.

[0:30:44] die daarvoor de hoogste prijs betalen.

[0:30:46] In Sudan, Congo en Papua zien we daarvan schrijnende voorbeelden.

[0:30:52] In die wereld kan Europa zich niet veroorloven slechts toeschouwer te zijn.

[0:30:57] We moeten onze economische kracht beter organiseren door meer Europees samen te werken en we moeten strategische afhankelijkheden verminderen door nieuwe en gelijkwaardige partnerschappen aan te gaan.

[0:31:09] Juist wanneer handel steeds meer een instrument van macht wordt, moeten wij laten zien dat economische kracht en het recht

[0:31:16] hand in hand samen kunnen gaan.

[0:31:18] Ik ben daarom blij om te zien dat deze begroting die ambitie uitspreekt.

[0:31:23] Terwijl we aan de slag gaan met die ambities zie ik voor deze begrotingen nog drie kansen.

[0:31:28] Eén, een proactieve Europese handelsagenda.

[0:31:31] Twee, Europese harmonisatie van exportcontroles.

[0:31:35] En drie, handhaving van fundamentele normen, waarden en mensenrechten.

[0:31:42] Allereerst de eerste kans die ik zie.

[0:31:44] Laten we een proactieve Europese handelsagenda opstellen.

[0:31:49] Voorzitter, Europa heeft veel te bieden.

[0:31:52] Kijk naar chiptechnologie.

[0:31:54] Vanuit de regio Eindhoven levert ASML machines die onmisbaar zijn voor de productie van de meest geavanceerde chips ter wereld.

[0:32:01] Zonder de machines en kennis van Europese bedrijven als ASML kan de wereld de meeste geavancere chips nauwelijks produceren.

[0:32:09] Technologie die cruciaal is voor AI en smartphones tot defensie.

[0:32:14] Kijk naar de energietransitie.

[0:32:16] Europa beschikt over hoogwaardige kennis en industrie op het gebied van windenergie, waterstoftechnologie, netwerken en andere schone technologie.

[0:32:26] En kijk naar onze economische macht.

[0:32:29] Met zo'n 450 miljoen consumenten is de Europese interne markt een van de grootste ter wereld.

[0:32:36] Wie toegang wil tot die markt kan niet zomaar om onze regels en standaarden heen.

[0:32:41] Die kracht wordt ook buiten Europa gezien.

[0:32:44] Canada zoekt juist nu nadrukkelijk toenadering tot de Europese Unie om de economische en strategische samenwerking te verdiepen.

[0:32:52] Het voorstel om Canada het eerste geassocieerde lid van de EU te maken biedt daarom kansen.

[0:32:58] Mijn vraag aan de minister.

[0:33:00] Wat gaat dit geassocieerde lidmaatschap concreet opleveren?

[0:33:04] Wat wordt de Nederlandse inzet en met welke andere landen kunnen we op deze manier onze krachten bundelen?

[0:33:10] Voorzitter, wat wij als Europa te bieden hebben aan technologische innovaties, kennis, bedrijven en een gezamenlijke markt, kunnen we het beste benutten als we samen het wereldtoneel opgaan.

[0:33:22] Dat kan bijvoorbeeld met gezamenlijke Europese handelsmissies onder leiding van de Europese Commissie en gericht op strategische sectoren.

[0:33:31] Mijn vraag aan de minister is, is de minister bereid binnen de EU te pleiten voor zulke gezamenlijk Europese Handelsmissions met brede bedrijfdelegaties en kennisinstellingen in strategische sectoren?

[0:33:43] Global Gateway kan daarbij een belangrijke route zijn.

[0:33:46] Europese bedrijven en kennisinstellingen kunnen samen met lokale partners projecten ontwikkelen, maar dan moeten die partners vanaf het begin kunnen meebetalen en moeten investeren ook hun economie kunnen versterken.

[0:33:58] Mijn vraag aan de minister, hoe zorgt de minister ervoor dat Nederlandse en Europese deelname aan Global Gateway aantoonbaar bijdraagt aan lokale banen, kennisoverdracht en economische ontwkkeling?

[0:34:10] De tweede kans die ik zie, laten we onze exportcontroles meer Europees organiseren.

[0:34:17] Voorzitter, samen proactief optreden op het wereldtoneel betekent ook gezamenlijk optredenen wanneer onze economische veiligheid onder druk staat.

[0:34:26] Neem opnieuw onze chiptechnologie.

[0:34:28] Als een grootmacht Nederland onder druk zet vanwege technologie die van strategisch belang is voor heel Europa, dan is dat niet alleen een Nederlands probleem, maar ook een Europese kwestie.

[0:34:40] En hetzelfde geldt voor exportcontroles.

[0:34:43] Het heeft weinig zin als Nederland de export van gevoelige technologie beperkt, terwijl vergelijkbare technologie vanuit een andere Europese lidstaat alsnog bij dezelfde eindgebruiker terecht kan komen.

[0:34:55] Ook daarin moeten we binnen Europa veel meer één lijn trekken.

[0:34:58] Met gezamenlijke veiligheidsafwegingen, beter informatieuitwisseling en zoveel mogelijk dezelfde regels en handhaving.

[0:35:05] Zeker bij snelle ontwikkelde strategische technologieën zoals chips, fotonica, quantum is dit belangrijk.

[0:35:11] om niet tegen elkaar uitgespeeld te worden en om zelf te kunnen bepalen welke technologie we als Europa willen beschermen vanuit onze eigen veiligheidsbelang.

[0:35:20] Mijn vraag aan de minister, is de minister bereid de evaluatie van de Europese Dual Use Verordening te benutten om te komen tot meer gezamenlijke veiligheid afwegingen, verdere harmonisatie van Europese exportcontroles en een gelijkspeelveld voor Europese bedrijven?

[0:35:35] En dan mijn derde kans die ik zie.

[0:35:38] Laten we onze economische kracht hand in hand samen laten gaan met onze fundamentele waarden en mensenrechten.

[0:35:45] Voorzitter, een sterker Europa betekent voor mij dat we onze belangen behartigen zonder fundamenteel waarde mensenrechte uit het oog te verliezen.

[0:35:57] Een sterke handelspositie mag namelijk nooit worden gebouwd over de ruggen van anderen.

[0:36:03] Dat betekent dat we misstanden bij handelspartners bespreekbaar maken, dat we bereid zijn te handelen wanneer gesprekken onvoldoende opleveren en dat we kritisch kijken naar onze eigen handelsketens.

[0:36:15] Dragen die handelsketens bij aan duurzame ontwikkeling of dragen ze bij aan uitbuiting, mensenrechten schendingen of oorlogseconomieën?

[0:36:24] Mijn vraag aan de minister, hoe voorkomt de minister dat onze handelsrelaties oorlogeconomie versterken en welke concrete consequenties verbindt hij eraan wanneer handelspartners blijven bijdragen aan ernstige mensenrechte schendinge?

[0:36:38] Voorzitter, hoe belangrijk dat is zien we bijvoorbeeld in Papua.

[0:36:42] In Papua is op dit moment het grootste ontbossingsproject ter wereld gaande.

[0:36:47] Daar wordt op grote schaal bos gekapt voor onder andere palmolieplantages terwijl de lokale bevolking onder druk wordt gezet om land af te staan.

[0:36:57] Voorzitter, het gaat hier om een voorgenomen kap van 2,3 miljoen hectare oerbos om palmolieplantages aan te leggen.

[0:37:06] Dat is ruim twee derde van het landoppervlak van Nederland aan bos.

[0:37:11] 40.000 inheemse Papoeas dreigen daarmee hun leefomgeving, cultuur, bestaanszekerheid en perspectief kwijt te raken.

[0:37:21] En niet onbelangrijk, Nederland is de grootste importeur van palmolie in Europa.

[0:37:27] Ondertussen hebben de Europese Unie en Indonesië de onderhandelingen over een handelsakkoord afgerond.

[0:37:33] Met welke concrete stappen zet de minister richting Indonesiël en binnen de EU om ontbossing en schendingen van rechten van de lokale bevolking tegen te gaan?

[0:37:45] En hoe gaat hij de duurzaamheidsafspraken in het handels akkoord daarvoor daadwerkelijk inzetten?

[0:37:51] Uit onderzoek blijkt dat palmolie gekapt oerwoud in Indonesische fabrieken wordt vermengd met schone palmolie, waardoor traceren van conflictpalmolie aan de Europese grens onmogelijk wordt gemaakt.

[0:38:03] Mijn vraag aan de minister, hoe is de minister in het kader van de Europes ontbossingsregels van plan om te voorkomen dat de conflictpalmelie de Europse markt betreedt?

[0:38:12] Wat in Papua gebeurt laat ook zien waarom Europese bedrijven zicht moeten hebben

[0:38:16] op hun handelsketens.

[0:38:18] Wie verantwoordelijkheid moet nemen voor mensenrechten, arbeidsomstandigheden en natuur, moet ook kunnen weten waar producten vandaan komen en waar de risico's zitten.

[0:38:28] Daarbij mogen we van bedrijven verantwaardelijkheid vragen.

[0:38:32] Maar moeten we ze ook helpen om die verantworlijkheid waar te maken?

[0:38:36] Daarom hebben wij eerder, samen met de VVD en CDA, al een motie ingediend om de ondersteuning van bedrijven via de SER voor te zetten en te onderzoeken hoe sectorafspraken over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen kunnen worden uitgebreid naar meer sectoren.

[0:38:52] Mijn vraag aan de minister is, hoe geeft de minister uitvoering aan deze motie?

[0:38:56] Welke stappen zijn inmiddels gezet om meer sectoren te ondersteunen en wanneer ziet de Kamer daarvan de resultaten?

[0:39:02] En is de minister bereid deze ondersteuning ook na afloop van het huidige subsidieprogramma in 2029 voor te zetten?

[0:39:10] Tot slot, voorzitter.

[0:39:11] De wereld waarin we handel drijven is veranderd.

[0:39:15] Europa heeft technologische innovaties, de kennis, de bedrijven en de economische kracht om onze eigen koers te bepalen.

[0:39:22] De opdracht is wat mij betreft helder.

[0:39:25] Laten we die kracht gezamenlijk organiseren, waar nodig beschermen en altijd verantwoord inzetten.

[0:39:32] Economische kracht en het recht hoeven geen tegenpolen te zijn.

[0:39:36] Ik zou zeggen, laten we als Europa het voorbeeld stellen dat ze wel degelijk hand in hand kunnen gaan.

[0:39:43] Dank u wel.

[0:39:45] Dank u wel.

[0:39:46] Ik kijk of er interrupties zijn.

[0:39:48] Ik zou zelf graag een interruptie willen plegen, dus ik kijk even naar de leden of dat akkoord is.

[0:39:54] Goed.

[0:39:57] Mijn vraag is aan de heer Bamenga mooi betoog over het belang van mensenrechten en het tegengaan van mensenrechtenschending in onze handelsketens.

[0:40:07] En mijn vraag is eigenlijk of de heer Bamenga met hetzelfde ongemak en ook toch wel pijnlijkheid keek naar het interruptiedebat met de minister afgelopen donderdag, waarin het eigenlijk de minister niet lukte om gewoon de woorden uit te spreken dat entiteiten en personen in de Verenigde Arabische Emiraten een significante verantwoordelijkheid hebben voor het gruwelijke geweld in Sudaan.

[0:40:36] Deelde hij mijn ongemak?

[0:40:40] Ik deel veel dingen, maar in dit geval niet dezelfde ongemaak als mevrouw Kreuger.

[0:40:45] En omdat ik de minister dat wel heb horen zeggen verschillende keren, ook in het eerdere debat die wij hebben gehad over de situatie in Sudaan, heb ik hem dat wel helder horen

[0:40:57] dat hij niet wegdeinst, als het ware, voor hetgene wat op dit moment gebeurt en wie daar verantwoordelijk voor zijn.

[0:41:07] Maar goed, het is uiteindelijk aan de minister zelf om dat misschien vandaag nog een keer te herhalen.

[0:41:12] Maar ik heb dat anders gehoord.

[0:41:17] Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter, aan de heer Bamingen, om de vergadering voor te zetten.

[0:41:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:25] Dan heb ik nu weer voorzittershamer.

[0:41:30] Ik wil graag de volgende collega het woord geven.

[0:41:33] Dat is jaar 21 de heer Hoogveen.

[0:41:37] Dank u, voor zitter.

[0:41:39] We kijken vandaag naar een radicaal andere BHO-begroting dan vorig jaar.

[0:41:44] Meteen in het oog springt dat er 1,1 miljard aan ontwikkelingshulp bij komt de komende drie jaar, maar daar hebben we het vandaag niet over.

[0:41:51] Het gaat over het belangrijkste begrotingsonderdeel, namelijk handel.

[0:41:55] En voorzitter, we memoreren in deze commissie vaak, maar eigenlijk nog niet vaak genoeg... dat een derde van ons nationale inkomen en werkgelegenheid te danken zijn aan handel met het buitenland.

[0:42:04] Vrijhandel is onze bread and butter.

[0:42:07] Maar dat verdienvermogen staat onder druk.

[0:42:09] Niet alleen door handelspartners die tariefmuren opwerpen en dirigistische industriepolitiek bedrijven... maar ook door onszelf.

[0:42:16] Door een overwoekerend woud aan opgelegde regels.

[0:42:19] Ook hier zien we iets bij de overheid dat ik graag vergelijk met een...

[0:42:23] Met zelfrijzend bakmeel.

[0:42:25] En dit terwijl het kabinet deregulering in al haar wijsheid juist tot een van haar speerpunten heeft gemaakt.

[0:42:31] Maar voorzitter, de handelsbegroting lijkt helaas buitenschot.

[0:42:35] En dat in deze geopolitiek woelige tijden, waarin we het ons niet kunnen veroorloven om bedrijven met een nog grotere rugzak de wereldmarkt op te sturen.

[0:42:44] Het gaat telkens over een gelijk speelveld, maar laten we dan eens meegaan met een Nederlandse onderneming die daadwerkelijk zaken wil doen buiten Europa.

[0:42:51] Er is een markt, er is een koper en de wil om te leveren.

[0:42:54] En dan begint al het uitzoekwerk.

[0:42:57] En die zoektocht is in de eerste instantie het gevolg van wat de laatste decennia in Brussel bedacht is.

[0:43:02] Indachtig het Brussels effect.

[0:43:04] Zou Europa zo'n grote afzetmarkt zijn dat we onze normen ook buiten Europa konden laten gelden?

[0:43:11] En zo kwamen achter elkaar de CSRD, de CSDD, ETS en het daaruit volgende CEBAM, de Forced Labour Regulation, kan nog wel even doorgaan.

[0:43:19] Allemaal verschillend van aard, maar bij elkaar opgeteld dezelfde uitkomst.

[0:43:23] Meer informatie verzamelen, meer ketens inzichtelijk maken, meer rapportageverplichtingen en meer verantwoordelijkheid bij het Europese bedrijf neerleggen.

[0:43:32] En voorzitter, buiten de formele rijkwijd te vallen betekent hier niet dat je geen regeldruk ervaart.

[0:43:38] Grote bedrijven en financiers schuiven informatievragen immers ook weer door naar hun leveranciers.

[0:43:44] En juist het MKB heeft niet de compliance afdelingen waarmee grote multinationals dit wel kunnen opvangen.

[0:43:50] Gelukkig is Brussel zich er inmiddels ten brede van bewust dat aan dit alles een prijskaartje hangt.

[0:43:56] Het water staat bedrijven inmiddel tot aan de lippen en het woord concurrentiekracht is daarmee noodgedwongen weer in de mode geraakt.

[0:44:02] En dus worden via omnibuspakketten regels in alle haast teruggesnoeid.

[0:44:06] Terecht, maar dan is het wel handig als Nederland daar vervolgens niet zelf weer verdiepingen bovenop bouwt.

[0:44:11] Want zodra ons bedrijf eenmaal uit het Brusselse labyrinth is, waar natuurlijk ook nog de naleving van sancties en exportcontroles bovenop komt, besluit men, de Nederlandse overheid zegt ons te willen helpen bij het internationaal ondernemen.

[0:44:24] Dus laten we kijken wat zij te bieden heeft.

[0:44:26] Er wordt ingeschreven voor een handelsmissie.

[0:44:28] En daar verschijnt op de bijsluiter dat bedrijven bij RVO-missies moeten verklaren volgens de OESO-richtlijnen te handelen.

[0:44:35] RVO biedt daarbij een heuse MVO-zelfscan aan.

[0:44:39] Ik heb hier eerder al eens met de minister van Gedachten over gewisseld, maar u ziet, OESО-richtlinen heten richtlijden.

[0:44:45] Maar wie bijvoorbeeld alleen al met de overheid op handelsmassie wil, ontkomt er niet aan.

[0:44:49] VNO-NCW en MKB Nederland schrijven dat het ondanks alle moeite logisch is dat er geen stijging meer zit aan het aantal bedrijven... ...dat de OESO-richtlijnen onderschrijft.

[0:44:58] Omdat, en ik citeer, men de juridische implicaties van deze brede richtlijden gewoonweg niet goed meer kan overzien.

[0:45:05] Men ziet door de bomen het bos niet meer.

[0:45:07] Voorzitter, er wordt een project gevonden, maar krijgt men de financiering niet rond... dan komt Invest International in beeld.

[0:45:13] En ook daar gaat de beoordeling inmiddels veel verder dan de vraag... is dit een goed bedrijf?

[0:45:18] Is dit een levensvatbaar project?

[0:45:20] Draagt het bij een economische groei?

[0:45:22] Komt het geld terug?

[0:45:23] Voor MKB en midcorporates geldt bijvoorbeeld dat de onderneming impact moet creëren... op één of meerdere Sustainable Development Goals... met bijzondere aandacht voor duurzame economischegroei en klimaatweerbaarheid...

[0:45:35] Voor financiering wordt daarnaast de ESG-benadering van het bedrijf beoordeeld.

[0:45:39] Aan de andere kant staan harde uitsluitingen.

[0:45:41] Invest International financiert volgens haar uitsluitingslijst geen kolenprojecten en geen ontwikkeling van olie- of gasreserves.

[0:45:49] Dank u wel, meneer Hogeveen.

[0:45:51] Er is een interruptie van mevrouw Krugger.

[0:45:54] Ja, voorzitter, misschien had ik de hele reis die de heer Hoogveen schetst moeten uitluisteren.

[0:45:59] Maar ik viel even over dat hij zei, het draait al lang niet meer over de vraag, is dit een goed bedrijf?

[0:46:07] Maar is in dat woord goed, is voor de heer Hogeveen een bedrijf wat kinderarbeid in de keten heeft, in de productie, is dat een goed bedrijv?

[0:46:16] De heer Hoogevee.

[0:46:17] Nou, voorzitter, ik denk dat het een goedbedrijf in eerste instantie is.

[0:46:20] Is dit een financieel gezond bedrijg?

[0:46:23] Is het een project wat ze aangaat winstgevend?

[0:46:25] Is dit attractief voor de Nederlandse economie?

[0:46:29] En dat daarbij, zeg maar, Nederlandse standaarden worden gewaarborgd, volgens de standaard die wij onszelf opleggen.

[0:46:38] Er komt een vervolginterruptie van mevrouw Kreuger.

[0:46:45] Dus nogmaals, is een bedrijf wat kinderarbeid in het productieproces heeft zitten of grootschalige uitbuiting een goede manier om financieel winstgevend te zijn?

[0:46:57] Dus in de definitie van jaar 2021 ben je dan een goed bedrijv.

[0:47:00] Maar is dat uitbuitting voor arbeiders, kinderarbeit, is dat een goedbedrijf voor meneer Hoogveen?

[0:47:07] Meneer Hoofdveen?

[0:47:08] Nou, voorzitter, ik vind dat lastig te definiëren.

[0:47:11] Want ieder land, iedere markt heeft weer zo zijn eigen standaarden, regels.

[0:47:19] Dus ja, kijk, als jij ergens internationaal zaken doet, vind ik in principale... dan is dat een contract tussen het bedrijf en de afnemer of de investeerder.

[0:47:29] En daar moet eigenlijk zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis tussen komen.

[0:47:33] Neem natuurlijk niet weg dat jij als Nederlands bedrijf, als Nederlans opererend bedrijv met diensten en producten die jij aanbiedt op de Europese markt of internationaal, dat je daarin wel bepaalde standaarden moet volharden.

[0:47:46] Daar ben ik helemaal mee eens.

[0:47:48] Tegelijkertijd moet je daar ook weer niet in doorschieten.

[0:47:51] Want zoals ik al zei, ieder land heeft zijn eigen rules en regulations.

[0:47:55] En als jij dus steeds dieper in die keten gaat kijken... en je moet steeds meer gaan rapporteren naar bepaalde standaarden... dan maak je uiteindelijk het zaken doen ook steeds moeilijker.

[0:48:06] Dus het is een balans.

[0:48:08] Maar om de vraag van mevrouw Kreuger te beantwoorden... als we het hebben over de Forced Labour Regulation... als wat hebben over andere, zeg maar CSDDD... als het hebben we over steeds dieper in die keten kijken... ik denk dat dat niet goed is voor Nederland als vestigingsklimaat.

[0:48:25] Ik denk dat het ook niet goed voor Nederland is als investeringsmogelijkheden.

[0:48:32] Mevrouwe Kreuger.

[0:48:34] Ja, voorzitter.

[0:48:36] Ik neem specifiek kinderarbeid als voorbeeld omdat ik ervan uitging dat dat een praktijk is die wij universeel van links tot rechts met elkaar zeggen.

[0:48:46] Nee, dat moet je echt niet in je keten hebben zitten.

[0:48:49] Bedrijven die bijzonder winstgevend zijn omdat ze kinderen uitbuiten.

[0:48:54] Nou, dat is niet het soort wistgevendeheid wat wij een goed bedrijf vinden.

[0:48:58] Maar het is duidelijk uit het antwoord van jaar 21 dat dat voor jaar 21 niet het geval is.

[0:49:06] dan rest mij eigenlijk... is er geen ondergrens.

[0:49:10] Anything goes.

[0:49:11] De heer Hoogveen.

[0:49:13] Nou, voorzitter, kijk.

[0:49:15] Een tijd geleden was ik op werkbezoek bij een textielondernemer.

[0:49:20] En die ondernemer zorgde ervoor dat die hele leveringsketens... en alle investeringsrelaties die zij aangaan... dat dat aan de standaarden voldoet van dat bedrijf... en van de Nederlandse wet- en regelgeving.

[0:49:36] Maar als jij een jasje verkoopt en er zitten stiksels in of knopen, die worden in bepaalde landen ergens geproduceerd waarvan jij waarschijnlijk niet heel moeilijk kan herleiden waar het precies vandaan komt.

[0:49:50] Dus hoe dieper je die keten ingaat, grondstoffenontwikkeling, milieuvervuiling, dat is steeds moeilijker om dan zaken te gaan doen hoe diepper je die keten ingaat.

[0:50:02] Dus ik probeer wel te zeggen van kijk, we hebben Nederlandse bedrijven en die proberen met hun leveranciers zoveel mogelijk hun Nederlandse standaarden, wet en regelgeving omhoog te houden.

[0:50:14] Maar hoe dieper je in die keten kijkt, hoe minder er gereguleerd is, hoe mindertastbaar het is waar het precies vandaan komt.

[0:50:21] En als je dat uiteindelijk bedrijven gaat opleggen om daarover te rapporteren.

[0:50:26] Om daarover compliance kosten in rekening te brengen.

[0:50:29] Ja grote bedrijfen kunnen dat wellicht.

[0:50:31] Maar voor het midden en klein bedrijf is dat echt heel erg moeilijk.

[0:50:35] Dus ja.

[0:50:38] Mevrouw Kreuger.

[0:50:44] We hebben heel veel tijd, maar is er echt maar vijf?

[0:50:46] We hebben gezegd dat we beginnen met vijftal.

[0:50:55] Als er verder geen andere interrupties zijn, dan zou ik graag de heer Hogeveen willen vragen om zijn betoog voor te zetten.

[0:51:02] Dank voorzitter.

[0:51:04] Onze onderneming kwam binnen omdat de bank een buitenlands project niet wilde financieren.

[0:51:08] Inmiddels gaat het hier ook over OESO, ESG, SDG's en uitsluitingslijsten.

[0:51:13] En dan is hij nog niet eens verzekerd.

[0:51:15] Wil het bedrijf een buiterlandse investering bij de staat verzekeren?

[0:51:18] Er wordt aangeklopt bij Atradius en ook daar zien we weer rode en groene bijsluiters.

[0:51:23] De standaarddekking van een investeringsverzekering bedraagt 95%.

[0:51:26] Wordt een transactie groen bevonden, dan gaat het naar 98% en kan 15% korting op de premie worden gegeven.

[0:51:33] Voorzitter, mijn punt is, het woudt aan regels, dubbelloop en extra verplichtingen.

[0:51:38] Uitgeput van deze hindernisbaan komt ons Nederlands bedrijf oog in oog te staan met Nederlandse...

[0:51:44] Sorry, Amerikaanse en Chinese concurrenten die geen jenga-toren aan regelgeving en voorwaarden meekrijgen.

[0:51:50] En de cijfers, voorzitter, zijn niet mals.

[0:51:52] De OESO berekende voor de zomer zelf in een groot onderzoek dat 66% van de onderzochte grote Europese ondernemingen zich expliciet commenteert aan de OESORichtlijnen of de UN Guiding Principles.

[0:52:03] Onder Amerikaanse onderneming is dat een derde en bij Chinese ondernemings slechts 4%.

[0:52:08] Europese ondernemingen committeren zich daar dus twee keer zo vaak expliciet aan als Amerikaanse en 16 keer zo vaak als Chinese onderneming.

[0:52:16] De Europese Commissie en de Europese Investeringsbank concludeerden vorige maand zelfs dat nieuwe regelgeving en heffingen inmiddels een grotere handelsbelemmering zijn dan logistieke problemen of tekorten aan grondstoffen.

[0:52:27] Een op de vijf Europese handelsbedrijven noemt naleving van nieuwe regels inmiddeles een grote belemmeringen voor internationaal zaken doen.

[0:52:34] En over dat Brussels effect waar ik het eerder over had.

[0:52:37] Ik sprak onlangs iemand bij een multinational en die beaamde dat die gedachte massaal op de helling gaat.

[0:52:44] Europa is niet de enige markt ter wereld.

[0:52:46] Als de kosten en voorwaarden hier te hoog worden zoals nu, lonken andere afzetmarkten en investeringslocaties elders in de wereld vanzelf.

[0:52:54] Voorzitter, waar regels bestaan, moeten we ze zo eenvoudig mogelijk uitvoeren.

[0:52:57] Geen dubbele uitvragen, geen goldplating en gegevens zoveel mogelijk één keer aanleveren.

[0:53:03] Maar we moeten ook durven vragen aan welke rode en groene voorwaarden we ons überhaupt nog willen binden.

[0:53:08] Want zolang dergelijke eisen niet internationaal breed en handhaafbaar gelden, sturen we onze eigen bedrijven met extra voorwaarde de wereldmarkt op, terwijl concurrenten die nauwelijks dragen.

[0:53:17] Dus schrappen wat schrapper kan en wat echt moet blijven zo eenvaardig en eenmalig mogelijk organiseren.

[0:53:24] Daarom mijn vraag aan de minister.

[0:53:26] Wanneer kunnen we op handel een dereguleringsagenda verwachten?

[0:53:30] Het regeerakkoord belooft concrete targets per ministerie.

[0:53:33] Wat is het target van de minister voor het handelsinstrumentarium?

[0:53:36] Hoeveel voorwaarden of procedures gaan er concreet verdwijnen?

[0:53:40] Onderzoek dat de minister heeft laten uitvoeren constateert eveneens dat ondernemers bij verschillende instrumenten opnieuw dezelfde gegevens en informatie moeten aanleveren.

[0:53:49] Hoe gaat de minister regelen dat een ondernemer dezelfde gegevens voortaan zoveel mogelijk één keer hoeft aan te leveren?

[0:53:54] Dus bijvoorbeeld voor RVO, Invest International en Atradius.

[0:53:58] Voorzitter, opvallend genoeg zijn IMVO-voorwaarden grotendeels buiten dit onderzoek over de toegankelijkheid en weerbaarheid van het handelsinstrumentarium gehouden.

[0:54:06] Terwijl deze voorwaarden juist randvoorwaardelijk zijn voor het handelsonstrumentarium.

[0:54:10] Dat is des te opvallerder omdat Nederland...

[0:54:13] internationaal zelf inzet op meer coherentie tussen due diligence regels.

[0:54:17] Prima, maar laten we diezelfde ambitie dan ook hier toepassen.

[0:54:21] Wil de minister alsnog per instrument in kaart brengen welke eisen uit wetgeving voortvloeien, welke uit internationale afspraken en welke Nederland zelf als beleidsvoorwaarde heeft toegevoegd?

[0:54:30] En kan hij daarbij ook aangeven welke van die eigen beleidsvoorwaarden nog nodig zijn nu steeds meer IMVO-verplichtingen wettelijk worden geregeld?

[0:54:38] En welke dus kunnen worden geschrapt, versoepeld, bijvoorbeeld bij deelname aan handelsmissies?

[0:54:44] Voorzitter, de begroting stelt dat Nederland vanwege de toenemende internationale concurrentie het gelijke speelveld het handelsinstrumentarium wil verbeteren.

[0:54:51] Hoe verhouden deze voorwaarden en doorlooptijden zich volgens de minister dan tot die van onze mondiale exportconcurrenten?

[0:54:57] Juist ook met landen die geen deelnemer zijn aan het OECD Arrangement on Officially Supported Export Credits, zoals China.

[0:55:07] Wordt daarbij niet alleen gekeken naar de financiële voorwaarde, maar juist ook naar de aanvullende beleidsvoorwaarden, en administratieve lasten.

[0:55:13] Zou hij bereid zijn hiervan een overzicht naar de Kamer te sturen?

[0:55:16] Naast de effectmeting van het handelsinstrumentarium staat voor 2027 ook een evaluatie van de vergroening daarvan gepland.

[0:55:23] Worden daarin ook ondernemers meegenomen die afhaken of een transactie zien afketsen vanwege voorwaarden of doorlooptijden?

[0:55:30] Anders meten we alleen de bedrijven die door de poort zijn gekomen.

[0:55:34] Kan de minister toezeggen dit mee te nemen in de evaluatie?

[0:55:37] Want voorzitter, nogmaals, het gaat hier dus om een derde van ons verdienvermogen en werkgelegenheid.

[0:55:42] De minister zal vandaag ook vast wel verwijzen in zijn beantwoording naar de aankomende wet Internationaal Verantwoord Ondernemen.

[0:55:48] Het kabinet zegt dat de implementatie van CS Triple D in deze wet zuiver en lasteluw wordt uitgerold.

[0:55:53] Maar werkgeversorganisaties trekken aan de bel dat Nederland op twee punten alweer verder lijkt te gaan dan Brussel.

[0:55:59] Bij dienstverlening downstream en bij de wijze waarop klimaat terugkomt in de algemene zorgpositie.

[0:56:04] zorgvuldigheidsplicht.

[0:56:07] Ik vraag de minister als Nederland nu per ongeluk verder gaat dan Europa verlangt, haalt hij dat er dan uit zoals beloofd?

[0:56:14] Het kabinet stelt immers tegen nationale koppen te zijn.

[0:56:19] Net laat voor de Forced Labour Regulation nu afzonderlijk een bedrijfseffectentoets uitvoeren naar de eenmalige en structurele regeldruk voor bedrijven.

[0:56:26] Goed dat dit gebeurt, maar wie telt uiteindelijk de stapel bij elkaar op?

[0:56:30] Is de minister bereid ook de cumulatieve regeldruck van CSRD, CSDD, EUDR, CBAM, Conflict Minerals Regulation, Forced Labor Regulation voor internationaal opererende Nederlandse bedrijfen in beeld te brengen?

[0:56:41] En wordt daarbij ook meegenomen wat bedrijzen al hebben uitgegeven aan systemen, adviseurs en processen

[0:56:46] voor regels die worden uitgesteld of alweer gewijzigd.

[0:56:50] Voorzitter, tot slot loopt op dit moment ook de Europese evaluatie van het Dual Use Verordening.

[0:56:56] Een van de doelstellingen daarvan is juist het beperken van onnodige lasten voor legitieme handel en het waarborgen van een gelijk speelveld.

[0:57:02] Welke inzet heeft Nederland bij die evaluatie gepleegd om administratieve lasten en doorlooptijden terug te dringen?

[0:57:08] Heeft het kabinet daar ook concrete vereenvoudigingsvoorstellen gedaan?

[0:57:11] Voorziter, ik kijk uit naar de beantwoording.

[0:57:13] Dank u wel.

[0:57:15] Dank u wel, heer Hogeveen.

[0:57:16] Ik zie twee interrupties.

[0:57:17] Allereerst van de heer Lohman en haar naam mevrouw Maas.

[0:57:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:57:22] Ik begrijp het frame dat de heer Hoogveen wil neerzetten.

[0:57:25] Het is ook een belangrijk spanningsveld.

[0:57:26] Regels, vertraging aan de ene kant en de concurrentiepositie van Europese en Nederlandse bedrijven wereldwijd.

[0:57:34] Maar we zien ook veel voorbeelden, onder andere weer in Argentinië en Chili, dat het verduurzamen van de sojaketen, bijvoorbeeld minder bestrijdingsmiddelen bij avocado's, dat er wordt gezegd door ondernemers, ja, we nemen nu alvast die Europese standaard, want we weten dat die straks ook elders gaat gelden.

[0:57:49] En die bedrijven zetten ook op allerlei andere plekken in de wereld af waar consumenten ook steeds hogere standaarden hebben.

[0:57:56] Dus erkent de heer Hoogveen dat Europese standaard ook een concurrentievoordeel kunnen opleveren en gooien we die invloed niet weg als we dat uitsluitend als een last gaan positioneren.

[0:58:08] Ja, dat herken ik.

[0:58:11] Ik herken dat als je een grote markt bent, dat je ook bepaalde productstandaarden, veiligheidsvoorschriften, etc.

[0:58:23] Dat je dat kan en misschien wel moet afdwingen.

[0:58:27] De vraag is alleen hoe ver ga je daarin?

[0:58:29] En als je het hebt over Chile en Argentinië, een reis die ik helaas niet mee mocht maken.

[0:58:36] Maar ik herinner ook dat uiteindelijk het uitonderhandelen van dat Mercosur-verdrag veel vertraging heeft opgelopen.

[0:58:43] Juist omdat wij veel additionele groene eisen er aan toe bleven voegen.

[0:58:52] Ik herinner me nog in het Europarlement dat dan ineens de klimaatparagraaf moest juridisch bindend worden...

[0:58:56] Kijk, dat helpt uiteindelijk niet in zijn totaliteit om handel te bevorderen en ook om ervoor te zorgen dat wij onze concurrenten, en dan kijk ik met name naar exportgedreven economieën als China, die wel sneller kunnen schakelen in die handelsverdragen.

[0:59:15] Dus ik zou er wel voor willen waken dat we daar niet te ver in gaan.

[0:59:19] En dat is uiteindeelijk ook wat ik onderstrepen van mijn betoogbedoel.

[0:59:24] Ik zie nog een vervolgvraag van de heer Lohman.

[0:59:27] Korte vervolgenvraagen.

[0:59:29] Misschien even vragen wat de heur Hoogveen wil reflecteren op een aantal dingen.

[0:59:34] Klimaat, allerlei verschillende standaarden.

[0:59:36] Niet om te overhoren, maar wat voor soort regels zou u dan aan denken?

[0:59:41] Waar we het eerst naar zouden moeten kijken voor die versimpeling.

[0:59:44] De heur Hoofdveen.

[0:59:46] Sorry, ik begreep de vraag even niet.

[0:59:47] Voor versimpeling of voor wat wil je wel willen?

[0:59:50] De heer Loogman.

[0:59:51] U heeft het over dat er veel regels zijn waar we er wellicht minder van zouden kunnen hebben.

[0:59:56] Die zouden we kunnen schrappen.

[0:59:57] Dus aan welke schraffen

[1:00:00] thema's van regels zou u dan denken om die te versimpelen of te schrappen of simpeler te maken voor handelspartners?

[1:00:07] De Heer Hoogveen.

[1:00:07] Ik denk dat de Europese Unie al wel op de goede weg is met de omnibus pakketten.

[1:00:13] Wat ons betreft gaat dat nog niet ver genoeg.

[1:00:16] Maar ik denk dat het wel goed is dat we nu kijken kritisch naar echt bepaalde grenzen van grote bedrijven die zaken wel kunnen raken en kleine bedrijfen die daar last van ondervinden.

[1:00:27] Dus daar ben ik

[1:00:29] Daarin gaan wij helemaal mee.

[1:00:31] Wat ik in mijn betoog, probeer ik dus echt op Nederland toe te spitsen.

[1:00:35] Wat voor ons nu even de inzet is bij dit debat, is ervoor te zorgen dat wij niet verder gaan qua goldplating.

[1:00:41] Dus dat wij dan niet verder dan de Europese omnibuspakketten zoals die nu liggen.

[1:00:45] Het handelsinstrumentarium, dat we daarin kijken naar vereenvoudiging en versnelling van procedures en het aanleveren van data.

[1:00:55] Dus ja, eigenlijk het zoveel mogelijk vergemakkelijke.

[1:00:59] Vraagt u mij als ik 76 zetels zou hebben, wat ik dan zou strappen?

[1:01:03] Ja, dan hebben we een ander gesprek.

[1:01:10] Oké, ik zie dat het toch een vervolgvraag oplevert, die laatste zin.

[1:01:16] Ik was tevreden, maar met die laatse zin ben ik toch wel geïntrigeerd.

[1:01:20] Wat in de droomwereld van de heer Hogeveen dan als eerste op de helling gaat.

[1:01:25] De heer Hoogevee...

[1:01:26] Nou voorzitter, dan ga je speculeren en in een wensenlijst zitten.

[1:01:29] Dus dat is altijd gevaarlijk.

[1:01:31] Nee, ik denk dat we als Europa echt heel kritisch moeten gaan kijken naar bijvoorbeeld onze commitments ten aanzien van klimaat.

[1:01:41] Ik denk dat wij daar veel te strak in zitten.

[1:01:43] Ik denke dat dat uiteindelijk doelen zijn waarvan vriend en vijand nu ook erkent dat we die niet gaan halen.

[1:01:48] Ik denk dat het goed is om het te behouden als een soort streven in de toekomst.

[1:01:53] We willen verduurzamen, we willen innovatiever.

[1:01:56] Maar je door zo vast te pinnen op dogmatische doelen en dat direct te laten doorwerken in alle handelsrelaties die je aangaat en handelsverdragen, dat lijkt mij weinig helzaam.

[1:02:12] Ja, dank voorzitter.

[1:02:13] Mijn vraag ging ook een beetje over de regeldruk.

[1:02:16] Want ik ben het natuurlijk zeer eens met wat de heer Hoogveen erover zei.

[1:02:19] Ik denk dat dat ook de VVD heel erg aanspreekt en fijn dat het inderdaad ook in het coalitieakkoord staat.

[1:02:26] Maar mijn vraag gaat over als u dan die regeld druk kan verminderen.

[1:02:30] En u noemt een aantal voorbeelden die meer binnenland zijn dan Europees.

[1:02:34] U zegt ook die omnibuspakketten, daar ben ik al best wel blij mee.

[1:02:38] Maar waar zou u nou toch, als u zelf mocht kiezen, als eerste de voorkeur aan geven?

[1:02:46] Graag via de voorzitterspreker vertel ik mevrouw Maas en dan geef ik de heer Hoogveen het woord.

[1:02:53] En dan op Europees niveau, als ik dat graag goed begreep.

[1:02:57] Nou kijk, daar kan ik wel een voorbeeld geven.

[1:02:59] Ik heb in mijn vorige leven in de consulting gewerkt en daarin zie je wat voor een werking CSRD heeft, dus Reporting Directives hebben op het zaken doen van bedrijven.

[1:03:13] Wat je daarin moet controleren, dat je eigenlijk naast je financiële jaarverslag ook een soort duurzaamheidsverslag moet gaan opstellen.

[1:03:20] Dat je je carbon footprint moet gaan berekenen en vervolgens moet laten controler en dat je allerlei compliance regels hebt.

[1:03:28] Dus als we het nou hebben over Europese wet- en regelgeving, wat ik het liefst echt weg zou willen of in ieder geval echt tot het bare minimum zou willen uitkleden en schrappen.

[1:03:38] dan ga ik toch echt voor CSRD, omdat dat gewoon die rapportageverplichtingen, en als je naar het bedrijfsleven gaat, je spreekt vriend en vijand, die worden er echt gallisch van.

[1:03:49] Hoe erg het administratieve druk dat met zich meebrengt op het internationaal zaken doen.

[1:03:56] Dus dat zou voor mij dan wel een absolute prioriteit zijn.

[1:04:01] Oké, dank u wel.

[1:04:02] Ik kijk even naar mevrouw Maes.

[1:04:03] Nee, geen vervolgvraag meer.

[1:04:06] Volgens mij was de heer Hoogveen klaar met zijn betoog.

[1:04:09] Dan wil ik graag even vijf minuten schorsen.

[1:08:53] Oké, dank u wel.

[1:08:54] Dan vervolgen wij het debat en dan is de eerste volgende.

[1:08:59] Het woord is mevrouw Maas van de VVD.

[1:09:02] Dank u.

[1:09:03] De WRR schreef in een recent verschenen rapport over strategisch handelen dat economische relaties geopolitiek zijn geworden en dat wederzijdse economische afhankelijkheden worden ingezet als machtsmiddel op het internationale toneel.

[1:09:16] Dat is de omgeving waarin we ons momenteel bewegen en zeker Nederland handelsland.

[1:09:22] Voorzitter, ik ben dus heel blij dat we vandaag dit debat hebben met minister Sjoerdsma.

[1:09:26] Want onze welvaart, honderdduizenden banen en een substantieel deel van ons inkomen danken we aan het internationale succes van onze Nederlandse ondernemers.

[1:09:36] Het verdienvermogen van Nederland zorgt dat wij kunnen investeren in defensie, in onze economie, en in ontwikkelingssamenwerking.

[1:09:43] En juist in een wereld waarin geo-economie en geopolitiek steeds harder botsen, mogen we niet naïef zijn en moeten we alle middelen die ons ter beschikking staan op de best mogelijke manier inzetten.

[1:09:54] En tegelijkertijd moeten we onze belangen assertief verdedigen, markten openhouden waar het kan en beschermen waar het moet.

[1:10:01] En ook kijken waar we onze economische potentie kunnen gebruiken als hefboom.

[1:10:05] Denk aan ASML.

[1:10:07] En natuurlijk het Nederlandse bedrijfsleven laten meeprofiteren van het budget voor ontwikkelingssamenwerking.

[1:10:12] Laat ik met het laatste beginnen.

[1:10:15] Als we het hebben over export en investeringsbevordering... dan denk je bijvoorbeeld aan een bedrijf als Friesland Campina... dat over de hele wereld werkt en in allerlei ontwikkelingslanden bijdraagt aan voedselzekerheid.

[1:10:26] Bij investeren in ontwikkelingslanden denk ik aan win-win situaties...

[1:10:30] Een bedrijf als Linssen Roses bijvoorbeeld, een rozeteler in Ethiopië van oorsprong uit Noord-Limburg, die in Ethiropie zorgt voor werkgelegenheid en hun bloemen op een duurzame manier kweken.

[1:10:41] Wat dat laatste betreft zou ik als VVD de ondernemers graag meer vertrouwen willen geven.

[1:10:46] De MVT ademt wat mijn fractie betreeft iets te veel wantrouwen, die dan wordt afgevangen door regels.

[1:10:53] Wat ik mooi zou vinden is als Nederlandse ondernemers die al werken in ontwikkelingslanden mensen daar stimuleren om zelf ook te gaan ondernemen.

[1:11:00] Bijvoorbeeld een vrouw die bij zo'n Nederlandse bloementeler in Ethiopië werkt, die besluit die bloemen lokaal op de markt te brengen.

[1:11:07] Daarom de vraag wat doet de minister om lokaale ondernemerschap te stimuleren?

[1:11:12] Dan China.

[1:11:13] Nergens wordt de botsing tussen open markt en geopolitieke realiteit zo scherp gevoeld als in de handelsrelatie met China.

[1:11:21] Er is geen sprake van eerlijke handel tussen Europa en China door een lage binnenlandse vraag in China, hoge staatssubsidies en een ondergewaardeerde Chinese munt.

[1:11:30] Allemaal terug te lezen in het WRR-rapport.

[1:11:32] Het is dus hoog tijd dat er iets gebeurt.

[1:11:35] De kans dat China met harde maatregelen terugslaat als de EU tarieven invoert, is groot.

[1:11:40] We zagen vanochtend alweer een bericht, zelfs vooruitlopend op eventuele EU-maatregel.

[1:11:46] Maar niks doen is wat mijn fractie betreft geen optie.

[1:11:50] Waar de VVD aan denkt?

[1:11:52] Sectorspecifieke bescherming, bijvoorbeeld voor de chemische industrie.

[1:11:55] Mensen bewust maken van hun eigen aankopen door de afschaffing van de vrijstelling op kleine zendingen uit China.

[1:12:01] En, waar de commissie nu vooral aan lijkt te denken, lokale productie- en inhoudseisen.

[1:12:06] Dus voorschrijven dat een bepaald percentage van onderdelen of een product in Europa geproduceerd moet zijn.

[1:12:12] Made in Europe dus.

[1:12:13] Alleen met dat soort maatregelen kunnen we onze industrie beschermen en dat is hard nodig.

[1:12:19] Voor de VVD is het essentieel dat het Nederlandse bedrijfsleven baat heeft bij dit soort maatregelen.

[1:12:25] En dus is een slimme aanpak noodzakelijk.

[1:12:27] Het is duidelijk dat de lidstaten nog hinken op twee gedachten.

[1:12:30] Diverse regeringsleiders van EU-lidstaten reisden dit jaar naar China.

[1:12:34] Zij schuwen het veiligstellen van hun nationale belangen niet.

[1:12:38] Mijn vraag aan de minister is wat hij van plan is te gaan doen om te zorgen dat de belangen van het Nederlandese bedrijf geborgd zijn.

[1:12:45] De handelsrelatie met China gaat natuurlijk in belangrijke mate over kritieke grondstoffen.

[1:12:50] In de NVT benadrukt de minister het belang om economische afhankelijkheden af te bouwen en tegelijkertijd schrijft hij dat volledig afbouwen niet realistisch is.

[1:13:00] Een combinatie van diversificatie, innovatie en gerichte investering kan wel.

[1:13:05] Ik hoor graag van de minister hoe hij dat precies voor zich ziet.

[1:13:08] En ziet de minister ook mogelijkheden die als hefboom kunnen dienen richting China?

[1:13:12] Ik denk zelf aan innovatie, diversificatie of recycling.

[1:13:17] Maar ik zie dat de resultaten hierop achterblijven.

[1:13:19] Hoe ziet de minister dat?

[1:13:20] Wat is er nodig om te versnellen?

[1:13:23] Dank u wel, mevrouw Maes.

[1:13:26] Ja, want ik zag een interruptie daarom.

[1:13:29] Interruptie van de heer Hoogveen.

[1:13:31] Voorzitter, als het blokje China nog niet af is... dan luister ik hem graag eerst af voordat ik mijn interruptie doe.

[1:13:36] Als dat oké is.

[1:13:38] Wel interruptie?

[1:13:40] Oké.

[1:13:40] Ja voorzitter...

[1:13:44] Toch een beetje verbazing vanuit mijn kant naar dit betoog.

[1:13:49] Lokale productie eisen, afschermen van de markt, beschermen...

[1:13:56] Ik dacht toch dat ik de VVD aan mijn zijde had als het gaat om...

[1:14:02] vrijhandelsgezindheid en een tegenwicht bieden ten opzichte van de Franse lobby die hieraan ten grondslag gaat.

[1:14:11] Kan mevrouw Maes daarop reflecteren?

[1:14:16] Dank voor deze vraag.

[1:14:17] Kijk, ik zei natuurlijk in mijn verhaal open waar het kan beschermen, waar het moet.

[1:14:21] En wat wij zien is natuurlijk dat met name bepaalde industrieën in Europa echt heel erg onder druk staan.

[1:14:28] Sommigen wellicht zelfs de slag met China al verloren hebben.

[1:14:31] En om te voorkomen dat dat bij meer industrieën gebeurt... zouden wij als VVD het belangrijk vinden om te kijken... waar we dan toch nog net iets meer handelsbescherming kunnen doen... dan misschien u van de VVDA zou verwachten.

[1:14:46] Wat ik dan opvallend vond was dat de VVD ook stelling lijkt te nemen in het Europese debat wat nu gevoerd wordt.

[1:14:54] En dat is dat er een aantal lidstaten zijn die zeggen laten we in vredesnaam naar China gaan, het gesprek voeren, kijken of we wederzijds een meer gelijk speelveld kunnen creëren en dat we daarop inzetten alvorens wij nadenken en dit soort maatregelen op tafel leggen.

[1:15:12] En daarin leek de VVD toch stelling te nemen dat dit nu al moet gebeuren en dat we daar nu al op moeten inzetten.

[1:15:19] Mevrouw Maas.

[1:15:20] Dank, voorzitter.

[1:15:21] Ja, ik vind het een hele interessante suggestie.

[1:15:24] Kijk, wat we natuurlijk in het voorjaar hebben gezien is dat met name bilaterale contacten zijn geweest tussen lidstaten en China.

[1:15:31] Ik denk dat het heel goed is als we dat meer Europees breed zouden doen.

[1:15:35] Volgens mij is Sefcovic nu ongeveer onderweg naar China voor zijn gesprekken daar.

[1:15:40] Ik neem aan dat dat tijdens de RBZ-handel over teruggekoppeld zal worden.

[1:15:45] Kijk, nogmaals, wij zijn absoluut voor een open economie, zo open mogelijk.

[1:15:51] En tegelijkertijd, wij willen ook onze eigen industrie beschermen en bedrijven die in Nederland werken, die juist wel met China samenwerken, ook de mogelijkheid geven om dat te blijven doen.

[1:16:02] Volgens mij heeft u geen interrupties meer, we hebben het al vijf gehad.

[1:16:05] Ja, dat was al uw vijfte volgens onze administratie.

[1:16:09] Ja helaas.

[1:16:12] Ja precies.

[1:16:14] Dan ga ik terug naar mevrouw Maassen.

[1:16:16] Dank.

[1:16:17] In de toelichting bij de beleidsbrief schreef de minister dat hij bij de Europese Commissie zal aandringen op aanvullende handelsverdragen op het gebied van grondstoffen.

[1:16:25] Dat is een mooi streven en bittere noodzaak voor de Nederlandse en Europese energietransitie, de digitale transitie en de defensieindustrie.

[1:16:33] Waar ligt de prioriteit van de minister ten aanzien van die aanvullende handelsverdragen?

[1:16:39] Dan ons nationale export- en financieringsinstrumentarium.

[1:16:42] Dat zou wat de VVD betreft beter moeten aansluiten op wat er nodig is om de opschaling van de defensiejndustrie te bewerkstelligen.

[1:16:49] Defensie- en dual use bedrijven met hun drones en slimme materialen vallen nu vaak buiten de innovatiedekking van de exportkredietverzekering, terwijl banken deze risicodekking juist nodig hebben om investeringen mogelijk te maken.

[1:17:02] Hoe kijkt de minister naar het openstellen van deze regeling voor een breder scala aan defensie-en dual use technologieën?

[1:17:09] Het versnellen van procedures ten behoeve van de import is ook nodig.

[1:17:13] Want in die snelheid zit ook verdienvermogen voor Nederlandse bedrijven en het eerlijke speelveld in Europa.

[1:17:19] Bedrijven moeten nu te vaak, te lang wachten op exportvergunningen.

[1:17:23] Bij dual-use goederen kunnen de termijnen oplopen tot wel een half jaar.

[1:17:28] Is de minister van Plan daar iets aan te gaan doen?

[1:17:30] En wat dan?

[1:17:31] Aansluiten bij het verdrag van Aken kan mogelijk helpen.

[1:17:34] De Nederlandse dual use export was in 2024 goed voor circa 34 miljard.

[1:17:40] De moeite waard dus.

[1:17:41] En juist bedrijven die dual use goederen maken... moeten internationale markten kunnen aanboren... om hun productie op te schalen en concurrerend te blijven.

[1:17:49] Wat de VVD betreft gaan we veel pragmatischer te werk.

[1:17:52] Bij identieke herhaalleveringen aan reeds getoetste afnemers of bondgenoten... zou niet telkens een volledige maandenlange herbeoording moeten plaatsvinden... maar moet gewerkt worden met een versnelde procedure...

[1:18:03] of doorlopende vergunning.

[1:18:06] Tot slot de WTO.

[1:18:08] Ik was verbaasd dat in de NVT stond dat de Wto voor Nederland de kern is van het open en op geregels gebaseerde multilaterale handelssysteem.

[1:18:17] De theorie daarachter snap ik en die steunen we, maar de praktijk is toch echt anders.

[1:18:21] Het lukt al jaren niet om binnen de WTO overeenstemming te bereiken over heel veel zaken en dus doen landen wat hen goed dunkt.

[1:18:29] Mijn partij ziet daarom meer in handelsverdragen die de EU sluit met derde landen zoals India, Indonesië en Australië.

[1:18:35] In die verdragen zouden dan ook de kritieke grondstoffen aan de orde moeten komen.

[1:18:39] Hoe ziet de minister dat?

[1:18:41] Ook vraag ik de minister waarom hij tegen beter weten in blijft geloven in het functioneren van de WTOO.

[1:18:48] Afsluitend, voorzitter.

[1:18:51] Buitenlandse handel vormt de ruggengraat van het Nederlandse verdienvermogen.

[1:18:54] We hebben altijd ons geld in het buitenland verdiend en dat heeft ons land enorme welvaart gebracht.

[1:19:00] Laten we dus de bedrijven die een buitenlands avontuur aangaan ondersteunen en aanmoedigen.

[1:19:05] Het kabinet heeft daar allerlei instrumenten voor, maar het kabinet moet bedrijfen ook de ruimte geven en hen beschermen als dat nodig is.

[1:19:11] Dat kan met OESO-richtlijnen, WTO-regels en handelsverdragen van de EU.

[1:19:16] Maar ook door sneller exportvergunningen te af te geven.

[1:19:19] Zodat speelveld in Europa in elk geval gelijk is.

[1:19:22] Ik dank.

[1:19:23] Dank u wel mevrouw Maas.

[1:19:25] Ik zie een interruptie van de heer Lohman.

[1:19:32] Begrijp ik het goed dat mevouw Maassen voor pleit om Friesland Campina en rozenkwekers mee te laten profiteren met OS-gelden?

[1:19:41] Mevrouw Maas.

[1:19:42] Dank voor deze vraag.

[1:19:44] Goed dat u dat vraagt, want dan kan ik dat verhelderen.

[1:19:46] Kijk, dit zijn natuurlijk bedrijven die al lang hun weg hebben gevonden.

[1:19:49] Maar waar het om gaat, is dat ook als nieuwe bedrijfen een uitstapje willen maken of willen gaan werken in de ontwikkelingslanden, dat je daar ook iets tegenover kan stellen in de vorm van de een of andere steun.

[1:20:03] En de beste steun die je kan geven volgens mij is toch het verminderen van de regels.

[1:20:10] Dank u wel.

[1:20:11] U heeft geen interruptie meer, dus... Iedereen wil meer dan vijf, hè?

[1:20:18] Nou goed.

[1:20:21] Ja, we hebben afspraken gemaakt.

[1:20:23] Ik weet niet of dat... Oh, jij hebt er nog één.

[1:20:25] Oh, maar je wilt die toch nu gebruiken?

[1:20:28] Oké.

[1:20:28] Dan geef ik het woord aan...

[1:20:30] Nee, toch niet?

[1:20:34] Eén, hè.

[1:20:35] Het is één.

[1:20:35] Nee, nou oké.

[1:20:36] Ja, nou ja, VVD, CDA.

[1:20:40] Dan gaan we dus nu naar de heer Loeman voor zijn betoog.

[1:20:46] Dank u, voorzitter.

[1:20:48] Al in de late middeleeuwen profiteerden steden als Deventer, Kampen, Zwolle en Zutphen van deelname aan de Hanze.

[1:20:55] In dit internationale handelsnetwerk konden kooplieden relatief veilig reizen en gezamenlijk marktoegang organiseren.

[1:21:04] Wat de Hanse toen op kleine schaal deed, doet de Europese interne markt nu op veel grotere schaal.

[1:21:09] Handelsbarrières worden weggenomen en Nederlandse ondernemers krijgen toegang tot een veel groter markt dan mogelijk zou zijn als we alleen zouden staan.

[1:21:17] Vandaag de dag gaat het ook over digitale handelsroutes, over data, rekenkracht en AI.

[1:21:24] De vraag is hetzelfde.

[1:21:25] Wie bepaalt de voorwaarden waaronder wij handelen?

[1:21:28] En hebben we daar überhaupt zelf nog iets over te zeggen?

[1:21:32] De wereld waarin we handelen verandert razendsnel.

[1:21:35] Economische afhankelijkheden worden steeds vaker als geopolitiek drukmiddel gebruikt.

[1:21:40] Ook door belangrijke bondgenoten zoals de Verenigde Staten.

[1:21:44] Het op regels gebaseerde wereldhandelssysteem staat onder grote druk.

[1:21:49] Wederkerigheid is voor steeds meer landen niet meer het uitgangspunt van handelsbeleid, waardoor internationale handelsafspraken zoals die van de WTO niet meer goed werken.

[1:21:59] Technologie bepaalt wie economisch sterk staat en ontwikkelingen daarin gaan met de dag sneller.

[1:22:06] Waar we ons vroeger afvroegen hoe handelsverdragen ons het meest economisch nut konden opleveren, moeten we nu ook steeds vaker afvragen welke handelsrelaties Nederland en Europa in de breedte sterker en weerbaarder maken.

[1:22:20] Daarom is open strategische autonomie voor het CDA dé kern van modern handelsbeleid.

[1:22:24] Niet alles zelf willen produceren, maar wel voorkomen dat we op een naïeve manier wijzen voor essentiële goederen afhankelijk worden van één land of één leverancier.

[1:22:33] Tegelijk moeten we er ook voor zorgen dat anderen net zo afhankelijk van ons worden als zij van ons.

[1:22:40] Alleen dan kan er sprake zijn van een wederkerige handelsrelatie.

[1:22:45] Het kabinet kiest in de begroting terecht voor diversificatie van handelspartners en wil meer aandacht voor kritieke grondstoffen.

[1:22:52] In Nederland zijn inmiddels 17 grondstof aangemerkt waarvoor hoog leveringsrisico bestaat.

[1:22:58] Het kabinnet wil in 2027 bovendien inzetten op diversificaties van verantwoorde grondstofe ketens en lokale waardetovoeging.

[1:23:07] Maar hoe concreet wordt dat?

[1:23:09] Welke nieuwe Europese en bilaterale grondstoffenpartnerschappen en projecten wil het kabinet in 2027 helpen realiseren?

[1:23:16] En met welke landen kunnen we onze eenzijdige afhankelijkheden van China daadwerkelijk verminderen?

[1:23:23] Het CDA verwelkomt het startschot voor de Nationale Investeringsinstelling.

[1:23:28] Hoe zorgt de minister ervoor dat deze instelling duurzame investeringen in het buitenland

[1:23:34] en circulaire bedrijvigheid beter financierbaar maakt, juist ook in het MKB.

[1:23:42] Het CDA bepleit het onderbrengen van de exportkredietverzekering bij deze instelling.

[1:23:47] Hoe staat het daarmee?

[1:23:48] En hoe zorgt de minister dat deze instrumenten elkaar versterken bij investeringen in schone energie en groene groei, zonder nieuwe fossiele afhankelijkheden te creëren?

[1:23:59] Voorzitter, wie over strategische handelsposities spreekt, moet goed naar onze agrifood kijken.

[1:24:05] De Nederlandse landbouwexport bedraagt vele miljarden.

[1:24:09] Onze kracht zit hem in de kennis over veredeling, zaaizaad en pootgoed.

[1:24:14] Agritech, voedseltechnologie en verwerking zijn kennisintensieve sectoren waar Nederland internationaal een bijzondere positie heeft.

[1:24:21] Het CDA ziet hier kansen om handel en voedselzekerheid veel sterker te verbinden.

[1:24:26] Hoe kunnen we landen helpen om zelf productiever en weerbaarder te worden?

[1:24:30] Nederland werkt hier al aan, bijvoorbeeld via SeedNL, waarbij Nederlandse zaadbedrijven met lokale partners samenwerken, zodat lokale boeren toegang krijgen tot betere zaden.

[1:24:40] Hoe gaat de minister deze Nederlandse agrifoodkennis nadrukkelijk onderdeel maken van onze handelsstrategie?

[1:24:47] En welke rol ziet hij daarbij voor bedrijven, kennisinstellingen en publiek-private organisaties die internationale waardeketens verduurzamen?

[1:24:56] Het CDA heeft eerder aandacht gevraagd voor het in Taiwan gevestigde World Vegetable Center en voor Safe Veg.

[1:25:03] Het project heeft onder meer geleid tot de toelating van 68 nieuwe klimaatbestendige groenterassen in onder andere Benin, Burkina Faso en Mali.

[1:25:13] Welke lessen trekt de minister uit Safe Veg en welke succesvolle onderdelen wil hij in 2027 voortzetten?

[1:25:21] Deelt de minister daarnaast dat investeren in de formele sector hand in hand zou moeten gaan met het investeren... ...in traditionele boerenpraktijken?

[1:25:29] Bijvoorbeeld door parallele systemen op te tuigen voor farmers varieties.

[1:25:38] Voorzitter, dan onze digitale afhankelijkheid.

[1:25:41] Wie AI-modellen, de cloud en digitale infrastructuur beheerst, heeft macht over onze economie en samenleving.

[1:25:48] En Tropic waarschuwt in zijn beursprospectus voor mogelijk catastrofale of zelfs existentiële risico's voor de mensheid.

[1:25:57] Laat dat even tot u doordringen.

[1:26:00] Deze minister heeft met de deelnemen aan het Pax Silica stappen gezet om Nederland de chip- en AI-keten te koppelen aan economische veiligheid en strategische weerbaarheid.

[1:26:11] Maar tegelijkertijd zijn en blijven we nog steeds enorm afhankelijk van Amerikaanse digitale infrastructuur en cloud.

[1:26:18] En staan we te kijken bij de AI-race tussen de Verenigde Staten en China.

[1:26:23] Met interesse heeft CDA kennisgenomen van de internationale AI-strategie van jullie jongsleden.

[1:26:28] Hoe actualiseert de minister de bestaande digitale agenda voor BHOS voor het AI-tijdperk?

[1:26:34] En welke concrete doelen stelt hij daarbij voor marktoegang en Nederlandse bedrijvigheid?

[1:26:39] Hoe helpt die Nederlandse AI-bedrijven aan buitenlandse klanten en groeifinanciering met behoud en versterking van kennis, ontwikkeling en werkgelegenheid in Nederland?

[1:26:49] Welke concrete resultaten moet de deelname aan Pax Silica opleveren voor de Nederlandse en Europese positie in de AI-keten?

[1:27:02] Voorzitter, onlangs riepen CEO's van Airbus, ASML, Ericsson, Mistral, AI, Nokia en Siemens overheden in Europa op om samen technologische industriele kracht van Europa te versterken.

[1:27:17] Welke concrete stappen zet de minister om de Europese high-tech-industrie en haar toeleveringsketens te verzerken en daarmee strategische en economische weerbaarheid te vergroten?

[1:27:27] Deelt de minister de opvatting dat besluiten over Nederlandse technologie en exportvergunningen uiteindelijk in Nederlandse en Europese handen moet blijven?

[1:27:35] Ook wanneer bondgenoten zoals de Verenigde Staten een andere koers willen varen.

[1:27:40] Kan de minister toelichten hoe het kabinet de proportionaliteit en effectiviteit van de Match Act beoordeelt vanuit het Nederlands belang?

[1:27:48] Heeft de minister in kaart gebracht wat de mogelijke gevolgen van de match act zijn voor het Nederlandse high-tech ecosysteem?

[1:27:54] En hoe weegt de minister de mogelijke gevolgen hiervan op deze sector?

[1:28:00] Voorzitter, de RVO beschikt over enorme hoeveelheden informatie... over markten, regelgeving, subsidies en handelsmogelijkheden.

[1:28:08] Wil de minister onderzoeken of ondernemers via AI veel eenvoudiger toegang kunnen krijgen... tot marktinformatie, lokale regels, douanevereisten en potentiële handelspartners?

[1:28:20] Zeker voor het MKB kan dat internationaal aannemen ondernemen toegankelijker maken.

[1:28:27] Voorziter, tot slot...

[1:28:29] Onze handel blijft de basis voor een handelsnatie als Nederland.

[1:28:33] Maar de razendsnelle ontwikkeling van AI, waarbij we de gevolgen nauwelijks kunnen overzien en de noodzaak onze voedselzekerheid veilig te stellen, vragen op handelsbeleid dat voorop loopt op risico's.

[1:28:44] We kunnen niet wachten tot afhankelijkheden ons kwetsbaar maken.

[1:28:50] We moeten nu investeren in onze kennis, onze voedselvoorziening en technologische slagkracht, zodat Nederland en Europa ook in de toekomst nog zelf keuzes kunnen maken.

[1:29:02] Dank u wel.

[1:29:06] Ja, voorzitter.

[1:29:06] Ik heb een vraag en die gaat eigenlijk over twee terreinen waarvan ik weet dat het CDA er zich zorgen over maakt.

[1:29:13] Aan de ene kant de toegang tot kritieke grondstoffen en aan de andere kant de gelijkwaardigheid en het echt opbouwen van ketens in productielanden.

[1:29:23] We zien dat Indonesië stappen zet om nikkel lokaal te kunnen verwerken.

[1:29:29] We zien ook dat andere landen daar eigenlijk wel behoefte aan hebben.

[1:29:32] En hoe kijkt het CDA nou naar in onze handelsrelaties, ja, in hoeverre we nou niet juist zouden moeten zorgen dat landen zelf die grondstoffen kunnen verwerken en dat wij dus meer een half fabrikaat importeren of niet?

[1:29:48] En gaan we daar op sturen?

[1:29:49] Is dat met handelsverdragen?

[1:29:53] Hoe kijkt dat CDA daarnaar?

[1:29:55] De heer Lohman.

[1:29:57] Dank u wel voor de vraag.

[1:29:58] Ja, dat is een hele ingewikkelde vraag.

[1:30:00] Daar hebben we natuurlijk ook in het werkbezoek en ook in de WRR-rapport, wat mevrouw Maas aanhaalt, wordt daarover gesproken.

[1:30:09] Kijk,

[1:30:09] In de basis zijn we natuurlijk voor dat grondstoffen lokaal verwerkt zouden moeten worden, want dat zorgt voor betere werkgelegenheid en ook het opzetten van duurzame ketens.

[1:30:18] Alleen we zien in de praktijk, dat was in Chili en Argentinië zo, dat is ook in Indonesië zo... ...dat de markt voor verwerking van deze stoffen eigenlijk alleen maar in Azië plaatsvindt.

[1:30:31] Dus dat komt natuurlijk omdat de prijzen daar over het algemeen laag zijn... ...maar ook zoals het WRR-rapport laat zien...

[1:30:36] dat er onder andere door China op manieren wordt geïnvesteerd... die we ook als oneerlijk kunnen bestempelen.

[1:30:42] Dus er is een breed uitgesproken wens, denk ik... om lokale ketens voor grondstof op te zetten.

[1:30:48] Alleen in de praktijk loopt dat heel erg vast op... dat door die lage pleizen op bepaalde plekken in de wereld... het eigenlijk niet mogelijk is om die industrieën elders op tezetten.

[1:31:00] Hoe we dat moeten oplossen, dat weet ik ook niet.

[1:31:05] Ik denk dat...

[1:31:06] In die samenwerking met derde landen, dus misschien met de middle powers dat we zouden kunnen gaan kijken.

[1:31:12] Zijn er een aantal essentiële grondstoffen waarbij we toch ondanks die oneerlijke concurrentie op bepaalde plekken in de wereld.

[1:31:19] Bepaalde grondstofketens in gezamenlijkheid zouden we kunnen gaan opbouwen.

[1:31:25] Dank u wel.

[1:31:26] Dan een introductie van mevrouw Maas.

[1:31:28] Dank, ja voorzitter.

[1:31:29] Ik heb er geloof ik nog drie, maar ik zal kijken of ik die allemaal ga gebruiken.

[1:31:33] Mijn vraag ging over het volgende.

[1:31:34] U heeft veel gezegd over AI en digitale afhankelijkheid.

[1:31:38] Dat is op zich een onderwerp uit mijn hart gegrepen, want ik denk dat dat zeker ook een grote uitdaging voor de toekomst is.

[1:31:46] Wat ik daarin miste is ook aandacht voor economische veiligheid.

[1:31:50] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:31:53] Meneer Lohman.

[1:31:55] Moet ik misschien iets over kunnen uitweiden wat u in dit kader verstaat onder economische veiligheid?

[1:32:00] Dan kan ik daar misschien wat uitweider op reageren.

[1:32:03] Mevrouw Maas.

[1:32:04] Dank voorzitter.

[1:32:07] Wat ik vooral bedoel is, als je het hebt over digitale afhankelijkheid, dan denken we misschien...

[1:32:14] aan de AI-race die nu aan de gang is tussen China en de VS.

[1:32:18] Maar ik denk ook bijvoorbeeld aan routers... die voor het grootste deel van Chinese makelij zijn.

[1:32:25] En ik zie daar absoluut een risico.

[1:32:27] Volgens mij is dat in het EP ook echt al doorgedrongen.

[1:32:29] Dus ik was benieuwd hoe CDA daarnaar kijkt.

[1:32:31] De heer Lohman.

[1:32:33] Nou ja, ik denk in de algemene zin dat ik inderdaad in mijn betoog aandacht heb gevraagd voor de enorme risico's die er zijn.

[1:32:42] Niet alleen bij de strijd waar veel aandicht is voor de modellen.

[1:32:45] Wie lanceert nu steeds het nieuwste model?

[1:32:48] Ik zag wel afgelopen weekend dat

[1:32:49] een Duits model die op de markt is gekomen, wat potentie zou hebben.

[1:32:54] Maar eigenlijk zouden we moeten kijken naar die hele keten, dat ecosysteem, wat te maken heeft met digitalisering.

[1:33:00] Dus zowel de hardware die daar gemaakt wordt als de modellen die het meeste zichtbaarheid hebben en ook het meest in het maatschappelijk debat voorkomen.

[1:33:09] Dus dat is inderdaad ook mijn oproep, ook in het kader van het actualiseren van, er is een geactualiseerde AI-strategie om echt te kijken naar ketens en ecosystemen en niet alleen naar modellen bijvoorbeeld, waar dus dit ook onderdeel van zou moeten zijn.

[1:33:22] En mijn opgroep ook bij de minister om te kijken hoe vertaal je dat nou in een concrete agenda die echt ook gericht is op de handelselementen daarvan.

[1:33:31] Dank u wel.

[1:33:32] Ik zie geen verdere interruptie meer.

[1:33:34] Dat was het dan voor de termijn vanuit de Tweede Kamer.

[1:33:37] Dan heeft de minister aangegeven 20 minuten de tijd nodig te hebben om de vragen te beantwoorden.

[1:33:43] Dan stel ik graag voor om vijf voor twaalf terug te komen.

[1:33:47] Ja?

[1:33:48] Oké, dan schors ik al dan.

[1:57:00] Dank u wel.

[1:57:02] We gaan weer van start met het wetgevingsoverleg.

[1:57:05] En nu de termijn vanuit de minister voor de beantwoording van de vraag vanuit Kamer.

[1:57:10] De minister krijgt het woord.

[1:57:14] Ja, voorzitter, dank.

[1:57:15] En misschien ook aan de Kamerleden uiteraard voor de gestelde vragen.

[1:57:21] Misschien ook even ter structurering.

[1:57:24] Ik zal een korte algemene inleiding doen.

[1:57:26] Dan China, dan VS...

[1:57:30] dan handelsakkoorden inclusief instrumentarium, dan afhankelijkheden, dan IMVO en dan nog overige gestelde vragen.

[1:57:45] Voorzitter, dank.

[1:57:47] Ik denk heel goed dat wij vandaag praten over het handelsdeel van de BHOS-begroting.

[1:57:54] Sommigen van u hebben daarna gerefereerd.

[1:57:56] Een derde van het inkomen is afhankelijk van handel.

[1:58:01] Het is een enorme kracht die Nederland heeft.

[1:58:04] Het een van de belangrijkste redenen waarom Nederland... ...de achttiende economie van de wereld is, waar wij meedraaien eigenlijk...

[1:58:12] met de economische top.

[1:58:15] En dat is natuurlijk van heel groot deel te danken, en laten we dat ook helder hebben, aan al die Nederlandse ondernemers die je eigenlijk overal ter wereld vindt.

[1:58:21] Dat vind ik wel een van de mooiste verschijnselen die ik ook weer in deze baan heb mogen zien, is dat waar je ook komt ter werelden geen plek is te gek, te gevaarlijk, te ingewikkeld.

[1:58:30] Of je vindt een Nederlandseondernemer die denkt, ja, maar ik zie hier toch een kans, laat ik ervoor gaan.

[1:58:35] Dat is één.

[1:58:37] Twee, enkele van u hebben gesproken over het doel van handel, laat ik het maar zo zeggen.

[1:58:43] En zeker in deze tijden, de meeste van u heb dat aangeraakt, de tijde zijn veel geopolitieker geworden dan ze waren.

[1:58:52] En dat betekent dat handel daar ook onder leidt.

[1:58:56] Laten we daar ook helder over zijn.

[1:58:57] Het gebruiken van toeleveringsketens, het inzetten van extraterritoriale maatregelen, maakt dat handelen in deze wereld niet meer zo eenvoudig is als het was.

[1:59:15] En het was al nooit heel eenvouder natuurlijk, want de grenzen over verschillende standaarden, verschillend soorten van regelgeving.

[1:59:21] Maar je merkt in toenemende mate dat dat ingewikkeld is.

[1:59:24] Dus ja, handel heeft een doel op zich.

[1:59:26] Handel heeft als doel dat je aan je verdienvermogen werkt... en dat je banen creëert.

[1:59:32] En dat is ongelooflijk belangrijk.

[1:59:34] En daarnaast in deze geopolitieke tijd zien we dat handelsverdragen... en andere zaken goed in te zetten zijn en ook goed ingezet worden... om doelstellingen te behalen die daaromheen van groot belang zijn.

[1:59:45] Ik zal daar straks wat uitgebreider over terugkomen...

[1:59:48] Maar je ziet inderdaad, handel wordt steeds politieker en het is ook onvoorspelbaarder.

[1:59:54] Misschien toch, voordat ik die blokjes afga, aan de VS-kant zien we dat een van onze belangrijkste handelspartners onvoorschelbaar

[2:00:00] ...onvoorspelbaar is geworden op het gebied van heffingen.

[2:00:03] En ik denk dat de meeste Nederlandse bedrijven nog wel concurrerend kunnen omgaan... ...met het feit dat heffing worden ingesteld.

[2:00:07] heffigen heffing...

[2:00:09] Maar het feite dat die heffinge zo onvoorspelbaar zijn, soms van dag tot dag lijken te veranderen... ...maakt het voor hen echt wel lastig.

[2:00:16] En dat zie je meteen terug in de cijfers.

[2:00:18] We zagen de exportcijfers van afgelopen jaar.

[2:00:22] De hoeveelheid export naar de Verenigde Staten is gedaald met 4 miljard... ...terwijl onze algehele exportciJver is gegroeid.

[2:00:27] Ja, dat zegt veel.

[2:00:27] En dat is natuurlijk toeloosstellend, omdat het kansen voor ons bedrijfsleven, maar ook kansen... ...voor het versterken van die samenwerking met de Verenigde Staten helaas ondermijnt.

[2:00:37] Aan de andere kant, diversen van u hebben daar ook op gewezen, zien wij China... ...dat aan de ene kant enorm concurrerend is, ook dankzij de enorme bevolkingsomvang die het heeft... ...maar aan de andere hand ook vanwege oneerlijke concurrentie.

[2:00:53] Ik zal daar ook later nog iets langer bij stilstaan, oneerlijkere concurrentie in de vorm van...

[2:00:57] Eigenlijk staatssteun, staatssubsidies, waardoor overcapaciteit kan worden geëxporteerd.

[2:01:03] Die vervolgens verwoestend uitpakt voor bepaalde sectoren van niet alleen de Europese economie, maar ook elders.

[2:01:09] En dat maakt het ongelooflijk belangrijk dat Nederland en de Europes Unie een aantal zaken doen.

[2:01:14] Eén is, bijna iedereen van u heeft dat genoemd, de diversificatie van onze handelsrelaties.

[2:01:19] Zo snel mogelijk, zoveel mogelijk handelsverdragen sluiten.

[2:01:22] Ongelooflik belangrijk.

[2:01:24] Twee, een aantal van u zijn er ook op ingegaan, afhankelijkheden en onze kwetsbare positie zoveel mogelijk afbouwen, natuurlijk met realisme.

[2:01:33] Omdat als je kwetsbaar staat, je ook tussen aanhalingstekens chanteerbaar bent en dat is ook niet goed voor je economische positie.

[2:01:42] En dat brengt me zeker niet last but least, maar bij ook een van de beantwoordingsblokjes.

[2:01:50] Dat maakt ook dat dit kabinet maatschappelijk verantwoorde ondernemers zo belangrijk vindt.

[2:01:53] Vanuit het oogpunt van mensen en milieu, maar ook vanuit het oude punt van de weerbaarheid.

[2:01:58] Als onze bedrijven goed weten hoe die ketens in elkaar zitten,

[2:02:01] dan zijn ze ook weerbaarder tegen schokken.

[2:02:03] Dan zijn ze weerbaarden tegen maatregelen van anderen.

[2:02:07] En dan zijn zij er beter op toegerust om hun bedrijfsmodel en hun verdienmodel in stand te houden.

[2:02:15] Voorzitter, dat brengt me ook misschien bij...

[2:02:20] Dat doe ik dan toch ook over in de inleiding.

[2:02:22] Ik wilde daar geen apart kopje van maken.

[2:02:24] Maar het pleidooi van de heer Hoogveen, maar ook andere spraken daar kort over...

[2:02:28] De regeldruk die hiermee samenhangt.

[2:02:32] En kijk, laat ik in algemene zin zeggen dat het kabinet in algemeen zin het aanpakken van regeldruck en de noodzaak tot vermindering daarvan deelt.

[2:02:44] Ik zou ook graag naar het coalitieakkoord van dit kabinet verwijzen.

[2:02:49] De coördinatie van het ministerie van Economische Zaken om regels te schrappen, minimaal 500 per jaar.

[2:02:54] Dat zijn echt belangrijke ambitieuze regelreductietargets per ministerie.

[2:02:59] Volgens mij is er ook deze maand een debat tussen de Kamer en het ministerie van Economische Zaken en Binnenlandse Zaken over deze agenda.

[2:03:05] Het is denk ik ook een belangrijk moment om een aantal van de punten die de heer Hogeveen hier heeft gemaakt, misschien ook daar te maken.

[2:03:11] Omdat ik ook moet opmerken dat dit ministerie aan onze kant slechts beperkte wet- en regelgeving kent.

[2:03:18] En waarvan het merendeel van de regels die worden genoemd, die liggen natuurlijk ook bij andere departementen.

[2:03:22] Dat laat onverlet dat je weer kritisch moet kijken naar de regeldruk ook van dit departement.

[2:03:26] Waarbij ik wel moet zeggen, bijvoorbeeld CSDDD is nog geen bestaande wetgeving.

[2:03:31] De implementatie van deze richtlijn wordt zeer scherp gekeken naar de regeldruk.

[2:03:35] Hetzelfde geldt voor de CSRD die onder financiën en justitie en veiligheid valt.

[2:03:41] En als ik dan kijk naar de verzoeken van de heer Hoogveen over bijvoorbeeld het instrumentarium...

[2:03:46] Kijkend naar die evaluatie, dan zie ik juist dat bedrijven zeggen dat het handelsinstrumentarium juist als zeer open en toegankelijk wordt gezien.

[2:03:54] Dat daar tevredenheid over het algemeen is.

[2:03:59] En we zijn natuurlijk ook nadrukkelijk aan het kijken naar hoe we de doorlooptijd van exportvergunningen kunnen verlagen.

[2:04:05] Ik denk dat dat voor dual use...

[2:04:07] gaat dat eigenlijk behoorlijk goed, maar uiteraard altijd bereid om specifieke zaken die te lang blijven liggen onder de aandacht te brengen.

[2:04:17] Met wapenexport zijn er ook een aantal versnelde procedures, maar zal er ook soms af en toe heel goed getoetst moeten worden, om echt te voorkomen dat er dingen gebeuren waarvan ik ook zeker weet dat de Kamer niet wil dat ze gebeuren.

[2:04:28] Dat is misschien dan ook die dereguleringsagenda die de heer Hoogveen noemt.

[2:04:35] Die ligt dus ook met name op het gebied van EZK en BZK.

[2:04:39] Maar dat neemt niet weg dat we een aantal dingen al doen.

[2:04:42] Bijvoorbeeld het CBS verkleint de selectie van bedrijven voor de statistiek internationale handelen in goederenimport met een kwart, waardoor 1800 bedrijfen deze statistiek niet meer hoeven te invullen.

[2:04:52] Wat ik wel wil doen ook, omdat ik dat zelf ook wel interessant vind, de oproep om even, en ik ga het dan even onder die 500 regels agenda scharen, om even goed te kijken of er nog ruimte zit bij ons om dingen te vergemakkelijken.

[2:05:07] Want ik hoorde wel een aantal voorbeelden van vijf keer dezelfde informatie indienen, telkens nieuwe informatie verzoeken.

[2:05:13] Daar wil ik wel even naar kijken.

[2:05:16] Om te kijken of daar nog winst te behalen valt.

[2:05:20] Maar ik moet ook zeggen, de voorbeelden die de heer Hoogveen noemde... daarvan dacht ik soms ook weleens... ja, dat is ook wel een mooi voorbeeld van wat Nederland allemaal heeft.

[2:05:27] Want we gingen even Invest International langs.

[2:05:29] We gingen Even Atradis langs en diverse andere dienstverleningsorganisaties... waar dus de oordelen best wel positief over zijn.

[2:05:36] En waar eigenlijk, als je dat even doorloopt, de hele...

[2:05:40] ...de hele bandbreedte van een beginnenbedrijf in Nederland tot multinationals... ...op een goede manier gebruik van kunnen maken... ...om toch in het buitenland ook een maximale positie te veroveren, laat ik het zo zeggen.

[2:05:53] In dit blokje wilde ik ook de vraag van mevrouw Maas beantwoorden... ...waarom wij vasthouden aan de WTO als een kernverband.

[2:06:02] Zij noemde dat tegen beter weten en...

[2:06:04] Misschien is het tegen beter weten in, maar laat ik daar ook bij zeggen dat mevrouw Maas heeft ontegenzettelijk gelijk als zij zegt dat het tegenwoordig in WTO-verband moeilijk is om tot nieuwe afspraken te komen.

[2:06:18] Toch zie ik nog steeds wel afspragen, maar dan in een plurilaterale vorm, tot stand komen.

[2:06:23] Toch is nog steeds ruim driekwart van het multilaterale handelssysteem vindt plaats via de regels van de WTO.

[2:06:28] Toch zijn die handelsverdragen die de Europese Unie verder afsluit, dat worden eigenlijk gebouwd op de Wto-handelsregels.

[2:06:36] Dus dat bouwwerk, dat fundament is nog steeds van cruciaal belang.

[2:06:39] En we zien natuurlijk dat met name de VS en China hier ingewikkeld in zijn.

[2:06:45] Maar als je die regels opgeeft, of als we doen alsof de WTO die centrale positie niet meer heeft, dan hebben we vervolgens ook eigenlijk niks meer om deze landen aan te houden.

[2:06:55] En dat vind ik cruciaal.

[2:06:57] Ik snap heel goed de mits en maren die je nu bij deze organisatie kan plaatsen en hoe het eraan toegaat.

[2:07:04] Maar, als we deze organisaties zelf als Europese Unie ook gaan loslaten,

[2:07:08] Dan wordt het eigenlijk een soort free-for-all.

[2:07:11] Dan keren we terug naar een wereld waarin iedereen zelf zijn eigen handelsregels gaat maken.

[2:07:16] En ik weet wel wat de effecten dan zullen zijn op het wereldwijde groeivermogen.

[2:07:19] Dat gaat zeer negatief zijn.

[2:07:20] Dus ja, misschien is het half tegen beter weten in.

[2:07:25] Maar net zoals we dat bij de VN doen, denk ik ook dat hier het vasthouden aan die multilaterale afspraken... ...die zijn niet alleen cruciaal, die zijn ook echt in ons belang.

[2:07:33] Dat, voorzitter, was mijn inleiding.

[2:07:35] Dan wil ik daarna naar China overgaan.

[2:07:38] Dank u wel voor de inleiding.

[2:07:39] Ik zie nu al een interruptie.

[2:07:40] De Kamerleden, wat ik graag zou willen voorstellen, is maximaal zes interrupties.

[2:07:46] Dank u, voorzitter.

[2:07:48] Ik sloeg een beetje aan op wat de minister zojuist zei over de WTO.

[2:07:54] Als je die regels opgeeft, dan heb je ook niks meer om landen aan te houden.

[2:07:58] Is het niet zo, vraag ik aan de minister, dat er al heel veel landen zijn die zich helemaal niet houden aan de regels van de Wto?

[2:08:06] De minister?

[2:08:08] Ja, voorzitter.

[2:08:09] Kijk, misschien laat ik het op twee manieren beantwoorden.

[2:08:14] Eén is als ik kijk naar het percentage wereldhandel dat nog langs deze regels plaatsvindt.

[2:08:19] Dat is nog steeds tussen de 72 en de 75 procent.

[2:08:21] En dat is gewoon heel significant.

[2:08:23] Twee, als ik kijk naar de dynamiek in de WTO, dan zie ik een hele grote groep landen, of we ze middenmachten moeten noemen of niet, maar gewoon het grootste deel van het aantal landen ter wereld die dit onderschrijft en hier aan vast wil houden en dit wil vernieuwen.

[2:08:39] En ik zie een aantal verschillende actoren die hier een ingewikkelde rol spelen.

[2:08:44] Ik noemde net de VS en China.

[2:08:47] Er zijn ook een aantal landen die echt initiatieven blokkeren, terwijl deze organisatie gebeurde per consensus.

[2:08:55] En dan hebben we eigenlijk consensus min één en dan stokt het.

[2:08:59] En wat ik zie gebeuren nu is dat in toenemende mate men dan doorschuift naar plurilaterale akkoorden.

[2:09:07] Dat zijn eigenlijk akkoarden buiten WTO-OM.

[2:09:10] Maar wat interessant is, is dat recent...

[2:09:13] Eén van die akkoorden is eigenlijk gedeponeerd bij Ngozi, de chef van de WTO, en dat zij dat geaccepteerd heeft.

[2:09:21] En die stap geeft mij ook weer wat hoop dat de Wto in deze fase pragmatisch genoeg is om te kijken hoe we dit allemaal werkbaar houden.

[2:09:31] Dat als antwoord op mevrouw Maas.

[2:09:34] Oké, dank u wel.

[2:09:35] Dan zie ik de heer Hogeveen.

[2:09:37] Voorzitter, dank.

[2:09:38] Korte vraag.

[2:09:39] Wat ik hoorde in de introductie van de minister is dat hij toch wel met interesse heeft geluisterd naar het verminderen van het aantal informatieverzoeken dat wordt gevraagd en moet worden ingediend door bedrijven en dat de minister daar ook toezegt om naar te kijken.

[2:09:55] Kan de minister dat toezeggen?

[2:09:56] Want als dat zo is dan schuld mij dat weer een motie.

[2:09:59] De minister.

[2:10:01] Ja, voorzitter.

[2:10:02] Kijk, we hebben...

[2:10:05] Ik denk dat dit was voor mijn tijd, maar volgens mij een motie van de plas die het kabinet heeft opgeroepen om te kijken naar de toegankelijkheid en de werkbaarheid van het handelsinstrumentarium.

[2:10:14] Daarvan zeggen ondernemers, ja, over het algemeen vinden we dit echt een behoorlijk goed instrumentarium.

[2:10:19] En we zijn nu met die uitvoeringsorganisaties aan het bepalen hoe we de verbetervoorstellen uit dat onderzoek kunnen worden uitgevoerd.

[2:10:26] En dan kijken we natuurlijk naar de impact, maar ook een beetje naar de haalbaarheid.

[2:10:29] Wat we daarin meenemen is het hergebruiken van ondernemers.

[2:10:31] Dus als dat voldoende is voor de heer Hogeveen, dan schilt ons dat de motie.

[2:10:35] Maar het idee is dat we daar goed naar kijken, omdat dat is natuurlijk best frustrerend.

[2:10:41] Als ik het bekijk vanuit een ondernemer en je ziet een bepaalde kans...

[2:10:45] En dat gaat natuurlijk samen met vertrouwen ook aan de andere partij dat die ondernemer daadwerkelijk levert.

[2:10:50] En als een ondernemers vervolgens vast komt te zitten, tussen aanhalingstekens, in een procedure met informatie leveren waarin informatie moet worden gewogen en dat duurt zo lang dat de andere party het vertrouw verliest, ja, dat is natuurlijk zonde.

[2:11:02] Kijk, en op het algemeen volgens mij zie ik bij bedrijven dat ze dat instrumentarium positief beoordelen.

[2:11:08] Ik vind wel altijd kijken of het beter kan.

[2:11:10] Het is een gewoon concurrerende wereld.

[2:11:12] En wij moeten daarin, als dat enigens kan, nummer één willen zijn.

[2:11:17] Dank u wel.

[2:11:18] De minister zegt iets toe en ik zie de heer Hoogveen knikken.

[2:11:22] Alleen ik weet even niet of dat terugkomt in een bepaalde brief.

[2:11:26] Ja, voorzitter, we doen dit.

[2:11:28] Dus ik denk dat het beste is om op een moment dat wij deze, het uitlopen van deze, van hoe we de aanbeveling gaan uitvoeren, als we dat gereed hebben, dan gaan we dat denk ik gewoon in een

[2:11:43] Ik denk misschien het beste in een verslag RBZ mee terugnemen.

[2:11:45] Volgens mij is dat het handigst.

[2:11:48] Dan zal de eerstvolgende verslag Rbz zijn wanneer dat klaar is.

[2:11:52] Dat kan ik nou niet helemaal overzien, dus dat is... Nou, maakt niet uit.

[2:11:58] Maar dat is of de eersvolgende of die daarna.

[2:12:00] Oké, dank u wel.

[2:12:01] Dan ga ik nog even terug naar de heer Hoogveen.

[2:12:03] Voorzitter, misschien een suggestie van mijn kant.

[2:12:05] Terugkoppeling bij begrotingsbehandeling zou wat mij betreft ook voldoende zijn.

[2:12:09] Dan is er waarschijnlijk iets meer tijd...

[2:12:12] De minister?

[2:12:14] Ja, dat is prima.

[2:12:15] Dat is akkoord.

[2:12:16] Dan gaan we naar mevrouw Maas.

[2:12:18] Ja, want ik had nog een andere vraag.

[2:12:19] Dank u voorzitter.

[2:12:20] En die gaat over de dual use goederen.

[2:12:23] U zei dat gaat behoorlijk goed.

[2:12:25] Ik ben het met u eens dat het ook een waarborg is natuurlijk.

[2:12:28] Een hele belangrijke waarborg ook.

[2:12:29] Om te voorkomen dat dingen worden geëxporteerd die in verkeerde handen komen.

[2:12:36] Tegelijkertijd hoor ik van bedrijven dat het soms zes maanden of langer duurt voordat zij een vergunning krijgen.

[2:12:43] En dat vind ik dan weer niet behoORlijk goed dus hoe moet ik dat behoOrlijk goed duiden?

[2:12:47] De minister.

[2:12:48] Nee, voorzitter, laat ik helder zijn.

[2:12:52] Dat de doorlooptijd in algemene zin behoorlijk voortvarend is, betekent niet dat het verwaarloosbaar is als bepaalde bedrijven zeer lang zitten te wachten op vergunningen en vergunningverlening.

[2:13:03] Dus wij nemen die signalen zeer serieus.

[2:13:05] Dus ik zou ook zeggen, als mevrouw Maas concrete signalen heeft, ze hoeft niet gezien de gevoeligheid over tafel nu, maar geef ze vooral ook even door.

[2:13:15] Het vereist zorgvuldigheid, desalniettemin wordt er echt nadrukkelijk geprobeerd om lange doorlooptijden te voorkomen, omdat wij gewoon de noodzaak zien om deze bedrijven zo snel mogelijk van dienst...

[2:13:26] We zijn ook aan het bekijken hoe die vergunningsverlening kan worden versneld, maar dat moet wel binnen die marges van de zorgvuldigheid.

[2:13:35] Want uiteraard gaat het hier niet alleen maar over verdienvermogen, het gaat hier ook over veiligheid

[2:13:44] Ja, voorzitter.

[2:13:45] China.

[2:13:46] Een aantal van u spraken daarover.

[2:13:50] Er zaten denk ik interessante elementen in die de verschillende Kamerleden noemden.

[2:13:55] Misschien allereerst het element, het belang van dialoog met China.

[2:14:02] En niet alleen maar praten over China.

[2:14:04] Dat is ook een van de redenen waarom ik voor de zomer richting China ben afgereisd.

[2:14:10] Waarom de minister van Buitenlandse Zaken binnenkort zal afreizen.

[2:14:14] Maar het is van groot belang dat wij elkaar in deze wereld goed begrijpen.

[2:14:19] En je kan elkaar begrijppen door wat je doet.

[2:14:22] En dat is vaak ook het meest helderst.

[2:14:24] Als je bepaalde maatregelen neemt, kan je die duiden.

[2:14:27] Tegelijkertijd, soms is het ook goed om even van elkaar te proeven... wat de achterliggende zorgen zijn.

[2:14:32] In ieder geval een van de zorgen die Nederland nadrukkelijk in Beijing heeft neergelegd... is die van het Chinese handelsoverschot...

[2:14:43] ...en zoals iedereen wel weet een miljard euro per dag beslaat... ...en de onderhoudbaarheid daarvan.

[2:14:49] En wat goed is denk ik dat Eurocommissaris Sefcovic momenteel bezig is met precies dat... ...een dialoog, een voortdurend gesprek met zijn Chinese collega Wang Wentao...

[2:15:00] over dat handelsoverschot en hoe dat terug te brengen.

[2:15:02] En aan de ene kant kan je zeggen... nou, dat betekent dat China de interne markt meer zal moeten openstellen... meer zal moet spiegelen aan wat de Europese Unie doet om dat in balans te bregen.

[2:15:11] Nou, dat is een goede maatregel... en zou ook bepaalde Nederlandse bedrijven en sectoren goed uitkomen.

[2:15:16] Aan de andere kant is het ook helder dat dat alleen zal niet voldoende zijn... om de boel in bal ans te breggen.

[2:15:23] De vraag ligt ook nadrukkelijk voor in Beijing... of zij in staat zijn om vrijwillig...

[2:15:29] die export terug te brengen tot behapbare proporties.

[2:15:34] En ik denk dat er wederzijds begrip is voor dat daar een noodzaak ligt.

[2:15:39] Tegelijkertijd, als ik het gewoon van een afstandje bekijk, het is ook lastig.

[2:15:43] Vanuit ons is het onwenselijk.

[2:15:45] Als ik het vanuit Beijing probeer te bekijken en een situatie waarin je te maken hebt met een vastgoedcrisis, met een vergrijzing, met schuldenproblematiek,

[2:15:55] Met zeer beperkte binnenlandse consumptie.

[2:15:59] En je stopt met het exporteren of je brengt dat terug, dan breng dat ook enorme stress met zich mee voor je eigen economie.

[2:16:05] Dus in verlos van de wil zit daar ook een moeilijk oplosbaar probleem.

[2:16:10] Maar het is wel van groot belang dat we dat oplossen, omdat de gevolgen van het niet oplossingen ook groot zijn.

[2:16:15] Dan zal er gewoon druk ontstaan in de Europese Unie om beschermende maatregelen te nemen.

[2:16:20] De heer Hoogveen heeft daar recent een motie over ingediend.

[2:16:26] Natuurlijk, Nederland, handelsland, open handels land wil maximaal dit soort maat regelen vermijden tegelijkertijd.

[2:16:32] Je wil ook niet degene zijn die hele sectoren van de Europese industrie laat verdwijnen, omdat je geen maatregelen neemt tegen oneerlijke concurrentie.

[2:16:43] Daar ligt echt wel een heel belangrijke balans.

[2:16:46] En het is hier dus cruciaal, dat vindt Nederland, dat wij als Europa die handen bij elkaar houden, dat we geen gaten in onze opstelling laten ontstaan.

[2:16:58] Maar het zal best ingewikkeld worden.

[2:17:00] Er zijn gewoon echt verschillende visies binnen de Europese Unie om hiermee om te gaan.

[2:17:05] En ook sommige landen staan onder hele grote druk en andere landen profiteren op dit moment juist van investeringen vanuit China.

[2:17:15] Mevrouw Maas die vroeg daar ook naar.

[2:17:18] Zij noemde innovatie, diversificatie en recycling.

[2:17:22] En ik denk dat dat ook goed is om daar kort bij stil te staan.

[2:17:25] Dus wij zullen concurrerender moeten worden als Europese Unie.

[2:17:28] Dat zal echt noodzakelijk zijn.

[2:17:30] En dat betekent investeren in innovatie.

[2:17:32] Dat doet het kabinet ook langs de lijnen van Wenning.

[2:17:35] Daarvoor is die NEI ook van groot belang.

[2:17:39] Daarom hebben we onze handelsinstrumentarium ingericht op de sectoren van wending.

[2:17:43] Maar het zal niet voldoende zijn.

[2:17:44] Alleen diversificatie noemt zij terecht, sluiten van handelsdagen en dan komen we nog, noemde zij zelf, recycling.

[2:17:52] Ik denk dat dat in veel opzichten ook door mijn collega van KGG als essentieel wordt gezien.

[2:17:59] Je ziet dat sommige landen het exporteren van afval op dit moment verbieden.

[2:18:04] Vanwege de grondstoffen die daar nog in verscholen, verpakt, vermengd zitten.

[2:18:11] En Nederland heeft een zeer innovatieve recyclingsindustrie die we moeten koesteren en waar we dus ook op moeten inzetten.

[2:18:17] Dus in dat opzicht deel ik de inzet van mevrouw Maas hierop.

[2:18:24] Dan de heer Lohman, die vroeg specifiek en overigens ook anderen naar die grondstofpartnerschappen en de projecten die wij in 2027 willen helpen realiseren.

[2:18:33] Om zo die inzijdige afhankelijkheden van China daadwerkelijk te verminderen.

[2:18:38] Nou heeft de Europese Unie op dit moment 16 grondstoffenpartnerschappen met grondstofrijke landen.

[2:18:43] En binnen deze kaders zet Nederland bilateraal vooral in op Zuid-Afrika, Vietnam, Zuid Korea, Canada, Australië en Chilië.

[2:18:51] En dat is ook toegelicht in de kabinetsinzet, nationale grondstoffenstrategie.

[2:18:58] Als je dat echt puur bilateraal bekijkt, hebben ze wel beperkt resultaat.

[2:19:02] Dus het zal ook echt Europees moeten, en dat is waarom we in 2027 onze aandacht zullen verleggen naar bestaande Europese samenwerkingen met derde landen en coalitieverbond.

[2:19:12] Ook daarvan moeten we realistisch zijn dat ook die partnerschappen niet automatisch en meteen betekenen dat onze afhankelijkheden concreet verminderen.

[2:19:19] Het is echt wel een dossier wat een vrij lange adem vraagt.

[2:19:24] Dat, voorzitter, was China.

[2:19:33] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:19:35] Dank u voor het antwoord.

[2:19:37] Dan is mijn vervolgvraag welke maatregelen zouden dan wel leiden tot het minder afhankelijk worden op het gebied van grondstoffen?

[2:19:46] U geeft aan dat dit beperkte impact heeft wat er nu op stapel staat.

[2:19:51] De minister.

[2:19:52] Ja, voorzitters, bedankt.

[2:19:55] We gaan er uiteraard bilateraal mee voort, maar wij denken dat die Europese aanpak vele malen belangrijker is

[2:20:03] Dat het dan ook ertoe leidt dat we onze slagkracht als geheel beter kunnen inzetten.

[2:20:09] Dat we de vragen beter kunnen bundelen.

[2:20:12] Dat wij onze expertise beter kunnen zetten.

[2:20:14] En dat is denk ik ook wel van belang.

[2:20:15] Ik sprak toevallig

[2:20:16] Deze ochtend vertelde mijn collega uit Tanzania hoe China dat op dit moment doet in Tanzania.

[2:20:24] Namelijk een hele grote grondstoffenprocessingfabriek neerzetten.

[2:20:30] Alle grondstoffen uit de regio komen daar samen.

[2:20:32] Daar maken ze dan het black aluminium van.

[2:20:34] En dat aluminium gaat dan of naar China of naar de wereldmarkt.

[2:20:37] En waarom Tanzania?

[2:20:38] Ja, Tanzania omdat daar grondstoffen in de buurt zijn, maar ook omdat het met de heffingen vanuit Tanzania beter te doen is dan vanuit China.

[2:20:48] Dus ik vind ook, misschien daar bovenop, dat heb ik dan niet meteen een antwoord richting de heer Lohman, maar dat zit nu wel in mijn hoofd.

[2:20:54] Ja, welke mate van politieke sturing moet je hier nu hebben om dit soort dingen wel scherp te hebben?

[2:21:01] Want het is niet zo dat dit een nieuw verhaal is natuurlijk van mijn Tanzaniaanse collega.

[2:21:04] Je ziet dat elders ook.

[2:21:06] Maar het is wel echt een concurrentie.

[2:21:09] Het is niet een... Nou, als zij dat aan het doen zijn, dan is er nog wel weer genoeg ruimte voor anderen.

[2:21:15] Zo werkt dit spel tussen aanstekers helaas niet.

[2:21:19] Dank u wel voor de volgvraag van de heer Lohman.

[2:21:21] Ja, dank u wel.

[2:21:22] Een interessant voorbeeld is dat, dat dat in Tanzania door China zo gedaan wordt.

[2:21:27] We hebben het natuurlijk ook gehad over bijvoorbeeld de lithiumketens en dat het niet lukt eigenlijk voor Europa om met derde landen dergelijke grondstoffenfabrieken, ecosystemen op te bouwen.

[2:21:39] Zijn er eigenlijk plannen in die richting om dat wel te doen?

[2:21:42] En wat zijn daar de belemmeringen op dat gebied?

[2:21:46] De minister.

[2:21:48] Ja, ik denk dat ook...

[2:21:51] Ik denk dat het voor ons ook van belang is om het... zeker als we kijken vanuit de lens van afhankelijkheden... dat we het heel breed bezien.

[2:21:58] Ook omdat wij in die ketens... wij zijn niet noodzakelijkerwijs een land waar heel veel grondstoffen... of bewerkte grondstof meteen van groot belang zijn.

[2:22:06] We zitten natuurlijk meestal iets verder in die keten... laten we zeggen vanaf de halffabrikaten en verderop.

[2:22:14] Maar dat maakt het wel van groot belangrijk... om het maar eens even in algemene zin te zeggen... dat een aantal dingen doen.

[2:22:20] Dus dat wij...

[2:22:21] Die toevoerketens vanuit derde landen, dat we die zo goed mogelijk met elkaar vastleggen en daarbij ook oog hebben voor de punten die mevrouw Kreuger maakt.

[2:22:33] Dat dat gebeurt op een manier die mensen milieu en weerbaarheid goed kunnen dragen.

[2:22:37] Dat is één.

[2:22:38] Twee, we zullen die afhankelijkheden van ons van toevoegketens van anderen ook moeten verminderen.

[2:22:43] En dan heb ik in dit geval met name even over China, die echt af en toe de duim op slagaders van de wereldeconomie drukt.

[2:22:53] Dat is niet zo makkelijk.

[2:22:54] En dat betekent ook dat we moeten kiezen als Nederland, als kabinet.

[2:22:58] We kunnen niet op alles afhankelijken afbouwen en we kunnen zeker niet afhankelijkheden tot nul afbhouwen.

[2:23:03] Kies je hiervoor medicijnen, duurzame energie, cloud, dan moet je daar vervolgens ook een concrete agenda achterleggen van hoe je dat wil gaan doen.

[2:23:13] Maar misschien nog belangrijker, en dan loop ik een klein beetje richting het blokje afhankelijkheden dan, maar dat maakt niet uit.

[2:23:19] Het is ook belangrijk dat wij onze eigen chokepoints, om het zo maar te zeggen, onze eigen controlepunten maximaal opbouwen.

[2:23:26] Want als we het soortelijk gewicht gaan bekijken van wat China of de VS kunnen doen op het gebied van energie of grondstoffen, dan staan we er niet bijzonder goed voor als de Europese Unie.

[2:23:38] Maar als we kijken wat wij als Europese unie in handen hebben, wat echt essentieel is voor beide grootmachten, dan kunnen we misschien iets van balans af en toe brengen als er toch iets gebeurt dat wij liever niet hebben.

[2:23:48] Wij willen natuurlijk liever gewoon die open en vrije handel, maar als anderen dat niet doen, moeten we ook wel zorgen dat we goed voorbereid zijn.

[2:23:56] Dank u wel.

[2:23:56] Kijk even rond.

[2:23:57] Ik zie verder geen interruptie.

[2:23:59] De minister vervolgens ook.

[2:24:01] Dank.

[2:24:02] Voorzitter, dan komen we bij handelsverdragen en handelsinstrumenten.

[2:24:06] Oh nee, sorry.

[2:24:07] Dan komen we eerst nog bij de VS's.

[2:24:09] Een heel kort kopje overigens.

[2:24:12] Maar misschien daar toch twee woorden over.

[2:24:13] Eén, wat ik ook in mijn inleiding zei, de heffingen zijn natuurlijk onwelkom...

[2:24:19] Onvoorspelbaarheid is onwelkom.

[2:24:21] Wij willen die Turnberry-deal, hoe je die ook verder apprecieert, die willen wij het liefst in steen gebeiteld, zodat zowel de Verenigde Staten als de Europese Unie zich aan de afspraken houdt en het bedrijfsleven maximale helderheid heeft.

[2:24:37] Het is ook duidelijk dat de Europes Unie, als dat toch niet gebeurt, wat instrumenten achter de hand heeft om op te kunnen treden.

[2:24:45] Maar we zien wel een toenemende mate ook hier, en dat was een vraag van de heer Lohman, dat er extra territoriaal vanuit de VS wordt gekeken naar sommige onderdelen van onze economie.

[2:24:54] En dan specifiek noemde hij de Match Act.

[2:24:57] Laat ik daar een paar dingen over zeggen.

[2:24:59] Eén, wat is de Nederlandse inzet?

[2:25:00] Die is heel helder.

[2:25:01] Doe het niet.

[2:25:02] Geen Match Act, willen we niet, vinden we onverstandig, helpt niet bij datgene wat we samen graag willen doen.

[2:25:11] Namelijk voorkomen dat gevoelige technologie terechtkomt op plekken die onze veiligheid schaadt.

[2:25:16] Daar hebben we ontzettend goede samenwerking op.

[2:25:18] Die samenwerken zou ik durven zeggen is van wereldklasse.

[2:25:21] Die moeten we niet in gevaar brengen door dit soort wetgeving.

[2:25:24] Hoeveel respect ik ook heb voor senatoren en congressmen, maar dit is echt onverstandig.

[2:25:31] Dus daar zet het kabinet eerder de minister-president, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf op in in diverse gesprekken.

[2:25:37] We zien nu dat deze wet onder andere aan de defensiebegroting wordt gekoppeld.

[2:25:42] Het zijn allemaal procedures en de VS...

[2:25:46] waar wij niet zoveel over te zeggen hebben, die misschien niet zo zijn zoals we ze zouden willen zien.

[2:25:52] Maar we zijn nog steeds op volle kracht bezig om ervoor te zorgen dat deze wet het niet wordt.

[2:25:58] Laat ik het zo zeggen.

[2:26:01] Voorzitter, dan het kopje handelsverdragen, handelsinstrumentarium alsnog.

[2:26:06] Er is een vraag vanuit de heer Lohman.

[2:26:09] Ja, dank u wel.

[2:26:10] Ik begrijp de inzet en dat heeft de minister ook een aantal keer duidelijk gemaakt over de Match Act.

[2:26:17] Maar ik lees toch ook volgens mij van vandaag een stuk in de Telegraaf waaruit vanuit de Verenigde Staten de signalen komen van we gaan dit toch gewoon doen.

[2:26:27] Dus de vraag is waar houdt de minister het vertrouwen uit dat die inzet ook echt daadwerkelijk tot resultaat gaat leveren?

[2:26:33] De minister.

[2:26:35] Ja, voorzitter.

[2:26:36] Kijk, garanties tot aan de voordeur met dit soort zaken.

[2:26:39] Omdat dit soort dagkoersen, die wisselen nog alles.

[2:26:44] Dus ik ga geen voorspellingen erover doen of we hierin zullen slagen of niet.

[2:26:50] Maar ik heb wel, als ik gewoon kijk naar het begin van dit traject... ...het begin van de kabinetsbemoeienis en waar we nu staan... ...heb ik er wel meer vertrouwen in gekregen dat we hier kans van slagen hebben dan aan het begin.

[2:27:02] Want in het begin was mijn impressie echt heel stellig.

[2:27:05] Dit is zo bipartisan, dit wordt zo door republikeinen en democraten gezamenlijk gedragen...

[2:27:12] Het is zo diep gevoeld.

[2:27:14] Waar moeten we beginnen?

[2:27:15] En inmiddels heb ik het idee dat er ook aan de andere kant echt wel serieus begrip bestaat voor niet alleen onze zorgen, maar ook voor de kwaliteit van samenwerking zoals dit er is.

[2:27:23] Of dat een garantie is dat dit goed afloopt, dat durf ik niet te zeggen, want daarvoor is de dynamiek in Washington en op het congres te onvoorspelbaar.

[2:27:32] Maar dat er stappen zijn gezet, dat duf ik wel te zeggen.

[2:27:35] Een vervolgvraag van de heer Lohman.

[2:27:37] Ja, het is goed om te horen dat de minister zich bewust is van de urgentie.

[2:27:43] Dus dat hoeft volgens mij niet te benadrukken, maar dat dit ASML raakt, maar eigenlijk de hele high-tech sector, dus eigenlijk het hele Europese ecosysteem.

[2:27:51] Dus mijn vraag is ook, goed dat de minster het doet, dat ook de premier in gesprek is, maar trekken we hierin ook samen op met andere lidstaten en misschien ook met de Europese Commissie?

[2:28:00] De minister.

[2:28:02] Ja, voorzitter.

[2:28:02] Zonder anderen in de wind te willen laten hangen.

[2:28:05] Maar we trekken hierop met iedereen die hier een belang heeft.

[2:28:07] En dat gaat ver voor buiten alleen maar de landen waar dit soort bedrijven gehuisvest zijn.

[2:28:11] Absoluut.

[2:28:11] Ja.

[2:28:12] Ik zie een vraag vanuit de heer Hogeveen.

[2:28:15] Dank u voorzitter.

[2:28:16] Uit mijn hoofd in juni heb ik hier ook al kamervragen over gesteld... en wat het effect gaat zijn op Nederland, op ons zaken doen, mocht dit worden aangenomen.

[2:28:29] Is vanuit het ministerie, worden er ook al meer kwantitatieve analyses gemaakt... van mocht de Match Act nou worden aanganomen...

[2:28:37] In hoeverre gaat dat ons bedrijfsleven en ons zaken doen raken?

[2:28:44] En dan kijken we natuurlijk allemaal naar ASML, maar we hebben nog talloze andere bedrijven die daarmee van doen hebben.

[2:28:50] Is dat iets wat ook speelt op het ministerie?

[2:28:53] Ja en nee, voorzitter.

[2:28:56] In die zin ja, in de zin dat we denk ik een goed beeld hebben van welke economische schade hier eventueel uit zou kunnen voorkomen.

[2:29:03] Maar dat is dan ook wel weer sterk afhankelijk van welken maatregelen de VS ofwel vanuit de heel...

[2:29:12] ...ofwel vanuit de administratie zelf willen nemen en hoe zich dat doorvertaalt.

[2:29:17] Maar laat ik in algemene zin zeggen dat we die cijfers niet nodig hebben... ...om te weten dat dit onverstandig is.

[2:29:23] Dat we de cijvers niet nodig om te zeggen... ...Nederland gaat zelf over de eigen nationale veiligheid... ...wil zelf afwegen wat wel en niet te exporteren.

[2:29:34] Waarbij we natuurlijk erkennen dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben...

[2:29:40] Samen met een aantal andere landen.

[2:29:42] En dat betekent een bijzondere verantwoordelijkheid enerzijds om ervoor te zorgen dat er geen onverwachte of ongewilde schokken zijn in het systeem.

[2:29:49] Want dan heb je niet alleen het Semicon-systeem wat verkouden raakt met de hele wereldeconomie.

[2:29:54] Maar omgekeerd ook natuurlijk dat wij een verantworkelijkheid hebben om te voorkomen dat heel gevoelige apparatuur terechtkomt

[2:30:00] komt op plekken waar dat niet mag.

[2:30:01] Die inzet, die is echt enorm helder.

[2:30:03] is

[2:30:05] En het meest gevoelige zit er natuurlijk in dat je via de Match Act potentieel de controle over je exportcontrolesysteem kan worden overgenomen.

[2:30:14] Dan heb je zelf geen eigen zeggenschap meer over wat en wel niet kan worden geëxploiteerd.

[2:30:18] En dat is iets wat wij op geen enkele manier zouden willen.

[2:30:22] Ik zie verder geen andere interrupties.

[2:30:24] De minister vervolgens meteen.

[2:30:26] Dank.

[2:30:27] Voorzitter, dan komen we bij de handelsverdragen.

[2:30:30] Ik heb daar een algemene zin over gezegd hoe belangrijk die zijn.

[2:30:33] Ik hebben ook bij alle Kamerleden geproefd het belang wat zij daaraan hechten dat wij onze groep vrienden en handelsvrienden maximaal uitbreiden.

[2:30:45] De Europese Commissie is daar ook ongelooflijk hard mee aan het werk.

[2:30:49] Als ik kijk naar het tempo waarmee deze verdragen nu worden afgesloten, doorbehandeld en richting hoofdsteden worden gestuurd, als ik dat vergelijk met de periodes hiervoor, dan is het tempo enorm, enorm toegenomen.

[2:31:01] Ik denk dat dat ook goed is en belangrijk is.

[2:31:05] Dan zijn er echt een flink aantal vragen over gesteld van verschillende orde grootte en die zal ik gewoon proberen zo netjes mogelijk af te lopen.

[2:31:16] Mevrouw Maas had het over de aanvullende handelsverdragen op het gebied van grondstoffen.

[2:31:21] En wij zijn inderdaad voorstander van de opname over grondstoffen in deze handelsverdragen, zoals recent ook met Chili en Mercosur is gebeurd.

[2:31:30] Wij dringen daarop aan bij de Europese Commissie.

[2:31:32] Het is ook onderdeel van onze kabinetsinzet voor de nationale grondstoffenstrategie.

[2:31:37] Dus waar dat kan, waar dat lukt, waar het in de bespreking mogelijk is, zullen wij daar blijven achteraan zitten.

[2:31:47] De heer Bamenga had het over een andere partner.

[2:31:49] Die had het... ...over Canada.

[2:31:52] En inderdaad, denk ik... ...ik herinner me nog met hoe...

[2:31:56] hoe moeilijk het was om het handelsverdrag met Canada door beide Kamers te krijgen, hoe controversieel dat destijds was.

[2:32:03] En ik hoop dat dat nu echt is omgeslagen, omdat we zien hoe nodig wij elkaar hebben.

[2:32:10] En dat heeft zich het meest recent geuit, denk ik, in de commissie-voorzitter van der Leyen, die zei Canada verdient hier het geassocieerde lidmaatschap.

[2:32:22] En het is overduidelijk, denk ik, dat de Europese Unie en Canada toen aan de ring zoeken tot elkaar.

[2:32:27] De precieze invulling van dat partnerschap is nog niet helder.

[2:32:30] Kijk, inhoudelijk zijn er natuurlijk tal van terreinen waar de Europse Unie... ...en Canada meer kunnen doen.

[2:32:35] Het kan gaan over handel, het kan gaan voor actische veiligheid.

[2:32:38] Die zijn we nu aan het uitwerken.

[2:32:41] En daar wordt samen met EU-lidstaten vorm aangegeven.

[2:32:45] En het aannemen van, dat heet in het mooie Nederlands de administrative arrangement tussen Canada en de Europese veiligheidsagentschap.

[2:32:58] Die moeten wat ons betreft ook een onderdeel zijn van die versterkte band.

[2:33:01] Want juist op veiligheidgebied hebben we nu het een en ander met elkaar te schaften.

[2:33:06] De heer Bamenga vroeg ook de duurzaamheidsafspraken in het handelsakkoord of we ons daarvoor gaan inzetten.

[2:33:12] Dit was met betrekking tot Indonesië, maar misschien een algemene zin vinden we het van belang dat deze afspraaken worden gemaakt, het klimaatverdrag van Parijs.

[2:33:20] Het EU-Indonesië handelsakkord bevat afspragen over handel en duurzame ontwikkeling, zoals ook over duurzoom bosbeheer, beschermen van biodiversiteit en arbeidsrecht, de

[2:33:30] De uitvoering van die afspraken zal worden gemonitord in een reguliere dialoog tussen de EU en Indonesië.

[2:33:35] En richting mevrouw Kreuger zeg ik met betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld.

[2:33:39] En de verplichtingen zijn afdwingbaar via geschillenbeslechting.

[2:33:43] Ook hier is weer de overeenkomst van Parijs als essentieel onderdeel van het akkoord opgenomen.

[2:33:49] Wat betekent dat het handelsakkoord bij niet naleving van deze overeen komst kan worden opgezegd?

[2:33:54] Wat me weer aangeeft hoe cruciaal dat klimaatverdrag voor de Europese Unie is.

[2:34:00] De heer Bamenga vroeg ook naar palmolie en hoe we voorkomen dat palmolie uit deze gebieden via vermenging alsnog in onze handelsketens terechtkomt.

[2:34:13] Vanaf eind dit jaar zal de EUDR worden toegepast en dat betekent dat bedrijven in hun

[2:34:19] due diligence moeten nagaan of vermenging van stromen in de keten voor kan komen en welke risico's hierbij ontstaan.

[2:34:24] En als duidelijk is dat er een risico is op inmenging... ...van stromen die mogen niet lokaal of niet ontbossingsvrij zijn, dan moeten aanvullende maandregelen worden genomen.

[2:34:32] En, als die risico´s niet worden weggenomen, dan kunnen de producten ook niet op de Europese markt worden gebracht.

[2:34:39] Mevrouw Keugen, de heer Bamenka vroegen hier ook naar de invoering van ontbossingswet en hoeverre al het flankerend beleid in de begroting hierop geborgd is.

[2:34:50] Hoe we zorgen dat de lokale maatschappelijke organisaties ondersteunen.

[2:34:53] Laat ik hierop zeggen in algemene zin dat het kabinet de situatie in Indonesië met betekenis tot ontbossing nauwgezet volgt.

[2:35:00] Dat vanaf eind dit jaar de EUDR zal worden toegepast.

[2:35:03] Dat wij vanuit ontwikkelingssamenwerking 20 miljoen bijdragen aan het Team Europe initiatief dat landen en gemeenschappen kan ondersteunen bij de uitvoering hiervan.

[2:35:12] Die gelden staan ook op de begroting.

[2:35:14] Onder het handelsakkoord zal er ook in de zogenaamde Domestic Advisory Groups organisaties vanuit het maatschappelijke veld input geven over de uitвоering van het akkoord, waaronder de duurzaamheidselementen.

[2:35:25] Specifiek over Papua, de mensenrechten situatie daar is natuurlijk echt zorgelijk.

[2:35:30] En het bespreken van deze mensenrechte situatie is een structureel component, een terugkering component in onze bilaterale relatie met Indonesië.

[2:35:37] De regio wordt ook met enige regelmaat bezocht door het ministerie.

[2:35:44] Dan, voorzitter, van de heer Bamenga ook.

[2:35:48] Hoe we voorkomen dat onze handelsrelaties oorlogseconomieën versterken, hoe we ervoor zorgen, welke consequenties we eraan verbinden wanneer handelspartners bijdragen aan ernstige mensenrechten schenningen.

[2:36:00] In het algemeen zijn er dan denk ik verschillende instrumenten die Nederland en de Europese Unie kunnen inzetten.

[2:36:04] Sanctiebeleid, inclusief natuurlijk het werk om sanctieomzeiling tegen te gaan.

[2:36:08] En maatregelen in het kader van ons handelsinstrumentarium.

[2:36:12] Ik denk een goed voorbeeld hebben we gehad toen we het over Sudan hadden.

[2:36:16] Toen hebben we laten zien, hopelijk, dat Nederland zich op verschillende manieren inzet om die oorlogseconomie tegen te gaan.

[2:36:23] Er is een sanctieronde geweest tegen Sudan op goud.

[2:36:25] We pleiten wapenembargers en we kijken naar de handelsrelatie en de discussies die we binnen die handelsgelatie kunnen voeren.

[2:36:31] En we kijken dan specifiek naar hoe je de druk kan oefenen op bepaalde elementen van die oorgoseconomie.

[2:36:38] Dan een meer algemene zin nog op deze vraag.

[2:36:41] Het handelsbeleid bevat verschillende handvatten om oorlogseconomie tegen te gaan.

[2:36:44] Bijvoorbeeld onder het algemeen preferentieelstelsel kunnen dan ernstige mensenrechten schendingen grond zijn voor het intrekken van tariefpreferenties.

[2:36:51] En ook bevatten sommige van de brede handelsakkoorden, maar niet allemaal, mensenrechtebepalingen die kunnen worden ingezet.

[2:36:57] Dus afhankelijk van de situatie is dat een case-by-case benadering.

[2:37:02] De heer Lohman vroeg hier nog specifiek hoe we de aquafoodkennis een nadrukkelijke onderdeel gaan maken van onze handelsstrategie en welke rol wij zien voor bedrijven en kennisinstellingen.

[2:37:14] Het is ontegenzegelijk zo dat de Nederlandse aquafoedsector internationaal een bijzondere positie heeft.

[2:37:19] De sector is dan ook een integraal onderdeel van onze handelsstrategie.

[2:37:23] Ons postnetwerk, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland... het wereldwijd attaché-netwerk van het ministerie van Landbouw... kijken ook doorlopend naar kansen voor handelsbevordering... en een bijdrage aan lokale ontwikkeling.

[2:37:34] En zij steunen Nederlandse agribedrijven wereldwijd.

[2:37:37] En daarbij wordt natuurlijk ook naar druk gekeken... naar de samenwerking, het bundelen van bedrijven... kennisinstellingen, maatschappelijke organisaties...

[2:37:45] En overheid in de zogenaamde Dutch Diamond, waar CDA overigens vaker en terecht aandacht voor vraagt.

[2:37:58] Dan de heer Hogeveen op het instrumentarium over de evaluatie van vergroening.

[2:38:04] Worden daarin ook de ondernemers meegenomen die afhaken?

[2:38:07] Sinds 1 januari 2023 is een aantal handelsinstrumenten van de RVO vergroend.

[2:38:11] In de zin dat bedrijven voor te ondernemen internationale activiteiten extra subsidie kunnen krijgen als deze als groen kwalificeren.

[2:38:18] Dat is een groene prikkel dus en niet uitsluiting van niet groene activiteitten, maar een bonussubsidie.

[2:38:23] En dat betreft de instrumenten Partners International Business, Support International Business... ...subsidiedemonstratieproject en de haalbaarheids- en investeringsvoorbereidingsstudies.

[2:38:35] Even kijken.

[2:38:36] Op dit terrein dan ook nog de vragen van mevrouw Kreuger over de investeringsbeschermingsverdragen.

[2:38:44] Ik denk dat ook hier geldt dat in algemene zin dit thema de komende maanden alleen maar actueel zal worden.

[2:38:50] Vorige week hebt u de kabinetsapplicatie ontvangen van het investerungsverdrag tussen de EU en Indonesië.

[2:38:55] Een EU-only investerningsakkoord.

[2:38:58] Naast het handelsakkoord overigens, waarmee het kabinet wil instemmen in Brussel.

[2:39:01] En aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar ontvangt u de teksten voor de ratificatie van de IBO's tussen de EU en Vietnam en Singapore.

[2:39:08] Eigenlijk drie belangrijke partners voor de EU in Nederland.

[2:39:11] En ik zie dus ook een belang om de eigen investeringsbeschermingsverdragen, de zogeheten IBO's, te vernieuwen en niet op te zeggen.

[2:39:18] Want deze verdragen geven bedrijven zekerheid als zij in het buitenland investeren, zijn belangrijk voor banen en een aantrekkelijk vestigingsklimaat.

[2:39:25] En bovendien dragen ze bij aan de goede relaties met landen buiten de Europese Unie.

[2:39:29] Dus het opzeggen van deze IBO staat daar haaks op.

[2:39:32] En er liggen ook meerdere verzoeken van landen, inclusief ontwikkelingslanden, om juist met Nederland of met andere Europese landen afzonderlijke IBO's af te sluiten.

[2:39:40] Wel vernieuwing nodig, absoluut.

[2:39:42] Drie prioriteiten.

[2:39:44] Eén.

[2:39:44] Geen bescherming voor brievenbusfirma's.

[2:39:46] Twee, duidelijk vastleggen dat overheden regels mogen maken in het publieke belang, milieu, gezondheid, veiligheid.

[2:39:53] En die regels gelden ook voor buitenlandse investeerders.

[2:39:55] En drie, zorgen voor eerlijke, onafhankelijke en transparante procedures waar een beroep op kan worden gedaan als er geschillen tussen investeerder ontstaan.

[2:40:03] En daar werken we aan bilateraal met landen, Europees via moderne EU-verdragen en multilateraal in VN en in OESO-verband.

[2:40:14] Dat was het?

[2:40:14] Nee, er komt nog meer, voorzitter.

[2:40:16] Oké, zullen we daar nog op...

[2:40:18] Er is nog één antwoord, voor zetten.

[2:40:26] Nou, in dat geval dan beëindigen we het blokje en dan gaan we over.

[2:40:37] De minister had nog één Antwoord maar ik verwijs naar het vorige antwoorden.

[2:40:41] Oké, dan kijk ik even.

[2:40:43] Ik zag in ieder geval de heer Lohman en ik zag mevrouw Kreuger.

[2:40:47] Eerst de heere Lohmann.

[2:40:53] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:40:55] Ik kom even terug op het punt over agroketens.

[2:41:00] We hebben laatst een interessant gesprek gehad met AgriGrade.

[2:41:03] Daar is een soort analyse gemaakt dat ontwikkelingsgeld niet altijd effectief wordt ingezet voor snipperde projecten.

[2:41:12] Dat er misschien weinig regie is om te kijken in welke ketens komt dat ook terecht.

[2:41:16] Dus is het niet van belang om te kijken hoe dat geld effectiever en marktgerichter zou kunnen worden ingezet.

[2:41:25] De minister.

[2:41:26] Voorzitter, en voor de duidelijkheid, over welk geld hebben we het hier?

[2:41:30] Dit is een analyse, onder andere gemaakt over dat ontwikkelingsgeld wat ingezet wordt in de verduurzaming van met name Afrikaanse agrifoodketens, dat daar vaak wat overlap in zit.

[2:41:44] Dit is natuurlijk een handelsdebat, maar daar wordt ook oproep gedaan, kunnen we dat niet effectiever en marktgerichter gaan inzetten, in plaats van versnipperde projecten die soms worden opgezet.

[2:41:54] De minister.

[2:41:56] Ja, voorzitter.

[2:41:58] Zonder de specifieke aanbevelingen hier te kennen.

[2:42:01] Maar in algemene zin vind ik het van belang dat we de versnippering in het beleid en in het instrumentarium zo goed als mogelijk tegen gaan.

[2:42:09] Dat heeft verschillende redenen.

[2:42:11] Het van groot belang is dat wij maximale impact hebben met het belastinggeld dat wij mogen uitgeven namens de Nederlandse Belastingbetaler.

[2:42:19] En soms kan een klein niche-project cruciaal zijn, dus we moeten er niet categorisch in zijn.

[2:42:26] Maar een hele lappe deken aan kleine projecten heeft soms significante nadelen.

[2:42:30] Overigens ook voor de beheerslast aan de kant van het ministerie.

[2:42:35] Dus dat is één.

[2:42:37] Twee, daar staat wel tegenover dat ik ook weleens heb meegemaakt dat hele grote projecten, laten we zeggen groot in de omvang van financiën, maar groot ook in de zin...

[2:42:47] dat de beoogde resultaten heel serieus zijn, dat als je daar niet op past en het geheel via het multilaterale systeem probeert uit te geven, dat die ook wel eens van de radar verdwijnen, waardoor er geen enkele raakvlak meer is met wat je politiek aan het doen bent.

[2:43:01] En ik vind het wel belangrijk dat het hier een-en-en is.

[2:43:03] Dus ja, zeker ook als het gaat over de agrifoodsector, dat heeft ook een doel op zich en voedselzekerheid ook.

[2:43:09] Maar ik vind ook van belang dat we in die gesprekken met de landen waar we dit soort dingen doen, dat we ook het politieke gesprekke over dit soort zaken kunnen voeren.

[2:43:15] Dus dat betekent dat wij overzicht moeten hebben.

[2:43:17] Dat betekend dat de impact maximaal moet zijn.

[2:43:19] En dat we splintering tegen moeten gaan.

[2:43:20] En als de heer Lohman hele specifieke zorgen heeft over specifieker projecten.

[2:43:25] Dan ontvang ik die ook heel graag.

[2:43:26] Dan kunnen we daar goed naar kijken.

[2:43:27] Maar dit zou een algemene zin mijn antwoord op zijn.

[2:43:32] Dan ga ik nu naar mevrouw Kreuger.

[2:43:35] Ja, voorzitter.

[2:43:37] Allereerst mist ik eigenlijk in de hele intro...

[2:43:40] Een reflectie op ons impact op brede welvaart.

[2:43:43] Dat had ik eigenlijk wel verwacht.

[2:43:45] Maar misschien past dat alles wat over de planeet en mensen gaat bij IMVO.

[2:43:50] Dat vind ik ook een beetje jammer.

[2:43:53] Mijn vraag is over ISDS.

[2:43:55] De minister is nu zo ver dat hij zegt dat we het in de toekomst anders moeten doen.

[2:44:00] Maar ik zoek er gewoon naar, erkent hij nou dat ISDS een impact heeft op klimaatbeleid?

[2:44:09] En wat betekent dat voor al die verdragen die we al gesloten hebben?

[2:44:13] Dus dat gaat om geloof ik 80 of 90 investeringsverdragen.

[2:44:17] Dus hoe positioneert de minister zich hier nou in?

[2:44:23] Ja, voorzitter.

[2:44:24] Ik zoek ook een beetje naar wat mevrouw Kreuger nu bedoelt met de impact van ISDS op ons klimaatbeleid.

[2:44:30] Dus toch eventjes, want ik schetste net hoe wij in algemene zin dit zien.

[2:44:37] We vinden het van ongelooflijk belang voor de bescherming en de rechtsbescherming van onze bedrijven.

[2:44:41] We vind het van belang dat het publiek de belang hier ook mee gediend kan worden en dat er dus een modernisering nodig is.

[2:44:46] Dus ik denk dat in dat opzicht we behoorlijk richting mevouw Kreurger

[2:44:50] standpunten bewegen, milieu, gezondheid, veiligheid.

[2:44:53] Daarvan vinden we het van groot belang dat deze zaken van publiek belang kunnen worden opgenomen in de verdragen en dat de overheid daar regels op mag maken.

[2:45:04] Dus waar zit hem dan nog de zorg van mevrouw Kreuger precies in als het gaat over klimaat?

[2:45:09] Welke elementen wil zij dan aanraden?

[2:45:12] Mevrouwer Kreuger.

[2:45:13] Ja, voorzitter.

[2:45:13] Dan raad ik echt de minister aan om het verslag terug te lezen van de Santa Marta-conferentie.

[2:45:19] Waar landen bij elkaar kwamen die fossiele projecten, fossiele investeringen willen afbouwen.

[2:45:26] En daar werd door al die landen, productielanden eigenlijk gezegd...

[2:45:31] Die ISDS-bepalingen in investeringsverdragen zitten ons in de weg.

[2:45:36] De minister zegt nou voor nieuwe verdragen gaan we het moderniseren.

[2:45:40] En mijn vraag is, wat betekent dit voor al die bestaande verdragen die Nederland heeft?

[2:45:46] Dus wat is de strategie van de minister?

[2:45:48] A. Erkent hij de zorgen van die landen en ook mijn zorgen?

[2:45:53] En B.

[2:45:53] Wat gaat hij doen met al die bestaande investerungsverdagen?

[2:45:59] Ja, voorzitter.

[2:46:01] Ik denk dat ik hier...

[2:46:01] Ik snap de vraag nu.

[2:46:03] Daar zal ik een tweede termijn of iets later in deze termijn dan even op terugkomen.

[2:46:05] Want ik wil wel even goed recht doen aan de vraag van mevrouw Kreuger op dit punt.

[2:46:10] En ik kijk even rond.

[2:46:11] Ik zie verder geen andere interrupties.

[2:46:14] De minister vervolgt zijn betoog.

[2:46:20] Afhankelijkheden.

[2:46:23] Daar hebben we eigenlijk al het een en ander over gezegd.

[2:46:26] Er zijn toch een aantal vragen gesteld.

[2:46:33] Misschien in de algemene zin nog de vraag van de heer Lohman, die denk ik een aantal vragen stelde over kunstmatige intelligentie, maar ook over Paxillica en welke resultaten daar

[2:46:46] kunnen worden verwacht, wat de Nederlandse en Europese positie daar precies kan opleveren.

[2:46:53] Kijk, een pak silica is een soort coalitie van landen uit de VS, Europese landen, Aziatische landen die erg gefocust zijn op de hele waardeketen van kunstmatige intelligentie, van grondstoffen tot halfgeleiders tot eindmarkten.

[2:47:08] Een platform van internationale samenwerking en dus ook als een coalitie misschien, dat is een van de belangrijkste onderdelen wat vanuit mijn positie bezien denk ik, om ervoor te zorgen dat we die economische veiligheid gezamenlijk versterken en de risicovolle afhankelijkheden beheersbaar houden.

[2:47:26] Ik had het er net ook kort even over in algemene zin.

[2:47:29] Nederland heeft een unieke positie in die halfgeleide industrie.

[2:47:32] En een van de redenen waarom Nederland en dit kabinet het van belang vond om zich aan te sluiten bij de Pax Illica is omdat met die unieke positie komt ook een unieker verantwoordelijkheid.

[2:47:46] Dus ik zie deze samenwerking ook als een soort gelegenheidscoalitie of een coalition of the willing om ervoor te zorgen dat die mogelijke schokken op deze industrie

[2:47:58] ...worden voorkomen en als ze er al zijn... ...dat ze zo goed mogelijk worden beperkt.

[2:48:04] En daarnaast, als er kansen zijn op het gebied van bijvoorbeeld... ...samenwerking op hetgebied van innovatie... ...nieuwe investeringen, toegang tot transatlantische projecten... ...dan moeten we die natuurlijk grijpen.

[2:48:14] Tegelijkertijd, het is ook echt een forum wat in beweging is... ...en waar nog niet alles zo gestold is zoals in bestaande fora.

[2:48:25] Dus we zullen ook moeten zien...

[2:48:26] welke van deze verschillende prioriteiten uiteindelijk de hoofdmoot wordt.

[2:48:32] Dat is natuurlijk niet iets wat Nederland alleen bepaalt, dat wordt ook in die coalitie gezamenlijk bepaald.

[2:48:38] De heer Lohman vroeg ook hoe dit ministerie Nederlandse AI-bedrijven aan buitenlandse klanten en groeifinanciering helpt.

[2:48:45] Het hele handelsinstrumentarium, ook onze economische diplomatie van het Postalnet en de uitvoerders als RVO en Invest International ondersteunen natuurlijk ook Nederlandse AI-bedrijven om die internationale kansen te pakken.

[2:48:57] En ook die toekomstige nationale investeringsinstelling zal bijvoorbeeld bijdragen aan de groeifinanciering van Nederlandse ai-bedwijven.

[2:49:03] Dat zien we nu natuurlijk, dat is niet helemaal het bestek van dit debat, maar Startup Scale-ups, daar zien we gewoon een groot financieringsgat waardoor hele veelbelovende bedrijven in een veel te vroeg stadium verdwijnen naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten.

[2:49:15] De Nederlandse AI-sector is nog klein en die heeft op dit moment beperkte wensen voor internationalisering.

[2:49:20] Het focus is eigenlijk op dat terrein waar ik het net noemde, zo snel mogelijk groeien hier in het binnenlandse ecosysteem.

[2:49:26] Maar recent heeft wel EY in de opdracht van BZ onderzoek gedaan naar waar nou de internationale verdienkansen liggen voor het Nederlandse AI-bedrijf in Duitsland, VS en VK en Zweden.

[2:49:37] En waar die kansen liggen vanuit dat onderzoak, daar proberen we ze uiteraard ook te grijpen.

[2:49:45] Hij stelde ook nog een vraag over de bestaande digitale agenda voor BHOS in het AI-tijdperk.

[2:49:53] In die digitale agenda, dat heeft de heer Lommel vast ook gezien, is er reeds aandacht voor kunstmatige intelligentie.

[2:49:59] Ook als aandachtsgebied voor de specifieke start-up hubs.

[2:50:03] Op dit terrein Berlijn, Parijs, Londen, Singapore, Boston slash New York en San Francisco.

[2:50:11] In de internationale AI-strategie van BZ is het vergroten van de marktoegang van Nederlandse AI-bedrijven ook van groot belang.

[2:50:20] En eigenlijk voortbouwend op wat ik net zei, voor bedrijven die al verder zijn dan groeien in het Nederlands ecosystem zetten we eigenlijk al het handelsinstrumentarium in om hen daarbij te ondersteunen.

[2:50:31] Tegelijkertijd zetten we natuurlijk ook politiek in onze contacten in met sommige van de grote spelers om te kijken of we ook deze en onze bedrijven kunnen helpen toegang te krijgen tot de allergrootste spelers op dit terrein.

[2:50:51] Dat voorzitter nog op kunstmatige intelligentie, afhankelijkheden en andere zaken.

[2:50:59] Oké, ik kijk even rond of daar interrupties voor zijn.

[2:51:03] En ik zie de heer Lohman, laatste van de heere Lohmann en ik zie mevrouw Maas.

[2:51:10] Oh, meneer Lomann besluit toch om over te slaan, dan ga ik naar mevrl Maas

[2:51:15] Ja, ik had nog een vraag over de kritieke grondstoffen.

[2:51:18] Want dat is natuurlijk bij uitstek een onderwerp waarop wij als Europa eigenlijk onze afhankelijkheden zouden willen afbouwen.

[2:51:25] En er werd ook door de heer Lohman wat over gezegd in zijn inbreng.

[2:51:30] Want als we het hebben over kritieker grondstof en de verwerking daarvan, dan zien we dat dat niet in Europa plaatsvindt.

[2:51:37] U zei dat ook al in uw eerste verhaal.

[2:51:40] Maar ziet u mogelijkheden om te zorgen dat dat op termijn wel ook in Europa gaat plaatsvinden?

[2:51:46] Het hoeft niet per se in Nederland te zijn, maar dat maakt ons natuurlijk ook minder afhankelijk van Azië.

[2:51:53] Ja, voorzitter.

[2:51:55] Misschien een aantal antwoorden daarop.

[2:51:57] Eén is, om het voor Europa of Nederland gunstiger te laten zijn tussen aanstekers, hoeft het niet per se naar Europa te komen.

[2:52:06] Maar helpt natuurlijk ook diversificatie dat het in bepaalde landen met wie wij al vrijhandelsverdragen en investeringsverdagen hebben gebeurd, kan ons al helpen.

[2:52:14] Twee.

[2:52:15] Ik denk dat je in Europa inderdaad nu wat nadrukkelijker de trend ziet.

[2:52:20] Wat hebben wij?

[2:52:21] Een eigen bodem.

[2:52:23] Wat daarvan kunnen wij niet elders zomaar betrekken?

[2:52:27] En wat betekent dat dan voor onze keuzes qua hoe we het uit de grond krijgen en hoe we dat vervolgens verwerken?

[2:52:33] Waarbij ik ook nog weer moet zeggen dat voor Nederland de afhankelijkheden wat verder in de keten weer zitten.

[2:52:39] Dus ons focus, maar goed, de Kamer gaat hier volgens mij nog over spreken op niet al te lange termijn met de minister van Buitenlandse Zaken.

[2:52:45] Ik wil ook niet het gras van zijn voeten helemaal wegmaaien.

[2:52:48] Maar voor Nederland moeten we dit wel in balans bezien.

[2:52:52] Dus ja, die grondstoffen zijn van belang, omdat uiteindelijk alles valt in staat met de kleinste bouwstenen.

[2:52:57] Maar voor ons ligt, als het gaat over het zwaartepunt, waar moeten wij ons afhankelijkheden afbouwen, dat ligt wel een stukje verder in de keten.

[2:53:10] Ik zie verder geen andere voorvraag.

[2:53:12] De minister vervolgens me toogt.

[2:53:13] Ja, voorzitter.

[2:53:14] Dan IMVO.

[2:53:15] En ik ben het overigens helemaal eens met mevrouw Keugen dat dat niet een randverschijnsel is.

[2:53:21] Maar het was gewoon een grote groep vragen.

[2:53:24] En misschien dat ik hier in de algemene zin toch even iets zeg over de kern.

[2:53:29] De kern hier is dat bedrijven hun keten zo goed mogelijk moeten kennen...

[2:53:34] Om ervoor te zorgen dat mensen in het milieu niet profiteren en niet onnodig lijden, laat ik het zo zeggen.

[2:53:39] Maar ook om weerbaar te zijn.

[2:53:42] Ik vind dit een belangrijke toevoeging.

[2:53:43] Soms merk ik wel eens dat MVO of IMVO wordt gezien als een tierle lantijn of iets extra's of iets wat vooral hinderlijk is.

[2:53:54] Ik denk dat het tegenwoordig echt een essentieel onderdeel van bedrijvenstrategie is of zou moeten zijn waar het nog niet is.

[2:54:03] Want als je het al niet zou doen vanuit de idealen die daarmee samenhangen, dan zou je het zeker moeten doen van je eigen verdienvermogen.

[2:54:13] Er komen natuurlijk twee heel belangrijke Europese wetten aan, ook genoemd door velen van u de CSDDD.

[2:54:21] En ook de antidwangarbeidverordening.

[2:54:24] Ik beoog beide uitvoeringswetten in de loop van 2027 naar uw Kamer te sturen.

[2:54:33] Mevrouw Keuger vroeg in dit kader hoe ziet het kabinet nu de verhouding tussen aan de ene kant de CSDD en aan de andere kant de wet die is aangenomen, de WZK, dus de wet in zaken kinderarbeidsverordering.

[2:54:48] Daar een aantal zaken over.

[2:54:50] De WZK is in 2019 aangenomen, maar niet in werking getreden omdat verschillende onderdelen nog moesten worden uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur.

[2:54:58] En dat is uiteindelijk niet gedaan.

[2:55:00] Ik begrijp onder Rutte 4, omdat het kabinet destijds, dus kabinet Rutte4, koos voor Europese wetgeving om het gelijke speelveld te versterken.

[2:55:09] En ook omdat de CS Triple D in brede zin de mensenrechten en milieurisico's en dus ook kinderarbeid dekt.

[2:55:16] Dus de inzet van dit kabinet is dan ook om, als het zover komt, de WZK te vervangen door de wet internationaal verantwoord ondernemen, de uitvoeringswet van de CS Tripple D.

[2:55:26] Mevrouw Keurig vroeg in dit kader ook naar de klimaatplannen en de CSDD.

[2:55:32] Het mogen helden zijn dat het kabinet klimaatbeleid voert gericht op Europese en nationale klimaatdoelen, zodat Nederland zijn bijdrage levert aan de doelstellingen van het Parijsakkoord.

[2:55:43] En dat beleid is gericht op een effectieve, efficiënte en rechtvaardige transitie.

[2:55:49] Er is al een regelgevend kader om bedrijven te verplichten... en te stimuleren de uitstoot van broeikasgassen te reduceren.

[2:55:56] Via de CSRD moeten bedrijfen rapporteren over klimaat.

[2:55:59] En klimaat blijft ook onderdeel van de CSDD over de band van mensenrechten en milieu.

[2:56:05] En bedrijzen moeten hun activiteiten op risico's voor nadelige gevolgen... voor mensenrechte en het milieu onderzoeken en passende maatregelen treffen...

[2:56:12] dit te voorkomen.

[2:56:14] Mevrouw Kreuger weet ook dat voor het Nederlandse standpunt geen draagvlak bleek tijdens de onderhandeling over het omnibus 1.

[2:56:22] En dat is helaas, zo werkt dat soms in de Europese Unie.

[2:56:29] Dan mevrouwe Kreuger ook over de kritieke grondstoffen en de lokale productiestandaarden en de budgetten die daarmee samenhangen in deze begroting.

[2:56:40] Uiteraard deelt het kabinet de noodzaak om in te zetten op verantwoorde grondstoffenketens en het verbeteren van lokale productiestandaarden.

[2:56:47] Dat is ook een randvoorwaarde van de Nationale Grondstoffestrategie.

[2:56:51] Wij dragen bij aan diverse internationale en multistakeholder partnerschappen voor duurzame grondstofketens vanuit het beleidsartikel 1.3.

[2:56:58] Is dat ongeveer 5 miljoen?

[2:57:00] En vanuit beleids artikel 1,1 wordt ingezet op maatschappelijk verantwaard ondernemen.

[2:57:04] ...voor met ongeveer 27 miljoen euro.

[2:57:07] En uiteraard ook onder sectorale samenwerking valt het metaalconvenant en het Renewable Energy Agreement.

[2:57:15] Mevrouw Kreuger vroeg ook naar de verankering van de OESO-richtlijnen... ...andere subsidies en aanbesteding buiten het BHOS-instrumentarium... ...om, zij heeft gelijk inderdaad dat die OESО-richt lijnen cruciaal zijn bij het BHOs-instrimentarium...

[2:57:29] Leveranciers die aan het Rijk leveren worden via ook het beleid verplicht gesteld om in de tien risico's in de keten te identificeren waar men ook aan te pakken gaat over ICT, koffie, kleding, dat soort zaken.

[2:57:42] En wij wijzen er in alle gesprekken met andere departementen op de wenselijkheid om de IMVO-voorwaarden mee te nemen.

[2:57:48] Maar het is wel aan de bewindspersonen zelf van deze departement om de OESO-richtlijn dan wel of niet als voorwaarde te stellen.

[2:57:56] De heer Hogeveen vroeg in dit kader ook nog naar de cumulatieve regeldruk van de CSDD, Forced Labour Regulation, conflictmineralenverordening.

[2:58:07] Het is in eerste instantie natuurlijk aan de Europese Commissie om daar de impact assessment voor uit te voeren en de regeldruck in kaart te brengen.

[2:58:12] Voor de nationale uitvoering zal het kabinet dit ook doen.

[2:58:16] Dat geldt voor de wet internationaal verantwoord ondernemen, de wet dwangarbeid en daar zijn al de bedrijfseffecten toetsen uitgevoerd en daar blijkt dat dat proportioneel is ten aanzien van het beoogd te doen.

[2:58:29] Maar ik snap de vraag of het allemaal alles bij elkaar opgeteld niet teveel is.

[2:58:34] Dan ook van de heer Hogeveen.

[2:58:37] Per instrument in kaart brengen welke eisen uit wetgeving voortvoeren, welke uit internationale afspraken en welke als beleidsvoorwaarden zijn toegevoegd.

[2:58:44] Het naleven van de OESO-richtlijn is verplicht voor het gehele handelsinstrumentarium, dat is uniform beleid.

[2:58:49] En daar wordt een steekproef uitgevoerd waarbij de overheid informatie inwint bij een bedrijf aan de hand van openbare bronnen.

[2:58:56] En ook wordt er gecheckt of een bedreig activiteit onderneemt die voorkomen op de FMO-uitsluitingslijst.

[2:59:01] Voor een aantal specifieke instrumenten, waaronder economische missies voor de bedrijven, in geval van hoog risico, dus niet allemaal, maar in gevolg van hoge risico ook gevraagd om een zelfscan in te vullen.

[2:59:10] En die checks zijn risicogebaseerd en proportioneel.

[2:59:13] Want uitvoerbaarheid, daar vroeg hij volgens mij ook naar, is hier echt van groot belang.

[2:59:18] De heer Bamenga vroeg nog naar de huidige subsidieprogramma's voor sectorale samenwerking tot en met 2029 en daarna.

[2:59:26] Het kabinet verkent uiteraard graag de mogelijkheden om het subsidie programma voor sectoral samenwerken na 2030 voor te zetten, ook in het licht van de Europese maatschappelijke verantwoord onderneming.

[2:59:37] Wetgeving die komt.

[2:59:38] We wachten wel de IOVB evaluatie af en de resultaten daarvan komen volgend jaar naar uw Kamer.

[2:59:45] Mevrouw Maes vroeg naar de bevordering en stimulering van lokaal ondernemerschap.

[2:59:53] Daar zetten we natuurlijk nadrukkelijk op in onder het BHOS-beleid.

[2:59:55] In grote lijnen door het ondernemersklimaat te verbeteren, regelgeving, infrastructuur, kennis, vaardigheden, waardekedens

[3:00:00] waardekedels te versterken en toegang tot financiering te vergroten.

[3:00:03] En dan richten we ons wel op sectoren waar Nederland een duidelijke meerwaarde heeft.

[3:00:09] De heer Hogeveen ook nog hierop.

[3:00:12] CSDD, Zuiver en Lastenluw.

[3:00:14] Ja, het staand kabinetsbeleid wordt de CSDD Zuiver- en Lasteluw geïmplementeerd.

[3:00:18] Het commentaar en advies van onder andere bedrijfsleven wordt momenteel verwerkt.

[3:00:22] En ook de genoemde punten op keten en klimaat worden daarin meegenomen.

[3:00:24] Daar kom ik later op terug bij de uitvoering van...

[3:00:26] Deze wetgeving.

[3:00:30] De doorlooptijden die hebben we gehad.

[3:00:32] En voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[3:00:37] Dank u wel.

[3:00:38] En ik zie een interruptie van mevrouw Kreuger.

[3:00:41] Ja, voorzitter.

[3:00:43] Een stuk vraag is niet beantwoord, namelijk over investeringen in fossiel.

[3:00:48] Dus misschien komt dat nog ergens anders.

[3:00:51] En ik heb een aantal vragen.

[3:00:53] In de eerste plaats over die OESO-richtlijnen.

[3:00:55] Ik vind het een beetje wonderlijk dat de minister zegt, ik vind het zelf heel belangrijk.

[3:00:59] Alleen het is voor de rest aan mijn collega bewindspersonen hoe ze het zelf aanpakken.

[3:01:03] Ik neem aan...

[3:01:04] Ik heb dit debat met deze minister, maar dat is namens een kabinet.

[3:01:08] Dus is het niet wenselijk dat kabinetsbreed wij zorgen dat voor aanbestedingen en subsidies de OESO-richtlijden gelden?

[3:01:18] En als dat niet wenschelijk is, waarom zou het dan wel voor het BAO-instrumentarium moeten gelden en niet voor andere subsidies, bijvoorbeeld onder EZ of onder KGG?

[3:01:27] De minister.

[3:01:30] Ja, voorzitter, dank.

[3:01:31] Het klopt wat mevrouw Keuger zegt.

[3:01:35] Daar kunnen we ons over verwonderen.

[3:01:37] Maar het is inderdaad wel zo dat deze minister niet gaat over het beleid van alle andere ministeries en alle andere ministers op dit terrein.

[3:01:44] Het beleid van dit ministerie is hier heel helder in de zin dat de OESO-richtlijnen verankerd zijn als de voorwaarden binnen het gehele bedrijfsleveninstrumentarium.

[3:01:54] Maar ik ben best bereid om een keer goed te kijken naar de suggestie van mevrouw Kreuger, maar ik kan dat nu niet in een debat overzien wat daarvan de consequenties zijn of waarom het in een eerder stadium nog niet is gebeurd.

[3:02:05] Dus laat ik het op die manier doen dat wij daar even goed naar zullen kijken en ergens rond de begrotingsbehandeling op terug zullen komen.

[3:02:13] Mevrouww Kreuger.

[3:02:14] Voorzitter, ja.

[3:02:15] Dank voor de toezegging.

[3:02:16] Nogmaals, voor mij is het normaal dat als ik met één lid van het kabinet spreek... dat dat er wel namens een heel kabinet is.

[3:02:23] Dus mijn vraag was aan het hele kabinet.

[3:02:26] Goed dat daarop teruggekomen wordt.

[3:02:28] Dan een vraag over de invoering van CS Triple D.

[3:02:32] Mijn vraag was, waarom kiest Nederland voor een minimale invoeding?

[3:02:37] En wat betekent dat voor de wet rond kinderarbeid... die al is aangenomen in twee kamers...

[3:02:43] En waar gewoon nu gaten vallen tussen een aangenomen wet en het minimaal invoeren van die CSDD.

[3:02:49] En hoe gaan we dan om met dat gat wat geslagen wordt?

[3:02:53] De minister.

[3:02:55] Ja, voorzitter.

[3:02:56] Misschien heel even over de uitvoeringswet en waarom daar niet is gekozen voor nationale kroppen.

[3:03:03] Daar is voor gekoken, en dat is overigens ook een afspraak uit het coalitieakkoord, omdat wij het kabinet Nederlandse bedrijven niet onnodig op achterstand willen zetten.

[3:03:13] We zien in deze wereld hoe nauw het soms komt.

[3:03:16] Met de positie van het Nederlandse bedrijfsleven, hoe streng en hoe hard de concurrentie is.

[3:03:23] Op welke marges er wordt geconquereerd tussen verschillende bedrijven.

[3:03:28] Dus de inzet van het Nederlands kabinet rondom deze wet, die is mevrouw Keugel goed bekend.

[3:03:32] Niet alles wat dit Nederlands Kabinet, maar ook voorgaande Nederlandse kabinetten graag willen, is opgenomen in de CSDDD.

[3:03:39] Dat betekent dat er nu de afspraak ligt om dit zuiver en lastenluw uit te voeren.

[3:03:44] Betekent ook inderdaad dat de wet op kinderarbeid daar in past.

[3:03:50] Ik ben er overigens van overtuigd dat daar niet per se gaten hoeven te vallen.

[3:03:53] Ik denk dat kinderarbeit goed binnen het bestek valt van de CSDD als we kijken wat daar staat over mensenrechten.

[3:04:01] Ja, voorzitter.

[3:04:01] Dit is een minderheidskabinet.

[3:04:03] Dus van een kant zal er een meerderheid gevormd moeten worden.

[3:04:07] En er ligt een aangenomen wet rond kinderarbeid.

[3:04:10] En wij hebben wel die analyse laten doen, ook als Kamer.

[3:04:13] En daar zit gewoon een gat in de rijkwijde van een hele beperkte toepassing van CSDDD en de wet op kinderarbeit.

[3:04:24] Dus de vraag nogmaals aan de minister is...

[3:04:27] Waarom kiest hij voor deze beperkte toepassing van CSDDD?

[3:04:32] En welke problemen voorziet hij daarmee en hoe gaan we daarmee om?

[3:04:36] Want dit is wel het moment volgens mij om die vraag te bespreken, want voordat er een hele wet kan te klaar op ons bord ligt.

[3:04:43] De minister.

[3:04:43] Ja, voorzitter, misschien toch nog wel even terug.

[3:04:46] Het is twee kabinetten geleden is dat zo besloten.

[3:04:50] Is het ook met uw Kamer gewisseld dat er gewacht zou worden op wat er vanuit Brussel, vanuit Europa zou komen op deze wet- en regelgeving en dat tot die tijd...

[3:05:02] met de wetten die mevrouw Kreuger noemt, er geen volgende stappen zouden worden gezet.

[3:05:08] Het enige, als ik eerlijk moet zijn, waar ik het gat kan bedenken wat mevouw Kreucher noemde, misschien dat zij de resultaten van dat onderzoek van de Kamer kan delen met het kabinet, het is mij niet bekend.

[3:05:16] Het eenige wat ik zou kunnen bedenkt is de rijkwijde van de verordening van het CSDD, in die zin dat de CSDD natuurlijk met name, als het gewoon even plat te mens taal sla, over grote bedrijven gaat en niet zozeer over het MKB.

[3:05:28] Dat is eigenlijk het enige wat ik kan bedenken qua rijkwijde waar ik dan dat gat zou zien.

[3:05:34] Ik snap dan het probleem goed, alleen dat is echt een rijkwijdte waar op geen enkele manier helaas maar iets aan veranderd gaat worden in Brussel.

[3:05:41] Dat is ook mij echt wel heel erg duidelijk geworden in de discussies met collega's.

[3:05:45] Maar als mevrouw Keugen dat onderzoek waar zij het over heeft zou willen delen, als daar nog andere zaken in staan, uiteraard van harte bereid om daar even goed naar te kijken.

[3:05:55] Ik zie een interruptie van de heer Hogeveen.

[3:05:58] Voorzitter, dank.

[3:05:59] Toch even ter verduidelijking.

[3:06:00] De minister zei dat er zorgen zijn geweest, die ik ook in mijn bijdrage heb aangegeven, vanuit het bedrijfsleven ten aanzien van de nationale implementatie van CSDDD.

[3:06:12] Met name de twee punten die ik heb genoemd, dus de downstream activiteit en aanzien van diensten.

[3:06:16] En de klimaatactiviteiten.

[3:06:20] De minister zei dat dat werd meegenomen in het wedstraject.

[3:06:23] Kan de minister dat iets meer toelichten wat daar dan nu mee wordt gedaan of waar dat nu precies staat en ligt?

[3:06:29] De minister.

[3:06:29] Ja, voorzitter.

[3:06:31] Dat kan ik voor een deel en voor een deal ook nog niet.

[3:06:34] Maar dat heeft gewoon te maken met waar het wedstrijdstraject staat.

[3:06:37] Er is een consultatie waarbij we natuurlijk het net ophalen van diverse verschillende spelers, waaronder het bedrijfsleven, hoe er wordt gekeken naar hoe wij van plan zijn deze wet door te vertalen in de Nationale Wet- en Regelgeving.

[3:06:51] Daar worden ook deze elementen benoemd.

[3:06:54] En we gaan straks, als het net is opgehaald, gaan we dat even netjes naast elkaar leggen en dat wegen.

[3:06:58] Maar daar heb ik op dit moment nog niet zoveel over te zeggen.

[3:07:00] Zover zijn we gewoon nog niet in het wetgevingsproces.

[3:07:03] Dan zie ik mevrouw Maas.

[3:07:05] Ja, dank voorzitter.

[3:07:07] Ik had natuurlijk de vraag gesteld aan de minister over het lokale ondernemerschap.

[3:07:11] Ik kreeg daar een antwoord op, maar ik vroeg mij af of dat nou echt een antwaord op mijn vraag was.

[3:07:15] Want mijn lokale neemerschap dat ik wil stimuleren, dat gaat over lokaal ondernemenschap in ontwikkelingslanden.

[3:07:23] En ik kreeг even het idee dat de minister iets anders bedoelde.

[3:07:26] Kunt u dat ophelderen?

[3:07:27] Ik ben ook zeer voor het stimuleren van lokaal ondernemerschap in Nederland, in heel veel opzichten.

[3:07:34] Maar dit antwoord ging natuurlijk specifiek over lokaaal ondernemenschap in ontwikkelingslanden.

[3:07:41] Misschien dat ik er iets te snel doorheen ging, maar het ging over de Nederlandse inzet om ook de randvoorwaarden voor het lokaale ondernemerschap te vergroten.

[3:07:49] In sectoren waarin Nederland natuurlijk wel meerwaarde heeft.

[3:07:53] En een van de belangrijkste dingen, en dat heeft uw partij eerder aangeraakt, de partij van Jaar 21, ook de zogenaamde randvoorwaarden waarin lokaal ondernemerschap internationaal concurrerend kan zijn vanuit deze landen.

[3:08:04] Als je kijkt naar de zogenaamde...

[3:08:06] Non-tariff barriers, de toch wel ingewikkelde voorwaarden waarin dit soort ondernemers moeten voldoen om concurrerend te kunnen zijn op de Europese markt.

[3:08:17] Ook daar doet Nederland en doen andere Europese landen best veel om ervoor te zorgen dat die informatie die nodig is bij lokaal ondernemer dat die beschikbaar is, dat ze daar hun voordeel mee kunnen doen.

[3:08:27] Maar tegelijkertijd, als ik kijk naar hoe vaak dit opkomt in mijn gesprekken met mijn bilaterale collega's uit, laat ik het gewoon maar breed zeggen, niet-Europese landen, dat is echt enorm.

[3:08:38] En vandaar ook dat we eerder hebben toegezegd dat we nog een keer heel goed gaan kijken naar wat we hier eventueel extra zouden kunnen doen.

[3:08:46] Dan ga je naar de heer Lohman.

[3:08:48] Dank u wel, voorzitter.

[3:08:49] Ik wilde toch nog even doorvragen over de digitale agenda.

[3:08:54] Daar had ik een vraag over gesteld.

[3:08:55] Daar staat inderdaad AI uitgebreid benoemd, maar die agenda dateert wel van 2021.

[3:09:01] Dus mijn vraag is eigenlijk tweeledig.

[3:09:05] Denkt de minister dat die agenda daarmee...

[3:09:07] up-to-date genoeg is, gezien de razendsnelle ontwikkelingen in AI.

[3:09:10] En het tweede is of de strategie die er wel ligt vanuit jullie, of dat voldoende over handel gaat.

[3:09:20] Ja, voorzitter.

[3:09:21] Dank.

[3:09:21] Kijk, op het risico af dat ik u een heel ambtelijk proces intrek, dat wil ik niet doen, maar ik denk dat het wel kan verhelderen.

[3:09:31] Taskforce verdienvermogen kijkt op dit moment naar die zes meest veelbelovende sectoren.

[3:09:36] Maak daar ook nieuwe strategieën op.

[3:09:38] En er zit ook nadruk de internationale componenten in.

[3:09:40] En ik denk ook dat dat, als ik heel eerlijk ben, de route naar succes is.

[3:09:46] Want dan kijken we ook heel specifiek niet... Dan schieten we niet met een schot hagel.

[3:09:52] Maar dan kijken wir heel specfiek door de juiste rietjes naar dit probleem.

[3:09:56] Maken we daar een goede analyse van.

[3:09:57] En vervolgens ook een strategie hoe daarmee om te gaan.

[3:10:06] Ja, en mijn vermoeden is, maar houdt u mij dan niet aan dat die sectoragenten ook naar de Kamer komen op een gegeven moment?

[3:10:14] Oké, ik kijk even rond en ik zie geen interrupties meer.

[3:10:17] Dan wil ik de minister vragen om zijn betoog te vervolgen.

[3:10:21] Ja, voorzitter, dat doe ik niet voordat ik nog even terugkom op de vraag van mevrouw Kreuger, die het had over de Santa Marta-conferentie ISDS-klimaat.

[3:10:30] We hebben daar natuurlijk ook in het twee minuten debat van afgelopen week het een en ander over gewisseld.

[3:10:38] Mijn constatering in dat twee minuutendebat was dat er maar heel beperkt tractie was om dit verder te brengen op de volgende klimaatconferentie.

[3:10:46] ...helaas de Nederlandse invloed op de agenda van de volgende klimaatconferentie... ...weer veel kleiner is dan in deze, omdat we nu niet organiserend zijn.

[3:10:55] Mevrouw Keugen zei ook, er zijn een aantal landen en NGO's geweest... ...die erop hebben gewezen dat specifieke IBO's in de weg zouden kunnen staan... ...voor het beëindigen van energiecontracten die zijn afgesloten.

[3:11:07] Als ik dan even iets breder kijk... ...ik zie dan ook dat ontwikkelingslanden in echt een brede zin aangeven... ...dat zij die IBO'ers van groot belang vinden voor hun investeringsklimaat...

[3:11:16] Dat zie ik ook als ik kijk naar de wensen van ontwikkelingslanden om nieuwe verdragen af te sluiten.

[3:11:24] Die verdragen op zich vormen volgens mij ook aan zich geen belemmering of beletsel voor het uitvoeren van klimaatbeleid.

[3:11:32] Dus ik zoek toch echt nog een beetje naar waar mevrouw Kreuger nu...

[3:11:39] Nou, ja, waar ze naartoe wil, daar is de meester heel helder over, zeg ik maar, via de voorzitter.

[3:11:44] Maar of het dan ook zo breed gedragen wordt als mevrouw Kreuger zegt, dat weet ik niet helemaal.

[3:11:51] MevrouW KREUGER

[3:11:52] Voorzitter, wat ik gewoon heel lastig vind is dat de minister op twee benen hinkt.

[3:11:56] Aan de ene kant zegt hij ja het wordt allemaal gemoderniseerd dus er is geen beletsel in de toekomst.

[3:12:02] Maar we hebben nog die bestaande verdragen.

[3:12:04] Als je gewoon ziet dat Exxon en Shell ons voor miljarden als staat aanklagen omdat we het Groninger gasveld willen sluiten.

[3:12:11] Datzelfde gebeurt op diverse plekken op deze wereld.

[3:12:14] Het gaat er dus om...

[3:12:15] landen die fossiel actief willen afbouwen.

[3:12:20] Het gaat niet om het afsluiten van een energiecontract, het gaat om het actief afbauen van fossiel en zijn dit soort investeringsverdragen daarin een belemmering?

[3:12:28] Dat werd in Santa Marta door een aantal landen aangegeven, ook door verschillende civil society organisaties.

[3:12:35] Ik geef het voorbeeld hoe wij als Nederland hier zelf last van hebben met Groningen.

[3:12:39] Dus nogmaals kan de minister

[3:12:42] Kijken naar die, wat zijn de 80, 90 investeringsverdragen waarin wij vormen van ISDS hebben.

[3:12:49] Hoe is dat een belemmering?

[3:12:50] Hoe gaan we daarmee om?

[3:12:52] Wat is het plan van de minister?

[3:12:56] Ja, voorzitter.

[3:12:58] Zo zou ik het eigenlijk niet willen aanvliegen.

[3:13:00] Ook gewoon eventjes vanuit...

[3:13:02] We hebben het de hele tijd over lastendruk in de algemene zin voor bedrijven... maar ook even de lastendruck voor de mensen die voor het ministerie werken.

[3:13:11] Het doorlopen van dit soort zaken is echt een enorme klus.

[3:13:14] Dus als mevrouw Kreuger hele specifieke van dit sort verdragen heeft... die we hebben gesloten, waarvan zij zegt... hier loopt de boel echt in de soep...

[3:13:23] En dat heeft met de Nederlandse opstelling of met de tekst, de afspraken die Nederland heeft gemaakt te maken.

[3:13:29] Dan ben ik uiteraard bereid daar goed naar te kijken.

[3:13:32] Maar om in algemene zin te zeggen, loop maar eens even helemaal door en kijk maar eens goed wat er allemaal gebeurt.

[3:13:38] Dat vind ik echt een beetje teveel gevraagd.

[3:13:40] Dus als er concrete zaken zijn, de deur staat open, die nemen we graag in ontvangst.

[3:13:45] Maar in algemeen is het een grote opdracht nu.

[3:13:51] Oké, dat waren denk ik dan de interrupties.

[3:13:56] Volgens mij komt er nog een blok over.

[3:14:03] Voorzitter, dan naar de heer Bamminga.

[3:14:05] Die had nog de suggestie voor gezamenlijke Europese handelsmissies.

[3:14:11] Met brede bedrijfslevensdelegaties in strategische sectoren.

[3:14:16] Uiteraard deed ik ook de analyse dat wij als Europese landen gezamenlijk sterker staan dan alleen.

[3:14:20] Ik zou ook nog wat aan het eerst kunnen delen dat je soms in een gezamenlijke delegatie een grotere meerwaarde of een hele keten op de lat kan leggen.

[3:14:32] Dus ik wil ook niet meteen daar nee op zeggen.

[3:14:34] Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat soms Nederlandse bedrijven juist Europese concurrenten hebben.

[3:14:41] Dus ja, als je dan gaat, ik zeg maar wat, met een handelsdelegatie die ziet op de watersector en alle concurrenten van de Nederlandse topbedrijven mogen ook mee.

[3:14:49] Ja, wie zijn we dan precies aan het helpen?

[3:14:51] Dus als ik de heer Bamenga zo mag horen dat we daar heel goed naar kijken wanneer het opportun is en wanneert ons bedrijfsleven kan helpen en waneer we denken nou, dit is misschien eventjes onhandig, hier moeten we misschien even alleen gaan, dan verstaan we elkaar denk ik heel goed.

[3:15:10] De heer Bemenga vroeg ook hoe Nederland zijn Europese deelname aan Global Gateway aantoonbaar bijdraagt aan lokale banen, kennisoverdrachten en economische ontwikkeling.

[3:15:22] Ja, de Global Gateway is juist gericht op het aantrekken van investeringen in partnerlanden.

[3:15:27] Daarbij sluit de Europese Unie ook nadrukkelijk aan bij de belangen van die partnerlande.

[3:15:31] Dat is ook echt anders dan de inzet van een land meer ten oosten van ons.

[3:15:35] Gelijkwaardige economische partnerschappen met wederzijds voordeel.

[3:15:38] De Global Gateway gaat ook uit van die zogenaamde 360 graden benadering, waarbij er sprake is van het borgen dat investeren een maximale ontwikkelingsimpact heeft.

[3:15:52] Dus niet alleen maar infrastructuurinvesteringen, maar ook investeringen in lokale bedrijvigheid, banen, kennisvaardigheden en waardeketens.

[3:15:59] En volgens mij is het plan om dat per project te rapporteren.

[3:16:02] Daarvan denk ik dan weer het mijne.

[3:16:03] Dat lijkt me heel bewerkelijk, maar dat is wel hoe het wordt gestart.

[3:16:06] De heer Balmenga vroeg ook of we bereid zijn de evaluatie van de Europese dual use verordening te benutten om te komen tot gezamenlijke veiligheidsafwegingen, zoveel mogelijk uniforme regels en een gelijk speelveld voor Europese bedrijven.

[3:16:23] Ja, dat is ook al langer de Nederlandse inzet.

[3:16:27] Kijk, het uitvoeren geven van aan-export controle is binnen de Europese Unie nationale bevoegdheid met de dual use verordening als het leidend juridisch kader.

[3:16:37] En met inachtneming van die taakverdeling is er sprake van hele nauwe Europese coördinatie.

[3:16:43] En informeren Europese lidstaten elkaar ook over afgegeven en niet onbelangrijk geweigerde vergunningen.

[3:16:50] Dus cruciaal.

[3:16:51] En ook dit jaar zal de Europese Unie die controlelijst weer actualiseren.

[3:16:56] Mevrouw Kreuger vroeg over de VAE en Sudan.

[3:17:10] Ik heb het tijdens de vorige debat gezegd, ik zal het hier gerust opnieuw zeggen, geen enkel probleem dat het kabinet de aanbevelingen van de Fact-Finding Missie volledig onderschrijft.

[3:17:18] ...dat het daarmee ook de rol van de VAE in Sudan meer dan betreurt... ...dat wij alle partijen... ...en daar denk ik echt dat de opvatting van mevrouw Kreugen en die van het kabinet verschillen...

[3:17:34] met dialoog en met druk om hun rol waar die negatief is te staken en hun invloed in te zetten om te komen tot een permanent staat het vuren, tot een civiele transitie en uiteindelijk tot een stabiel Sudan.

[3:17:47] Het kabinet is hiervan overtuigd en ik sta daar volledig achter dat het van belang is dat wij die hele regio voorzien van druk.

[3:17:55] En dat geldt de VAE, Ethiopië, Egypte, Turkije.

[3:18:02] Dat gelden diverse landen.

[3:18:03] Het is geen enkel probleem om het daarover te hebben.

[3:18:07] Het heeft het kabinet ook bilateraal in verschillende fora gedaan.

[3:18:11] Dus ik ben echt ook een beetje benieuwd waar mevrouw Kreuger naar zoekt.

[3:18:15] Want niet alleen in woorden, niet alleen het omarmen van aanbevelingen... ...niet alleen in het zetten van druk... ...loopt Nederland op al deze terreinen meer dan voorop.

[3:18:22] Maar we moeten wel in de gaten houden... ...en dat vind ik echt van cruciaal belang... ...dat als wij als Nederland willen proberen een rol te spelen in Sudan... ...dan heeft het geen zin om enkel één partij in het verdomhoekje te zetten...

[3:18:34] En richting hen de veroordelende woorden uit te spreken.

[3:18:37] Dan weet ik wat er gaat gebeuren.

[3:18:38] Dan verliest de Nederlandse rol eigenlijk alle effectiviteit.

[3:18:44] En daarvan weet ik ook weer dat mevrouw Keuger dat niet wil.

[3:18:46] Zij wil namelijk ook dat Nederland die rol die te lang is weg geweest weer oppakt.

[3:18:51] Om ervoor te zorgen dat wat er in Sudan gebeurt...

[3:18:54] die een klein beetje een stap vooruit is.

[3:18:58] Voorzitter, het bruggetje is vrij bruut, maar ik heb hierna komt de Nationale Investeringsinstelling in Exportkredietverzekering van de heer Lohman.

[3:19:11] die overigens de Nationale Investeringsinstelling verwelkomt.

[3:19:16] We hebben daar natuurlijk recent het startschot voor gegeven.

[3:19:18] De private sector heeft ook het enthousiasme uitgestoken.

[3:19:23] De strategie en het investeringsbeleid van de NI... moeten nog worden vastgesteld.

[3:19:28] Maar helder is wel dat wij bedrijven willen financieren... die in het buitenland willen ondernemen of groeien... maar waarvoor moeilijk private financiering beschikbaar is.

[3:19:35] En dan gaat het heel vaak om MKB-bedrijven...

[3:19:40] Zo las ik ook een beetje de vraag van de heer Lohman, het belang om duurzame investeringen en circulaire bedrijvigheid beter financierbaar te maken.

[3:19:48] Het CDA heeft ook bepleit, dat heeft het ook eerder gedaan, een Kamervraag, het onderbrengen van de exportkredietverzending bij het NEI.

[3:19:54] Afgelopen vrijdag is, dus ik meen dat het afgelopen vrije was, is volgens mij de Kamer geïnformeerd over de voorlopige gunningsbeslissing over de aanbesteding van EKV.

[3:20:03] Die is gewonnen door een partij die vertrouwd is.

[3:20:09] Binnen deze gunning zijn er geen opties om de EKV onder te brengen bij de NII.

[3:20:17] Op langere termijn, wanneer de NIII is opgericht en volledig operationeel is, liggen daar volgens mij wel weer kansen.

[3:20:23] Dus ik moedig de heer Lohman vooral aan om hier vasthoudend op te zijn.

[3:20:27] Want dit moment gaat naar mijn gevoel wel een keer komen.

[3:20:30] Mevrouw Maas vroeg nog naar de aansluiting bij de opschaling van de defensieindustrie.

[3:20:37] Het kabinet heeft ook onderzocht hoe de EKV ingezet kan worden om financiën snelpunt in de defensiesindustrie te verhelpen.

[3:20:42] En daaruit volgt dat defensiebedrijven met name behoefte hebben aan werkkapitaal en bankgarantiecapaciteit.

[3:20:48] En er zijn verschillende EKV instrumenten die daarbij kunnen helpen.

[3:20:51] Onder andere de EKG contra garanties en de werkkapitaaldekking.

[3:20:55] Dus er zijn mogelijkheden om dat te doen.

[3:20:57] Daarnaast is er in 2025 ook de pilot innovatiedekking geïntroduceerd, waarbij projecten op het gebied van prioritaire sleuteltechnologieën kunnen worden verzekerd.

[3:21:06] Defensiebedrijven komen ook in aanmerking voor dat slot.

[3:21:11] En dan de heer Lohman tot slot.

[3:21:13] Of de minister de opvatting deelde besluiten over de Nederlandse technologieënde exportvergunningen uiteindelijk in Nederlandse en Europese handen moet blijven, daar gaan we heel kort over zijn.

[3:21:21] Ja, absoluut ja.

[3:21:25] Oké.

[3:21:26] Voorzitter, dan ben ik in ieder geval op papier bij het einde van mijn beantwoording in eerste mei gekomen.

[3:21:31] Oké, dan zie ik een interruptie van mevrouw Krugger.

[3:21:35] Ik had twee vragen die ik niet beantwoord heb gehoord.

[3:21:39] De een is over de Glasgow Declaration en het feit of wij nou wel of niet er nog publiek geld naar fossiele investeringen gaan.

[3:21:49] En het andere over de monitor brede welvaart en welke conclusies de minister trekt uit toch best wel zorgelijke uitkomsten.

[3:21:58] De minister.

[3:21:59] Ja, voorzitter.

[3:22:00] Op het eerste moment heeft mevrouw Kreuger helemaal gelijk.

[3:22:04] Ik denk dat ik het antwoord even heb overgeslagen, maar meer omdat ik teveel blaadjes hier had.

[3:22:09] Daar kom ik heel graag op terug.

[3:22:10] Maar ik wil het graag even goed uitzoeken.

[3:22:13] Dus ik beloof haar dat ik daar even schriftelijk op terugkom voorafgaand aan de begrotingsbehandeling.

[3:22:16] Dat betreft het Glasgow-deel.

[3:22:19] Twee, zij vroeg ook naar de Monitor Brede Welvaart en de conclusies.

[3:22:26] En wat dat zou moeten betekenen.

[3:22:27] Kijk, de Monitor brede welvaart is een heel handig hulpmiddel dat laat zien hoe onze handel met het buitenland kan bijdragen aan welvaartelders.

[3:22:35] Bijvoorbeeld het creëren van werkgelegenheid en economische groei.

[3:22:38] Tegelijkertijd geeft het CBS ook zelf aan...

[3:22:41] dat uit deze gegevens niet blijkt uit wat voor banen het gaat en wat eventuele lokale effecten er zijn.

[3:22:48] En daarom gebruiken wij ook altijd een veelvoud aan bronnen om ons te informeren en bepaalt niet alleen de monitor brede welvaart de koers van het beleid.

[3:22:55] Dus op basis van de gegeven zie ik nu nog geen reden tot wijziging van het beleid.

[3:23:02] Oké, mevrouw Kreuger.

[3:23:04] Ja, tot slot misschien over fossiel en Glasgow.

[3:23:08] Want goed dat de minister het heel precies gaat uitzoeken.

[3:23:13] Ik ben wel een klein beetje verbaasd, want deze vraag kwam donderdag ook toen werd mij toegezegd in tweede termijn...

[3:23:20] Kennelijk ligt het ingewikkeld en het zou glashelder moeten zijn, want het is het enige hele concrete wat Rutte 4 op klimaatbeleid heeft gedaan internationaal gezien.

[3:23:29] Dus ik verwacht een heel snel briefje waarin staat dat er geen fossiele investeringen zijn met publiek geld.

[3:23:38] De minister.

[3:23:40] Wij noteren deze verwachtingen zeer goed.

[3:23:42] We zullen proberen daar zo snel mogelijk gehoor aan te geven.

[3:23:46] Dank u wel.

[3:23:47] En ik kijk verder naar de collega's.

[3:23:49] Ik zie verder geen andere interrupties.

[3:23:51] We kunnen zo starten met de tweede termijn vanuit de Kamer.

[3:23:56] Ik kijk even of er een korte schors van vijf minuten nodig is voor de administratie.

[3:23:59] Of is dat nodig?

[3:24:06] Ja, oké.

[3:24:06] Dan schorsen we even vijF minuten en dan zijn we half twee zijn we even terug.

[3:29:40] Welkom iedereen weer bij vervolgend wetgevingsoverleg.

[3:29:45] En aan de zijde van de Kamer.

[3:29:47] En ik wil graag mevrouw Kreuger als eerst het woord geven.

[3:29:51] Ik zie dat ze nog min één kwart tijd heeft.

[3:29:54] Maar we zullen coulant zijn, dus mevouw Kreurger.

[3:29:58] Voorzitter,

[3:30:00] Ik denk dat het heel goed is dat we dit aparte wetgevingsoverleg hebben gehad over handel.

[3:30:05] Ik denk ook dat er een vrij fundamenteel debat onder zit over hoe je naar handel kijkt en hoe je met name kijkt naar in deze geopolitiek turbulente tijden of je juist zorgt dat je middels handel, handelspolitiek, verdragen et cetera toch ook democratie, mensenrechten, klimaat die onderwerpen op de agenda houdt of dat dat obstakels zijn die je zo veel mogelijk weg moet halen.

[3:30:06] ook etc.,

[3:30:29] Voel dat tussen ja in een 20 en pro is daar een heel duidelijk meningsverschil.

[3:30:34] En daartussen zit deze minderheidscoalitie een beetje te wiebelen.

[3:30:38] En dat wiebelde ik ook in de antwoorden van de minister.

[3:30:43] En het waard mij eigenlijk wel zorgen.

[3:30:47] Kijk, de Monitor Brede Welvaart was voor mij een ongelooflijke aanleiding om wederom te zeggen... ...er moet dus iets anders.

[3:30:54] Dat gaat niet goed.

[3:30:55] Ik denk dat we dit debat vervolgen eigenlijk bij de begrotingsbehandeling en bij alle debatten die we gaan hebben over de handelsverdragen en over verdere handelspolitiek.

[3:31:06] Waarbij bij de grotings behandelingen voor mij persoonlijk belangrijk is hoe zorgen we nou dat al dat handelsbeleid gepaard gaat met echt stevige investeringen in maatschappelijke organisaties.

[3:31:17] Is mij nog onduidelijk.

[3:31:18] De minister zegt dat dat erin zit, maar hoe dat nou echt in geld erin ziet, dat is de ene kant.

[3:31:24] En de andere kant is denk ik dat de bedrijven waar wij als overheid ons partnerschappen mee aangaan, dat we daar ook echt eisen aan stellen.

[3:31:35] De minster heeft gezegd bij de begrotingsbehandeling terug te komen op de OESO-richtlijnen kabinetsbreed.

[3:31:41] Nou, dat zie ik met veel...

[3:31:45] Anticipatie, dat is lelijk Nederlands tegemoet.

[3:31:49] Dan hebben we een vrij, wellicht voor sommigen een niche-debat, maar voor mij een heel fundamenteel debat gevoerd over investeringsbescherming, ISDS.

[3:31:58] De minister ziet eigenlijk niet waarom hij dat breed zou moeten bekijken.

[3:32:02] Ik wil hem wijzen op een rapport uit 2021 van ISDS, International Interest.

[3:32:07] Institute for Sustainable Development, die een brede analyse heeft gedaan.

[3:32:10] 20% van alle ISDS-zaken wereldwijd gaan op de fossiele industrie.

[3:32:15] Dat gaat over miljoenen, miljarden claims.

[3:32:18] En er zijn diverse voorbeelden van het chilling effect, waarbij toch besloten wordt om regelgeving af te zwakken uit angst voor grote schadeclaims van multinationals.

[3:32:28] En dat is waar het over gaat.

[3:32:30] Op het moment dat je fossiel wil afbouwen, dan grijp je in op mogelijkheden tot investeringen en krijg je dan niet een claim aan je broek.

[3:32:39] Dat is het issue waar het om gaat.

[3:32:40] Voorzitter, tot slot, want min 1 is nu misschien al wel min 5.

[3:32:46] Tot slot een motie en die gaat over de ecologische voetafdruk die we als Nederland hebben.

[3:32:52] Omdat nogmaals ontbossing is een onderwerp waar ik mijn grote zorgen over maak.

[3:32:56] En ik doe deze motie samen met mijn collega in de LVVN-commissie.

[3:32:59] De Kamer gehoord op raadslaging constatering dat het Nederlands handelen via internationale ketens een grote internationale ecologisch voet afdruk heeft.

[3:33:06] constateren dat de ambitie om die voetafdruk in 2050 te halveren niet langer in het biodiversiteitsbeleid is opgenomen, waarmee ook het voldoen aan internationale verplichtingen in gevaar komt.

[3:33:17] Overwegen dat het PBL een goede aanzet heeft gemaakt tot een set indicatoren om op verschillende terreinen de ecologische voet afdruk te meten,

[3:33:24] verzoekt de regering de ambitie om de internationale ecologische voetafdruk van de Nederlandse consumptie uiterlijk in 2050 te halveren, opnieuw vast te leggen en uit te werken in een meetbaar reductiepad.

[3:33:41] Dank u wel, mevrouw Kreuger.

[3:33:44] Verder geen andere interrupties.

[3:33:46] Dan wil ik graag mevouw Kreurger vragen of zij het voorzitterschap wil overnemen... zodat ik mijn bijdrage kan doen.

[3:33:51] Uiteraard.

[3:33:53] En neer me pan zo.

[3:33:57] Dan... Mabenga, excuus.

[3:33:59] Afgeleid.

[3:34:02] Dan will ik graaf in ieder geval twee moties indienen.

[3:34:07] De eerste is de Kamer gehoord op raadslaging overwegende...

[3:34:10] dat gezamenlijke Europese handelsmissies de economische en geopolitieke positie van Europa kunnen versterken, handelsrelaties kunnen verbreden en kwetsbare afhankelijkheden kunnen verminderen.

[3:34:22] Overweging dat de Global Gateway kansen biedt om Europese bedrijven en kennisinstellingen te verbinden aan de ambities en behoeften van partnerlanden.

[3:34:31] Overwegen dat gelijkwaardige samenwerking

[3:34:34] aan beide kanten moet bijdragen aan kennis, bedrijvigheid en werkgelegenheid... verzoekt de regering binnen de EU het initiatief te nemen... voor gezamenlijke Europese handelsmissies onder leiding van Europese Commissie... op hoog politiek niveau met brede bedrijvendelegaties... en kennisinstellingen uit verschillende lidstaten... waaronder het MKB gericht op strategische sectoren... en gekoppeld aan concrete projecten binnen Global Gateway.

[3:34:59] Verzoekt er regering daarbij in te zetten...

[3:35:02] Op gelijkwaardige samenwerking met aandacht voor economische ontwikkeling en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[3:35:07] De Kamer over de voortgang in Q1 te informeren gaat over tot de orde van de dag.

[3:35:12] Mede ondertekend door de heer Lohman en mevrouw Maas.

[3:35:17] Dank u wel.

[3:35:18] Dan de volgende motie.

[3:35:20] De kamer gehoord op raadslaging overwegende...

[3:35:22] dat Europa gezamenlijk moet bepalen welke technologie op basis van zijn eigen veiligheidsbelangen wel of niet mag worden geëxporteerd, overwegend dat de harmonisatie van Europese exportcontrole voorkomt, dat lidstaten tegen elkaar worden uitgespeeld en bijdraagt aan een gelijk speelveld voor Europese bedrijven,

[3:35:41] Overwegend dat de evaluatie van de Europese Dual Use-verordening en de verdere uitbreiding van de EU aanknopingspunten bieden om deze gezamenlijke aanpak te versterken, verzoekt de regering de evaluatie van de Europees Dual Use Verordening te benutten om binnen de EU aan te sturen op harmonisatie van exportcontrole met gezamenlijk veiligheidsafwegingen, uniformeregels en afgestemde handhaving.

[3:36:07] Deze inzet ook te betrekken bij verdere EU-uitbreiding verzoekt de regering daarbij te pleiten voor gezamenlijk Europees optreden wanneer de derde landen individueel lidstaten onder druk zetten om hun exportbeleid aan te passen, zodat Europa zelf bepaalt wat wel en niet mag worden geëxporteerd en de Kamer over de voortgang te informeren en gaat over tot orde van de dag.

[3:36:30] Mede ondertekend door de heer Lohman en mevrouw Maas.

[3:36:33] Dank u wel en ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.

[3:36:38] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Babinka.

[3:36:42] Dank u wel.

[3:36:43] Dan wil ik graag de heur Hoogveen het woord geven.

[3:36:47] Voorzitter, dank.

[3:36:47] En in navolging van wat collega Kreuger zei, ik denk dat dit debat geen betere reclame was voor een breed akkoord samen met JA21 en PRO.

[3:36:59] Zonder dollen.

[3:37:00] Ik denk dat wij een fundamenteel meningsverschil hebben van hoe je handel inzet en hoe je dat op het wereldtoneel doet.

[3:37:07] Wij als Jaar in de Twintig maken ons echt wel hele grote zorgen in dat wij ons als Nederland, als Europa wereldwijd uit de markt prijzen.

[3:37:15] Dat we de concurrentieslag aan het verliezen zijn.

[3:37:18] dat we echt structureel en flink moeten gaan dereguleren... willen wij in de wereld de boel bijbenen... en onze boterham zo goed mogelijk blijven verdienen.

[3:37:29] Zoveel mogelijk open voor business blijven.

[3:37:31] Ook als soms handelspartners dingen doen waar wij wat minder blij van worden.

[3:37:35] Altijd als je zelf ook handelsbelemmeringen invoert.

[3:37:39] Het is een beetje alsof je samen in een boot zit en er één schiet...

[3:37:42] Dan is er geen reden dat wij ook op de bodem gaan schieten.

[3:37:48] Ik denk dat het een goed debat was.

[3:37:51] Af en toe fantaseren over als ik 76 zetels zou hebben.

[3:37:54] Ik zag af en toe het gezicht van de minister uit de plooi schieten, maar ik hoop dat mijn moties dat wat minder doen.

[3:38:02] De Kamer hoort de beraadslaging.

[3:38:03] Constateren dat het kabinet heeft toegezegd de CSDD via de wet internationaal verantwoord ondernemen zuiver en lastvoluut implementeren.

[3:38:09] Overwegende dat er zorgen bestaan dat de Nederlandse uitwerking op onderdelen verder kan gaan dan de Europese richtlijn vereist.

[3:38:15] Verzoekt de regering om bij verdere uitwerken van de WIVO geen verplichtingen op te nemen die verder gaan dan het CSDD vereist en gaat over tot orde van de dag.

[3:38:23] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegende dat de vorming van de Nationale Investeringsinstelling een natuurlijk moment biedt om het publieke financieringsinstrumentarium eenvoudiger en toegankelijker in te richten, overwegenden dat ondernemers gebaat zijn bij zo min mogelijk overlap tussen voorwaarden, formulieren, procedures en gegevensuitvragen, verzoekt de regering om integratie van Invest International en in de Nationaal Investerersinstelling expliciet te benutten om regeldruk voor ondernemer te schrappen.

[3:38:48] Echt over tot orde van de dag.

[3:38:50] Dank u wel.

[3:38:52] Dan gaan we door naar mevrouw Maas.

[3:38:55] Dank voorzitter en dank ook aan de minister voor het beantwoorden van alle vragen.

[3:39:00] Ik denk dat het inderdaad een goed debat was en fijn dat we dit hebben kunnen doen.

[3:39:04] Ik heb twee moties.

[3:39:06] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederlandse ondernemers bij de export van dual use en defensiegoederen nog altijd te maken hebben met lange doorlooptijden bij de centrale dienst voor in- en uitvoer.

[3:39:17] Overwegende dat de onvoorspelbaarheid van het huidige exportcontrolebeleid het voor Nederlandse bedrijven ernstig bemoeilijkt...

[3:39:22] Om te concurreren met andere landen in Europa.

[3:39:25] Overwegende dat exportmogelijkheden onmisbaar zijn om de defensieproductie in Nederland op te schalen.

[3:39:29] Verzoekt de regering te bezien waar barrières voor defensie-export weggenomen kunnen worden.

[3:39:34] Door met doorlopende vergunningen voor herhaalleveringen aan betrouwbare partners.

[3:39:38] De behandeltijden te versnellen en de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren.

[3:39:41] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:39:43] Mede ingediend door de heer Bamenga.

[3:39:46] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat de EU op het gebied van kritieke grondstoffen sterk afhankelijk is van derde landen, waaronder China, overwegende dat de Europese Commissie van plan is op korte termijn maatregelen te nemen gericht op het beschermen van Europese economische en strategische belangen, overwegende dat die belangen gebaat zijn bij een grotere

[3:40:04] Europese strategische onafhankelijkheid op het terrein van kritieke grondstoffen verzoekt de regering om samen met Europese en andere gelijkgezinde partners aanvullende concrete maatregelen te initiëren om de strategische afhankelijkheden van Europa op het gebied van kritiek grondstof aantoonbaar te verminderen door diversificatie van aanvoer, versterking van Europese productie en verwerking en bevordering van recycling

[3:40:24] Daarbij aan te geven welke afhankelijken prioritair verminderd worden en binnen welke termijn.

[3:40:30] En de Kamer binnen een jaar te informeren over de genomen maatregelen en bereikte resultaten.

[3:40:33] Dat gaat over tot de orde van de dag, mede ingediend door de heer Lohman.

[3:40:41] Dank u.

[3:40:43] Dank u wel voorzitter en dank voor het debat ook aan de minister.

[3:40:47] Het is goed dat we de mogelijkheid hebben gehad om te spreken over veel zaken, onder andere ook AI en wat de impact is op de handelsagenda.

[3:40:54] De ontwikkelingen volgen zich razendsnel op en ik denk dat het belangrijk is dat we niet alleen in de commissie Digitale Zaken, maar ook in andere commissies hier regelmatig in de Tweede Kamer over spreken.

[3:41:05] Daarom heb ik nog één vraag en sluit ik af met de motie.

[3:41:09] We spreken veel over onze afhankelijkheid van Amerikaanse en Chinese AI, maar ondertussen ontwikkelt Europa ook eigen modellen.

[3:41:16] Mistral in Frankrijk is bekend, maar in dit weekend is er een nieuw model gelanceerd, Colibri van het Duitse Aleph Alpha.

[3:41:26] Op X zie ik onder andere Europe is making a comeback.

[3:41:29] Als we het dan hebben over filosoferen, is mijn vraag aan de minister.

[3:41:35] Hoe schat de minister onze kansen van Europa in om daadwerkelijk concurrerend te worden in de AI-race met de Verenigde Staten en China?

[3:41:44] En dan heb ik nog een motie.

[3:41:46] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:41:48] Constateren dat de digitale agenda voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking uit 2021 dateert van voor de doorbraak van generatieve AI.

[3:41:57] Constaten dat het kabinet de internationale AI-strategie inzet op het verminderen van strategische afhankelijkheden en het versterken van Europese AI-capaciteit.

[3:42:05] Overwegen dat de razendsnelle ontwikkeling van AI vraagt om snelle actie, omdat Europa anders langdurig afhankelig dreigt te worden van technologie waarover het nauwelijks zeggenschap heeft met verstrekkende gevolgen

[3:42:16] voor onze economische veiligheid en ons verdienvermogen.

[3:42:19] Overwegen dat deze inzet nog onvoldoende is vertaald naar het handelsbeleid en het handelsinstrumentarium

[3:42:25] verzoekt de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Digitale Economie en Soevereiniteit gezamenlijk de digitale agenda voor buitenlandse handel en ontwikkelijk samenwerking te actualiseren in het licht van AI en daarbij uit te werken hoe het handelsinstrumentarium kan bijdragen aan het Europese verdienvermogen, marktoegang voor Europese technologiebedrijven en het verminderen van strategische afhankelijkheden.

[3:42:51] En de Kamer hierover voor de zomer van 2027 te informeren.

[3:42:55] En gaat over tot de orde van de dag, mede ingediend namens collega Swinkels.

[3:43:00] Dank u wel.

[3:43:01] Dan is er een interruptie van mevrouw Kreuger.

[3:43:04] Ja, voorzitter.

[3:43:05] In mijn termijn schetst ik, en de heer Hoogveen schetste dit ook... dat het toch wel heel duidelijk is dat op dit onderwerp voor handel en duurzaam ondernemen... ja, dat er heel duidelijk twee smaken zijn... waarbij een minderheidscoalitie er een beetje tussen wiebelt.

[3:43:23] Nou is volgens mij de motie die de heere Hooggeveen indient een uitermate duidelijke...

[3:43:28] punt namelijk van ja, moet het nou dan zo helemaal zo minimaal mogelijk wordt doorgezet of gaan we als Nederland wel kijken hoe bijvoorbeeld op die kinderarbeid waar we gewoon een aangenomen wet op hebben liggen toch doen wat we eerder al als parlement gezegd hebben.

[3:43:43] Dus ik ben heel benieuwd hoe het CDA daarin zit.

[3:43:46] De heer Lohman.

[3:43:51] De motie gaan we natuurlijk nog beoordelen.

[3:43:53] Daar ga ik zelf ook nog even intern over leggen.

[3:43:55] Maar in de algemene zin zijn wij niet voor... Denk ik dat de handels...

[3:44:04] akkoorden die wij hebben, dat daar de waarden en ook de verantwoordelijkheid van Europa in door moeten klinken.

[3:44:11] Dus wij zijn niet automatisch voor het versimpelen van die overeenkomst of die handelsakkoorden.

[3:44:17] Dus ik denk dat wij daar ook een middenpositie in kiezen.

[3:44:24] Oké, dank u wel voor de reactie.

[3:44:26] Ik zou willen voorstellen om misschien wel vijf minuten te schorsen.

[3:44:30] Is dat voldoende of iets langer?

[3:44:32] Vijf minuten is voldoende, dan komen we terug tien voor.

[3:50:24] Ja, welkom.

[3:50:25] We gaan weer door met het wetgevingsoverleg en de minister heeft het woord.

[3:50:31] Dank voorzitter.

[3:50:32] Dank nog voor de inbreng ook van de Kamer in de tweede termijn.

[3:50:35] Er werd nog iets opgemerkt over dat het minderheidskabinet tussen Pro en Jaar 21 gepositioneerd zou zijn.

[3:50:42] Ik zou zeggen dat lijkt me de perfecte positionering voor dit minderheidskabinet.

[3:50:46] De heer Hoogveen had nog over 76 zetels.

[3:50:49] Als zijn partij bereid is om bij te dragen aan die 76 zotels, net zoals die van mevrouw Keurig van Pro, is dat ook geniaal.

[3:50:56] Ik zag overigens echt wel...

[3:50:58] Toch wel toenadering hoor, tussen de linker- en rechtervlak van de Kamer vandaag in het debat.

[3:51:02] Ik zag er wel iets gebeuren waarvan ik dacht, dat zou het brede midden kunnen zijn.

[3:51:08] Los daarvan, nog één inhoudelijke vraag van de heer Lohman.

[3:51:15] Die vroeg hoe concurrerend de Europese Unie nu is op het gebied van AI, in de AI-race.

[3:51:22] Ik denk dat dat een glashalflege, halfvol verhaal is.

[3:51:25] In die zin dat als je kijkt naar de grote taalmodellen... het natuurlijk evident is dat Europa niet zoveel in handen heeft op dit moment.

[3:51:33] Als je kijikt naar de positie die Europa kan spelen... in het kader van wat is essentieel voor de ontwikkeling van die taalmodernen... en andere zaken, dan heeft de Europese Unie natuurlijk zeker...

[3:51:45] Nederland wel een aantal bedrijven in de handen die echt essentieel zijn.

[3:51:50] Op het gebied van regulering is al heel veel over gezegd op het gebiet van AI.

[3:51:54] Maar ik denk dat het wel evident is dat als wij in dat grotere geheel een eigenstandige rol willen spelen, die verder gaat dan alleen regulering of leverancier zijn van materiaal waarmee dit soort dingen kunnen worden ontwikkeld, dan hebben we echt wel een been bij te zetten.

[3:52:09] Vandaar ook dat het kabinet...

[3:52:11] Zeer investeerd in innovatie en ook inzet op investeren in innovaties in het meerjarig financiële kader.

[3:52:17] Dat gezegd, voorzitter, de moties.

[3:52:21] Allereerst de motie van mevrouw Kreuger met de doelstelling over de Nederlandse consumptievoetafdruk.

[3:52:27] Laat ik allereerst helden zijn dat het kabinet de ambitie om de Nederlandse voetafdruk ook internationaal te verkleinen absoluut deelt.

[3:52:38] Dat ook de inzet is om onze internationale voet afdruk op klimaatgebied substantieel te verpleinen.

[3:52:44] Het kabinet heeft ook voor de zomer de beleidsagenda emissiereductie productcades gepubliceerd, waarin we uiteenzetten hoe we die consumptie broeikasgasvoetafdrug van de Europese Unie willen verkleineren.

[3:52:55] Maar het is helaas dan weer niet mogelijk om op basis van een samengestelde indicator de ecologische voetafdruk goed beleid te ontwikkelen.

[3:53:01] Dus ik denk dat we niet ver af zijn van wat we graag zouden willen dat er met elkaar gebeurt, maar dat dit niet de juiste indicator is om op te nemen.

[3:53:09] Vandaar, voorzitter, ontraden.

[3:53:11] Dus niet uitgebrek aan sympathie.

[3:53:15] De heer Bamenga met een motie over Europese...

[3:53:19] Ik zie mevrouw Kreuger die graag een vraag over wil stellen.

[3:53:22] Ja.

[3:53:22] Ik probeer heel even te snappen wat de minister zijn logica is.

[3:53:28] Het was een doel wat we hadden.

[3:53:30] Het PBL heeft indicatoren gemaakt.

[3:53:34] Dus is het probleem nou dat de minister omarmt nog steeds wel het doel, maar denkt ik kan er geen beleid op maken?

[3:53:40] Is dat het propleem?

[3:53:42] Of vindt hij de indicataren van het PBL niet geschikt?

[3:53:45] Waar zit die?

[3:53:46] Want er was een doen dat is losgelaten en er zijn indicatores.

[3:53:52] De minister.

[3:53:52] Ja, voorzitter.

[3:53:53] Twee zaken inderdaad.

[3:53:54] Dus op basis van een samengestelde indicator is het moeilijk om beleid te maken.

[3:54:00] Maar daarnaast zijn er ook andere indicatoren die volgens het kabinet helder zijn.

[3:54:05] Maar daarnaast, als we dit enkel als Nederland zouden doen, terwijl de rest van de Europese Unie dit niet doet, heeft het echt nauwelijks tot geen effect.

[3:54:12] En de rest von de Europse Unie doet dit niet.

[3:54:14] Dus ik snap dan de doelstelling, maar ik denk dat het er niet gaat worden als je kijkt naar het internationale krachtenveld.

[3:54:21] Nog een laatste vraag vanuit mevrouw Krugger.

[3:54:24] Ja, voorzitter.

[3:54:24] Ik denk dat dat tweede dan de echte reden is.

[3:54:27] Want de minister heeft over een samengestelde indicator.

[3:54:30] Ik weet niet waar hij daarmee op doelt.

[3:54:33] Het is een doel en er zijn indicatoren door PBA opgesteld.

[3:54:36] En het probleem voor de minister is dus dat andere Europese landen dit niet doen.

[3:54:41] Dat is de crux.

[3:54:42] Dat dat de reden is?

[3:54:44] De minister.

[3:54:46] Nee, voorzitter.

[3:54:47] Er zijn twee redenen.

[3:54:48] De ene is inderdaad het Europese krachtenveld.

[3:54:50] We constateren dat in Europa andere landen dit niet doen en dat het weinig tot geen effect zou hebben als ze dat wel doen.

[3:54:56] Anderzijds is de constatering dat op basis van deze samengestelde indicator het gewoon echt moeilijk is goed beleid te ontwikkelen.

[3:55:03] En we dus het kabinet er niet wenselijk achter om deze weer opnieuw op te nemen.

[3:55:06] Dus ik snap de vraag, maar ik vrees dat het bij ons raden zal blijven.

[3:55:11] Oké.

[3:55:11] Motie 1 is dus ontraden.

[3:55:13] Dan de heer Bamenga, ook een motie.

[3:55:16] Duidelijke analyse, duidelijk dat we samen sterker staan.

[3:55:20] Bereid om te kijken of we misschien met één of meerdere like-minded gelijkgezinde lidstaten gezamenlijk missies kunnen organiseren.

[3:55:27] Onder leiding van één of meer handelsministers.

[3:55:30] Het kan natuurlijk alleen wel, alleen in landen waar het draagvlak is voor onze komst en waar de ambities gelijk zijn.

[3:55:35] Er wordt hier gevraagd om een Q1 te informeren.

[3:55:38] Ik zou dat eigenlijk gewoon volgend jaar wel doen rond dezelfde tijd.

[3:55:40] Want heel plat, het heeft geen gebek aan onwil, maar handelsmissies worden echt ver van tevoren gepland.

[3:55:45] Q1 is al helder.

[3:55:47] De kans dat de handelsmission die het Nederlands kabinet heeft geplande gaan wijzigen is echt heel klein.

[3:55:52] Gelet op hoe belangrijk het ook is dat het bedrijfsleven voorspelbaarheid heeft.

[3:55:57] En daarnaast de kans dat een andere handelsminister in Europa diezelfde flexibiliteit heeft, die is echt gewoon...

[3:56:03] Die zou ik bijna als nul achten.

[3:56:04] Dus als we het inhoudelijke deel van de motie mogen omarmen en het rapportagedeel mogen verplaatsen naar hetzelfde kwartaal als waarin deze motie wordt ingediend, Q3, maar dan volgend jaar, dan krijgt die oordeel Kamer.

[3:56:18] Motie 2, oordeel Kamer.

[3:56:20] Motie 3, ook van de heer Bamenga, die krijgt oordeeld Kamer Motie 4 van de van de Heer Hogeveen dat is al kabinetsbeleid lastenluw en zuiver dus dat krijgt de oordeelt Kamer

[3:56:33] Motie 5 krijgt ook ordeelkamer wel met dien verstanden dat de integratie van Invest International en de NEI niet automatisch zal leiden tot lagere regels.

[3:56:46] Het zal leiding tot één loket voor het bedrijfsleven, dat is sowieso goed.

[3:56:51] Wij kijken breder naar zijn er nog regels waar we goed naar kunnen kijken.

[3:56:56] Maar we gaan niet de exercitie die met de evaluatie van het bedrijfsleven instrumentarium reeds gedaan helemaal opnieuw doen.

[3:57:01] Daar wil ik wel even voor waarschuwen.

[3:57:02] Dus met dien verstanden geef ik deze motie graag oordeel kamer.

[3:57:06] Motie 5 oordeelt kamer dan de motie van mevrouw Maas over de barrières.

[3:57:13] Het kabinet neemt dat signaal serieus.

[3:57:16] We zijn ook druk bezig om te bezien hoe we die vergunningvergelening kunnen versnellen.

[3:57:20] Waar het herhaalaanvraag betreft, dan worden ze ook versneld afgedaan.

[3:57:24] Dus vanuit dat oogpunt oordeel Kamer.

[3:57:27] Motie 6, oordeelt Kamer en dan de motie Maas-Looman.

[3:57:32] Die krijgt ook oordeeld Kamer, motie 7, oordeld Kamen, waarbij ik wel één ding wil zeggen over de vraag, namelijk ook een brief.

[3:57:41] Daar ga ik even niet zoveel over zeggen, omdat het kabinet ook nog aan het nadenken is

[3:57:46] En uw Kamer heeft nog een debat met de minister van Buitenland Zaken over grondstoffen.

[3:57:52] Een van de dilemma's is wel, zeg ik in alle eerlijkheid, wat Kamer en kabinet hier met elkaar in openbaarheid overwisselen en wat er in vertrouwelijkheid gewisseld moet worden.

[3:58:01] Dus als ik de richting van de dikte mag omarmen en ook hier weer over de communicatie mag zeggen dat we daar even goed bezien of dat een Kamerbrief is of dat iets anders is, dan kan die op die manier oordeel Kamer krijgen.

[3:58:16] Motie 8, oordeel Kamer.

[3:58:18] Nee, er is nog een vraag.

[3:58:20] Ja, veel dank voor deze tegemoetkoming.

[3:58:22] Ik denk, er kan natuurlijk ook altijd een vertrouwelijke Kamerbrief worden gestuurd.

[3:58:25] Dat zou denk ik een mooie middenwacht zijn.

[3:58:34] Dit was motie 7 en die krijgt dus oordeeld Kamer, ja.

[3:58:40] Dank.

[3:58:41] En dan de laatste motie.

[3:58:43] Die krijgt ook Oordeelkamer het kabinet bereid.

[3:58:47] Een kamerbrief voor met een kabinetsbrede visie over AI.

[3:58:52] Mede op verzoek van de vaste commissie voor economische zaken.

[3:58:54] En daar zal de gevraagde punten door de heer Loomans en de heerswinkels.

[3:58:59] De heerswinckels?

[3:59:00] Mevrouw Swinkels, excuseer.

[3:59:02] Ik ken haar niet.

[3:59:05] Die zullen daarin worden meegenomen.

[3:59:07] Motie 8, oordeel Kamer.

[3:59:10] Dank u wel.

[3:59:10] En dan dank ik de Kamer vooral voor het constructieve debat en de gestelde vragen.

[3:59:16] Dan gaan we naar de toezeggingen en er zijn er drie van.

[3:59:19] De eerste toezigging, in de opvolging van de aanbevelingen uit het onderzoek naar het handelsinstrumentarium zal de minister ook meenemen hoe het aantal informatieverzoeken aan ondernemers kan worden verminderd.

[3:59:32] Hierop zal hij voor of bij de begrotingsbehandeling terugkomen.

[3:59:36] Dat is een toezichting aan de heer Hoogveen.

[3:59:38] Tweede toeziching, de minister zegt toe na te gaan of de OESO-richtlijnen

[3:59:43] ook gelden als voorwaarden voor subsidies en aanbestedingen van andere departementen en zal hier voor de begrotingsbehandeling op terugkomen.

[3:59:50] Dat is een toezegging aan mevrouw Kreuger.

[3:59:52] Mevrouwe Kreuger, die heeft daar een opmerking over.

[3:59:54] Ja, nee, het was niet het nagaan of ze van toepassing zijn, want daarvan weten we volgens mij al met elkaar dat dat niet het geval is.

[4:00:00] Hij ging na of het mogelijk was dat, dus met zijn collega-ministers.

[4:00:06] Oké, dat wordt als zodanig aangepast.

[4:00:08] Dank voor de opmerking.

[4:00:10] Dan gaan we naar toezegging 3.

[4:00:12] De minister zegt toe voor de begrotingsbehandeling terug te komen op de Glasgow Declaration en of er wel of niet nog publieke middelen naar fossiele investeringen gaan.

[4:00:22] Dat is een toezenging aan mevrouw Krugge.

[4:00:24] Ja.

[4:00:24] Oké, dat waren de toezeggingen.

[4:00:26] Ik wil iedereen bedanken voor hun bijdrage, de Kamerleden, de minister en ook voor de ondersteuning vanuit de vier vanuit De Pode.

[4:00:34] En daarbij sluit ik dit wetgevingsoverleg.