Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met de permanentmaking van die wet en enkele andere wijzigingen (36918)

[0:00:02] Goedemiddag allemaal.

[0:00:05] Het is 14.30 uur.

[0:00:06] Nee, sorry.

[0:00:09] Kees, welkom bij het WGO van de wijziging van de tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met permanentmaking van die wet en enkele andere...

[0:00:22] Ik lees nu iets verkeerd op, maar...

[0:00:24] Welkom aan de minister en de ambtenaren.

[0:00:27] En aan de linkerzijde van mij de Kamerleden... mevrouw Lammers van Groep Markushouder... meevrouw Moetler van Pro... meervrouw Straatman van CDA... en mevouw Martens Amerika van de VVD.

[0:00:42] En ik heb begrepen dat mevhouw Moetsler zich iets eerder moet verexcuseren... bij deze...

[0:00:49] Er schrijft volgens mij ook nog iemand aan, La Bessie van Denk, maar die kan langzaam inschrijven.

[0:00:58] Dan geef ik het woord aan mevrouw Lammers.

[0:01:02] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:01:04] Vandaag spreken we over het permanent maken van de wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding.

[0:01:10] Die wet geeft de overheid preventieve middelen tegen personen die op basis van hun gedrag met terrorisme in verband kunnen worden gebracht, zoals een meldplicht, gebiedsverbod, contactverbod en uitreisverbod.

[0:01:21] Dat deze wet permanent wordt steunen wij.

[0:01:25] De terroristische dreiging is de afgelopen jaren alleen maar toegenomen.

[0:01:28] Het dreigingsniveau staat nog altijd op niveau 4 van de 5.

[0:01:32] En volgens de diensten is de kans op een terroristische aanslag in Nederland zeer reëel.

[0:01:37] Maar juist terwijl die dreigin hoog blijft, wil het kabinet een belangrijke bevoegdheid uit deze wetschappen, namelijk artikel 6.

[0:01:45] Dat artikel geeft bestuursorganen de mogelijkheid om subsidies, vergunningen, ontheffingen en erkenningen te weigeren of in te trekken wanneer iemand in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan.

[0:02:00] en er ernstig gevaar bestaat dat die overheidsvoorziening daarvoor wordt gebruikt.

[0:02:05] Heel simpel dus, geen Nederlands belastinggeld en geen medewerking van de Nederlandse overheid aan terroristen en hun ondersteuners.

[0:02:13] Bij de invoering van deze wet gaf de regering zelf het volgende voorbeeld.

[0:02:17] Een stichting krijgt overheidssubsidie om activiteiten voor jongeren in een wijk te organiseren.

[0:02:23] Vervolgens blijkt dat bestuursleden banden hebben met een terroristische organisatie en bestaat het gevaar dat het subsidiegeld daarvoor wordt gebruikt.

[0:02:32] Dan moet de overheid die subsidie kunnen intrekken.

[0:02:35] En nu vraag ik de minister, is dat gevaarl ineens verdwenen?

[0:02:39] De AIVD constateert zelfs in hun jaarverslag van 2025 dat in Nederland een netwerk actief is dat zich bezighoudt met propaganda.

[0:02:48] lobbywerk en fondsenwerving voor Hamas.

[0:02:52] Tientallen personen in Nederland worden aan dat Europees Hamas-netwerk verbonden.

[0:02:56] We hebben ook de stichting ISRA gezien.

[0:02:59] Volgens het Openbaar Ministerie werd via die stichtingen over een periode van jaren ongeveer 8 miljoen euro overgemaakt naar organisaties die volgens het OM gelieerd zijn aan Hamas

[0:03:12] Tegen die achtergrond, zegt het kabinet, laten we de bevoegdheid maar schrappen om subsidies stop te zetten wanneer er een gevaar bestaat voor terrorismefinanciering.

[0:03:22] En dat enkel omdat die bevoedheid tot nu toe niet zou zijn gebruikt.

[0:03:26] Voorzitter, dat is toch de wereld op zijn kop?

[0:03:29] De overheid laat vrijwillig een instrument uit de handen vallen waarmee zij kan voorkomen dat het belastinggeld, vergunningen of andere overheidsfaciliteiten terechtkomen bij mensen en organisaties die terrorisme ondersteunen.

[0:03:43] Je gooit de brandblusser toch ook niet weg omdat er gisteren geen brand was?

[0:03:48] Terrorismebestrijding moet worden versterkt, niet uitgekleed.

[0:03:53] Daarom hebben wij een amendement ingediend om artikel 6 te behouden.

[0:03:57] Ik begrijp dat de VVD samen met een aantal andere partijen... een vergelijkbaar amendement heeft ingedient.

[0:04:03] Dus het is mooi om te zien dat er brede steun is voor dit voorstel.

[0:04:07] Wie terrorisme ondersteunt, behoort geen subsidie, geen vergunning... en geen andere faciliteit van de Nederlandse overheid te krijgen...

[0:04:15] Artikel 6 moet dus gewoon in de wet blijven.

[0:04:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:21] Dank je wel.

[0:04:21] Dan geef ik het woord aan mevrouw McLeur.

[0:04:24] Voorzitter, ik zal eerlijk zijn.

[0:04:26] Ik heb even getwijfeld of ik naar dit WGO zou komen.

[0:04:34] Vanwege de inhoud.

[0:04:35] Want heb ik nog vragen?

[0:04:37] Nee.

[0:04:37] Heb ik een mening?

[0:04:38] Jazeker.

[0:04:39] Eén ding kan ik absoluut onderschrijven, namelijk onze gezamenlijke wens dat wij terrorisme willen bestrijden.

[0:04:46] Of het nou vanuit het jihadistische hoek komt of het rechtsextremistisch hoek wat we recent ook in Den Haag hebben gezien met al die antisemitische leuzen en uitingen richting de LHBTQI gemeenschap en ja.

[0:05:00] Ik vind dat heel heftig en ik vind ook dat we alles op alles moeten zetten om terrorisme te bestrijden, te voorkomen, mensen te bestraffen, mensen resocialiseren.

[0:05:15] Maar waarom had ik moeite om...

[0:05:17] ...naar dit WGO, het weggevingsoverleg te komen... ...omdat we nu al voor de derde keer over deze wet gaan spreken.

[0:05:25] De eerste keer deden we tien jaar terug.

[0:05:26] Daarna vijf jaar geleden weer en nu weer.

[0:05:29] En waarom iedere vijF jaar?

[0:05:31] Want het gaat om een tijdelijke wet, dat weten we... ...die dan na vijftien jaar vervalt.

[0:05:35] En ik merk ook dat de minister het welletjes vindt.

[0:05:38] Het is welletjes geweest en hij wil de wet permanent maken, maar ik moet u bekennen, ik vind het ook een beetje welletjens geweest.

[0:05:46] Want we hebben de vorige keren ook al tegen die wet gestemd, omdat we de nut en noodzaak van die wet misten.

[0:05:52] En een wet waarmee grondrechten worden geschonden en ja, moet je dat dan echt willen?

[0:05:57] Het is niet dat ik dat zeg, het is de Raad van State die dat zegt.

[0:06:01] Die heeft tot twee keer toe negatief geadviseerd.

[0:06:04] In 2024 hebben we ook een hele uitgebreide evaluatie gekregen... en die conclusie was ook dat de meerwaarde van de tijdelijke wet moeilijk kon worden aangetoond... aangezien er daarin opgenomen bestuurlijke maatregelen slechts weinig zijn gebruikt... en niet kan worden onderzocht welke terroristische activiteiten zijn ontplooit.

[0:06:23] Met andere woorden, u vraagt mij, en daar ben ik Kamerlid voor, om een wet...

[0:06:28] te beoordelen op proportionaliteit, op subsidiariteit.

[0:06:31] Is dit geschikt om het doel te bereiken?

[0:06:34] Want nogmaals, wat we willen doen is volgens mij vrij helder.

[0:06:38] En de argumenten, als je dan de argument voor en tegen die wet met elkaar uitwisselt...

[0:06:45] Dan kom ik niet anders tot de conclusie dat wij nu geen enkele aanleiding zien om het anders te doen dan de vorige keer.

[0:06:52] Overigens, D66 heeft destijds ook tegengestemd.

[0:06:55] Er zijn geen nieuwe doorslaggevende argumenten voor die wet bijgekomen.

[0:06:59] Voor ons blijft het een overbodige wet waarmee de minister de vrijheid van mensen kan beperken.

[0:07:04] Een wet die niet of nauwelijks gebruikt wordt en waarvan de werking niet bewezen is.

[0:07:09] Met andere woorden, ja, terrorisme moeten we bestrijden met de bestaande bestuursrechtelijke en strafrechtelijke instrumenten die we voor handen hebben.

[0:07:19] Maar het is eigenlijk een beetje voor de bühne om dan voor een wet te stemmen waarvan er meerwaarde niet is bewezen en waar van de Raad van State zegt, ja moet je dat wel willen.

[0:07:31] Dat was mijn bijdrage.

[0:07:32] Dank u wel.

[0:07:33] Echt een interruptie van mevrouw Martens-Amerika.

[0:07:37] Ja, voorzitter, dank.

[0:07:40] Deze minister heeft ook namens het hele kabinet gesteld dat het wel proportioneel is.

[0:07:45] Bijvoorbeeld meldplicht en gebiedsbewond.

[0:07:48] Die kunnen wel degelijk worden opgelegd en zijn opgelegt.

[0:07:51] Maar als je dan toch hebt over welke instrumenten we dan in onze achterzak houden op het moment dat het noodzakelijk is.

[0:07:57] Wat stelt Prodan zelf extra voor wanneer je al deze instrumenten uit de...

[0:08:02] gereedschap kist haalt van in dit geval bijvoorbeeld ook burgemeesters.

[0:08:06] Ik ben oprecht een beetje zoekende naar in hoeverre wij niet, laat ik het anders formuleren, deze minister met een spoeddebat op het matje wordt geroepen op het moment dat er wel wat gebeurt en we hebben dit niet verlengd versus dat het gewoon in de toolbox zit, onaangeraakt voor als het nodig is.

[0:08:22] Wat is dan het alternatief?

[0:08:24] Veranderkleur.

[0:08:26] Eerst even de eerste opmerking, want als je kijkt naar het evaluatierapport van juli 2024, dan wordt daar ook in gezegd dat de beleidstheorieën achter de maatregelen niet helemaal overtuigend zijn en de dreigingssituatie in Nederland is veranderd, zodat de vraag opkomt in hoeverre er nog behoefte is aan bijvoorbeeld een uitreisverbod.

[0:08:50] En de onderzoeken trekken de algemene conclusie dat de tijdelijke wet geen noodzakelijke instrument is in de bestrijding van terroristische activiteiten.

[0:09:00] En dat neem ik gewoon serieus.

[0:09:02] En het geldt dus ook voor datgene wat de Raad van State eerder heeft aangegeven, dat de bestaande straf- en bestuursrechtelijke bevoegdheden...

[0:09:10] Er blijkt niet uit dat de bestaande straf- en bestuursrechtelijke bevoegdheden dermate tekortschieten... ...dat de maatregelen uit de tijdelijke wet noodzakelijk waren.

[0:09:21] Dat kwam van de afdeling.

[0:09:23] Ik neem die heel serieus.

[0:09:25] Maar u stelt natuurlijk nog een andere vraag.

[0:09:27] Namelijk, hoe kunnen we dan de bestаande bestuusrechtelijke en de strafrechtelijke instrumenten die we wel hebben... ...hoe kunnen we die verstevigen?

[0:09:35] Ik kan me een discussie herinneren met de burgemeester van Arnhem, Marc Couche...

[0:09:38] Die zei, ik wil die mensen die uit de gevangenis komen, die wil ik kunnen volgen.

[0:09:45] Ik wil kijken hoe ik ze kan helpen om te resocialiseren.

[0:09:50] Daar heb ik hulp bij nodig.

[0:09:52] Dus ik pleit eigenlijk meer om de bestaande regelgeving, instrumentaria... ...om die te verstevigen dan een wet in het leven roepen waarvan de evaluatie...

[0:10:04] De afdeling, de Raad van State.

[0:10:09] Ik weet niet wie er nog meer op hebben gereageerd.

[0:10:12] De Nederlandse Orde van Advocaten.

[0:10:15] Aangeven, jongens, ga niet iets optuigen wat geen meerwaarde heeft.

[0:10:21] En daar sla ik op aan.

[0:10:23] Zonder daarbij te zeggen, we moeten niets doen.

[0:10:26] Natuurlijk moeten we terrorisme bestrijden.

[0:10:28] Nu, morgen, vandaag.

[0:10:31] Maar wel met iets wat werkt.

[0:10:35] Mevrouw Klemert.

[0:10:37] Ja, voorzitter.

[0:10:37] Dank u wel.

[0:10:38] En ik kan me goed voorstellen dat pro hierin het adviezen van de Raad van State volgt.

[0:10:45] Dus daar doe ik niets aan af.

[0:10:46] Waar ik inhoudelijk gezien niet heel veel verder ben gekomen dan...

[0:10:49] We hebben de wet niet nodig, want hij is nooit gebruikt.

[0:10:52] Dat zou ik ook in mijn bijdrage zeggen.

[0:10:53] Dat voelt een beetje als we gaan de brandblussers weghalen uit deze gang.

[0:10:56] Want er heeft hier nog nooit geen brand geweest.

[0:10:58] Ik denk dat het dreigingsbeeld in Nederland is niveau 4.

[0:11:02] Dat is zeer, zeer ernstig.

[0:11:04] En het moeilijke vind ik op het moment dat wij hier wetten gaan bespreken die bijvoorbeeld oproepen tot geweld van straat moeten halen.

[0:11:11] Waardoor wij kunnen meekijken in besloten groepsapps waar ook mijn buurvrouw regelmatig voor pleit.

[0:11:16] Vinden we privacy belangrijker?

[0:11:18] Op het moment dat wij instrumenten hebben om dit soort subsidiestromen... waar bijvoorbeeld de wet Bibrop echt niet aan voldoet, willen stoppen... zeggen we, het is buitenproportioneel en nog nooit gebruikt.

[0:11:29] Dus mijn frustratie, deel ik in alle netheid in dit huis... dat wij altijd een andere zwaarwegende reden hebben... dan zorgen dat burgemeesters of de minister en deze... alle instrumenten in hun toolbox hebben om ons veilig te houden.

[0:11:41] En dan toch mijn vraag aan mevrouw Mutluwer... buiten het feit dat een wet nog nooit gebruikt is...

[0:11:47] Wat is dan zo zwaarwegend dat we dit belangrijke instrument niet gewoon dan onaangetast in die toolbox laten zitten?

[0:11:54] Want hij is er al.

[0:11:56] Het gaat natuurlijk over een verlenging.

[0:11:58] Mevrouw Moekeur.

[0:12:02] Ja, dan ga ik weer in herhaling vervallen.

[0:12:06] Kijk, nogmaals, volgens mij onderschrijven we het doel.

[0:12:12] van alle bestuursrechtelijke en strafrechtelijke instrumentarium... wat we hebben om terrorisme te bestrijden.

[0:12:19] Want dat willen we allemaal.

[0:12:20] Ik wil dat ons land veilig is.

[0:12:25] Maar de hoeders van de rechtsstaat spreken zich uit over een wet... en die zijn heel erg kritisch.

[0:12:34] De evaluaties zijn heel kritisch geweest.

[0:12:37] Het enige wat ik zeg is, focus dan op datgene wat we haben...

[0:12:42] En versterk die.

[0:12:43] En ga niet iets optuigen.

[0:12:46] En bovendien zien we ook dat deze wet een beetje achterhaald is.

[0:12:50] Want als ik de laatste dreigingsniveau lees van de NZTV, dan zien we een verschuiving van het djihadisme naar ook extremistische jongeren en mannen en enkele vrouwen.

[0:13:03] Die ook terroristische gedachtegoed aanhangen.

[0:13:06] Je ziet wat er online gebeurt.

[0:13:09] Daar moet je acties op ondernemen.

[0:13:11] Dus in die zin volg ik dat ook.

[0:13:14] Maar ja, ik kun niet van mij verwachten dat ik volledig voorbij ga aan al die kritische kanttekeningen die zijn gemaakt.

[0:13:21] Aan al die evaluaties.

[0:13:23] Dus vandaar dat ik ook heb getwijfeld om naar dit overleg te komen.

[0:13:27] Want ja, we waren tegen en ik zie geen nieuwe argumenten om voor te zijn.

[0:13:33] Punt.

[0:13:33] Ik zie twee interrupties.

[0:13:35] Mijn vrouw, ja, Claire Martens eerst en dan geef ik u het woord.

[0:13:38] Ja, dank.

[0:13:38] En ook dank voor de beantwoording.

[0:13:41] Ik ben nog wel op zoek naar...

[0:13:42] Want mevrouw Mutleur stelt, wij hebben geen behoefte om iets nieuws op te tuigen.

[0:13:45] Nou, volgens mij hebben we het niet over iets nieuw.

[0:13:47] Volgens mij haben we het over een tijdelijke wet waar uw voorganger in uw partij in 2016 voor heeft gestemd en recent tegen heeft.

[0:13:54] Dus het is niet iets nieuwws.

[0:13:56] Volgens mij zijn we ook in de fase aangekomen in dit huis... dat er voldoende licht wat goed kunnen uitvoeren.

[0:14:01] Dus mijn vraag daar, wat bedoelt u dan met iets nieuws?

[0:14:03] We hebben het over verlengen van de tijdelijke wet.

[0:14:06] En daarnaast, ik heb niet een antwoord gekregen op mijn vraag... wat wilt u dan doen?

[0:14:11] Want u voelt de behoefte om er andere vormen van demonstranten... zoals extreem rechts bij te halen.

[0:14:16] Kijk, ik denk altijd, we hebben het al over elke uit de hand gelopen groep... of elke vorm van extremisme, of dat nou links of rechts is...

[0:14:22] Dat zou niet mogen uitmaken in deze.

[0:14:24] Maar wat is dan het alternatief?

[0:14:25] Ik schetste ook al, b-bob is niet relevant.

[0:14:29] Dat is onvoldoende.

[0:14:31] Dus wat stelt mevrouw Mütluwer dan voor?

[0:14:33] Want ik noemde ook al meekijken in besloten groepsapps en dergelijke... waar u geen voorstander van bent.

[0:14:38] Dus het wordt best wel lastig op een gegeven moment wat Pro dan wel wil voorstellen.

[0:14:42] U wilt dingen versterken, maar wat wilt u dan precies versterker?

[0:14:45] Dat ik gewoon beter begrijp waarom u hier tegen bent... en wat dan het attentief wordt.

[0:14:51] Mevrouwe Mütler.

[0:14:52] Er wordt net gedaan alsof als wij deze wet accorderen, dat we daarmee alle terrorische activiteiten die worden ontplooit kunnen voorkomen dan wel aanpakken.

[0:15:05] Dan wil ik wel mijn collega uit die uliezen halen, want dat is niet het geval.

[0:15:10] Sterker nog, ik zei nieuw, het is inderdaad niet nieuw.

[0:15:16] Hij bestaat al, maar hij wordt niet gebruikt.

[0:15:18] En hij is niet noodzakelijk.

[0:15:21] Ik hecht heel veel waarde aan de rechtsstaat.

[0:15:23] Als wij wetten maken, dan beoordeel ik ze op hun merites.

[0:15:26] Ik kijk of ze proportioneel zijn.

[0:15:29] Of ze voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel.

[0:15:33] En op die manier hebben we daar een oordeel over geveld.

[0:15:36] En ik denk dat het goed is om goed te luisteren naar de burgemeesters in ons land.

[0:15:42] Die te maken hebben met geradicaliseerde jongeren.

[0:15:48] Dat er een goede persoonsgerichte aanpak komt.

[0:15:51] Om ze te ondersteunen.

[0:15:53] Ik heb eerder daar vragen over gesteld aan deze minister.

[0:15:55] Kunnen we daar het gesprek over voeren?

[0:15:57] Dan krijg ik het antwoord van de minister.

[0:16:00] Iets voor de burgemeesters vind ik ook raar.

[0:16:01] Daar wil ik het ook over hebben.

[0:16:03] Hoe werkt zo'n persoonsgerichte aanpak richting geradicaliseerde jongeren?

[0:16:08] Wat doen we op het moment dat er zorgen zijn?

[0:16:11] Hoe zorgen we ervoor dat ze niet...

[0:16:15] Geweld gaan plegen?

[0:16:17] Hoe gaan we ervoor zorgen dat ze weer onderdeel worden van de samenleving?

[0:16:20] En als ze uit de gevangenis zijn na een veroordeling, hoe gaan we ze volgen?

[0:16:26] Dat zijn hele legitieme en concrete vragen.

[0:16:29] En ik heb behoefte om daar heel veel inspanning in te verrichten.

[0:16:37] Dan dat we weer een wet gaan verlengen.

[0:16:42] waar eigenlijk de hele wereld kritisch over is.

[0:16:47] Dat zou mijn bijdrage zijn.

[0:16:50] Dank u wel.

[0:16:50] Je hebt een interruptie van mevrouw Staden.

[0:16:52] Ja, dank voorzitter.

[0:16:53] Ik denk dat mevouw Muttler en ik anders kijken naar nut en noodzaak... van de huidige bestuurlijke maatregelen, maar dat kan.

[0:16:59] Mijn vraag ging over iets anders, want mevhouw Myttler zei zojuist terecht... de NCTV en de dreigingsbeelden zeggen niet alleen dat...

[0:17:07] terroristische dreiging op dit moment aanhoudend is, maar dat die ook veranderlijk is.

[0:17:13] En dat je ziet dat heel veel dreigingen zich verplaatsen van het fysieke domein naar het online domein.

[0:17:18] Nu ken ik Pro ook als een partij die zich daar ook voor inzet om te kijken hoe hard kunnen we op dat online domeinen doen en hoe kunnen we ook aan die voorkant voorkomen dat die radicalisering zo snel gaat dat we uiteindelijk met terroristen te maken krijgen.

[0:17:31] En als ik nu naar het huidige instrumentarium kijk, dan zie ik dat dat heel erg toegericht en toegerust is op die fysieke ruimte.

[0:17:37] Terwijl ik daar eigenlijk dat online domein mis.

[0:17:40] Ik zou daarom ook hebben, daar heb ik in mijn bijdrage ook een vraag aan de minister of hij nut en noodzak ziet van een online contactverbod.

[0:17:46] Hoe kijkt mevrouw Mutler daarnaar?

[0:17:49] MevrouW Mutler.

[0:17:51] De vraag is, is dat uitvoerbaar?

[0:17:54] We hebben de discussie ook intern gevoerd met de burgemeester van Utrecht in verband met de online opruiing wat plaatsvindt.

[0:18:10] Het is wel lastig.

[0:18:12] Wie controleert dat?

[0:18:13] Hoe ga je dat handhaven?

[0:18:17] Dus daar heb ik zelf nog heel veel vragen over.

[0:18:19] Wat ik wel deel met mijn collega van het CDA... is dat wij heel veel zaken niet zien...

[0:18:29] Dingen gebeuren achter de schermen, online.

[0:18:32] En dat baart me enorme zorgen.

[0:18:34] En ik noem er niet voor niets de jongeren die vaak, ook als ze een licht verstandelijke beperking hebben, de verleiding niet kunnen weerstaan om mee te gaan met bepaalde extremistische gedachtgoed.

[0:18:46] Of het nou vanuit het djihadisme komt of rechtsextremisme.

[0:18:49] Ik vind dat heel, heel, héél zorgelijk.

[0:18:52] Dat is ook de reden waarom wij eerder via een motie hebben gevraagd om ouders ook handvatten te geven om daar melding van te maken.

[0:18:59] Maar of een online contactverbod de oplossing is als het werkt, als het uitvoerbaar is, maar ik zie daar wel een aantal haken en ogen aan.

[0:19:10] Misschien moet de minister daarop ingaan, maar dat we iets met die online wereld moeten doen, ik denk dat we daar allemaal mee eens zijn.

[0:19:18] We zijn een beetje aan het zoeken van hoe we dat het beste kunnen doen.

[0:19:21] Mevrouw Straatman heeft een vervolginterruptie.

[0:19:23] Korte vervolgenterruptie, voorzitter.

[0:19:25] Want ik onderschrijf inderdaad dat het lastig is, die uitvoerbaarheid.

[0:19:29] Tegelijkertijd zie ik die ingewikkeldheid natuurlijk ook bij een fysiek contactverbod.

[0:19:33] Zeker als twee partijen belang hebben om elkaar te zien en te vinden.

[0:19:37] Dan helpt een gebiedsverbod en een contactverbond ook onvoldoende, want dan vind je elkaar wel.

[0:19:42] Dus in die zin is fysieke en online niet heel veel anders.

[0:19:45] We zien dat de rechter natuurlijk in het verleden wel eerder ook bijvoorbeeld een social media verbod heeft opgelegd en dat de reclassering worstelde met hoe kunnen wij daar nu nou ja precies mee omgaan, maar ook omdat die wettelijke bevoegdheid ontbreekt.

[0:19:56] Zou mevrouw Moetleur wel bereid zijn om ook al in dat bestuurlijk domein, dus voordat het strafrecht in beeld komt, wel te onderzoeken of er daar nou meer waarde te vinden is en of het uitvoerbaar is om wel met een online contactverbod te gaan werken?

[0:20:10] Mevrouwe Moetler.

[0:20:12] Dan wacht ik ook de appreciatie van de minister op.

[0:20:15] Ik zie daar wat haken en ogen aan in het licht van de uitvoerbaarheid.

[0:20:21] Collega Straatmaat noemt niet voor niets de reclassering die dan denkt van hoe gaan we dat controleren.

[0:20:26] Dat is namelijk heel erg makkelijk om met een andere naam, met een ander account...

[0:20:30] toch een dergelijke contactverbod te schenden.

[0:20:33] Hoe ga je daarmee om?

[0:20:34] Dus ik zie hem nog niet, maar als daar mogelijkheden zijn, hoor ik dat ook heel erg graag, zodat ik dat goed kan beoordelen.

[0:20:43] Maar het is gewoon lastig.

[0:20:46] Sowieso de hele online wereld is gewoon rete lastig, terwijl daar op dit moment het meeste gebeurt.

[0:20:54] Volgende interruptie.

[0:20:56] Ja, conclusie voorzitter.

[0:20:57] Ik onderschrijf dat het lastig is, maar dat is denk ik wat het CDA betreft in ieder geval geen reden om het niet te proberen.

[0:21:03] Juist omdat je ziet dat online domein zich razendsnel ontwikkelt, moeten we als overheid denk ik ook bijbenen en kan ieder onderzoek om te kijken of we extra instrumenten in handen kunnen hebben om effectief daar beleid op te voeren en zo snel mogelijk mensen in beeld te hebben die op zolderkamers de meest vreemde zijn.

[0:21:19] video's en denkbeelden ontwikkelen, moeten we die zo vroeg mogelijk in beeld hebben.

[0:21:23] Dus ik denk wat ons betreft, en wij zullen ook met die emotie komen om te kijken of zo'n online contactverbod toegevoegd kan worden aan het instrumentarium.

[0:21:32] Dank u wel.

[0:21:32] En u heeft meteen ook het woord.

[0:21:36] Dank voorzitter.

[0:21:37] Want stel je voor, de veiligheidsdiensten hebben je al scherp voor ogen omdat je contacten onderhoudt met jihadistische netwerken, propaganda verspreidt en ondersteunt in het radicaliseringsproces van vrienden.

[0:21:49] En de veilige diensten geven dit door aan de politie en justitie.

[0:21:53] Alleen hier wringt de schoen.

[0:21:55] Strafrechtelijk gezien is er nog geen zicht op verdenking van een strafbaar feit.

[0:21:59] Met andere woorden, de Veiligheedsdienste zijn er te vroeg bij.

[0:22:03] En u voelt aan dat dit niet goed voelt.

[0:22:05] Niet wachten op een terroristinwording, maar wachten een terroristische daatinwording.

[0:22:11] En als overheid wil je eerder ingrijpen om de samenleving te beschermen.

[0:22:15] En dat is precies wat de Wet Tijdelijke Maatregelen Terrorismebeschrijding doet.

[0:22:19] Die maakt het mogelijk om nu al in te grijpen voordat ook in het strafrecht de seinen op rood gaan.

[0:22:25] Beter voorkomen dan genezen dus, zeker als het gaat om de nationale veiligheid.

[0:22:30] En door de wet zitten in de bestuurlijke gereedschapskist... van de minister vijf instrumenten.

[0:22:35] Het contactverbod, meldplicht, het gebiedsverbod... het uitreisverbod en de mogelijkheid voor bestuursorganen... om beschikkingen in te trekken of te weigeren.

[0:22:43] En die instrumenten had de minister al sinds 2017.

[0:22:46] Zij het tijdelijk.

[0:22:48] En met de voorliggende wet worden deze instrumenten permanent gemaakt.

[0:22:51] Met uitzondering van de bevoegdheid van het bestuurders.

[0:22:55] Die verdwijnt uit de gereedschaftskist.

[0:22:59] En voorzitter, de casus van mijn inleiding is geen fictief voorbeeld.

[0:23:03] Het dreigingsbeeld in Nederland is al jaren substantieel op het één na hoogste niveau.

[0:23:08] En dat betekent dat er een reëel risico is op een terroristische aanslag in Nederland.

[0:23:13] En die dreiging gaat niet alleen uit van mensen die tot nu toe onder de radar bleven, maar ook van mensen... ...die al eerder in gevaar voor onze nationale veiligheid bleken.

[0:23:21] In 2025 kwamen enkele veroordeelde terroristen op vrije voeten en in de komende jaren zullen meer volgen.

[0:23:28] En van deze terroristen is het Nederlanderschap weliswaar afgepakt, maar zij hebben Nederland nog altijd niet verlaten omdat landen van herkomst niet meewerken.

[0:23:36] En deze veroordelden hebben hun straf al uitgezeten, maar dat betekent zeker niet dat we naïef mogen zijn.

[0:23:42] Velen van hen zijn nog net zo radicaal als ze de gevangenis uitgaan, als dat ze erin kwamen.

[0:23:48] En juist ook deze groep wil je tijdig in de gaten kunnen houden.

[0:23:51] Voor het CDA maakt dit een flexibele en preventieve bestuursrechtelijke gereedschapskist noodzakelijk.

[0:23:58] Dat de inzet van deze instrumenten tot nu toe klein is geweest, doet er gezien de ernst van de terroristische dreiging niet toe.

[0:24:06] De minister omschreef het treffend.

[0:24:08] Ook de beperkte inzet kan de noodzaak ervan onderschrijven, mede gelet op het feit dat de belangen die op het spel staan, namelijk de bescherming van onze nationale veiligheid, groot zijn.

[0:24:18] En dan heb je liever iets te veel zicht dan iets te weinig.

[0:24:23] En natuurlijk, voorzitter, zitten hier rechtsstatelijke grenzen aan... maar voor het CDA is beslissend of de instrumenten worden gezien als van toegevoegde waarde.

[0:24:31] En wij zijn daarvan overtuigd.

[0:24:34] Dat wil niet zeggen dat ik geen vragen heb.

[0:24:37] Ik heb een aantal vragen.

[0:24:38] Allereerst over de vangnetfunctie van de wet, dan over de instrument zelf... en ten derde wil ik graag de blik vooruitwerpen in de strijd tegen het terrorisme.

[0:24:47] Allereerst de vangnetfunctie van de wet.

[0:24:49] Want daarin schuilt wat het CDA betreft de toegevoegde waarde en ook die noodzaak.

[0:24:54] Want waar het strafrecht nog niet thuisgeeft, biedt deze wet een vang net.

[0:24:58] De vraag is alleen hoe groot die vangnetsfuncties nog is.

[0:25:02] Want na inwerkingstreding van de tijdelijke maatregelen is er voor de groep terrorisme veroordelen uit detentie strafrechterlijk namelijk meer mogelijkheden sinds invoering van artikel 28 z van het wetboek van strafrechten.

[0:25:15] En dit maakt de vangnetfunctie van deze wet wel weer kleiner ten opzichte van de invoering van deze tijdelijke maatregelen.

[0:25:22] Erkent de minister dat?

[0:25:24] En wij hebben ons ook de vraag gesteld of daarmee de vangenetfuncties te klein zou zijn geworden.

[0:25:30] Maar die vraag hebben wij met nee beantwoord.

[0:25:33] Want alleen met de maatregelen uit artikel 38z strafrecht komen we er namelijk niet, volgens het CDA.

[0:25:39] Want als de rechter bijvoorbeeld ten onrechte die maat regelen bijvonders niet oplegt en de veroordeelde in detentie verder radicaliseert, of als de toezichtsmaatregel uit artikelen 38z ontoereikend zijn.

[0:25:53] In dat kader is het ook interessant om te kijken naar het WODC-onderzoek van dit jaar.

[0:25:58] Onderzoekers concludeerden daar dat bij overtreding van extra toezichtsmaatregelen, die in artikel 38z zijn neergelegd, dat maximaal zes maanden vervangende hechtenis kan worden opgeleg.

[0:26:10] En dat dit in bepaalde situaties gewoon tekort is.

[0:26:13] Onderschrijft de minister dit ook?

[0:26:15] En kan hij aangeven of deze situatie zich eerder heeft voorgedaan en daaruit juist de nut en noodzaak van het instrumentarium van deze wet naar voren kwam?

[0:26:28] Ik wil dat eerder doen.

[0:26:32] Ik heb een vraag over de maatregelen uit de tijdelijke wet.

[0:26:37] Die met het wetsvoorstel dus permanent worden gemaakt.

[0:26:39] Of mijn collega Straatman vindt dat die aansluiten bij het huidige dreigingsbeeld.

[0:26:48] Ja, voorzitter.

[0:26:48] Want dat is een hoog dreigungsbeeld.

[0:26:50] Dus dan vind ik ook dat we voldoende flexibel instrumentaar moeten hebben om daarop in te spelen.

[0:26:58] Voorzitter, we hebben het net gehad over dat we een verschuiving zien naar het online rechtsextremistische gedachtegoed.

[0:27:09] Ik denk dat het volgens mij ook de afdeling was die zei van de vraag of het in het wetsvoorstel opgenomen bevoegdheden passen bij de veranderde aard van de dreiging.

[0:27:19] Dat valt te bezien, want zo is het bijvoorbeeld voorstelbaar dat een fysiek contactverbod, waar ook collega Straatman voor pleit,

[0:27:26] minder impact heeft op een radicalisering en geweldsdreiging van jongeren in rechtsextremistische, terroristische online netwerken.

[0:27:35] En vandaar ook wederom de vraag van wat is dan de nut en de noodzaak van de wet, ook gelet op de veranderende dreigingsbeeld zoals we die nu zien.

[0:27:48] Voorzitter, volgens mij lopen twee dingen door elkaar.

[0:27:52] De NCTV concludeert twee dingen.

[0:27:54] Er is een aanhoudend dreigingsbeeld en er is een veranderlijk dreigungsbeeld.

[0:27:58] Als ik inzoom op het eerste, het is aanhouden.

[0:28:00] Het wil zeggen dat ook de terroristische dreiging die we uit het verleden zagen, bijvoorbeeld als het gaat over de jihadistische dreigung, dat die er nog steeds is.

[0:28:08] Sterker nog, dat dat nog steeds...

[0:28:10] de grootste dreiging vormt voor onze nationale veiligheid.

[0:28:13] Dus de instrumenten die in de huidige racetrack zitten... die hebben nog steeds toegevoegde waarden.

[0:28:20] Sterker nog, dat is ook de vraag die ik stelde over die vangnetten... dat uit het recente WODC-onderzoek blijkt...

[0:28:28] Naar uitgebreide strafrechtelijke maatregelen die we na detentie kunnen nemen.

[0:28:32] Dat blijkt dat die nog onvoldoende zijn.

[0:28:34] Dat heeft het WODC denk ik een paar maanden geleden geconcludeerd.

[0:28:37] En die vraag heb ik eerder ook aan de staatssecretaris gesteld.

[0:28:40] En ik denk dat die onderschrijven waarom deze wet nodig is.

[0:28:43] Dat als het strafrechten onvuldoende middelen biedt.

[0:28:45] Ook nadat we het hebben uitgepreid.

[0:28:48] Dat je juist wilt dat deze veroordeelde terroristen...

[0:28:50] In beeld blijven.

[0:28:52] En je hebt vervolgens ook de veranderlijke dreiging.

[0:28:55] En daar is waar mevrouw Mütler op doelt.

[0:28:58] Dat je ook ziet dat steeds meer naar online verschuift.

[0:29:00] En of dat nu rechtsextremistisch is of welke vorm dan ook.

[0:29:03] Ik zie dat dat steeds weer ook naar online verplaatst.

[0:29:06] En daardoor zou ik ook extra instrumenten willen.

[0:29:09] En dat is ook mijn vraag die ik verderop in mijn inbreng aan de minister heb.

[0:29:13] Moeten we niet ook een soort online...

[0:29:15] ...contact bijvoorbeeld hebben, zodat we niet alleen die jihadistische netwerken kunnen breken fysiek, maar ook online.

[0:29:23] Hoe beoordeelt collega Straatman dan al het kritiek wat vanuit meerdere hoeken is gekomen, Nederlandse Orde van Advocaten...

[0:29:34] Het WRC-onderzoek, de Raad van State, de organisaties die zich enorme zorgen maken over schending van mensenrechten.

[0:29:44] En ik ken CDA als een fatsoenlijke partij die de rechtsstaat hoog in het vaandel heeft.

[0:29:48] Maar dit soort kritiek kunnen ze toch niet zomaar...

[0:29:51] volledig buiten beschouwingen laten.

[0:29:55] Dus ik ben ook heel erg benieuwd hoe mijn collega het kritiek wat er vanuit weegt beoordeelt.

[0:30:00] ...uit de samenleving en vanuit best wel belangrijke instituties... ...onze kant op komen, hoe ze die weegden en beoordeelden.

[0:30:06] Graaf Straatman.

[0:30:07] Ja, voorzitter.

[0:30:08] Dank.

[0:30:09] En ook ik heb natuurlijk die adviezen gelezen en neem die ook serieus.

[0:30:12] En tegelijkertijd is proportionaliteit natuurlijk ook gewoon een... Nou ja, daar is geen wiskundig antwoord op, om het zo maar te zeggen.

[0:30:20] Dat vraagt een politieke afweging.

[0:30:23] En wij hebben die politieche afwegging gemaakt en wij vinden dat...

[0:30:27] Gezien de ernst van de terroristische dreiging die we op dit moment zien... vinden wij juist deze maatregelen wel proportioneel.

[0:30:35] Er zit natuurlijk ook een evaluatie in de wet.

[0:30:39] Die maakt natuurlijk ook mogelijk dat je dit ook gewoon kunt blijven evalueren.

[0:30:43] Maar op dit момент is dit ons oordeel.

[0:30:45] En voel ik me ook wel gesterkt door bijvoorbeeld zo'n onderzoek van het WODC... wat natuurlijk ook de toonaangevende instantie is, die zegt...

[0:30:52] strafrechtelijke maatregelen binnen bijvoorbeeld artikel 38z, die bieden gewoon onvoldoende waarborging om daadwerkelijk veroordeelde terroristen uit detentie, en we hebben het echt wel over een aanzienlijk aantal mensen, die nu vrijkomt of die al vrij is, om die in de gaten te houden.

[0:31:09] En dat vind ik heel zorgelijk.

[0:31:11] En als deze maatregen daar maar ook een beetje aan bijdragen, dan wil ik die heel graag behouden.

[0:31:17] Maar dat is, voorzitter, via u mijn laatste interruptie, dat is juist het probleem.

[0:31:23] Mijn collega zegt het is een politieke afweging, maar ik heb het gevoel dat er dan selectief wordt geshopt uit het WRC-onderzoek.

[0:31:31] Want uit die evaluaties komt ook naar voren dat deze wet op dit moment niet een meerwaarde heeft.

[0:31:38] En ik wil eigenlijk aan mijn collega vragen of het dan niet verstandig is, ook in het licht van proportionaliteit, ook

[0:31:45] ...bewaken van onze rechtsstaat, om de bestaande instrumentarium... ...om die gewoon te verstevigen vanuit bestuursrecht, vanuit strafrecht.

[0:31:54] Kijken naar wat er online gebeurt, zodat we ook datgene wat we zien... ...die verschuiving in de samenleving mee kunnen nemen.

[0:32:03] Volgens mij moet de focus op iets anders liggen dan een wet wat niet wordt toegepast, waarvan wordt gezegd het heeft geen meerwaarde.

[0:32:13] Ik begrijp gewoon de afweging niet en het voelt als een beetje selectief shoppen.

[0:32:22] Ja, voorzitter.

[0:32:23] Volgens mij was het geen selectief shoppen, heeft het WODC dit geconcludeerd.

[0:32:28] Maar ik ben dan ook wel weer tevreden als mevrouw Muttler met mij wil kijken hoe we dat artikel 38z zo kunnen uitbreiden dat het nog effectiever is.

[0:32:37] En ik zie ook dat gewoon in de afgelopen periode 30 keer een bestuurlijke maatregel is opgelegd.

[0:32:42] Is dat veel?

[0:32:42] Nee.

[0:32:43] Maar aan de andere kant kun je ook zeggen gelukkig niet, want anders hadden we hier in Nederland misschien een nog groter probleem.

[0:32:47] Het zit natuurlijk ook in de aard...

[0:32:49] ...van het onderwerp waar we nu over spreken, terrorisme... ...dat het natuurlijk ook heel moeilijk is om te duiden hoe effectief dit is... ...maar als het dertig keer wordt ingezet, dan ben ik blij dat het in ieder geval... ...dertig keer onderdeel was van de bestuurlijke gereedschapskist.

[0:33:06] Voorzitter, ik ga verder.

[0:33:08] Ik had een aantal vragen over die vangnetfunctie.

[0:33:10] Ik rondaf, ik had nog één aanvullende vraag daarover.

[0:33:14] Hoe de minister ook kijkt naar de beweging naar voren die we nu maken in het strafrecht met bijvoorbeeld de wet verheerlijking terrorisme.

[0:33:22] Wat als die aangenomen wordt?

[0:33:23] Hoe kijkt de minister dan naar de vangetfuncties van deze wet?

[0:33:27] Dan kom ik nu te spreken over de instrumenten in de gereedschapskist.

[0:33:32] Want zoals ik net ook al zei, de terroristische dreiging in Nederland is niet alleen aanhoudend, die is ook veranderlijk.

[0:33:37] En de opkomst van online radicalisering is een groot probleem waar het CDA veel aandacht voor vraagt.

[0:33:42] Online jihadisme, maar ook online rechtsextremisme.

[0:33:46] En wij vragen ons af of de instrumenten in de gereedschapskist wel voldoende zijn toegerust op die veranderlijke dreiging.

[0:33:52] En de minister geeft aan dat online activiteiten doorwerken in de fysieke wereld en dat de huidige instrumenten vooral zien op die fysIEKE wereld.

[0:34:01] Maar voorzitter, met zo'n redenering bouw je toch opnieuw weer een nieuwe wachtperiode in.

[0:34:06] Je wilt toch juist op die zolderkamer al kunnen ingrijpen en netwerken willen verstoren.

[0:34:12] En juist om die reden hebben we een aantal jaar geleden ook voorgesteld om naar die redirect methode te kijken.

[0:34:17] om juist deze zolderkramerproblemen aan te pakken.

[0:34:20] En uit de nood en de aanleiding van het verslag... begrijpen we dat de minister kijkt naar een vergelijkbaar project... op online gamingplatforms.

[0:34:28] Kan de minister daar al wat meer over zeggen?

[0:34:31] En daarnaast zien wij dus ook die toegevoegde waarde... van een online contactverbod als extra instrument aan de gereedschapskist.

[0:34:37] Hoe kijkt de minister dit na?

[0:34:39] En dit sluit ook aan bij onze eerdere inzet... om vroeger in het online radicaliseringsproces in te grijpen... of het nu gaat om het verwijderen van content...

[0:34:47] als om het voortijdig verstoren van netwerken.

[0:34:50] Voorzitter, dan een ander punt.

[0:34:52] Wij snappen niet goed waarom het instrument om beschikkingen in te trekken is verdwenen.

[0:34:57] De toelichting daarop vinden wij dun.

[0:34:59] Hoewel wij ook voelen dat het ingewikkeld is om een duidelijk toetsingskader te hanteren van wat van toegevoegde waarde is, vinden we het argument dat het instrument niet is ingezet niet overtuigend.

[0:35:10] Want over het algemeen worden andere middelen ook niet heel veel ingezet... en wijst de minister op de beperkte bekendheid van bestuursorganen met de instrumenten in het algemeen.

[0:35:20] En daarnaast gaven burgemeesters aan het instrument ook graag te willen behouden.

[0:35:24] Dus kan de minister toelichten waarom de aanvankelijke gedachte dat dit instrument nuttig zou zijn... als bijvoorbeeld na het verstrekken van subsidies of vergunningen blijkt... dat deze worden aangewend om terroristische netwerken te faciliteren...

[0:35:38] dit nu niet meer van dienst is.

[0:35:40] Wat is er in de tussentijd veranderd?

[0:35:42] En hoe zijn de bevindingen van de burgemeestersbond en de beperkte bekendheid met het instrumentarium meegewogen?

[0:35:49] Heeft de minister ook meegewogen dat er mogelijk handelingsverlegenheid kan zijn bij bestuurders om zo'n nieuw instrument in te zetten?

[0:35:55] En dat effectief gebruik dus per definitie tijd kost.

[0:35:59] Voorzitter, de minister gaat de komende periode werk maken om de instrumenten uit de bestuurlijke gereedschapskist meer bekendheid te geven.

[0:36:06] En wij zouden idealiter die periade nog willen afwachten om de toegevoegde waarde van deze maatregel ook te kunnen bezien.

[0:36:13] Ziet de minister nog ruimte om dit onderdeel van de met te behouden en het effect daarvan te bezien in plaats van nu het kind met het badwater weg te gooien?

[0:36:21] Wij kijken dus heel positief naar het amendement van mevrouw Lammers en mevrouw Martens, Amerika.

[0:36:26] Voorzitter, dan wat betreft de meldplicht.

[0:36:29] Wij lezen dat er extra stappen zijn gezet om van de melдplicht een effectief toezichtsinstrument te maken met betrokkenheid van CETER professionals.

[0:36:37] En de Raad van State wijst er echt op dat contact nog steeds geen verplichting is, ook niet met professionals.

[0:36:43] Kan de minister dit toelichten en zit er ruimte om bij een meldplecht ook te verplichten tot iets van een kort gesprek?

[0:36:49] Tot slot voorzitter, ik rond af, maar niet voordat ik ook nog de blik vooruit geworpen heb.

[0:36:54] Want in het coalitieakkoord worden extra maatregelen aangekondigd.

[0:36:57] Wettelijke mogelijkheid van elektrische monitoring bij een gebiedsgebod en tijdelijke toezichtsmaatregel naar voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk.

[0:37:06] Wat is het tijdspad voor deze nieuwe maat regelen?

[0:37:09] Want voorzitter, met deze wet zetten we een goede stap.

[0:37:11] Maar met permanentmaking van deze instrumenten zijn we er nog niet.

[0:37:15] De strijd tegen terrorisme en de bescherming van onze nationale veiligheid vraagt blijvende aandacht.

[0:37:20] En daar zal het CDA continu waakzaam voor blijven.

[0:37:25] Dank u wel.

[0:37:26] Dan heeft u het woord, mevrouw Martens-Amerika.

[0:37:29] Ja, dank voorzitter.

[0:37:31] En ik doe mijn inbreng vandaag ook namens de collega's van de SGP.

[0:37:35] Voorzitter, we zien in Nederland dat de terroristische dreiging onverminderd hoog blijft.

[0:37:40] Het dreigingsniveau staat al een lange tijd op vier.

[0:37:43] Wat betekent dat de kans op een aanslag in ons land reëel is.

[0:37:47] En de afgelopen jaren, voorzitters, zagen we meermaals dat er verdachten zijn opgepakt die zich aan het voorbereiden waren op een terroristische aanschlag in Nederland.

[0:37:53] Vorige week is in Israël nog op het nippertje ontsnapt aan een ongekende terreuraanval.

[0:37:59] En vandaag zou ik ook willen beginnen met het benoemen van de noodzaak van deze wet.

[0:38:03] Er zijn een aantal collega's hiervoor geweest die de noodzake om hem niet permanent te maken hebben genoemd en ik wil hem graag omdraaien.

[0:38:10] Wat mijn fractie betreft mogen we op geen enkele manier de terroristische dreigingen in ons land bagatelliseren.

[0:38:15] Wat mijn partij betreeft zorgen we ervoor dat deze wet daarom zo snel mogelijk wordt omgezet in een permanente wet.

[0:38:21] De maatregelen uit deze wet geven de minister de mogelijkheid om in te grijpen voordat er iets gebeurt.

[0:38:26] Dus terecht hebben we het hier over die preventie waar burgemeesters aan zet zijn, maar dit is van andere orde.

[0:38:32] Want juist in die fase maken maatregelen zoals deze een groot verschil.

[0:38:36] Voorzitter, ik wil vandaag in mijn bijdrage drie punten maken.

[0:38:38] Allereerst artikel 6.

[0:38:40] Het is al genoemd, er is ook een amendement ingediend.

[0:38:42] Inderdaad, wat fijn dat er zoveel partijen wat dat betreft op dezelfde groeflengte zitten.

[0:38:46] Het artikel geeft in de tijdelijke wet de mogelijkheid om een vergunning... subsidie, erkenning of ontheffing te weigeren of in te trekken... als het risico bestaat dat die wordt gebruikt voor terroristische activiteiten... en er ernstig gevaar bestaat zodat de subsidievergunning, ontheeffing...

[0:39:01] of erkenning mede zou worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten.

[0:39:05] Of de ondersteuning daarvan.

[0:39:07] In die permanente wet die vandaag voor ligt, is het artikel niet meer opgenomen.

[0:39:11] En wat de VVD betreft brengt dat onnodig risico met zich mee.

[0:39:14] Als de signalen zijn dat de overheid of een vergunning terechtkomt bij mensen... die in verband worden gebracht met terroristische activiteiten...

[0:39:20] ...dan moeten we alle wettelijke mogelijkheden tot onze beschikking hebben om effectief op te treden.

[0:39:27] En dat een maatregel niet eerder gebruikt is, is wat de VVD betreft dan ook geen argument om die af te schaffen.

[0:39:34] Wat ik al zei, het voelt voor mij alsof we zeggen... ...die brandblussers op die gang zijn nog nooit eerder gebruikt, dus we kunnen ze wel weghalen.

[0:39:42] Het Nederlandse genootschap van burgemeesters vond de onderbouwing ook mager.

[0:39:46] En de tekst van het coalitieakkoord is wat ons betreft helder.

[0:39:49] We maken de wet permanent.

[0:39:52] Wat de VVD betreeft blijft artikel 6 dan ook bestaan in de permanente wet.

[0:39:55] En hiermee blijft het mogelijk om op te treden tegen personen en organisaties die banden hebben met terroristische organisatied.

[0:40:01] Ook in de gevallen als het wetboek van strafrecht nog geen of onvoldoende soelaas biedt.

[0:40:06] Ik wil de minister dan ook oproepen om het abonnement te omarmen en ik hoop ook dat hij hier net zo positief tegenover staat welke het ook mogen worden.

[0:40:13] En in gesprek te gaan met de burgemeesters om in kaart te brengen wat zij nodig hebben om die bevoegdheid in de toekomst eventueel effectief te kunnen gebruiken.

[0:40:22] En dan de verplaatsing van dreigingen.

[0:40:24] Het is inderdaad ook al eerder genoemd.

[0:40:26] Voorzitter, we zien dat de terroristische dreiging de afgelopen jaren is verplaatst... ...van fysiek naar online en daarmee ook minder zichtbaar.

[0:40:34] Steeds vaker zien we dat het niet alleen gaat om jihadistische dreigen... ...maar ook om individuen, vaak jongeren die online radicaliseren.

[0:40:39] En in het coalitieakkoord staat daarom ook opgenomen dat dit tegengegaan wordt... ...en dat wordt gezien als hoogste prioriteit.

[0:40:47] Een uitreisverbod of een contactverbod zoals in deze wet heeft vanzelfsprekend effectieve gevolgen tegen mensen die zich in het buitenland willen aansluiten bij terroristische organisaties.

[0:40:56] Maar in de digitale wereld schiet deze maatregel mogelijk tekort, zoals mijn buurvrouw ook eerder aangaf.

[0:41:01] Ik wil de minister daarom vragen welke stappen er eventueel zouden kunnen worden genomen op deze uitvoering van het punt in het coalitieakkoord.

[0:41:10] En dan het tijdelijke toezicht.

[0:41:12] Tot slot, voorzitter, de tijdelijke toezichtsmaatregel.

[0:41:14] In het coalitieakkoord is afgesproken dat er een tijdelijke toezichtmaat regel komt, zoals we die ook kennen vanuit het Verenigd Koninkrijk.

[0:41:22] Wat de VVD betreft is deze maatregelen van groot belang.

[0:41:25] Het gaat om personen die voor terrorisme zijn veroordeeld, vervolgens vrijkomen en geen recht meer hebben op verblijf in Nederland, maar nog niet kunnen worden uitgezet.

[0:41:33] Juist op deze groep moeten we goed toezicht houden.

[0:41:36] Zeker zolang die niet worden uitgezet.

[0:41:40] Kan de minister bij benadering een inschatting geven van het aantal terrorismeveroordeelden... ...die in aanmerking komen voor deze tijdelijke toezichtsmaatregel?

[0:41:48] En wanneer zou de Kamer de uitwerking van deze maatregelen kunnen verwachten?

[0:41:52] En dan tot slot, voorzitter.

[0:41:54] We kunnen niet vaak genoeg benadrukken, wat ik al in menig interruptiedebat hier net heb gedaan, dat het wat mijn fractie betreft belangrijk is om alle opties in de gereedschapkist te houden om terrorisme buiten de deur te houder en Nederland veilig te houde.

[0:42:09] En ik hoop ergens stiekem dat sommige maatregelen ook nooit hoeven worden ingezet, want dat betekent dat onze diensten precies zien en weten wat er gebeurt.

[0:42:16] Maar we kunnen het met een dreigingsniveau van hier ook absoluut niet uitsluiten.

[0:42:21] Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

[0:42:23] Dank u wel.

[0:42:24] Dank u wel.

[0:42:25] Dan geef ik het woord aan de heer Elabessi.

[0:42:37] Dank u voorzitter.

[0:42:37] Ik was even aan het luisteren en heb mijn papieren vergeten.

[0:42:41] Voorzitter, ik ga meteen beginnen.

[0:42:45] Vandaag hebben we het natuurlijk over de wijziging van de tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding.

[0:42:51] En bij de minister is het idee ontstaan om deze wet voor altijd te laten gelden.

[0:42:57] En dat hoorde ik hier ook collega's aangeven.

[0:43:01] Dit zodat tijdelijke maat regelen om terrorisme te voorkomen nu zomaar permanente bevoegdheden worden.

[0:43:08] En voorzitter, dat terrorisme ernstig is, dat hoorden we hier van rechts tot links.

[0:43:13] Het schaadt de nationale veiligheid en moet te alle tijden voorkomen worden.

[0:43:18] En dat is iets anders dan dat we onbeperkt bevoegdheden en regels moeten blijven doorvoeren die onnodig zijn en individuele rechten en vrijheden van burgers zonder goede reden beperken.

[0:43:32] Zo ook TWBMT.

[0:43:35] Een korte geschiedenis vooraf, voorzitters.

[0:43:37] Deze wet werd in 2017 ingevoerd.

[0:43:41] Die werd ingefoerd nadat in 2012 ongeveer 300 Nederlanders naar Syrië en Irak waren uitgereisd en deels waren teruggekeerd.

[0:43:49] Naar aanleiding daarvan ontstond het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, waaruit vervolgens de TWBMT voortkwam.

[0:43:58] En deze wet maakt dus expliciet onderdeel uit van de harde aanpak van Syriegangers.

[0:44:03] Voorzitter, gelet op het voorgaande kreeg deze wet in een periode van veel onzekerheid zelfs een horizonbepaling.

[0:44:10] Waarom?

[0:44:11] Omdat de noodzakelijkheid van zulke ingrijpende bevoegdheden nog één keer moest worden beoordeeld.

[0:44:18] En dat is precies waar we nu zitten met z'n allen.

[0:44:21] Volgens het WODC zijn de bevoegdheden uit deze wet amper toegepast.

[0:44:28] Waar het wel is toegepaast, is nagenoeg iedereen tevens strafrechtelijk vervolgd.

[0:44:33] En daarna zou de wet niet noodzakelijk zijn.

[0:44:36] Zelfs de minister geeft aan dat maar aan 11 personen 16 vrijheidsbeperkende maatregelen zijn opgelegd tussen juni 2017 en december 2025.

[0:44:48] Kan de minister daarom uitleggen waarom bevoegdheden waarvan de meerwaarde nergens uit blijkt nu permanent moeten worden?

[0:44:54] En voorzitter, een veranderende dreiging, het beschikbaar houden van het instrument en mogelijke toekomstige gevallen zijn geen goede redenen.

[0:45:04] Want ook de Raad van State is weer kritisch.

[0:45:07] Niet alleen nu over de permanentmaking, maar ook bij de invoering van de verlenging al.

[0:45:13] Ze zegt de nut en noodzaken is onvoldoende gemotiveerd.

[0:45:19] Dit verhaal gaat bovendien ook over grondrechten voorzitter.

[0:45:25] Meld- en gebiedsverboden die beperken de bewegingsvrijheid.

[0:45:29] Het contactverbod die raakt het privéleven, maar ook de vrijheden als godsdienst, vrijheid van meningsuiting, vergadering en vereniging kunnen worden geraakt.

[0:45:38] En om te bepalen of zo'n beperking terecht is, moet worden gekeken of die nodig is.

[0:45:45] Maar ook of die evenredig is en of het de minst ingrijpende optie is.

[0:45:50] Volgens WODC wordt daar onvoldoende naar gekeken.

[0:45:58] En we weten nog, voorzitter, de zaak Fowers-Geneid.

[0:46:03] Uit deze zaak blijkt waarom herbeoordeling nodig is.

[0:46:06] Zijn eerste gebiedsverbod werd door de Raad van State in stand gehouden.

[0:46:09] Latere verlengingen werden vernietigd wegens een motiveringsgebrek.

[0:46:14] Wat ooit gerechtvaardigd was, kan ook weer ongerechtvaerdigd worden.

[0:46:19] En ook is het voorzitter dat het dreigingsbeeld is veranderd.

[0:46:23] Het werd hiervoor al aangegeven, we spreken tegenwoordig vaker over honderden Nederlanders die actief zijn in rechtsterroristisch online netwerken.

[0:46:32] Kan de minister vertellen in hoeverre TWBMT daarop aansluit?

[0:46:37] Voorzitter, neem waarschuwingen van onafhankelijke instanties serieus.

[0:46:42] Kijk naar de CETER registraties.

[0:46:44] Ook daar zijn we gewaarschuwd voor de risico's van veiligheidsregistraties en we hebben gezien hoe ernstig het kan mislopen.

[0:46:51] Tienduizenden mensen kregen in politie systemen een CETR registratie, terwijl daar ook mensen tussen zaten die geen strafbaar feit hadden gepleegd.

[0:46:59] Heel veel mensen.

[0:47:01] We zagen de zaak van Said Ahamri, die zonder verdenking van een strafbaar feit in CETER gerelateerde registraties terecht kwam en volgens met ernstige reisproblemen werd geconfronteerd.

[0:47:10] We zlagen ook de zaakt van dierenrechtactivisten, waaronder Els Rijken.

[0:47:15] Achteraf moest worden geconstateerd dat de waarborger tekort schoot en dat signalen daarover onvoldoende serieus waren genomen.

[0:47:23] En nog maar twee weken geleden hadden we het al over het serieus nemen van signalen.

[0:47:29] De minister die relativeerde toen de bevindingen van de Algemeen Rekenkamer nog.

[0:47:34] Hebben we daar niet van geleerd.

[0:47:36] Laten we vooral naar dit soort instanties luisteren.

[0:47:39] Dat is wat ik begreep uit dat debat.

[0:47:41] De Algemeene Rekerkamer die concludeerde vervolgens dat de minister de Tweede Kamer daarmee letterlijk op het verkeerde been had gezet.

[0:47:49] We willen toch niet weer in een situatie komen waarin de minister excuses moet gaan aanbieden richting instanties.

[0:47:56] En voorzitter, ook vandaag worden we gewaarschuwd.

[0:47:59] En niet zomaar door de minsten.

[0:48:00] Door de Raad van State, door het College voor de Rechten van de Mens, door de Tijdelijke Commissie Grondrechten.

[0:48:07] We hebben een keiharde WODC-rapport en opnieuw dreigt de overheid die waarschuwingen onvoldoende serieus te nemen.

[0:48:13] Ditmaal... Oh, sorry.

[0:48:15] Maakt u uw zin af en dan heeft u daarna een...

[0:48:17] Dat is prima.

[0:48:17] Oh, nu?

[0:48:18] Zo.

[0:48:20] Ja, dank voorzitter.

[0:48:21] Ik hoor mijn collega van DENK stellen dat we instituties en de feiten toch serieus moeten nemen.

[0:48:26] Erkent DENKK dan wel dat volgens het dreigingsbeeld terrorisme in Nederland het jihadisme nog steeds het grootste gevaar is voor onze veiligheid op dit moment?

[0:48:37] Ja, Bessie.

[0:48:38] Voorzitter, ik luister naar alle signalen van alle instanties.

[0:48:42] Dus of het nou gaat om gevaar van jihadisme, rechtsextremisme, ik neem die allemaal serieus.

[0:48:47] Waar we het vandaag over hebben is niet het serieus nemen van die signalen.

[0:48:51] Volgens mij gaf ik al aan in mijn inleiding dat dat van rechts tot links gebeurt.

[0:48:55] De vraag is welke middelen passen we toe.

[0:48:57] En voor deze middellen kan ik nog geen instantie noemen die zegt we moeten dit middel gebruiken via deze wet.

[0:49:04] En daar wil ik voor waken, want deze wet heeft de nodige complicaties.

[0:49:09] Grondrechten komen in het geding, zijn niet voldoende waarborgen en tegelijkertijd is die niet noodzakelijk, niet proportioneel, et cetera.

[0:49:17] Om nou zo'n wet in te voeren, omdat er inderdaad gewaarschuwd wordt voor signalen van jihadisme of andere vormen van extremisme, om dan een wet in het leven te roepen die niet werkt, is naar mijn mening nutteloos.

[0:49:33] Ja, voorzitter.

[0:49:35] Dat vroeg ik niet.

[0:49:36] Ik vroege alleen als de heer El-Albassi constateert dat we ons moeten houden bij de feiten en de cijfers... ...dan kunnen we met z'n allen concluderen dat het inderdaad waar is dat de dreiging vanuit extreem rechts in opkomst is.

[0:49:48] En dat is zeer zorgelijk.

[0:49:50] Maar dat de jihadisme nog steeds het grootste gevaar is voor onze nationale veiligheid.

[0:49:54] En de reden waarom ik het belangrijk vind dat we de feieten blijven uitspreken...

[0:49:58] ...is omdat ik de heer El Al-Bassi al bijna vijf minuten hoor... ...over wat er allemaal zo slecht is en welke maatregelen we niet moeten nemen.

[0:50:05] Maar ik hoor zelden, en dat was ook mijn interruptiedebatje met mevrouw Mutluur... ...wat het alternatief is wat er tegenover staat.

[0:50:11] Want zowel de partij van mevouw Mutliur...

[0:50:14] Als de partij van de heer El Abassi... ...willen bijvoorbeeld niet de straffen verhogen... ...niet kijken in besloten groepsapps waar aanslagen worden beraad... ...mensen actief repatriëren vanuit de woestijn... ...geen uitreisverbod, geen verbiedsverbod... ...stemde tegen de wet langdurig toezicht.

[0:50:29] Dat is het enige instrument dat de rechter heeft... ...om in het geval van een veroordeelde terrorist... ...langdurige toezigt op te leggen... ...en ook nog een keer tegen het intrekken van het Nederlanderschap.

[0:50:38] Mijn vraag is dus oprecht...

[0:50:40] Wanneer we zo'n extreme dreiging hebben van niveau 4, waar er heel duidelijk is uit welke hoek het komt, namelijk djihadisme, en we ons ook nog een keer vandaag de dag zorgen moeten maken over de opkomst van extreem rechts.

[0:50:51] Wat stelt DENK dan voor om ons veilig te houden?

[0:50:56] Voorzitter, volgens mij hoor ik twee vragen.

[0:50:58] Dat is één, als we kijken naar rechtsextremisme en we kijken... naar jihadisme, welke vormt dan de grootste bedreiging?

[0:51:08] Volgens mij wil ik sowieso niet dat ik opgeblazen word door een jihadist... en tegelijkertijd wil ik natuurlijk ook niet dat mijn moskee aangevallen wordt... wat nu wekelijks gebeurt door rechtse extremisten door het land... waar ik verschillende verzoeken toe heb ingediend en niet...

[0:51:25] ...vaak niet gesteund wordt door de VVD daarin.

[0:51:29] Voorzitter, ik vind dat allebei erg.

[0:51:31] Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat we wetten in het leven gaan roepen... ...die juist problemen veroorzaken in plaats van problemen oplossen.

[0:51:37] We hebben gezien in de afgelopen vijf jaar, en we zijn daarvoor eerder gewaarschuwd... ...dat de wet die we nu hebben niks oplost.

[0:51:44] Wat het wel doet, is dat het problemen voor oorzaakt.

[0:51:47] Namelijk een beperking van grondrechten.

[0:51:50] En voorzitter, daar moeten we voor waken dat we een wet in het leven roepen die wel zorgt voor problemen, maar niks oplost.

[0:51:56] En tegelijkertijd, en dat geeft de Raad van State aan, het College voor de Rechten van de Mens, we hebben genoeg middelen waar we wel naar kunnen grijpen op het moment dat problemen ontstaan.

[0:52:04] Laten we die middellen gewoon gebruiken.

[0:52:06] Die zijn bruikbaar.

[0:52:07] Die zorgen ervoor dat grondrechten niet in het geding komen.

[0:52:10] En daarmee kunnen we problemen aanpakken.

[0:52:13] Of die nou uit rechtsextremistische hoek komen of uit jihadistische hoe.

[0:52:17] Voorzitter, ik denk dat dat de manier is waarop we hiermee moeten omgaan.

[0:52:20] En voor de rest wil ik hem toch nog even afsluiten.

[0:52:23] Als, we moeten hem niet omdraaien, dus mevrouw Martens-Amerika die geeft aan...

[0:52:29] Hij geeft dan aan waar je wel mee moet komen.

[0:52:32] Ik zou hem willen omdraaien.

[0:52:33] De minister komt hiermee en de minister moet aantonen dat deze wet ons een handreiking geeft of ons mogelijkheden biedt om in te grijpen.

[0:52:42] En die zie ik niet op dit moment, voorzitter.

[0:52:46] Voorzitter, dank.

[0:52:47] Het lastige vind ik...

[0:52:49] Nee, laat ik het anders formuleren.

[0:52:51] Vanochtend heb ik een aantal collega's hier... ...becomplementeerd voor het feit dat ze problemen hebben gezien... ...en zelf initiatiefnota's schrijven.

[0:52:59] Want ik wil iedereen hier toch wel ook aan herinneren... ...dat wij ook een wetgevende macht hebben en de optie hebben om zelf...

[0:53:04] voorstellen voor te stellen en we hebben geconstateerd met z'n allen dat het dreigingsniveau op nederland in nederlands op 4 is dat is extreem hoog dat betekent dat uw en mijn en die van onze kinderen veiligheid in het geding is ik heb een rijtje opgenoemd waar denk allemaal tegen is

[0:53:22] Bijvoorbeeld, ze zijn voor het actief ophalen van mensen die zijn afgereisd naar de woestijn en hebben uitgesproken dat ze alles willen vernietigen waar wij in het Vrije Westen voor staan.

[0:53:31] Niet meekijken in groepsapps waar aanslagen worden beraad, geen straffen verhogen, geen uitreisverbod, geen verbiedsverbod.

[0:53:37] Niet mee kijken.

[0:53:39] Dus ik noem dit met een reden, namelijk omdat wij met z'n allen de serieuze en zware taak hebben om ons land veilig te houden.

[0:53:45] En ja, wij zullen de minister moeten controleren.

[0:53:48] Maar mijn collega van Denk wijst naar het feit dat ook burgemeesters niets in zitten.

[0:53:52] Nou, ruim 42% heeft gezegd dat het wel een heel goed idee is.

[0:53:56] Ik vraag wat u dan wel wilt, omdat het rijtje waar u allemaal tegen bent extreem gevaarlijk is.

[0:54:03] En dat zijn de alternatieven waar iedereen hier over spreekt, waar ook iedereen tegen blijkt te zijn.

[0:54:08] Dus nogmaals, mijn vraag, noem dan één maatregel, bestuurlijk, ministerieel, het maakt me niet uit, waarvan DENK zegt, dit ga ik zelf actief voorstellen, of bij nader inzien was het niet zo'n goed idee om daar tegen te zijn, om te zorgen dat Nederland veilig blijft.

[0:54:20] Gewoon een voorstel.

[0:54:24] Voorzitter, er werd een opsomming genoemd waar ik me niet in kan herkennen.

[0:54:32] Tegelijkertijd komen er genoeg moties, amendementen, maar vooral moties onze kant op...

[0:54:39] waar we inderdaad niet voor stemmen.

[0:54:43] Wij zijn dan niet de enige partij, er zijn een aantal andere partijen.

[0:54:46] Dat zijn toevallig ook de partij die tegenstemmen, die ook hoog scoren als het gaat om rekening houden met mensenrechtsschendingen.

[0:54:54] En voorzitter, zoals de VVD zal weten, scoren wij daar beter in dan de VvD.

[0:54:58] En wij willen dat ook blijven behouden, daar zijn we enorm trots op.

[0:55:01] Maar inderdaad, we stemmen niet overal voor op het moment dat er kritiek is.

[0:55:05] En dat geldt ook voor deze wet.

[0:55:06] Vanuit de Raad van State, vanuit het College voor de Rechten van de Mens... ...vanuit het WODC, dan nemen wij die signalen heel serieus en dan stemmen we tegen.

[0:55:14] En wij zouden eigenlijk willen dat de VVD dat ook doet.

[0:55:17] Juist om mensenrechten te bewaken.

[0:55:20] Juists inderzaad vanuit onze controlerende functie, maar ook vanuit... ...onze wetgevende funactie.

[0:55:24] Want als de Raat van State met advies komt, dan zou ik zeggen... ...volg dat advies vooral op, pas de wet aan en zorg ervoor dat de wet...

[0:55:30] Ik heb helaas nog steeds geen antwoord gekregen van de heer Elbassy op mijn vraag.

[0:55:42] Wel dat hij inderdaad heeft geconcludeerd dat hij tegen dit soort voorstellen stemt, maar dan maken we het makkelijker.

[0:55:47] Kunt u dan één voorstel noemen wat u zelf heeft ingediend?

[0:55:53] Meneer Al-Abbasi.

[0:56:20] Voorzitter, ik kan in mijn tweede termijn veel meer noemen dan som ik ze even op.

[0:56:24] Ik kan de VVD beloven dat in mijn tweede termijn te doen.

[0:56:27] Ik ga nu wel alvast benoemen dat ik genoeg moties heb ingediend als het gaat om terroristische aanvallen op moskeeën.

[0:56:35] Ik heb genoegen moties ingedient als het om terroristisch aanvaller op onze stadhuizen.

[0:56:40] Ik hebben genoege moties in gediend die ons beschermen tegen terroristische aantallen op het Malieveld.

[0:56:46] En iedere keer heb ik de VVD dan niet aan mijn zijde.

[0:56:49] En als de VvD dat zo belangrijk vindt, dat dit soort terroristische aanvallen niet plaatsvinden, dan verwacht ik ook dat de VGD ons steunt in dat soort moties en dat soort amendementen.

[0:57:07] Dank voorzitter.

[0:57:08] Dan maak ik mijn laatste stuk af.

[0:57:11] Ook vandaag worden we dus gewaarschuwd door de Raad van State, door het College voor de Rechten van de Mens, door de Tijdelijke Commissie Grondrechten en ik gaf al aan het WODC-rapport.

[0:57:21] Die is heel duidelijk.

[0:57:23] En opnieuw dreigt de overheid die waarschuwingen onvoldoende serieus te nemen.

[0:57:27] Ditmaal terwijl ze bevoegdheden permanent wil maken waarmee fundamentele vrijheden van mensen kunnen worden beperkt.

[0:57:34] Ook zonder dat zij voor een terroristisch misdrijf worden veroordeeld.

[0:57:38] En mijn oproep aan de minister is daarom ook simpel.

[0:57:40] Luister naar deze waarschuwingen voordat we de wet permanent maken.

[0:57:44] Want bij bevoechtheden die zo diep kunnen ingrijpen in de vrijheid van mensen geldt bij uitstek voorkomen is beter dan genezen.

[0:57:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:53] Dank u wel.

[0:57:53] Dan wil ik graag het voorzitterschap overdragen aan collega Lammers, zodat ik mijn inbreng kan doen.

[0:58:00] Ja, dan geef ik nu het woord aan collego Belhiers van D66.

[0:58:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:08] De terroristische dreiging verandert.

[0:58:10] De nieuwste dreigingsbeeld terrorisme Nederland houdt het dreigungsniveau op 4.

[0:58:14] De kans op een aanslag in Nederland is reëel.

[0:58:17] De jihadistische dreigung blijft het meest bepalend, maar daarnaast zien we jongeren die soms razendsnel online radicaliseren, rechtsterroristische netwerken die grotendeels digitaal opereren en nieuwe zorgen over nihilistisch geweld.

[0:58:32] Binnen het internationaal rechtsterroristische online milieu zijn naar schatting enkele honderden Nederlanders actief, veelal jongeren.

[0:58:39] Dat maakt duidelijk waarom de overheid over voldoende instrumenten moet beschikken om in te grijpen wanneer iemand een concrete bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid.

[0:58:49] Voor D66 staat buiten kijp dat we zulke dreigingen serieus moeten bestrijden.

[0:58:54] Deze wet kan daarbij een rol spelen.

[0:58:56] Zij biedt de mogelijkheid om uitzonderlijke situaties, bijvoorbeeld meldplicht, gebiedsverbod, contactverbod of uitreisverbod op te leggen.

[0:59:04] Dat zijn ingrijpende maatregelen.

[0:59:06] Maar juist in gevallen waarin het strafrecht nog geen mogelijkheid bied of na detentie geen andere passende maatregel beschikbaar is, kan zo'n bestuurlijk instrument noodzakelijk zijn.

[0:59:16] De regering wijst er terecht op dat een beperkte inzet niet automatisch betekent dat een instrument overbodig is.

[0:59:23] Het gaat immers om een kleine groep, maar de mogelijke gevolgen als het misgaat zijn groot.

[0:59:30] Tegelijkertijd geldt ook het omgekeerde.

[0:59:33] Omdat deze maatregelen grondrechten kunnen beperken... moeten we steeds opnieuw kunnen uitleggen waarom ze noodzakelijk en proportioneel zijn.

[0:59:41] Dat geldt zeker nu deze tijdelijke wet permanent wordt gemaakt.

[0:59:46] Daarom vraag ik de minister...

[0:59:47] Hoe maakt hij op dit moment de afweging tussen de zwaarte van deze maatregelen, hun daadwerkelijke effectiviteit en het huidige dreigingsniveau?

[0:59:57] En belangrijker nog, welke concrete maatstaven gaat de regering gebruiken wanneer deze wet over vijf jaar opnieuw wordt geëvalueerd?

[1:00:10] Ik ben eigenlijk benieuwd naar de mening van de collega van D66.

[1:00:16] Ik snap dat zij die vraag heel expliciet stelt aan de minister.

[1:00:20] Het gaat over de effectiviteit en de proportionaliteit van een wet.

[1:00:24] Dan is natuurlijk mijn concrete vraag, hoe wordt dat gewogen door D66?

[1:00:29] Die eerder tegen de verlenging heeft gestemd.

[1:00:32] Mevrouw Belheersje.

[1:00:33] Dank u wel.

[1:00:34] Nou, als het gaat over... Voor ons is het belangrijk, daarom stel ik dus ook deze vragen aan de minister, is dat het belangrijk dat de zorgen die er zijn geweest, daar staan we eigenlijk nog steeds voor, maar we zien ook...

[1:00:48] dat het terroristisch dreigingsbeeld echt ongekend hoog is.

[1:00:52] En daarvoor is het belangrijk dat, zoals de minister ook aangeeft... dat er een instrumentarium is die kan worden gebruikt.

[1:01:00] Daarbij vinden wij het ook belangrijk dat deze wet ook...

[1:01:05] Na vijf jaar weer geëvalueerd wordt per maatregel en dat dan bekeken wordt hoe het is toegepast, wat de meerwaarde is ten opzichte van andere instrumenten, hoe het past binnen het dreigingsbeeld en ook ten opszichte van de inbreuk en de proportionaliteit van wat het precies heeft aangericht.

[1:01:25] Er is een evaluatie daarnaar geweest en die is vrij helder.

[1:01:30] Die zegt dat het nog maar de vraag is of de wet meerwaarde heeft of noodzakelijk is.

[1:01:38] Als we nou echt denken dat een persoon de kant van het jihadisme op dreigt te gaan... en dus daarmee een potentieel gevaar zou kunnen vormen voor de nationale veiligheid...

[1:01:49] Waarom gaan we dan bepaalde bestuursrechtelijke maatregelen... waarvan niet bewezen is of ze effectief zijn, inzetten?

[1:01:57] Je kan bijvoorbeeld ook interventies doen om te kijken hoe je... ik noemde dat voorbeeld ook al... om veel preventiever iets aan die deradicalisering te doen.

[1:02:08] Een persoonsgerichte aanpak veel meer te verstevigen.

[1:02:11] Waarom is deze wet volgens D66 dan nodig... om in dit geval de nationale veiligheid...

[1:02:19] Om die te bevorderen terwijl er andere manieren zijn die veel effectiever blijken te zijn, getuigen ook het WODC-onderzoek wat er ligt.

[1:02:27] Dus ik probeer gewoon de gedachtegang van mijn collega te snappen.

[1:02:33] Mevrouw Berries.

[1:02:35] Ik sluit natuurlijk aan wat mijn collega van Pro aangeeft.

[1:02:39] Is dat we ook aan preventie moeten werken.

[1:02:41] En dat we moeten zorgen dat mensen niet radicaliseren.

[1:02:43] Dat staat natuurlijk buiten kijf.

[1:02:45] Maar het andere punt is, wat ook wordt aangegeven, dat je een instrumentarium nodig hebt.

[1:02:51] Juist nu met een hoog dreigingsniveau.

[1:02:54] Daar waar bijvoorbeeld het strafrecht...

[1:02:57] Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld dat je deze maatregel kunt toepassen op het moment dat een veroordeelde van terrorisme wordt vrijgelaten en het strafrecht nog niet kan worden toegepast of onvoldoende.

[1:03:11] Dan is deze wet, daar kunnen wel maat regelen op worden gesteld.

[1:03:17] En ik denk dat dat wel belangrijk is, dat dit eigenlijk ook, deze wet is een vangnet en daarom vinden wij ook juist belangrijk om deze wet, nou ja, dat die dus wel een oplossing heeft, maar wel echt als vangnetsfunctie.

[1:03:33] Mevrouw Müller.

[1:03:34] Mijn voorzitter, we weten dat sinds 2018 de rechter al kan bepalen dat iemand die na zijn detentie toch onder toezicht blijft staan en aan bepaalde voorwaarden moet voldoen.

[1:03:46] Dat is die gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel.

[1:03:51] En daar horen dus ook die veroordeelde terroristen bij.

[1:03:54] Dus die kunnen dus na hun straf ook een enkelband krijgen of een meldplicht.

[1:03:58] Dan is mijn vraag, dat zou dan voldoende moeten zijn.

[1:04:01] Dus in principe hebben we voldoende instrumenten.

[1:04:04] Waarom is deze wet dan nog volgens D66 noodzakelijk, proportioneel, effectief?

[1:04:11] Terwijl inderdaad de belangrijkste instanties aangeven dat dat ook maar de vraag is.

[1:04:21] Dankjewel.

[1:04:23] U geeft aan dat er voldoende andere instrumenten zijn en naar wat ik heb gehoord en gelezen en ook met gesprekken is het juist ook dat er nog steeds een lacune is.

[1:04:35] En daarin vervult deze wet juist degelijk wel een taak daarin en daarom lijkt het me ook goed om het als vangnet dus ook als laatste redmiddel om deze te gebruiken.

[1:04:46] Dus ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Mutleur dat er helemaal overbodig is.

[1:04:52] Want we zien het ook dat er toch wel een aantal gevallen is toegepast.

[1:04:55] En al is het maar een kleine groep, daar moeten we niet naïef in zijn.

[1:04:59] Dus daarom heeft deze wet wel een rol daarin.

[1:05:05] Maar die lacune zit volgens mij met name tussen die persoonsgerichte aanpak en als het gaat om deradicalisering en het strafrecht.

[1:05:19] Ik vraag me echt af in hoeverre deze wet...

[1:05:27] uiteindelijk noodzakelijk is.

[1:05:29] Volgens mij moet je je heel erg focussen op... hoe hebben we ons strafrecht geregeld?

[1:05:33] Hoe kunnen wij die aanpak om te deradicaliseren verder verstevigen?

[1:05:38] En daarom ben ik nog niet helemaal overtuigd... of misschien snap ik gewoon de beweegredenen van de collega van D66 niet.

[1:05:44] Misschien komt het omdat ze zich gebonden voelen aan het coalitieakkoord.

[1:05:48] Dat kan ook een antwoord zijn.

[1:05:50] Maar enige rationaliteit, zeker van een partij die de rechtsstaat ook hoog in het vaandel heeft, die volg ik niet.

[1:06:00] Mevrouw Belhuis.

[1:06:01] Wij kijken natuurlijk hetzelfde naar proportionaliteit, rechtmatigheid en rechtsstatelijkheid.

[1:06:09] Dat staat voor ons inderdaad, zoals u zegt via de voorzitter aan mevrouw Mutler, staat voorop.

[1:06:15] Maar ik denk ook dat het belangrijk is om te ontschepen dat dit niet of-of is.

[1:06:19] En zoals ik bij de eerste interruptie van u ook aangaf, is dat preventie inderдаad heel erg belangrijk is.

[1:06:27] Maar dat sluit nog niet uit dat je ook andere instrumenten nodig hebt.

[1:06:34] Vervolgt u uw betoog?

[1:06:36] Die evaluatie moet wat D66 betreft meer zijn dan een telling van hoe vaak een maatregel is opgelegd.

[1:06:42] De regering heeft aangekondigd te kijken naar toepassing, effectiviteit, proportionaliteit en uitvoerbaarheid.

[1:06:48] Ik hoor graag hoe zij dat concreet willen beoordelen.

[1:06:52] Want het feit dat een instrument nauwelijks wordt gebruikt kan twee dingen betekenen.

[1:06:56] Dat het niet nodig is of dat het precies wordt ingezet waarvoor het bedoeld is.

[1:07:01] Als laatste vangnet in uitzonderlijke situaties.

[1:07:04] U heeft een interruptie van de heer El Abassi.

[1:07:08] Voorzitter, dank.

[1:07:10] Ik wil toch even doorvragen, want als ik het toch heb over die instanties, College voor het Recht van de Mens, Raad van State, dan benoemen ze niet één punt.

[1:07:21] Ze hebben het over de noodzakelijkheid, kritiek.

[1:07:24] Proportionaliteit, kritijk.

[1:07:25] Subsidiariteit, critiek.

[1:07:28] En dan toch hoor ik D66 aangeven van, ja, toch een soort vangnet.

[1:07:36] En die vang net, die ziet niemand.

[1:07:38] Dat ziet de Raad van State niet, dat ziet het College voor de Rechten van de Mensen niet.

[1:07:42] Behalve in vage bewoordingen.

[1:07:44] Stel dat strafrecht niet voldoende is, dan deze vangnet.

[1:07:48] Dan is mijn vraag, kan D66 een concreet voorbeeld noemen waarin het strafrekt niet voorziet en waarin deze bepaling toegepast kan worden?

[1:07:57] En dat je kunt zeggen van oké, dit kan dan opgevangen worden.

[1:08:02] Want die 16 tot 18 gevallen die genoemd worden, die konden ook via het strafrecht aangepakt worden.

[1:08:07] Sterker nog, er was een overlapping met het straflecht.

[1:08:10] Mevrouw Welheers.

[1:08:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:13] Nou, allereerst de kritiek van zowel het College van de Rechten van de Mensen als de Raad van State, zoals ik eerder ook aangaf, nemen wij zeer zeker serieus.

[1:08:23] En natuurlijk, wij ontkennen niet dat ook de evaluatie en deze adviezen laten zien dat er ingrijpende bevoegdheden zijn.

[1:08:31] En daarom vinden wij het ook belangrijk dat de lat voor de onderbouwing van dit soort maatregelen ook hoog moeten zijn.

[1:08:37] Maar als de dreiging substantieel is, dan is het wel belangrijk dat er ook een handelsperspectief is.

[1:08:46] En wat ik al eerder zei, dat het strafrecht, maar ook andere instrumenten onvoldoende zijn.

[1:08:51] Het voorbeeld wat ik net ook al gaf, is bijvoorbeeld bij een veroordeelde van terrorisme...

[1:08:57] ...waar eigenlijk het strafrecht onvoldoende is en andere maatregelen ook.

[1:09:02] Ik kan hier niet een concreet voorbeeld geven van... ...maar dit is wel het voorbeeld waar ook dit wetsvoorstel op gestoeld is.

[1:09:11] Meneer El Abassi, voor een vervolgvraag.

[1:09:13] Voorzitter, dat laatste wil ik juist precies weten.

[1:09:16] Want een veroordeelde, prima, die is strafrechterlijk veroardeeld.

[1:09:21] Daar hebben we het strafrecht voor.

[1:09:23] Nou hebben we het over gevallen waarin we Nederland willen beschermen, maar waarvoor het strafrecht niet voldoende is.

[1:09:32] We hebben het voorbeeld dat mevrouw Belhadj noemde.

[1:09:36] Dat is precies zo'n voorbeeld.

[1:09:38] Dan is iemand veroordeeld strafrechterlijk binnen het strafrecht.

[1:09:41] Wij zijn nu op zoek naar een voorbeeld en de Raad van State kan die niet noemen.

[1:09:44] Sterker nog, ze waarschuwen ervoor dat ze geen voorbeeld überhaupt kunnen benoemen.

[1:09:48] Geldt voor college voor het recht van de mens.

[1:09:50] Ik kan mevrouw Belhaertje wel een voorbeeld noemen waarvan ze zegt, nou, met dit gereedschap kunnen we dit opvangen.

[1:09:59] Vangenetvoorziening.

[1:10:00] Echt een concreet voorbeeld, want dan kunnen we er misschien wat mee.

[1:10:03] Dan kan ik me ook inbeelden dat het misschien nodig is.

[1:10:06] Mevrouwe Belhuus?

[1:10:07] Ja, inderdaad.

[1:10:08] Balhashi is iemand anders.

[1:10:10] Maar ik begrijp...

[1:10:13] Ik moet het ook even correct zeggen.

[1:10:14] Het gaat over een veroordeelde van terrorisme die is vrijgelaten.

[1:10:20] Dus dat is één van de problemen.

[1:10:22] Dus dan is het iemand die is vrijgelaten... een terrorismeveroordelde die vrijkomt... waar strafrechtelijk geen GVM kan worden opgelegd... er ook geen andere maatregelen zijn om toe te passen.

[1:10:36] Daar geeft deze wet...

[1:10:37] wel degelijk uitkomst voor.

[1:10:44] Voorzitter, dank.

[1:10:46] Dit is ook het verhaal dat de minister straks gaat houden.

[1:10:51] Ik vroeg maar om één concreet voorbeeld.

[1:10:52] Het liefst heb ik er meerdere.

[1:10:54] En die is er niet.

[1:10:55] Ik zou D66 echt willen vragen om goed na te denken.

[1:11:00] Wellicht kan D66 in tweede termijn nog met voorbeelden komen.

[1:11:04] Want die zijn er gewoon niet.

[1:11:05] We hebben genoeg gereedschap in onze koffer om mensen aan te pakken.

[1:11:10] En dit doet niks, behalve dat we problemen in het leven roepen.

[1:11:14] Namelijk mensenrechtsschendingen, grondwet, de grondrechten van mensen.

[1:11:19] Daar sleutelen we nu aan.

[1:11:22] En die gevaren zien deze instanties wel.

[1:11:24] Die zien allerlei gevaren van, joh, we komen in de problemen...

[1:11:27] Als we het hebben over de tijdelijke commissie Grondrechten.

[1:11:33] Die heeft heel veel kritiek geuit.

[1:11:35] We weten ook van die 18 gevallen dat ze niet getoetst zijn op grondrechtenschending.

[1:11:40] Dus mogelijk hebben hier al grondrechtsschendingen plaatsgevonden.

[1:11:44] Dus in die zin vraag ik me echt af of D66 deze problemen niet ziet.

[1:11:49] Waarin we eigenlijk met deze wet problemen in het leven roepen.

[1:11:52] Terwijl we nog steeds geen oplossingen kunnen bedenken die deze wet biedt.

[1:11:56] Mevrouw Belheers?

[1:11:57] Voor D66 staat natuurlijk voorop dat, zoals ik al eerder zei, heel goed grondig gemotiveerd moet worden waarom zo'n maatregel van toepassing wordt verklaard.

[1:12:09] Het andere punt ook dat we kijken juist naar de proportionaliteit, de effectiviteit en de uitvoerbaarheid.

[1:12:16] En daarnaast u geeft aan dat er geen rechtelijke toetsing is geweest, maar dat is natuurlijk deze maat regelen kunnen wel rechtelijk getoetst worden als ze worden

[1:12:25] toegepast.

[1:12:29] Ik kijk even naar de heer El-Abbasi of hij nog een vervolgvraag heeft.

[1:12:34] Ja, ik wil hem toch...

[1:12:37] Die toetsing kan wel plaatsvinden.

[1:12:39] Er kan gewoon een grondrechtentoets plaats vinden.

[1:12:43] Dat zie ik ook niet opgenomen in deze nieuwe wet, ondanks het advies van de tijdelijke grondrechtencommissie.

[1:12:49] Dus die zie ik niet terug.

[1:12:52] We hadden ook kunnen kiezen voor een minder vergaande wet, weer voor vijf jaar.

[1:12:57] Kennelijk heeft hier de coalitie besloten om hem...

[1:13:00] permanent te maken.

[1:13:02] Ook daar zie ik geen reden voor.

[1:13:03] Dus als we het hebben over proportionaliteit, dan gaat de wet ook nog verder dan nodig is.

[1:13:09] Over vijf jaar zou je weer kunnen kijken of deze wet nog nodig is, dus ik zie niet de effectiviteit, de proportionaliteit en de noodzakelijkheid die D66 benoemt.

[1:13:20] Sterker nog, de instanties die ik noemde, die zien hem ook niet.

[1:13:23] Die zeggen zelfs dat die er niet zijn en dan blijft mijn vraag aan D66 waar

[1:13:30] Waar zien jullie het anders dan deze instanties?

[1:13:36] Nou, volgens mij verdrijft de heer Habashi een beetje mijn woorden.

[1:13:39] Ik geef aan dat daarop getoet moet worden.

[1:13:41] En wij hebben ook een aantal kritische vragen richting de minister over deze wet.

[1:13:45] Want het is niet zo dat onze bezwaar die we eerder hadden... maar ook bijvoorbeeld de kritische vragen van de Raad van State en de college van de mensen... dat wij dat naast ons neerleggen.

[1:13:56] Dus daarom hebben we daar ook vragen over.

[1:13:57] Maar wij vinden en blijven die proportionaliteit, de effectiviteit...

[1:14:02] En uitvoerbaarheid belangrijk.

[1:14:04] En daarom, dat is ook een van de eerste vragen die ik heb gesteld.

[1:14:09] Hoe bijvoorbeeld evaluatie na vijf jaar, hoe die wordt uitgevoerd.

[1:14:13] Want dat is weer een eikmoment.

[1:14:14] Het wil niet zeggen met de horizonbepaling dat we deze wet maar zo door laten kabbelen.

[1:14:20] Dus over vijF jaar is daar weer een moment waarin we kritisch naar die wet gaan kijken.

[1:14:25] En we zullen ook, we waren kritisch, we zijn kritisch kritisch.

[1:14:30] En wij zullen dat ook blijven.

[1:14:32] Heel erg bedankt.

[1:14:35] Over vijf jaar een evaluatiemoment, eenmalig, niet structureel.

[1:14:39] Je zou je ook kunnen aanvragen waarom niet om de vijF jaar of zelfs om de drie jaar.

[1:14:45] Dat zie ik ook allemaal niet in de wet.

[1:14:47] Het is een wet die heel veel bevoegdheden geeft aan onze minister, maar weinig waarborgen voor onze Nederlandse burgers.

[1:14:54] En op zijn minst, ik zie nogmaals net als de Raad van State helemaal geen noodzaak om deze wet überhaupt te verlengen, laat staan permanent te maken.

[1:15:05] Maar ik zou van een D66 verwachten dat als je hem al wil verlengen, laat staan permanent maken, dat je dan ook met waarborgen komt om die wet wat steviger te maken, wat grondwettelijker.

[1:15:18] Je kan bijvoorbeeld, om als voorbeelden te noemen, je kunt bijvoorbeeld ervoor kiezen om daarnaast hem tijdelijk te maken.

[1:15:25] Dat is één.

[1:15:26] Je kunt er ook voor kiezer om, als het gaat om terrorisme, om dat uit te werken.

[1:15:30] Wanneer sprake van terrorisme?

[1:15:31] Als het gaat ondersteuning van terroristen, allemaal vage begrippen.

[1:15:34] Om die uit te werken in deze wet is niet gebeurd.

[1:15:38] Als het gaat om allerlei waarborgen hier... als het gaat over grondrechten, dat er een grondrechtentoetsing plaatsvindt... als je in bezwaar kunt bij een onafhankelijke rechter... al die waarborggen zitten er niet in.

[1:15:53] En ik zie ook niet hier een D66 die actief bezig is... althans, die amendementen hebben mij nog niet bereikt... om deze wet zodanig aan te passen dat hij grondwettelijker is.

[1:16:02] Mevrouw Belhuis.

[1:16:04] D66 niet actief gezien.

[1:16:07] Wij hebben de afgelopen jaren vrij veel debat hierover gevoerd.

[1:16:12] Dat was niet ik, maar mijn collega.

[1:16:14] En ook hebben we daar vragen over gesteld.

[1:16:17] En op dit moment, naast dat het in het coalitieakkoord staat... waar wij ook achter staan, is dit wat ik ook eerder aangaf.

[1:16:23] Als je kijkt naar het ongekend hoog dreigingsbeeld...

[1:16:27] is het toch belangrijk dat er een instrumentarium is, en al is het voor een kleine groep, dat we daar wat mee kunnen.

[1:16:34] Want al is maar één persoon, we zouden hier toch niet willen zitten als we dit dan niet zouden hebben.

[1:16:41] En ook in de vragen die ik al heb gesteld, maar ook zal stellen aan de minister, geven we juist ook mee van hoe we juiste naar die rechtmatigheid en rechtsstatelijkheid kunnen kijken om die waarborgen daarin te stellen.

[1:16:53] Dus het is niet zo dat D66 opeens dit niet van belang vindt, want daar staan we er zeker wel voor.

[1:17:04] Laatste vraag?

[1:17:05] Dank voorzitter.

[1:17:06] Niet eens een vraag hoor.

[1:17:07] Ik wil mevrouw Belheertje in ieder geval de excuus aanbieden dat ik haar mevouw Belhatsch heb genoemd.

[1:17:12] Het lijkt inderdaad heel veel op elkaar.

[1:17:14] Mijn excuuses daarvoor.

[1:17:15] Dank.

[1:17:16] Mevrouwe Belheers, vervolgt u het al?

[1:17:18] Hij is ook een oud collega.

[1:17:20] Even kijken, waar was ik gebleven?

[1:17:28] De vraag.

[1:17:29] Nee, tot slot.

[1:17:30] Moet ons instrumentarium ook passen bij de bedreiging van vandaag?

[1:17:34] De wet is ontstaan in perioden waarin jihadistische uitreizigers centraal stonden.

[1:17:40] Inmiddels speelt radicalisering zich veel vaker online voor.

[1:17:43] De Raad van State wijst er bijvoorbeeld op dat een fysieke contactverwoord geen online contacten verbreekt.

[1:17:49] De regering erkent die beperking.

[1:17:51] Daarom vraag ik de minister, kan hij per maatregel uitleggen welke concrete meerwaarde deze vandaag heeft?

[1:17:56] Bijvoorbeeld bij jongeren die radicaliseren in rechtsterroristische online netwerken.

[1:18:01] Voorzitter, D66 begrijpt waarom de regering dit instrumentarium beschikbaar wil houden.

[1:18:07] Bij terrorismebestrijding kan een maatregel zelden nodig zijn, maar op dat ene moment wel van grote betekenis zijn.

[1:18:13] Tegelijkertijd mag permanent niet betekenen dat we ophouden kritische vragen te stellen.

[1:18:18] Wat ons betreft gebruiken we de evaluatie over vijf jaar daarom nadrukkelijk als herijkingsmoment.

[1:18:23] Werkt iedere maatregel nog?

[1:18:25] Is iedere Maatregelen nog nodig?

[1:18:27] En staat de inbreuk op grondrechten nog steeds in verhouding tot wat we ermee bereiken?

[1:18:32] Alleen zo houden we onze terrorismebestrijding zowel krachtig als rechtsstatelijk.

[1:18:37] U heeft een interruptie van mevrouw Martens-Amerika.

[1:18:40] Ja, dank.

[1:18:41] En volgens mij hele terechte vragen die hier worden gesteld.

[1:18:44] Mijn fractie is oprecht ook benieuwd naar de antwoorden.

[1:18:47] En is dat hoeveel zware wetgeving als deze zeker tegemoet moet treden?

[1:18:52] Ik heb wel een vraag aan mijn collega van D66.

[1:18:54] Is zij zich er wel bewust van dat op het moment dat een van deze maatregelen wordt opgelegd... je gewoon naar de rechten kunt stappen en gewoon naar het hoge beroep kunt gaan?

[1:19:02] Dus dat er wel degelijk een extra waarborg is om te voorkomen dat dit...

[1:19:06] ...slechts door één instituut wordt bepaald.

[1:19:09] Dus dat er toch wel echt een waarborg achter zit.

[1:19:12] Mevrouw Berheers.

[1:19:13] Ja, dat klopt.

[1:19:14] Dat is wat ik net ook probeerde aan te geven richting de collega van DENK... ...dat er wel degelijk inderdaad een rechtelijke toetsing kan plaatsvinden.

[1:19:25] Dan zie ik geen vervolgvraag en dan was u... Ja, want ik ben één stukje overgeslagen...

[1:19:30] Oké, dan volgt u dan nogmaals uw betoog.

[1:19:33] Dank u wel.

[1:19:35] Dan rest me ook nog een andere vraag.

[1:19:36] Kan de minister concreet maken welke situaties precies in de rechtscategorie vallen en om hoeveel personen het naar verwachting gaat?

[1:19:44] En specifiek, hoe groot is de groep terrorismeveroordeelden die de komende jaren uit detentie komt, een hoog dreigingsprofiel heeft en bij wie geen GVM is opgelegd?

[1:19:54] Dat helpt de Kamer namelijk om de toegevoegde waarde van deze wet beter te beoordelen.

[1:20:00] Dank je wel.

[1:20:02] Dank u wel.

[1:20:03] En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Berheers.

[1:20:06] Dank u, mevouw Lammers.

[1:20:08] Dan zijn we nu aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[1:20:11] Dan kijk ik naar mijn rechterzijde.

[1:20:13] Hoeveel minuten voor de schorsing?

[1:20:17] Ja, dat is goed.

[1:20:17] 25 minuten.

[1:20:20] Dan schorsen we hierbij tot inderdaad kwart over de vergadering.

[1:44:19] Nou, iedereen is er.

[1:44:21] Dus met uw permissie... En het is nu 15.

[1:44:26] Dus dan zijn we nu beland aan de eerste termijn van de minister.

[1:44:31] En dan geef ik u graag het woord.

[1:44:34] Dank voorzitter en dank aan alle leden voor hun inbreng.

[1:44:36] Maar ook dank voor uw bereidheid om dit wetsvoorstel op hele korte termijn te behandelen.

[1:44:43] En dat is ook nodig, omdat zoals u weet anders de tijdelijke wet vervalt.

[1:44:47] Dat mag duidelijk zijn.

[1:44:49] met het indienen van deze wet, dat dat niet is wat ik in ieder geval beoog.

[1:44:53] Dus zeer veel dank.

[1:44:56] Voor mij geldt dat het voorstel van permanentmaking van deze... ...wet dat we vandaag behandelen één van de vele maatregelen is die wij nemen... ...om de nationale veiligheid van Nederland te waarborgen.

[1:45:05] En dat is nodig, want op dit moment, en meerdere van u noemden het... ...is het dreigingsbeeld in Nederland door Nationaal Coördinaat Terrorismebestrijding... ...vastgesteld op niveau vier.

[1:45:14] En da's het enige hoogste niveau wat wij kennen, het enigste hoogst...

[1:45:18] is dat er een aanslag op handen of gaande is.

[1:45:22] Maar dit wil dus zeggen dat de kans op een ainslag in Nederland reëel is.

[1:45:26] En om die dreiging het hoofd te kunnen bieden, blijft het hebben van een hele brede aanpak voorwaardelijk.

[1:45:30] Waaronder ook het nemen van preventieve maatregelen.

[1:45:34] De Tijdelijke Wet Bestuurlijke Maatregel Terrorismebestrijding is hierin onmisbaar.

[1:45:38] En kan worden ingezet, en vele van u noemden het, in situaties waar het strafrecht geen of nog geen handelsperspectief biedt.

[1:45:45] Het strafrecht is namelijk niet in alle gevallen inzetbaar of een oplossing waar het gaat om preventieve maatregelen.

[1:45:52] Voorzitter, een groep waarvoor dit instrumentarium in bijzonder van belang is en dat wordt op dit moment ook toegepast, is bij terrorismeveroordeelden die zijn vrijgekomen na het uitzitten van een straf.

[1:46:02] De recente inzet van die maatregelen bij een aantal terrorismeveroordeelde met een hoog dreigingsprofiel zonder verblijfsrecht laat zien dat de wet nog steeds noodzakelijk is.

[1:46:12] De permanentmaking van de wet maakt het mogelijk het zicht op deze persoon te behouden en risico's te mitigeren.

[1:46:17] En met name bij deze specifieke doelgroep is er dan ook een belangrijke noodzaak, wat ook uw Kamer benadrukt om zicht te houden op hen en hun dreiging voor de nationale veiligheid daarmee te beperken.

[1:46:29] Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat de wet ook noodzakelijk is ten aanzien van andere doelroepen.

[1:46:34] Een persoonsgerichte aanpak van personen van wie een dreigingen uitgaat vormt één van de pijlers van de nationale contraterrorismestrategie.

[1:46:42] De persoonsgerichte aanpak biedt mogelijkheden voor gerichte interventies bij signalen van radicalisering, maar ook wanneer personen al geradicaliseerd zijn.

[1:46:51] De nu nog tijdelijke wet bied de mogelijkheid tot het opleggen van preventieve maatregelen in het kader van die persoonsgerechte aanpak, waaronder een meldplicht, een contactverbod, een uitreisverbod en een gebiedsverbod.

[1:47:02] Dat allemaal met het doel om onze nationale veiligheid te beschermen.

[1:47:07] Voorzitter, dan de vraag, waarom willen we deze wet permanent maken?

[1:47:11] De terroristische dreiging is niet verdwenen.

[1:47:13] Integendeel, afgelopen jaren blijkt uit verschillende dreigingsbeelden dat de aanhoudende terroristische... ...dreiging onverminderd hoog is en een veranderend karakter heeft.

[1:47:23] Hierdoor is het noodzakelijk om een duurzame en flexibele aanpak te hebben.

[1:47:27] Met dit wetsvoorstel kiezen we ervoor om dit wettelijk instrument met de noodzaken waarborgen... ...voor de langere termijn beschikbaar te houden.

[1:47:36] Met dit voorstel stelt het kabinet alles in het werk om ervoor te zorgen dat de activiteit van potentiële terroristen vroegtijdig en dus preventief kunnen worden gehinderd, tegengewerkt en gestopt.

[1:47:48] En daarom vormt het een belangrijke aanvulling op de huidige strafrechtelijke instrumentarium om potentiöle terrorissen aan te pakken.

[1:47:55] Daarnaast, ik zal er straks wat meer over vertellen, werken we ook aan een versterking van toezicht op vrijgekomen terrorismeveroordeelden tot aan hun uitzetting.

[1:48:03] En zetten we in op elektronische monitoring in combinatie met een gebiedsgebod.

[1:48:08] Over de uitwerking van deze aanvullende maatregelen zal ik uw Kamer nog dit jaar berichten.

[1:48:15] Dat, voorzitter, was mijn inleiding.

[1:48:17] En dan kom ik nu bij het blokje nut- en noodzaken en dreigingen.

[1:48:23] En laat ik meteen beginnen met de vraag die ook raakt aan de beide amendementen.

[1:48:29] Namelijk waarom het schappen van artikel 6...

[1:48:32] is dat gevaar ineens verdwenen.

[1:48:35] Wat we hebben gedaan is overeenkomstig de motie van Bikker en Kuik, is alle afzonderlijke maatregelen langslopen zoals die waren opgenomen en gekeken naar de inzet en daar de evaluatie van genomen.

[1:48:49] Zoals u ook al zei in uw inbreng is van die bevoegdheid geen enkele keer gebruik gemaakt en wou ik ze ook niet concreet hard maken dat dit in de nabije toekomst wel zo zou zijn.

[1:48:58] Dat neemt niet weg, zeg ik daarmee meteen, dat die hypothetische situatie zoals we die destijds hadden geschetst bij het opstellen van die wet natuurlijk niet verdwenen is.

[1:49:07] Die geldt natuurlijk onverkort.

[1:49:10] Dus in die zin kan ik u alvast een voorschot geven op hoe het kabinet tegen deze amendementen aan zou kijken.

[1:49:18] Wij zien daar geen fundamentele bezwaar in.

[1:49:20] Maar ik zal dat formeel nog even melden aan het einde.

[1:49:24] En dat geldt ook voor de burgemeestersbond en hoe zij zijn meegenomen.

[1:49:29] Zij stellen wel begrip te hebben voor het schappen van artikel 6, maar vragen zich ook af waar de onderbouwing daarvan dan is.

[1:49:35] En hadden graag eerder meegenomd willen worden, dat doen we natuurlijk altijd met alle plezier.

[1:49:40] In dit geval denk ik dat met het amendement en mijn appreciatie daarvan zo meteen die vraag is beantwoord.

[1:49:48] Artikel 38z van het wetboek van strafrecht, waarmee we steeds meer kunnen, mits opgelegd door de rechter tegen de groep terrorismevoordeelden uit detentie.

[1:50:01] Maakt dat de vangnetfunctie van deze wet dan kleiner?

[1:50:06] Ja, het is zeker waar dat het strafrechterlijke instrumentarium sinds het instellen van deze vet is uitgebreid en dat daardoor meer strafrechterlijke toezicht mogelijk is.

[1:50:14] in het bijzonder voor de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel van artikel 38 zet.

[1:50:20] Maar deze tijdelijke wet is niet alleen een vangnet ten aanzien van het strafrecht.

[1:50:26] De TW BMT kent een andere grondslag en een ander toepassingsbereik.

[1:50:30] En daarmee kan de TW BMt, ik noem gewoon de wet, want dat is hetgeen waar we het over hebben hier, anders blijf ik struikelen over de afkorting.

[1:50:39] kan daarmee juist ook handelingsperspectief bieden wanneer het strafrecht nog niet kan worden ingezet.

[1:50:43] Dus juist aan de voorkant van zo'n traject.

[1:50:46] Daarnaast dient een GVM reeds bij het veroordelen de fondsen zijn opgelegd.

[1:50:51] Dat werd al genoemd door een enkeling van u.

[1:50:54] En als dat dus niet gebeurd is, dan kan de GVN niet alsnog na afloop van de detentie worden opgelegt.

[1:51:00] Dus dat het strafrechtelijke instrumentarium is uitgebreid, doet wat mij betreft niets af aan de zelfstandige nut van de onderhavige wet.

[1:51:11] En hoe zit dat in relatie tot de wet Verheerlijking Terrorisme, natuurlijk een andere wet die op dit moment in het traject zit.

[1:51:18] Die bevat strafbaarstellingen van het verheerlijk van terroristische misdrijven, het verspreiden van geschriften of afbeeldingen waarin een terroristisch misdreif wordt verheerd en het in het openbare steun betuigen aan terroristische organisaties.

[1:51:30] En dat kan ertoe leiden dat strafrecht in bepaalde gevallen eerder in beeld komt dan nu het geval is, maar ook daarmee verdwijnt de meerwaarde van deze wet wat mij betreft niet.

[1:51:39] Want die voorgestelde strafbaarstellingen zijn zo specifiek afgebakend en kennen hun eigen bestanddelen.

[1:51:45] Zo ziet de strafbaarstelling van het Verheerlijk van Terrorisme op het in het openbaar verregaand loven of prijzen van bepaalde reeds gepleegde terroristische misdrijven.

[1:51:54] En niet iedere gedraging die vanuit oogpunt van nationale veiligheid relevant is, valt daarmee ook onder het strafrecht.

[1:52:01] De wet heeft een ander toetsingskader en een preventief karakter.

[1:52:04] En ook gedragingen die in principe afzonderlijk niet strafbaar zijn, kunnen in samenhang wel aanleiding geven tot toepassing van de onderhavige wet.

[1:52:12] Dus ook na invoering van de nieuwe strafbaarstellingen blijft ruimte bestaan voor situaties waarin het strafrecht nog geen handelingsperspectief biedt, terwijl optreden ter bescherming van de nationale veiligheid wel noodzakelijk is.

[1:52:24] Het is dus ook niet alleen een vangnet, maar het heeft een zelfstandige preventieve functie.

[1:52:31] Mevrouw Straatman vroeg naar het WODC-onderzoek waar staat dat bij overtreding maximaal zes maanden vervangende hechtenis kan worden opgelegd en dat het in bepaalde situaties tekort is.

[1:52:42] Ja, de onderzoekers hebben gesignaleerd dat de maximale vervangen hechten is in de praktijk als een beperkte stok achter de deur kan worden ervaren.

[1:52:49] En ze hebben vele aan om bij de lopende evaluatie van de GVM ook te bezien of een hogere strafdreiging behulpzaam zou kunnen zijn.

[1:52:56] De staatssecretaris heeft aangekondigd om het WDC te verzoeken om in de lopende evaluatie van de wet landdurende toezicht aandacht te besteden aan de toepasbaarheid van de GVM voor hoogrisico gedetineerden.

[1:53:07] En zij verwacht mede door 2027 de uitkomsten daarvan.

[1:53:16] Dan vroeg de heer Abbassi nog dat de bevoegdheden waarvan de meerwaarde nergens uit blijkt, of die wel permanent moeten worden.

[1:53:24] Ik herken me daar niet in, zeg ik tegen de heere Abbassie via uw voorzitter.

[1:53:29] De afgelopen jaar is de wet meerdere malen ingezet en dat is ook noodzakelijk geweest.

[1:53:35] En opgelegde maatregelen zijn ook verlengd.

[1:53:38] Op dit moment gelden de maat regelen in twee casus en wordt de inzet van maat regel in meerdre casus overwogen.

[1:53:45] Daarbij geldt wel dat de drempel voor de inzet voor elke individuele maatregel natuurlijk hoog ligt.

[1:53:52] Het is van belang dat we naar het hele instrumentarium kijken over wat er nou in een bepaalde casus nodig is om de dreiging voor de nationale veiligheid te beperken.

[1:54:00] We kiezen altijd voor de minst ingrijpende, maar wel meest effectieve interventie.

[1:54:06] Van belang is dat in concrete gevallen de voorhanden zijnde maatregelen goed worden overwogen en dat die maat regelen worden ingezet die nodig en mogelijk zijn om de nationale veiligheid te beschermen.

[1:54:18] En in het verlengde daarvan vroeg mevrouw Berriers hoe maken we nou de afweging tussen de zwaarte van de maatregenen, hun daadwerkelijke effectiviteit en het huidige dreigingsniveau.

[1:54:28] Nou dat dreigingsniveau is aanhoudend en substantieel.

[1:54:31] maar ook bij een lager dreigingsniveau kunnen in concrete gevallen de gevolgen van niet ingrijpen wel groot zijn.

[1:54:37] Dat is waarom dit zo casusspecifiek is, maar ook waarom de effectiviteit van preventieve maatregelen ook niet altijd te meten is, want ze zijn namelijk preventief.

[1:54:51] Dus je kunt moeilijk stellen of je hiermee daadwerkelijk die concrete aanslag hebt voorkomen, of dat een van de bijdragen was daaraan.

[1:55:01] Maar we hebben wel een plicht als overheid om de burgers te beschermen bij een reële dreiging.

[1:55:07] En die weging tussen de inperking van vrijheden en de bescherming van de bevolking, dat is de afweging die ook ik in elke concrete casus wil zien, geadviseerd wil worden en ook neem.

[1:55:21] En dat doen we dus voor elke casus.

[1:55:25] Heeft het dan ook nut, en kan ik dat per maatregel uitleggen tegen wat we nu zien, jongeren die radicaliseren in rechts-terroristische online netwerken?

[1:55:37] Ja, ook daar heeft het zijn nut.

[1:55:40] Een contactverbod kan dan bijvoorbeeld behelzen dat de betrokkenen geen fysiek contact, fysieke contact zeg ik er specifiek bij, want ik kom straks nog op online contact in de doorkijk, mag zoeken met andere personen binnen die netwerken waarin ze zich bewegen.

[1:55:55] En hierdoor kunnen contacten en ook die netwerk in ieder geval worden verstoord, al zou je dat natuurlijk mogelijk ook online willen doen.

[1:56:02] Een meldplicht kan voor de aangrepen om een betrokkenen waar het hier om gaat in beeld te houden.

[1:56:07] Door middel van de contacten en gesprekken die worden gevoerd, kan risicogedrag dan worden gesignaleerd en bespreekbaar worden gemaakt voordat het zich uitmondt in geweldsbereidheid.

[1:56:16] En een gebiedsverbod maakt mogelijk om de bewegingsvrijheid van iemand met een acuut online dreigingsbeeld in de fysieke wereld in te perken.

[1:56:25] En ook dat kan bijdragen aan het mitigeren van het risico dat deze persoon tot actie overgaat.

[1:56:31] Met behulp van een enkelband kan de naleving van een gebidsverbod effectief worden gecontroleerd.

[1:56:37] En bij niet-naleving kan ook strafrechtelijk worden gehandhaafd.

[1:56:40] En dit allemaal om het risiko te mitigerend voor de massale veiligheid.

[1:56:45] Dank u wel.

[1:56:45] U heeft een interruptie van de heer Laabessie.

[1:56:49] Voorzitter, dank.

[1:56:50] En ik heb even het advies van de Raad van State erbij gepakt.

[1:56:56] Want ik hoorde de minister aangeven dat hij in tegenstelling tot mij wel de noodzaak zag voor deze wet.

[1:57:04] Alleen don't shoot the messenger.

[1:57:05] Ik citeer even de Raat van State en die geeft het...

[1:57:09] meerdere plekken in het advies aan.

[1:57:12] Die geeft aan dat in het licht hiervan dienen nut en noodzaak van de bestuurlijke maatregelen grondig te worden gemotiveerd.

[1:57:19] Over de huidige parlementmaking gaan ze een stapje verder.

[1:57:22] Ze geven aan de onderzoekers die

[1:57:24] ...zien geen, en ze verwijst daarmee naar het onderzoek... ...ziet geen noodzaak voor de wettelijke maatregelen met oog op de bestrijding van terroristische activiteiten.

[1:57:32] Verder geven ze aan, gelet op de voorgaande, ziet de afdeling geen reden... ...om de eerder naar voren gebrachte vraagteken bij wettelijk maatreden af te zien.

[1:57:39] En in de samenvatting gaan ze nog een stap verder.

[1:57:41] De onderzoeks trekken daarin de algemene conclusie dat de tijdelijke wet... ...geen noodzakelijk instrument is in de bestriding van terroristisch activiteite.

[1:57:49] En de conclusie is dan, de afdeling advisering ziet geen reden om af te zien van de eerder naar voren gebracht vraagtekens bij deze wettelijke maatregelen.

[1:57:59] Ten meer nu wordt voorgesteld dat de wet permanent te maken.

[1:58:03] Ik zou de minister willen vragen, hoe leest de minister dit?

[1:58:10] Hoe begrijpt de minister het?

[1:58:13] Hier maakt de Raad van State toch gewoon gehakt van het voorstel.

[1:58:17] Goed zo, de minister.

[1:58:18] De Raad van State is consistent in haar opvattingen over dit wetsvoorstel en dat zijn ze door de jaren heen.

[1:58:25] En toch hebben telkens gemeend, ik maar ook voorgangers van mij, dat dit instrument wel nodig is als onderdeel in die gereedschapskist.

[1:58:35] En dat meet ik niet af aan het aantal keer dat die bevoegdheden worden ingezet.

[1:58:41] Het gaat erom dat je in het specifieke geval dat je niks anders kan en wel een reëel gevaar voor de nationale veiligheid signaleert,

[1:58:47] dat je in ieder geval iets hebt waarmee je kunt ingrijpen.

[1:58:50] Dat is wat deze wet behelst.

[1:58:52] Ik vind, ben van mening, zo werd het ook onderbouwd, ook in de memorie van toelichting, dat deze wet die mogelijkheden biedt.

[1:59:00] En ik zie ook in De Praktijk dat we hier gebruik van maken op het moment dat we gewoon geen andere middelen meer hebben.

[1:59:06] Dus ja, in die zin zie ik die meerwaarde wel, evenals mijn voorgangers.

[1:59:14] Ja, Bessie.

[1:59:15] Voorzitter, heeft de minister dan niet het gevoel dat hij hetzelfde doet als wat hij twee weken geleden doet?

[1:59:20] Er komt nu een advies van de Raad van State.

[1:59:23] Die zegt, het is niet noodzakelijk.

[1:59:26] De minister zegt volgens mij, ik vind het wel noodzakenlijk.

[1:59:28] Dat doet me heel veel denken aan rekenmethodes.

[1:59:31] Dat de minister op een andere manier iets berekent of ergens tegenaan kijkt.

[1:59:37] Zegt de minister hiermee, ik vind dat ik gelijk heb en daarmee het advies van de Raad van State dat ik die links kan laten liggen?

[1:59:45] Of zegt de Minister, ik zie inderdaad net als de Raat van State de noodzaak niet.

[1:59:52] De minister.

[1:59:53] Ja voorzitter, als ik de noodzaken niet zou zien dan zouden we hier dit overleg niet hebben gehad.

[1:59:57] Dus moge duidelijk zijn dat wij het adviezen te hard hebben genomen, dat

[2:00:00] dat we daar rekenschap van hebben gegeven in de vorm waarin het aan uw Kamer is aangeboden.

[2:00:06] Maar dat wij net als de vorige keren dat dit wetsbestel werd behandeld... ook van mening kunnen verschillen over wat is het nut en de noodzaak van deze maatregelen.

[2:00:16] Nogmaals, als bestuurder zie ik die meerwaarde wel degelijk.

[2:00:21] En zie ik ook de gevallen waarin je eigenlijk binnen het schafrechtelijke instrumentarium...

[2:00:26] nog niks kunt of niks meer kunt dat daarin juist deze wet voorziet in bescherming.

[2:00:51] Ja, en dat gaat over het vervolgtraject.

[2:00:53] Want ook u zal niet ontgaan zijn dat we in het coalitieakkoord ook enige woorden hebben besteed aan niet alleen de permanentmaking van deze wet, maar ook de aanvullende wensen die we daar mogelijk hebben.

[2:01:05] Een daarvan van de componenten waar we naar kijken is het online contactverbod en opgebracht door mevrouw Straatman.

[2:01:13] Ik begrijp die wens hartstikke goed en die wil ik dan ook meenemen in de verkenning waar we mee komen voor de toekomstige versterking van de wet.

[2:01:21] En daarbij zal ik ook nadrukkelijk aandacht hebben voor de handhaving, want dat was natuurlijk een vraagstuk wat in het debat tussen de leden naar voren kwam.

[2:01:28] En die vraagtekens heb ik ook.

[2:01:31] Maar dat online contact verboden, in ieder geval ik kan me zo wenselijke situaties voorstellen, dat maakt schuldig.

[2:01:38] Een van die zaken die ik ook mee wil nemen in het vervolgtraject is contact met CT-professionals.

[2:01:44] Of dat verplicht kan worden in combinatie met een meldplicht.

[2:01:47] Dat je ook daadwerkelijk een gesprek hebt met iemand die daar wat vanaf weet.

[2:01:52] Dat wil ik ook verkennen.

[2:01:55] Nogmaals, deze wet wilden we nu permanent maken.

[2:01:57] Gelet op de korte tijd tot aan het vervallen van die wet.

[2:02:01] Maar er wordt ondertussen ook druk gewerkt aan de uitbreiding daarvan.

[2:02:05] En dat geldt ook, zeg ik tegen zowel mevrouw Straatman als mevouw Martens-Amerika... ...voor de tijdelijke toezichtsmaatregelen zoals het Verenigd Koninkrijk die heeft... ...in combinatie met het gebiedsgebod.

[2:02:16] Dus een gebiedverbod hebben we nu, maar we willen juist heel graag weten waar iemand wel is.

[2:02:21] En een gebidsgebod kan daar in uitzonderlijke gevallen uitkomsten in bieden.

[2:02:29] De juridische verkenning naar voorbeeld van het Verenaard Koninkrijks momenteel gaande...

[2:02:34] Wel kan ik meegeven dat we inderdaad kijken naar alle instrumenten die het Verenigd Koninkrijk daarbij tot zijn beschikking heeft voor het aanpak van deze doelgroep.

[2:02:43] En daarbij geldt dat als uitgangspunt dat we niet willen dat door die toezichtsmaatregel er alsnog een aanspraak komt of een permanente aanspraak op voorzieningen waar deze mensen natuurlijk verder geen recht op hebben.

[2:02:56] Dat is natuurlijk ook een bewuste keuze geweest.

[2:03:00] Kan ik dan noemen, een vraag van mevrouw Belheers en mevouw Martens Amerika.

[2:03:05] Hoeveel terrorisme veroordeelden in de aanmerking komt voor de tijdelijke toezichtsmaatregelen?

[2:03:10] Dat zijn er op dit moment enkele.

[2:03:12] Dus we praten nog niet in hele grote aantallen.

[2:03:15] Het moet ook per geval worden getoetst en ingezet.

[2:03:20] Dus ik kan het ook niet heel veel concreter maken dan dat.

[2:03:26] Dat was het vervolgtraject.

[2:03:29] Dan heb ik nog een mapje overige vragen en dan nog het amendement.

[2:03:36] Radicalisering, niet alleen in het kader van deze wet, maar ook in bredere zin.

[2:03:41] Wat gaan we daar doen?

[2:03:43] Een vraag van mevrouw Mortens Amerika.

[2:03:45] Ja, er zal meer moeten gebeuren, want we zien gewoon veel meer gebeuren online en we zien het ook sneller gebeuren.

[2:03:50] We zien het gebeuren bij jongere mensen en we zie het gebeur in alle hoeken van djihadistisch gedachtegoed tot aan rechtse extremistisch en nu zelfs nihilistisch, wat misschien nog wel de engste trend van allemaal is die we zien opkomen.

[2:04:05] Voor het versterken van de contraterrorismeaanpak online zetten we in op een gecoördineerde aanpak radicaliserende jongeren, waarin extra inzet wordt gepleegd langs vier actielijnen.

[2:04:14] De jonge aanwas voorkomen, signaleren en interveneren, straffen op gepaste wijze en het beschermen tegen schadelijke content.

[2:04:22] Ik heb u...

[2:04:24] De Kamer onlangs op 7 september hierover een brief gestuurd.

[2:04:28] En in lijn met het coalitieakkoord laat ik onderzoeken of content die misdrijven toont verboden en verwijderd kan worden.

[2:04:34] Want het adagium wat offline strafbaar is moet ook online niet kunnen, moet hier wat mij betreft ook gelden.

[2:04:41] We werken ook nog samen met de ATKM, de autoriteit terroristisch en kinderpornografisch materiaal.

[2:04:47] Na een verwijderbevel van de ATKR moet terroristisch content binnen een uur worden verwijded door een platform.

[2:04:54] Ook hiervoor is aandacht in het coalitieakkoord.

[2:04:57] We kijken ook naar de mogelijkheid om verwijdeverzoeken in te zetten voor extremistisch content ter aanvulling op de verwijdenbevelen voor terroristisch online content.

[2:05:05] En een beleidsmatige verkenning daarna wordt op dit moment afgerond en krijgt u nog dit jaar een reactie op van mij.

[2:05:13] En zoals u weet is in het coalitieakkoord ook gesproken over een Europese minimumleeftijd van social media, zolang de social media onvoldoende veilig zijn.

[2:05:21] En laten we maar concluderen dat dat nu in ieder geval het geval is.

[2:05:24] En in dat kader heeft de Europese Commissie de EU-Kids Act gepubliceerd in de vorm van een verordening en een mededeling met ook daarin een minimumleeftijd.

[2:05:34] En daar wordt u via BNC-visio over geïnformeerd.

[2:05:38] U heeft interruptie van mevrouw Martins Amerika.

[2:05:41] Dank en ook dank voor de beantwoording van de minister.

[2:05:43] Volgens mij zijn dat hele belangrijke stappen.

[2:05:45] Het is natuurlijk wel heel veel preventief.

[2:05:48] En het debat vandaag is natuurlijk ook wel gegaan over het feit dat wat offline of fysiek op straat zichtbaar was, vindt zich steeds vaker online plaatsen.

[2:05:57] Ook het ophitsen, opruien en het beraden van aanslagen.

[2:06:00] We hebben natuurlijk meerdere debatten hier over het feit wat belangrijker weegt de privacy of de veiligheid.

[2:06:06] Ik kan de minister misschien heel kort en misschien overvragen op dit moment.

[2:06:09] Toch wel zijn reflectie geven over of dat instrument al dan niet zou helpen in het vraagstuk wat we hier vandaag bespreken.

[2:06:16] En wat er zou moeten veranderen om dat sneller mogelijk te maken.

[2:06:20] De minister.

[2:06:22] Ja, het is een permanente weging.

[2:06:27] Ik denk dat ik...

[2:06:29] De minister men die de autoriteit persoonsgevens het meest ziet, in ieder geval op papier.

[2:06:35] Omdat je heel vaak een afweging maakt tussen oorsproningsbelang of in dit geval preventief belang en privacybelang.

[2:06:44] En ik denk dat we daarin de online wereld lang achter hebben gelaten in de ontwikkelingen die we wel zagen gebeuren.

[2:06:52] Wij hebben een aantal voorstellen nu liggen, ofwel in uw Kamer ofwel die komen eraan, om in ieder geval voor de politie in het kader van openbare orde daar een grote mandaat te geven om online ook eerst in openbare groepen en daarna ook in besloten groep op te treden.

[2:07:08] Wat betreft het schafrechtelijk traject, denk ik dat het nu al beter geregeld is.

[2:07:12] Dat de politie bij vermoedens al meer mogelijkheden heeft om ook online daar onderzoek naar te doen.

[2:07:20] En dat geldt ook voor de diensten.

[2:07:22] Want het zal u niet ontgaan zijn, er zijn natuurlijk een aantal mensen opgepakt, ook zo rond de zomer.

[2:07:30] Vanwege vermoeden van de gevaar voor de nationale veiligheid, wat zich voornamelijk online opbouwde.

[2:07:36] En daar wordt dus wel degelijk al onderzoek naar gedaan.

[2:07:43] Sluit de wet die hiervoor ligt ook aan op online rechtsterrorisme?

[2:07:48] Een vraag van de heer Abassi.

[2:07:49] Ik heb het al even gezegd bij de uitsplitsing van de maatregelen in antwoord op de vraag van mevrouw Belhiers.

[2:07:56] Ja, deze wet geldt voor alle richtingen.

[2:08:00] Dat wil niet zeggen dat hij ook is toegespitst op alle online maatregelen.

[2:08:05] Het online contactverbod kwam al op.

[2:08:07] Dus in de doorontwikkeling zullen we zeker kijken naar aanpassingen die echt zien op de online dreigingen.

[2:08:15] Mevrouw Strapman vroeg nog naar een vergelijkbaar project als de Redirect-methode op een online gamingplatform.

[2:08:22] Ik kan wel iets meer zeggen, maar nog niet alles.

[2:08:26] De afgelopen periode hebben we gesprekken gevoerd om een initiatief vergelijkt met Redirect op te zetten.

[2:08:31] Het streven is dat het per januari...

[2:08:34] ...komend jaar live gaat.

[2:08:36] En uiteindelijk is zijn samenwerking geworden met een ander social media platform... ...dat veel gebruikt wordt in Nederland, in plaats van een gaming platform.

[2:08:43] En ik ga uw Kamer nog dit jaar erover informeren.

[2:08:46] Daarnaast inventarisere ik op welke andere platformen, zowel gaming als AI... ...een soortgelijke samenwerken in de toekomst mogelijk kan zijn.

[2:08:54] En daar neem ik uw recent aangenomen motie ook in mee.

[2:09:01] Dan, ten slotte, welke concrete maatstaven gaat de regering gebruiken wanneer deze wet over vijf jaar opnieuw wordt geëvalueerd?

[2:09:08] Vraag van mevrouw Berriers.

[2:09:11] Ja, voor 1 maart 2032 zal er een verslag aan de staat-generaal worden gezonden.

[2:09:17] over de doeltreffendheid en effecten van de wet in de praktijk.

[2:09:20] Wat moeilijk zal blijven, is om de effectiviteit van preventieve maatregelen te kwantificeren naar de aard van preventieven maatregen.

[2:09:30] Dus dat is de enige winstwaarschuwing die ik daar geef.

[2:09:32] Maar ik zal zeker aan de onderzoeksvragen om aandacht te besteden aan proportionaliteit en subsidiariteit bij die evaluatie.

[2:09:42] Dan heb ik nog de amendementen.

[2:09:44] En het zal me niet verbazen dat ze beide van mij ordeelkamer krijgen.

[2:09:54] Ja, ik heb nog even één interruptie.

[2:09:59] We hebben de afgelopen tijd steeds vaker gezien dat er mensen optuigen met spandoeken waarop bijvoorbeeld, volgens mij mijn herinnering, Go Hamas of Hub Hamas opstaat.

[2:10:15] En ja, mijn vraag is eigenlijk aan de minister.

[2:10:20] Ook binnen zo'n terroristische organisatie bestaan er natuurlijk allerlei taken.

[2:10:25] En is de minister dan niet van mening dat dit eigenlijk gewoon valt onder... nou, laat ik het zo zeggen, de communicatieafdeling van Hamas?

[2:10:35] En dat dit dus eigenlijk al strafbaar moet zijn?

[2:10:39] De minister.

[2:10:40] Nou, of een directe link ligt met Hamas, dat...

[2:10:44] Weet je niet, dat zou moeten blijken uit de casus.

[2:10:47] Ik vind het wel verwerpelijker oproepen.

[2:10:50] Het is een terroristische organisatie.

[2:10:52] Er wordt aanmoediging gedaan.

[2:10:54] Met andere woorden, het gedrag van Hamas wordt toegejuicht.

[2:10:57] Nou, we leven nu 5 oktober.

[2:11:00] Drie jaar geleden, over twee dagen, heeft er een verschrikkelijke slachting plaatsgevonden in Israël.

[2:11:08] Door het toedoen van onder andere Hamas.

[2:11:11] Dus ik vind dat verwerpelijk.

[2:11:12] Op dit moment...

[2:11:14] is dat nog niet in alle gevallen strafbaar.

[2:11:17] Dat moet altijd uit de context blijven of dat een opruiende boodschap heeft.

[2:11:21] Maar de wet verheerlijking terrorisme... voorziet wel degelijk in het ook strafbaar stellen van dit soort aanmoedigingen.

[2:11:29] Mevrouw Lammers.

[2:11:31] Ja, ik hoorde de minister zeggen... het moet dan uit de contexto blijken dat het opruiend is.

[2:11:38] Maar...

[2:11:40] Ik kan mij geen context bedenken waarin je over een terroristische organisatie... die als doel heeft om Joden te vermoorden... dat je daar met spandoeken gaat staan en dan zegt hub Hamas.

[2:12:02] Ik kan me geen context indenken... waarin dat goed gepraat zou kunnen worden.

[2:12:09] Misschien dat de minister daar nog iets over...

[2:12:11] Nee, ik heb daar ook werkelijk geen goed woord voor over.

[2:12:14] Dat zal u niet verbazen.

[2:12:16] Tegelijkertijd, op basis van de wet nu, is het aan de OM om continu te bepalen of een uiting in de context zoals die gedaan wordt, leidt tot een strafbaar feit.

[2:12:27] Met het wetsvoorstel wat nu eraan komt, de verheerlijking terrorisme, geven daar veel meer handvatten, ook in het strafrecht,

[2:12:36] om duidelijk te maken welke uitingen niet kunnen, omdat ze terrorisme verheerlijken.

[2:12:48] De heer Habers heeft een interruptie.

[2:12:50] Voorzitter, dank.

[2:12:51] Ik heb toch een vervolgvraag.

[2:12:53] Geldt dat ook als er spandoeken hangen met HUB-IDF, waardoor toch 74.000 Palestijnen zijn vermoord?

[2:13:02] Voorzitte, de IDF is geen terroristische organisatie.

[2:13:09] De heer Abessi.

[2:13:11] Voorzitter, kan de minister zich voorstellen dat de minister die verwees naar 7 oktober...

[2:13:19] En naar de verschrikking en het aantal doden die daar zijn ontstaan.

[2:13:25] Dat heel veel mensen het niet begrijpen dat als we dat factor keer 3500, meer zelfs 70.000 plus, 74.000 mensen die uitgemoord zijn in Gaza.

[2:13:37] Dat dat leger dat daarvoor gezorgd heeft, dat daar niks tegenover staat.

[2:13:41] Kan de minister dat begrijp?

[2:13:44] Uw minister.

[2:13:46] Daar waar sprake is van individuele oorlogsmisdrijven moet altijd onderzoek worden gedaan.

[2:13:50] Die zullen we altijd veroordelen.

[2:13:52] Maar nogmaals, de IDF is een krijgsmacht die opereert onder democratische controle.

[2:13:57] En daar zullen de checks en balances dus in eerste instantie daar worden gevonden.

[2:14:02] Ik heb ook altijd gezegd dat er aanknopingspunten zijn of aanwijzingen voor gepleegde oorloosmisdaden door individueel Nederlanders.

[2:14:09] Dan kan daar gewoon aangifte voor worden gedaan bij het OM.

[2:14:13] En dan zullen ze dat in behandeling nemen.

[2:14:16] De heer Bessie.

[2:14:17] Voorzitter, begrijpt de minister dat mensen ook moeite hebben met het antwoord dat de minister nu geeft?

[2:14:23] Democratische controle.

[2:14:24] We hebben het over een apartheidstaat.

[2:14:27] Wat niet alleen ik zeg, maar mensenrechtenorganisaties wereldwijd.

[2:14:33] Het internationaal strafhof is zeer kritisch op zijn minst.

[2:14:38] Verschillende genocide-experts spreken over genocide.

[2:14:41] Er is bijna geen persoon die gespecialiseerd is in genocide die dat nog ontkent.

[2:14:47] Voorzitter, dan heeft de voorzitter het in een apartheidstaat waarin mensen niet als mensen worden behandeld.

[2:14:56] Aparte checkpoints, aparte wegen, niet gebruik mogen maken van de voorzieningen.

[2:15:01] Dat de minister dat op dit moment democratische controle noemt.

[2:15:07] Alsof het om een democratisch land gaat.

[2:15:11] Snapt de minister?

[2:15:12] De minister.

[2:15:14] Het gaat nog steeds om een democratisch land.

[2:15:16] Er zijn binnenkort verkiezingen daar.

[2:15:19] U heeft mij nergens het beleid van de Israëlse regering horen verdedigen.

[2:15:24] Daar ben ik ook helemaal niet voor.

[2:15:25] Ik ben de minister van Justitie en Veiligheid van Nederland.

[2:15:28] Ik ga mij ook niet uitweiden over de situatie in het Midden-Oost en dan wel conflict daar.

[2:15:36] Waar ik mij op gericht heb is in hoeverre in het kader van de wet Veerlijking Terrorisme daar een organisatie ondervalt omdat die is aangemerkt voor meer als terroristische organisatie of niet.

[2:15:46] Dat is de IDF niet.

[2:15:48] En daarnaast heb ik gezegd dat individuele oorlogsmisdaden altijd moeten worden vervolgd.

[2:15:54] Mevrouw Clermont.

[2:15:57] Dank u.

[2:15:57] Nee, dat is geen enkel probleem, voorzitter.

[2:15:59] Het was goed dat mevrouwer Lammers nog even het wetsvoorstel verheerlijking terrorisme aanhaalde.

[2:16:06] Blij dat deze ook naar de Kamer komt.

[2:16:07] Maar omdat ik me toch merk dat we weer vervallen in flanken en vleugels en wat er dan al dan niet onder zou moeten vallen, kan de...

[2:16:15] minister bevestigen dat in ieder of elke extremistische organisatie die op de EU-sanctielijst staat of door de Nederlandse rechters aangewezen als een terroristische organisatie, of dat nou extreem links of rechts is, hierdoor strafbaar wordt?

[2:16:29] De minister.

[2:16:31] Absoluut.

[2:16:34] En de minister was klaar met zijn termijn, want de amendementen zijn geadviseerd.

[2:16:40] En dan kom ik aan de tweede termijn van de Kamerleden en dan geef ik mevrouw Lammers het woord.

[2:16:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:48] En dan dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:16:53] Dan heb ik nog een aantal moties.

[2:16:55] De eerste, de Kamer gehoord de beraadsraging constaterende dat de AIVD meldt dat in Nederland een aan Hamas verbonden netwerk actief is dat zich onder meer bezighoudt met fondsenwerving.

[2:17:05] verzoekt de regering te onderzoeken of aan Hamas-gelieerde personen of organisaties direct of indirect Nederlandse subsidies... of andere overheidsvoorzieningen ontvangen, dit onmiddellijk te beëindigen en de Kamer hierover te informeren.

[2:17:17] En gaat over tot de orde van de dag.

[2:17:21] Tweede, de Kamers gehoord de beraadszaak in constaterende dat het dreigingsniveau voor terrorisme...

[2:17:25] op vier van de vijf staat en dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is, verzoekt de regering om alle terroristen, terrorisme sympathisanten of terrorisme verheerlijkers de status te weigeren of in te trekken en het land uit te zetten en gaat over tot de orde van de dag.

[2:17:43] En de derde, de Kamer gooit de beraadsraging constaterende dat in Nederland terrorisme en terroristische aanslagen openlijk worden verheerlijkt.

[2:17:50] En dat het OM in recente gevallen niet tot vervolging is overgegaan.

[2:17:54] Van mening dat de aanpak hiervan niet kan wachten op de behandeling en de inwerkingtraining van het wets.

[2:17:58] voorstelt dat terrorismeverheerlijking strafbaar stelt, verzoekt de regering alle bestaande juridische mogelijkheden maximaal te benutten om terrorisme en verheerlijk aan te pakken, alle benodigde aanvullende maatregelen te treffen en de Kamer binnen een maand over de resultaten te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[2:18:16] Dank u wel.

[2:18:20] Dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:18:24] Voor het CDA is het belang van deze wet duidelijk.

[2:18:27] Ik heb ook duidelijke naar voren gebracht dat wij belangrijk vinden dat aan die veranderlijke terrorismedreiging... ...dat daar ook naar handen en voeten aan wordt gegeven middels de juiste instrumentaria.

[2:18:38] De minister zei fijn ook dat hij ook wil kijken naar zo'n online contactverbod... ...om dat nogmaals te onderstrepen ook de volgende motie.

[2:18:45] De Kamer hoort de beraadslaging constaterende dat radicalisering en terroristische netwerkvorming steeds vaak online plaatsvinden en online contacten kunnen uitgroeien tot jihadistische netwerken en dat vooral jongeren hier vatbaar voor zijn.

[2:18:58] Constaterende, dat een fysiek contactverbod kan worden opgelegd aan terrorismeverdachten of veroordeelden ter bescherming van de nationale veiligheid maar een vergelijkbaar instrument voor de online wereld ontbreekt.

[2:19:07] Overwegende dat het wenselijk is om te voorkomen dat online contacten leiden tot verdere radicalisering, netwerkvorming en het ontstaan van een terroristische dreiging.

[2:19:15] Verzoekt de regering uit te werken hoe een online contactverbod kan worden ingezet om concrete online contact tussen terrorismeverdachten of veroordeelden tegen te gaan.

[2:19:25] En verzoekt regering de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2027 te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[2:19:31] Mede ondertekend door mevrouw Martens, Amerika.

[2:19:34] Tot zover.

[2:19:35] Dank u wel.

[2:19:36] Mevrouw Mart-Samika heeft het woord.

[2:19:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:19:40] En ook dank aan de beantwoording van de minister.

[2:19:43] Dat was een goed inhoudelijk debat.

[2:19:45] Mijn partij had een amendement ingediend om artikel 6 in het wetsvoorstel te behouden, zoals in een tijdelijke wet.

[2:19:53] Er was blijkbaar overenthousiasme hier.

[2:19:55] Dus ik heb mijn amendement en alle mede-indieners, dat zijn mevrouww Straatman, mevr.

[2:20:00] Van der Plas...

[2:20:00] De heer Van Dijk en dat was het denk ik.

[2:20:05] Hebben wij ons gevoegd onder het amendement van mevrouw Lammers.

[2:20:08] Omdat ik denk dat het goed is dat we de krachten bundelen.

[2:20:12] Dank u wel.

[2:20:17] Voorzitter, dank.

[2:20:19] Ik heb geen moties, ik heb wel een aantal amendementen die ik jullie kant op zal sturen.

[2:20:28] Het zal geen vraagteken zijn over hoe wij zullen stemmen als deze wet ter stemming komt.

[2:20:35] Wij waren tegen, wij zijn tegen, zoals de Raad van State...

[2:20:40] ook naar dit wetsvoorstel kijkt.

[2:20:43] Maar we zullen wel een aantal amendementen indienen... om het wat grondwettelijker te maken.

[2:20:48] Dus die amendementten komen jullie kant op.

[2:20:53] Dank u wel, dat staat genoteerd.

[2:20:55] En ook ik wil de minister bedanken voor zijn inbreng... en ook de ambtenaren die de beantwoording hebben gedaan.

[2:21:02] En dan bevestig ik hier nog even voor alle duidelijkheid... dat het amendement op stuk nummer 10 is ingetrokken.

[2:21:10] En dan is dit einde, want er zijn geen toezeggingen gedaan.

[2:21:15] Oh ja, natuurlijk.

[2:21:16] En dan wachten we op de appreciatie van de minister.

[2:21:19] Heeft de minister daar tijd voor nodig of kan hij dat meteen...

[2:21:25] Eén minuut.

[2:21:25] Ja, want we hebben ook nog inderdaad de moties nodig.

[2:21:28] Die moeten nog bij ons uitgedeeld worden.

[2:21:30] Dus ik ga schorsen voor vijf minuten.

[2:23:55] Dan zijn we nu geland bij de appreciatie van de moties.

[2:23:58] En dan geef ik het woord aan de minister.

[2:24:02] Voorzitter, dank voor de leden ook voor hun inbreng in tweede termijn.

[2:24:07] Laat ik beginnen met de appreciatie van het nieuwe Samenvoeten-amendement.

[2:24:11] Voor de volledigheid van de macht niet verbazen, maar die krijgt dus ook oordeel Kamer.

[2:24:16] Dan de motie's.

[2:24:17] Motie nummer 1 van mevrouw Lammers, oordeelt Kamer...

[2:24:21] Motie nummer 2 is deels overbodig.

[2:24:24] Daar waar het gaat om terrorisme veroordeelden, want daar doen we dit al standaard.

[2:24:29] Daar wat gaat om sympathisanten vind ik het vooral van belang dat we nu aan de slag gaan met de vervolging.

[2:24:35] Maar kan ik nog niet die volgende stap nemen.

[2:24:38] Dus vanwege dat tweede deel moet ik hem ontraden.

[2:24:42] Motie nummer 3, overheerlijking terrorisme, die geef ik orde op Kamer.

[2:24:46] We zullen binnen de bestaande juridische elementen daarnaar kijken.

[2:24:49] Waarbij vervolging natuurlijk uiteindelijk wel aan het OM is.

[2:24:52] En motie nummers 4, vrouw Van Straatman, die geven we ook orde over.

[2:24:59] Dank u wel minister.

[2:25:00] En dan hebben we nog één mededeling.

[2:25:03] Dat is dat de stemming over de moties en amendementen en het wetvoorstel voorzien is op 13 oktober.

[2:25:09] Dat Is volgende week.

[2:25:10] En dan wil ik... Oh, ik heb één vraag.

[2:25:13] Mevrouw Staten.

[2:25:13] Voorzitter, in het kader van de toezeggingen dacht ik begrepen te hebben dat de minister zei dat hij in de verkenning ook zou meenemen hoe de meldplicht in het kader gesprekken met zetelprofessionals, hoe dat mee zou genomen kunnen worden in de melдplicht.

[2:25:25] Ik heb dat een beetje geïnterpreteerd als een toezenging.

[2:25:28] Dat noteren we.

[2:25:30] Dan sluit ik bij deze vergadering.

[2:25:33] Nog een fijne avond.