EU-wetenschapstoets ETS-herziening en analyse van CPB en PBL over verruiming EU-ETS

[0:00:00] onze gasten en ook de Kamerleden die hier aanwezig zijn.

[0:00:05] Wij gaan vandaag twee presentaties krijgen, twee technische briefings over hetzelfde onderwerp, maar dan met een andere invalshoek.

[0:00:13] De eerste zal de EU-wetenschapstoets zijn over de ETS-herziening en dan krijgen we ook nog informatie over de analyse van het CPB en PBL over de verruiming van EU-ETS.

[0:00:24] Ik ben vandaag uw voorzitter, maar ook als rapporteur EU betrokken geweest bij de totstandkoming van die EU-wetenschapstoets.

[0:00:32] Uiteraard niet bij het wetenschappelijke werk zelf.

[0:00:35] En daar toch nog even iets over voordat we daar een introductie over krijgen.

[0:00:39] Die EU-Wetenschapsstoets is ontwikkeld in het kader van het samenwerkingsverband van de Tweede Kamer met de Nationale Wetenschapsorganisaties, Parlement en Wetenschap.

[0:00:48] En die is ontwikkeld naar analogie van de al bestaande wetenschapstoets.

[0:00:52] En het doel is om te onderzoeken wat de effecten op Nederland zijn van een wetgevend EU-voorstel.

[0:00:57] Dat is dus een aanvulling op de impact assessment die we natuurlijk al krijgen.

[0:01:02] En wij zijn vandaag in ieder geval in eerste instantie bij elkaar om de EU-wetenschapsoets over de ETS-herziening te bespreken.

[0:01:08] En die jest opgesteld door professor Dr. Magiel Mulder van de Rijksuniversiteit Groningen, Dr. Johannes Bolle en Sebastiaan Hers van TNO.

[0:01:16] En daarvoor wil ik nu graag het woord geven aan de wetenschappers om die beoordeling toe te lichten.

[0:01:20] Dat zal in ongeveer 15 minuten zijn, of net hoe u het wil.

[0:01:23] En dan gaan wij de vragen stellen, één voor één, als u dat goed vindt.

[0:01:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:31] Bedankt voor de gelegenheid om onze toets van het voorstel voor de actualisering van de EU-emissiehandelssysteem te presenteren.

[0:01:38] We hebben dit dus samen opgesteld, Sebastian, Johannes en ik, op basis van onze ervaring.

[0:01:43] We hebben geen nieuw onderzoek gedaan, zoals ook te doen gebruikelijk bij een wetenschapstoets.

[0:01:48] Dat gebeurt op de basis van de expertise.

[0:01:50] En we zijn alle drie al decennia lang werkzaam in het gebied van energie- en emissiehandel.

[0:01:55] Al voordat het emissieshandelssysteem in 2005 werd geïntroduceerd, waren we daar meer of meer bij betrokken.

[0:02:02] En wij zijn ook alle drie een groot fan van het emissionshandelsysteem.

[0:02:04] Welke economen niet eigenlijk?

[0:02:06] Waarom zijn we daar zo positief over?

[0:02:08] Het ETS, het is een plafond, een trade systeem, cap and trade, zorgt ervoor dat de emissies omlaag gaan.

[0:02:15] En dat zien we ook, hebben we ook zien gebeuren.

[0:02:17] Sinds 2005 zijn de emissions van alle deelnemende partijen met bijna 50% gedaald.

[0:02:23] Gigantisch effect.

[0:02:24] En het heeft ook geleid tot lagere kosten.

[0:02:25] Maar dat is het voordeel van een emissiehandelssysteem.

[0:02:28] Partijen kunnen handelen, zorg voor lagere Kosten.

[0:02:31] Maar toch is het goed om af en toe te actualiseren, te herzien.

[0:02:34] Want wat is nu de situatie?

[0:02:36] Wat is eigenlijk het feit?

[0:02:37] Het gaat er niet om om binnen Europa heel effectief te zijn en de emissies heel efficiënt te reduceren, maar om wat wereldwijd te doen.

[0:02:45] Het klimaatprobleem is immers een mondiaal probleem.

[0:02:48] En wat we nu zien gebeuren is dat vanwege de situatie wereldwijd, geopolitiek,

[0:02:53] De situatie met elektrificatie, met netcongressie, waterstof wat moeilijk van de grond komt, de hoge kosten voor de industrie.

[0:03:00] Dan zien we dat de industorie het moeilijker heeft en dan zien we meer koolstoflekkage zoals dat heet.

[0:03:05] Hier gaan de emissions omlaag, je zou zeggen geweldig voor het klimaat, maar dat is niet het geval.

[0:03:10] Het is alleen geweldiger voor de milieuprestatie van Europa.

[0:03:13] En de actualisatie, het voorstel van de Europese Commissie, ziet erop toe... ...is erop gericht om ervoor te zorgen dat we mondiaal effectief zijn.

[0:03:22] En dat is ook onze invalshoek bij de beoordeling van het EU-voorstel.

[0:03:26] Wij kijken niet hoe effectief is nog het ETS-systeem op zichzelf.

[0:03:30] En dan zien we inderdaad de lineaire reductie, de daling van het plafond gaat omlaag.

[0:03:34] In vergelijking met tot 2030 gaat hij daarna omlaagen.

[0:03:37] Dan zou je kunnen zeggen...

[0:03:38] Het is niet goed voor het klimaat, het is ruimer.

[0:03:41] Maar als je breder kijkt, het voorstel heeft als doel om meer ruimte te verschaffen aan de industrie op verschillende manieren.

[0:03:47] Het geeft meer tijd, het geeft met funding en daardoor zorgen we ervoor dat we op mondiaal niveau minder koolstoflekkage hebben en daandoor wordt het effectiever.

[0:03:57] Dus we zijn heel positief.

[0:03:59] We hebben zelfs een slide hierover, vergeet ik helemaal te laten zien.

[0:04:04] Dus de afvlakking van de jaarlijkse daling brengt het beleid ETS in lijn met het algemene klimaatbeleidsdoel van min 90% netto-reductie in 2040.

[0:04:15] En dat doel is er nog maar sinds kort.

[0:04:17] De jaarlijks reductie was daarop niet op afgestemd, nu wel.

[0:04:20] Dus hij maakt het klimaatbeeld gewoon consistenter.

[0:04:24] En de deelnemende partijen krijgen gewoon meer tijd om te reduceren.

[0:04:28] Wat heel goed is vanwege de problemen met netcongestie.

[0:04:32] Met de waterstof is het belangrijk om de deelnemers meer tijd te geven.

[0:04:37] En er komt meer flexibiliteit in het systeem.

[0:04:39] En op twee manieren.

[0:04:44] Door de opname van koolstofverwijdering.

[0:04:47] Koolstoffervijdering is niet hetzelfde als CCS.

[0:04:49] Dat is gewoon de afvangen en opslaan van kookstof.

[0:04:53] Maar koolstoffervijding is dat je CO2 uit de lucht haalt.

[0:04:57] Via bikes, via biomassa.

[0:04:59] Of via elektrificatie, via dikes.

[0:05:02] direct aircaption, en dat er opslaat, dat leidt tot minder emissies, dat wordt ingebracht op een hele vernuftige manier in het systeem.

[0:05:08] En dat geeft ook meer ruimte aan de industrie, aan alle deelnemende partijen.

[0:05:13] Terwijl het klimaateffect hetzelfde blijft.

[0:05:15] Daarnaast wordt de mogelijkheid geopend voor het kopen van internationale koolstofcertificaten, kredieten.

[0:05:21] Waardoor ook de industrie of de deelnemerpartijen in Europa minder hoeven te doen.

[0:05:25] Maar de emissiesreductie wordt wel gerealiseerd, maar dan op een andere manier.

[0:05:29] Uiteraard is het belangrijk erop toe te zien dat het goed gebeurt, dat je het monitoort en dat het effectief is.

[0:05:34] Dat zegt de commissie ook, dat willen we ook gaan doen.

[0:05:36] Dat leidt ertoe dat het klimaatdoel mondiaal wel wordt behaald...

[0:05:42] Op een efficiëntere manier, met minder risico voor koolstoflekkage, dus dat emissies gewoon verplaatst worden.

[0:05:47] En met minder effecten op het verdienvermogen van de Nederlandse industrie.

[0:05:52] We hebben de toets ook maar namelijk gedaan vanuit Nederlands perspectief.

[0:05:54] Nederland heeft, zoals bekend, relatief veel industrie, nog wel.

[0:05:58] We zijn een open economie en daardoor ook extra gevoelig voor deze effecten.

[0:06:02] En daarom is dit ook extra belangrijk in onze ogen.

[0:06:07] Er zijn een aantal specifieke punten, onder andere over de annulering van het invalidatiemechanisme.

[0:06:12] Dat is een vrij technisch iets.

[0:06:14] Maar nu hebben we een market stability reserve en dat kan.

[0:06:17] Dat biedt de mogelijkheid om af en toe als er te veel rechten in een reserve zitten om die eruit te halen.

[0:06:21] Te annuleren en dat leidt tot extra emissiereductie.

[0:06:25] En dat wordt nu geannuleerd.

[0:06:27] En dan zou je kunnen zeggen, dat is niet goed voor het klimaat.

[0:06:28] Maar het belangrijke is, het plafond is leidend.

[0:06:31] De emissies zullen niet boven het plrafond uitkomen.

[0:06:34] Het hele systeem is nog steeds opgericht om in 2040 min 90% te hebben behaald.

[0:06:41] Een ander punt waarover wel veel is gesproken, ook door sommige mensen ook wel kritisch, is de verlenging van de vrije allocatie.

[0:06:48] Nu krijgen een deel van de industrie de rechten gratis, op basis van efficiëntie-benchmarken.

[0:06:54] En daarvan is gezegd, eerst was het beleid om dat af te schaffen.

[0:06:58] Alle partijen zouden moeten kopen.

[0:07:00] Daarvoor in plaats kwam de CBAM, Carbon Border Adjustment Mechanism.

[0:07:04] Maar dat werkt nog niet helemaal goed.

[0:07:06] Het heeft nog veel transactiekosten.

[0:07:07] Het werkt niet volledig.

[0:07:10] Dus het voorstel is nu om vrije allocatie te behouden, te verlengen.

[0:07:15] Maar voor het klimaat maakt het helemaal niks uit.

[0:07:16] Het is een heel belangrijk basisinzicht, denkend over de effectiviteit van emissiehandel.

[0:07:22] Het doet er niet toe hoe je de emissierechten verdeelt, uitdeelt, via veilingen of gratis.

[0:07:28] Het klimaateffect wordt alleen bepaald door het plafond.

[0:07:31] Vrije allocatie helpt alleen maar de industrie.

[0:07:33] Dus het is goed voor de industorie, goed voor verdienvermogen, leidt tot minder kosten van locatie.

[0:07:37] En het heeft geen negatief klimaataffect.

[0:07:39] Dus ook daarover zijn we positief.

[0:07:41] Waarover we minder positief zijn is wat de commissie voorstelt om er allerlei voorwaarden aan te verbinden aan de industrie.

[0:07:47] Ze moeten plannen voorleggen, ze moeten voor 20% al aantonen dat ze een bepaalde investering hebben gedaan die leidt tot een emissiereductie.

[0:07:56] Dat leid tot extra hoge kosten.

[0:07:59] Maar waarom eigenlijk?

[0:08:00] Dat is ook een soort Timbergen-regel die zegt... je moet niet met één instrument twee doelen willen behartigen.

[0:08:05] En de vrije allocatie heeft als doel om de deelnemers van partijen... die op mondiale markten opereren, te beschermen tegen ongelijke concurrentie.

[0:08:14] Dat is het doel.

[0:08:15] Als je de voorwaarden verbindt, voeg je er een extra doel toe... maakt het beleid minder effectief en minder efficiënt.

[0:08:22] En tot slot, laatste punt, en daarna geef ik het woord aan mijn collega Johannes... die onze aanbevelingen zal toelichten...

[0:08:31] Een belangrijk onderdeel van de voornemens van de commissie is om een groter deel van een veilingopbrengst te bestemmen voor de industrie.

[0:08:37] Nu is het nog niet zo expliciet, en veel landen, ook in Nederland niet, maar er wordt nu via verschillende fondsen, via verschille mechanismen, en ook via mechanismen waardoor het risico van hogere CO2-prijzen wordt weggenomen, wordt hetzelfde geld dat de overheden binnenkrijgen via de veilingen, wordt bestemd voor de industriën.

[0:08:56] Wat op zich heel logisch is, want die hebben te maken met hele hoge kosten,

[0:08:59] En nogmaals, voor het klimaateffect maakt er niks uit.

[0:09:02] Het klimaataffect wordt alleen bepaald door het plafond.

[0:09:05] De zaak is, we leven in een mondiale wereld, om ervoor te zorgen dat emissiereducties hier plaatsvinden, maar ook dat de industrie hier kan beleven.

[0:09:13] Als ze naar het buitenland gaan, naar buiten Europa, zijn we gewoon veel verder van huis.

[0:09:18] Dit is in het kort onze observatie en dan geef ik nu graag het woord aan mijn collega Johannes Bolle.

[0:09:27] Dank voor het neerzetten van dat analyse kader waarbinnen wij onze oordeel hebben gevormd.

[0:09:35] Dank ook voor de uitnodiging.

[0:09:37] De aanbevelingen, waar richten die zich dan op?

[0:09:42] Ik denk dat het belangrijk is dat we vanuit de Nederlandse overheid in ieder geval duidelijk maken... ...dat als die reductiefactor die dan gerelaxeerd is...

[0:09:52] In ETS 1, dat noopt er natuurlijk wel toe... dat er gewoon elders meer emissies gereduceerd moeten worden.

[0:10:00] En het zou handig zijn om expliciet te maken, zou ik maar zeggen... hoe buiten ETS1 die plannen gemaakt gaan worden... en welk beleid de commissie gaat maken om dat voor elkaar te boksen.

[0:10:12] Dus dat is onze eerste aanbeveling, dat het expliciet gemaakt gaat worden.

[0:10:19] Het tweede is dat...

[0:10:22] Conform het nadeel wat wij zo net zeiden, dat dus eigenlijk het niet zoveel uitmaakt hoe die rechten worden vergeven, het plafond is leidend.

[0:10:30] Dat wij dus die aanscherping van die voorwaarden waaraan al die vrije allocatie aan moet voldoen.

[0:10:37] Dat heeft geen zin voor het klimaat.

[0:10:41] Dus in die zin kan het alleen maar leiden tot transactiekosten.

[0:10:45] En die transactiekost moet betaald worden door de partijen die onder de ETS1 vallen.

[0:10:51] En dat zal hun concurrentiepositie nadeelig beïnvloeden.

[0:10:58] In het algemeen, en dat geldt voor het klimaatbeleid zoals we dat hier optuigen.

[0:11:07] Europa gaat natuurlijk harder dan de rest van de wereld.

[0:11:09] Dus concurrentiepositie is altijd een dingetje natuurlijk hier.

[0:11:13] als wij gaan verduurzamen.

[0:11:17] Het lijkt ons handig om het RVO, die gewoon ook heel veel uitvoeringskennis heeft, een opdracht te geven om die verplaatsingseffecten van de aanpassingsvoorstellen van ETS1

[0:11:31] Om die ook echt in beeld te gaan brengen.

[0:11:32] Ik zeg niet dat ze zelf dat onderzoek moeten doen.

[0:11:35] Maar het lijkt me wel goed om de chef van het onderzoekt te maken.

[0:11:41] En hun uitvoeringskennis gewoon te combineren.

[0:11:45] Als het gaat over die verplaatsingseffecten.

[0:11:49] Het volgende punt is, en dan kom ik eigenlijk een beetje op hoe emissiehandel natuurlijk in zijn algemeenheid hier in Nederland wat voor effecten dat met zich mee gaat brengen.

[0:12:04] De ETS-prijs gaat natuurlijk stijgen en die blijft stijken... en die kan misschien zelfs wel heel hard stijden.

[0:12:10] En we hebben dit als TNO ook al vaker gezegd... en ik denk dat dat niet vaak genoeg benadrukt kan worden.

[0:12:16] Het is leuk om een ETS prijs voor je kiezen te krijgen...

[0:12:21] Maar je moet wel handelingsperspectief hebben.

[0:12:23] Dus je moet kunnen besluiten, ga ik emissierechten inkopen... of ga ik zelf emissies reduceren?

[0:12:28] En op dit moment is het zo dat een groot gedeelte van de industrie in Nederland... die hebben dat handelinsperspectif helemaal niet.

[0:12:36] Die kunnen niet elektrificeren.

[0:12:38] Die können niet zomaar 1, 2, 3 CCS even uit de kast halen en dan...

[0:12:43] het probleem oplossen.

[0:12:46] Er moet echt veel infrastructuur daarvoor gebouwd worden en dat is er niet.

[0:12:51] Dus in die zin heeft de commissie natuurlijk ook gezegd van we hebben met de ETS-opbrengsten, die veiling opbrengste, die kun je echt wel gewoon op terug sluizen voor zover het de verduurzamingsopgave versnelt.

[0:13:09] En

[0:13:09] En wij stellen dan ook dat het goed is om transparant te maken dat die veilingsopbrengsten, voor zover dat teruggesluist mag worden, dat het ook ingezet wordt daadwerkelijk voor die verduurzaming.

[0:13:21] Maar maak dat transparan, hoeveel euro's gaan daar naartoe en wat zijn de plannen die je daarbij kunt maken?

[0:13:29] Nou wat wij ook zien is natuurlijk dat in Nederland is natuurlijk het audagium scheiding van inkomsten en uitgaven bij het Rijk en dat betekent altijd dat er een soort slag ontstaat in de beleidsdiscussie en hoe we dat voor elkaar gaan boksen.

[0:13:45] De Duitsers hebben gegeven de plannen en de inventarisaties die zij denken dat de emissieprijs gaat opleveren, denken zij bepaalde veilingsopbrengsten te hebben en hebben direct allerlei plannen gemaakt om ook de elektriciteitskosten voor de energieintensieve industrie om die direct omlaag te gaan brengen.

[0:14:08] En daar zit een behoorlijk gat in.

[0:14:10] Dat is iets van 50 euro per megawattuur.

[0:14:13] En dat gaat over de elektriciteitsprijs, maar ook over de netwerkkosten.

[0:14:20] En daar ontstaat dus een beleidsweg, zoals ik dat noem.

[0:14:25] Als zij geld teruggeven...

[0:14:26] En wij doen dat niet, dan is er een beleidsweg.

[0:14:29] En wat wij eigenlijk zeggen is van schaf in ieder geval die beleidsweeg, zorg dat die gewoon niet meer aanwezig is.

[0:14:35] Want dan is dat deel van de concurrentiepositie binnen Europa wordt dan gewaarborgd en is ook in lijn met wat mensen als Draghi hebben opgeschreven in hun rapporten.

[0:14:48] En dat betekent dus dat je hoge kosten kunt vermijden.

[0:14:54] Dit kan onder andere door de IKC gewoon te versnellen, maar ook deze intensiever toe te passen en dus te financieren direct uit de veilingsopbrengsten en niet via al die stroperigheid die via de inkomsten en uitgaven van de overheid georganiseerd is.

[0:15:14] Dat is een belangrijk punt.

[0:15:17] Daarnaast is het zo dat wij natuurlijk zien dat een hele hoop infrastructuurprojecten best wat traag lopen en vaak spelen daar dingen als...

[0:15:30] Spelen daar regionale belangen een rol?

[0:15:34] Of de stikstofproblematiek speelt daar een rol.

[0:15:38] En wat wij eigenlijk voorstellen is als je gewoon goed gaat kijken naar hoe het hele pakket van abatement georganiseerd moet worden tot aan 2040 om aan 90% emissiereductie te voldoen.

[0:15:53] Dan zien we dat een hele grote brok van die maatregelen rondom het gebied van Rotterdam liggen.

[0:16:01] En in die zin bevelen wij ook aan dat je dan met een gebiedsgerichte aanpak komt.

[0:16:06] Dat daar als het ware een coördinator komt.

[0:16:09] die gewoon ambtenaren bij zich heeft van financiën, van INW, van KGG, om dat soort infrastructuurprojecten, om die daadwerkelijk gewoon door de uitvoeringsfase heen te helpen.

[0:16:23] Vaak is het zo dat het budget schiet tekort, dan moet er weer geschakeld worden met financiële kosttijd.

[0:16:27] Of er zijn tegenvallers met betrekking tot dat ze niet precies weten hoe ze de geitenpaadjes moeten bewandelen als het gaat over de stikstofproblematiek.

[0:16:36] Zorg dat er een coördinator bij zit die daar gewoon gebiedsgericht mee aan de slag gaat en die projecten, die infrastructurele projecten gewoon doorgang kan laten vinden.

[0:16:49] Heeft de industrie dan ook handelingsperspectief om al dan niet in dat ETS-systeem meer emissies te reduceren dan wel minder?

[0:17:02] Dat zijn denk ik de belangrijkste aanbevelingen.

[0:17:08] Tot zover.

[0:17:08] Tot zo ver, kreeg ik ingevluisterd.

[0:17:10] Veel dank voor de toelichting.

[0:17:12] Dan gaan we de vloer openen voor de Kamerleden die hier enkele vragen over kunnen stellen.

[0:17:16] Dan wil ik als eerst het woord geven aan de heer Jumilet van het CDA.

[0:17:22] Dank voorzitter en dank voor de presentatie en dat u hier bent.

[0:17:27] Het is een belangrijk onderwerp.

[0:17:29] Ik hoor in ieder geval u zeggen, ook meneer Mulder, als het gaat om het ETS-plafond vanaf 2030 wat minder snel daalt.

[0:17:40] Tegelijkertijd is het wel de maat om je aan vast te houden namelijk.

[0:17:46] Daar hebben we hier klimaatopgave.

[0:17:49] Ik denk dat het goed is om dat te horen.

[0:17:52] Maar ik zat even na te denken over, met wat er nu aan herziening is, ruimtetijd met ook dus minder lekkage.

[0:18:02] Maar het aanvullend beleid wat nodig is, dat werd net al even door u ook weer bollig gezegd.

[0:18:10] Waar moeten we dan aan denken?

[0:18:12] Want als je het breder maakt, wat meer tijd neemt, waar moeten we aan denken aan meer beleid?

[0:18:20] Of in ieder geval andere sectoren?

[0:18:23] Dat zou mijn vraag zijn.

[0:18:25] Zal ik aftrappen?

[0:18:27] Dan neem ik een van mijn collega's wel over.

[0:18:29] Een belangrijk kenmerk van het huidige voorstel is nu om het doel voor 2040 vast te zetten.

[0:18:35] Dat hadden we niet.

[0:18:35] We hadden wel een jaarlijkse...

[0:18:37] Afname van het plafond, vrij hoog, maar stond niet vast.

[0:18:41] Stond alleen vast in 2030.

[0:18:42] Nu weten we, het ETS moet in 2040 min 90% netto-reductie opleveren.

[0:18:48] Dat is een enorme winst.

[0:18:50] Maar omdat de lineaire reductiefactor lager is dan die eerst was... ...betekent dat wel, als je die zo hebt doorgetrokken... ...dat je elders meer moet gaan doen dan anders.

[0:19:00] En dat beleid moet wel worden ingevuld.

[0:19:01] En om te beginnen, om het formuleren van een doelstelling.

[0:19:04] En dan gaat het om de niet-ETS1-sectoren.

[0:19:08] Zoals bij huishoudens, bij de landbouw...

[0:19:12] de kleinere bedrijven die niet in ETS1 vallen, dat die ook het doel krijgen om in 2040 min 90% te realiseren.

[0:19:24] Wil iemand aanvullen?

[0:19:27] Er wordt natuurlijk ook gesproken om allerlei plannen te maken... om wat ze dan noemen koolstofverwijdering te gaan organiseren.

[0:19:36] En dat is ook onderdeel van onze beoordeling... dat dat kan via biomassa in combinatie met CCS... waardoor je in feite negatieve emissies genereert...

[0:19:51] Of dat kun je met het afvangen, even met DAX kun je dat doen, air capture, dat je dat uit de lucht haalt rechtstreeks.

[0:19:59] Dat zijn twee type maatregelen die onder dat regime vallen waar nu al voor 2030 ook al stappen worden gezet.

[0:20:08] En ja, ik denk dat het natuurlijk van politiek belang is... dat uiteindelijk Europa natuurlijk wel op die 90% emissiedeductie komt.

[0:20:16] Dus zij zullen ook wel enorm geprikkeld zijn... om die plannen daarop te gaan intensiveren.

[0:20:22] En de reden waarom wij dus positief over het hele voorstel zijn... dat is omdat natuurlijk die maatregelen... dat hebben wij met onderzoek, eerder hebben we dat al uitgevonden... het zijn eigenlijk maat regelen die een beetje...

[0:20:37] ...in het midden van de merit order liggen.

[0:20:40] Dus dat zijn niet de duurste maatregelen.

[0:20:42] En dat betekent dus in feite dat doordat je die optie inzet... ...dat je een aantal dure maat regelen die nu van toepassing zijn op ETS 1... ...met de scherpe plannen die er waren, zou ik maar zeggen... ...die kun je gewoon uitstellen bij wijze van spreken.

[0:20:56] Dus het betekend de facto dat voor het hele systeem in Europa... ...de systeenkosten die je moet maken over ETS, ETS1 en daarbuiten...

[0:21:07] ETS 1 en ETS 2 en daarbuiten.

[0:21:11] Dat die systeemkosten gewoon substantieel omlaag gaan.

[0:21:14] En dat is niet klein bier.

[0:21:17] Ik bedoel, dat gaat echt over een kwart of zo... of tot de helft van de klimaatrekening die je daarmee kunt uitsparen.

[0:21:27] Dank en veel dank voor de presentatie.

[0:21:30] Ik miste nog de luchtvaart in jullie presentatie, misschien omdat ik wat later binnenkwam, maar ik ben heel benieuwd naar jullie gedachten daarover.

[0:21:39] Aan de ene kant zien we natuurlijk dat de scope van de luchthuidemissies wel wordt uitgebreid, maar een heel groot gedeelte van de Europese luchtwaartemissie blijft nu onbeprijsd.

[0:21:46] Dus ik ben benieuwend hoe jullie daartegen aankijken.

[0:21:50] We hebben inderdaad de luchtvaart niet genoemd, maar een ander onderdeel van het voorstel is om het uit te breiden met meer sectoren.

[0:21:55] Maar onder lange afstandsvluchten tot 5000 kilometer vanaf Frankfurt, meen ik.

[0:22:01] Ja, je zou het ideaal niet mondiaal willen.

[0:22:04] Mensen vanuit hun klimaat, oogpunt.

[0:22:05] Maar dit is al een hele stap voorwaarts.

[0:22:07] Waardoor je meer vluchten onder het ETS brengt.

[0:22:10] Daardoor wordt het effectiever en ook doelmatiger.

[0:22:13] Omdat meer sectören kunnen gaan handelen en dat leidt tot een efficiëntere emissiereductie.

[0:22:19] Uit idealiteiten heb je een mondiaal systeem, dat je alle vluchten ondervallen.

[0:22:24] En dat is nog niet het geval.

[0:22:25] Maar wat de commissie ook expliciet opschrijft is, ook om te evangeliseren als het ware, meer landen te gaan betrekken bij een emissiehandelssysteem.

[0:22:34] Maar dat is uiteindelijk het enige wat effectief kan zijn.

[0:22:37] Als we in Europa heel erg voorop blijven lopen, maar andere regio's volgen onvoldoende, dan heeft het niet zo heel veel zin.

[0:22:44] Maar we zien ook wel in allerlei regio's, in Zuid-Amerika, in de Verenigde Staten, in Californië, in Azië, China, Japan, waar allemaal emissiehandelssystemen worden opgericht, worden geïmplementeerd, vaak van iets andere vormgeving.

[0:22:57] En de tendens is wel om ze meer te harmoniseren en dat we komen tot een globaal systeem.

[0:23:01] En dan kun je ook de luchtvaart veel beter internationaal onder een ETS laten vallen.

[0:23:10] Beantwoordt dat uw vraag?

[0:23:12] Het is meer een constatering dat dit een afzwakking is van het eerdere voorstel.

[0:23:15] Dan gaan we naar mevrouw Muller van de VVD.

[0:23:23] Dank u wel voor de presentatie en heldere aanbevelingen.

[0:23:29] U bent vrij helder over de conditionaliteit die erin heeft gezeten.

[0:23:36] En ik snap die eerlijk gezegd goed.

[0:23:37] Tegelijkertijd begrijp ik ook wel wat de achterliggende gedachte van de Europese Commissie was.

[0:23:41] En dat is een van de dingen waarin zat, is dat zij dat meet in de EU willen doen.

[0:23:44] Dus dat de investeringen ook echt in Europa worden gemaakt.

[0:23:47] Ik zat zelf te denken, waar de Europes Commissies over schrijft, is 50% van de inkomsten die lidstaten krijgen vanuit het ETS moeten ingezet worden...

[0:23:57] voor de verduurzaming van industrie.

[0:24:00] En zou je daar dan kunnen zeggen, dat zou dan echt in Europa moeten komen als je die conditionaliteit op de andere vlak loslaat?

[0:24:06] Hoe heeft u daarnaar gekeken?

[0:24:08] Vraag ik aan de heer Mulder.

[0:24:10] Het gaat dan over de voorwaarden die de commissie wil verbinden aan een vrije allocatie.

[0:24:15] De commissies stelt nu voor, je krijgt wel emissierechten gratis, maar dan moet je wel in ruil daarvoor heel veel gaan investeren in verduorzaming.

[0:24:22] Dat is in feite het verbinden van twee doelen en één maatregel.

[0:24:25] Daarvoor zeggen we, dat is niet efficiënt.

[0:24:27] Gebruik de vrije allocatie waarvoor dat bedoeld is.

[0:24:30] Het verminderen van de kosten voor bedrijven die internationaal opereren.

[0:24:33] Maar je kunt inderdaad via de fondsen, er komen allerlei middelen beschikbaar vooruit, de veilingopbrengsten.

[0:24:39] Aan die fondsen kun je wel een richting aangeven.

[0:24:42] Dat is ook het doel, om die te bestemmen voor investeringen en verduurzaming.

[0:24:47] Dus dat doel wordt eigenlijk al op die manier bereikt.

[0:24:54] Dan misschien een vervolgvraag.

[0:24:56] Om nog net even iets scherper te krijgen waarom u zegt op die vrije rechten is het echt verstandig om niet te doen.

[0:25:00] Ik kan me ook voorstellen dat er ook bedrijven zijn die niet kunnen, simpelweg, die verduurzaming maken.

[0:25:05] En ook dit 80 en 20 procent, daar is best wel veel rumoer over, ook in Europa.

[0:25:09] Zou je dat nog net iets verder kunnen toelichten vanuit uw blik?

[0:25:14] Het belangrijkste punt is dat we de economische argumentatie voor de vrije rechten niet zo goed zien.

[0:25:20] Toevallig ontmoet ik iemand uit de Europese Commissie die hier nou bij betrokken is geweest.

[0:25:23] Ik heb ook begrepen dat het meer politiek is, meer maatschappelijk.

[0:25:27] Ook wel heel begrijpelijk.

[0:25:29] Want waarom zou je heel veel rechten geven met een enorme waarde aan bedrijven die vervuilen zonder enige tegenprestatie?

[0:25:36] Als je ze dan oplegt, moet ik ook een tegenprestatie leveren.

[0:25:38] Dan is het maatsschappelijk, politiek, makkelijker te verkopen.

[0:25:42] Dat begrijpt ik.

[0:25:43] Maar economisch is er eigenlijk geen enkele reden toe dat het meer verstorend is.

[0:25:48] Dan kun je beter verschillende instrumenten hebben voor verschillige doelen.

[0:25:52] En dan is het inderdaad handiger om niet die 20-80 eraan te verbinden.

[0:25:55] Dat leidt ook tot allerlei transactiekosten, met allemaal monitoren en dergelijke.

[0:25:59] Maar dat je dat gewoon via die fondsen die beschikbaar komen, dat geld gebruikt om investeringen aan te sturen in de richting van verduurzaming.

[0:26:10] Dan zal ik als voorzitter zelf geen vraag stellen, maar wel als gewoon lid van de commissie, als u mij dat toestaat.

[0:26:19] Wij krijgen hier ook wel eens technische briefings van klimaatwetenschappers die zich zorgen maken niet zozeer over het wel of niet onder die anderhalve of twee graad blijven, maar ook over het tempo van de opwarming.

[0:26:30] Zodat het stilvallen van de aamok bijvoorbeeld sterk samenhangt met de intensiteit en het tempo op hele korte termijn van meer CO2-uitstoot.

[0:26:38] Zou u nou niet het voorstel van de commissie, om dat op korte termijn toe te staan voor de industrie, juist op korter termijn dus ook kunnen bijdragen aan het verergeren van klimaatverandering?

[0:26:47] Of ziet u het voorstoel van Europese Commissie anders?

[0:26:53] Ik denk dat het al een enorme winst is dat we nu in Europa een doelstelling hebben van min 90% netto-reductie.

[0:26:59] Dat hadden we tot vorig jaar niet.

[0:27:01] Dat is een enorme wens.

[0:27:02] En dit voorstelt beoogt nu om het ETS daarop af te stemmen.

[0:27:06] Als we min 900% halen, dan zijn we ook conform Parijs.

[0:27:10] De uitdaging is om dit niet alleen in Europa te behalen, maar om dit wereldwijd te gaan behalen.

[0:27:14] Dus de kunst is om andere regio's mee te krijgen en te voorkomen dat we koolstoflekkage krijgen.

[0:27:21] Maar dan hebben we helemaal niks.

[0:27:22] Dan hebben we minder industrie, minder bijgelegenheid, meer afhankelijk van import.

[0:27:27] En de emissies zijn verplaatst.

[0:27:29] Dat zien we nu al heel veel gebeuren.

[0:27:30] Als je kijkt naar de statistieken over emissie's, in Europa een behoorlijke daling...

[0:27:35] Maar in China, de emissies stijgen behoorlijk en zijn voor een belangrijk deel ook toe te wijzen aan produceren voor de Verenigde Staten, voor Europa.

[0:27:45] Dus we moeten toe naar een mondiaal systeem en het kunst is om andere regio's mee te krijgen.

[0:27:49] En ervoor te zorgen dat we met het ETS-bedrijf wel prikkelen, maar dat ze wel hier kunnen blijven, dat ze hier kunnen verduurzamen.

[0:27:56] En als dat lukt met min 90% netto-reductie, dat is conform Parijs ook ooit.

[0:28:08] Ja, maar zoals ook aangegeven, we erkennen echt wel dat de emissies in het ETS-1 best wel zouden kunnen stijgen.

[0:28:17] Maar je kunt natuurlijk de commissie oproepen van kom op, zorg dan ook dat daar gewoon buiten ETS1 ambitieuze plannen worden gemaakt.

[0:28:26] En daar kun je ook een tijdpad misschien wel bij uit onderhandelen.

[0:28:30] Ik bedoel, het momentum is uiteindelijk natuurlijk gewoon dat in 2040 dat je op die 90 uitkomt.

[0:28:36] Maar het pad ernaartoe, daar zitten natuurlijk nogal wat vrijheden in.

[0:28:39] Maar om in 2045 op 90% uit te komen, moet er echt al heel veel in gang gezet worden.

[0:28:47] Dus je kunt om die reden ook al zeggen van het moet nu beginnen.

[0:28:51] Want als je het nu niet doet, dan kom je in 2046 ook niet op die min 90 uit.

[0:28:57] Dank u wel.

[0:28:57] En dan geef ik weer het woord aan meneer Jubelet van het CDA.

[0:29:03] Dank, voorzitter.

[0:29:05] Ik vind het wel ontzettend interessant.

[0:29:07] Ik probeer me er al een tijdje wat in te verdiepen en dit helpt ook weer, zal ik maar zeggen.

[0:29:12] Maar toch ook die 90 procent, min 90 procent.

[0:29:17] En inderdaad, 2040 ligt nu vast.

[0:29:19] Hartstikke goede zaak, denk ik.

[0:29:21] Maar tegelijkertijd zeggen we ook, er is gekozen voor 85 procent, 5 procent.

[0:29:26] Die 5 procent is dan met kost op kredieten ook te behalen.

[0:29:31] Gewoon even voor mezelf om het zeker te hebben, 5%, is dat discutabel?

[0:29:38] Is dat ook 10% van te maken dat je zegt 80-10?

[0:29:42] Want ik weet niet hoe dat tot stand is gekomen, 85-5, totaal 90.

[0:29:48] Is daar bijvoorbeeld ook een gedachte achter die...

[0:29:53] Nou, in die zin ook.

[0:29:55] Nou ja, ik zeg wel, hier en daar kun je wel eens botsproeven loslaten.

[0:29:59] Maar is dat ergens op gebaseerd?

[0:30:00] Dat zou mijn vraag zijn.

[0:30:01] Die me gewoon te binnen schiet.

[0:30:06] Dan aftrappen we dan aan Sebastian misschien.

[0:30:09] 5% lijkt me niet zo heel erg veel, maar beide technieken zijn nog vrij nieuw.

[0:30:14] Koolstofverwijdering, BACS, biomassa, CO2 uit de lucht halen, verbranden, CO3 afvangen en opslaan.

[0:30:21] Dat moet zich ook nog ontwikkelen.

[0:30:22] DECS met elektrificatie, direct eye-captor, CO1 uit de zon is nog vrij duur.

[0:30:27] Dus die markten moeten zich nog ontwerpen.

[0:30:29] Wat de Europese Commissie voorstelt is om als vrager op te gaan treden.

[0:30:32] Wij kopen certificaten van jullie, zo komt die in marktverstand, zo wordt innovatie op gang gebracht.

[0:30:37] Dus het is toch heel erg onzeker in welke mate dit het geval zal gaan zijn.

[0:30:42] Vijf procent is misschien nog wel te veel, ligt aan hoe die kosten zich gaan ontwikkelen.

[0:30:46] En hetzelfde geldt voor internationale kost of kredieten.

[0:30:50] Ja, dat moet het nog worden.

[0:30:51] We hebben er wel ervaring mee, maar dat moet worden ontwikkelt, moet worden gemonitord en moet betrouwbaar zijn...

[0:30:56] Dus daarom is het wel goed, denk ik, dat de Europese Commissie dat voorzichtig doet.

[0:31:01] Niet te hoog.

[0:31:02] En ook wel zegt van als het niet lukt, dan gaan we minder emissierechten toevoegen aan het systeem.

[0:31:11] Paul, doet dat uw vraag?

[0:31:14] Ja, meneer Heijs gaat ook nog iets zeggen, dus wie weet.

[0:31:18] Het gaat denk ik in het totaalpakket over een minder sterk ETS gedreven emissiereductie en een breder pakket aan koolstofmanagement instrumenten die hier in feite op tafel gelegd wordt.

[0:31:33] En dit is er één van, het CDR is er een van, ETSC was er een.

[0:31:40] En de kern is dat dat pakket

[0:31:45] maatregelen en instrumenten de flexibiliteit zou moeten gaan bieden om bij te sturen richting dat ankerpunt van 90%.

[0:31:56] Dus zo zou ik naar de voorzichtige inzet van die international credits kijken.

[0:32:07] Ja, dat het voorzichtig lijkt, dat zit in die 5% denk ik inderdaad.

[0:32:12] En met het antwoord van meneer Mulder, dan kun je wel zeggen, laten we het eerst ook proberen.

[0:32:17] Laten we het ook op die manier op de rails zetten.

[0:32:19] Dus ik snap dat, dank u wel.

[0:32:23] Mevrouw van Oosthout van Prok.

[0:32:25] Ja, ik wilde eigenlijk wel even op door vragen.

[0:32:27] Kijk, het invoegen van die internationale krediet kan ook een desastreuze gevolg hebben voor de ETS-prijs.

[0:32:32] Ik ben benieuwd hoe jullie daarnaar kijken.

[0:32:33] En het kan natuurlijk ook zorgen voor de investeringen buiten Europa in plaats van de investeren binnen Europa.

[0:32:40] Dus ik ben benieuwd hoe jullie dat zien en of we die misschien ook alleen zouden kunnen inzetten voor restemissies.

[0:32:51] De desastreuze gevolgen voor de CO2-prijs... ...doen het juist om meer flexibiliteit te brengen.

[0:32:55] En meer flexabiliteit leidt tot lagere kosten.

[0:32:58] Dat is de winst voor iedereen.

[0:33:01] Als we emissies kunnen reduceren op een goedkopere manier.

[0:33:05] Het is niet de verwachting dat het desastreus zou zijn... ...dat de prijs naar 10 euro per ton of zo zal gaan.

[0:33:11] Want die projecten zijn ook niet gratis.

[0:33:14] En dat investeringen elders plaatsvinden heeft ook weer een positief effect.

[0:33:17] Dat je ook elders...

[0:33:21] projecten stimuleert, dat je elders duurzame energieprojecten stimueert, ook andere landen helpt te vergroenen.

[0:33:27] Niet alle investeringen moeten per se in Europa plaatsvinden.

[0:33:31] En dat is ook wel goed voor de internationale en de globale dimensie van het klimaatbeleid.

[0:33:38] En wat was jouw derde vraag over restemissies?

[0:33:42] Wat bedoelt u met restemessies in dit geval?

[0:33:46] Of het niet zinnig zou zijn om die kredieten alleen in te zetten voor restemssies.

[0:33:52] Waarom zou je dat doen?

[0:33:53] Je zou dat alleen maar willen bewaren als we echt how-to-abate sectoren hebben.

[0:33:58] Emissies kunnen we echt niet verder gaan reduceren.

[0:34:01] Daarvoor bewarenen.

[0:34:02] Maar het is ook een ander issue.

[0:34:04] Dat is gewoon de huidige situatie van heel hoge kosten.

[0:34:07] De moeilijke situatie voor de industrie om te decarboniseren.

[0:34:11] Met het risico dat ze niet hier blijven, maar dat de productie naar elders verschuift.

[0:34:15] Waardoor we de emissies naar elders beschuiven.

[0:34:18] Dus we kunnen wel heel voorzichtig zijn, dit willen we niet gaan gebruiken.

[0:34:20] Hetzelfde geld voor koststofverwijdering.

[0:34:22] En dan zeg je in feite tegen de industrie, jullie moeten dat doen.

[0:34:26] Andere opties zijn niet aan de orde.

[0:34:28] Want die willen we voor later bewaren, vanwege de overshoot, compenseren en dergelijke.

[0:34:34] Maar dan loop je het risico, en dat is eigenlijk ons belangrijkste punt.

[0:34:38] En we moeten globaal bekijken naar het klimaatbeleid, naar het ETS.

[0:34:42] Het doel is uiteindelijk om globaale emissies omlaag te brengen.

[0:34:45] Niet per se...

[0:34:47] In Europa volgens een bepaald pad.

[0:34:53] Mevrouw Miller.

[0:34:55] Ik zou nog even naar de aanbevelingen willen.

[0:34:58] Want ik was in ieder geval zelf niet goed aan het opletten, denk ik.

[0:35:01] De derde.

[0:35:03] Geef RVO de opdracht voor plaatseffecten van aanpassing NTS in beeld te brengen.

[0:35:07] Wat voor verplaatsingseffecten gaat het precies over?

[0:35:11] Is het rolstoflekkage waar u het over had?

[0:35:12] Oké.

[0:35:13] Want dat is denk ik voor de Kamer altijd best wel ingewikkeld.

[0:35:16] Dat we het vaak hebben over de industrialisatie, verplaating van productiecapaciteit.

[0:35:19] Maar dat we niet per se in beeld hebben wat het nou echt precies betekent en waar het naartoe gaat.

[0:35:23] En u adviseert eigenlijk, geef nou de opdracht, want dat kan prima gevolgd worden.

[0:35:27] Want wij krijgen best wel vaak de antwoord van ja, maar dat is heel lastig voor ons te meten en te monitoren.

[0:35:31] Maar u denkt dat het kan, vraag ik aan een van de heren.

[0:35:36] Vanuit de economische theorie kun je empirisch wel proberen vast te stellen wat die lekkage daadwerkelijk is.

[0:35:47] Op dit moment is het zo dat de onderzoeken die er tot nog toe zijn gedaan, die laten vaak bij wat lagere prijzen nog weinig lekkages zien.

[0:36:01] Maar sinds de afgelopen twee, drie jaar is die prijs toch wel echt behoorlijk veel hoger geworden.

[0:36:07] Dus vanuit die overweging is het prima om dat soort onderzoek te verfrissen... met die wat hogere prijsimpulsen die nu daadwerkelijk gebeuren.

[0:36:21] En je ziet er ook gewoon heel vaak, zie je ook al in de data... zie je gewoon dat bedrijven dus gewoon inderdaad...

[0:36:27] stoppen hier en je ziet elders hier dus andere activiteiten naar boven komen.

[0:36:31] Dus de oproep is om dat soort onderzoek, dat soort empirische onderzoeken, om dat steeds te blijven doen zodat je zicht blijft houden op hoe relevant dat issue is.

[0:36:42] En misschien dat ik één stap verder mag gaan.

[0:36:47] Kijk, het gaat hier niet alleen om CO2-lekkage.

[0:36:51] Ik bedoel, als wij het hebben over CO2 lekkage, dat je dat vermijdt met dit voorstel.

[0:36:58] De andere kant van het verhaal is ook dat het gewoon meer werkgelegenheid hier oplevert.

[0:37:03] En dat is volgens mij wel een belangrijk ding ook.

[0:37:10] Veel dank.

[0:37:10] Ik kijk nog een keer hier naar links of er nog extra vragen zijn voor dit panel, want wij gaan ook weer door naar het tweede onderdeel van deze briefing.

[0:37:20] Oké, dan rest mij u van harte te bedanken dat u hier vandaag was, dat u ook dit onderzoek voor ons als Tweede Kamer heeft gedaan.

[0:37:28] Dit was de derde EU-wetenschapstoets die wij in de geschiedenis van de Tweede kamer hebben gevraagd en pas de tweede technische briefing daarover.

[0:37:35] En ik denk dat het een heel nuttig instrument is om niet alleen te kijken naar de feitelijke onderbouwing, maar ook de wetenschappelijke onderbuying van de voorstellen die uit de Unie komen.

[0:37:44] En daar heeft u vandaag een belangrijke rol in gespeeld, dus heel veel dank.

[0:37:46] Als u nog graag een afsluitende opmerking wil maken, dan geef ik u daar graag gelegenheid voor.

[0:37:51] En anders dan gaan wij naar het tweede panel.

[0:37:56] Nou, geen andere opmerken dan.

[0:37:58] Dank voor de gelegenheit om hier met u van gedachten te wisselen over het voorstel van de EU.

[0:38:02] Ik denk dat het een heel belangrijk beleidsterrein is.

[0:38:06] Ja, en heel belangrijk voor ons allemaal dat dit een succesvol beleid blijft.

[0:38:10] En dat de EU-ETS effectief blijft om ons om de emissies te reduceren.

[0:38:16] Veel succes daarbij.

[0:38:17] Veel dank.

[0:38:18] Dan doen wij een change.

[0:38:20] En tot de volgende keer.

[0:39:46] Terwijl de hand-out wordt uitgedeeld voor de Kamerleden om met de presentatie te kunnen meekijken, heet ik van harte welkom de heer Brink.

[0:39:54] En ook, dat kan ik net niet zien, maar de her Teulings.

[0:39:57] CPB en PPL in omgekeerde volgorde, van hoe ik net uw naam zei.

[0:40:04] Van harte, welkom.

[0:40:05] Fijn dat u er bent.

[0:40:06] We praten met u over hetzelfde onderwerp als het vorige panel, namelijk over EU-ETS.

[0:40:11] En u gaat daar eerst een presentatie voor geven en dan gaan we het op dezelfde manier doen.

[0:40:14] Dan gaan de Kamerleden de ruimte krijgen om een aantal vragen te stellen met uw welnemen.

[0:40:23] Dank u wel.

[0:40:27] toe te komen lichten.

[0:40:30] CPB en PBL hebben gezamenlijk op eigen initiatief geanalyseerd wat de gevolgen zijn van de versoepeling van het emissieplafond en hervorming van marktstabiliteitsreserve.

[0:40:43] Ik heb dat samen gedaan met collega's Ariane Ruiter en Herman Volleberg van het Centraal Planbureau.

[0:40:50] Een daarvan zit in de zaal en de ander kon hier niet bij zijn.

[0:40:53] In deze analyse hebben we

[0:40:55] ons beperkt tot een aantal van de voorstellen.

[0:40:58] We hebben niet het hele pakket bekeken, maar we hebben gekeken naar de voorstellen die van invloed zijn op het aanbod van de emissierechten.

[0:41:05] Omdat vooral dat de maatregelen zijn die uiteindelijk bepalen wat er gebeurt met de emisies en met de prijs van emissierichten.

[0:41:11] De andere onderdelen laten we daarom buiten beschouwing.

[0:41:16] Even kijken, ik kan doorklikken.

[0:41:19] Ja.

[0:41:19] Op basis van onze analyse concluderen we dat de voorstellen van de commissie in de komende jaren fors meer uitstoot door ETS-sectoren mogen maken.

[0:41:30] Dat hebben we natuurlijk al net gezien in de voorgaande presentatie.

[0:41:34] En dat zal zorgen voor een lager ETS prijs.

[0:41:37] Maar we concluderen ook dat dat de zorgen over het concurrentievermogen van de industrie in Europa niet weg zal nemen.

[0:41:46] En bovendien vinden we ook dat de voorstellen het ETS minder robuust maken voor economische schokken.

[0:41:54] Als er schokke zullen optreden, dan zal de prijs daar bij de huidige voorstellen sterker op reageren en dat betekent wel dat de onzekerheid over de ETS-prijs daardoor wordt vergroot.

[0:42:05] En dat maakt investeren in duurzame technologie weer wat lastiger.

[0:42:10] Ik zal in mijn presentatie deze conclusies wat verder onderbouwen.

[0:42:15] Allereerst, maar dat kan heel kort, want het is ongetwijfeld voor u bekend en we hebben hiervoor natuurlijk ook al wat gezien.

[0:42:20] Hoe werkt het ETS?

[0:42:22] Het is van belang om te bedenken waarom leidt die herziening dan tot meer emissies.

[0:42:27] Het ETS zorgt voor een emissieplafond voor de elektriciteitssector in de industrie en ook een deel van de lucht- en de zeevaart.

[0:42:33] En dat emissIE plafond daalt in de tijd.

[0:42:36] En in de figuur hier ziet u hoe dat volgens de huidige regelgeving, volgens die huidig richtlijn verloopt.

[0:42:44] En vervolgens is het van belang dat de prijs van emissierechten die wordt bepaald door de aanbod van en de vraag naar rechten.

[0:42:51] En de vraag na die komt van bedrijven die uitstoot hebben.

[0:42:56] En dan gaat het zowel om de uitstoot van vandaag, maar ook om deuitstoot in de toekomst.

[0:43:02] Omdat emissierechten hun geldigheid behouden.

[0:43:04] Dus een bedrijf wat emissierrechten in handen heeft, die kan beslissen of hij die nu wil inzetten of dat hij die bewaart voor de toewkomst.

[0:43:11] En dat is een zinvol toevoeging van het ETS, maar betekent ook dat alles wat er vandaag gebeurt, dat dat niet het enige is wat de prijs bepaalt.

[0:43:23] Ik gebruik in de presentatie verschillende keren het begrip emissieruimte.

[0:43:27] En emissieraumte is eigenlijk de totale hoeveelheid van emissierechten die over de tijd worden aangeboden.

[0:43:34] In deze figuur is dat weergegeven door die blauwe driehoek.

[0:43:36] Dat zijn het totaal van aanbod over de tijden die tot een bepaalde emissierraumte leidt.

[0:43:41] En dat is eigenlijk het totale emissie die tot in 2040, 2050 door bedrijven die onder het ETS vallen kan worden uitgestoten.

[0:43:50] Naast dit emissieplafond is ook van belang dat er een marktstabiliteitsreserve is.

[0:43:57] Daar hebben we net ook al iets over gehoord.

[0:43:58] Een markt- stabiliteits- reserve die zorgt dat er in tijden van een groot overschot rechten in een reserve worden gestopt, waardoor het aanbod van rechten naar beneden gaat en in perioden van schaarste zullen die rechten weer terugkomen op de markt en dan neemt het aanbood toe.

[0:44:12] Maar dat is niet het hele verhaal, want er is ook een invalidatiemechanisme in het marktstabiliteitsreserve opgenomen.

[0:44:19] En dat betekent dat als die reserve zijn maximale omvang heeft bereikt, en al een aantal jaren heeft de reserve al die omvangen van 400 miljoen rechten, dan worden alle extra rechten die in die reserve terechtkomen ongeldig verklaard.

[0:44:32] En het heeft tot gevolg dat de emissieruimte niet langer vast ligt, maar dat die eigenlijk kan meebewegen met de markt als er rechten worden

[0:44:41] ongeldig worden verklaard, dan neemt de emissieruimte af en dan wordt er als het ware, als we de figuur van zojuist even voor ons nemen, dan worden daar hapjes uitgenomen omdat er steeds wat rechten uit worden genomen.

[0:44:52] En dat is ook gebeurd.

[0:44:53] In de afgelopen jaren zijn er ruim 3 miljard rechten, dus 3 miljarden ton CO2 is er uit die emissie ruimte gehaald.

[0:45:02] En een

[0:45:04] Een heel positief ding van dat invalidatiemechanisme is dat het enorm heeft bijgedragen aan prijsstabiliteit in de afgelopen jaren.

[0:45:12] Waarin we verschillende crisis hebben meegemaakt en waarin we eigenlijk zagen dat de emissieprijs, het ETS-prijsen, behoorlijk stabiel bleven.

[0:45:20] Wat gaat er dan veranderen met de voorstellen zoals de Europese Commissie die heeft voorgelegd?

[0:45:25] Hier zien we nog even het verhaal.

[0:45:27] Het aanbod, het emissieplafond bij de huidige regels.

[0:45:32] In het voorstel gaat de snelheid waarmee het emISSIE plafond naar beneden gaat, wat omlaag.

[0:45:42] Dus het emISSIE plavond gaat minder snel naar benede.

[0:45:45] Dat noemen we dan een lagere lineaire reductiefactor.

[0:45:49] En dat zien we vooral vanaf 2036 gebeuren.

[0:45:52] En tegelijkertijd heeft de commissie ook gezegd, dat hebben we net ook al gehoord, dat een deel van die extra emissieruimte, die wordt geboden ook door de inzet van internationale koolstofkredieten, dus dat is emissiereductie buiten Europa, die de extra emISSIE-ruimte binnen Europa compenseert.

[0:46:12] Daarbovenop, hebben we net ook al gehoord, heeft de commissie voorgesteld om extra emissierechten te veilen en de opbrengst daarvan te gebruiken voor de centrale inkoop van permanente koolstofverwijdering.

[0:46:24] Dus CO2 die je uit de atmosfeer haalt en opslaat.

[0:46:27] En het doel daarvan is ook dat die markt voor koolstoffervijdering ook op gang komt en kan worden opgeschaald.

[0:46:36] We zien ook in deze figuur dat niet meer het emissieplafond in 2040 nul is.

[0:46:42] En om dat in onze analyse ook mee te kunnen nemen, hebben wij de ontwikkeling van het emissieplafond tussen 2036 en 2040 doorgetrokken in de tijd na 2040.

[0:46:56] En dan zien we dat het emisieplofoon in 2048 op nul zal uitkomen.

[0:47:01] En dan zien we dat er ook een totale toename is van de emissieruimte, dus die paarse en geasseerde vlakjes, van 2,3 miljard ton CO2.

[0:47:13] Dat is ongeveer twee keer de hoeveelheid die het ETS in zijn geheel heeft uitgestoten in 2025.

[0:47:21] En omdat er meer rechten in de markt komen, in de toekomst weliswaar, maar de markten zien dat nu ook al aankomen, zal de prijs dalen.

[0:47:32] Dat hebben we net ook al gehoord en dat is op zich een logisch economisch mechanisme.

[0:47:36] Maar wat ook relevant daarbij is, dat die prijsdaling dat wij verwachten, en dat kun je ook gebaseerd op wat we ook waarnemen, dat de prijs al zal afnemen voordat die extra emissierechten daadwerkelijk op de markt komen.

[0:47:52] Dus dat heeft ook al een effect nu.

[0:47:57] En dat heeft gevolgen ook voor de marktstabiliteitsreserve.

[0:47:59] En dat is een van de redenen waarom we zien dat de rol van die marktstaabiliteidsreserve in de komende jaren wat beperkter zal zijn.

[0:48:07] En het heeft te maken met de beëindiging van het invalidatiemechanisme, waardoor er geen maximum meer zit op de omvang van de markstabiliteitreserve en er dus geen rechten meer ongeldig verklaard zullen worden.

[0:48:17] Dus vanaf nu als dit wordt aangenomen dan

[0:48:20] is de emissieruimte lichtvast.

[0:48:23] En dat betekent een extra emissieraamte ten opzichte van de huidige regels, waarin er nog steeds 0,6 miljard, naar verwachting in ieder geval in onze analyse, 0,5 miljard ton CO2 aan rechten ongeldig verklaard zou worden.

[0:48:37] Maar die extra emisseruimten komt erbij.

[0:48:39] Maar er is een ander effect en dat is dat door die lagere prijs,

[0:48:44] Er in de komende jaren, voor 2030, een minder groot overschot in de markt zal zijn.

[0:48:49] Bij een lagere prijs zullen bedrijven minder geprikkeld zijn om hun emissies te reduceren.

[0:48:54] Dat betekent dat ze meer rechten nodig hebben.

[0:48:56] Het aanbod is nog niet vergroot, dus dat betekent dat er wat minder groot overschot op de markt ontstaat.

[0:49:03] En dat betekt dat er minder rechten in die marktstabiliteitsreserve zullen worden toegevoegd.

[0:49:13] En we zien ook in onze analyse dat die markstabilteitsreserver daardoor al in 2040 zal zijn uitgeput.

[0:49:21] Dat brengt ons dan tot de volgende conclusies.

[0:49:25] We hebben gezien dat door de voorgestelde wijzigingen de emissieruimte toeneemt.

[0:49:30] In totaal met 2,9 miljard ton.

[0:49:33] Dat is een toename van 33 procent.

[0:49:35] En dat leidt tot een lagere prijs.

[0:49:38] In onze analyse is dat een prijsdaling van rond de 14 procent.

[0:49:44] Dat levert natuurlijk een voordeel op voor de industrie in hun concurrentiepositie...

[0:49:51] Dat is heel beperkt.

[0:49:52] Als we dat vergelijken met de totale kosten van gas en ook het verschil in kosten van gast tussen Europa en de Verenigde Staten of tussen China, dan is de prijsdaling, die leidt tot een daling van de totalen kosten van gaz met circa 3%, die is bij lange na niet genoeg om het nadeel wat de Europese industrie heeft te verminderen.

[0:50:19] En ten slotte, en dat heeft te maken met het effect wat we net ook zagen, die verminderde rol van de maximale stabiliteitsreserve.

[0:50:27] We zien ook dat de voorstellen het ETS minder robuust maken.

[0:50:31] En dat betekent dat bij economische schokken in de toekomst de ETS-prijs sterker zal reageren.

[0:50:36] En that vergroot de onzekerheid voor investeringen in emissiereductie ook.

[0:50:41] Dus heel kort samengevat.

[0:50:43] Voorstellen zoals wij die bekeken hebben leiden tot heel veel meer CO2-uitstoot.

[0:50:48] terwijl uiteindelijk de concurrentiepositie voor de industrie daar maar iets door verbetert.

[0:50:55] Dank u wel.

[0:51:11] Dank voorzitter en ook u dank voor de presentatie en de aanwezigheid hier.

[0:51:17] Ik zit even na te denken van wat we net hebben gehoord en wat u nu ons te bellen brengt.

[0:51:24] Ik begreep net dat we met elkaar, als het gaat om de klimaatopgave, blij mogen zijn met het plafond enzovoort.

[0:51:34] En nu zegt u eigenlijk met zoveel woorden, en dat probeer ik dan even te volgen, dat uiteindelijk de...

[0:51:48] Hoe zei ik dat nou eigenlijk net voor mezelf even?

[0:51:51] Nou ja, dat het meer CO2 oplevert als het gaat om de voorstellen die nu liggen.

[0:51:56] Dus kunt u dat nog even toelichten, want ik probeer het te snappen.

[0:52:04] Ik kan dat het beste toelicht aan de hand van dit plaatje.

[0:52:08] In beide gevallen, dus er is nog steeds een plafond.

[0:52:10] Dus in die zin ben ik het helemaal eens met...

[0:52:12] De sprekers hiervoor dat het ETS, ook ik ben als econoom fan van het instrument emissiehandel omdat het een plafond legt op de emissies.

[0:52:23] Maar wat we nu zien met het voorstel is dat het plafon wordt verhoogd.

[0:52:27] Dus er is nog steeds een plrafond maar waar het plrafon eerst ligt.

[0:52:32] volgens het blauwe vlak verliep en al in 2040 op nul zou uitkomen, volgens de reductiefactor zoals die in de Europese richtlijn is vastgelegd, zal dat bij de huidige voorstellen pas veel later zijn en is er uiteindelijk veel meer ruimte in het hele systeem de komende jaren voor uitstoot van bruggensgassen door bedrijven die onder het ETS vallen.

[0:53:02] Verheldert dat?

[0:53:03] Ja, het gaat al dagen.

[0:53:05] Het zal wel met de tijdstip ook te maken hebben.

[0:53:07] Ik heb wat trek eigenlijk, maar dat terzijde.

[0:53:11] We hebben geen broodjes, meneer.

[0:53:13] Nee, nee, nee.

[0:53:13] Minder snelle daling, dat is eigenlijk de verhoging.

[0:53:16] Dat is in feite waar het over gaat.

[0:53:17] En daar snap ik het, ja.

[0:53:18] Dank u wel.

[0:53:21] Volgens mij een heldere boodschap.

[0:53:23] Dit is wel degelijk een afzwakking van het ETS.

[0:53:25] Het gaat leiden tot extra CO2-uitstoot.

[0:53:28] Amper winst wordt concurrentievermogen, minder investeringszekerheid.

[0:53:32] De opgave wordt ook nog eens afgewend tot op andere sectoren.

[0:53:35] Die moeten dan ook nog iets meer gaan doen.

[0:53:37] Mijn vraag is eigenlijk, wat zou u ons als Kamer nou aanraden om deze afzwaking tegen te gaan?

[0:53:42] Waar zouden we op moeten sturen om dit te keren eigenlijk?

[0:53:53] Dat is een goede vraag.

[0:53:53] Dat hangt ook van het doel af natuurlijk.

[0:53:56] Als u wil streven naar de verduurzaming van de industrie, dan denk ik dat er een aantal wegen voorwaard zijn.

[0:54:06] Dat is ten eerste binnen Nederland inzetten op...

[0:54:11] De daadwerkelijke subsidies.

[0:54:12] Dus kijk bijvoorbeeld naar onze studie in maart die CPB en PBL samen hebben uitgebracht.

[0:54:18] Hebben we gekeken naar verschillende subsidievormen.

[0:54:20] En daarin lieten we zien dat als je echt wil inzetten op verduurzaming van de industrie, het beste directe subsidies kan gebruiken die dat bewerkstelligen.

[0:54:29] Zoals bijvoorbeeld SDE++, die daarbij kan helpen om industrie echt te laten verduursamen.

[0:54:35] Dat zou kunnen helpen.

[0:54:36] Om de industpie versneld te laten verduurzamen.

[0:54:40] Heb je als Nederland en als de EU meer voor ogen om productie te laten toenemen, dan zou je kunnen denken aan subsidies die wat meer gericht zijn op productie.

[0:54:53] De meest directe vorm is eigenlijk een productiesubsidie.

[0:54:57] Een goed voorbeeld daarvan is eigenlijk de gratis rechten.

[0:55:02] Dat is een verkapte productiesubsidie.

[0:55:04] En in het nieuwe voorstel van de commissie worden gratis rechten ook verlengd.

[0:55:08] Dus daarmee geef je eigenlijk indirect een productiesubstitie aan de industrie om meer te produceren.

[0:55:15] Een oplossing die daarop lijkt, is iets te doen aan de elektriciteitskosten.

[0:55:20] Door de elektrische tijdkosten te subsidiëren, kom je eigenlijk daarmee...

[0:55:29] help je de industrie te elektrificeren.

[0:55:32] Daar is tegelijkertijd ook een soort verkapte productiekosten, omdat het natuurlijk de productiekosten omlaag brengt als je elektriciteit goedkoper maakt.

[0:55:41] Wat een onverstandig idee is om alle energie te subsidiëren, want daarmee subsidiëer je natuurlijk ook de koolstof houdende energiedragers.

[0:55:50] Dat gezegd hebben, dus dat is een beetje hoe je aan de subsidiekant zou kunnen werken om de industrie te helpen.

[0:55:55] Aan de ETS kant is denk ik echt wel belangrijk wat we willen meegeven is, reduceer de onzekerheid, de investeringsonzekerijd voor bedrijven.

[0:56:06] Elke aanpassing die je doet in het ETS zorgt ervoor dat het voor bedijven onzekerer is wat zij kunnen verwachten in de toekomst.

[0:56:15] En zij gaan dus investeringen uitstellen waardoor je uiteindelijk minder verduurzaming ziet.

[0:56:21] Een aanpassing zoals dit in het ETS leidt dus tot extra onzekerheid en daarmee dus ook tot een slechter investeringsklimaat voor bedrijven om te verduurzamen.

[0:56:31] En dat is wel echt belangrijk wat we willen meegeven in deze context.

[0:56:40] Als ik daar nog twee dingen aan mag toevoegen...

[0:56:44] Kijk, wat wij vooral laten zien is, ja die prijs van het ETS gaat wel naar beneden, maar daarmee win je niet de concurrentieslag.

[0:56:51] Want we blijven met een veel hogere energiekosten in Europa zitten.

[0:56:55] Dus wat je hoe dan ook moet doen, is zorgen dat je minder afhankelijk wordt van die dure energie.

[0:57:01] En daar helpt ook het EDS bij, want het geeft wel een prikkel om te zorgen...

[0:57:08] De emissies verminderen, maar voor een deel doe je dat ook door minder energie te gebruiken.

[0:57:12] Minder fossiele energie door te elektrificeren.

[0:57:17] Een tweede is, dat kwam net ook al even voorbij, nadenken over hoe je de CBAM, dus de bescherming aan de grens, hoe je daar als Europa wellicht dat kunt verbeteren en dat kunt uitbreiden naar andere producten ook.

[0:57:35] Ja, voldoende.

[0:57:36] Mevrouw Muller.

[0:57:38] Dank u wel en dank voor de presentatie.

[0:57:42] Ik begrijp de vraag van de heer Jumelet eigenlijk wel... want het is een ander verhaal dan we van de wetenschappers hiervoor hebben gehoord.

[0:57:52] En ik vraag me dan ook wel een beetje af...

[0:57:54] U heeft het over er komt meer uitstoot, rechten komen vrij.

[0:57:57] Dat klopt.

[0:57:58] En de vraag is ook ten opzichte van wat is dat een probleem?

[0:58:02] Want als uiteindelijk betekent dat productiecapaciteit hier in Europa weggaat, dus weglek, effect.

[0:58:09] En we gaan het op een andere plek op de wereld uitstoten en dan vervolgens die producten hier gebruiken.

[0:58:14] Voor wat zijn we dan echt precies aan het vergelijken?

[0:58:16] Dus het is een vergelrijking met die situatie zoals die nu is.

[0:58:19] Het is te vergelijken met hoe het nu is, maar je zou eigenlijk ook moeten kijken naar wat zijn de consequenties als we dat niet doen en wat betekent dat voor verminderen van productiecapaciteit in Europa versus de wereld.

[0:58:29] Zou je daar eens op kunnen reflecteren?

[0:58:30] Vraag ik aan de heer Brink.

[0:58:34] Ja, terecht punt.

[0:58:35] Weglek.

[0:58:37] Maar ik denk, wat in feite in onze conclusie ook zit, is die weglek komt niet alleen door het ETS.

[0:58:45] Weglek komt omdat de industrie hier niet kan concurreren met bedrijven buiten de EU die veel lagere kosten hebben.

[0:58:51] En voor een veel belangrijkere deel dan het ETS zijn die lagere Kosten direct gerelateerd aan het gebruik van energie.

[0:59:00] Dus je kunt weglek ook voorkomen door het ETs te versoepelen.

[0:59:05] Maar je kunt ook weglek voorkommen door bedrijfen nog meer te helpen om de stap te maken naar minder afhankelijk worden van

[0:59:13] Die energie die we als Europa zullen moeten blijven importeren.

[0:59:16] Dus als we afhankelijk blijven van aardgas, dan blijven we afvankelijk van import van LNG.

[0:59:22] En dat blijft altijd duurder dan bedrijven die in landen zitten waar dat aardkas direct uit de pijplijn komt.

[0:59:32] Dus dat is één.

[0:59:37] En het CBAM wat ik net noemde, dat is natuurlijk ook een manier om die weglek te voorkomen.

[0:59:42] Kijk, natuurlijk zijn er bedrijven die ook sterk afhankelijk zijn van export naar landen buiten de EU.

[0:59:49] Heel veel van de handel in Europa vindt ook plaats binnen Europa.

[0:59:53] En daar kun je wel de markt proberen meer af te schermen, zeker voor producten waar die kosten van CO2-emissies echt heel relevant zijn.

[1:00:01] En dan kun je ze op die manier wel helpen bij ondanks een hoge ETS-prijs en een voldoende prikkel om die uitstoot terug te dringen om te blijven concurreren.

[1:00:14] Mag ik daar nog iets aan toevoegen?

[1:00:16] Ik wil daar denk ik ook nog even herhalen.

[1:00:19] Kijk, de kale prijs, gasprijs, als je die vergelijkt tussen Europa en de VS, ligt in Europa ongeveer drie, vier keer hoger.

[1:00:27] En het ETS heeft daar een kleine bijdrage in, relatief.

[1:00:33] Dus een verlaging van 14% in de ETS-prijzen als gevolg van dit voorstel van de EU...

[1:00:37] Dat leidt tot een 3% gasprijsdaling.

[1:00:40] Dat gaat echt niet het probleem oplossen, het kostprijverschil opleveren tussen de VS en de EU.

[1:00:48] Dat zit inderdaad, wat mijn collega hier al terecht zei, wij importeren terwijl Amerika zelf LNG produceert.

[1:00:56] Dat maakt je altijd goedkoper en daar kunnen we niet tegenop concurreren op het vlak van energie.

[1:01:06] Ja, ik heb dan zelf nog een verhelderende vraag over de presentatie.

[1:01:09] U zei dat die marktstabiliteitsreserve in 2040 dan uitgeput zou zijn als gevolg van het voorstel.

[1:01:15] Welke consequenties heeft dat?

[1:01:18] Wat is daar het gevolgen van?

[1:01:23] Nou, dat heeft dus waar die markstabiliteitreserve ook bedoeld is om in tijden van schaarste extra aanbod op de markt te kunnen geven...

[1:01:32] Ja, is dat er ook, maar dit wordt vooral al opgebruikt.

[1:01:35] In ieder geval als wij in onze simulaties kijken hoe dat uit zou pakken bij de nieuwe regels voor de instroom en in dit geval de uitstroom vanuit die marktstabiliteitsreserve.

[1:01:47] Dan zien wij dat door de omvang van het overschot in de markt, wat dus eigenlijk al klein genoeg is om de uitstroom vanuit de markstabiliteitreserve te triggeren.

[1:01:58] dan zie je dat er al vanaf, ik heb het niet zo paraat, maar al vlak na 2030 de rechten vanuit de marktstabiliteitsreserve weer op de markten worden gebracht.

[1:02:10] In 2040 is de marktsstabiliteit reserver leeg en op het moment dat het misschien echt nijpend gaat worden, want tussen 2040 en 2050 zullen we toch echt naar nul moeten als we kijken naar de EU-klimaatwetten.

[1:02:23] En dan heb je geen noodvoorraad meer om de markt nog wat te helpen.

[1:02:34] Dan kijk ik nog even naar links en dan geef ik het woord aan de heer Jumelet als hij nog een vraag wenst te stellen.

[1:02:40] Ja, ik zat ook nog even na te denken over wat net in de andere presentatie zat, maar waar u...

[1:02:47] Volgens mij niet zoveel aandacht voor hebt gevraagd.

[1:02:50] Dat is de infrastructuur.

[1:02:52] We kunnen met elkaar natuurlijk constateren dat een van de belangrijke factoren voor het niet, voor groene industrie, is inderdaad die infrastructeur.

[1:03:06] Het woord netcongressie kun je al bijna niet meer in de mond nemen, want dat is elke keer waar we het met elkaar over hebben.

[1:03:13] Maar de hele ontwikkeling van waterstof, ook als denk een belangrijk punt voor de industrie, blijft achter.

[1:03:21] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:03:22] Als het gaat over, nou ja, als je zegt dat het niet robuust is en dat je toch zegt van we moeten naar 2040.

[1:03:32] Dat zijn wel elementen waar je met elkaar toch tegenaan loopt als het gaat om netcongressie en het kunnen omschakelen of overschakelen naar andere modaliteiten.

[1:03:40] Ik weet niet of u daar ook nog over iets wilt zeggen.

[1:03:44] U heeft natuurlijk helemaal gelijk.

[1:03:46] Er zijn flinke knelpunten voor verduurzaming en onder die knelpunt liggen echt een aantal grote schaarstes.

[1:03:53] Denk aan fysieke ruimte, netcongressie noemde u zelf al, maar ook milieuruimte en waterkwaliteit.

[1:04:01] Dus dit zijn allemaal knelpunter voor de industrie.

[1:04:05] die niet alleen verduurzamen moeilijker maken, maar ook gewoon überhaupt het verdienvermogen voor de industrie moeilijk maken.

[1:04:12] Maar ik wil daarbij wel echt meegeven, onder al die knelpunten liggen schaarse middelen en dat is een verdelingsvraagstuk.

[1:04:19] Uiteindelijk, je kan kiezen om de industpie daarin, om te zorgen dat er veel ruimte komt voor de

[1:04:26] Dat er goed water komt voor de industrie.

[1:04:29] Je kan zorgen dat er zoveel mogelijk wordt geïnvesteerd in het oplossen van netcogressie, zodat de industie kan electrificeren.

[1:04:36] Maar dat gaat ten koste van iets anders.

[1:04:38] Want je gaat middelen voor de industriën aan willen die anders bij de landbouw, bij huishoudens, natuur, et cetera, terecht zouden komen.

[1:04:49] Dus dat is een afruil en dat is verdedingsvraagstuk en dat ligt bij jullie als politiek.

[1:04:58] Omdat u zelf ook zegt, met zoveel woorden in onze analyse, de prijsdaling wat dan helpend zou kunnen zijn voor het concurrentievermogen is maar heel beperkt.

[1:05:09] Dat zei u.

[1:05:10] Maar dit gaat echt over de randvoorwaarden als het gaat om die mogelijkheid om te verduurzamen.

[1:05:16] Dus ik snap best wel dat je kunt zeggen van ja...

[1:05:19] De concurrentiepositie wordt er niet echt veel anders van.

[1:05:22] Maar als het gaat om kunnen vergroenen of verduurzamen, dan heb je toch echt een aantal andere dingen nodig.

[1:05:29] De voorwaardelijke zaken zoals kunnen elektrificeren of waterstof kunnen gaan gebruiken en als dat er niet is.

[1:05:37] Dus daarom snap ik wel dat je bij wijze van spreken ruimte zoekt om dat concurrentievermogen, zo lijkt het tenminste in het voorstel van de herziening,

[1:05:45] wat ruimte te geven, wat lucht te geven.

[1:05:47] Ik weet niet of u daar... U kijkt me al direct aan, dus ik schat ook in dat u mij daar een antwoord op gaat geven.

[1:05:52] Ja, dus u zegt als ik u vertaal door de ETS-herziening koop je tijd.

[1:05:56] Dat is eigenlijk denk ik als ik uw opmerking...

[1:06:00] Ja, vertaal.

[1:06:03] Kijk, dat klopt natuurlijk.

[1:06:05] Maar dan moet dat je rationaal zijn om de ETS te herzien.

[1:06:09] En niet het verbeteren van de concurrentiepositie.

[1:06:13] Aan de andere kant heb je natuurlijk nog... Je kan ook...

[1:06:16] We kunnen nog steeds inzetten op de netcongressie oplossen door het uitbreiden van de nettarieven, of betere netwerken aanleggen.

[1:06:25] Maar ik herhaal daar echt nogmaals, het is niet alsof dat kosteloos, als je dat alleen maar voor de industrie doet, dat gaat ook ten koste van andere dingen.

[1:06:34] Dus daarom zul je gewoon constant afwegingen moeten maken.

[1:06:39] Maar de rationaal hier was, we willen de concurrentiepositie verbeteren.

[1:06:43] En dat helpt hier niet echt.

[1:06:49] Mevrouw van Oosthout.

[1:06:50] Ja, onderdeel van het plan is ook die investment in de EU decarbonisation plans en dan de 20% gratis rechten eraan gekoppeld.

[1:06:58] Ik ben benieuwd hoe jullie daartegen aankijken en of jullie misschien ook ruimte zien voor een hoger percentage en wat het effect daarvan zou zijn.

[1:07:10] Ja ik moet eerlijk zeggen dat is een beetje flauw maar daar hebben we niet naar gekeken en eerlijk gezegd hebben we daar ons ook niet echt in verdiept zoals ik al zei was dat

[1:07:17] Wat voor ons de kern was van Alice, was dat niet relevant.

[1:07:21] Dus ik zou ook niet zo direct de details weten.

[1:07:27] Ik weet niet of jij daar nog wat op wil aanvullen.

[1:07:33] Meneer Telings, wenst u zich eraan te branden?

[1:07:36] Nou, misschien wel iets over dat gratis rechten.

[1:07:40] Dus daar had ik al kort gezegd, dat is natuurlijk gewoon een verkapte productiesubsidie.

[1:07:44] Dus door meer gratis recht te geven, subsidieer je wel de industrie.

[1:07:50] Wat daar wel aan raakt, is dat je daarmee ook CBAM uitstelt.

[1:07:57] En dat is wel het jammere aan het zeebouw uitstellen, is dat je uiteindelijk ook niet, daarmee dwing je andere landen buiten de EU niet om zich ook aan te gaan passen aan onze koolstofbeprijzing.

[1:08:17] En ook een eigen emissiehandelssysteem in te voeren.

[1:08:22] En dat is denk ik wel iets, zoals Magiel Mulder ook al zei, het is een mondiaal probleem.

[1:08:32] Dus als je door middel van CBAM andere landen kan dwingen om na te gaan denken over koststofbeprijzing en dat in te gaan voeren, dan is dat denk ik een extra win.

[1:08:41] En ja, dat stel je nu wel uit omdat je CBAM ook uit gaat stellen.

[1:08:49] Mevrouw Muller.

[1:08:51] Ja, een vraag over de conclusie dat het ETS hier minder robuutster wordt door economische schokken.

[1:08:57] Ik ben geen econoom, dus dat zal ik vooropstellen.

[1:09:00] En tegelijkertijd ja, dat de ETS-prijs wat naar beneden komt omdat er meer rechten op de markt komen...

[1:09:06] Waarom maakt ons dat voor economische schokken kwetsbaarder?

[1:09:09] Ik zit zelf te denken, in ieder geval zoals ik het zie... worden we van economische of geopolitieke schokkens... als we helemaal geen eigen productie meer in Europa hebben.

[1:09:18] Dat maakt het ook heel erg kwetsbaar.

[1:09:20] Dus ik ben op zoek naar wat daar het economische rationale achter is.

[1:09:24] Ja, terecht punt.

[1:09:25] Het is ook niet dat daarmee alle schokken opgevangen kunnen worden.

[1:09:31] Het gaat hier vooral niet zozeer om de daling van de ETS-prijs, maar vooral om de rol van de marktstabiliteitsreserve.

[1:09:35] En wat we de afgelopen jaren hebben gezien, dat was tijdens de coronacrisis, maar ook tijdens die energiecrisis die we daarna hebben gehad, dat ondanks een, laten we zeggen, economische malaise,

[1:09:46] waarin je zou denken, nou gaat de vraag naar... dus de productie gaat onderuit, dus ook de uitstoot van bedrijven gaat onder uit.

[1:09:53] De vraag naar emissierechten zal daardoor onderuit gaan.

[1:09:55] Dan verwacht je dat de prijs ook gaat instorten.

[1:09:58] Dat hebben we veel eerder, bijvoorbeeld in 2008, 2009... met alle economische crisis die we in die tijd hebben gehad... hebben we dat ook duidelijk zien gebeuren.

[1:10:08] En dat is eigenlijk in het begin jaren 20, dus een paar jaar terug, niet gebeurd.

[1:10:13] En waarom is dat niet gebeurt?

[1:10:15] Natuurlijk had het...

[1:10:17] De economische recessie waar we in belanden, als het precies een recessie was, maar in ieder geval de effecten die het had op de economische activiteit, die had ook gevolgen voor de uitstoot.

[1:10:28] Maar de afname van de vraag naar emissierechten, die werd als het ware opgevangen door die marktstabiliteitsreserve.

[1:10:35] Emissierechte kwamen in die markstabilteitsreserver als ze niet genodigd waren op de markt.

[1:10:42] En in die marketstabiliteitreserve hadden we het invalidatiemechanisme, waardoor uiteindelijk ook heel veel rechten ongeldig zijn verklaard.

[1:10:49] En dat is een soort veiligheidsklep, waardoe je voorkomt dat de markten instort en daardoor de ETS-prijs gaat kelderen.

[1:10:56] Wat veel onzekerheid ook geeft voor bedrijven die wel flinke investeringen moeten doen en willen doen in emissiereductie.

[1:11:05] En als boven de markt hangt dat door wat voor crisis ook, we hebben er een paar gehad de afgelopen jaren, dus die kunnen ook natuurlijk even goed weer komen de komende jaren.

[1:11:15] Dan zorgt dat voor extra onzekerdheid en daarmee zullen ze minder snel bereid zijn om een investering te doen.

[1:11:26] Veel dank.

[1:11:26] Dan kijk ik nog één keer naar links of er nog extra vragen zijn.

[1:11:30] Nee?

[1:11:31] Oké.

[1:11:32] Dan ga ik ook dit gedeelte van de dag afsluiten.

[1:11:35] Heel veel dank dat u hier was namens de Tweede Kamer.

[1:11:41] Ook aan u dank dat uw als onafhankelijk rekenmeester de moeite heeft genomen om te kijken naar deze thematiek en ook de moed heeft genoemd om hier te zijn.

[1:11:47] En dan gaan wij daar morgen over debatteren met de minister over de Nederlandse inzet, alvorens zij naar Brussel gaat voor de Milieuraad.

[1:11:55] Dus nogmaals aan de wetenschappers dank en ook aan u dank.

[1:11:57] En dan sluiten we het hierbij af.

[1:12:00] Dank u wel.