Signalenoverleg commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven

[0:00:00] Aan de orde is het signalenoverleg, georganiseerd door de Commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven.

[0:00:05] Ik heet graag alle aanwezigen, genodigden, de Kamerleden en ieder die het debat in deze zaal of online volgt van harte welkom.

[0:00:12] Graag neem ik u even kort mee aan de start naar de achtergrond van de commissie en het signalenoverleg.

[0:00:17] Deze bijzondere commissies bestaat al sinds 1816 en is daarmee de oudste commissiën van de Tweede Kamer.

[0:00:22] De werkzaamheden van de commissie zijn in de loop der eeuwen enorm veranderd.

[0:00:26] Zo beoordeelt de commisie sinds 2006 naast verzoekschriften ook burgerinitiatieven.

[0:00:31] Ook heeft zij sinds vorig jaar een extra taak erbij gekregen, namelijk een aanjagende, signalerende en coördinerende rol voor burgersignalen binnen de Tweede Kamer.

[0:00:40] Vanuit deze rol zijn we vandaag bij elkaar tijdens het eerste openbare signalenoverleg.

[0:00:45] De commissie heeft zich de afgelopen tijd gericht op het zichtbaar en toegankelijk maken van burgersignalen die naar de commissies van de Tweede Kamer worden gestuurd.

[0:00:52] Zij wil dit signalenoverleg gebruiken om haar kennis te vergroten over hoe de andere organisaties werken aan het zachtbaar maken van burger-signalen.

[0:00:59] Ik zeg voor de mensen die meekijken, burgersignale zijn signalen van mensen die door het handelen van de Rijksoverheid of uitvoeringsinstanties in de knel zijn gekomen of dreigen te komen en dat melden aan de Twee Kamer.

[0:01:09] Dat gezegd hebbende zijn we heel blij dat de organisaties vandaag om tafel willen komen om hun kennis en kunde over toegankelijkheid van burgersignalen met de commissie te delen.

[0:01:19] En wij zullen dat vervolgens ook doen in twee blokken.

[0:01:22] Het eerste blok betreft landelijke organisatiesen en zal plaatsvinden van half twee tot drie uur.

[0:01:27] En in het tweede blok hebben wij lokaal georiënteerde organisaties.

[0:01:31] Dan heet ik uiteraard ook gasten genoten voor blok 1 van harte welkom.

[0:01:34] Dit zijn Renier van Zutphen, Nationale Ombudsman, Margrethe Kalverboer, Kinderombudsman... Rick Laassen, voorzitter College voor de Rechten van de Mens en Willemijn van Helden, bestuurder bij het Verenigingsloket.

[0:01:45] Alle van harten welkom in deze vergadering.

[0:01:47] Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden.

[0:01:49] Dit zijn hier op mijn rij mevrouw Van der Plas namens de BBB, de heer Van Houwelingen namens het fractie van Forum voor Democratie, mevrouw Patijn namens PRO en de heere Keunemans namens een fractie J21.

[0:01:59] Ik zou eerst iedere genote willen vragen om in ongeveer drie minuten de tijd te nemen om zich kort voor te stellen en zijn of haar standpunten kenbaar te maken.

[0:02:08] Daarna geef ik graaf het woord aan de leden om hun vragen te stellen.

[0:02:12] Die zal ik verzamelen en vervolgens is het woorden weer aan u om die te beantwoorden.

[0:02:17] De heer Van Zutphen, zou ik bij u mogen beginnen voor uw inleiding van ongeveer drie minuten.

[0:02:22] Geef ik u graag het woord.

[0:02:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:23] Drie minuten, ik zal mijn best doen.

[0:02:25] Ik ben de nationale ombudsman.

[0:02:27] Dat is voorlopig wel even genoeg, denk ik.

[0:02:29] Maar daarnaast ook de ombudsman van 280 gemeenten, alle provincies, alle waterschappen en zo'n 480 gemeenschappelijke regelingen.

[0:02:36] Dat u een idee hebt wie er bij ons kunnen aankloppen als het misgaat tussen burger en overheid.

[0:02:41] Uit al die contacten, en het zijn er zo'n 25.000 per jaar... ...destilleren wij de signalen die soms ook bij u binnenkomen... ...in de Tweede Kamer, door middel van burgerbrieven of anderszins... ...om te kijken wat er aan de hand is.

[0:02:51] Dat doe ik nu zelf zo'ns bijna 12 jaar.

[0:02:54] En als ik terugkijk op die 12 jaar zijn er een paar dingen... ...die ik in die eerste paar minuten aan u zou willen vertellen.

[0:02:59] In de eerste plaats, als wij signalen zien, dan is het over het algemeen serieus.

[0:03:03] Dan is er iets aan de band.

[0:03:05] Dan laten we van ons horen.

[0:03:06] Dan schrijven we rapporten, dan doen we aanbevelingen... ...dan brengen we dat naar buiten en dan hopen we... ...dat er in deze Kamer of elders... ...naar geluisterd wordt en dat er wat mee wordt gedaan.

[0:03:14] Dat zou het allerbelangrijkste zijn, denk ik... ...van een signaal als het wordt opgevolgd... ...als het serieus wordt genomen.

[0:03:20] Ik moest eraan denken toen ik aan het voorbereiden was... ...acht jaar geleden zeiden wij iets over en schreven we iets over...

[0:03:25] De boetes bij inburgering, weet niet halen van je inburgeringsexamen.

[0:03:29] Dat is onbehoorlijk wat hier gebeurt.

[0:03:30] Onbehoordelijk is een woord dat de ombudsman vaak gebruikt.

[0:03:33] Ja, maar het kan niet anders, want wet en regelgeving en beleid staat eraan in de weg.

[0:03:36] En acht jaar later, na rechtelijke uitspraken...

[0:03:38] Het Hof in Luxemburg zelf moest eraan te pas komen om te laten zien dat het signaal wat wij toen afgaven in dat rapport, dat het eigenlijk beter serieus zou kunnen worden genomen toen al.

[0:03:48] Want nu moeten we acht jaar later beginnen aan een hersteloperatie.

[0:03:51] U bent er ongetwijfeld ontshalve mee bekend.

[0:03:53] Dus dat zou ik graag willen inscherpen bij deze bijeenkomst.

[0:03:56] Laten we nou vooral al die signalen die u krijgt, die wij krijgen, die al deze organisaties hier met regelmaat naar buiten brengen.

[0:04:02] Of het nou gaat over vroeg signalering, problemen rondom kwijtschelden, lokale belasting en de waaiom.

[0:04:07] Of het dan gaat over schulden in het algemeen... toegang tot de schuldhulpverlening.

[0:04:13] Nou, ik kan het zo gek niet bedenken eigenlijk.

[0:04:14] Al die rapporten van de afgelopen jaren... 20, 25, 7 of 8 grote rapporten uit eigen bewegingen naar buiten gebracht.

[0:04:22] Vele individuele rapporten, ook met individueel aanbevelingen.

[0:04:25] Er valt heel veel van te leren en mee te doen.

[0:04:27] Ik kijk ernaar uit om de ervaringen die wij hebben gehad... in de af gelopen jagen met u te delen... zodat u daar uw voordeel mee kunt doen...

[0:04:33] Bij het toetsen van beleid, maar vooral bij het maken van doenbare, zinnige wet- en regelgeving.

[0:04:39] Dank u wel.

[0:04:41] U ook hartelijk dank, de heer Van Zutphen.

[0:04:43] En dan kom ik aan bij mevrouw Kauvelbroer.

[0:04:45] Voor het sanu.

[0:04:46] Allereerst dank voor de uitnodiging.

[0:04:49] Ik had voorbereid op de vier vragen die in de uitnoodigingsstonden, maar die komen misschien later aan de orde, want ik geloof niet dat ik dat in drie minuten kan.

[0:04:59] Ik ben de kinderombudsman sinds ruim tien jaar en toen ik begon, toen dacht ik ik wil zoveel mogelijk kinderen zien en spreken en die moeten allemaal naar ons instituut komen.

[0:05:12] En dan zie je meteen wat de positie van kinderen is.

[0:05:16] Kinderen komen niet uit zichzelf.

[0:05:19] Kindernen komen via hun ouders of via hun professionals... of opa's, oma's komen op een andere manier.

[0:05:28] En dan zien je met een tweede punt... die oudens, die professionals of anderen...

[0:05:35] hebben niet altijd dezelfde visie op wat er speelt rond kinderen.

[0:05:42] En dat betekent dus dat je kinderen altijd zelf zou moeten horen, of moet horen.

[0:05:48] Want kinderen zijn vaak of vermalen in de problemen van hun ouders...

[0:05:54] Of zijn zelf niet in staat om, zonder dat je ze opzoekt, hun signalen duidelijk te maken.

[0:06:04] En wij werken daarom bij de Kinder Ombudsman heel outreachend.

[0:06:08] We gaan naar kinderen toe, we werken methodisch... ...we vragen eigenlijk kinderen door de jaren heen altijd dezelfde dingen... ...namelijk naar hun kwaliteit van leven...

[0:06:18] Omdat we weten dat kwaliteit van leven voorspellend is... op welzijn en ontwikkeling.

[0:06:23] Dus als jij in een goede omgeving leeft... dan is de kans dat het met jou goed gaat behoorlijk groot.

[0:06:29] Tenzij jij in aanleg dingen hebt.

[0:06:32] We vragen kinderen ook altijd naar... wat zou jij nou doen als jij de kinderen om het man of vrouw zou zijn...

[0:06:38] En we vragen kinderen naar concrete situaties.

[0:06:42] En als ik één voorbeeld mag noemen... omdat we zien dat in de signalen die we krijgen... natuurlijk, we ontvangen ze ook van ouders en anderen... maar wat we zien in de vragen van kinderen...

[0:06:54] is dat het heel vaak om implementatievraagstukken gaat, waar het misgaat.

[0:06:59] Op papier hebben we het supergoed geregeld.

[0:07:02] Maar als een kind mij zegt, als ik kinderombudsman was... dan zou ik de politie vragen bij alle ouders naar binnen te gaan... en te kijken hoe het daar is.

[0:07:14] Want oudens doen binnen heel anders dan buiten.

[0:07:17] En dat legt meteen de vinger op de zere plek.

[0:07:21] Niemand komt binnen.

[0:07:22] En dan wil ik niet suggereren dat iedereen binnen moet komen.

[0:07:25] Maar kinderen geven aan.

[0:07:26] Op papier is het goed.

[0:07:28] Maar heel veel rechten worden niet geborgd.

[0:07:33] Dank voor uw inleiding mevrouw Koverboer.

[0:07:36] Dan kom ik aan bij meneer Lausen.

[0:07:38] Het woord is aan u.

[0:07:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:40] College voor de Rechten van de Mensen.

[0:07:41] U kent het, adviseur van de overheid, van het parlement, behandelaar van klachten over discriminatie en daarnaast ook toezichthouder in een aantal domeinen.

[0:07:53] U noemde 1816 het petitierecht.

[0:07:55] Inmiddels zijn we van het petitierecht toch wel opgeschroven naar een participatierecht.

[0:08:00] Het gaat er niet alleen om dat degene die zijn vinger opsteekt en aan de bel trekt,

[0:08:04] gehoord wordt, maar dat je ook actief op zoek gaat naar wat de burgers van dit land belangrijk vinden en hoe ze tegen beleid aankijken.

[0:08:13] U heeft daar als medewetgever ook een belangrijke rol in gespeeld bij de aanwaarding van de wet op bevordering van participatie op decentraal niveau.

[0:08:21] Op dit moment voert het college een onderzoek uit naar wat werkt nou eigenlijk in die wet, wat zijn factoren die participatie bevorderen en wat zijn belemmeringen.

[0:08:30] Wat doet het college zelf als ontvanger van signalen?

[0:08:34] Twee dingen.

[0:08:34] Van oudsher, destijds al als commissie Gelijke Behandeling, ontvangen wij verzoek om een oordeel, mensen die menen te zijn gediscrimineerd.

[0:08:42] Daarvan ontvangt we er niet zoveel als de Ombudsman, maar toch nog altijd zo'n 100 per maand.

[0:08:47] En dan zien we ook wel een sterke stijging in vergelijking met vorig jaar, zelfs een toename van 76%.

[0:08:53] Daarnaast ontvangen we ook signalen.

[0:08:56] Op onze website hebben we de mogelijkheid gecreëerd om een situatie onder onze aandacht te brengen, als je meent dat dat van belang is.

[0:09:04] Ook daar ongeveer 100 per maand.

[0:09:06] Dus het is een gestage stroom aan signalen vanuit de samenleving.

[0:09:10] De meest voorkomende onderwerpen zijn discriminatie rond werk, toegang tot werk of discriminatie op de werkvloer.

[0:09:19] En daarnaast mensen met een beperking

[0:09:21] die klagen over wat ze in hun leefomgeving tegenkomen aan obstakels.

[0:09:26] Een aantal van die signalen kunnen vervolgens leiden tot een oordeel.

[0:09:30] Als we menen, hier is de wetgeving van toepassing, we zijn bevoegd, dan kunnen we daar ook een oordel in vellen.

[0:09:36] En anders dan proberen we de mensen te woord te staan.

[0:09:40] Niet alleen petitierecht, maar ook participatierecht.

[0:09:42] We gaan ook op zoek naar mensen die zich misschien niet uit zichzelf tot het college richten.

[0:09:48] We hebben een aantal vaste klankbordgroepen.

[0:09:51] De samenstelling varieert van jaar tot jaar, maar ervaringsdeskundigen, mensen met een handicap, mensen die moeite hebben om rond te komen iedere maand, hebben wij een klankboardgroep om ons te adviseren en te voorkomen dat wij vanuit ons kantoortje in Utrecht gaan denken hoe de wereld in elkaar zit.

[0:10:07] Als wij specifieke onderzoeken uitvoeren, aantal per jaar hebben we ook vaak ad hoc klankbordgroepen van mensen die bij dat specifieker onderwerp passen.

[0:10:16] En tot slot wil ik noemen, wij organiseren met een zeker regelmaat campagnes waarbij we proberen om rond specifieken onderwerpen los te maken in de samenleving wat er speelt.

[0:10:26] We hebben recent bijvoorbeeld discriminatie in de huisartsenpraktijk waarbij we zowel hebben gekeken naar patiënten als naar zorgverleners en de vraag hoe zij in de bejegening discriminatie tegenkomen.

[0:10:39] Dus zo proberen wij niet alleen signalen te ontvangen als die naar ons verzonden zijn, maar ook op zoek te gaan naar wat er speelt in de samenleving.

[0:10:47] Dank u wel.

[0:10:49] U ook, dank voor de toelichting.

[0:10:51] En dan kom ik tot slot bij mevrouw Van Helden.

[0:10:52] Ja, dank u wel.

[0:10:55] Toen ik nadacht over wat ik hier vandaag wilde zeggen, ik praat namens het juridisch doket, toen dacht ik, we zien het, we signaleren het, maar wie lost het op?

[0:11:04] Dat is de vraag die ik vandaag bij u wil neerleggen.

[0:11:07] We hebben het vandaag over signaleren, maar wat bedoelen we daar precies mee?

[0:11:10] Voor mij is het heel eenvoudig.

[0:11:12] Signaleren betekent zichtbaar maken waar mensen steeds opnieuw vastlopen, zodat er iets aan kan worden gedaan.

[0:11:19] Woorden als signalering, maatwerk, burgerperspectief, ik las signaalmanagement.

[0:11:24] Het zijn abstracte begrippen.

[0:11:26] Maar het is niet abstract.

[0:11:28] Het gaat over mensen.

[0:11:30] Mensen die vastlopen omdat regels niet goed uitpakken.

[0:11:33] Omdat een procedure te ingewikkeld is.

[0:11:35] Of omdat niemand zich verantwoordelijk voelt.

[0:11:38] En die mensen komen bij ons.

[0:11:40] Bij het juridisch loket staan ze soms al in de rij.

[0:11:43] Voordat we opengaan.

[0:11:45] Met een brief die ze niet begrijpen.

[0:11:47] Een toeslag die wordt stopgezet.

[0:11:49] Een verhuurder die de huur op zegt.

[0:11:52] Ontslag op staande voet.

[0:11:54] Problemen met incasso's.

[0:11:56] Iemand met een Wajong-uitkering die vastloopt bij het UWV.

[0:12:00] Of een jongere die problemen heeft met een rijschool.

[0:12:03] En het leken allemaal individuele voorbeelden, maar dit zijn allemaal signalen die heel vaak langskomen.

[0:12:09] En soms heeft iemand geen toegang tot het recht.

[0:12:12] We zien iemand die juridische hulp nodig heeft, maar terugschrikt van de eigen bijdrage.

[0:12:18] Of iemand met een middeninkomen die volgens het systeem juridischer hulp zelf zal moeten en kunnen betalen.

[0:12:24] Maar we weten al lang met elkaar dat iemand dat niet kan.

[0:12:28] En wij spreken deze mensen iedere dag.

[0:12:30] Onze juridisch adviseurs helpen jaarlijks honderdduizenden mensen.

[0:12:34] Op dit moment nemen ongeveer 9000 mensen per week contact met ons op.

[0:12:41] En als dezelfde vraag steeds voorkomt, dan weten we dit gaat niet over één persoon.

[0:12:47] En dan zien we het patroon.

[0:12:50] De mensen bij ons die aan signalering werken, die leggen dat vast.

[0:12:53] We leggen allemaal vast welke vragen mensen stellen, welk advies zij krijgen en met welke organisatie zij te maken hebben.

[0:13:00] En zo kunnen we met data-analyse zien wat al die mensen samen ons vertellen.

[0:13:06] En die signalen brengen we onder de aandacht van politiek, uitvoeringsorganisaties, toezichthouders, brancheorganisatie, gaan we verder.

[0:13:15] Ze zijn namelijk structureel en eigenlijk moeten die mensen niet meer bij ons hoeven komen, maar moet het structureel worden opgelost.

[0:13:23] En dat is mijn belangrijkste vraag vandaag.

[0:13:25] Wie lost het op?

[0:13:26] We signaleren, we breng problemen onder de aanacht, we laten zien wat er misgaat samen met andere organisaties zoals hier vandaag aanwezig.

[0:13:36] Maar wie is verantwoordelijk voor de oplossing?

[0:13:38] Wie zorgt ervoor dat er ook echt iets verandert?

[0:13:42] En we weten dat het kan.

[0:13:44] De afgelopen jaren vroegen we bijvoorbeeld aandacht voor de problemen bij de energieleverancier HEM.

[0:13:50] En de ACM heeft besloten de vergunningen van HEM in te trekken.

[0:13:54] We signaleerden ook dat EU-burgers hun toeslagen onterecht was stopgezet.

[0:14:01] En die fout is hersteld.

[0:14:03] Dus ja, het kan...

[0:14:05] Maar dan moeten we wel met elkaar willen doorpakken en keuzes willen maken als er iets aan de hand is.

[0:14:11] Want een signaal kan heel duidelijk zijn.

[0:14:13] En net werd het ook door de ombudsman gezegd... vaak blijft het toch bestaan, wordt het niet opgelost.

[0:14:19] Er wordt over gesproken, er komt een debat, misschien volgen de Kamervragen.

[0:14:23] Er komt een overleg en soms wordt er zelfs onderzoek naar gedaan.

[0:14:27] Maar ondertussen staan er maanden en somszelfs jaren later... nog steeds mensen bij het juridisch loket in de rij.

[0:14:35] Met precies hetzelfde probleem.

[0:14:38] En dan hebben we het probleempje gesignaleerd...

[0:14:40] Maar we hebben het niet opgelost.

[0:14:43] Daarom adviseer ik u om bij ieder serieus signaal drie eenvoudige vragen te stellen.

[0:14:49] Wat moet er veranderen?

[0:14:51] Wie is verantwoordelijk?

[0:14:53] Maar vooral, wanneer merken mensen daar iets van?

[0:14:56] Want uiteindelijk is dat de vraag die telt.

[0:15:00] Merkt de burger het verschil?

[0:15:02] En daarom is mijn boodschap vandaag simpel.

[0:15:04] Neem signalen serieus...

[0:15:06] En dat doet u al door deze bijeenkomst te organiseren.

[0:15:09] Maar benoem ook wie verantwoordelijk is voor het oplossen ervan en maak afspraken over de opvolging.

[0:15:15] En kijk vervolgens expliciet of mensen het verschil merken.

[0:15:20] Wij kunnen u daarbij helpen, want misschien zien we als het goed gaat wel minder mensen met datzelfde probleem langskomen.

[0:15:26] Want laten we ons realiseren dat achter ieder signaal heel veel mensen staan.

[0:15:32] En die mensen verdienen niet alleen dat het probleempje gezien wordt.

[0:15:35] Maar ze verdienen ook dat er iets aan gedaan wordt.

[0:15:38] Dat het wordt opgelost.

[0:15:43] U allen hartelijk dank voor het delen van uw kennis en inzicht met betrekking tot het ophalen van burgersignalen.

[0:15:49] Genoeg voer voor discussie denk ik zo en daar komen we ook nu bij aan.

[0:15:54] Ik zou graag de Kamerleden gelegenheid geven om vragen te stellen.

[0:15:58] Ik stel voor dat we dat op tafel volgorde doen en dat we per twee Kamerleden de vragen ophelen en vervolgens naar onze gasten gaan om de vraggen te beantwoorden.

[0:16:08] Het verzoek om er dan ook duidelijk bij te vermelden aan wie de vraag is gericht.

[0:16:12] Dan kijk ik als eerste naar u, mevrouw van der Plas, of u een vraag heeft.

[0:16:17] Dank u wel en heel fijn dat u hier bent om met ons hierover te spreken.

[0:16:24] De Commissie voor Verzoekschriften en Burgerinitiatieven is niet alleen de oudste commissie...

[0:16:33] Ik zit vijf jaar in de Kamer en al die tijd eigenlijk al lid geweest.

[0:16:38] In ieder geval een groot deel.

[0:16:39] En wat ik hier zie is dat we eigenlijk altijd met veel zijn.

[0:16:44] En dat is heel erg positief.

[0:16:46] Want het wordt niet gezien als corvée.

[0:16:49] Een commissie die niet in de spotlights is.

[0:16:52] Maar het wordt echt wel serieus opgepakt.

[0:16:54] Maar wij zien natuurlijk ook in de commissies.

[0:16:57] een hele lange lijst van mensen die tegen muren aanlopen... en die dan uiteindelijk bij ons terechtkomen.

[0:17:06] En het is ons, en ik spreek zeker ook voor mezelf... maar ik denk ook voor de anderen, ons veel aangelegen... dat ook die lange lijsten steeds minder worden.

[0:17:16] Dat mensen dus wel...

[0:17:17] ...duidelijk wordt geholpen.

[0:17:19] En dan eigenlijk is mijn eerste vraag aan de heer Van Zutphen... ...maar misschien ook een beetje aan mevrouw Kalverboer als kinderombudsman.

[0:17:28] Ik lees in de position paper van de heere Van Zuttwen... ...dat er een heldere coördinatie ontbreekt bij de overheid binnengekomen signalen.

[0:17:39] En we hebben natuurlijk met heel veel ministeries te maken.

[0:17:42] En iedereen, ik noem het altijd, ze zitten allemaal in hun silo's... ...en die zitten allemaal goed werk te doen...

[0:17:47] Maar er is eigenlijk heel weinig samenhang.

[0:17:51] Dus mijn eerste vraag is, hoe kan dat beter?

[0:17:55] Wat kunnen wij voor rol spelen als commissie in het feit dat dat beter gaat?

[0:18:01] En kunt u aangeven of dat ook per ministerie verschilt?

[0:18:04] Is er een ministerie waar het hartstikke goed gaat of redelijk goed gaat?

[0:18:09] Of en bij een andere ministerie misschien eigenlijk structureel dingen fout gaan?

[0:18:15] Dus eigenlijk twee vragen in één.

[0:18:17] Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

[0:18:19] Dan kijk ik even in de richting van de heer Van der Houdeningen.

[0:18:22] Ja, heel veel dank voor uw presentatie.

[0:18:24] Ontzettend interessant aan gemene delen die ik eruit meen te kunnen ontwaren.

[0:18:27] En dat lees ik ook in de positie van de ombudsman.

[0:18:30] Dat herken ik ook.

[0:18:32] Dat er vaak wel signalen zijn, maar dat er dus uiteindelijk niks mee gebeurt.

[0:18:35] Dat het blijft liggen.

[0:18:37] En als het dan gaat om alleenverdieningsproblematiek... en ik denk terecht dat u ook eigenlijk naar de Kamer wijst.

[0:18:42] De Tweede Kamer heeft daar niet genoeg zijn tanden laten zien...

[0:18:47] En dan meer een algemene vraag, dat kan richting ombudsman zijn, maar laat iedereen vrij voor om op te pakken.

[0:18:55] Misschien zou u ook de Kamer, en wees vooral eens heel kritisch op ons, een spiegel willen vormen.

[0:18:59] Want wat gaat hier dan concreet mis?

[0:19:01] Ik heb er zelf ook ideeën over, maar ik ben heel benieuwd, voordat ik dat zelf ga invullen, wat gaat er mis hier in de Tweede Kamer?

[0:19:08] Een nieuwe vraag was, in algemeenheid gaf u aan.

[0:19:10] Dan kijk ik even op de gasten.

[0:19:13] Welke van de gastes zich het meest geroepen voelt?

[0:19:16] Oké, dat waren de eerste twee vragen.

[0:19:20] Ik stel voor om dan even naar de beantwoording te gaan en dan de vervolgvraag weer op te halen.

[0:19:24] Dus kijk ik in de richting van de heer Van Zutphen of hij zijn microfoon gaat aan.

[0:19:29] Het wordt dus aan u.

[0:19:29] Ik zal het proberen.

[0:19:31] Dank u wel voor deze twee vraagen.

[0:19:33] Er zijn eigenlijk heel veel bij elkaar, maar het zijn er twee.

[0:19:36] Ehm...

[0:19:38] Ministeries verschillen ja soms wel, maar wij kijken natuurlijk vooral naar die grote uitvoeringsorganisaties.

[0:19:43] Op het niveau van het Rijk gaat het over het UWV, de SVB, de Belastingdienst, de IMG, NCG, de grote uitvolers in Groningen.

[0:19:51] Dat zijn voor ons de grote signalenleveranciers.

[0:19:55] En wat ik nou zo graag zou willen is dat die signalen die wij proberen door te geven dan niet maar op één plek terecht komen, maar dat er...

[0:20:03] Vanuit verschillende hoeken naar wordt gekeken.

[0:20:05] Dus wij proberen dat zelf ook, we hebben een signalenoverleg opgezet.

[0:20:08] Juridisch loket zit daarbij, de ombudsmannen zitten daarbij.

[0:20:13] De Raad van State, de rechters daar, maar ook de Raad voor de Rechtspraak.

[0:20:18] Sociaal raadslieden, die brengen we bij elkaar om te kijken van god wat zien we er met z'n allen.

[0:20:21] Het zou zo mooi zijn als uw commissie die verzameling zou kunnen zijn voor al die andere commissies.

[0:20:26] ...waardoor we niet meteen een probleem in stukjes hakken... ...waardoe het eigenlijk niet opgelost gaat worden... ...want we hebben het al verdeeld in kleine stukjes over anderen.

[0:20:35] Daar zou mogelijk een oplossing zijn.

[0:20:36] Daar moet je wel met z'n allen ook durven kijken.

[0:20:38] Wat ik af en toe lastig vind, om kritisch te zijn...

[0:20:42] Ja die is terecht denk ik.

[0:20:44] Dat is ook wel een beetje onze rol.

[0:20:46] Maar als je dan kijkt naar bijvoorbeeld proactieve dienstverlening in het sociaal domein.

[0:20:49] Waarvan we allemaal zeggen ja dat moet.

[0:20:51] En dan duurt het heel lang voordat we ergens geld gevonden hebben.

[0:20:54] Ergens anders om dat te kunnen doen.

[0:20:56] Dus misschien dat we ook met elkaar en dat u als Kamer ook een aantal prioriteiten zou kunnen stellen.

[0:21:01] Zeggen maar weet je ongeacht wat er verder waar het geld vandaan moet komen.

[0:21:05] Maar dit willen wij realiseren.

[0:21:07] Want vanuit het perspectief van de burger.

[0:21:08] Het woord is net gevallen.

[0:21:10] Maar is toch af en toe heel belangrijk ook voor u.

[0:21:12] Is het van groot belang om niet vanuit de verschillen te denken, maar van hoe zorgen we er nou voor dat we met dat wetgeving...

[0:21:20] Dat is heel ingewikkeld.

[0:21:25] Maar een voorbeeld waarvan ik vind dat het echt anders moet, het departement van INW...

[0:21:31] Als het gaat over de E-tol en de Blankenburger tunnel, dan vind ik dat een fantastisch voorbeeld over waar het om mensen gaat die het niet snappen of die het snel genoeg kunnen zien, want de borden zijn niet te begrijpen.

[0:21:43] Eerst 1,57 zelf moeten gaan nabetalen als ze s'avonds thuiskomen na een dagje aan het strand in Zeeland.

[0:21:48] Of naar familiebezoek en dan te laat zijn en een boete krijgen, eerst 9 euro en dan nog meer.

[0:21:53] Als we zeggen, maar we hadden toch met elkaar afspraken gemaakt over digitalisering en dat er meerdere kanalen beschikbaar blijven?

[0:21:59] Dan wordt er gezegd, ja nee, maar in dit geval niet.

[0:22:01] En daar zou een hele belangrijke rol voor de Kamer kunnen zijn, dat er een aantal basale afspragen zijn die we met z'n allen hebben gemaakt en die in alle domeinen gelden.

[0:22:11] Dus dat er niet alleen maar digitaal met de overheid kan worden gecorrespondeerd bij de Blankenburger tunnel, maar ook op een andere manier.

[0:22:17] En dat u vanuit uw verantwoordelijkheid als medewetgever en als controleur van de overiteit en van het landsbestuur ervoor zorgt dat die afspraken ook worden nageleefd.

[0:22:27] Want wij zien te veel dat we het wel eens zijn over de grote principes, maar als we gaan kijken hoe ze uitpakken voor mensen, dan zien we ineens heel veel gefragmenteerde andere oplossingen dan we hadden afgesproken.

[0:22:40] Dus dat zou echt wel wat mij betreft iets kunnen zijn om vanuit uw positie, zeker als commissie zoals vandaag hier aanwezig, om daar iets aan te doen.

[0:22:49] Ja en de spiegel voorhouden, ja dat is natuurlijk toch een beetje onze rol.

[0:22:54] Maar op allerlei manieren denk ik wel eens, nou ja ook dat voorbeeld net over de inburgeringswet, maar er zijn er zoveel.

[0:23:00] waarbij we denken van, goh, maar zullen we misschien het gesprek daarover wat vaker voeren, ook hier in dit gezelschap?

[0:23:09] Want u leest misschien mijn rapporten wel, daar worden af en toe ook vragen bij gesteld, maar ik ga ervan uit.

[0:23:13] U leest die rapporten well, maar we spreken er samen niet over.

[0:23:15] En ik denk dat we samen erover spreken, wat heb je er nou mee bedoeld?

[0:23:19] Waarom is dit je aanbeveling?

[0:23:20] Wat is er dan zo belangrijk?

[0:23:21] Hoe komen burgers hier in de knel?

[0:23:23] Dat als we er samen over spreken, dat het duidelijker wordt misschien wat wij bedoelen met de rapporten.

[0:23:28] En dat u ons ook vragen kunt stellen over, maar hoe zouden we dat dan moeten gaan realiseren?

[0:23:32] Ik heb een paar zaken opgeschreven.

[0:23:35] Het ging al even over, boetes kwamen al aan de orde.

[0:23:38] Wij schreven jaren geleden iets over gegeiseld door het systeem.

[0:23:41] Dat ging over dwangmaatregelen bij het niet betalen van verkeersboetes.

[0:23:44] Dat is nu al tien jaar geleden en nog steeds is het een groot probleem.

[0:23:47] En ook daar haakt het dan op de rijksbegroting.

[0:23:50] En dan denk ik, ja, maar dat is niet waarom ik het geschreven heb.

[0:23:53] Maar dat is ook niet wat burgers ons vertellen.

[0:23:57] Rondom Caribisch Nederland, een aantal malen al jaren geleden en een aantal malen daarna, hebben we iets gezegd over de kopzorgen van Caribische studenten.

[0:24:04] Nou, ze worden nu gelukkig beetje bij beetje opgelost.

[0:24:07] Maar als het gaat over het openbaar vervoer, de bushokjes staan er nog steeds, maar de bussen rijden nog steeds niet.

[0:24:12] Ook daar is al van allerlei kanten op heel veel manieren aandacht voor gevraagd.

[0:24:15] Het noodfonds energie, ook een paar goede voorbeelden.

[0:24:18] Daar hebben we van gezegd dat het heel raar is dat het privaat is georganiseerd en dat je alleen maar digitaal naar binnen kan.

[0:24:24] Daar zou de principes van de overheid moeten zijn, ook anders dan digitaals.

[0:24:28] Iedereen moet mee kunnen doen, geen cap op het bedrag.

[0:24:31] Het lijkt erop dat bij de 4 januari gaat het weer open.

[0:24:34] Ik zag meneer Velbrief er iets over zeggen.

[0:24:36] Dat daar nu met al die signalen die wij afgaven namens al die burgers, dat daar nu wat gebeurt.

[0:24:41] Dus dat is het goedevoorbeeld.

[0:24:43] Het kan dus.

[0:24:44] Als je maar wil met z'n allen en je goed in de gaten hebt hoe je dat zou kunnen organiseren, dan kan er heel veel wel voor de burger en beter voor deburger.

[0:24:53] Dat is een soort van kritische reflectie, zelfreflectie op die twee vragen.

[0:25:00] Dank u wel, heer Van Zutphen.

[0:25:01] En als u uw microfoon even uit kunt zetten, dank.

[0:25:04] Kijk ik even of er een aanvulling gewenst is.

[0:25:07] Ik zie mevrouw Kalverboer.

[0:25:09] Kinderen hebben best een ingewikkelde positie.

[0:25:13] En we kijken niet altijd naar de problemen die ouders hebben in relatie tot wat kinderen ervaren.

[0:25:20] Een voorbeeld is bijvoorbeeld het beleid rond armoede.

[0:25:24] We hebben heel lang gezegd van een fiets, een laptop en een muziekles.

[0:25:29] Daar lossen we dingen mee op.

[0:25:30] Maar als je balletpakje niet gewassen wordt, als er geen wasmachine is of als je op school alleen maar nadenkt over de stress dat er een deurwaarder kan komen, dan kom je niet tot leren.

[0:25:42] En dan helpen deze dingen ook niet.

[0:25:45] Wat ik zie, breed dat geldt voor de Kamer, maar dat geld ook voor de lagere overheden.

[0:25:52] Dat er eigenlijk niet gewerkt wordt vanuit een soort visie.

[0:25:56] Vanuit wat heeft dit kind in Nederland, in deze samenleving nodig om goed groot te worden.

[0:26:02] Hoe moet dan die leefomgeving eruit zien?

[0:26:05] Terwijl we weten dat als je...

[0:26:08] Ik ben ook nog hoogleraar pedagogiek en ik heb me daar erg mee bezig gehouden.

[0:26:13] Als kinderen opgroeien in een omgeving die stimulerend is, die veilig is... en dat is dus thuis, maar dat is ook in de buurt waar je woont... die rijk is, als je goede school hebt...

[0:26:25] dan zijn heel veel kinderen daar gewoon goed mee af.

[0:26:31] En natuurlijk zijn er een aantal kinderen die in aanleg problemen hebben... en die zullen altijd extra hulp nodig hebben.

[0:26:38] Maar de meeste kinderen hebben baat bij een goede veilige leefomgeving...

[0:26:45] En heel goed onderwijs.

[0:26:48] En wat we nu vaak zien, en naar u, wat zou u moeten doen?

[0:26:53] Ja, toch over de schotten heen kijken.

[0:26:55] Want we hebben bijvoorbeeld op dit moment zo'n 70.000 kinderen die thuis zitten.

[0:27:00] Die geen onderwijst volgen.

[0:27:02] Maar dan zie je dat er gesteggeld wordt tussen jeugdhulp... want ze hebben jeugddhulp soms nodig om wel goed naar school te gaan...

[0:27:10] En onderwijs.

[0:27:11] Maar het komt niet van de grond.

[0:27:13] Dus je moet over die schotten heen.

[0:27:16] Veel integrale kijken.

[0:27:18] Veal meer vanuit die visie kijken.

[0:27:20] Wat hebben kinderen nodig?

[0:27:22] En dan maakt het niet uit of het gevluchte kinderen zijn.

[0:27:26] Of het kinderen zijn die ouders hebben met een complexe scheiding.

[0:27:30] Of armoede.

[0:27:31] Of psychische problematiek.

[0:27:33] Die kwaliteit van leven is ontzettend belangrijk.

[0:27:36] En een van de dingen die ik op dit moment van kinderen hoor, is dat kinderen zelf zeggen wij willen beter onderwijs.

[0:27:43] Dus preventie in de breedte, kijk over de schotten heen en bedenk bij alles wat je doet, zit hier een kind achter.

[0:27:53] En wat betekent wat ik bedenk, wat wij bedenken aan regels voor het welzijn en de ontwikkeling van een kind?

[0:28:01] Dank u wel, mevrouw Koverboer.

[0:28:03] Ook voor de aanvulling inderdaad in reactie op de vraag van mevouw Van der Plas.

[0:28:08] Geef mij ook de gelegenheid om mevr.

[0:28:09] Huizinga even welkom te heten in deze vergadering.

[0:28:11] Die is aangeschoven namens de fractie van D66.

[0:28:13] En ik zou dan gelijk verder willen gaan om in dit geval, gezien dat we met z'n vijven zijn, de volgende drie vragen op te nemen.

[0:28:22] Om daarna onze gasten weer het woord te geven voor de beantwoording.

[0:28:25] Mevrouwe Partijn, heeft u een vraag?

[0:28:27] Dan is het woorden nu.

[0:28:28] Ja, ik heb een vraag in beginsel voor mevrouw Van Helden.

[0:28:33] Ik ben, en ik word bijna nog wanhopig als ik u hoor... best wel wanhopige hoe we die problemen op moeten.

[0:28:40] En ik sluit ook aan bij mevouw Van de Plans.

[0:28:43] Die verkokering maakt ook wel dat je bij de vraag... wie is er verantwoordelijk bijna al vastloopt.

[0:28:50] Zeker als wij het wat grootschaliger moeten bekijken of kijken...

[0:28:55] En ik zou bijna zeggen, hoe komen we daar doorheen?

[0:29:00] Hoe breken we er doorheen, help ons.

[0:29:02] Want alleen de signalen, we kunnen individuele signalen of een signaal breder omschreven oppakken, maar als ik bijvoorbeeld zie wat er nu bij het UWV iedere keer aan de hand is, ik weet gewoon niet meer waar de oplossing zit.

[0:29:18] En we zitten ook vanuit de Kamer daarnaar te kijken, we moeten controleren, maar suggesties welkom, maar ook

[0:29:25] Ik ben al heel blij met de drieslag van uw vragen, dus die zal ik zeker voortaan ook altijd meenemen.

[0:29:32] Dank.

[0:29:32] Uw vraag staat genoteerd.

[0:29:34] Heer Keulemans.

[0:29:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:37] Ik had een vraag aan de heer Lawson van het college voor de rechten van de mens.

[0:29:41] Ik heb de position paper gelezen... waarin ook sprake is van een forse stijging van het aantal meldingen... met betrekking tot discriminatie bij het college.

[0:29:49] En ik wil eigenlijk even ingaan op het spanningsveld.

[0:29:52] Met als concreet voorbeeld... we hebben het kort voor het zomerreces gehad over de universiteit Delft...

[0:29:58] Ik meen 30%

[0:30:00] van studieplekken voor een bepaalde opleiding werden gereserveerd exclusief voor vrouwelijke studenten.

[0:30:05] Waarbij het college aangaf van ja, daar is inderdaad dan eigenlijk sprake van discriminatie van mannen, want die kunnen niet op die plekken terecht, maar door de omstandigheden en dan bepaald de voorwaarden kan het wel.

[0:30:15] Dat interageert me toch wel.

[0:30:17] Dus zou u wat nader kunnen ingaan op het spanningsveld dat ontstaat bij het wanneer veronderstelde achterstanden van een groep worden opgelost met maatregelen die ook in de woorden van het college zelf eigenlijk expliciet discriminatoire zijn, waar het niet dat daar dan bepaalde voorwaarden aan verbonden zijn.

[0:30:35] Dank u wel.

[0:30:36] En tot slot, mevrouw Huizinga heeft hier een vraag.

[0:30:39] Heeft het woord...

[0:30:40] Ja, ik heb de introductie even gemist, want ik zat nog druk in het verkeer vast.

[0:30:46] We hebben het over signalen.

[0:30:49] Ik hoorde net heel veel opmerkingen over domein overstijgend werken, ontschotten.

[0:30:54] En als je het dan hebt over signalenoopvangen, kunnen we dan...

[0:31:00] Als we beleid maken, hoe kijkt u daarnaar?

[0:31:05] Dat we voor een deel minder regels hebben... maar dat we wel ruimte laten voor maatwerk.

[0:31:12] En dat gaat over de ruimte tussen het beleid... dus die tussenruimte om signalen op te vangen en maatwerken te realiseren.

[0:31:21] Over de domeinen heen.

[0:31:23] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:31:24] Aan wie was uw vraag gericht, mevrouw Heijsing?

[0:31:26] Ja...

[0:31:28] Dat is een beetje lastig.

[0:31:29] Misschien zijn er meerdere drie die erop kunnen antwoorden.

[0:31:34] Ja, we hebben de tijd.

[0:31:34] Dus dan stel ik voor dat wie van onze gasten zich daar als eerste toegerust voelt om daar antwoord op te geven, dat we die het woord geven.

[0:31:41] En mocht er een aanvulling zijn, dan is daar ook nog ruimte voor.

[0:31:46] Wie mag ik dan als eerst het woorden geven?

[0:31:49] Dan begin ik even bij mevrouw Van Helden in antwoort op de vraag van mevouw Patrao.

[0:31:55] Ja, dank u wel.

[0:31:56] Het is natuurlijk heel ingewikkeld die verkokering.

[0:31:59] Er kwamen net nog een heleboel woorden achteraan, ontschotten, domein overstijgend werken.

[0:32:05] En wat wij zien, dat al die informatie van verschillende kranten komt uiteindelijk terecht bij die mensen die bij ons aan de balie staan.

[0:32:13] Dus als je hem omdraait en kijkt wat iemand nodig heeft... dan ontstaat er een heel ander proces.

[0:32:19] En ik weet hoe ingewikkeld dat is hier vanuit de Kamer... maar ik zie wel elke dag hoe belangrijk het is dat dat moet gebeuren.

[0:32:26] We zien bijvoorbeeld, dat voorbeeld heb ik net niet genoemd...

[0:32:29] dat heel veel mensen die ziek worden en te maken hebben met een werkgever... die eigen risicodrager is, in de problemen komen.

[0:32:36] Omdat de werkgevers de regels niet kent of ze niet precies naleeft... en omdat degene die zieke is ook niet preciek weet waar hij aan toe is.

[0:32:45] We zien daar hele grote problemen.

[0:32:47] Die problemen kunnen opgelost worden zonder dat er iets te maken heeft met verkokering.

[0:32:53] U kent zelf heel goed de WIA-hersteloperatie.

[0:32:56] We volgen wat daar gebeurt.

[0:32:58] We zien problemen met rijscholen, die komen nog binnenkort, maar ik wilde zeggen met incasso's.

[0:33:06] En dat zijn problemen die niet te maken hebben met verkokering, domeinoverstijging.

[0:33:13] Dat zijn problemingen die u op kunt laten lossen.

[0:33:16] Dus ik wil het eigenlijk enigszins relativeren, want anders is het ook een reden om te zeggen hoe ingewikkeld het is.

[0:33:22] Daarom zei ik net, er zat een positieve nood ook in mijn verhaal.

[0:33:26] Het kan wel.

[0:33:27] En ik roep je dus daarom ook echt op om keuzes te maken en door te pakken.

[0:33:32] Want er is gewoon heel veel mogelijk.

[0:33:36] Dat is eigenlijk wat ik er op dit moment over wil zeggen.

[0:33:40] Dank u wel.

[0:33:41] Dan kijk ik in de richting van de heer Lawson.

[0:33:44] Dank u voorzitter.

[0:33:45] De vraag van de heer Keulemans begon ermee dat het college een toename ziet in het aantal klachten, verzoeken om een oordeel.

[0:33:55] Wij zijn er zelf ook naar aan het kijken waar ligt de oorzaak daarvan nou?

[0:34:00] Is het dat het collage bekender is geworden in de loop van de tijd?

[0:34:04] Speelt AI een rol?

[0:34:06] We weten het ook niet precies.

[0:34:09] Ik geloof niet dat die toename nou helemaal toe te schrijven is aan organisaties die een voorkeursbeleid willen voeren en zich dan tot het college willen.

[0:34:16] Dat is nummeriek bijna verwaarloosbaar.

[0:34:22] Niet alleen kunnen mensen die menen dat zij gediscrimineerd zijn, bij ons hun situatie voorleggen en vragen om hun oordeel.

[0:34:28] Ook organisatiemiddelen.

[0:34:30] En werkgevers kunnen zich tot ons wenden en vragen of het beleid dat zij voeren in overeenstemming is met de gelijkbehandelingswetgeving.

[0:34:39] Dat is in het geval van de TU Delft gebeurd.

[0:34:42] Mijn vingers jeuken om daar nader op in te gaan.

[0:34:45] Ik heb eerder al in het Kamerdebat gezien dat de heer Culleman zo zijn opvatting heeft over het oordeel dat het college in die zaak geveld heeft.

[0:34:54] Ik denk dat er altijd oordelen zullen zijn waarvan iedereen zegt, ja dat ligt eigenlijk wel voor de hand.

[0:35:00] En andere oordelingen waarvan de meningen verdeeld zijn.

[0:35:03] Dat lot delen wij denk ik met de ombudsman en met de rechter.

[0:35:06] Dat niet altijd iedereen een zin kan maken.

[0:35:08] Maar als we het hebben over het ophalen van signalen uit de samenleving, dan voert het misschien een beetje te ver om in te gaan op de casus TU Delft.

[0:35:17] Wat ik overigens met alle plezier zou willen doen, maar dan misschien buiten deze vergadering.

[0:35:22] Misschien mag ik nog iets zeggen over de verkokering die eerder is gesignaleerd.

[0:35:26] Ja, gaat wel.

[0:35:27] Ik zou daar... Je loopt.

[0:35:28] Dank u wel.

[0:35:29] Eén dimensie nog en willen toevoegen.

[0:35:32] Wat wij wel merken is...

[0:35:33] dat de decentralisatie die er heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld op het gebied van voorzieningen voor mensen met beperkingen,

[0:35:41] ...grote voordelen heeft.

[0:35:42] De gemeentes zijn dichter bij de mensen, kunnen beter zien wat er nodig is en dergelijke.

[0:35:47] Maar we zien ook dat het leidt tot verschillende niveaus van voorzieningen van aanpak.

[0:35:53] Wij waren vorige week nog bij een revalidatiecentrum waar de maatschappelijk werkers vertellen... ...het ligt er echt aan of je in de gemeente Zeist of in de Gemeente Utrecht woont... ...of je in aanmerking komt voor een vergoeding van de taxikosten om je van huis naar het revalidadiecentrum te brengen.

[0:36:09] Dat kan je met allerlei andere voorbeelden aanvullen, maar die decentralisatie kan ook leiden tot een ongelijke behandeling op postcode niveau, zal ik maar zeggen.

[0:36:20] En ook daarvan moet je je afvragen of het niet een moment gekomen is om daar toch weer meer centrale regie op te hebben, zodat mensen bij de meest wezenlijke behoeftes die ze hebben gelijk behandeld worden in het land en niet afhankelijk van de gemeente waarin ze zich bevinden.

[0:36:36] Dank u wel, heer Lawson.

[0:36:39] Dan kijk ik even of een van onze gasten inmiddels zich geroepen voelt om de vraag van mevrouw Huizinga te beantwoorden.

[0:36:48] Ik zie mevouw Kalverboer.

[0:36:50] Wilt u beginnen?

[0:36:51] Ik geef u het woord hierbij.

[0:36:52] Ja, ik weet niet of ik tot een helemaal volledig antwoord kom.

[0:36:59] Wat ik vooral heel veel zie is dat implementatie echt helemaal spaak loopt.

[0:37:05] En als ik dan het voorbeeld noem van bijvoorbeeld de afbouw van de gesloten jeugdzorg...

[0:37:13] Heel veel handen voor op elkaar gekomen, maar ondertussen worden er geen nieuwe goede werkende voorzieningen gebouwd voor kinderen of ingericht voor kinderen die ze nodig hebben.

[0:37:25] En voor een deel heeft dat te maken aan een gebrek aan kennis en expertise wat er is.

[0:37:29] Voor een deels heeft het ook te maken met groepen die toch tegenover elkaar staan.

[0:37:35] Als ik kijk naar jeugdhulp, jeugdzorg...

[0:37:37] Ja, die wordt verweten dat ze kinderen opsluiten en niet behandelen.

[0:37:41] Maar kijk je dan naar de jeugd GGZ... die zegt, ja, kinderen met te erge gedragsproblemen, die willen wij niet.

[0:37:48] Dus het gaat over en weer.

[0:37:50] En ondertussen hebben we ook in Nederland... vraag ik me soms af of wij wel de kennis en de expertise hebben... voor deze meest moeilijke kinderen.

[0:38:00] En ik geloof het niet...

[0:38:01] En ik weet ook dat, en daar heb ik het onder andere met kinderpsychiaters over gehad.

[0:38:09] Er zijn kinderen die je haast de pubertijd door moet helpen.

[0:38:18] En dan kunnen we prachtige gedachtes hebben over hoe we dat dan gaan doen en dat we niet meer insluiten en van alles.

[0:38:26] Maar een van de dingen is ook dat ze levend hun volwassenheid bereiken.

[0:38:32] En er zijn kinderen waar we dat ontzettend moeilijk vinden.

[0:38:35] En dan nog even over de jeugdzorg.

[0:38:38] We zoeken dan, we bouwen iets af.

[0:38:41] We bouwen niet op, ook niet waar het wel moet.

[0:38:43] Het stagneert volledig en ondertussen worden er bizarre prijzen betaald voor hulp waarvan we weten dat kinderen er alleen maar slechter van worden.

[0:38:53] En dat doen we op verschillende gebieden.

[0:38:55] Dat doen we ook, als je kijkt naar de hele migratieketen.

[0:38:58] Nou, we hebben kort geleden nog weer iets gezegd over de noodopvang.

[0:39:03] Kinderen worden er alleen maar slechter.

[0:39:05] Er gaat waanzinnig veel geld uit de hele gemeenschap naartoe...

[0:39:09] En het werkt voor niemand.

[0:39:12] Dus doen wat je bedenkt, waarvan je denkt dit is goed.

[0:39:17] Ja, voer het dan ook uit en dan naar de Kamer.

[0:39:20] Ik weet er liggen heel veel bevoegdheden bij lagere overheden.

[0:39:23] Maar ik denk dat, en jij noemde net die ongelijkheid, dat zien we overal.

[0:39:29] Dus ik zou vinden dat een Kamer op een aantal...

[0:39:33] ...dossiers die ontzettend vastlopen, ook onderwijs, 70.000 thuiszitters... ...neem de regie en wees maar dingender.

[0:39:42] En zorg maar dat een aantal landelijke voorzieningen er gaan komen.

[0:39:48] Want gemeentes en lageroverheden lossen het niet op.

[0:39:52] En het is geldverslindend, maar nog erger...

[0:39:56] Dus het is heel slecht voor kinderen en ook heel slech voor hun ouders en voor de samenleving.

[0:40:05] Dank u wel.

[0:40:06] Kijk ik even, ik zag daar een veer, betekent dat dat u een aanvulling wenst te geven mevrouw Van Helden?

[0:40:12] Ja, nog even over mevrouw Huizinga.

[0:40:15] Want volgens mij vroeg u ook naar maatwerk en het belang van maatwerken.

[0:40:19] En wij zien elke dag in onze dienstverlening hoe belangrijk het is dat daar ruimte voor is op het moment dat iemand dat nodig heeft.

[0:40:25] Dus dat er goed gekeken wordt wat heeft deze persoon nodig en waar ligt dan de oplossing.

[0:40:31] Wat verwachten we van iemand?

[0:40:33] En dat moest ik denken aan het belang von hele sterke uitvoeringsorganisaties.

[0:40:37] Want het is namelijk niet makkelijk om goed maat werk te leveren.

[0:40:40] Dus ik denk dat het heel goed is om met elkaar te kijken, wat is er nodig in die grote uitvoeringsorganisaties, om ook echt die transitie te maken naar het kunnen leveren van maatwerk in die situaties dat dat nodig is.

[0:40:52] En dat vraagt veel, denk ik.

[0:40:56] Dank voor deze aanvulling.

[0:40:57] Ik zag dat de heer Van Zutphen ook een aanvuling wens te geven.

[0:40:59] Geef u het woord.

[0:41:00] Er is al heel veel belangrijks gezegd, maar dat is een kleine aanvulding.

[0:41:04] Even over dat maatwerk.

[0:41:06] Ik heb er al eens over gezegd, het is geen alternatief voor slecht beleid.

[0:41:11] Het is ook geen alternatie voor slechte wetgeving.

[0:41:13] Dus het moet beperkt blijven tot die situatie waarin je zegt, ja, hier moet ik iets heel bijzonders doen.

[0:41:17] Dat is een pleidooi voor het maken van toegankelijke systemen waarbij mensen weten waar ze aan toe zijn, wat ze zichzelf willen.

[0:41:23] Ja, kunnen aanmelden voor bepaalde voorzieningen, maar ook voor een overheid die uit zichzelf proactief naar de mensen toe gaat om te zeggen wat heb je nodig, wat kan ik leveren, wat kun je zelf doen, om te voorkomen dat je in dat maatwerk terecht moet gaan komen.

[0:41:36] Het maatwerken is over het algemeen aan de orde als het al uit de hand gelopen is, want dan komt ineens iemand en is het...

[0:41:41] Te erg geworden om nog met regels of met systemen op te lossen.

[0:41:45] Ik denk ook dat het van belang is om tegen uitvoeringsorganisaties, maar ook tegen gemeenten, de decentralisatie kwam al even aan de orde, ook tegen de gemeente te zeggen, als je het nou eerst oplost en dan pas gaat kissenbissen over wie het gaat betalen, dat zou al een enorme besparing opleveren.

[0:41:59] Want nu laten we mensen gewoon zwemmen, niemand lost het op, het wordt alleen maar erger en het kost uiteindelijk meer geld.

[0:42:04] Dus laten we eerst het probleem oplossen en dan kijken wie het gaan betalen.

[0:42:07] Over het algemeen is dat geen probleemprobleem, maar er is wel geld om de dingen te doen die nodig zijn.

[0:42:11] En ik vroeg me af, luisterend naar iedereen die wat gezegd heeft inmiddels, hoe vaak moeten we de dingen herhalen?

[0:42:18] Nu is iedereen weer, de collega's hadden het net even over de crisisnoodopvang.

[0:42:21] Ik moest denken aan het rapport van de OVV van vorige week, 7000 kinderen.

[0:42:26] Margriet en ik schreven daar al drie, vier, vijf jaar geleden over, over de crisisnoodopfang.

[0:42:30] En de positie van kinderen.

[0:42:31] Er is niets aan veranderd.

[0:42:33] Iedereen was toen ook, oh wat verschrikkelijk in Nederland.

[0:42:35] Nu zeggen we weer, oh what verschrikkelijke Nederland.

[0:42:37] Maar we doen er niks aan.

[0:42:38] En het staat voor meer, want het is niet alleen maar bij crisisnoodopvang.

[0:42:40] Maar op meerdere terreinen doet zich dat voor.

[0:42:43] Dat we even verontwaardigd zijn over de stand van het land.

[0:42:47] En dan gaan we weer door met iets anders wat ook heel veel aandacht nodig heeft.

[0:42:49] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat we op een gegeven moment zeggen... en nu klikken we het vast en nu gaan we het echt oplossen.

[0:42:55] En niet alleen maar in verontwaardiging nog een keer achterom kijken... en het volgende punt pakken, maar aan elkaar beloven... en dit onderwerp gaan we bij de kop pakken.

[0:43:04] Dat gaan we echt ooplossen.

[0:43:05] Ik denk dat er heel veel manieren zijn om dat met elkaar voor elkaar te krijgen.

[0:43:09] Ik vind dat de verschillen die meneer Lossen net noemde tussen de gemeenten... die zien we op allerlei terreinen opduiken.

[0:43:13] Als het gaat over de jeugd, als het gaat om participatie... als het over WMO-voorzieningen, als it gaat over schuldhulpverlening...

[0:43:19] Als het gaat over voegsignalering, we hebben daarover afgesproken met z'n allen.

[0:43:23] Het mag ook verschillen tussen gemeenten.

[0:43:25] Doelbewust bij de decentralisaties in 2015 hebben we dat voor ogen gehad.

[0:43:30] Maar we moeten misschien met elkaar wel grenzen aan gaan geven waar mensen in ieder geval op mogen rekenen waar ze ook wonen, in welke postcode dan ook.

[0:43:38] Dat zou ook als het gaat om het gevoel gelijk behandeld te worden, serieus genomen te worden enorm kunnen helpen.

[0:43:45] En nog één ding, wat ik vergeten heb, we hebben lang geleden een hardhedenbrief geschreven op verzoek van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken.

[0:43:54] Ik heb nog geen reactie gehad.

[0:43:56] Op zichzelf is dat al een hardheid, maar ik dacht wel, dit staat wel ergens voor.

[0:44:01] Dus van de kant van het landsbestuur werd gevraagd om, wil je ons eens laten weten, wat is er aan de hand in jouw oog, ombudsman, kinderombudsman en anderen?

[0:44:09] Welke hardhede zijn er?

[0:44:10] We hebben ze uitgeschreven, opgeschrezen, aangeleverd.

[0:44:14] Nul.

[0:44:15] Dat zouden we ook anders kunnen doen.

[0:44:17] Niet zozeer omdat je waardig moet zijn voor mij, maar omdat het hardheden waren die andere mensen aangaan.

[0:44:23] Dank ook voor deze aanvulling en alle drie voor uw heldere antwoorden.

[0:44:28] Dan hebben wij nog ruimte voor een tweede tafelronde.

[0:44:31] Ik zou graag hetzelfde recept willen herhalen met toestemming van de leden.

[0:44:35] Ik zie geknik, dus zou ik graag bij u willen beginnen.

[0:44:38] U heeft het woord, mevrouw Van der Klas.

[0:44:42] Dank u wel en ook dank voor de antwoorden in de eerste ronde.

[0:44:48] De commissie voor zoekschriften en burgerinitiatieven is ook zelf heel erg zoekende op dit moment van hoe kunnen wij ook onszelf versterken.

[0:44:59] En dat gaat niet om ons belangrijk te maken, maar hoe kunnen we de Kamer...

[0:45:04] Beter helpen, bijvoorbeeld wat er wordt gezegd in de position paper.

[0:45:10] Om bijvoorbeeld ook de Kamer erop te wijzen dat heel veel dingen beloofd zijn op te lossen en het is nog niet opgelost.

[0:45:17] Als ik kijk naar de situatie in mijn periode.

[0:45:22] Ik heb drie Tweede Kamerverkiezingen meegemaakt in vijf jaar tijd.

[0:45:24] Dus de samenstelling van de Kamer is ook veranderd.

[0:45:26] Er komen nieuwe mensen erin, waarvan ik er natuurlijk ook eentje was ooit.

[0:45:33] Dus, de kennis en de historie in de Kamers vloeit eigenlijk best wel snel weg.

[0:45:39] En zouden wij bijvoorbeeld in onze commissie, we hebben het vaak over uitbreiding, over versterking, over meer mensen, erbij te krijgen om die ondersteuning richting de Kamer ook misschien beter uit te voeren.

[0:45:59] Het mooie van deze commissies vind ik, en dan sluit ik af hoor,

[0:46:02] Dit is een apolitieke commissie.

[0:46:04] We hebben het hier niet over politiek, we hebben het over dingen waarvan wij vinden dat het goed moet gebeuren.

[0:46:13] Dit is ook even een vraag aan alle vier, denk ik.

[0:46:18] Wat zou u ons daarin ook willen adviseren om als commissies die versterkende rol te krijgen richting de Kamer om hen te wijzen op jongens

[0:46:28] Dit gaat hier niet goed en dat gaat daar niet goed.

[0:46:30] Dat is eigenlijk een beetje mijn vraag.

[0:46:33] En ook misschien hoe we zichtbaarder kunnen worden, ook voor de Kamerleden.

[0:46:38] Want ik vind zelf dat ons werk niet altijd zichtbaar genoeg is.

[0:46:42] En daarmee ook het belang van deze commissie niet zichtbar genoog is.

[0:46:47] Dank mevrouw Van der Plas.

[0:46:48] En ook omwille van het evenveel tijd voor ieder Kamerlid bewaken, lijkt het mij goed als ze in dit geval alle vier een antwoord geven.

[0:46:58] Maar dan vraag ik de gasten om dat kort te houden, zodat ook de andere leden nog tijd hebben om hun vragen te stellen.

[0:47:05] Dat gezegd hebbende kijk ik naar u, de heer Van Houwelingen.

[0:47:07] Heeft u een vraag?

[0:47:09] Dank voor de beantwoording.

[0:47:10] En dan kan ik misschien de ombudsman nog een suggestie van de handen.

[0:47:13] Als je geen reactie krijgt op een brief, kan u me ook altijd naar de commissie sturen.

[0:47:16] Dan kunnen wij een reactie vragen, als die op de brieflijst van de PV staat.

[0:47:21] Maar nu in mijn vervolgvraag, want als ik u alles hoor, beluister dan... Oké, de verkoking is dus...

[0:47:26] Want dat is mijn hoofdvraagt.

[0:47:27] Waarom gebeurt er nou niks met signalen?

[0:47:29] En dan hoor ik een aantal verklaringen die ongetwijfeld waar zijn.

[0:47:31] Verkoking wordt genoemd.

[0:47:32] Dan denk ik bij de verkodiging al van dan is het lastig voor iemand om met doorzettingsmacht daadwerkelijk iets te doen.

[0:47:38] Maar wat ik vaak tegenkom, en ik ben benieuwd hoe u hier tegen aankijkt.

[0:47:41] Het is misschien een voorvraag voor de kinderen op ons man, mevrouw Kalverda.

[0:47:47] Wat ik zie is soms dat helemaal niemand meer verantwoordelijk is.

[0:47:50] Dus om één, want je moet het toch even concreet maken, om één voorbeeld te geven, waar ik de laatste deel van achteraan zit, dat is op uw terrein dus, is dan, wij willen heel graag dat de inspecties, de inspectie, de gezondheidsinspectie ook eens een keer gaat controleren, niet alleen bij die gecertificeerde instellingen, maar ook af en toe bij pleeggezinnen en gezinshuizen zelf, gezien wat er allemaal gebeurd is.

[0:48:06] Heel vaak debat overgevoerd met de minister.

[0:48:08] En dan is het antwoord gewoon keihard van ja, nee, de inspectie gaat...

[0:48:11] Volgens mij klopt het al niet, maar oké, gaat daar niet zelf over?

[0:48:13] Het is een soort vrijstaat in Nederland.

[0:48:14] Dat is eigenlijk het antwerp dat we krijgen.

[0:48:16] U als Kamer gaat er ook niet over.

[0:48:17] Gaat helemaal niemand in dit land over.

[0:48:18] De inspectie kan helemaal zelf doen wat ze willen.

[0:48:21] Dit is maar één voorbeeldje, maar dat kom ik vaker tegen.

[0:48:24] Dus het klopt volgens mij ook niet.

[0:48:25] Maar mijn vraag is eigenlijk, herkent u dat?

[0:48:28] En wat vindt u ervan en wat zouden we daar aan kunnen doen?

[0:48:31] Ik heb er zelf ook ideeën over, maar laat ik het daar maar even bij laten, voorzitter.

[0:48:35] Dank u, de heer Van Houwelingen.

[0:48:37] Dan kijk ik even in de richting van onze gasten voor de beantwoording van deze eerste twee vragen, waarna ik bij de vraag van de overige leden kom.

[0:48:44] Te beginnen bij de vraag van mevrouw Van der Plas.

[0:48:46] Wie van onze gasten mag ik daarvoor als eerst het woord geven?

[0:48:54] Mevrouwe Kalfenboer, u heeft het woorden.

[0:48:59] Het Kinderrechtencomité dat toezicht houdt op de naleving van het kinderrechtenverdrag heeft aangegeven, een aantal jaren geleden, dat Nederland bij alle wetgeving en beleid rond kinderen, maar breder, een kinderrechtentoets moet doen.

[0:49:13] En wat je dan eigenlijk doet, is kijken wat beoog je nu met de wet die voor ligt.

[0:49:19] Je kijkt vervolgens hoe het pakt uit voor kinderen in het algemeen.

[0:49:23] En vervolgens naar hoe het uitpakt voor specifieke groepen kinderen.

[0:49:28] Dit was best ingewikkeld.

[0:49:30] De kinderombudsman heeft een instrument gemaakt.

[0:49:33] Het zou heel mooi zijn dat je bij alle wetgeving en beleid kijkt naar hoe pakt het dan uit...

[0:49:39] En als het slecht uitpakt voor bepaalde groepen kinderen, dan repareer je dat.

[0:49:44] En dan een concreet voorbeeld.

[0:49:45] Als we in de tijd bij het toeslagenschandaal... als we bij het fraudebeleid hadden bedacht van hoe pakt dit uit voor kinderen... en zijn er kinderen die daar extra door geraakt worden en wat moeten we dan doen... dan waren mensen, vermoed ik, niet in die acute val van totaal geen middelen terechtgekomen...

[0:50:07] Want kinderen had je daar ernstig mee gedupeerd.

[0:50:11] Dat is weer zo'n algemeen instrument.

[0:50:13] Wat je altijd kan gebruiken.

[0:50:15] En waar je heel kritisch bent op je eigen wetgevingsproces.

[0:50:19] Waardoor je kinderen... En of het nu gaat om klimaat of onderwijs of armoede.

[0:50:24] Je moet dat bij alles doen.

[0:50:27] En dan komt het vervolgens aan op die implementatie.

[0:50:31] En kijken hoe dit wordt uitgevoerd.

[0:50:37] Dank.

[0:50:39] Ik wens even om onze gasten daar een aanvulling op te geven.

[0:50:43] De heer Van Zutphen.

[0:50:44] Of het echt een aanvelling is, misschien is het wel heel iets anders.

[0:50:46] Als dat ook mag.

[0:50:48] Het mag ook een ander perspectief zijn, uiteraard.

[0:50:50] De vraag van mevrouw Van Stapten, hoe kun je nou die rol van de commissie versterken?

[0:50:56] Laten we dan niet opnieuw allemaal dingen gaan bedenken die al een keer bedacht zijn, maar eens even in de la kijken wat er nog ligt.

[0:51:01] En ik moest denken aan het rapport tussen Bali en beleid.

[0:51:04] Dat is een heel belangrijk stuk geweest waarin de commissie van uw Kamer in de vorige samenstelling een paar dingen op papier heeft gezet die echt ongelooflijk belangrijk zijn.

[0:51:13] En die zouden we nog steeds moeten uitvoeren.

[0:51:15] Daar sprak meneer Bosman nog niet zo lang geleden over en die zei, ja weet je, nog lang niet uitgevoerd.

[0:51:20] Dus dat is echt belangrijk.

[0:51:22] En ik zou daarbij willen betrekken wat de grote uitvoeringsinstanties u met regelmaat laten weten.

[0:51:27] Dat heet dan de staat op de stand van de uitvoering of iets dergelijks.

[0:51:30] SVB, al die grote uitvooringsorganisaties laten u met regelaar weten waar ze tegenaan lopen.

[0:51:38] Dingen waar ze aanlopen die het moeilijker maken om het goed te doen voor de inwoners van Nederland.

[0:51:43] Ik denk alleen maar als het gaat over het begrip, wat is het gezin bij de sociale verzekeringsbank.

[0:51:50] Die vragen al jaren, iedere jaar weer opnieuw, mag het alsjeblieft aangepast worden, want het is ouderwets, het blokkeert mensen en we zeggen allemaal ja, maar we doen het niet.

[0:51:58] Dus ik denk dat het enorm zou helpen als u uit uw positie, als u gewoon door uw eigen werk heen gaat als Kamer en zegt dit hebben we allemaal opgeschreven, dit hebben wij allemaal binnengekregen en daar destilleer ik uit dat dit de drie of vier grote onderwerpen zijn waarvan wij de Kamer als geheel laten weten dat ze toch prioriteit moeten krijgen.

[0:52:16] En dan zou ik het heel mooi vinden als ons briefje over de waarjongers en de kwijtschelding er ook bij zou horen.

[0:52:23] Maar voor al die grote dingen die al een paar keer aan de orde zijn geweest, waar we echt hopen dat er verandering komt, maar waar we gewoon zien dat het niet lukt.

[0:52:31] En dat is denk ik wel heel erg belangrijk om de volgende stap te kunnen zetten.

[0:52:37] Want we weten het eigenlijk allemaal wel.

[0:52:39] En ook onze rapporten, in ieder geval die van mij, die gaan vaak over hetzelfde.

[0:52:44] Zelfde mechanismen en zelfde manieren van optreden en terughoudendheid en schotten en geld en al dat.

[0:52:50] Terwijl we denken, als we nou die stap kunnen maken.

[0:52:53] Daar zit volgens mij al heel veel wijsheid, ook in het eigen werk van de Kamer.

[0:52:57] En dat zou ik, als ik u was, heel erg uitnutten om tegen de collega's te zeggen, maar dit vonden we toch zelf en waarom doen we het dan niet?

[0:53:06] Dank wederom.

[0:53:07] En dan geef ik ook het woord aan de heer Lassen.

[0:53:11] Dank u wel.

[0:53:11] Ik aarzelde om te antwoorden op de vraag van mevrouw Van der Plas.

[0:53:15] Ik ben nooit lid van de Kamer geweest, wie weet na de volgende verkiezingen.

[0:53:19] Dus het is heel moeilijk om van de buitenkant te adviseren hoe je nou het gewicht van de een of andere commissie kan versterken in het grote geheel.

[0:53:30] Maar wellicht valt de inspiratie te ontlenen aan de Tijdelijke Commissie Grondrechten, waar onder andere de heer Van Houweling lid van is.

[0:53:37] ook across the board en adviseert als het ware de hele Kamer als er wetsvoorstellen aan de hand worden gemaakt die een duidelijk grondrechtelijke problematiek in zich dragen.

[0:53:49] Mijn indruk is dat het een heel mooi voorlopend experiment is, het is nog in de experimentele fase maar wellicht dat het voor deze commissie ook inspiratie oplevert om te zien hoe je nu

[0:54:01] Het goede werk dat deze commissie doet voor het voetlicht kan brengen in de Kamer meer in algemene zin.

[0:54:08] De heer Van Houding vroeg wat te doen met de situatie waarin er eigenlijk niemand verantwoordelijk is.

[0:54:14] De rol van de inspecties.

[0:54:17] De inspecties zijn natuurlijk de ogen en oren van de ministers die hen hebben ingesteld.

[0:54:23] En moeten rapporteren aan de minister.

[0:54:25] En de minister benoemt en ontslaat de inspecteur-generaal.

[0:54:29] Dus at the end of the day is er een ministeriële verantwoordelijkheid voor wat die inspecties doen of niet doen.

[0:54:35] Tegelijkertijd willen zij hun werk geloofwaardig doen en gezag opbouwen.

[0:54:41] Dan moeten ze ook autonoom van het ministerie kunnen kijken wat er aan de hand is.

[0:54:46] En mijn indruk is dat de inspecties dat met verf aanpakken.

[0:54:50] Dat kan in concrete gevallen frustrerend zijn als de Kamer wil dat er een bepaalde handeling wordt verricht en de minister zegt ik ga er niet over.

[0:54:58] Ik zou denken uiteindelijk gaat de minister er wel over.

[0:55:04] Dank.

[0:55:04] De heer Larsen, u kwam in uw antwoord ook al uit bij de vraag van de heer Van Houwelingen.

[0:55:08] Ik kijk nog even in de richting van mevrouw Van Helden of zij nog iets toe te voegen heeft in reactie op de vraag voor mevouw Van der Plas of dat daar voldoende over is gezegd.

[0:55:19] Dan geef ik u namelijk graag het woord.

[0:55:21] Dank u wel.

[0:55:22] Nou, misschien dan toch één reactie.

[0:55:24] Ik vind het een mooi idee om het rapport tussen Bali en beleidscentraal te stellen, maar het roept bij mij ook wel iets op van er zijn ook onderwerpen die nu al op te lossen zijn.

[0:55:35] Dus ik zou ze niet vergeten, die onderwerpen.

[0:55:37] Dat briefje over die Waaijongers is een enorm belangrijk briefje.

[0:55:41] Want wij zien ze ook aan de balie.

[0:55:43] En het is niet zo moeilijk op te lossen, want het gaat over goede informatievoorziening voor deze doelgroep.

[0:55:50] Dus ik zal het zonde vinden als u nu al uw energie gaat steken in een rapport wat superbelangrijk is en waar ook zeker nog heel veel aan te doen is.

[0:55:59] Maar die dingen die toch, en wij zien die vaak, we brengen die bij u onder de aandacht en die zijn misschien soms wel wat eenvoudiger op te lossen.

[0:56:07] Vergeet die niet, want mensen hebben er ontzettend veel last van.

[0:56:12] Dank u wel.

[0:56:13] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kalverboer voor de vraag van de heer Van Houdingen.

[0:56:20] Ik herken het, dat en niemand verantwoordelijk is, maar ik herken ook, en daar hebben wij niet zo heel lang geleden een brief op geschreven, dat er soms ook niet naar de juiste kaders gekeken wordt.

[0:56:38] En we keken toen naar de inspectie en de rol ten aanzien van Jeugdbescherming Noord, die zeg maar een onvoldoende had of onder verscherpt toezicht was gesteld en daarna van dat toezigt af was.

[0:56:53] En we hebben gekeken naar de criteria en wij zeiden hoe is het mogelijk dat je een voldoende kan krijgen als ouders niet betrokken worden bij het hulpverleningsplan en als kinderen niet betroken worden.

[0:57:06] Want dat is de essentie.

[0:57:08] of haast de essentie van goede hulpverlening.

[0:57:11] En u noemde het kunnen toezicht houden, maar ook... en ik kom dan op het kunnen klagen van kinderen over een situatie waarin ze zitten.

[0:57:24] Wij hebben begin dit jaar het rapport geschreven... je bent maar een kind, je durft gewoon niet...

[0:57:31] En ook daar zie je weer dat klachtprocedures zijn voor kinderen die of gesloten of meer open in jeugdhulp, jeugdzorg zitten.

[0:57:41] En die zeggen van ja, dan moet ik naar mijn groepsleider waarover ik juist die klacht heb om daar de klachten in te dienen.

[0:57:49] Dus weer dat punt van op papier doen we dingen...

[0:57:53] Maar in de uitvoering is het niet zo dat kinderen daarbij geholpen zijn.

[0:57:58] En zo zit het met die gezinshuizen ook.

[0:58:00] En dan kom ik toch weer terug.

[0:58:04] We hebben in de tijd de commissie de winter gehad.

[0:58:07] En als je dan toch kijkt naar wat is er aanbevolen en wat zou je moeten doen... die is daar ook heel erg scherp op geweest.

[0:58:15] En die heeft toen gezegd van...

[0:58:17] Het gaat niet werken als wij de inspecties met deze taken en deze kaders op pad sturen.

[0:58:28] Want het raakt niet aan de essentie waar het om gaat.

[0:58:31] Dus je kan het goedkeuren, maar ondertussen is de hulp slecht.

[0:58:36] Of worden kinderen niet gehoord of worden ouders niet betrokken.

[0:58:40] Dus ja, ik blijf heel inhoudelijk.

[0:58:43] Wat heeft dit kind nodig om goed groot te worden?

[0:58:45] Wat heeft het gezin nodig om te functioneren?

[0:58:49] En bij kinderen is het altijd zo, ik durf het nu wel te zeggen, dat als hun ouders in staat zijn liefde, aandacht, veiligheid, huisvesting, financiën te geven, dan gaat het kinderen meestal goed.

[0:59:04] En dat moet ons kader zijn.

[0:59:06] En ook in de manier waarop wij onze hulpverlening organiseren.

[0:59:11] En toezicht moet wel gaan om wat die kwaliteit van leven beter maakt.

[0:59:18] En niet om kaders die we hebben afgesproken en die we afvinken.

[0:59:22] Terwijl het ontbreekt een goede zorg.

[0:59:25] En dat zien we te vaak nog.

[0:59:28] Hartelijk dank voor uw antwoord.

[0:59:31] Dan kom ik bij de resterende leden.

[0:59:35] Heeft u een vraag?

[0:59:35] En zo ja, aan wie is die gericht?

[0:59:37] Ik begin bij u, mevrouw Petijn.

[0:59:39] Ja, misschien wel in aansluiting op wat mevouw Kalfenboer net aangeeft.

[0:59:44] In die klachtenbrief, of in die hardhedenbrief sorry, wordt ook heel expliciet gesproken over juridisering.

[0:59:51] En ik zou daar wel iets meer over willen weten.

[0:59:54] Zouden de ombudsmannen beide misschien daar iets over kunnen zeggen?

[1:00:00] Dank.

[1:00:00] Die vraag staat genoteerd.

[1:00:01] De heer Keudemans, heeft u een vraag en zo ja aan wie?

[1:00:04] Ja, voorzitter, dank.

[1:00:05] Heel even terugkomend op de heer Los.

[1:00:07] Hij zei van ja, we kunnen niet die hele TU Delft kazen.

[1:00:10] Dat was ook niet mijn intentie.

[1:00:11] Ik gaf het meer ter illustratie aan van een spanningveld waar wij op ons beurt dan weer signalen over krijgen.

[1:00:16] Namelijk dat het tegengaan van veronderstelde achterstanden voor een groep gerepareerd wordt met acties waardoor een andere groep zich gediscrimineerd voelt.

[1:00:25] Dus dat is meer een brede punt dat ik probeerde te maken.

[1:00:27] Mijn vraag gaat eigenlijk, is denk ik aan de heer Van Zutphen, ook aanhakend op wat hij net aankaart over verschillen binnen gemeentelijke regelingen.

[1:00:37] Dat heeft denk ik zijdelings te maken met waar we het nu over hebben.

[1:00:40] Maar wel, dat is iets waar het in de Kamer de laatste tijd meer over gaat.

[1:00:43] Ook het punt over de postcode loterij, dus ook bijvoorbeeld bij de behandeling van de wet proactieve dienstverlening is dat...

[1:00:48] Ik ben wel benieuwd naar uw reflectie daarop, want aan de ene kant begrijp ik het op het moment dat de inwoners zien van ik heb hetzelfde inkomen als iemand die in een gemeente verderop woont en ik heb recht op minder voorzieningen dan iemand die een exact dezelfde situatie verkeert als ik.

[1:01:06] Met als enige verschil dat hij in een andere gemeente woont.

[1:01:08] Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat mensen zich bijvoorbeeld ook weer minder gerepresenteerd kunnen voelen in het lokale bestuur.

[1:01:16] Als lokale verkiezingen steeds minder bepalend zijn voor het beleid dat een gemeente voert.

[1:01:22] Zou u daar wat nader op kunnen ingaan?

[1:01:23] Want ik vind het ook een interessant dilemma.

[1:01:27] Dank.

[1:01:27] Tot slot mevrouw Huizinga.

[1:01:30] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:32] Ik heb nog één vraag.

[1:01:33] En dat komt eigenlijk meer door wat we net allemaal besproken hebben met elkaar.

[1:01:39] Heb ik het gevoel dat de regelgeving die we maken en ook kaders die we... maken, dat die niet aansluiten op de maatschappelijke realiteit?

[1:01:46] En eigenlijk hoor ik ook van dat we eigenlijk een fundamenteel anders aan moeten kijken tegen complexiteit.

[1:01:55] Kunt u dan een soort eerste stap schetsen van hoe kunnen we uit die complexiteit die we met elkaar realiseren, hoe kunnen wij nou die eerste stap maken naar een meer signaalvaardige overheid?

[1:02:11] Ik weet niet wie de vraag kan beantwoorden of wil beantworden, maar dat is wel waar ik naar zoekende ben.

[1:02:19] Oké, helder.

[1:02:22] Ik heb inderdaad geen naam gehoord, maar dan stel ik voor dat we het op dezelfde manier oplossen.

[1:02:28] Dus dat ik het even aan onze gasten laat die zich daar toegerust voelt om die vraag te beantwoorden.

[1:02:35] Laten we beginnen bij de vraag van mevrouw Patijn.

[1:02:38] Die was gericht aan zowel de heer Van Zutphen als mevouw Kalverboer.

[1:02:42] Wie mag ik als eerste het woord geven?

[1:02:46] Ik ga het proberen.

[1:02:49] Juridisering is natuurlijk een prachtig woord.

[1:02:54] Het betekent dat we dingen die in de werkelijkheid gebeuren, wat mensen meemaken en waar ze problemen hebben, dat we dat dan eigenlijk een beetje aan de zijkant schuiven en dat we daarvoor in de plaats een andere werkelijkheidsstellen, namelijk die van wetten, regels en beleid.

[1:03:06] En misschien wel rechtelijke uitspraken.

[1:03:08] En mijn pleidooi is, en het is een pleidool wat hoort volgens mij bij de rol die een ombudsman heeft.

[1:03:13] Laten we eerst even kijken wat er aan de hand is en hoe we dat kunnen oplossen.

[1:03:15] En dan pas kijken welke regels.

[1:03:16] Want als je al meteen begint met regels, dan sla je een paar hele belangrijke dingen over.

[1:03:21] En een van de belangrijkste vragen die je dan overslaat is, wat heb je nodig?

[1:03:25] Wat is er aan der hand?

[1:03:26] Wat kun je zelf?

[1:03:27] Hoe lossen we het op?

[1:03:28] Als we het gaan oplossen met wetten en regels, welke zullen we dan gaan gebruiken?

[1:03:32] Dus als je te snel kiest voor een bepaalde wet of een bepalende regel of bepaald beleid, dan heb je jezelf al in de fuik gemanoeuvreerd waardoor je misschien de echte oplossing in de weg staat.

[1:03:43] Dus dat is het gevaar van juridisering.

[1:03:45] En juridisering wordt natuurlijk in het algemeen gezien als toch wel een soort van het decouperen van de werkelijkheid, zo ooit professor Broekman, tot iets wat voor een jurist behapbaar is.

[1:03:57] Dus dan maken we het ons eigen probleem binnen onze eigen stelsels van wetten en regels.

[1:04:01] We moeten proberen om de brug te slaan tussen aan de ene kant het belang dat we wetten, regels en beleid hebben...

[1:04:05] Dat we mensen op dezelfde manier met dezelfden wetten kansen geven.

[1:04:09] En soms ook beperkingen opleggen.

[1:04:11] Maar dat dat niet de eerste gedachte is die bij ons in het hoofd springt als we mensen tegenkomen die een probleem hebben met de overheid.

[1:04:18] Voorbeelden daarvan, na de watersnood in Zuid-Limburg, in Meersen gingen mensen gewoon, van de gemeente de burgemeester voorop, langs de huizen en vragen wat is er aan de hand?

[1:04:28] En hoe kunnen we het probleem oplossen?

[1:04:31] In Vaals, ik blijf een beetje in Limburg vandaag, maar in Vaals hebben we de beweegmakelaar die kijkt welke WMO-voorziening mensen nodig hebben.

[1:04:38] Niet omdat ze vraagt welke voorzieningen heb je nodig, maar...

[1:04:41] Hoe gaat het met je en zullen we samen koffie drinken en dan kijken wat er nodig is.

[1:04:45] En dan blijkt dat mensen uiteindelijk vragen nog veel minder geld kost dan wanneer we zelf gaan bedenken wat iemand nodig heeft.

[1:04:57] Dat is een beetje in de categorie, je krijgt een schroepmobiel want de e-bike zit niet in mijn pakketje.

[1:05:02] Daar moeten we voor oppassen.

[1:05:03] Als we dat gaan juridiseren, dan zadelen we mensen met oplossingen op die eigenlijk niet passen bij datgene wat ze aangekaart hebben.

[1:05:10] Dat vind ik het grootste probleem van juridisering.

[1:05:13] En ik vind echt dat de analyse van het probleen voorop moet staan.

[1:05:16] Wat is hier aan de hand?

[1:05:17] Hoe lossen we het op?

[1:05:18] Waar vinden we die oplossing?

[1:05:19] En als het een juridische moet zijn, dan gaan we juridisieren.

[1:05:22] Maar vaak is het op een heel ander terrein, namelijk zorg of het is onderwijs.

[1:05:27] Dus laten we dan alsjeblieft...

[1:05:29] ...de wetboek nog even dichtlaten.

[1:05:31] Dat is eigenlijk mijn pleidooi.

[1:05:32] Als het moet, dan doen we hem open.

[1:05:34] Ik heb dat heel lang moeten doen... ...omdat ik als rechter uiteindelijk problemen op mijn bord kreeg... ...die we niet meer op een andere manier konden oplossen.

[1:05:40] Maar laten we daar al waakzaam voor zijn.

[1:05:42] Dat was er één.

[1:05:43] En het andere is dat ik denk... ...we kunnen ook voorkomen met juridisering dat we systemen bouwen.

[1:05:48] Bijvoorbeeld dat we zeggen... ...iedereen die zich meldt wordt geholpen.

[1:05:51] Dus je moet je eerst aanmelden... ...voordat je een bepaalde voorziening kan krijgen van de overheid.

[1:05:56] En we hebben gezien, zeker bij grote rampen... of het nou Groningen is of elders... maar dat mensen die dat niet kunnen... dan zich dus niet aanmelden voor die voorziening.

[1:06:10] Omdat we dus een juridische redenering hebben gemaakt... een aanvraag moet voorafgaan aan het toekennen van een voorzienen.

[1:06:17] Daar zouden we ook doorheen moeten breken.

[1:06:18] Dus niet eerst juridiseren met een regel en zeggen... hier moet je maar eens een keer komen melden.

[1:06:22] Dan gaan we kijken wat er aan de hand is.

[1:06:24] Om dat we ons gewoon uit onszelf afvragen...

[1:06:26] Wie is het hardst geraakt door wat hier is gebeurd?

[1:06:28] En zullen we daar eens heen gaan om te kijken waar de oplossing zit?

[1:06:30] En dan gaan we stappen zetten.

[1:06:32] Ik denk dat dat als antwoord op de juridisering mijn belangrijkste antwoorden is.

[1:06:38] En ik koppel daar dan heel vaak aan in de rapporten die wij schrijven.

[1:06:41] Als je dat niet doet, dan ben je misschien wel, zou het zelfs zo kunnen zijn, maar juridisch is het wel loepsuiver.

[1:06:47] Maar vanuit de behoorlijkheid naar de burger toe deugt het eigenlijk niet.

[1:06:53] Dank u wel, de heer Van Zutphen.

[1:06:54] De vraag was ook aan u gesteld, mevrouw Kauvelboer.

[1:06:57] Dus ik geef u graag het woord.

[1:06:59] Nou, eigenlijk onderschrijf ik alles.

[1:07:01] En daar heb ik er op zich ook weinig aan toe te voegen.

[1:07:05] Maar ik moet wel denken aan een voordracht die ik een tijdje geleden hield... bij allemaal jeugdhulpverleners.

[1:07:12] En ik zei tegen ze... jullie zijn dit werk vast niet gaan doen omdat je zo goed kan administreren.

[1:07:18] Nou, er ging een hoongeluk lag op.

[1:07:20] Want dat is wat we mensen laten doen.

[1:07:23] En als je het dan hebt ook weer over...

[1:07:26] Over vrijheid en laat mensen alsjeblieft doen wat we bedacht hebben.

[1:07:33] Want wat bedacht is, dat is helemaal niet zo slecht.

[1:07:36] Maar er worden overal hindernissen opgeworpen.

[1:07:41] Mensen worden gecontroleerd op het moment dat ze het liefst gewoon hun werk doen.

[1:07:47] En daar ligt ook een ding.

[1:07:50] En ik snap, dat ligt misschien wat minder bij u... maar kort geleden sprak ik met een gedragswetenschapper... die in een jeugdgevangenis had gewerkt.

[1:08:01] Daar is heel veel om te doen.

[1:08:03] We sluiten kinderen nu op.

[1:08:05] Ze krijgen niet het onderwijs, ze krijgen niet de daginvulling... ze krijgen niets van waar ze beter van worden...

[1:08:12] Maar ook het personeel wordt niet ondersteund in dit toch heel moeilijke werk.

[1:08:18] En zij gaf mij aan, het is niet dat mensen niet komen.

[1:08:23] Maar als je geen intervissie hebt, als je niet een team om je heen hebt.

[1:08:28] Als je geen arbeidsvoorwaarden hebt, dan ga je weg.

[1:08:32] En ik denk dat we heel veel oplossen door mensen...

[1:08:35] Het werk te laten doen waar ze voor aangesteld worden in plaats van alles wat ze moeten om te bewijzen dat ze eigenlijk niet meer kunnen doen wat ze zouden moeten doen.

[1:08:51] Ook hartelijk dank voor deze aanvulling, of in ieder geval uw antwoord ook op de vraag van mevrouw Patijn.

[1:09:01] Dan kijk ik even in de richting van de heer Van Zutphen opnieuw voor zijn antwoorden op de vragen van de Heer Keulemans.

[1:09:07] De postcode loterij.

[1:09:09] Dat is geen loterije zonder nieten zoals u weet meneer Keulenmans.

[1:09:13] Dus ja, het is heel belangrijk wat u aan de orde stelt.

[1:09:15] Want waar ligt dan, als we gemeenten ruimte geven om eigen beleid te formuleren, prioriteiten te stellen die te maken hebben met waar in het land de gemeente ligt, de omstandigheden, is er industrie of is het platteland?

[1:09:31] Je wilt die ruimte graag bieden.

[1:09:32] En het is ook heel belangrijk, dat was ook de overweging bij de decentralisatie, een van de overwegen.

[1:09:38] Ik denk overigens dat ook daar de financiële incentive om het anders te gaan regelen heel belangrijk was.

[1:09:44] Want een jaar na 2015 zijn de bedragen zodanig gekort dat we problemen zagen ontstaan onmiddellijk bij alle gemeenten.

[1:09:52] Kijk, ik vind postcode loterij moet niet zo worden dat je denkt van maar ik had eigenlijk een WMO voorziening in het leven moeten roepen maar ik vond die rotonde belangrijker.

[1:10:02] Dan gaat het fout.

[1:10:03] Dus we moeten met elkaar wel afspreken, hoe zorgen we ervoor dat de mensen waar ze ook wonen in Nederland, ik zeg het maar even een beetje met een menswaardig bestaan.

[1:10:14] Dat mensen niet onder die armoedegrens komen, dat ze overeind kunnen blijven, dat sie hun kinderen kunnen opvoeden, dat zij naar school kunnen gaan.

[1:10:20] Dat ze op een schoolreisje kunnen, maar dat je ook naar de sportclub kan.

[1:10:23] We moeten ervoor zorgen dat waar je ook woont, dat dat een behoorlijk leven is wat je kunt leiden.

[1:10:28] En dat zou wat mij betreft die discussie zijn.

[1:10:30] Dan kunnen we het erna hebben over, moet het een e-bike of een scootmobiel zijn in mijn eerdere voorbeeld.

[1:10:35] Dat vind ik allemaal niet zo belangrijk, maar het gaat er wel om.

[1:10:39] Dat we moeten er voor zorgen, dat we niet met z'n allen door de bodem zakken.

[1:10:43] En dan zie ik hier en daar echt gebeuren.

[1:10:45] Waar mensen dus, nou denk maar aan werkende armen in de veenkoloniën.

[1:10:48] Of denk maar in werkende armen op de zandgronden van sommige delen van het land.

[1:10:52] Of na de watersnood, waar mensen al hun vermogen hebben moeten investeren... om nog een beetje in een drooghuis te komen in Zuid-Limburg.

[1:10:59] Daar is de rek uit.

[1:11:01] En mijn pleidooi is, de rek mag er niet uit bij mensen in Nederland...

[1:11:05] Waar je ook woont.

[1:11:06] En dat vraagt om een discussie over waar is dat dan precies, maar het gaat er wel om dat we mensen overeind houden en dat ze kunnen werken, naar school kunnen gaan, en dat zij ook nog een beetje een fijn leven kunnen hebben.

[1:11:18] Dat we wel beloofd hebben met z'n allen, u hier in dit huis en ik op mijn kantoor met de collega's.

[1:11:24] Daar gaat het uiteindelijk om.

[1:11:26] Dus postcode loterij, ik begrijp de vergelijking.

[1:11:29] Ik heb over de post trouwens ook nog wat een en ander te zeggen, want er zitten ook grote verschillen.

[1:11:32] Maar dat is een ander verhaal.

[1:11:34] Maar daar zit wat mij betreft de kern van de zaak.

[1:11:36] En er mogen verschillende zijn, maar je moet niet het gevoel hebben dat jouw armoede wordt afgeruild met een rotonde twee kilometer verderop.

[1:11:44] Als dat het geval is, dan zijn we echt op de verkeerde weg.

[1:11:50] Opnieuw dank voor uw antwoord.

[1:11:53] Dan kijk ik even naar onze gasten of zij...

[1:11:55] inmiddels al met elkaar hebben kunnen overleggen wie zich toegerust voelt om in te gaan op de vraag van mevrouw Huizinga.

[1:12:08] Wie mag ik daarvoor het woord geven?

[1:12:12] Overlegd?

[1:12:13] De heer Laatsen, u krijgt het woorden.

[1:12:14] Een aantal thema's die aan elkaar raken, die van de juridisering

[1:12:23] Het gat tussen regels en realiteit.

[1:12:26] Drie opmerkingen erover, een beetje in het verlengde van wat zojuist al naar voren is gebracht.

[1:12:32] Belangrijk denk ik participatie.

[1:12:34] Ik heb het in het begin al gezegd, we zijn van het recht van petitie naar het recht op participatie gegaan.

[1:12:40] Participatie bij het opstellen van regels, waarbij je oor te luister legt bij de doelgroep wat er nu echt nodig is en hoe je eraan tegemoet kan komen.

[1:12:49] participatie in een beleidscyclus waarbij je beleid uitvoert, kijkt wat goed gaat, bijstuurt waar dat nodig is.

[1:12:57] Dat moet niet een mechanische operatie zijn, een vinkje we hebben een inspraakavond georganiseerd en door.

[1:13:04] Dat vraagt veel meer, dat vraagt

[1:13:06] oprechte belangstelling bij zowel de politiek verantwoordelijke als bij de ambtenaren die beleid uitvoeren.

[1:13:13] Het vraagt om tijd, om aandacht.

[1:13:15] Niet van tevoren de oplossing al hebben bedacht en hopen dat in de inspraakavond er een bevestiging daarvan uitkomt.

[1:13:23] Ik zei het in het begin al, u was er nog niet bij, maar wij voeren op dit moment een onderzoek uit naar wat werkt er nu bij participatie op dit centraal niveau.

[1:13:31] Wat zijn factoren die participatie beter maken en die belemmeren.

[1:13:37] Daar komen we begin volgend jaar mee uit.

[1:13:38] Maar een aantal voor de hand liggende bevindingen zijn er wel dat het begint met aandacht, dat het begin met de tijd nemen om echt te luisteren naar de groepen meer te gaan.

[1:13:49] Ik denk dat het belangrijk is...

[1:13:50] Om regels op realiteit te laten aansluiten.

[1:13:54] Wat betreft juridisering, we zien ook wel een reflex, ook in de politiek, dat als er incidenten zijn geweest...

[1:14:00] Men denkt, hier moeten regels komen, hier moet maatregel worden getroffen.

[1:14:04] En dat varieert van demonstraties die ellendig uit de hand lopen, waarvan men dan denkt, ja maar dat kan toch niet, daar moeten meer bevoegdheden komen.

[1:14:11] Er zijn allerlei andere voorbeelden.

[1:14:13] Dus die juridisering roepen we ook wel met z'n allen over onszelf af.

[1:14:17] Misschien is het goed, het is zeker goed, om voordat je nieuwe regels introduceert ook te kijken, wat hebben we ook alweer in de gereedschapskist zitten en hebben we echt nieuwe regelen nodig.

[1:14:27] Tot slot, er is ook wel heel veel goed nieuws te melden, bijvoorbeeld over proactief mensen benaderen.

[1:14:33] De Belastingdienst, verantwoordelijk voor het geven van toeslagen, geeft 8 miljoen mensen in dit land ieder jaar een of meerdere toeslagen.

[1:14:42] Maar realiseert zich dat ook een aantal mensen die al licht voor een toeslag in aanmerking komen, daar niet om vragen.

[1:14:49] Omdat ze bang zijn fouten te maken en dan in een soort van spiraal terechtkomen van te veel moeten terugbetalen en dergelijke.

[1:14:55] Men heeft, heb ik mij laten vertellen, ruim 200.000 mensen benaderd met de boodschap volgens ons gegeven zou u wel eens in aanmerking kunnen komen voor een toeslag.

[1:15:07] Wilt u met ons in gesprek?

[1:15:09] En dan om de tafel gaan zitten en mensen adviseren van ja, u komt in aanмерking gegevende regels voor een toeslag.

[1:15:16] En dat werkt heel goed.

[1:15:17] Dus er zijn wel degelijk initiatieven op dit terrein die denk ik navolging verdienen.

[1:15:21] Daar wil ik het bij laten.

[1:15:23] Dank u wel.

[1:15:26] Mevrouw van Helden, had u een aanvulling hierover?

[1:15:29] Ja, nog een korte aanvulling graag.

[1:15:32] Voor wat betreft het juridiseren, wij zien elke dag in onze dienstverlening hoe belangrijk het is om niet te snel te juridisieren.

[1:15:39] En geen vergissing, daar heb je goede juristen voor nodig.

[1:15:42] Het is ontzettend belangrijk om eerst goed uit te vragen, goed te weten wat er speelt en dan te kijken waar de oplossing is.

[1:15:49] Als het wel juridisch is, dan moet het, maar heel vaak is daarvoor al een oplossingen mogelijk.

[1:15:56] Op de vraag van mevrouw Huizinga over de maatschappelijke realiteit die niet goed zou aansluiten bij wet en regelgeving, of eigenlijk andersom denk ik dat u het formuleerde, zou ik willen zeggen dat het begint met willen weten wat mensen meemaken.

[1:16:12] Dus kom een keer bij ons kijken, kijk aan de balie, dan hoort u de verhalen van waar mensen tegenaan lopen.

[1:16:18] En volgens mij is dat het begin.

[1:16:21] En als laatste zou ik willen zeggen, we moeten die problemen wel met z'n allen oplossen.

[1:16:26] Niet alleen omdat het ellendig is voor mensen... maar ook omdat we met z´n allen weten dat niet oplossingen ontzettend duur is.

[1:16:34] Hoe langer je problemen laat bestaan, hoe duurder het is voor de samenleving.

[1:16:39] Dus ook dat is een reden om hier heel snel werk met elkaar van te maken.

[1:16:44] Heel hartelijk dank.

[1:16:46] Dan kijk ik even in de richting van onze gasten of...

[1:16:49] Daar nog een aanvulling op gewenst is.

[1:16:52] Zo niet hebben we weinig ruimte voor één prangende vraag, zodat wij om rond vijf voor drie af kunnen ronden.

[1:16:58] Zodat we even ruimte houden voor een korte sanitaire stop en ook een wisseling van de wacht, zoddat onze nieuwe gasten aanschuiven.

[1:17:06] Kijk ik even of er nog een pranggende vraag bij een van onze leden aanwezig is.

[1:17:11] Mevrouw van der Plas.

[1:17:13] Ja, ik heb nog één vraag voor mevrouw Van Helden.

[1:17:16] We zien dat er grote tekorten zijn in de sociale advocatuur... waardoor echt heel veel mensen geen toegang tot recht hebben op dit moment.

[1:17:25] Dat heeft een groot aantal oorzaken.

[1:17:28] Kan mevouw Vanhelden daar nu iets specifieker over zijn... welke gevolgen dat heeft en als wij als politiek niks doen...

[1:17:38] Ja, wat dat uiteindelijk gaat betekenen.

[1:17:41] We hebben binnenkort een debat juridische beroepen.

[1:17:45] Het zou heel mooi zijn als we daar nu alvast wat handvatten voor krijgen.

[1:17:49] Want we zien dat helemaal misgaan.

[1:17:52] Mevrouw van Elber.

[1:17:53] Ja, ik maak me net als u heel veel zorgen over sociale advocatuur.

[1:17:57] Wij verwijzen mensen als het probleem dus juridisch is en ze hebben een advocaat nodig om het opgelost te krijgen door naar een sociaal advocaaat.

[1:18:04] En we zien hoe moeilijk dat is.

[1:18:06] We zien dat het steeds moeilijker wordt.

[1:18:08] U kent ongetwijfeld de verhalen dat veel sociaale advocaten op dit moment met pensioen gaan.

[1:18:12] Dat er onvoldoende aanwas is.

[1:18:15] Dus daar maken we ons zorgen over.

[1:18:17] En we zien dat het steeds lastiger is en dan wisselt het een beetje per rechtsgebied en per regio.

[1:18:22] Maar overalgemeen is het lastig om mensen op een goede manier op tijd bij een sociaal advocaat terecht te krijgen.

[1:18:30] Vaak lukt het wel, maar we zien wat het steeds moeilijker wordt.

[1:18:32] Dus ik ben het met u eens, dat is een grote zorg en daarop moet geacteerd worden.

[1:18:39] Ik zie namelijk ook een rol voor de politiek zelf.

[1:18:45] Ik zie dat hier wetten worden gemaakt die allemaal heel sympathiek zijn bedoeld, maar die in de uitvoering echt totaal mislopen en waardoor juist burgers heel erg in de knel komen, wat dan onbedoeld is.

[1:18:56] Herkent u dat beeld?

[1:19:01] Dank u wel.

[1:19:02] Ik weet niet precies op welke wetten u doelt.

[1:19:07] Ja, kijk, wij zeggen altijd de beste rechtshulp is de hulp die niet nodig is.

[1:19:11] Dat betekent dus dat de overheid het op een goede manier zelf heeft georganiseerd.

[1:19:16] Waarbij ik overigens wel aan hecht om te zeggen dat de rechtshulpen die wij bieden... ...is niet alleen hulp bij de overiteit.

[1:19:22] Mensen lopen vast met werkgevers, met huurders, met consumenten-issue.

[1:19:26] Dus het is veel breder dan dat.

[1:19:28] Maar misschien is dat het antwoord op uw vraag.

[1:19:30] De beste rechtshuld is hulp dat niet nodig wordt omdat het goed geregeld is.

[1:19:37] Dank u wel voor deze aanvulling.

[1:19:39] Er is ruimte voor nog een... Ah, de heer Larsen wenst een aanvulking te geven.

[1:19:43] Nou, niet te zeggen.

[1:19:43] Een aanvullen is wel een voetnoot.

[1:19:45] Morgen komt de uitspraak van het Europees Hof voor het Recht van de Mens dat u wellicht interessant zal vinden als het gaat om juridische beroepen.

[1:19:51] Dan gaat het om toegang tot het recht.

[1:19:53] En dat betreft een casus waar iemand succesvol roep heeft aangetekend tegen een vergunning die verleend was.

[1:20:01] En uiteindelijk dan een vergoeding voor proceskosten krijgt die veel lager ligt dan de werkelijk gemaakte kosten.

[1:20:07] Morgen zullen wij horen wat het Europees Hof daarvan vindt, maar ik dacht deze voetnoot mag ik nog verplaatsen.

[1:20:15] De heer Van Zitve.

[1:20:17] Eén zin voordat het vijfvoertig is.

[1:20:19] Iets over complexiteit.

[1:20:21] We moeten ervoor zorgen dat we niet nadat er iets is gebeurd, dat we er een regel bij maken.

[1:20:30] Dat werd al gezegd en daar ben ik het dus heel erg mee eens.

[1:20:33] Maar even doordenkend op dat wat we niet zouden...

[1:20:35] Als het namelijk wel gebeurt, dan zadelen we zowel de administratie van heel veel overheden met die nieuwe regel op.

[1:20:41] Die moeten dus gaan kijken bij het geven van een vergunning of aan die nieuwe regels is voldaan.

[1:20:45] En als dat niet zo is, dan gaat in bezwaar zo'n vergunningen over de kop.

[1:20:48] Of gaat in beroep bij de rechter zo'ne zaak.

[1:20:50] Dus hoe meer van dat soort fijnmazige regels wij maken... die op zichzelf genomen eigenlijk in de weg staan aan het echte oordeel van over zouden we dit moeten doen...

[1:20:59] Zouden we de vergunning moeten geven?

[1:21:00] Moeten we de voorziening toekennen?

[1:21:02] Dan gaat het fout.

[1:21:04] Ik ontleen dit aan de gesprekken die ik heb gevoerd met de IND, die inmiddels het zo ingewikkeld vinden om een besluit te nemen, dat ze heel veel tijd kwijt zijn omdat we het steeds fijnmaziger hebben gemaakt.

[1:21:13] Dat staat voor mij voor meer.

[1:21:15] Dat is het één.

[1:21:16] Dus hou het eenvoudig, want dan betekent het ook dat je daarna in bezwaar een echte heroverweging kunt hebben van wat zou hier nou verstandig zijn en hoef je wat mij betreft, en hoop ik echt, minder vaak naar de rechter toe.

[1:21:27] Dat op zich is al heel belangrijk.

[1:21:29] Maar het andere is ook dat ik denk van ja we creëren nu met een aantal ombudsmannen, zijn we bij elkaar geweest, de Benelux ombudsmannen en dan komt een soort van voorstel richting het Beneluks parlement over het recht om je te vergissen, the right to err.

[1:21:45] Heel interessant.

[1:21:46] Heel veel overheden vinden dat toch wel heel erg moeilijk, want ja, nee.

[1:21:49] Maar waar het mij om gaat, de essentie van dat voorstel is... dat laten we er nou voor zorgen dat als je denkt van ja, inderdaad, dat is een vergissing... zullen we het dan niet meteen even herstellen?

[1:21:59] In plaats van te zeggen, kan niet, mag niet, wil ik niet.

[1:22:02] Ik denk dat op die manier, dus de manier waarop je ernaar kijkt, dat het enorm belangrijk is... en daar kom ik terug bij de kern van onze opdracht als ombudsman... je kijkt samen met die overheid, hoe zorg ik er nouvoor...

[1:22:12] ...dat zo'n burger uiteindelijk datgene krijgt waar hij ook inderdaad aanspraak op heeft.

[1:22:16] En als er iets is fout gegaan, dan herstel je dat... ...voordat het een procedure wordt, voor bezwaar, voor beroep... ...vordat er een toga aan te pas moet komen.

[1:22:23] En dan, mevrouw Van Plas, kunnen we hoop ik echt... ...degene die sociaal advocaat zijn, op die zaken zetten die de moeite waard zijn.

[1:22:30] Want ik zie dat er heel vaak zaken zijn waarvan ik denk als ik naar kijk... ...en anderen met mij, had nooit bij die rechter terecht mogen komen...

[1:22:37] Had nooit in bezwaar aan de orde moeten zijn.

[1:22:39] Had al lang opgelost moeten zijn in de administratie zelf, bij de overheid zelf.

[1:22:44] En dat zou wel iets zijn waar u misschien ook als commissie aandacht voor kunt vragen.

[1:22:48] Niet denken in termen van hoe gaat het bij die rechter, maar veel eerder in het proces.

[1:22:53] Hoe zorgen we ervoor dat het daar niet terecht gaat komen?

[1:22:56] En welke actie en mentaliteit hebben we daarvoor nodig?

[1:22:59] Zowel hier als in de organisatie zelf.

[1:23:04] Hartelijk dank, zeg ik opnieuw.

[1:23:06] En daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit eerste blok.

[1:23:10] Uiteraard hartelijk dank aan alle genodigden voor het delen van hun inzichten en hun interessante bijdrage.

[1:23:16] Ik wil een verzoek om zometeen weer plaats te nemen op de publieke tribune.

[1:23:20] En dan nodig ik graag onze gasten uit voor het tweede blok, dit blok zal plaatsvinden met vertegenwoordigers van lokaal georiënteerde organisaties.

[1:23:30] Voor deze wisseling schors ik de vergadering tot drie uur.

[1:30:48] Ik heropen de vergadering.

[1:30:50] Aan de orde is het tweede blok van het signalenoverleg van de commissie voor de verzoekschriften en burgerinitiatieven.

[1:30:58] Ik wens ook alle genoten voor blok 2 uiteraard van harte welkom.

[1:31:01] Dit blok draait om lokaal georiënteerde organisaties die uiteraards ook dicht op de burger staan en veel burgersignalen ontvangen.

[1:31:11] De genoegden voor dit bok zijn Marianne van den Anker, ombudsman Rotterdam-Rijnmond.

[1:31:18] Kobi van der Kooij, jeugdombudsman Den Haag.

[1:31:21] Ivo Magadant, landelijke organisatie Sociaal Raadslieden.

[1:31:25] En Rikst Heegsma, directeur-bestuurder Bibliotheek Marijnveen in Friesland.

[1:31:31] Alle van harte welkom.

[1:31:32] Voor u geldt hetzelfde.

[1:31:34] U krijgt zometeen eerst een aantal minuten om uzelf en ook uw standpunten kenbaar te maken.

[1:31:39] Waarna ik overga naar de leden om hun vragen op te nemen.

[1:31:44] En dan hoop ik dat u die hier voor ons wenst te beantwoorden.

[1:31:48] Mevrouw van den Anker, zou ik bij u mogen beginnen?

[1:31:51] Dan heeft u gelijk het woord.

[1:31:54] Dank u wel, geachte voorzitter.

[1:31:55] En het is bij allemaal om het even, om het vrouw, van het instituut, de ombudsman.

[1:31:59] Maar het is wel belangrijk dat wij...

[1:32:01] hier vandaag ook zijn op jullie uitnodiging.

[1:32:03] Omdat die lokale blik, denk ik, jullie ook weer een stukje verder kan brengen.

[1:32:07] Ik zat hier al de hele tijd te luisteren.

[1:32:09] Dus ik heb ook nogal dingen hier op mijn servetje geschreven.

[1:32:11] Want ik dacht, als de vraag mij nog wordt gesteld in tweede termijn... van wat zouden we als commissie nog kunnen doen... dan heb ik daar echt wel een aantal concrete ideeën over.

[1:32:19] En die komen dan meestal voort uit mijn popcornbrein.

[1:32:22] Want dan zit ik hier zo te luisteren en denk ik... oh ja, dit, dit dat, zo, zo...

[1:32:28] Maar ik heb een gestructureerd verhaal voor jullie voorbereid.

[1:32:30] En dat start met dat we het signalenoverleg en jullie als commissie ontzettend belangrijk vinden.

[1:32:36] Tegelijkertijd wil ik jullie meegeven...

[1:32:38] Dat als jullie je alleen maar laten informeren, dat doe je natuurlijk niet.

[1:32:41] En je gaat alleen maar af op het aantal klachten dat officieel binnen is gekomen, zitten we natuurlijk mega naast.

[1:32:47] En dat geldt ook voor wat jullie van ons te horen zullen krijgen.

[1:32:50] Wat ik jullie meegeef is een beeld wat ik ophaal uit onze regio, wat wij toevalligerwijs bij elkaar hebben kunnen sprokkelen.

[1:32:58] Want veel mensen komen niet naar de Ombudsman, mensen hebben echt geen idee.

[1:33:01] Toen ik startte had ik nul klachten uit Zuid.

[1:33:04] En dat geldt denk ik ook voor, zoals we hier aan tafel zitten en ook wat er bij het juridisch loket komt, niet heel veel mensen stappen überhaupt nog naar mensen toe.

[1:33:12] Laat staan dat ze niet altijd langs een sociaal raadslid kunnen.

[1:33:16] Laet staan dat zij ook bij het Juridisch Loket aan een inkomenseis moeten voldoen.

[1:33:20] Laad staan dat er geen sociaale raadslieden zijn.

[1:33:23] Daarom ook erg belangrijk dat jullie de komende periode met elkaar gaan spreken over hoe de toegang tot het recht geregeld moet worden.

[1:33:28] Neem maar dan meteen in mee dat ook onderdeel van de rechtsbescherming is dat in elke stad, gemeente een gelijkwaardige ombudsfunctie hoort te zijn.

[1:33:37] En dat is ontzettend verschillend in het land.

[1:33:39] Bij mij krijg je een andere service dan die je krijgt bij een gemeente waar een ombudskommissie is.

[1:33:46] Wij, om ons beeld te bepalen, en Wouter Struik is de lokale kinderombudsman in de regio Rotterdam-Rijnmond...

[1:33:51] We hebben een aantal dingen gedaan om zelf zeker te weten bij een team van 25 man, verantwoordelijk voor zeven gemeenten, verandwoordelijk voor bijna een miljoen mensen, wat wij tegenkomen.

[1:34:00] We trekken erop uit met onze ambulance, eerst wel bij bureaucratische ongelukken.

[1:34:04] Meteen iets voor jullie om de komende periode wellicht ook te gaan doen.

[1:34:08] Wij maken televisie, zodat we aan de mensen kunnen laten zien dat we er zijn, dat mensen met verhalen bij ons kunnen komen.

[1:34:16] Televisieprogramma-serie gebruiken we ook om zaken te laten zien die we kunnen oplossen.

[1:34:21] Want ook daar merken we, als we met elkaar straks in staat zijn om te laten... ...zien dat we dingen oplossingen, zal het vertrouwen toenemen.

[1:34:27] Wij zitten ook in elke commissie die er maar te vinden is om onze stem te laten horen.

[1:34:32] Ook zo komen wij achter signalen.

[1:34:34] Ik heb in de staatscommissie versterkt weer bij het democratische rechtsorde gezeten.

[1:34:38] Net in de begeleidingscommissies als het gaat over mensen met verward gedrag bij de OV.

[1:34:43] Ik zit in de ethische commissie van de politie waar we dingen tegenkomen en wat wij ontzettend belangrijk vinden.

[1:34:49] Wij kunnen als ombudslui, en wij ook zoals we hier bij elkaar zitten, niet met elkaar goed bepalen wat er aan de hand is.

[1:34:56] Dus hebben wij gezegd, wij maken ook een ombudscommunity in de stad.

[1:34:59] Dus we spreken met de politiek, met gemeenteambtenaren, met de zogenaamde welzijnspartijen die het beleid van de gemeente Rotterdam uitvoeren, met allerlei professionals.

[1:35:10] Wat wij daaruit zien, even om aan te geven hoe dat wij proberen zo breed mogelijk ons te oriënteren waar we op ons kunnen richten.

[1:35:18] Dat zijn wel de dingen die hier ook door de voorgesprekers zijn aangegeven.

[1:35:22] Maar het zijn natuurlijk allemaal hele vage dingen.

[1:35:24] Er is een lokettenjungle, mensen verdwijnen in niemandsland, mensen worden van het kastje naar de muur gestuurd.

[1:35:29] Maar er zit wel een aantal rode draden in waarvan wij denken dat die voor jullie relevant zijn.

[1:35:34] En dat doe ik dan aan de hand van een aantal concrete voorbeelden.

[1:35:37] We hebben in Rotterdam...

[1:35:38] te maken gehad met de WSW'ers.

[1:35:40] Dat was een aantal mensen bij de gemeente Rotterdam... die werkten daar met grote afstand tot de arbeidsmarkt.

[1:35:45] De gemeente ging als werkgever een hersteloperatie uitvoeren van deze mensen.

[1:35:50] Dus ze kregen gemiddeld 7000 euro terug van de overheid... want de gemeenten hadden fout gemaakt.

[1:35:54] Nou, geachte commissieleden, wie kwam er vervolgens langzij... om geld in te pikken?

[1:36:01] Het Rijk.

[1:36:03] Onaanvaardbaar.

[1:36:05] Als je het nu hebt over dit signaal wat wij lokaal neerleggen...

[1:36:09] U bent nu bezig met een UWV operatie.

[1:36:11] Wij hebben daar in Rotterdam voor gezorgd dat het veilig geld is geworden.

[1:36:15] Samen met de inspecteur hebben we gezegd er komt een hek om dat geld heen te staan.

[1:36:19] Dus u krijgt nu straks de situatie dat u als Kamer moet gaan kijken.

[1:36:23] Er gaan straks mensen vanuit de UWV, 44.000 mensen, gaan geld terugkrijgen van een overheid die een fout heeft gemaakt.

[1:36:30] Er komt herstelgeld.

[1:36:32] Leer nou vanuit onze praktijk.

[1:36:33] Zet daar een heg omheen als Kamers zegt dat is veilig gelden.

[1:36:36] U krijgt dat.

[1:36:37] En er gaat niets meer van af.

[1:36:39] Dat is een belangrijke.

[1:36:41] Het tweede is dat wij met elkaar... en ik denk ook alle spreeks, dat zal zo recht ook volgen... de hele tijd met elkaar vaststellen... dat mensen uiteindelijk toch in niemandsland terechtkomen.

[1:36:50] Er is uiteINDELijk niemand verantwoordelijk.

[1:36:52] U kunt als Kamer ervoor zorgen, je hebt nu wellicht eens een idee... WZK, Erik van den Burg, slagvaardige overheid... zorgt er nou voor dat mensen in Nederland nooit in niemandland terecht mogen komen.

[1:37:04] En uiteindenlijk, we zitten hier in het huis van Thorbecke...

[1:37:06] is er of een minister-president uiteindelijk eindverantwoordelijk voor het beschermen van de veiligheid van mensen en ervoor zorgen dat ze goede hulp krijgen, dat er behoorlijk bestuur is, een burgemeester, een rechter.

[1:37:17] Dus probeer ergens in die slankheid met elkaar te bedenken wie dan uiteindenlijk eindeigenaar is van oplossen van casuïstiek.

[1:37:25] René van Zutphen zat hier, die zei dat is eigenlijk geen zaak die bij mij komt, waarvan ik denk dat had...

[1:37:31] Een ombudsman moeten oplossen.

[1:37:33] Dat geldt voor alle individuele statistiek die bij ons komt.

[1:37:36] Daarvan denken wij eigenlijk bij alles.

[1:37:37] Het is toch niet te geloven dat wij daar als team ombudsmij aan de slag moeten.

[1:37:42] Vorige week nog een traplift voor een ouder echtpaar.

[1:37:47] En waar zat hem daar de kneep?

[1:37:49] In perverse wet- en regelgeving.

[1:37:52] Dus u zei het al, mevrouw Van der Plas, wij maken zelf brakke regelgeving.

[1:37:55] Dat klopt.

[1:37:56] Ze zijn niet alleen soms niet uitvoerbaar, maar er zitten perverse prikkels in en er zitten botsende elementen in.

[1:38:02] Dus in Rotterdam ben je oud, krijg je vanuit de WMO een traplift, maar...

[1:38:06] De brandweer heeft ook gezegd dat er geen traplift mag komen, want dan kan de brandwee er niet langs.

[1:38:11] En zo zitten we met elkaar allemaal wetten en regels te maken.

[1:38:14] En niemand besluit uiteindelijk ook niet voor de lokale gemeentebestuurders wat is nou leidend.

[1:38:20] Ze zitten met elkaar eindeloos te toepen.

[1:38:22] Dat geldt ook voor de perverse prikkels die wij zien die heel veel maatschappelijk geld kosten tussen de wet langdurige zorg en de WMO.

[1:38:29] Voor de WMO is de gemeente verantwoordelijk, krijgen ze natuurlijk van jullie een keurig budget.

[1:38:33] Voor de wet langdurige zorg is het Rijk vertegenwoordigd.

[1:38:36] Maar mensen worden dus heen en weer gepingpongd tussen die twee wetten.

[1:38:40] Zitten ondertussen eindeloos te wachten, dienen klachten bezwaren, et cetera in.

[1:38:44] En het is zelfs zo gek, het is echt gek, maar dan krijgen wij notities als we ons daar druk over maken...

[1:38:51] En dan vinden ambtenaren het ook allemaal heel vervelend.

[1:38:53] Maar dan zeggen ze, we hebben nu een oplossing gevonden.

[1:38:56] We hebben met de WLZ-mensen en de WMO een grensvlakkenoverleg ingericht van ons belastinggeld.

[1:39:03] En dan is dat grensoverleg, er is ook een opleiding aangekoppeld van ons Belastinggeld, en die opleidding heet Welke wet is aan zet?

[1:39:12] Nou, zo gek zijn we dus met z'n allen geworden.

[1:39:17] Ik heb nog veel meer ideeën om jullie mee te geven.

[1:39:19] Maar wat ik vooral hoop in de komende anderhalf uur, min twintig minuten.

[1:39:24] Dat het ons lukt om samen met jullie als commissie.

[1:39:27] Want jullie zijn superbelangrijk.

[1:39:30] Echt een paar goede afspraken te maken.

[1:39:32] Dat alles waar wij in de praktijk tegenaan lopen.

[1:39:35] En wat we dan bij u neerleggen.

[1:39:36] Gekoepeld, niet gekoepeld.

[1:39:38] Met z'n allen.

[1:39:39] Los van elkaar.

[1:39:40] En er zit ergens een kern van waarheid in.

[1:39:43] Dat we dat echt gaan proberen op te lossen.

[1:39:45] Stap voor stap voor stap.

[1:39:47] In Rotterdam doen wij dat.

[1:39:49] Samen met de gemeente Rotterdame, en dat weet meneer Keulemans, hebben we afgelopen collegeperiode heel gestructureerd gewerkt aan alle signalen bij elkaar brengen.

[1:39:57] Dat doen wij geanonimiseerd.

[1:39:59] En met het vorige college hebben we de werkafspraak gemaakt.

[1:40:01] Wij werken met de terminologie glans glantjes doorbraken.

[1:40:05] Een dag niet gedoorbraakt is een dag niet geleefd.

[1:40:07] Een glansje is dan lossen wij samen met degemeente de relatie weer op tussen overheid en ondernemer.

[1:40:12] Men haat elkaar niet meer.

[1:40:14] hebben we een glans, is de case closed.

[1:40:16] Hebben we een doorbraak, komt die klacht gewoon niet meer voor.

[1:40:19] We hebben een echte letterlijke doorbraakklapper, 23 rings.

[1:40:22] En er zitten gewoon allemaal dingen in.

[1:40:24] Werkvoorraad, beetje humor er tegenaan.

[1:40:26] Nou, en deze daadkracht vanuit onze Rotterdamse praktijk hopen wij ook natuurlijk mee te nemen naar deze landelijke tafel en jullie een beetje mee te begeisteren.

[1:40:36] Want het is namelijk, en dat is mijn slotopmerking, ik ben criminoloog van huis, heb lang bij de politie gewerkt.

[1:40:41] Als wij met elkaar nu

[1:40:44] die bureaucratie niet oplossen, dat niemandsland voor mensen niet oplozen, dat loketje van het kastje aan de muur niet opleveren, dan staan er in ieder geval in onze regio heel veel criminelen klaar.

[1:40:57] En die hebben wel werk voor mensen.

[1:40:59] En ze zeggen wel, ik ga voor jou zorgen.

[1:41:02] Maar dan moet je wel de rest van je leven omkijken.

[1:41:04] Je gaat niemand meer vertellen waar je in terecht bent gekomen, omdat wij uiteindelijk als systeem niet te vertrouwen zijn.

[1:41:10] Dus een goed openbaar functionerende overheid...

[1:41:14] met alle lagen die erin zitten, ook voldoende rechtsbescherming en ook bij onze cirkel rondmaken, is van wezenlijk belang.

[1:41:23] Dank mevrouw Van den Anker voor deze gepassioneerde en ook prikkelende inleiding.

[1:41:29] Dat belooft nog een hoop voor de rest van dit gesprek.

[1:41:32] Dan kom ik bij de jeugd- of kinderombudsman Den Haag, mevouw Van der Kooij.

[1:41:38] Ik geef u graag het woord.

[1:41:40] Dank u wel, graag de voorzitter, leden van de commissie.

[1:41:43] Ik wil u bedanken voor de uitnodiging om vandaag weer met u in gesprek te gaan.

[1:41:47] Maar wie ik ook wil bedanken, dat zijn de jongeren die hebben bijgedragen mijn position paper.

[1:41:52] Dat is Naomi uit Stompwijk.

[1:41:54] Zij zit op de tribune.

[1:41:56] Zijn is een van de jongere

[1:41:57] die daadwerkelijk invloed wil en daar ook heel erg op handelt om mij gewoon te appen over dingen.

[1:42:02] En ook de jongeren van Jong Doet Mee, dat is een organisatie van jongeren die ervaring hebben in de jeugdhulp.

[1:42:10] Zij hebben waardevolle input gegeven op mijn position paper.

[1:42:14] Toen ik in aanloop naar dit gesprek dacht ik van wat kan ik u nu meegeven wat er nog niet in het position paper staat.

[1:42:20] En dat is het verhaal wat ik afgelopen week hoorde in Zuidwest, in Den Haag.

[1:42:26] Ik was daar op bezoek bij een aantal jongeren.

[1:42:30] Acht jongeren in de leeftijd van 15 tot een jaar of 23.

[1:42:32] En die jongeren hebben allemaal een niet-westerse achtergrond.

[1:42:36] En wat die jongere gemeen hebben met elkaar is dat ze invloed willen.

[1:42:41] Zij willen verandering.

[1:42:42] Ik was daar omdat er deze week een debat plaatsvindt in de Commissie Samenleving van de gemeenteraad Den Haag.

[1:42:49] Ik dacht, dat is een ideale situatie voor deze jongeren.

[1:42:52] Kom, ga inspreken.

[1:42:54] Want dan zit je in een politieke arena in Den Haeg.

[1:42:57] Dus dat was eigenlijk mijn doel toen ik naar dit gesprek met deze jongere ging.

[1:43:02] En toen zeiden ze, ja...

[1:43:04] Dat is allemaal wel leuk, maar wij hebben al heel vaak gezegd wat wij vinden.

[1:43:07] We hebben al vaak onze visie gegeven, maar er wordt niets mee gedaan.

[1:43:12] Wij ervaren geen invloed, ze bekijken het maar.

[1:43:15] Dat is eigenlijk de conclusie na dit gesprek.

[1:43:18] En daaruit haal je dus dat zij het vertrouwen in de volwassenen, in de politiek... ook in jeugdprofessionals aan het kwijtraken zijn.

[1:43:30] Daar moet aan gewerkt worden.

[1:43:33] Wat zij ook vroegen, want ik vroeg natuurlijk ook wat wil je nou eigenlijk precies?

[1:43:38] En dat is een stuk van de verantwoordelijkheid.

[1:43:41] Ze zeiden, dat is niet spannend.

[1:43:44] U denkt misschien dat het spannend is, maar dat is helemaal niet spannend, want dat kunnen wij best.

[1:43:48] Laat ons mede-eigenaar worden van ons leven, van onze leefwereld.

[1:43:55] Wat ook een issue is onder jongeren, is dat er beloftes worden gedaan die niet worden nagekomen.

[1:44:01] Er worden gesprekken gevoerd, er wordt een foto gemaakt en daarna horen de jongeren niks.

[1:44:06] Doe wat met de signalen die ze geven, doe ook wat met hun visie en koppel ook terug wat je daarmee hebt gedaan.

[1:44:14] Vertrouwen is ook een belangrijk onderwerp.

[1:44:16] Ik zei het net ook al.

[1:44:18] Dat zijn we met elkaar een beetje aan het verliezen.

[1:44:21] En het opbouwen van vertrouwen, dat kost tijd.

[1:44:24] Dat is ook de ervaring die ik heb.

[1:44:27] Toen ik als jeugdhondsman vorig jaar begon, 1 mei... toen dacht ik, nou, laat alle signalen tot mij komen.

[1:44:33] Dan ga ik kijken hoe we dat kunnen oplossen.

[1:44:35] Maar zo werkt het niet.

[1:44:36] Misschien wel voor volwassenen, maar niet voor kinderen en jongeren.

[1:44:39] Die gaan niet zomaar naar een ombudsman toe...

[1:44:42] om daar te vertellen wat hun probleem is.

[1:44:45] Dat doen hun ouders, dat doen hun netwerk, de professionals om hen heen.

[1:44:48] Dus als je zelf de signalen wil ophalen, dan zul je ze moeten opzoeken.

[1:44:53] En dat kost dus tijd, dat kost investering en dat kost ook de overtuiging dat het je gaat helpen.

[1:45:00] Ik ben dus al een tijd bezig met het bouwen van een netwerk in mijn eigen gemeente, maar ook het aansluiten bij de netwerken die er al zijn.

[1:45:08] Want die zijn er.

[1:45:09] Jongeren staan veel vaker met elkaar in verbinding dan we misschien denken.

[1:45:13] En het aanboren van die netwerpen om de juiste signalen daar op te halen en ook visie over hoe het anders kan, dat is heel goed mogelijk.

[1:45:23] Wat doen wij met de signalen?

[1:45:25] We krijgen signalen binnen op verschillende manieren, via telefoon, spreekuur, fysiek spreektuur, brieven, mails, formulieren op websites.

[1:45:35] Ja, die proberen we verder te brengen natuurlijk.

[1:45:37] Allereerst proberenen we problemen die mensen hebben op te lossen.

[1:45:40] Laagdrempelig, korte klap, ze noemen dat.

[1:45:43] Contact leggen met de gemeente.

[1:45:45] Dit is de casus, wat kunt u daarmee?

[1:45:47] Wat kunt u als gemeente doen om het verder te brengen?

[1:45:50] En wat al die signalen en klachten ons zeggen, de rode draden, die breng je natuurlijk ook verder als ombudsmannen.

[1:45:57] Bijvoorbeeld vandaag nog door middel van een signaalbrief aan de gemeenteraad in Den Haag over de toegang tot jeugdhulp.

[1:46:02] Wat nog steeds niet goed gaat.

[1:46:05] Ook doen we thematische onderzoeken en individuele klachten worden ook behandeld.

[1:46:10] Dus op die manier proberen we ook op onze manier een bijdrage te leveren.

[1:46:14] Mijn collega Ombudsman komt er al.

[1:46:16] Dit is ook nog een voorbeeld van een rapport dat gaat over de duoschulden van de jongeren die slachtoffers zijn van de toeslagenaffaire.

[1:46:23] Daar hebben we met de kinderombudsman uit alle grote gemeenten.

[1:46:27] samen onderzoek gedaan en ook samen een rapport geschreven, omdat je ook ziet dat wat we lokaal aan problemen zien oorsprong heeft in wat er op rijksniveau niet goed gaat.

[1:46:41] Systeemproblematiek, dat is waar mensen tegenaan lopen.

[1:46:44] Schaarste spreekt daar een hele grote rol.

[1:46:47] We zijn inmiddels in een tijd beland dat mensen en middelen, huizen, van alles is niet meer van zelfsprekendheid.

[1:46:54] Dat betekent dat er moeilijke keuzes moeten worden gemaakt en die keuzen raken ook

[1:46:57] de kinderen en jongeren, terwijl zij daar geen stem in hebben of te weinig stem in.

[1:47:03] Wat ik heel belangrijk vind is in de komende jaren aandacht te blijven vragen voor kinderen- en jongereparticipatie.

[1:47:08] Dat moet en dat kan beter, zowel in individuele casuïstiek als als het gaat om beleid, regelgeving, wetgeving.

[1:47:14] Vraag de jongeren en doe daadwerkelijk iets met hun input.

[1:47:18] En ook natuurlijk de implementatie van de kinderrechten toets.

[1:47:21] En dat is natuurlijk wat Margriet de Kalverboer in de afgelopen jaren steeds weer onder uw aandacht brengt.

[1:47:28] En uiteindelijk gaat het erom dat de signalen die u bereikt, die mij bereiken, die mijn collega's bereiken ook daadwerk werkelijk leiden tot verandering.

[1:47:36] En dan wil ik het behouden.

[1:47:37] Dank u wel.

[1:47:39] U bedankt, zou ik willen zeggen, voor deze inleiding en voor het delen van uw inzichten.

[1:47:45] Dan zou ik graag namens de landelijke organisatie Sociaal Raadslieden naar de heer Magadant willen gaan.

[1:47:50] En u heeft hierbij ook het woord.

[1:47:52] Ja, dank u wel.

[1:47:54] De sociaal raadslieden bestaan eigenlijk al zo'n beetje 60 jaar.

[1:48:01] Toch valt het wel mee met de bekendheid in het hele land, dus daar zijn we nu ook wel echt iets meer aan het doen.

[1:48:09] We bieden eigenlijk hele concrete sociaals-juridische ondersteuning.

[1:48:13] Ik dacht me trouwens ook vanmorgen dat van die 60 jaar heb ik er 30 jaar de helft ongeveer bij gezeten.

[1:48:20] Dus echt ook in de wijken.

[1:48:23] We hebben eigenlijk hele generalistische juridische kennis, dus over een heel breed aantal rechtsgebieden.

[1:48:28] En dat is ook een beetje de kern, wat onze toegevoegde waarde is, dat we...

[1:48:35] de dwarsverbanden tussen die verschillende rechtsgebieden goed kunnen onderscheiden.

[1:48:39] En dus ook kunnen merken dat als er iets op het ene vlak misgaat, wat dan de gevolgen zijn op het andere vlak.

[1:48:49] Men noemt ons ook wel eens de huisartsen van het recht.

[1:48:53] We zien echt ontzettend veel mensen.

[1:48:55] Er zijn op dit moment 142 gemeentes die...

[1:48:59] waar raadslieden zitten.

[1:49:01] We zijn ook heel erg blij... dat aan de aanleiding van aangenomen moties... dat nu mevrouw Marijnissen bezig is... om de sociaal raadslieden wat meer op de kaart te zetten.

[1:49:13] En dat er in nog veel meer gemeentes raadsleden zullen komen...

[1:49:18] In principe zijn wij heel erg gericht op het bedienen van individuele hulp aan de individueel burger.

[1:49:26] Maar daar komen wij natuurlijk wel een heleboel zaken tegen.

[1:49:30] En als wij dan denken van nou dit is eigenlijk een beetje de spreekkamer overstijgend.

[1:49:36] Dan gaan wij daar verder mee.

[1:49:38] Dat hebben we ook altijd vanaf het begin van ons werk hebben we daar altijd veel aandacht voor gehad.

[1:49:44] Even kijken, waardoor gaat het nou eigenlijk voornamelijk mis?

[1:49:50] Het is ook vaak een beetje een te afwachtende opstelling.

[1:49:53] Voor veel burgers is nog steeds het oerwoud van wet en regelgeving.

[1:49:58] ontzettend ingewikkeld.

[1:49:59] En eigenlijk is dat per definitie voor iedereen.

[1:50:02] Ik heb ook bijvoorbeeld heel regelmatig een oud-hoogleraar van mij gehad... die voor zijn zoon, die mentaal gehandicapt was... en waar hij dus alles voor moest regelen.

[1:50:12] Nou, dat was echt een volledig...

[1:50:16] ...een eye-opener van hoe dat allemaal in elkaar zat en hoe het een op het ander... ...en wat hij allemaal moest melden en zeggen en doen.

[1:50:25] Dus het is niet alleen zo dat dat te maken heeft als je toevallig wat minder geleerd of zo hebt.

[1:50:30] Het is eigenlijk, denk ik, als je er verder niet mee te maken hebt... ...bijna onmogelijk om in het sociaal domein op een goede manier vanzelf datgene te doen wat je ook moet doen.

[1:50:42] Even zien.

[1:50:44] Ja, conflicterende regels komen we ook wel tegen.

[1:50:46] Wat dan een van onze signaleringen is dat bijvoorbeeld bij het UWV is het sociaal minimum een bruto bedrag.

[1:50:57] Bij de bijstand is dat een netto bedrag

[1:51:00] Dan betekent het dat zo'n UWV-uitkering, als dat dan van bruto naar netto gaat, dat je dan onder de bijstandsnorm komt.

[1:51:08] Dat betekend dat je een aanvulling moet gaan vragen bij die bijstand.

[1:51:12] Maar dan wordt daardoor je inkomen weer hoger, waardoor de toeslagen weer teruggevorderd worden.

[1:51:17] En dan moet de gemeente dat dan eigenlijk compenseren.

[1:51:22] Eigenlijk gebeurt dat dan gelukkig nu op een goede manier, maar het is ontzettend ingewikkelde materie om dat te doen.

[1:51:28] Dat moet je natuurlijk dan niet fiscaal doen, want anders gaat die compensatie ook weer bij dat inkomen komen.

[1:51:34] Dat zijn eigenlijk best wel hele lastige dingen.

[1:51:37] Nou, ook even voor het voorschot in de bijstand aandacht vragen.

[1:51:42] Er staat eigenlijk in de participatiewet dat er zeg maar na vier weken automatisch of kanshalve een voorschut moet worden verstrekt.

[1:51:50] Nou, dat gebeurt in bijna geen enkele gemeente.

[1:51:53] Dat gebeurt alleen als dat dan omgevraagd wordt.

[1:51:57] En wat dan het vervelende is, dat dat dus eigenlijk meteen tot wellicht een kleine huurachterstand of zo is.

[1:52:04] Want een aanvraag duurt acht weken.

[1:52:06] Dus als jij dan na vier weken zit je al op de volgende periode.

[1:52:10] Vaak heb je ook nog wel even gewacht voordat je die bijstand aan vroeg, omdat je dacht het lukt me wel om werk te vinden.

[1:52:16] Ja, dan zit je meteen met een grote achterstand.

[1:52:17] Maar wat ook vervelend is, is dat als stel dat je zeg maar in december zo'n uitkering aanvragt en dan ergens in januari wordt die toegekend.

[1:52:27] omdat dat voorschot niet op tijd wordt gegeven, maar veel later, komt dat nog eigenlijk op het inkomen van het nieuwe jaar.

[1:52:37] Ook weer tot gevolg dat je dan weer terugvorderingen van de huurtoeslag krijgt.

[1:52:42] Dus het is eigenlijk wel heel jammer dat dat met die voorschotte, dat dat niet of op tijd geregeld wordt, of dat je gaat zeggen, ja we moeten dat ook maar niet gefiscaliseerd doen.

[1:52:52] Dat dat niet meteen gevolgen heeft voor je toeslagen als het wordt uitge...

[1:52:57] Uitgekeerd.

[1:52:59] Ja, dan ook wat betreft de woonproblematiek.

[1:53:03] Op dit moment is het zo dat je zeg maar 23 jaar... tot 23 jaar heb je 6000 euro wat niet meetelt voor de huurtoeslag.

[1:53:11] Als je nog thuis woont, het zou wel een advies van ons zijn... om te kijken of dat misschien niet na 27 jaar kan.

[1:53:18] Eigenlijk hetzelfde als het ook bij de kost van delersnorm is.

[1:53:22] Want dan betekent het dat je niet meteen...

[1:53:25] zeg maar, voor iedere euro die je na je 23e verdient... dat dan je ouders gekort worden op de toeslagen.

[1:53:33] Even kijken.

[1:53:34] Ja, nog één dingetje dan.

[1:53:37] Dat is eigenlijk...

[1:53:40] Zowel participatiewet, toeslagenwet als AOW kennen gezamenlijke huishouding.

[1:53:45] Dat wordt ontzettend snel aangenomen.

[1:53:47] Stel, jij ontmoet iemand en je wilt bij iemand samenwonen.

[1:53:51] Meestal weet je niet meteen zeker of dat wat gaat worden.

[1:53:55] Dus je houdt je eigen huis aan.

[1:53:57] Je gaat dan even samenwoningen.

[1:53:59] Ontzettends snel wordt de gezamenlijk huishouden aangenommen.

[1:54:02] Waardoor je de norm krijgt van een stijl.

[1:54:07] En dat leidt er dan toe dat diegene veel minder geld krijgt en dus niet nog even zijn huis kan aanhouden.

[1:54:14] Om te kijken of het goed uitpakt.

[1:54:16] Nu zijn er sommige gemeenten die dan zeggen, die kennen de zes maanden proefperiode.

[1:54:21] Maar het zou toch wel fijn zijn als dat in de wet zou zijn vastgelegd.

[1:54:25] Omdat je dan het iets soepeler maakt.

[1:54:31] Wij zijn nog bezig met een onderzoek over hoe we nou nog efficiënter kunnen signaleren.

[1:54:37] Daar hebben we aan, even kijken, aan het kennisinstituut Movisie.

[1:54:43] Die zijn op dit moment met een onderzoek bezig voor het signaalmanagement van de sociaal raadslieden.

[1:54:49] Ja, hoe we ook de dingen beter voor het voetlicht kunnen krijgen.

[1:54:53] En de verwachting is dat dat eind van het jaar aanwezig is.

[1:55:02] Dat was eigenlijk zo even mijn praatje.

[1:55:03] Dank u wel.

[1:55:04] En dan tot slot mevrouw Heegsma.

[1:55:07] Het woord is aan u.

[1:55:09] Graag te voorzitten, leden van de commissie.

[1:55:12] Ik spreek hier namens de Friese bibliotheken, maar ook namens... ...de Vereniging van Openbare Bibliotheken.

[1:55:18] Ik ben zelf directeur-bestuurder van bibliotheek Mareveen op z'n Fries.

[1:55:21] Volgens mij is mevr.

[1:55:22] Huizinga een Friesin, dus ik kan dat even zo Fries doen.

[1:55:27] U heeft ons position paper ontvangen en ik voeg graag nog wat beelden vanuit de praktijk toe.

[1:55:33] De bibliotheek is een van de weinige publieke plekken waar iedereen welkom is, zonder indicatie en ook zonder afspraak.

[1:55:42] Mensen komen bij ons met vragen bijvoorbeeld over hoe een digidee werkt of hoe ze een formulier moeten invullen, maar ook om te lezen, een cursus te volgen, om anderen te ontmoeten of gewoon om even ergens te zijn.

[1:55:55] En daardoor komen in de bibliotheek heel veel mensen en dus ook verschillende signalen samen.

[1:56:01] En achter een praktische vraag schuilt vaak iets groters.

[1:56:05] Voor veel mensen is de biblioteek in hun hele leven eigenlijk een vertrouwde plek vanaf jongs af aan totdat ze oud worden.

[1:56:13] En dat maakt het dus gemakkelijker om naar binnen te stappen en een vraag te stellen.

[1:56:18] En als Meerskips Bibliotheek, dat is de Friese vertaling van een community library, ontwerpen wij onze dienstverlening samen met inwoners.

[1:56:26] En bijvoorbeeld dit jaar spraken we met jongeren, op zo'n vijf avonden in een heel traject, over hun digitale burgerschap.

[1:56:35] En dat gaf allerlei verhalen over hun mentale gezondheid, over sociale druk, over de invloed van social media op hun leven.

[1:56:43] En de jongeren vertellen ons dan eigenlijk dat ze dit soort gesprekken eigenlijk nergens anders voeren.

[1:56:48] Ze doen het niet op school, ze doen dat niet in hun vriendenkring, maar dus wel in dit traject bij bibliotheek.

[1:56:53] En zo ontstaat er dus ruimte voor dialogen, verbinding en ook om elkaar verder te helpen.

[1:57:00] En dat sociale weefsel is van heel erg groot waarde.

[1:57:03] Zeker nu voorzieningen verder op afstand komen en veel zaken digitaal geregeld worden.

[1:57:10] Mensen hebben gewoon plekken nodig waar ze elkaar ontmoeten, waar ze vertrouwen opbouwen en ondersteuning vinden.

[1:57:17] En dat zien we in de bibliotheek terug in allerlei kleine verhalen.

[1:57:21] Een mevrouw krijgt hulp bij het online verlengen van haar rijbewijs, maar ze kan ook daardoor boodschappen blijven doen voor haar hulpbehoevende buren.

[1:57:31] Of een man leert zijn telefoon gebruiken, zodat hij s'avonds na een avondje biljarten zelf de taxi kan bellen om thuis te komen.

[1:57:40] Of iemand leert videobellen en kan daardoar contact houden met zijn familie.

[1:57:46] Deze verhalen laten zien hoe digitale vaardigheden en sociale verbondenheid bijdragen aan zelfredzaamheid en ook aan meedoen.

[1:57:54] De vraag waar iemand bij ons binnenkomt is dus niet altijd de hele vraag.

[1:57:59] Wie een computer gebruikt of een boek leent zoekt soms ook contact, structuur of vertrouwen.

[1:58:04] En juist die brede functie die we als bibliotheken hebben, die helpt ook om dit soort behoeften en signalen te herkennen.

[1:58:13] Daarom wil ik graag aan u meegeven dat de bibliotheek een publieke basisvoorziening is, waar kennis, ontmoeting, ontwikkeling, ondersteuning samenkomen.

[1:58:23] En daarbij dragen we bij aan kansengelijkheid, sociale cohesie en ook aan democratische weerbaarheid.

[1:58:29] En tot slot een punt van zorg.

[1:58:31] Dat gaat namelijk over de duurzame toekomst van de informatiepunten digitale overheid in de bibliotheken.

[1:58:37] Die IDO's die helpen inwoners en hebben een belangrijke signaalfunctie.

[1:58:42] En we willen heel graag dat we dat op een duurzamere basis ook kunnen blijven doen.

[1:58:47] Dank u wel.

[1:58:49] U ook hartelijk dank en uiteraard u allen hartelijk bedankt voor deze prettige inleiding.

[1:58:53] Dan hebben we het komende uur om de discussie aan te gaan met de leden.

[1:58:57] Ik zou dat als volgt willen doen door op tafel volgorde zometeen eerst twee, daarna drie vragen op te nemen en dan na het opnemen van die eerste twee vragen over te gaan naar de beantwoording van u en daarna de laatste drie vraagen.

[1:59:12] Dan zien we hoeveel rondes we binnen die tijd kunnen doen.

[1:59:16] En dan wil ik de lede vragen om aan te geven of ze een vraag hebben

[1:59:20] En zo ja aan wie de vraag wordt gesteld.

[1:59:23] Dan ga ik bij u, mevrouw Van der Plas.

[1:59:25] Dank u wel.

[1:59:26] Dank aan de inleiders voor hun inbreng.

[1:59:30] Ja, als het buitenland naar ons kijkt, dan zeggen ze in Nederland kan en mag alles.

[1:59:35] Dat is echt complete anarchie daar en er zijn geen regels.

[1:59:39] Terwijl wij dan denken van volgens mij hebben we te veel regels, want we zijn over gereguleerd.

[1:59:44] En dat is hier ook duidelijk naar voren gekomen.

[1:59:47] Ik heb een vraag voor mevrouw Van der Anken.

[1:59:49] Die zei van ik zou nog zoveel meer tips willen geven.

[1:59:52] Dat wil ik haar graag de gelegenheid toegeven.

[1:59:56] Hartelijk dank.

[1:59:57] Kijk ik in de richting van de heer Van Houdingen voor zijn vraag.

[2:00:01] Veel dank voor de presentatie.

[2:00:02] Ik heb een vraag voor mevrouw Van der Kooij.

[2:00:04] U zei volgens mij dat inwoners van kinderen in dit geval vaak opmerken... dat er niet zoveel gebeurt met suggesties die we hebben, met ideeën die we aandragen.

[2:00:14] Misschien dat u dat nog wat nader kan toelichten.

[2:00:16] Of dat zo is en hoe dat dan zou komen, als dat klopt.

[2:00:20] Dank de heer Van Houwelingen.

[2:00:21] Dan zou ik nu eerst de beantwoording van deze eerste twee vragen willen doen.

[2:00:26] Mevrouw Van der Anker, bent u al klaar om de vraag voor mevrouwe Van der Plas te beantworden?

[2:00:30] Dan heeft u het woord.

[2:00:35] Ja, zeer veel dank.

[2:00:37] Ik ga het ook mede namens mijn collega's doen, want ik weet dat het onwijs belangrijk is dat we hier met elkaar die tips aan jullie mee kunnen geven.

[2:00:44] Het zijn echt concrete hele fijne dingen waar jullie denk ik als commissie mee aan de slag kunnen.

[2:00:50] Een van de allereerste dingen die jullie als commisie zouden kunnen doen is dat jullie in de wet gaan vastleggen dat er nooit een contra-indicatie is.

[2:00:56] Wij zien bij alle hulp die nodig is, jeugdzorg, toeslagenjongeren, femiciden, ellende, veilig thuis.

[2:01:04] Er is eigenlijk altijd een contra indicatie waardoor organisaties die met ons belastinggeld zijn ingekocht mensen niet opnemen.

[2:01:13] En die contraindicatie kan hem zitten in, je schulden zijn nog niet hoog genoeg, je bent vuurwapengevaarlijk, je wil niet meewerken aan je eigen verslaving.

[2:01:21] Kortom, er zijn altijd contraindications bij instanties, waardoor wij als ombudsman, maar ook een burgemeester, maar auch jullie echt aan het shoppen zijn met mensen die nergens naar binnen kunnen.

[2:01:33] Het voorbeeld op dit moment zijn suicidale jongeren.

[2:01:36] Als je één keer een suicidepoging hebt gedaan, wil eigenlijk niemand je hebben.

[2:01:40] Want het is de kans namelijk vrij groot dat het verkeerd gaat in jouw tent en dan worden we allemaal weer ontzettend bang.

[2:01:45] Maar contra-indicaties zitten nu ook bijvoorbeeld bij heel veel mensen in Rotterdam die op dit moment aan het zwerven zijn over de straten.

[2:01:52] Die zijn ziek en niemand wil ze hebben.

[2:01:55] En ondertussen hebben we wel allerlei zorg ingekocht met ze als.

[2:01:59] Dat is het eerste wat ik jullie echt mee zou willen geven.

[2:02:01] Een contra- indicatie bestaat niet in dit land.

[2:02:04] Want er kan namelijk iedereen die ervan is duiken en is er nooit een eigenaar.

[2:02:08] Het tweede wat ik jullie mee zou willen geven.

[2:02:10] Wij komen in de praktijk als het gaat over de menselijke maat.

[2:02:13] We willen heel graag dat alle Rijksambtenaren ook een cursus om het bril gaan kijken.

[2:02:18] Waar ook alle vragen op ja beantwoord worden voor de mensdelijke maand.

[2:02:22] Hier staan gewoon algemene beginnissen van behoorlijk bestuur in.

[2:02:24] Wat wij heel veel meemaken is dat ambtenaren kijken door alleen maar één bril.

[2:02:28] Dat is rechtmatigheidsbril.

[2:02:30] En de rest even allemaal vergeten zijn.

[2:02:32] Dus voor ons is het ontzettend belangrijk dat jullie ook met elkaar gaan afspreken of dingen verzamelen.

[2:02:37] Noem het maar, hang de slingers op met de presidentwerking.

[2:02:40] Heel veel situaties krijgen wij niet geregeld, waar wij toch aandacht voor vragen.

[2:02:46] Want wat wordt er dan gezegd?

[2:02:47] Zelfs op topniveau, topambtenaren, zelfs soms ook nog wel door wethouders.

[2:02:51] Dat doen we niet, want dan is er sprake van een presidentwerving.

[2:02:54] Maar als jij als bestuurder tegen jezelf zegt, er is spraike van een precedentwerving, heb je al vastgesteld dat er een schijnende situatie is.

[2:03:02] heb je al vastgesteld dat het onbehoorlijk is.

[2:03:04] Dus wij zeggen, ook omdat wij rechtsgelijkheid heel belangrijk vinden... hang de slingers op van de presidentwerking... en probeer hem zo veel mogelijk mensen toe te passen.

[2:03:14] Dat is een andere belangrijke.

[2:03:16] Dan zou ik jullie willen adviseren met elkaar... om zelf actief grip te gaan krijgen op de signalen die we hier nu binnenkrijgen... en hoe we die verder kunnen brengen.

[2:03:26] Dus dat is ook echt een uitnodiging die ik met jullie mee zou willen geven...

[2:03:30] Maar maak ook alsjeblieft een botsende businessclub.

[2:03:36] Probeer als commissie...

[2:03:38] Er zijn zoveel botsende regels en zoveal botsende belangen.

[2:03:41] Het is hier echt geen anarchy.

[2:03:43] Het ist hier juist dat we verlamd zijn in de lokettenjungle, verlamt zijn door regels.

[2:03:48] Ik denk dat het leuk is om daar voor jullie ook iets outgoings van te maken.

[2:03:53] Ik ben ook bereid met onze ambulance... Laten we elke vrijdag hier op het plein gaan staan.

[2:03:58] Mensen vragen om te komen en zeggen...

[2:04:00] We lossen er elke dag gewoon twee op.

[2:04:02] We kunnen niet alles oplossen, maar we lossen twee op, kom binnen met je verhaal, want wij zijn Kamerleden, wij zijn toezichthouders, wij zij medewetgevers.

[2:04:09] Ook belangrijk voor ons is het woord zimmen.

[2:04:13] Keulemans kent het.

[2:04:15] Zeggenschap, inspraak, meepraten, meebeslissen.

[2:04:17] Het is net ook al aangegeven over participatie.

[2:04:20] Wij zien de meeste ellende op dit moment in de stad.

[2:04:23] Niet alleen met die lokettendungel en dat je in iemands hand terecht komt, maar dat de suggestie wordt gewekt dat je mee mag praten.

[2:04:29] Ook door jullie opgelegd vanuit de Omgevingswet.

[2:04:32] Maar dat meepraten en meebeslissen en meeparticiperen gaat zo slecht, dat de kwaliteit die wij zien bij de gemeente waar wij toezichthouder zijn als ombudsman, is zo beneden alle pijl, dat in plaats van dat je goede uitkomsten krijgt met meer draagvlak, meer co-creatie, omdat je met elkaar hebt gesproken over is het nou een goed idee, krijg je een downfall in het vertrouwen.

[2:04:59] Want mensen hebben zoiets van, we zijn op een participatieavond geweest.

[2:05:02] We mochten helemaal niet meepraten.

[2:05:03] We moeten met een wo-verzoek nieuwe ideeën eruit halen.

[2:05:06] Of toegang krijgen tot informatie.

[2:05:07] Het besluit is toch al lang genomen.

[2:05:09] Dat leidt tot gekwadrateerde ellende.

[2:05:11] Jullie hebben met elkaar afgesproken dat 1, 1, 27 alle gemeenten hun participatieverordeningen op orde moeten hebben.

[2:05:19] Noem dat de luisterwet.

[2:05:21] Soms helpt het ook om dingen gewoon even anders te noemen.

[2:05:24] Het is een verplichting van jullie, de verplichte luisterwet, naar aan gemeenten om te zorgen dat ze hun inwoners serieus nemen.

[2:05:31] We hebben net in Rotterdam invoering van betaald parkeren gehad.

[2:05:34] Dat is gewoon niet goed gegaan.

[2:05:36] En iedereen staat weer op zijn achterste poten.

[2:05:38] En in Rottendam is de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen 40%.

[2:05:42] Met dit soort situaties gaat het binnenkort naar de 30 procent.

[2:05:46] Dus maak ook zichtbaar dat die luisterwet van jullie moet en laat die gemeenten hier maar eens komen verantwoorden hoe goed ze luisteren naar de mensen.

[2:05:53] Dan heb ik nog één andere hele belangrijke.

[2:05:56] In Rotterdam, en we hebben het natuurlijk net al even gehad over toeslagenschandaal, en eigenlijk in elke gemeente, zie je dat er op enig moment in Nederland worden geconfronteerd met een schandaal.

[2:06:07] En als je alle schandalen die we nu mee hebben gemaakt met elkaar terugpeilt,

[2:06:11] dan zit daar een patroon in.

[2:06:12] Het eerste patroont dat er altijd slimme journalisten komen met een woverzoek.

[2:06:17] Dat is altijd het eerste patroom.

[2:06:19] Dus jullie hebben ook toegang tot de commissie met de woversoeken.

[2:06:23] Probeer als Kamerleden nou eens zicht te krijgen... op welke wover zoeken door kwalitatief hoogwaardige journalisten worden gedaan.

[2:06:30] En ga daar bovenop zitten.

[2:06:32] Want meestal hebben die mensen gelijk.

[2:06:36] Ze ruiken vuur en ze ruiken onraad...

[2:06:39] En jullie kunnen er als Kamerleden ontzettend alert op zijn.

[2:06:42] Wat we nu vaak zien is, er komt een slimme journalist, die doet een wo-verzoek.

[2:06:46] Alles wordt weggelakt, er is natuurlijk niks aan de hand.

[2:06:48] De coalitie legt de boel natuurlijk ook vrolijk plat.

[2:06:50] Jullie krijgen allemaal defensieve toestanden te horen.

[2:06:53] Daarna gaat de oppositie meestal vragen stellen.

[2:06:55] Daana komen wij als ombudsleden of sociaal raadsleden.

[2:06:58] We hebben ook praktijkervaringen waarin het niet goed gaat.

[2:07:01] En zo zijn we elke keer te laat.

[2:07:03] Dus dat is ook een hele belangrijke tip.

[2:07:07] Dank u wel.

[2:07:08] Een hele hoop concrete tips in reactie op de vraag van mevrouw Van der Plas.

[2:07:12] Dank voor uw antwoord.

[2:07:15] Dan kijk ik in de richting van meervrouw van der Kooij.

[2:07:18] Ja, dank u wel, de heer Van der Houwelingen die vroeg of het zo is dat er niets gedaan wordt met de suggesties van jongeren en hoe dit dan komt.

[2:07:29] Helemaal aan het begin van mijn eerste ambtstermijn, een jaar geleden toen was ik met Naomi

[2:07:35] Zij liet mij zien de omgeving van Stompwijk.

[2:07:39] Want Stompvijk, dat ligt in de gemeente Leidschendam-Voelburg... maar eigenlijk net daarbuiten.

[2:07:44] Ze voelen zich op afstand staan.

[2:07:46] Dus die heeft mij rondgeleid in een klein elektrische wagen.

[2:07:52] Goeie herinneringen aan.

[2:07:54] En wij stopten ook bij het huis, haar ouderlijk huis.

[2:07:57] En daar wonen ook haar grootouders.

[2:07:59] En toen werd ik aangesproken door een van de volwassenen die zei...

[2:08:04] Maar gaat u wel wat doen met wat ze zegt?

[2:08:06] Want ze is al zo vaak teleurgesteld dat ze heel veel input geeft aan de raadsleden, maar dat er dan niets mee gebeurt.

[2:08:15] En dat vind ik wel een patroon.

[2:08:17] Er wordt wel input opgehaald of niet, maar dan gebeurt er niets meer.

[2:08:23] En we zien toch echt te vaak dat er beleid wordt gemaakt waarin misschien wel een keer visie is gevraagd, maar waarin helemaal niet meer helder is wat er nou gedaan is met de visie en het is al helemaal niet teruggekoppeld.

[2:08:38] Ik zie ook wel positieve voorbeelden.

[2:08:42] Ik weet, een aantal jaar geleden ging het over een wetsvoorstel.

[2:08:46] Dat ging over de rechtspositie in de gesloten jeugdzorg.

[2:08:49] In eerste instantie waren de jongeren die input hadden gegeven... die zagen hun inbreng helemaal niet terug.

[2:08:54] Toen zijn ze teruggegaan naar de tekentafel.

[2:08:56] En in tweede instantie werd veel duidelijker wat er met hun input is gedaan.

[2:09:00] En wat het daadwerkelijk betekende voor de wetteksten.

[2:09:04] Dat vind ik een goed voorbeeld van hoe het wel moet.

[2:09:06] En dat zou veel vaker moeten.

[2:09:08] Hoe komt het nou...

[2:09:10] Ja, dat zult u eigenlijk ook zelf moeten afvragen.

[2:09:14] Ik denk dat het makkelijker is om een visie te vragen dan er daadwerkelijk wat mee te doen.

[2:09:19] En ook uitleggen wat er gebeurt.

[2:09:20] Dat is namelijk het moeilijke onderdeel.

[2:09:23] Op het moment dat je een visies vraagt en je gaat nadenken over wat is nou eigenlijk het beste voor kinderen.

[2:09:28] Dan zitten we al heel snel in de reflex die daar niet meer over gaat.

[2:09:32] Maar gaat over hoe zit het met de financiën, andere wetten, andere belangen.

[2:09:35] Dat zie ik ook op het gemeentelijke domein.

[2:09:38] Mevrouw Kalverboe gaf het net ook al aan, de discussie over kinderen niet naar school gaan.

[2:09:44] Dan gaat het over andere belangen en allang niet meer over de visie van kinderen.

[2:09:52] Dat is mijn antwoord.

[2:09:52] Hartelijk dank.

[2:09:54] Dan kom ik bij mevrouwe Patijn.

[2:09:57] Heeft u een vraag?

[2:09:58] En zo ja, wie is die gericht?

[2:10:00] Ik heb een vraag voor de heer Morgendant.

[2:10:01] Hoe is eigenlijk het goed zo, Morgentant?

[2:10:04] Ja, en dan zeg ik het wel goed.

[2:10:08] Het moeilijkste is dat we veel signalen krijgen over wat er aan de hand is.

[2:10:14] En dat je dan heel vaak denkt, en dat sluit ook wel een beetje aan op uw verhaal.

[2:10:18] En is er dan een oplossing voor de mensen die daarachter zitten?

[2:10:23] Hoe moeilik is het voor jullie om die oplossingen te vinden?

[2:10:26] Zijn de lijnen kort?

[2:10:27] Waar lopen jullie dan tegenaan?

[2:10:28] Kunt u daar iets wat meer over vertellen?

[2:10:31] Dank.

[2:10:32] De heer Keulemans, heeft u een vraag en zo ja aan wie?

[2:10:35] Ja, dank voorzitter.

[2:10:35] Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Kooij over de mentale gezondheid of gezeldheid van jongeren, wat in toenemende mate natuurlijk een grote bron van zorg is.

[2:10:44] Ik zag ook in uw position paper dat u zegt van jongere geven aan steeds meer prestatiedruk, stress en mentale overbelasting te ervaren.

[2:10:50] Ze noemen sociale druk negatieve invloed van de online leefwereld, financiële stress en gevoelens van uitzuchtloosheid en gebrek aan toekomstperspectief aan.

[2:10:58] Dat zijn natuurlijk een veelvoud aan verschillende oorzaken, waarbij u ook zegt van sommige zijn relatief nieuw, andere zijn niet nieuw maar nemen in ernst toe.

[2:11:06] Dus ik wil eigenlijk gewoon vragen van kunt u hier gewoon nog wat nader op ingaan, want het is een groot probleem wat relatief summier beschreven is.

[2:11:13] Dank meneer Keunemans.

[2:11:15] Dan kijk ik in de richting van mevrouw Huizinga.

[2:11:16] Heeft u een vraag en zo ja aan wie?

[2:11:19] Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Akker... die ontzettend veel oplossingen aanreikt.

[2:11:26] Dit gaat over de signaalvaardigheid van de overheid.

[2:11:29] Wat zou nou de eerste stap voor het Rijk kunnen zijn... om die signaalfaardigiteit beter te maken?

[2:11:36] Want de signalen komen bij jullie binnen.

[2:11:39] Maar dan zitten er vaak nog allerlei stappen tussen... of er is onduidelijkheid over de verantwoordelijkheid.

[2:11:44] Kunt u daar nog iets over zeggen?

[2:11:47] Hartelijk dank.

[2:11:48] Staat ook genoteerd.

[2:11:51] Dan zou ik allereerst willen beginnen bij de heer Magadont... in antwoord op de vraag van mevrouw Patijn.

[2:11:55] Mag ik u het woord geven?

[2:11:58] Dank u wel.

[2:11:59] Dat is ontzettend moeilijk en heel erg weerbarstig.

[2:12:02] En bijvoorbeeld dat ene voorbeeld wat ik gaf over... die verschillende bruto-sociaal minimum en netto-social minimum.

[2:12:10] Heel lang hebben we gewoon het gezien en dan is er gewoon...

[2:12:16] Wij kunnen hooguit vaak iets doen, althans dat denken we dan, als de wet verkeerd is toegepast.

[2:12:22] Maar die was niet verkeert toegeпast.

[2:12:24] Het was gewoon, nou ja, die regeling gaat zus en die gaat zo.

[2:12:28] En dat heeft eigenlijk wel jaren geduurd totdat op een gegeven moment de...

[2:12:38] Het idee wat anders werd en dat we ook gingen zeggen van nou dit leidt tot een dusdanig verschil in onder de bijstandsnorm zakken.

[2:12:48] Dat uiteindelijk is er een rechtszaak voor nodig geweest.

[2:12:51] En heeft de centrale raad van beroep gezegd van ja maar dit kan niet.

[2:12:55] En die mensen moeten gecompenseerd worden voor die aanvulling.

[2:13:00] En pas toen is het eigenlijk bij de gemeentes terecht gekomen.

[2:13:05] Als zijnde de club die dat dan moet oplossen.

[2:13:09] Maar ja dan moeten zij gaan berekenen hoeveel toeslagen iemand gemist heeft.

[2:13:13] Dat is echt heel complex om dat allemaal te moeten berekeningen.

[2:13:16] Dus ik kan alleen maar zeggen dat is ontzettend moeilijk.

[2:13:18] En eigenlijk bijna onmogelijk als het in de regelgeving is vervat.

[2:13:23] Want wij kunnen eigenlijk bijne alleen maar wat doen als we vinden dat dat verkeerd is toegepast.

[2:13:32] Hartelijk dank voor uw antwoord.

[2:13:34] Dan kom ik bij mevrouw Van der Kooij.

[2:13:37] Meneer Marga, dan zou u uw microfoon even uit kunnen zetten.

[2:13:40] Ja, dan blijft het goed te volgen voor de mensentijd.

[2:13:42] MevrouW Kooi.

[2:13:43] Dank u wel.

[2:13:44] De mentale gezondheid van jongeren.

[2:13:49] Opgroeien in deze tijd is anders dan toen ik jong was.

[2:13:53] En dat wordt heel helder uit de verhalen die jongeren mij zelf vertellen, maar ook wat we misschien allemaal wel aan ons heen ervaren.

[2:14:04] De wereld is veel dichterbij dan vroeger.

[2:14:07] Alles komt naar je toe.

[2:14:09] Als je kijkt naar hoe het online gaat en wat jongeren daar ook zelf over zeggen...

[2:14:13] Dan is dat niet altijd leuk en gezellig.

[2:14:17] Dus als ik even pesten bijvoorbeeld.

[2:14:21] Dat is echt zo'n voorbeeld.

[2:14:22] Vroeger was alles beter.

[2:14:24] Nou in dit geval misschien deels wel.

[2:14:26] Als je gepest werd op school dan stopte het daar.

[2:14:30] Nadat je het schoolplein verlaat.

[2:14:32] Nu gaat het altijd door.

[2:14:34] En jongeren hebben ook het gevoel dat ze ook...

[2:14:36] Om die reden altijd aan moeten staan.

[2:14:39] Je moet binnen zoveel tijd wel gereageerd hebben of een like.

[2:14:43] Alles wat daarbij hoort, dat geeft heel veel stress.

[2:14:46] En nog los van de beelden, de influencers, je moet eigenlijk de allerbeste versie van jezelf zijn.

[2:14:53] Ondertussen vragen je ouders heel veel van je.

[2:14:56] Je wilt dat je oulders trots zijn.

[2:14:59] En ondertussen, als je kijkt naar de toekomst...

[2:15:01] Toen ik vorige week het er toevallig ook over had... Hoe kijk jij nou naar je toekompst?

[2:15:06] En dan zijn de verhalen wel van... Ja, ik ben bang dat ik tot mijn dertigste bij mijn ouders thuis moet gaan wonen.

[2:15:13] En ik hoor ook van jongeren die het dan wat minder goed hebben thuis...

[2:15:17] Die uiteindelijk in de situatie van dak- en thuisloosheid terechtkomen.

[2:15:21] Omdat ze geen eigen plek kunnen vinden waar ze zich fijn en veilig voelen.

[2:15:27] Dus mentale gezondheid, ik denk dat we in een situatie terecht zijn gekomen in Nederland.

[2:15:31] En met alle schaarste op verschillende gebieden.

[2:15:34] Dat er heel veel vanzelfsprekendheden niet meer vanzelfstrekend zijn.

[2:15:38] Het is niet vanzelfsprekend dat als je klaar bent met je studie en je gaat werken.

[2:15:43] En je hebt een normale baan.

[2:15:45] Dat je dan een huis kan vinden.

[2:15:46] Het is niet meer vanzelfsprekend dat we hier veilig zijn in dit land.

[2:15:51] Want de oorlog komt steeds dichterbij.

[2:15:54] De onveiligheid die dat met zich meebrengt.

[2:15:57] Ik heb geprobeerd in één alinea het hele leefwereld van kinderen.

[2:16:01] Dat is misschien niet helemaal gelukt.

[2:16:04] Maar we kunnen ons allemaal wat bij voorstellen.

[2:16:07] Dat deze jongeren nu veel meer druk ervaren dan vroeger het geval was.

[2:16:11] We zien het natuurlijk ook terug in de jeugdhulp.

[2:16:15] Eén op de zeven kinderen, één op de acht.

[2:16:17] Nou, echt ontzettend veel kinderen die dus jeugdhulp nodig hebben.

[2:16:21] Dat komt ergens door.

[2:16:23] En dus als we de kraan echt wat dicht willen draaien... zullen we ook iets moeten doen aan die mentale gezondheid.

[2:16:28] En daarmee ook met de stress die ze echt dagelijks ervaren... en waar sommige kinderen en jongeren echt aan onderdoor gaan.

[2:16:38] Dank u wel.

[2:16:39] En dan tot slot mevrouw Van den Anker in antwoord op de vraag van... Even kijken, mevrouw Huizinga.

[2:16:45] Het woord is aan u.

[2:16:46] Ja, dank u wel.

[2:16:47] Ik heb overigens geen position paper geschreven, maar onze ombudskrant meegenomen.

[2:16:50] Dat was ons jaarverslag van vorig jaar.

[2:16:53] En wat ik ook bij jullie op tafel heb gelegd, dat is echt een grote wens van ons allemaal.

[2:16:58] Dat is zoiets wat het Rijk kan regelen.

[2:17:00] Dit komen wij in de praktijk lokaal tegen als mensen schulden hebben.

[2:17:04] En we hebben een manifest gemaakt.

[2:17:05] Je ziet hier op de achterkant welke clubs, partijen allemaal hierachter staan.

[2:17:10] Als je dan hebt over een signalenoverleg.

[2:17:12] Dit komt uit Rotterdam.

[2:17:14] Wij zijn niet alleen aardbevingsgebied als het gaat over toeslagenschandaal, namelijk het hoogste aantal slachtoffers, hoogst aantal jongeren met duo-schulden, maar we zijn ook schuldenhoofdstad.

[2:17:23] Dit komt uit Rotterdam.

[2:17:24] Wij zeggen met al deze partijen, inclusief de politiek, inclusieve iedereen die partner is, inclusiev iedereen die aan de oplossing meewerkt, kunnen jullie dit alsjeblieft voor ons regelen?

[2:17:34] Maar wij lopen ook maar te leuren met zo'n ding.

[2:17:37] Terwijl je dan denkt, ja, Rijksoverheid, jullie weten het, dit is het signalenoverleg, pak het nou alsjebelieft beet.

[2:17:44] Ik denk aansluitend op wat Ivo Margadant zegt.

[2:17:46] Het is natuurlijk te gek voor woorden dat er maar in 142 gemeenten sociaal raadslieden zijn.

[2:17:52] In Rotterdam zitten ze achter de vraagwijzer.

[2:17:54] Als je met elkaar landelijk iets wil regelen, dan zul je met de signalen die jullie geven waar mensen tegenaan lopen, morgen gehakt moeten maken.

[2:18:04] Echt morgen gehak moeten maken!

[2:18:06] Dus dat betekent dat hier al jaren wordt gepraat over we moeten dat toeslagenstelsel aanpassen.

[2:18:11] We kunnen niet meer werken met al die ingewikkelde normen over

[2:18:14] 110% wettelijk minima.

[2:18:16] Wie begrijpt dat nou nog eigenlijk?

[2:18:17] Maar dat weten jullie.

[2:18:19] We hebben IDO's ingericht en ik ben ontzettend blij met die IDO'S, die informatiepunten.

[2:18:24] Maar het is natuurlijk te debiel voor worden dat we ze nodig hebben.

[2:18:27] Want mensen moeten geholpen worden om in contact te komen met de overheid.

[2:18:31] Lilian Marijn is jullie voormalige Tweede Kamergenoot.

[2:18:35] Ik zit in de begeleidingscommissie als het gaat over toegang tot het recht.

[2:18:39] Maar wat daarin staat, moet je dan ook een keer gaan uitvoeren.

[2:18:42] Dus ik denk dat het ook belangrijk is dat

[2:18:44] jullie met elkaar als Tweede Kamer, hoogste orgaan in de landelijke politiek, ook overstijgend een paar vuisten durven te maken.

[2:18:54] En wij zijn er volgens mij bij jullie om ook jullie te supporten om dan de juiste keuzes te maken, maar ook om met elkaar te zeggen, dat durf ik ook als ombudsman te doen, want zo werk ik ook samen met het stadsbestuur, als er mensen echt heel veel klachten hebben waarvan ik denk, ja jongens, oké, die klacht kan ook wel even wachten, word je ook niet superdiep doorgeraakt en eigenlijk vindt dat de overheid ook best een

[2:19:13] aardig plan heeft om je klachten op te lossen, dan dek ik dat ook als ombudsman.

[2:19:18] Dan zeg ik zeker omdat er schaarste is, zeker omdat we tegen allerlei problemen aanlopen, laten we ons nou focussen op deze vijf ergsten.

[2:19:25] Dus ik zou jullie ook vanuit het signalenoverleg mee willen geven, laten

[2:19:31] En daar dan ook samen op werken.

[2:19:34] Want dan gaan we deze drie, vier, vijf ook gewoon fixen deze komende periode.

[2:19:39] Ik denk dat er best een aantal te vinden is die dwars door alle politieke partijen heen gewoon op het rijtje kunnen komen.

[2:19:45] Dan gaan we gewoon een beetje slagkrachten organiseren.

[2:19:48] Dan heb ik ook nog als dingen voor het oprapen liggen.

[2:19:54] Jullie hebben niet de Raad voor de Rechtspraak uitgenodigd.

[2:19:57] Maar ik ben erg tevreden over de rechters die bij de afgelopen periode in Rotterdam veel gesproken hebben.

[2:20:02] Die tegenwoordig een jaarverslag uitbrengen waarbij ze ook adviezen aan de politiek geven.

[2:20:08] Wat jullie morgen kunnen aanpassen, waar wij in Rottendam ook veel mee te maken hebben, is dat wonen niet meegenomen is in de WMO.

[2:20:15] En Kobi, mijn collega, heeft het er al over gehad.

[2:20:17] Als je denkt ik heb binnenkort geen huur meer die ik kan betalen of ik heb geen betaalbare woonplek.

[2:20:23] en je wenst je tot de gemeente, ook omdat soms particuliere huurbazen opeens idiote bedragen gaan vragen, of jou na twee jaar huurcontracten uitzetten, dan kun je niet conform de WMO je melden bij de gemeenten.

[2:20:36] Ze worden weggestuurd, want dan ben je nog zelfredzaam.

[2:20:40] Dat is iets waar de rechters in Nederland, dat doen ze niet zo heel snel, al twee jaar geleden op onze instigatie aandacht voor hebben gevraagd.

[2:20:47] Dus pas die WMO aan.

[2:20:49] Dan hebben wij, als het gaat over zelf serieus genomen worden,

[2:20:53] Wij zitten hier natuurlijk ook als clubs en organisaties heel vaak bij jullie aan tafel.

[2:20:57] We hebben net wij met z'n allen weer meegedaan aan de AWB-consultatie.

[2:21:02] We horen geen mallenmoer van wat jullie ermee doen.

[2:21:05] We haben echt serieus goede inbreng geleverd.

[2:21:08] Dus ook de relatie met ons gewoon goed houden.

[2:21:11] Want ik denk soms wil ze natuurlijk ook af en toe wel eens.

[2:21:13] Ja, dan gaan we weer.

[2:21:15] Terwijl ik juist iemand ben zoals ik voor jullie zit... die zegt jongens, wij willen juist met elkaar aan het land laten zien...

[2:21:20] Dat we signalen serieus nemen.

[2:21:22] Dat we samenwerken, dat we samelerschap veroorzaken.

[2:21:25] Maar ook zo'n AWB aanpassing, die kan goud waard zijn.

[2:21:29] Ook als het gaat over rechtsbescherming en welke positie we met z'n allen kunnen hebben.

[2:21:34] Nou, dat zijn zomaar een paar voorbeelden waarvan ik mevrouw Huizinga hoop dat er een aantal is die u bevalt.

[2:21:41] En dat we ook met elkaar gewoon kunnen gaan kijken.

[2:21:43] Want nogmaals, ik vind het echt te gek dat deze commissie er is.

[2:21:46] Het is gewoon een waanzinnige commissies.

[2:21:48] die overstijgend ook wat mij betreft primaat mag hebben in uw volledige kamer, om te zeggen, ja, als we nou nog ethisch met elkaar willen doen, dan haken we die signalen die we nu allemaal hebben gehoord bij elkaar.

[2:22:00] We hebben iedereen gehoerd en we gaan er gewoon een paar echt doen.

[2:22:03] Maakt niet uit wie allemaal nog meer een punt wil maken, maar dit gaan we gewoon doen.

[2:22:13] Dank u wel voor uw antwoord en ook...

[2:22:18] Duidelijke aansporing in de richting van vele van ons.

[2:22:22] Zou ik u mogen vragen om uw microfoon nog even uit te zetten?

[2:22:25] Dan blijft het ook voor de mensen thuis goed te volgen.

[2:22:29] Ik zie dat hij wat problemen heeft.

[2:22:31] Als dat blijft, dan kan er ongetwijfeld wel technische ondersteuning bij komen.

[2:22:36] Dan zijn we aangekomen bij de volgende ronde.

[2:22:38] We hebben nog ruimte voor een nieuwe vragenronde.

[2:22:41] Dus ik zou hetzelfde recept willen herhalen.

[2:22:44] Te beginnen bij de eerste twee Kamerleden.

[2:22:46] Mevrouw van der Plas heeft hier nog een twee vraag.

[2:22:50] Ik heb een vraag voor mevrouw Heegsma.

[2:22:53] Allereerst complimenten voor alles hoe u uiteenzet hoe het in Friesland aan toe gaat.

[2:23:01] Dat vind ik heel indrukwekkend, hoeveel hulp te geboden wordt in een bibliotheek waarvan je eigenlijk zou zeggen van in de bibliothek kom je om boeken te lenen of te lezen.

[2:23:12] En dit gaat veel verder.

[2:23:14] Ik ken een aantal andere voorbeelden, maar dit is ook een goed voorbeeld ervan.

[2:23:18] Nou zitten we hier in de politiek, heb ik meegemaakt of dat merk ik.

[2:23:24] Waar we heel vaak op vastlopen is als je voorstellen doet om ergens te investeren, dan is hier het antwoord al gauw.

[2:23:31] ja, dat kost geld.

[2:23:33] Ja, dat weet ik, dat iets geld kost.

[2:23:34] Maar ik kijk altijd eroverheen van, maar wat levert het ons uiteindelijk op de langere termijn op?

[2:23:40] En vaak levert it meer op dan dat je uiteindenlijk uitgeeft.

[2:23:46] Dat zie ik hier ook een voorbeeld in.

[2:23:48] Als wij gaan voorstellen, de voorstellen die mevrouw Heegsma doet in haar position paper over...

[2:23:55] We zien de bibliotheek bijvoorbeeld als een noodzakelijke basisvoorziening, publieke infrastructuur, zo noemt hij het.

[2:24:04] Dan wordt gezegd dat het honderden miljoenen gaat kosten en dat geld hebben we niet.

[2:24:08] Maar uiteindelijk, als ik zie wat u doet, gaat dat misschien wel veel meer opleveren.

[2:24:12] Hoe kijkt u aan tegen de manier waarop wij politiek bedrijven op deze manier?

[2:24:17] En we zeggen ja maar als geldkosten doen we het niet.

[2:24:19] Want we moeten juist minder geld uitgeven.

[2:24:21] En niet over de eigen schaduw heen kijken en zeggen van wat levert het uiteindelijk op?

[2:24:29] Dank voor uw vraag, mevrouw Van der Plas.

[2:24:32] De heer Van Houdingen.

[2:24:34] Ja, dank.

[2:24:35] Ik heb misschien een vraag voor mevouw Van den Anker.

[2:24:37] U heeft al een paar keer gezegd dat regelgeving ook tegengesteld kan zijn.

[2:24:41] Dat hoor je vaak.

[2:24:42] En dan ben ik wel benieuwd van hoe...

[2:24:44] Want het lijkt me dus om vanzelfsprekende redenen heel lastig hoe men daarmee omgaat.

[2:24:48] Want dat geeft pas waarschijnlijk willekeur, denk ik.

[2:24:50] En onzekerheid voor de burger.

[2:24:52] Dan hangt het maar af van hoe dat wordt gewogen dan door zo'n bestuurder.

[2:24:55] Dus hoe gaat men daar mee om?

[2:24:56] Misschien dat u daar iets meer over kan vertellen.

[2:24:59] Dank voor de vraag.

[2:25:00] En dan stel ik voor met deze twee vragen te beginnen.

[2:25:03] Kijk ik eerst in de richting van mevrouw Heegsma.

[2:25:06] Het woord is aan u.

[2:25:08] Dank u wel.

[2:25:11] Ja, bibliotheken zitten inderdaad echt aan die voorkant.

[2:25:15] Die zitten eigenlijk in het leven van mensen en zijn eigenlijk heel toegankelijk.

[2:25:19] Er komen ontzettend veel mensen in de bibliotheek en is dus inderdat ook een hele vertrouwde plek voor mensen.

[2:25:26] Dus je bereikt in ieder geval aan de voorkanten al heel veel mensen.

[2:25:29] En als het gaat over investering, over kosten die gemaakt worden.

[2:25:37] We zien dat de afgelopen jaren er al mooie stappen gezet zijn.

[2:25:41] In uw huis zult u ongeveer in december de nieuwe bibliotheekwet, de WOZB, gaan behandelen.

[2:25:49] Nou, daar zitten ook...

[2:25:49] Er zijn ook al eerder middelen aan toegekend waardoor de bibliotheken wat steviger verankerd zijn geworden.

[2:25:58] En dat was heel erg fijn.

[2:26:00] Aan de andere kant zitten we in een heel erg decentraal stelsel en zien we dat gemeentes heel verschillend ook bibliotheeken bekostigen.

[2:26:07] Dus waarin in de ene bibliotheek echt heel mooi deze functies, die brede functie kunnen worden uitgeoefend...

[2:26:13] Zitten er weer op andere plekken bij andere gemeentes... is dat weer heel anders zo.

[2:26:19] Maar wat wezenlijk de investering is die je eigenlijk doet... is ook het investeren in gemeenschap.

[2:26:27] Want eigenlijk wat je doet...

[2:26:29] Is door dat we de hulp bieden.

[2:26:33] Maar ook inderdaad de cursussen gaan doen.

[2:26:35] Je ziet dat mensen elkaar ontmoeten.

[2:26:37] Elkaar eigenlijk verder gaan helpen.

[2:26:39] Er zijn heel veel mensen die als vrijwilliger ook verbonden zijn aan de bibliotheken.

[2:26:44] Die vervolgens inderдаad bijvoorbeeld als er een vraag van de IDO binnenkomt.

[2:26:48] En het wordt te ingewikkeld.

[2:26:51] Dat we zien dat vrijwilligers ook weer vanuit sociaal werk.

[2:26:56] Weer helpen om bepaalde problemen.

[2:26:59] papierwinkel, zeg maar, op te gaan lossen.

[2:27:02] Zo zie je dus eigenlijk dat de gemeenschap eigenlijk ook betrokken raakt bij het, nou ja, in ieder geval helpen van elkaar op dat soort vraagstukken.

[2:27:11] Dus ik denk ook van vandaag heel veel aan orde gekomen van wat als het misgaat, ook al met ingewikkelde regelgeving, maar wat we eigenlijk zien is dat mensen ook al gewoon in de toepassing het heel moeilijk vinden om zaken gewoon geregeld te hebben en dat zien we eigenlijk

[2:27:26] Op dit moment liggen de basiswaardigheden onder druk.

[2:27:32] Een van de zeven Friese heeft al onvoldoende...

[2:27:37] is eigenlijk al voldoende geletterd om goede aanvragen en formulieren te kunnen gaan lezen.

[2:27:45] Dus we zien dat het vraagstuk rondom geletterheid en onvoldoende basisvaardigheden... op dit moment eigenlijk alleen maar toeneemt.

[2:27:52] We zien het onder jongeren nog natuurlijk echt toenemen.

[2:27:55] Dus wat dat betreft, het investeren in een infrastructuur... waarin aan de ene kant de bekostiging van de bibliotheken voldoende is... zodat je ook aan die basisvaartigheden kunt werken en aan die digitale vaardighedens...

[2:28:07] Maar ook inderdaad heel erg kijken naar van hoe kun je elkaar nou inderdad heel erg helpen.

[2:28:14] En dat is nou juist zo mooi van dat er in de bibliotheek mensen vanuit verschillende plamage komen.

[2:28:19] Dat er ruimte is voor dialoog, het gesprek om samen iets te gaan doen.

[2:28:24] Dat je daarmee ook dat gemeenschappelijke versterkt om elkaar verder te gaan helpen Dus ik denk dat daarmee een investering op verschillen manieren heel erg terugkomt en zich terug betaalt.

[2:28:39] Dank u wel.

[2:28:40] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Anker.

[2:28:44] Dank u.

[2:28:45] Ik zit alweer zo ademloos te luisteren naar zo'n verhaal van een bibliotheek.

[2:28:48] Het zijn zulke toffe plekken.

[2:28:50] Echt geweldig.

[2:28:51] En ik kan jullie ook vertellen, ik ga vooral natuurlijk in Friesland kijken, maar ik ben toevallig zelf in het Dorthuis geweest.

[2:28:57] In Dordrecht.

[2:28:59] En daar gaan ook alle ambtenaren werken in de bibliotheken.

[2:29:02] En dan gaan ze vanuit die één loketgedachte ook proberen om mensen die dan binnenkomen... ...of via een IDO of omdat ze een uitkering aanvragen of omdat zij eenzaam zijn... ...in één keer vanuit de bibliotheek te helpen.

[2:29:13] Dus ik denk dat dat een hele waardevolle iets is.

[2:29:15] Niet alleen vanuit gemeenschapszin, maar ook een hele fijne ontmoetingsplek voor mensen.

[2:29:21] Die botsende belangen en botsende wet- en regelgevingen... ...die zijn er op zoveel gebieden en zelfs binnenschotten.

[2:29:29] Het voorbeeld is natuurlijk altijd...

[2:29:31] Dat bedrijven die in Rotterdam ook actief zijn allemaal te maken hebben met de arbeidsinspectie, maar ook mensen die langskomen om te kijken of het allemaal wel veilig en safe is.

[2:29:40] Dus het voorbeeld is altijd van de arbeidinspecties moeten we hier de vloer hebben met nopjes, want anders glijdt de kok uit.

[2:29:48] En dan komt iemand anders voor de veiligheid, dat komt iemand van de Voedsel- en Warenautoriteit en die zegt ja, we moeten wel lekker glad zijn, want dan kunnen we hier niet lekker de bacteriën weghalen.

[2:29:57] Dit soort kleine niches die zitten er

[2:30:00] altijd en overal.

[2:30:01] En het zou zo mooi zijn als het rijkste op de een of andere manier een keer gaat beslechten.

[2:30:05] Want je merkt elke keer dat dit soort kleine dingen blijven overal hangen.

[2:30:09] Dan gaat er weer een inspectie komt langs, dan moet mensen weer een bezwaar doen en niemand doet uiteindelijk een einduitspraak.

[2:30:15] De allerbelangrijkste op dit moment vind ik vanuit onze praktijk is privacy die botst met hulpverlenen.

[2:30:23] Je wil niet weten hoe lang we in dit land al met elkaar aan het praten zijn over dat

[2:30:28] Privacy vanuit ons team zelfs, als ombudsman, ontzettend groot goed is.

[2:30:32] Maar elke keer belemmert het niet delen van informatie.

[2:30:37] Belemmert een andere overstijgende wet die ook gewoon vanuit de privacy wordt gerechtvaardigd.

[2:30:43] Dat als je mensen hulp moet leveren of als mensen erbij gebaat zijn of mensen zeggen

[2:30:49] Zeg maar zelf zeggen help me alsjeblieft.

[2:30:52] Dat dat dan toch elke keer weer blokkerend werkt.

[2:30:55] We hebben net gelukkig die wet proactieve dienstverlening aangenomen.

[2:30:59] Nou fantastisch.

[2:31:01] Maar ook daar in de uitvoering laten we ontzettend alert zijn.

[2:31:04] Want privacy en hulp verlenen aan mensen is op dit moment echt een van de allergrootste problemen waar we tegenaan lopen.

[2:31:12] En ik denk dat als je daar met elkaar ook vanuit deze commissie echt een keer...

[2:31:16] ...een stevige uitspraak over kan maken.

[2:31:18] Want ik wil niet weten hoe vaak ik op bijeenkomsten en congressen kom... ...waar iedereen zegt nee, maar het is allemaal geregeld.

[2:31:23] Er zijn convenanten en er mag heel veel wel.

[2:31:27] Maar dat met elkaar vanuit deze commissie nou eens gaan beslechten... ...dat zou ontzettend fijn zijn als jullie dat lukt.

[2:31:34] Dan is nog iets anders waarvan je dan denkt... ...ja, waar zitten nou botsende wet- en regelgevingen?

[2:31:39] Bijvoorbeeld met de keuzevrijheid die we aan mensen hebben gegeven.

[2:31:42] In Rotterdam hebben wij de wijkrechtspraak.

[2:31:44] Dat is fantastisch.

[2:31:45] Het is echt recht gesproken in de wijken.

[2:31:48] Als wij daarbij zijn en we vragen aan de wijkrechters van waar hebben jullie nou eigenlijk behoefte aan?

[2:31:54] Die zeggen dat de keuzevrijheid bij mensen weggaat over zelf mogen kiezen van een zorgverzekering.

[2:32:00] Die komen in hun praktijk de meeste mensen tegen die uiteindelijk te weinig geld hadden.

[2:32:04] Die kwamen niet door de rimram heen om aanvullende armoederegelingen te krijgen.

[2:32:09] Dat gaat misschien straks helpen als we automatische toekening doen.

[2:32:12] En er zijn twee dingen die mensen natuurlijk altijd als eerste niet meer gaan betalen...

[2:32:15] de huur en een zorgverzekering.

[2:32:19] Dus als je vanuit het Rijk zegt, wat is nou een groter belang voor ons op dit moment?

[2:32:24] Dan is het gewoon, heb jij een participatiewetuitkering... dan is er gewoon voor jou een hele mooie Rijkszorgverzekering.

[2:32:31] Dat betekent dat jouw keuzevrijheid even weg is.

[2:32:33] Maar dan weten we in ieder geval dat die mensen niet onverzekerd rondlopen.

[2:32:36] Je zou het nog verder door kunnen voeren en gewoon kunnen zeggen... iedereen die ook nog bij een woningcorporatie woont en een participatieuitkening heeft...

[2:32:45] Daar halen we ook de huurder van af.

[2:32:47] En dat betekent dat we een heel groot ander belang, namelijk keuzevrijheid van mensen, gaan afnemen.

[2:32:53] Maar we gaan penny wise pound foolish voor heel veel mensen waarschijnlijk voorkomen dat ze in de problemen komen.

[2:33:04] Hartelijk dank.

[2:33:06] Dan kijk ik naar mevrouw Patijn.

[2:33:08] U heeft het woord als u een vraag heeft.

[2:33:11] Nou ben ik wel een beetje in de verleiding om toch even op de privacy in te gaan.

[2:33:14] Ik was erg benieuwd in hoeverre daar nou over de privacywetgeving dat werkelijk in de weg staat of het een gelegenheidsargument is.

[2:33:22] Ik heb vaak het gevoel dat het het laatste is.

[2:33:25] Maar ik ga toch mijn andere vragen ook stellen.

[2:33:26] Dus als het mag.

[2:33:27] Voorzitter, ik doe gewoon stiekem.

[2:33:30] Want een van de... En dat zag ik ook in de kranten van de Olderdamse ombudsman terugkomen.

[2:33:39] Is de dakloosheid van de arbeidsmigranten.

[2:33:41] En dan ga ik toch even naar mevrouw Van der Kooij.

[2:33:44] Omdat het ook jongeren raakt.

[2:33:46] Om dat er zo ontzettend veel arbeids migranten tussen zitten.

[2:33:48] Die ook weer kinderen hebben.

[2:33:49] Ik heb in Den Haag ook gezien dat daar...

[2:33:51] de scholen hele grote problemen zijn, dat kinderen komen en weer gaan en misschien net een beetje hun weg hebben gevonden.

[2:34:00] Herkennen jullie dat?

[2:34:01] Zou u daar iets meer over kunnen zeggen?

[2:34:04] Ja, en tijd staat er toe dat u dan twee vragen stelt, zeg ik in de richting van mevrouw Patijn.

[2:34:10] De eerste vraag was dan ook in de in de

[2:34:15] Dat was nog niet helder.

[2:34:16] Sorry?

[2:34:17] Was de eerste vraag gericht aan mevrouw van den Anker?

[2:34:19] Ja, een algemene zin.

[2:34:20] Oké, duidelijk.

[2:34:21] Staat genoteerd.

[2:34:22] Eerke de Mans.

[2:34:24] Ja, voorzitter, dank.

[2:34:25] En ik vond het trouwens een heel mooi verhaalinitiatief van de bibliotheek in Friesland.

[2:34:29] Het is heel stom en nu kan ik uw bordje niet lezen.

[2:34:33] Heeft u.

[2:34:33] Heft u.

[2:34:34] Ik moet aan mijn bril volgens mij.

[2:34:35] Ik wil het niet aan.

[2:34:37] Maar neem een heel goed vraag.

[2:34:38] Volgens mij is dat ook een beetje een rode lijn of een rode draad door eigenlijk alle verhalen die ik heb verteld.

[2:34:42] Dat heel veel problemen en knelpunten en signalen voorkomen.

[2:34:46] Het feit dat de overheid aan de ene kant ontzettend groot is, maar tegelijkertijd voor heel veel mensen ontzrettend onbenaderbaar en heel ver weg en anoniem.

[2:34:54] En ik heb dat vroeger ook zelfs als fractiemedewerker in Rotterdam vaak bij mensen thuis gekomen die brieven krijgen die gewoon die ander te begrijpen waren en waar ze gewoon niet meer langs een loket voor kunnen.

[2:35:05] We moeten overal een mijnhuppel, de pub en een inlog voor dat.

[2:35:08] En heel veel mensen kunnen daar gewoon niet goed in mee.

[2:35:10] Dus eigenlijk mijn vraag zou een beetje breed zijn, ook niet specifiek aan iemand gesteld.

[2:35:14] Maar tot welke problemen gaat dit leiden als we dat tij niet keren, denkt u?

[2:35:20] Welke concrete problemen voor welke groep in de samenleving gaan we dan de komende jaren nog verder zien toenemen?

[2:35:28] Dan zou ik het aan onze gasten willen laten om te bepalen wie zich het meest toegerust voelt om de vraag van de heer Keudemans te beantwoorden.

[2:35:35] En dan kom ik bij mevrouw Huizinga.

[2:35:39] Ja, er zijn al hele mooie vragen gesteld en al ontzettend veel dingen gezegd.

[2:35:43] Dus ik ben echt zo van, er is zoveel te doen.

[2:35:46] Maar goed, laten we beginnen met één ding.

[2:35:50] Als je het hebt over de jongeren, die ervaren heel veel sociale druk.

[2:35:57] Hoe zouden wij nou als rijksoverheid in wat we toegankelijk maken en in beleid, hoe zouden we daar nou een stap in kunnen maken om ruimte te vragen voor die jongeren?

[2:36:09] En heeft u daarvoor een van onze gasten in gedachten om die vraag aan te stellen?

[2:36:15] Ja, ik denk mevrouw Van der Kooij.

[2:36:16] MevrouWanDerKooi.

[2:36:18] Helemaal goed.

[2:36:20] Dan zou ik willen beginnen met mevouw Van den Anker.

[2:36:24] Misschien de eerste vraag.

[2:36:25] Directe reactie die mevrouw Patijn had naar aanleiding van uw antwoord net.

[2:36:30] Het woord is aan u.

[2:36:32] Ja, dank u wel.

[2:36:34] En ik hoop dat collega Margret ook nog aan het woord krijgt, want die zat in stemmen te klikken.

[2:36:38] Wij komen toch echt heel vaak tegen dat het als gelegenheidsargument wordt gebruikt.

[2:36:42] Maar het heeft wel, ook als het gaat over dak- en thuisloosheid, grote gevolgen.

[2:36:46] Want op dit moment is het ontzettend lastig tussen veilige partijen... dus zorgpolitie en zorgpartijen om informatie te delen... terwijl die persoon ligt daar op straat.

[2:36:55] Waarbij er steeds meer mensen ook vanuit een Oost-Europese achtergrond... als arbeidsmigranten op onze straten liggen.

[2:37:03] Daarbij meteen dan ook maar mijn verzoek...

[2:37:05] in navolging van de G4-burgemeesters, dat het natuurlijk wel erg lang duurt voordat de Commissie Roemer adviezen zijn ingevoerd.

[2:37:13] Daar hebben we ook een beetje last van.

[2:37:15] Maar het is echt heel vaak zo dat ik denk, het zou moeten kunnen, maar dan toch lukt het ook mij niet om mensen ervan te overtuigen dat informatie over individuen of kwetsbare gezinnen of multiprobleemgezinnen gewisseld kan worden.

[2:37:28] Dus dat is echt wel iets waarvan ik hoop dat jullie daar ons in kunnen verlossen en in kunnen helpen.

[2:37:35] Dan...

[2:37:35] is natuurlijk wat zou er gaan gebeuren als de overheid, meneer Keulemans, het niet meer doet.

[2:37:40] Wij zien al dat de overiteit op dit moment de grootste schuldeiser is van mensen.

[2:37:44] Dus als we het nog verder laten oplopen, gaan mensen nog meer fouten maken, nog meer in de problemen komen, moet er nog meer geld teruggeworderd worden van mensen, dus dan gaan er twee dingen gebeuren.

[2:37:53] De overheid is op dit момент al de grootse schuldeeiser van mensen heeft ook te maken met dat incasseren met iets heel kleins

[2:38:00] Zou je ook bijvoorbeeld een maximum kunnen zetten, maar dan wordt de overheid de grootste schuldeizer van mensen.

[2:38:05] En de overiteit wordt de grootse producent van mensen in de verdrukking.

[2:38:09] Want we produceren ze inmiddels echt.

[2:38:11] Omdat we het zo hebben ingeregeld.

[2:38:15] Ten aanzien van de jongeren kan ik alleen maar vanuit onze praktijk, ook onder Baal en Wouter zit daar, dat jongeren het echt zwaar hebben.

[2:38:24] Ik heb zelf lang meegewerkt aan het programma Eén tegen Eenzaamheid.

[2:38:27] Zo zit het ook nog in een andere laag bij.

[2:38:29] Dus niet alleen maar

[2:38:30] Die mentale gezondheid en die veerkracht en je zorgen maken.

[2:38:34] Maar die eenzaamheid om de jongeren is gigantisch gedaald.

[2:38:37] We hebben net vorige week de week tegen eenzaамheid gehad.

[2:38:40] Dus ik hoop ook ontzettend, ik ben blij dat een aantal van u ook echt expliciet vraagt naar de jongere.

[2:38:46] Alsjeblieft laten we die kids van de toekomst een beetje het support geven.

[2:38:50] Dat we ze zien, dat we ze horen en dat we sie serieus nemen.

[2:38:55] Dank u wel.

[2:38:56] En dat is denk ik een perfecte brug naar natuurlijk de jeugdombudsman.

[2:39:00] Mevrouw van der Kooij, er was ook een vraag aan u gesteld.

[2:39:02] Ik geef u graag het woord.

[2:39:06] Dank u wel.

[2:39:07] Ik voel me ook heel erg gesteund door mijn collega hier aan mijn linkerkant.

[2:39:11] Gelukkig werken we ook veel samen.

[2:39:13] Over de kinderen van de arbeidsmigranten.

[2:39:17] In Den Haag zijn er heel erg veel arbeids migranten die ook wonen in situaties die heel erg onder de ondergrens liggen.

[2:39:26] zijn gegaan.

[2:39:28] En het klopt ook dat daar ook wel kinderen bij zitten.

[2:39:33] Ik zeg er echt wel bij, in Den Haag hebben we echt geen kind op straat beleid.

[2:39:39] En ik heb wel de indruk dat dat als het gaat om kinderen redelijk goed gaat.

[2:39:46] Als ik met scholen in gesprek ga, in wijken waar veel arbeidsmigranten wonen, dan klopt het ook dat er kinderen heel snel weer van school gaan.

[2:39:55] Dus ik herken ook

[2:39:56] Zeker dit signaal.

[2:39:58] En ik herken ook dat het heel veel problemen oplevert in het onderwijs.

[2:40:01] Er komen steeds weer nieuwe kinderen op school die de Nederlandse taal niet machtig zijn.

[2:40:05] En dat in combinatie met klassen waarin ook veel kinderen zitten die thuis niet Nederlands spreken, maar een andere taal, levert gewoon praktische problemen op.

[2:40:16] Op die scholen.

[2:40:18] En mijn oproep zou wel zijn om daar nog veel meer in te investeren.

[2:40:22] Ik was een paar weken geleden in Iepenburg.

[2:40:24] Dan denk je, dat is een hele nieuwe wijk.

[2:40:26] Dat zal er allemaal wel meevallen.

[2:40:28] Maar ook daar speelt het heel erg.

[2:40:29] Dat op scholen problemen zijn omdat kinderen...

[2:40:34] Opgroeien in situaties waarin de Nederlandse taal niet genoeg wordt gesproken.

[2:40:38] Die start eigenlijk met een enorme achterstand.

[2:40:40] En als het gaat om arbeidsmigranten dan ontstaat die achterstand steeds opnieuw.

[2:40:45] En daar hebben dan de schoolleiders en de docenten mee te dealen.

[2:40:49] Dus zeker herkenbaar en ook echt een probleem.

[2:40:53] Ik denk in de grote steden misschien wel in het bijzonder.

[2:40:57] En dan de sociale druk op jongeren en hoe daarin een stap te maken.

[2:41:04] Ik kijk nog even terug naar mijn linkerkant, dit rapport.

[2:41:08] Toen wij hiermee bezig waren, van die DUO-schulden...

[2:41:13] Toen hebben jongeren heel veel input gegeven op een open vraag.

[2:41:17] En de vraag was eigenlijk, wat wil je nog meer zeggen?

[2:41:19] Dit gaat over de hoogte van de schulden en hoe dat allemaal zit.

[2:41:22] Maar eigenlijk was het meest bijzondere aan dat hele onderzoek... ...was die open vraag en alles wat ze daarin meegaven.

[2:41:33] En daarin zag je dus inderdaad ook mentale gezondheid, onzekerheid.

[2:41:37] Nou ja, eigenlijk hoe hun leven wel naar de galamische was...

[2:41:41] door die hele toeslagenaffaire.

[2:41:44] En ik wil niet dat debat nu hier op deze tafel leggen... maar wel wat ik daaruit ophaal.

[2:41:50] En dat is, neem dat serieus.

[2:41:54] Ga daarover met elkaar in gesprek van hoe kunnen we nou...

[2:41:57] Dat veranderen.

[2:41:59] Deze jongeren voelen zich ontzettend in de steek gelaten, nog steeds.

[2:42:04] En ook dat geeft dus echt zware mentale problemen en die voeden daarin ook weinig toekomstperspectief.

[2:42:13] Het andere wat ik nog wil noemen hierbij is, vraag het ook vooral aan kinderen en jongeren zelf.

[2:42:18] Die willen heel graag met u in gesprek.

[2:42:22] Nou ja, ik ga aanstaande vrijdag met Nadir een paar uur door de wijk wandelen.

[2:42:31] Gewoon mensen aanspreken.

[2:42:33] Nou, dat past volgens mij ook heel goed bij uw rol.

[2:42:37] En heb het dan ook over dit soort onderwerpen.

[2:42:39] Ik zou het gewoon doen.

[2:42:41] En denk dus, en dat is het derde punt, dat is te voorkomen.

[2:42:46] Kijk dus heel goed zelf ook als jullie wetten maken, wat is nou de impact op jongeren, op kinderen en jongeren.

[2:42:53] En als dat een negatieve impact heeft, kijk dan ook hoe je daar nog wat meer aan tegemoet kan komen.

[2:42:58] Want ja, de jongeren hebben daarin zelf geen stem en die zijn dan echt afhankelijk van u.

[2:43:05] Hartelijk dank, mevrouw Van der Kooij.

[2:43:09] Alle vragen zijn beantwoord, alleen de heer Keulemans had aangegeven dat hij van meerdere mensen wel een antwoord zou wensen.

[2:43:16] Dus ik kijk even of een van onze gasten daar nog een aanvulling wenst te geven op het antwoor dat mevouw Van den Anker heeft gegeven.

[2:43:24] Ja, meevrouw Heesma.

[2:43:26] Ja, ik denk dat het heel belangrijk is om niet te wachten totdat de problemen zich opstapelen, maar inderdaad dus heel duidelijk een plek te bieden aan mensen waar ze makkelijk naartoe kunnen gaan, waar het laagdrempelig is om een vraag te stellen op een plekt die voor hen vertrouwd is, zodat de vraag ook gesteld durft te worden.

[2:43:48] Wat ik nog graag aan wilde vullen over de jongeren, dat is eigenlijk ook wel wat wij zien.

[2:43:53] Wij zien heel veel jongeren in de bibliotheek.

[2:43:56] Niet alleen maar om hun huiswerk te maken of om te studeren, maar er hangen ook heel veel... ...jongeren in een bibliothek.

[2:44:02] En als we vragen waarom jongeren dat doen, dan is het eigenlijk ook omdat ze dat gewoon een fijne plek vinden... ...om samen te komen, die vertrouwte is, waar ze elkaar kunnen ontmoeten.

[2:44:12] En ik denk dat het heel erg belangrijk is om juist dus heel erg te investeren in die sociale infrastructuur voor plekken waarin mensen kunnen komen, waar ze iets met elkaar kunnen bespreken, waarin ze iets mee elkaar kunnen gaan leren.

[2:44:27] Dat dat zeg maar een hele belangrijke voedingsbodem is om inderdaad dingen te kunnen gaan doen en jezelf te kunnen redden.

[2:44:34] Dus ik denk, wees heel duidelijk dat je aan de voorkant eigenlijk in het leven van mensen een plek hebt waar ze al terecht kunnen voordat er problemen ontstaan.

[2:44:47] Hartelijk dank ook voor deze aanvulling.

[2:44:51] Dan zou ik voorstellen, ook omwille van de tijd, dat wij niet een volledige tafelronde nog doen, maar dat we even inventariseren welke leden nog een laatste vraag hebben aan een van onze gasten.

[2:45:02] Dat mag op mijn betreft ook met de hand opsteken.

[2:45:06] Dan geef ik daar nog graag ruimte aan en dan gaan we daarna ook over tot een afronding.

[2:45:10] Ik heb hem net gehad, dus ik sta even... Ja, mevrouw Van der Plas geeft aan dat zij even overslaat.

[2:45:17] De heer Van Houdingen ook.

[2:45:19] Mevrouww Patijn ook, de heer Keulemans.

[2:45:21] Ah, meevrouw Patijn heeft nog één vraag.

[2:45:25] En mevrouw Huizinga, dus nog twee vragen zie ik.

[2:45:27] Dan begin ik bij u, mefrouw.

[2:45:30] Ik heb een vraag voor mevrouw Heeksma.

[2:45:33] Ik las in haar brief... of misschien tussen zinnen door, maar ik dacht dat ik het gelezen had... dat de continuïteit van de financiering zo belangrijk is.

[2:45:44] Ik zie dat heel vaak terugkomen.

[2:45:46] Dat projectmatige dingen opgezegd worden en dan stoppen ze weer.

[2:45:54] Hoe gaan we dat nou doorbreken?

[2:45:55] Hebben jullie daar nog dingen voor?

[2:45:57] Want wat zijn nou de soort afspraken die bij jullie erachter liggen...

[2:46:00] Wat is er voor nodig voor jullie initiatieven die jullie hebben om dat langjarig stabiel te houden?

[2:46:08] Dank, ik neem nog graag eerst even de vraag van mevrouw Huizinga en dan kom ik bij u voor de beantwoording.

[2:46:13] MevrouW HuizingA

[2:46:15] Ja, het is eigenlijk een hele praktische vraag, maar dat is ook denk ik wel heel nodig in dit geval.

[2:46:20] Ik zou het heel mooi vinden als commissie, maar het is ook een vraag aan de commissies om langs te gaan.

[2:46:25] Want die oproep heb ik ook heel erg gehoord.

[2:46:27] Dus hoe kunnen we dat nou goed met elkaar organiseren?

[2:46:30] Het is meer een commissievraag, maar ook met de vraag aanwezigen of we daar dan iets mee kunnen.

[2:46:38] Ik hoor dat als een oproep aan de commissie.

[2:46:42] Mocht een van onze gasten daarop in willen gaan, dan geef ik hun graag het woord.

[2:46:47] Dan begin ik even bij de vraag van mevrouw Patijn.

[2:46:50] Die was gesteld door mevouw Heegsma, dus ik geef u het woorden.

[2:46:54] Wat heel concreet aan de orde is, is de continuïteit van de informatiepunt digitale overheid binnen de bibliotheken.

[2:47:02] De afgelopen zeven jaar is dit steeds verder ontwikkeld en zijn er op dit moment zo'n 892 IDO's in Nederland.

[2:47:10] En het is een gewoon goed werkend systeem, juist omdat het zo verankerd is in die hele brede dienstverlening van de bibliotheken...

[2:47:17] Op dit moment is het nog wat onduidelijk of die financiering daadwerkelijk zo door blijft gaan en dat die IDO's ook echt een plek in de bibliotheken blijven behouden.

[2:47:29] Er zijn op dit moment wat ontwikkelingen rondom andere pilots en proeftuinen.

[2:47:36] En ik denk dat het juist inderdaad zo belangrijk is om te blijven investeren in die informatiepunten, digitale overheid binnen de bibliotheek, omdat we dat eigenlijk meteen een doorvertaling is van je komt binnen met een vraag, maar vervolgens kun je naar een cursus gaan.

[2:47:51] En van de ene cursus kom je naar wat anders toe.

[2:47:54] En zo zie je eigenlijk van... Ja, en je hoeft niet één keer een vraag te stellen... maar je kunt elke dag in principe weer terugkomen met een andere vraag... of misschien dezelfde vraag, omdat we er altijd zijn.

[2:48:06] Dus ik denk aan de enige kant zit dat heel erg in dat relationele... omdat we deel uitmaken van het leven van mensen...

[2:48:13] ...zorg je dat je eigenlijk continuïteit biedt.

[2:48:15] Maar heel specifiek inderdaad zouden we heel graag willen... ...dat die IDO's in de bibliotheken gewoon een vaste plek gaan krijgen... ...en ook op die manier vastgefinancierd worden.

[2:48:28] Dank u wel.

[2:48:30] En dan tot slot de vraag slash oproep van mevrouw Huizinga om inderdaad samen te gaan werken.

[2:48:38] Dat is geen vraag aan een van onze gasten, maar ik geef toch graag een van ons gasten als die wenst om daarop te reageren ofwel een uitnodiging, een concreet idee daarvoor te doen, dan is dat natuurlijk van harte welkom.

[2:48:52] De heer Margadant.

[2:48:54] Ja, ik zou mevrouw Huizinga en de andere leden ook echt van harte willen uitnodigen om eens gewoon een spreekuur van de sociale ratie erbij te wonen.

[2:49:03] Dat is concreet, dat kan je bijna niet hebben.

[2:49:04] Dan kan je eens kijken wat er inderdaad gebeurt.

[2:49:07] En dat kan denk ik de inzicht behoorlijk bevorderen.

[2:49:11] Dus alle van harten welkom.

[2:49:16] En waarvoor ook hartelijk dank.

[2:49:18] En uiteraard zullen wij dan ook zorg dragen dat die uitnодiging wordt gedeeld met de commissieleden.

[2:49:23] Ik zie mevouw Van den Anker.

[2:49:27] Bij ons zijn jullie natuurlijk ook uiteraard welkom.

[2:49:30] Maar ik proef uw interesse ook breder en ik zou het ook graag veel breder willen doen.

[2:49:35] Want we hebben natuurlijk het juridisch loket, het nationale ombudsman, de sociaal ratie, de IDO's.

[2:49:39] Er zijn natuurlijk zoveel.

[2:49:41] De rechters kunnen nog van alles en nog wat vertellen.

[2:49:43] Ik denk op dit gebied van die signalen en er daar een paar uithalen.

[2:49:48] Bij ons mag het.

[2:49:49] Dus we hebben een fantastisch lekker kantoor.

[2:49:51] We hebben de ambulance.

[2:49:52] We zijn van harte bereid om iedereen te hosten.

[2:49:55] Maar ik hoop zo heel erg na vandaag dat we niet langs elkaar heen weer gaan werken en het voor jullie ook weer moeilijker maken.

[2:49:59] We moeten al die losse signalen weer ophalen.

[2:50:02] Dus ergens iets van gebundelde power.

[2:50:04] En daar wil ik graag ook ons kantoor voor ter beschikking stellen.

[2:50:08] Maar ik denk de BIEP ook, hè?

[2:50:09] We mogen denk ik ook met z'n allen zo naar de Biep in...

[2:50:13] Dus dat hoop ik echt van ganser harte.

[2:50:16] Want ook als het gaat over straks weer zo'n losse besluitvorming over IDO's.

[2:50:19] De commissie Marijnissen komt er natuurlijk ook binnenkort aan met het advies.

[2:50:23] Willen wij wel, als die ombuds echt gezegd hebben ook vandaag, dat het ontzettend belangrijk is dat mensen in de wijk...

[2:50:29] voor kleine en grote problemen gewoon binnen kunnen lopen bij iets wat lijkt op overheid, slagkracht, ondersteuning.

[2:50:40] Het is ook denk ik heel belangrijk dat die hulp onafhankelijk is en dat dat vertrouwelijk is.

[2:50:49] Omdat je kan denken van nou ja, wij worden ook betaald heel vaak door de gemeente...

[2:50:55] En ik denk dat het voor de burger ontzettend belangrijk is dat hij het vertrouwen moet hebben.

[2:51:00] Dat hij gewoon goed geadviseerd is, ook als het gaat om dingen waar hij het helemaal niet mee eens is met wat de gemeente doet.

[2:51:05] Dat wil ik wel even benadrukken, dat dat heel erg essentieel is.

[2:51:08] Dankjewel voor die aanvulling en ook voor de uitnodigingen.

[2:51:12] En uiteraard zullen wij dan ook zorgen dat die achter de schermen dan na afloop van deze vergadering onderleden worden.

[2:51:18] Kijk ik even in de richting van de leden of er nog een laatste nabrander is voordat we overgaan tot afronding.

[2:51:25] Dat is niet het geval.

[2:51:26] Dan rest mij eigenlijk alleen nog om, mevrouw Van den Anker, u vraagt het woord.

[2:51:31] Dat geef ik u dan graag.

[2:51:33] Ja, ik wil u niet alleen danken, maar ook echt meegeven dat wij als team Ombuds, maar

[2:51:47] Dus ik wil u daar echt ontzettend aandacht voor vragen.

[2:51:50] Mensen, ga maar door.

[2:51:52] We zijn kleine teams.

[2:51:53] Het is intensief werken voor ons.

[2:51:55] En tegelijkertijd is er ook steeds meer agressie, ook richting ons.

[2:51:59] Ik ben van de school dat ik op een gegeven moment zeg kappen met klagen.

[2:52:01] Het was mooi geweest.

[2:52:03] De overheid heeft het goed gedaan.

[2:52:04] Dus nu komen er allemaal klachten over mij.

[2:52:06] Dus het is op dit moment in klachtenland.

[2:52:09] Ik hoop dat jullie daar echt aandicht voor willen hebben.

[2:52:11] Heel druk met AI.

[2:52:14] Dus bakken, bakken en bakken.

[2:52:18] En het kost ons ontzettend veel tijd.

[2:52:19] We hebben ook een beetje hulp van jullie nodig.

[2:52:21] En ik wil het maar even gezegd hebben.

[2:52:24] Dank, en dat heeft u dan bij deze gemarkeerd.

[2:52:28] Dan ga ik wel over tot afronding.

[2:52:30] En allereerst, dat doe ik natuurlijk niet voordat ik mijn gasten hartelijk heb bedankt.

[2:52:37] En ik zeg ook bij dat dit signalenoverleg de Kamerleden vast en zeker inspiratie heeft gegeven.

[2:52:42] Om te bekijken hoe we dat werken en het ophalen van die burgersignalen nog beter kunnen doen en ook beter zichtbaar kunnen maken in ons werk hier in de Kamers.

[2:52:50] Nogmaals dank aan u allen en ook de genodigden in het eerste blok voor uw bijdrage aan het signalenoverleg.

[2:52:56] Wij waarderen het enorm dat uw ervaringen en inzichten met de Tweede Kamer worden gedeeld.

[2:53:01] Tot slot dank ik ook de aanwezige Kamerleden en iedereen die geïnteresseerd was, die mee heeft gekeken, ofwel hier in de publieke zaal dan wel thuis.

[2:53:10] Ik wens u allen nog een fijne dag en de vergadering is hierbij gesloten.