Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie (NADI)

[0:00:00] De spreektijd is vastgesteld op vier minuten.

[0:00:13] Ik stel voor drie interrupties in tweeën in de eerste termijn.

[0:00:19] En de heer Das heeft een verzoek.

[0:00:21] Zeker, voorzitter.

[0:00:23] Ik zou graag de collega's willen vragen of ik wellicht voor mijn beurt mag spreken.

[0:00:27] Ik ben ook bezig met de Defensiebegroting.

[0:00:30] Ik heb maar een hele korte inbreng.

[0:00:33] Hij zal nog geen minuut duren, denk ik.

[0:00:34] Maar ik vind het belangrijk om hier toch iets over te vragen aan de minister, omdat we hier veel mee bezig zijn geweest.

[0:00:40] Ik zie instemmend geknik.

[0:00:41] Dus dan stel ik voor dat we met de heer Dassen gaan beginnen voor zijn inbregging in eerste termijn namens de fractie Volt.

[0:00:48] Met zeer veel dank aan de collega's.

[0:00:52] Want we zijn ontzettend blij dat we dit debat voeren, dat de minister hier actief mee aan de slag is.

[0:00:58] Omdat het denk ik ontzetten belangrijk is dat we ons voor onze economische toekomst zorgen dat we gaan investeren in ook die toekompstige technologieën waarvan we nu nog niet eens weten hoe ze eruit gaan zien.

[0:01:08] En ik ben ook blij dat het relatief vlot tot stand lijkt te komen.

[0:01:13] Het is goed dat het kabinet met de oprichting van het NADI inzet op een bewezen concept, namelijk het uitschrijven van innovatieve competities om vroege fasetechnologieën en goede ideeën te stimuleren.

[0:01:22] Want als kennis economie is ons land daar namelijk uitzonderlijk goed voor gepositioneerd, dus ontzettend fijn dat we daar gebruik van gaan maken.

[0:01:29] Maar mijn complimenten weerhouden er niet van om ook nog een vraag te stellen, want volgens mij kan er nog zeker veel beter, want momenteel

[0:01:35] wordt er namelijk voor 2027 10 miljoen gereserveerd, oplopend tot 75 miljoenen in 2029.

[0:01:42] En aangezien er in samenwerking met de Duitse Sprint al 40 miljoens is gecommitteerd voor de ontwikkeling van de energiezuinige chips, lijkt het mij goed als er een groter budget zou komen.

[0:01:51] En we hebben namelijk geen tijd om te wachten tot er weer geld beschikbaar komt.

[0:01:54] Want het is cruciaal dat we nu gaan investeren, omdat juist ook van de ervaringen die we zien bij Sprint, dat het best wel een lange tijd gaat duren voordat deze innovaties ook daadwerkelijk zich gaan uitbetalen.

[0:02:04] Dus wat mij betreft zouden we eerder moeten investeren.

[0:02:06] Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij bereid is om te kijken of we met een kasschuif geld naar voren kunnen halen om te zorgen dat we al in Nadi gaan investeeren.

[0:02:14] En daarnaast ben ik ook benieuwd hoe het na die past in de brede investeringslandschap met betrekking tot Nationaal Groeifonds en de Nationale Investeringsinstelling.

[0:02:22] Laten we elkaar niet in de weg gaan zitten, maar versterken.

[0:02:26] En ik hoop dat we daar kritisch naar blijven kijken om dat op een zorgvuldige en goede manier te doen.

[0:02:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:33] Danku wel.

[0:02:34] Gaan we naar de heer Schenk, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van Forum voor Democratie.

[0:02:40] Hartelijk dank mevrouw de voorzitter.

[0:02:42] Het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, het NADI... dat moet Nederlandse uitvindingen die de wereld fundamenteel kunnen veranderen... helpen om tot volle bloei te komen.

[0:02:52] Nederland heeft op dat vlak een roemruchte geschiedenis.

[0:02:54] Wij denken aan de atlas, de telescoop, de microscoop... de cassette, de cd, de dvd, bluetooth en wifi.

[0:03:01] En inderdaad kan de omschakeling van uitvinden naar algemene ingang lastig zijn.

[0:03:05] Zo bewijst het voorbeeld van de onderzeer...

[0:03:07] Al in de jaren 20 van de 17e eeuw bouwden de Alkmaarse Cornelis Drebbel drie volledig functionerende onderzeers, maar zijn opdrachtgever, de Engelse admiraliteit, zag er niets in.

[0:03:18] Het zou dan ook tot 1864 duren eer er voor het eerst een onderzeer met succes militair werd ingezet.

[0:03:25] In Drebbel's geval gingen er twee dingen mis.

[0:03:27] Voor het eerste probleem, de omslag van prototypen naar inzet, lijkt de Nadi uitkomst te bieden.

[0:03:32] Rond het tweede probleep hebben wij meer zorgen.

[0:03:35] Drebbell werkte niet voor onze eigen staatse vloot, maar voor de Royal Navy.

[0:03:39] Wij lezen in de stukken dat ook het werk van de Nali een duidelijk internationaal karakter zal dragen... ...waarin de bedoeling is om talent uit het buitenland te halen waarbinnen Engels de voertaal zal zijn.

[0:03:51] En dat lijkt FvD een slecht idee.

[0:03:53] Nederland is geen economische zone, geen team zoals de premier dat graag roept.

[0:03:57] Nederland Is een land met een volk en een taal en het verdient instituties die dat versterken in plaats van afbreken.

[0:04:02] Het is hoe dan ook een godspe om te denken dat een volks als het Nederlands dat zoveel heeft bereikt en zoveels slims en moois heeft gebouwd talent uit het buitenland nodig zou hebben om innovaties naar de markt te brengen.

[0:04:14] En zelfs als we buitenlandse krachten zouden willen inzetten, dan zouden we moeten eisen dat deze Nederlands leren, zoals elk zelfrespecterend land van nieuwkomers eist dat ze de taal leren.

[0:04:24] Wat ons ook geen goed idee lijkt, is dat het Nadi zich in de kern lijkt te richten op de vier domeinen die in het rapport van Wenning worden aangemerkt als sectoren van de toekomst en die het

[0:04:33] Het kabinet daarom een soort quasi-heilig heeft verklaard.

[0:04:36] Het is Forum voor Democratie nog steeds niet duidelijk waarom nou specifiek voor die vier domeinen is gekozen en niet voor agrifood of watermanagement bijvoorbeeld.

[0:04:45] Wij zien ook geen noodzaak om ons economische beleid dan ook volledig op deze vier domeinnen te richten.

[0:04:50] Elke disruptieve innovatie die het waard lijkt en ons land verder kan brengen, zou wat ons betreft door het Nadi op weg geholpen moeten worden.

[0:04:58] Maar welke innovaties zullen het Nadi het waard lijken?

[0:05:00] Wij begrijpen goed dat onafhankelijkheid bij een agentschap als deze hoog in het vaande moet staan.

[0:05:05] Van meer bureaucratie zal ook het Nardi niet wendbaarder worden.

[0:05:08] Maar het roept ook de vraag op wie toezicht houdt.

[0:05:11] Hoe garanderen we nou dat uitvindingen die het agentschip ondersteunt, dat ook daadwerkelijk waard zijn?

[0:05:15] Wat zijn de kaders waarbinnen we de effectiviteit straks gaan beoordelen?

[0:05:20] Een interruptie van mevrouw Martens-Amerika.

[0:05:23] Ja, dank voorzitter.

[0:05:24] Ik ken Forum als een partij die sinds kort heeft besloten naar de economische zaken debatten te komen.

[0:05:30] Dus dank voor dit nieuwe geluid.

[0:05:34] Maar ik ken Forum ook als een party die de afgelopen tijd veel heeft gehamerd op het feit dat de overheid zich niet zou moeten bemoeien met de richting van het bedrijfsleven.

[0:05:42] waar de heer Schenk zijn eigen bijdrage mee begon.

[0:05:44] En tegelijkertijd kiezen we er nu voor om Nadi op afstand te zetten van diezelfde overheid... en heeft hij weer vraagtekens bij hoe we controle houden op de uitvoering van Nadi.

[0:05:53] Wat wil Forum dan precies?

[0:05:54] Dat het bedrijfsleven het bepaalt of dat de overheid?

[0:05:57] Want het is natuurlijk of-of ergens.

[0:05:59] Het is een oprechte vraag, het is of-off.

[0:06:01] De heer Skenk.

[0:06:03] Dank voor de vraag.

[0:06:05] In principe vinden wij dat dit soort dingen echt bij het bedrijfsleven moeten liggen.

[0:06:08] Wij irriteren ons, laat ik het voorzichtig zeggen, ook vaak aan hoe erg de overheid steeds meer aan het roer zit op dat vlak.

[0:06:17] Daarom vinden wij het ook eigenlijk onbegrijpelijk dat...

[0:06:19] Het is nu toch een beetje vanuit het kabinet gestuurd op die vier economische domeinen waar ik het net over had.

[0:06:24] In algemene zin moet dat bij het bedrijfsleven liggen, zeker.

[0:06:28] Alleen zien wij ook dat de overheid toch op een bepaalde manier nog ergens iets van invloed daarop heeft.

[0:06:33] Waar het bijvoorbeeld gaat om, waar het straks ook komt.

[0:06:35] Bepaalde eisen in het kader van klimaat en diversiteit waar dan het bedijfsleve niet volledig vrij spel in heeft.

[0:06:40] Dus ik heb daar ook nog wat vragen over en die zal ik straks in het restant van mijn betoog ook nog gaan stellen.

[0:06:45] In tweede instantie.

[0:06:46] Ja, dank voorzitter.

[0:06:48] Grotendeels me eens overigens, maar toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag.

[0:06:52] Want de heer Schenk begon terecht dat dit op afstand zou moeten staan van de politiek of in ieder geval van beleidsmakers.

[0:07:01] En in dezelfde zin werd gezegd als wij hen de ruimte en de vrijheid geven om ons belastinggeld uit te geven, hoe controleren we dat dan?

[0:07:08] Dan verwijs je toch indirect weer terug naar een functie van controle vanuit de overheid.

[0:07:12] Dus

[0:07:12] Hoe ziet de heer Schenk dan die controlefunctie?

[0:07:15] Want u wilt niet de overheid, maar ook niet volledige vrijheid aan het nadie.

[0:07:20] Ja, wij zouden het enorm zonde vinden als wij nu inderdaad Nadi hun gang laten gaan.

[0:07:25] En dat dan vervolgens blijkt dat bepaalde innovatie, bepaale processen, bepale producten niet van de grond zijn gekomen.

[0:07:31] Omdat Nadi ineens zelf heeft besloten dat er 50% van de werknemers in die bepaaalde start-up van een allochtone achtergrond moet zijn, bijvoorbeeld.

[0:07:41] Ja, dat zouden wij een slecht idee vinden.

[0:07:43] Dus we vinden wel dat we als overheid, nu we dit zo in gang zetten, de randvoorwaarden...

[0:07:46] Als overheid de randvoorwaarden moeten creëren.

[0:07:48] Dat innovatie ook in de meest brede zin des woord de kans gaat krijgen.

[0:07:54] Dat het brede MKB ook wellicht mogelijkheden krijgt om daar de vruchten van te plukken.

[0:08:00] Dus laten we de rANDvoorwaarde nu, nu we nog aan zet zijn als overheid, een richting geven.

[0:08:04] Dat goed doen zodat het bedrijfsleven straks aan zetten is en er mooie dingen van de grond kunnen komen.

[0:08:07] Dus volgens mij zijn wij het voor het grootste deel met elkaar eens.

[0:08:11] Mevrouw Moots-Amerika.

[0:08:12] Ja, dank u voorzitter.

[0:08:13] We zijn het helemaal niet met elkaar eens.

[0:08:15] Want ik denk dat als je beleidt dat het op afstand moet staan van de overheid, dat je dat ook in de meeste zuivere vormen zou moeten doen.

[0:08:22] Dus de mensen die na die gaan leiden, dat zijn een van de beste founders die Nederland heeft voortgebracht.

[0:08:28] Van eigen geld, de meest innovatieve bedrijven.

[0:08:31] Mijn fractie is ook ontzettend blij dat we ervoor hebben gekozen om dit ver buiten ambtelijk Den Haag te plaatsen.

[0:08:37] En tegelijkertijd wil de heer Schenk wel weer invloed uitoefenen op de randvoorwaarden, volgens de rANDvoorwaarde die voor Forum voor Democratie ideaal zijn.

[0:08:45] Volgens mij worden wij juist nu geconfronteerd met het feit dat het bedrijfsleven ons inhaalt.

[0:08:49] En zou het toch heel mooi zijn dat als we allebei vinden dat het op afstand moet staan, dat we dat dan ook in de volledige breedte doen en ons er niet mee bemoeien.

[0:08:58] Zou dat dan niet het beste zijn?

[0:08:59] En dan als aanvulling is de heer Schenk het met mij eens dat de meest grote innovaties ter wereld, neem bijvoorbeeld ook Bluetooth en dergelijke, zijn ontstaan omdat we het helemaal vrij hebben gelaten waar onderzoek naar gedaan is en wie daarbij betrokken zijn.

[0:09:13] Dat is toch juist wat vrij onderzoeks zou moeten zijn?

[0:09:16] De heer Skenk.

[0:09:18] Ja, ik denk nog steeds dat we het eens zijn, zeker.

[0:09:20] Bloed, dit is een heel mooi voorbeeld waar het bedrijfsleven als het ware zelf iets van de grond laat komen, wat vervolgens baanbrekend was, disruptief was, de hele bestaande markt als het wereld ter vergetelheid liet behoren.

[0:09:32] Maar wij vinden wel dat als we publiek geld inzetten om als het waarde privaat kapitaal van de groen te krijgen, wat we nu gaan doen, dat we niet...

[0:09:38] Het hoeft te accepteren dat het na die straks inderdaad bijvoorbeeld klimaat- en diversiteitseisen gaat opleggen aan bedrijven.

[0:09:44] Dat vinden wij verkeerd.

[0:09:44] Dus het is niet volgens mij alleen de randvoorwaarde die FVD wil.

[0:09:47] Want de rANDvoorwaarden waar ik eigenlijk om vraag is volledige vrijheid.

[0:09:51] Het is niet een soort eis waar je moet hieraan voldoen, je moet daaraan voldoon.

[0:09:53] Je personeelsbestand moet voor zoveel procent uit dit soort mensen bestaan.

[0:09:56] Dat vind wij verkerd.

[0:09:57] Dus volledig vrijheid ook in die rAND voorwaarden en niet allerlei eisen in het kader van diversiteit en klimaat.

[0:10:02] Bijvoorbeeld die we steeds meer zien in de huidige tijd.

[0:10:06] U vervolgt uw inbreng.

[0:10:07] Dank voorzitter.

[0:10:08] Wanneer evalueren we of het nadie daadwerkelijk een nuttige besteding van overheidsgeld is geweest?

[0:10:13] En hoe kunnen we ingrijpen wanneer het nadien onverhoopt niet naar behoren functioneert?

[0:10:17] Dat zou zomaar kunnen, wat ik ook net in mijn antwoorden op de interrupties aangaf.

[0:10:22] Het zou goed zijn om hiervoor een duidelijk mechanisme te hebben zonder dat de politiek zich met de alledaagse praktijk van het agentschap gaat bemoeien, zeg ik nadrukkelijk richting mevrouw Martens-Amerika.

[0:10:31] Het vrijwaren van het nieuwe agentschappen van het moderne consensusdenken en het bevorderen van vrijdenken zijn wat ons betreft cruciaal.

[0:10:38] Het is voor ons hoe dan ook uit den boze wanneer het nadie bijvoorbeeld klimaat- en diversiteitseisen, ik noemde ze net al even, zal gaan opleggen aan mogelijk interessante innovaties.

[0:10:47] Graag een reactie van de minister.

[0:10:49] Tot slot, een belangrijk deel van het tot bloei laten komen van disruptieve innovatie gaat om het loskrijgen van investeringen ondanks een verhoogd risico om de onzekere laatste fase van de implementatie te overbruggen.

[0:11:00] Zou hierbij geen gebruik gemaakt kunnen worden van privaat kapitaal?

[0:11:04] Ik zie een vraag, dus ik zet hier een punt.

[0:11:08] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:11:09] Ik probeer het interruptiedebatje net te begrijpen, maar ik kom er toch nog niet helemaal uit.

[0:11:14] En nu ik de bijdrage van de FVD heb gehoord, snap ik het denk ik nog steeds niet helemaal.

[0:11:19] Want aan de ene kant hoor ik dat het inderdaad op afstand moet van de politiek.

[0:11:23] Maar aan de andere kant vraagt de FvD...

[0:11:25] nadrukkelijk om niet in bepaalde sectoren het nadie voor toe te laten passen.

[0:11:30] Ik snap gewoon nog steeds niet helemaal, in aanvulling op de vragen van collega Martens Amerika, hoe deze twee dingen nou samen gaan.

[0:11:37] Misschien kan de heer Schenk dat nog een keer aan mij uitleggen.

[0:11:40] De heer Skenk.

[0:11:41] Ja, terwijl mevrouw Oeharts deze vraag stelt, zit ik te denken, heb ik misschien een voorbeeld van een ander domein waarin zoiets gebeurt.

[0:11:49] En het voorbeeld dat mij te binnen schiet is bijvoorbeeld de pensioenwereld.

[0:11:53] In principe gaan pensioenfondsen over hun eigen beleggingen en over hun eigenen prioriteiten.

[0:11:57] Hebben wij eigenlijk als politiek niets over te zeggen, heeft de minister in principe zelfs niets erover te zeggen.

[0:12:01] Maar wij vinden het bijzonder onwenselijk bijvoorbeeld dat pensioefondsen investeren in de energietransitie.

[0:12:06] In allerlei, wat wij dan een beetje als klimaatgek te zien, D66 kijkt daar anders naar.

[0:12:10] Maar dat vinden wij verkeerd, omdat wij denken dat het rendement als het ware niet tot zijn volle wasdom laat komen.

[0:12:17] Dus ik hoop dat ik daarmee een soort voorbeeld schets.

[0:12:19] Wij zijn heel erg voor dat innovatie van de grond komt.

[0:12:22] Het Nadi kan daar echt een hele goede oplossing voor zijn.

[0:12:25] We zijn ook voorzichtig positief.

[0:12:26] Ik hoop dat dat beeld ook wel afgeeft.

[0:12:28] Alleen hopen wij niet dat het Nadi straks bepaalde innovatie niet van degrond laat komen doordat er bepaald eisen gesteld worden waarvan wij denken, dat is niet goed.

[0:12:36] Daarmee wordt het bedrijfsleven juist

[0:12:38] Geremd en daarom dat ik deze vragen op dit moment stel.

[0:12:42] Mevrouw Walhuts, Tweede Stantie.

[0:12:44] Ja, voorzitter, dank.

[0:12:45] Laten we die eisen dan ook niet stellen?

[0:12:46] Dat is eigenlijk de vraag aan de heer Schenk.

[0:12:48] Want ik hoor dus de hele tijd het antwoord aan.

[0:12:52] En dat sluit de heers Schenk dan af met dat als we eisen stellen.

[0:12:55] Maar laten we die ijzen dan niet stellen, zeg ik tegen de heerst Schenk?

[0:12:59] De heerst Genk.

[0:13:00] Ja, laten wij de eis zijn dat we een manier vinden... waarin zo breed mogelijke innovatie mogelijk wordt gemaakt.

[0:13:07] Dus onder de streep zijn we het eens.

[0:13:09] Een manier waarop volgens mij niet, maar mogelijk komen we daar straks...

[0:13:13] als ik wellicht nog wat interrupties bij D66 plaats, nog verder in.

[0:13:16] Dat zou toch mooi zijn?

[0:13:18] Over consensdenken gesproken.

[0:13:20] Uw grondinbreng ook?

[0:13:20] Ja, voorzitter.

[0:13:21] Zou het Nadi bijvoorbeeld niet kunnen samenwerken met een soort startersbeurs?

[0:13:25] Er zijn in het verleden vaker pogingen geweest om een beurs op te richten voor beginnende bedrijven.

[0:13:29] Die hebben het vervolgens niet gehaald en dat paste in het algemene gebrek aan de infrastructuur...

[0:13:34] En dat is het gat waar het naden nu deels instapt.

[0:13:38] Wellicht maakt het dichtgroeien van dit gat een startersbeurs ook meer levensvatbaar.

[0:13:43] Voorster, zo kan de gewone Nederlander bijdragen aan en profiteren van de eigengemaakte economie van de toekomst.

[0:13:49] De economie voor morgen.

[0:13:50] En voor de historicus is de cirkel dan ook weer rond.

[0:13:52] Immers was ook de beurs ooit een destructieve innovatie die van de grond kwam in ons mooie polderland.

[0:13:57] Dank u wel.

[0:13:58] Dank je wel.

[0:13:59] Dan gaan we verder met mevrouw Walharts die haar inbrengst zal doen aan de fractie van D66.

[0:14:04] Ja, voorzitter, dank.

[0:14:05] Ook ik zal beginnen met een historisch voorbeeld.

[0:14:07] Want ruim 80 jaar geleden legde een jonge arts in Kampen zich er niet bij neer dat mensen zonder goed werkende nieren kwamen te overlijden.

[0:14:15] Dus experimenteerde Willem Kolf door tot lukte wat niemand meer voor mogelijk hield op dat moment.

[0:14:21] Hij vond namelijk de kunst neer uit en sindsdien heeft zijn uitvinding miljoenen levens gered.

[0:14:26] En die houding, de grote doelen stellen, risico's nemen en doorzetten, die is nodig voor innovatie en loopt als een rode draad door onze Nederlandse economie.

[0:14:35] Maar voorzitter, juist die risiconemende houding hebben we de afgelopen jaren juist te weinig gezien bij de overheid.

[0:14:41] Terwijl die cruciaal is voor innovatie en ons toekomstig verdienvermogen.

[0:14:44] Daarom ben ik ook trots dat Nadi er komt en dat het sterk uit de startblok is gekomen.

[0:14:49] Tegelijkertijd is Nadi een type organisatie dat we in Nederland nog niet goed kennen.

[0:14:54] Dat vraagt dus ook om een andere manier van denken en handelen dan we hier in de Kamer misschien wel gewend zijn.

[0:14:59] Bij enkele van die elementen wil ik ook even stilstaan vandaag.

[0:15:03] Want voorzitter, in de septemberbrief lees ik dat het Nadi competitie tussen R&D-teams gaat organiseren.

[0:15:08] Dat kan een goed instrument zijn, maar doorbraken kunnen ook ontstaan door één team gericht aan één programma te laten werken.

[0:15:15] Kan de minister bevestigen dat ook die werkwijze onderdeel wordt van het Nади en niet alleen de competitievorm?

[0:15:22] Ook de overheid heeft een rol om ervoor te zorgen dat de waarde van innovaties hier daadwerkelijk landt.

[0:15:27] Als landen buiten Europa straks de eerste afnemers van na die uitvindingen zijn, doen we misschien iets niet goed.

[0:15:32] Heeft de minister de rol van de overiteit als launching customer al verder uitgewerkt, vraag ik haar.

[0:15:37] En wat betekent dit voor onze huidige aanbestedingsregels?

[0:15:39] Welke aanpassingen zijn er voor nodig?

[0:15:42] Dan die financiering.

[0:15:44] Daarover volgt volgens de septemberbrief die we hebben ontvangen nog een aparte brief, die we uiteraard zullen afwachten.

[0:15:50] Maar toch, met deze eerste gereserveerde 500 miljoen zetten we een mooie stap.

[0:15:54] Het zou toch goed zijn als we ook nadenken hoe we die lange termijn financiering borgen.

[0:15:58] Daarom de vraag aan deze minister of zij bereid is zich ervoor in te spannen naast de reeds beschikbare middelen voor het Nadi aanvullende financiële bijdrage van andere departementen te organiseren.

[0:16:08] In het bijzonder wanneer het Nади met expertise bijdraagt aan bijvoorbeeld een beleidsmatige opgave die onder de verantwoordelijkheid valt van een specifiek departement.

[0:16:18] Dit vraag ik ook in het kader van de nog opgerichte defensieautoriteit die binnen sport 2 aan dual use innovaties gaat werken.

[0:16:25] Kan de minister in de aangekondigde brief ook opties meenemen voor de manier waarop deze autoriteit naar rato kan meebetalen aan dual-use programma's van het Nadi?

[0:16:35] En in het kader van niet het wiel opnieuw uitvinden, bij het Duitse sprint vloeit de helft van de opbrengsten terug naar sprint zelf, kunnen we naar dit Duitze voorbeeld de opbringsten van succesvolle doorbraken opnieuw inzetten voor de bekostiging van eigen innovaties.

[0:16:50] De minister gaf eerder aan dat het nadien mogelijk voor een klein deel revolverend kan worden vormgegeven.

[0:16:55] Dat was naar aanleiding van vragen van de heer Van der Lee.

[0:16:58] Kan ze toelichten hoe dat binnen de systematiek zou werken en hoe groot dat deel dan wordt?

[0:17:03] Tot slot, voorzitter.

[0:17:04] Ons continent staat voor gigantische uitdagingen zoals die energietransitie of de klimaatverandering en toegankelijke gezondheidszorg.

[0:17:11] ARPA-instellingen blinken uit in het vertalen van deze grote maatschappelijke problemen naar concrete oplossingen.

[0:17:17] Ik kijk dan ook hoopvol naar de toekomstige innovaties die het nadie ons zal brengen.

[0:17:21] En vanuit deze plek wens ik ook alle toekompstige teams veel succes.

[0:17:25] U heeft een vraag van de heer Schenk.

[0:17:28] Ik had hem al een beetje aangekondigd natuurlijk, stiekem.

[0:17:31] Vindt D66 het dan wel acceptabel wanneer het Nadi bijvoorbeeld weigert om in zee te gaan met start-ups die geen diversiteitsbeleid hanteren in hun personeelsbestand?

[0:17:42] Die weigeren?

[0:17:44] Stel dat het na die zegt van deze start-up is wellicht interessant om iets mee te doen, om iets van de grond te krijgen.

[0:17:50] Maar die hanteren geen diversiteitsbeleid in hun personeelsbestand, in hun werving en selectie.

[0:17:54] Daarom laten we deze schieten.

[0:17:56] Vindt D66 dat acceptabel?

[0:17:57] Mevrouw Walharts.

[0:17:59] Ik vind het een heel specifiek voorbeeld waarmee ik me eigenlijk niet kan voorstellen dat het voorkomt.

[0:18:04] Maar in dit geval, volgens mij is het vooral aan het nadie zelf om goed te kijken welke teams nou het beste passen.

[0:18:12] Als ze aan een specifief programma werken, dat is natuurlijk een van de vragen die ik aan de minister heb gesteld.

[0:18:16] Maar als het gaat om een challenge of een competitie die wordt uitgezet, wordt volgens

[0:18:20] straks gekeken door Nadi naar welke teams kunnen nou het beste bijdragen aan deze competitie.

[0:18:26] En volgens mij maakt de samenstelling van het team dan wat mij betreft helemaal niks uit.

[0:18:32] Het gaat vooral om de kennis die de teams bijdragen aan de competitie

[0:18:39] Ja, die visie deel ik.

[0:18:41] Alleen ik werd net geïnterrupeerd... waar volgens mij lichtelijk verontwaardigd gereageerd werd... van ja, we moeten toch juist alle vrijheid geven.

[0:18:49] Dus ik denk dat het verkeerd is wanneer bijvoorbeeld dat soort diversiteitseisen zullen gaan gelden.

[0:18:54] Laat ik dan een ander voorbeeld noemen.

[0:18:55] Vindt D66 het acceptabel wanneert na die...

[0:18:59] kans geeft aan bedrijven die bijvoorbeeld iets in de fossiele industrie van de grond willen krijgen.

[0:19:04] Wat misschien heel veel geld op kan leveren, waardoor het interessant is, maar dat wel voor een enorme extra uitstoot van CO2 zal zorgen.

[0:19:10] Vindt D66 dan ook het nadie die vrijheid moet hebben?

[0:19:13] Of zegt D66 in dat geval dan wel, misschien is dat politiek dan toch onwenselijk, laten we daar maar een soort belemmering...

[0:19:19] Mevrouw Waltherpen.

[0:19:20] Ja, voorzitter.

[0:19:21] Wat het Nadi volgens mij gaat doen is... en dat gaf ik net ook in mijn slotwoord aan... dat er grote maatschappelijke problemen zijn... waar we met elkaar ook in het coalitieakkoord dingen over hebben opgeschreven.

[0:19:32] Het lijkt me heel wenselijk dat er dan teams samen gaan werken... aan die maatsschappelijke problemen die we hebben... om daar met concrete oplossingen voor te komen.

[0:19:40] En als het betekent dat er straks een team... of in een challenge of in competitievorm... ik zal proberen het Nederlandse woord te gebruiken...

[0:19:47] ...een oplossing vindt voor de grote opgave die we in de energietransitie vinden... ...of een oplosing voor klimaatverandering... ...dan sta ik echt met grote... ...ja, wat zou ik noemen?

[0:19:59] Sta ik in elk geval hardop te juichen... ...dat dat er is gekomen dankzij het Nadi.

[0:20:06] Dus ik moedig dat alleen maar aan.

[0:20:08] Uw tweede interruptie, de heer Schenk.

[0:20:10] Ja, tot slot dan.

[0:20:11] En dan hoop ik dat ik er straks nog eentje op een andere partij mag plaatsen... ...als ik het dan zo creatief doe.

[0:20:17] Ja, maar dan constateer ik dat D66 van mening lijkt te zijn... dat de maatschappelijke opgave die deze coalitie ziet... dat dat per definitie ook de maat- schappelijke opgaves zou zijn... die Nederland als geheel ziet.

[0:20:30] Terwijl dat volgens mij niet het geval hoeft te zijn.

[0:20:33] Dus het kan zomaar zijn dat we over 10, 20, misschien wel 30 jaar... tot de conclusie komen...

[0:20:37] radicale focus op het beperken van CO2-uitstoot... was misschien toch niet zo'n goed idee.

[0:20:43] Misschien is er nu al zo weinig CO2 in de atmosfeer... dat alle planten op aarde sterven, ik noem maar wat.

[0:20:48] Ja, dan kunnen we toch niet daar nu een bepaalde eis aan gaan hangen... van dat het per definitie bijvoorbeeld aan klimaattechnologie moet voldoen... omdat het een van die domeinen is.

[0:20:55] En WENIC moet dan juist alle vrijheid geven om elk mogelijke manier van innovatie... en dus ook elk mogelijk manier waar het gaat om innovatie van de grond te krijgen.

[0:21:04] Mevrouw Walharts.

[0:21:05] Ja, voorzitter, nee.

[0:21:07] Wat ik probeer te zeggen is dat ik heel erg duidelijk, ik zie zelf duidellijk welke maatschappelijke opgaven er zijn.

[0:21:13] Dat hebben we ook geprobeerd door te vertalen in een coalitieakkoord.

[0:21:16] Dat betekent niet dat dat alle problemen zijn die alle Nederlanders zien.

[0:21:20] Dat ben ik helemaal met de heer Schenk eens.

[0:21:22] Maar ik hoop vooral dat het na die maatschappelijke problemen kijkt... zoals inderdaad de uitdaging rondom de energietransitie en klimaatverandering.

[0:21:31] En ik hoop heel erg dat er daar een oplossing voor komt.

[0:21:34] En als er een totale doorbraak op een ander onderwerp is... wat niet energiettransitie of klimaat verandering is... zie ik dat ook met heel hoopvol tegemoet.

[0:21:43] Alleen ik hoop dat alle maatsschappelijke problemen die we nu op ons af zien komen... niet alleen in Nederland, maar eigenlijk op ons hele continent...

[0:21:50] Ik hoop heel erg dat het Nadi naar dat soort maatschappelijke opgaven kijkt met de teams die in competitievorm voor oplossingen gaan zorgen.

[0:22:01] Daar kijk ik heel erg naar uit.

[0:22:01] Verder stel ik helemaal geen eisen aan in welke richting of in welk hoek dat absoluut moet zijn.

[0:22:06] Maar ik mag toch wel ergens voor hopen.

[0:22:10] Dank u wel.

[0:22:11] Kijk even rond.

[0:22:12] Dan gaan we naar mevrouw Martens-Amerika, die haar inbreng zal doen namens de fractie van de VVD.

[0:22:17] Ja, voorzitter, Nadi, een afkorting die denk ik voor vele mensen die meekijken een aantal maanden of jaren geleden nog onbekend was, maar voor al die trouwe volkers van deze commissie economische zaken iets wat al veel en vaak voorbij is gekomen.

[0:22:34] Ik ben dan ook heel erg blij dat we nu eindelijk stukken hebben waar we een inhoudelijk debat over kunnen voeren.

[0:22:39] Nadi is altijd een grote wens geweest, ook van de VVD-fractie.

[0:22:43] En om innovatie in haar meest zuivere vorm aan te slingeren, om het maar zo plat te zeggen, is dit ontzettend belangrijk.

[0:22:50] De afgelopen jaren hebben wij veel plannen besproken.

[0:22:53] Daar zijn wij heel goed in bij de Commissie Economische Zaken.

[0:22:56] Veel ambities, plannen, ideeën.

[0:22:58] Maar dit voelt toch als een van de eerste keren dat we iets heel concreets gaan bespreken.

[0:23:02] En wat een eer dat de mensen die dit mogen gaan trekken ook hier aanwezig zijn vandaag.

[0:23:08] Met Nadi zetten we dus een concrete stap.

[0:23:10] Niet een nieuw onderzoek, gewoon een volgende stap.

[0:23:13] En dat is uiteindelijk in het belang van onze nodige economische groei.

[0:23:17] Voorzitter, dat we nu de eerste stappen zetten is goed en ik ga drie punten maken.

[0:23:21] Als eerste wil ik het hebben over de snelheid waarmee we Nadi gaan opzetten.

[0:23:25] Want de doelstelling van de minister is om Nadi operationeel te hebben in de eerste helft van 2028.

[0:23:30] In het buitenland hebben we voorbeelden gezien waarbij soortgelijke organisaties binnen 12 tot 24 maanden volledig operationeels zijn.

[0:23:37] En ik wil dan ook beginnen de minister te vragen

[0:23:38] Of deze doelstelling die wij onszelf hebben gesteld niet sneller zou kunnen.

[0:23:45] Kan dit bijvoorbeeld naar eind 2027?

[0:23:48] En dat is vanaf vandaag nog steeds 15 maanden.

[0:23:51] Volgens mij zijn er mensen die dit moeten gaan trekken te popelen om aan de slag te gaan.

[0:23:54] Want hoe eerder wij Nadi volledig draaiende krijgen... en er gewerkt kan worden aan baanbrekende innovaties van morgen, hoe beter.

[0:24:01] Ik zou de minister dan ook willen vragen of zij de lessen kan meenemen... uit bijvoorbeeld Duitsland en Engeland van de opbouw van die agentschappen... om zo lessen te trekken voor de opzet van Nadi...

[0:24:10] ...in Nederland om te voorkomen dat wij het wiel opnieuw willen uitvinden.

[0:24:14] En daarnaast, op dit punt voorzitter, hebben we gezien... ...dat er nu 40 miljoen euro's vrijgemaakt... ...om de eerste pilot draaiende te krijgen op de Chip Design Challenge.

[0:24:23] En wat de VVD betreft een goede eerste stap.

[0:24:26] En fijn dat we daardoor binnenkort de eerste lessen hebben.

[0:24:28] Maar ik zou de minister willen vragen... ...wat is er nodig om voor de officiële lancering nog een pilot van de grond te krijgen?

[0:24:34] En kunt u daar bijvoorbeeld bedragen bij schetsen?

[0:24:37] En dan een ander belangrijk onderwerp voorzitter, en dat is waar het net al even over ging.

[0:24:41] Dat is het onderwerpen regie, of beter gezegd geen regie.

[0:24:46] Om Nadi echt tot een succes te maken voorzit, is het belangrijk dat wij als politiek voldoende afstand hebben.

[0:24:52] En ook voldeende regie meegeven aan dit agentschap.

[0:24:55] En de minister gaf wel eerlijk aan dat zij deze afstand tot de politiek ook belangrijk vindt.

[0:25:00] Maar toch heeft het kabinet ervoor gekozen om vier domeinen aan te wijzen waar Nadi zich op moet focussen.

[0:25:06] Deze vier domeinnen zijn ook eerder benoemd door Wenning, dus ik snap de keuze en de onderbouwing ervan.

[0:25:11] Maar tocht wil ik de minister daarover vragen hoe wij waarborgen dat Nadi in de toekomst

[0:25:16] wendbaar blijft en voldoende eigen regie krijgt om niet toch weer naar de plannen van een kabinet te moeten dansen, om het platgeslagen toch even te benoemen.

[0:25:25] Om innovatie in haar meest vrije vorm te laten plaatsvinden, zullen wij wat de VVD-fractie betreft dit dan ook volledig moeten overlaten aan de founders die dit nu gaan trekken, de knapste koppen en de beste handen van ons land.

[0:25:37] En dan toch nog even door op die afstand tussen Nadie en de politiek, want het is belangrijk dat zij terechtkomen in het juiste ecosysteem, bestaande ecosystemen en de tech-infrastructuur.

[0:25:46] En voorzitter, dat is nou net waar ik alweer een aantal interessante zaken over zie ontstaan.

[0:25:52] Namelijk openlijke discussies over waar Nadi al dan niet zou moeten landen.

[0:25:56] En ook daar probeert de politiek zich nu mee te bemoeien.

[0:26:02] Dit lijkt me zeer zorgwekkend, want dat betekent al direct dat bij het eerste politieke besluit de politie de behoefte heeft om zich er mee te bemoeien.

[0:26:09] En is de minister het met mij eens dat de keuze voor waar Nady zich uiteindelijk vestigt volledig aan Nadi is?

[0:26:17] Een vraag van de heer Vermeer.

[0:26:20] Voorzitter, toch een vraag aan mevrouw Martens-Amerika.

[0:26:25] Hoe ziet zij dan zelf wel de rol van de politiek hierin?

[0:26:31] Is dit alleen moeten wij hier gewoon een handtekening onder zetten en dan komt alles goed?

[0:26:36] Is dat haar idee of wil zij toch wel kaders meegeven?

[0:26:40] Want zij suggereert nu dat er geen enkel kader meegegeven wordt.

[0:26:45] Alleen een zak geld neergepleurd wordt en dan... Nou, succes ermee en we horen wel wat het wordt.

[0:26:50] Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

[0:26:52] Mevrouw Mats Amerika.

[0:26:53] Nou, dank.

[0:26:54] Ik vind de woorden die de heer Vermeer hier gebruikt... al lichtelijk denigerend naar de founders die achterna zitten.

[0:26:59] Een zak geld meegepleurd en helemaal geen kaders.

[0:27:02] Nee, nee, als in...

[0:27:03] Het zat niet op een...

[0:27:06] Meneer Vermeer.

[0:27:06] Ja, daar wil ik even persoonlijk feit op maken, want dit is totaal niet denigrerend bedoeld.

[0:27:12] Dit is juist om even, en ik spreek in een hippobool, dat snap ik, om even duidelijk te maken van waar de grens moet liggen tussen wel of geen bemoeienis.

[0:27:21] En dat zegt geenszins iets over de mensen die dit gaan doen, over het doel van deze agentschap.

[0:27:27] Mevrouw Marts-Amerika.

[0:27:29] Dank voorzitter.

[0:27:29] Ik heb dit ook nog in mijn bijdrage, want ik heb ook een aantal vragen over die kaders.

[0:27:33] Dus ik denk dat de zorg die de heer Vermeer ergens heeft, ik ook heb.

[0:27:37] Maar het punt dat ik nu probeer te maken over de locatie...

[0:27:40] is dat dit nou echt weer zo'n voorbeeld is waarvan wij, en ik ken de heer Vermeer ook als iemand die zegt dat soms het bedrijfsleven zaken beter weet en sneller is dan dat wij het weten in de politiek.

[0:27:50] Nou hebben we oprecht, is het ons gelukt om de meest innovatieve, grootste start-up founders die we hebben in ons land te koppelen aan het van de grond krijgen van dit voorstel.

[0:28:01] En dan lijkt het erop dat er al een poging wordt gedaan dat zelfs de locatie een politiek besluit moet worden.

[0:28:06] En iedereen die een beetje verstand heeft van hoe ecosystemen werken, hebben wij in Nederland natuurlijk op basis van verschillende ecosystemen.

[0:28:13] Bijvoorbeeld agri-food zit in een andere regio dan bijvoorbeeld de chipsector.

[0:28:18] De tech-infra is in de regio Amsterdam beschikbaar.

[0:28:21] Als je kijkt ook over het ecosysteem aan bedrijven dat er zit, dus het verschuiven van die talenten, kan ik me voorstellen dat dat dan voor Nadi heel erg aantrekkelijk is.

[0:28:29] Het Delft lijkt natuurlijk ook hele knappe hoofden op, om het maar zo te zeggen.

[0:28:34] Maar wat ik wil zeggen is, ik ben daar niet een expert in en ik voel me volledig comfortabel in deze om te zeggen, ja, als de eerste projecten fout gaan, dan is dat zo.

[0:28:42] Volgens mij is dat waarom we Nadi willen opzetten.

[0:28:45] En een aantal vragen over die kaders en die evaluaties, die heb ik zo nog.

[0:28:49] Dus als de heer Vermeer mij toestaat dit af te maken en als er dan nog onduidelijkheden zijn over mijn visie over die caders, dan wil ik daar met liefde weer op terugkomen als dat goed is.

[0:28:59] Dankjewel.

[0:28:59] Kijk even naar de heere Van der Lee op het punt van de locatie of de locatiekeuze.

[0:29:03] Nee, want in een competitieve samenleving mogen locaties wetijveren om waar het gaat komen.

[0:29:11] Ik vind ook dat dat gezond is, maar dat moet geen politiek besluit zijn.

[0:29:15] Mijn punt zit even op daarvoor.

[0:29:17] En dat gaat toch een pleidooi om het formuleren van de challenges compleet domeinvrij te maken.

[0:29:25] Want zo versta ik de woorden van de VVD.

[0:29:27] En daar heb ik wel wat moeite mee als ik kijk naar...

[0:29:30] De successen van DARPA, het werk van Matsukato, de manier waarop Sprint werkt.

[0:29:35] Dan is er wel degelijk sturing op het domein waarbinnen innovaties of challenges worden uitgezet.

[0:29:41] En dat helemaal loslaten lijkt mij nou echt een stap te ver gaan.

[0:29:46] Ik snap het ook niet goed in verhouding tot het debat dat we hebben gehad met de VVD over het rapport Wenning...

[0:29:54] geprobeerd hebben om iets meer focus aan te brengen in de domeinen waar we graag ons toekomstig verdienvermogen

[0:30:00] dienstvermogen willen versterken.

[0:30:02] Ik begrijp die logica niet, dus ik hoop dat ik daar nog toelichting op kan krijgen.

[0:30:02] Dus

[0:30:07] Mevrouw Mats Amerika.

[0:30:07] Marts

[0:30:09] Ja, dank u voorzitter.

[0:30:10] Ik zou rapport Wenning in deze niet willen vergelijken met de opzet en de uitvoering van Nadi.

[0:30:12] opzettende

[0:30:16] Het een is een agentschap, het ander is een advies over hoe we onze economie kunnen versterker.

[0:30:20] waarbij ik ook daadwerkelijk geloof dat we moeten kijken waar Nederland groot en sterk in is om te faciliteren dat we daar nog groter en sterker in willen worden.

[0:30:30] In relatie tot Nadi heb ik ook eerlijk gezegd, ik vind het interessant, ik ben er niet principeel tegen dus dat de heer Van der Leen nu zegt

[0:30:40] dat ik dat geheel wil loslaten.

[0:30:42] Dat heb ik niet bepleit in mijn bijdrage.

[0:30:44] Ik vind het wel interessant, omdat dat toch ook een klein stapje is van een politieke bemoeienis, hoe we daartoe zijn gekomen.

[0:30:52] Nou zijn deze voor mijn fractie abstract genoeg om toch aanhakend op het interruptiedebatje wat hier rechts van mij plaatsvond, om elk maatschappelijk vraagstuk, wat dat ook mogen zijn, uiteindelijk in onder te brengen.

[0:31:04] Maar mijn zorg zit hem vooral in, hoe gaan we zorgen dat wanneer er een andere politiek

[0:31:08] kleur of wind waait in dit huis, na die niet gelijk de speelbal is van welke focuspunten daar moeten worden aangebracht, maar we de founders de ruimte geven om zelf die afweging te maken.

[0:31:18] En dat is meer mijn zorg.

[0:31:20] Het zijn elke keer kleine stapjes.

[0:31:21] Nu focusgebieden, dan gaan we het hebben over de locatie, dan hebben we het over diversiteitsbeleid of niet.

[0:31:26] En alles noemen we randvoorwaarden en alles bij elkaar opgeteld is heel beklemmend voor een agentschap dat nog moet beginnen.

[0:31:32] Dus de heer Van der Lee heeft mij niet horen zeggen dat ik daar helemaal vanaf wil.

[0:31:35] Ik heb wel reële zorgen.

[0:31:39] In tweede instantie?

[0:31:40] Ja, dat helpt.

[0:31:41] Maar goed, ik denk dat het hoe dan ook belangrijk is om wel een paar domeinen waarbinnen challenges geformuleerd worden ook als politiek mee te geven.

[0:31:49] Maar de zorg begrijp ik ook wel over de politiek die toch weer een scheep doet.

[0:31:55] Maar die praktijk leert dat dat niet via de inhoud gebeurt, maar via het budget.

[0:32:00] En daar heb ik wel een vraag aan naar de VVD.

[0:32:02] Want hoe garanderen we nou in deze opzet dat niet gebeurt, wat er bij het Groeifonds is gebeurd?

[0:32:08] Waarin we dat allemaal netjes hadden afgeregeld.

[0:32:10] In de wet, onafhankelijk beoordeelde commissie.

[0:32:13] Maar toen koos de politieker voor, ik zal geen namen noemen, kan ik wel, om een greep te doen uit de kas.

[0:32:20] En dat kan hier in potentie ook dreigen.

[0:32:23] Hoe kunnen we Nadi daar tegen beschermen?

[0:32:26] Mevrouw Marts-Amerika.

[0:32:28] Ja, dank voorzitter.

[0:32:29] Die had ik natuurlijk wel kunnen zien aankomen van de heer Van der Lee.

[0:32:32] Toch elk debatje weer ergens één keer.

[0:32:35] Dus kijk, je kan het groeifonds niet vergelijken met Nadi.

[0:32:40] Dit wordt een agentschap op afstand van, en wat mijn fractie betreft, en volgens mij heb ik dat in mijn bijdrage in alle interruptiesdebatjes ook gedaan, zo ver mogelijk af.

[0:32:49] De heer Van der Lee kijkt net iets anders naar dat vraagstuk.

[0:32:55] Ik herinner mij ook een motie die zij hebben ingediend om bepaalde diversiteitsvoorwaarden af te dwingen bij het opzetten van Nadi of het bestuur.

[0:33:04] Misschien kan de heer van der Lee me daar zo op antwoorden.

[0:33:06] ...corrigeren, maar dat voelt voor mij ook als inmenging.

[0:33:11] Dus nee, dit is een vurige pleidooi om de afstand... ...zowel budgetair als op inhoud als voor randvoorwaarden... ...zo ver mogelijk bij ons vandaan te houden... ...om te zorgen dat zij kunnen werken aan die lange termijn... ...en niet zijn gebonden aan hoe lang wij hier weer met z'n allen mogen zitten... ...in deze en een andere politieke wind waait.

[0:33:30] Dus het is oprecht met de beste intenties... ...zet hier de knapste koppen op en de experts.

[0:33:37] De heer Vermeer.

[0:33:38] Ja, voorzitter, daar toch nog wel een vraag over.

[0:33:41] Want hoe voorkomen wij dan dat ook het nadier straks weer doorbouwt op dezelfde expertscommissies en netwerken als alle bestaande commissies?

[0:33:53] gremia's die we al hebben want het is natuurlijk ook een wereld van ons kent ons en dat is precies hetzelfde met het rapport Wenning dat redeneert helemaal vanuit wat op dit moment de huidige technologische stand van zaken is en wat hot is en waar zich dingen in ontwikkelen terwijl dit juist moet gaan over zaken waar we nu nog eigenlijk moeten hier zaken onderzocht worden waarvan wij nu het bestaan nog niet eens weten mevrouw Mortse Amerika

[0:34:22] Ja, nee, dank.

[0:34:22] En daar heeft de heer Vermeer natuurlijk 100% gelijk en dat onderschrijf ik volledig.

[0:34:27] Dat probeerde ik ook over te brengen met mijn pleidooi voor hou het ver op afstand en wat fijn dat wij mensen bereid hebben gevonden die zeer succesvol zijn in het bedrijfsleven op innovaties.

[0:34:38] Ik weet niet of u zich heeft verdiept in de founders die zich gaan bemoeien, maar die hebben een bedrijf opgericht waarvan ik zelf 25 keer heb moeten lezen en er naartoe ben moeten gaan

[0:34:48] om te begrijpen wat ze daar doen.

[0:34:49] Dus als je het hebt over ons een aantal jaren vooruit zijn, dan ben ik blij dat het ons lukt in ons land om mensen aan te trekken die los van de politiek, politieke kleuren, uit hun scene, the start and scale up hoek, die zich weinig aantrekken van bestaande instituties en adviesgroepen.

[0:35:07] En het vaak zelf denken beter te weten.

[0:35:09] En negen van tien keer is dat ook zo.

[0:35:11] Dus de heer Vermeer en ik vinden daar elkaar volledig.

[0:35:14] En laten we elkaar daar ook scherp op houden, zou ik willen zeggen.

[0:35:19] U kunt verder met uw inbreng.

[0:35:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:23] Ik heb het punt over de vestigingsplaats gehad.

[0:35:25] Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister... of zij kan bevestigen dat dat aan Nadi zelf is.

[0:35:29] En dan tot slot.

[0:35:30] Nadi moet zich wat mijn fractie betreft richten op innovatie en ideeën...

[0:35:34] zeer risicovol zijn.

[0:35:35] Juist om die projecten te laten groeien voor baanbrekende innovatie.

[0:35:40] Omdat we in Den Haag elke euro die wordt uitgegeven terecht moeten evalueren, wil ik de minister wel vragen hoe we nadie evalueren en niet om doelstellingen en de criteria op te leggen, maar om te voorkomen dat we zeggen nadie was niet succesvol, terwijl ik juist vurig hoop dat er een aantal projecten niet

[0:35:55] En hoe voorkomen we dat we tegen elkaar zeggen, dus de stekker moet eruit in relatie tot de vraag die de heer Van der Lee stelde.

[0:36:03] Dat we onszelf beheersen en niet zeggen, dan gaan we het geld maar op een andere manier uitgeven, maar wat fijn.

[0:36:07] dat er een aantal projecten zijn mislukt.

[0:36:09] En dan rond ik af.

[0:36:12] Voorzitter, in het buitenland zijn deze projecten al succesvol.

[0:36:16] Kan de minister iets vertellen over die methodes van evaluatie?

[0:36:20] Hoe zij ermee omgaan?

[0:36:21] Wat wij daarvan zouden kunnen leren?

[0:36:23] Ik ben ontzettend enthousiast en ik hoop dat we de snelheid erin kunnen houden.

[0:36:29] Dank u wel.

[0:36:30] Dank je wel.

[0:36:32] De heer Van den Berg eerst.

[0:36:35] Ja, voorzitter.

[0:36:36] Dank.

[0:36:37] Ik heb met interesse naar de bijdrage van de VVD zitten luisteren.

[0:36:39] En ik denk dat wij het op heel veel vlakken eens zullen zijn dat we inderdaad die economische groei moeten najagen.

[0:36:44] Dat we moeten inzetten op groeiende bedrijven en vooral de disruptieve bedrijfen die echt voor die groei gaan zorgen.

[0:36:51] Maar nou kwam gisteren ook van deze minister de quantum strategie naar buiten.

[0:36:56] Een strategie waar...

[0:36:57] op geen enkel vlak geld voor is gereserveerd.

[0:36:59] En nou ligt het natuurlijk nog wel open dat het wellicht met de nadies zou kunnen.

[0:37:03] Maar als we nou in dat soort sectoren willen investeren, waar we groot mee willen worden, of misschien zelfs wel autonoom, hoe gaan we dat volgens de VVD dan doen, in plaats van dat het bij een strategie blijft?

[0:37:19] De heer Van den Berg maakt daar een heel terecht punt, maar dat is exact niet waar Nadi voor op aarde is.

[0:37:26] Wat de heer van den Berg hier doet is dat hij zegt dat er een nieuwe technologie is en laten we even vooropstellen, de zorg eronder die deel ik.

[0:37:33] Dat zou je eerder bespreken bij debatten als de toekomst van de economie en de sectoren die worden aangewezen waarvan wij vinden dat wij in moeten groeien.

[0:37:40] Maar als de knappe koppen bijna die denken dat dit een sector is waarvoor Nederland een toekomst is, dan vind ik dat we het aan hen vrij moeten laten.

[0:37:48] Wat mij betreft is dit dus ook weer zo'n kader die we opleggen.

[0:37:51] Ik zou zeggen laat het over aan de ondernemers.

[0:37:55] Ik denk dat zij er nog veel meer van af weten dan u en ik bij elkaar.

[0:37:59] Zeker deze founders.

[0:38:02] Maar de heer Van den Berghe heeft wel een terecht punt.

[0:38:05] Dat onderwerp staat niet hoog genoeg op de...

[0:38:06] op de politieke agenda.

[0:38:07] En ik ben ook blij dat hij dit inbrengt, niet alleen bij Disa, maar ook nu hier vandaag bij de minister van Economische Zaken.

[0:38:13] Maar wat mij betreft is ook dat sturen.

[0:38:15] Dus zou ik samen willen kijken of we dat misschien ergens anders bij de agenda van deze minister wat hoger op de agenda zouden kunnen krijgen.

[0:38:22] En niet alleen als risico zien, maar bijvoorbeeld ook als kans.

[0:38:24] En volgens mij vinden we elkaar ook daar zeker.

[0:38:29] Dank u wel.

[0:38:30] De heer Schenk nog voor zijn laatste interruptie.

[0:38:32] Ja, dank voorzitter.

[0:38:33] Want ik zat even mee te schrijven met alle vragen die ik heb gesteld... die ook door mevrouw Martens-Amerika werden gesteld.

[0:38:37] En op een gegeven moment kon ik het niet meer bijhouden.

[0:38:40] Dus op zich is dat heel mooi.

[0:38:41] Alleen, dat ging over wennink moeten we eigenlijk niet zo expliciet erin opnemen.

[0:38:45] Het moet vrijheid zijn.

[0:38:46] Hoe evalueren we?

[0:38:47] Dat is ook een vraag die ik stelde.

[0:38:50] ...leek mevrouw Martens-Amerika net het beeld af te geven... ...alsof FVD en VVD het totaal niet met elkaar eens zijn.

[0:38:55] Het enige verschil zit volgens mij nu in dat ik heb gezegd... ...we moeten nu de randvoorwaarden als het ware creëren... ...dat we in de meest brede zin des woords innovatie beginnen na te streven... ...en geen beleidsrijden voor wat voor reden dan ook... ...ik noemde dan diversiteitsbeleid, gaan uitsluiten.

[0:39:08] Dus ik ben oprecht heel benieuwd waar zit nu precies het verschil... ...tussen de VVB en FVB waar het gaat om Nadi.

[0:39:15] Want ik heb volgens mijn heel veel overeenkomsten gehoord...

[0:39:18] Wat een verzoenende toon hier vanavond.

[0:39:20] Mevrouw Martens, Amerika.

[0:39:22] Ja, daar ben ik niet zo gevoelig voor in het geval van Forum voor Democratie.

[0:39:26] Maar dat laten we maar even daar.

[0:39:27] Ik denk dat het verschil levensgroot is, vierde voorzitter.

[0:39:31] Ik heb ervoor gekozen om de aftrappen van mijn bijdrage te houden.

[0:39:34] We hebben de meest knappe koppen van ons land.

[0:39:37] En oh, heer Schenk, wat fijn dat dat Nederlanders zijn.

[0:39:40] Dat moet u toch wel ontzettend fijn vinden?

[0:39:42] Kijk, het had mij natuurlijk helemaal niets uitgemaakt waar deze mensen vandaan kwamen.

[0:39:46] Want zolang Nederlanders onvoldoende kiezen voor betatechnische studies en onze economie ervan afhankelijk is dat mensen bereid zijn om naar ons land te komen en onze économie te laten groeien...

[0:39:56] Zullen wij toch ook hebben van talent van over de grens?

[0:39:59] Dus ook daar is onze bijdrage levensgroot.

[0:40:02] Ik ben niet zo gehecht aan het feit dat overal enkel Nederlanders moeten werken en het Nederlandse producten moeten zijn.

[0:40:07] Daar is ons land te klein.

[0:40:09] En ik denk dat het allergrootste verschil in deze tussen de bijdragen van de heer Schenk en die van mij...

[0:40:13] Is dat de heer Schenker toch voor koos om een aantal sectoren te noemen die absoluut geen focuspunt zouden mogen zijn.

[0:40:21] Bijvoorbeeld diversiteit en klimaat.

[0:40:23] Waar ik er heel bewust voor heb gekozen om mijn hele bijdrage te richten op het feit dat het niet aan mij is.

[0:40:28] Dus u heeft mij niet betrapt op sectoren.

[0:40:31] Daarnaast, Wenning.

[0:40:33] Ik omarm Wenning ten zeerste.

[0:40:35] We zijn allemaal heel goed in het selectief shoppen in wat we wel en niet goed vinden aan wending.

[0:40:40] Ook ik zal daar vast een handje van hebben.

[0:40:42] Maar het heeft zo weinig te maken met wat we nu bespreken vandaag.

[0:40:45] Dat is een adviesorgaan met mensen uit gevestigde organisaties.

[0:40:49] We hebben het vandaag over een handjesvol extreem knappe koppen.

[0:40:54] Die gaan zorgen dat wij ons innovatieve verdienvermogen van de toekomst...

[0:40:58] nablijven, streven.

[0:41:00] Dus ja, volgens mij waren de bijdrage en de verschillen daartussen levensgroot.

[0:41:05] Maar nogmaals, ik ben een glas is halfvol liberaal.

[0:41:08] Wat ontzettend fijn dat u hier bent vandaag.

[0:41:16] Een hele korte reactie.

[0:41:17] Ja, wat fijn, dat ik hier ben.

[0:41:19] Ik heb volgens mijn sinds ik Kamerlid ben nog geen enkel economische zaken debat gemist.

[0:41:23] Dus we doen net alsof het

[0:41:25] Baanbrekend is, innovatie is dat ik hier aanwezig ben, maar ik snap die kritiek dan niet helemaal.

[0:41:34] Voorzitter, dan begrijpt de heer Schenk mijn bijdrage verkeerd en ik vind het ook zonde dat dit nu het lijkt te worden terwijl we het hebben over een inhoudelijk onderwerp.

[0:41:42] Ik bedoel alleen aan te geven, wat fijn dat u hier bent, dat er zoveel verschillende politieke partijen zijn met een verschillend kijk op dit vraagstuk en wat dat betreft is het heel positief.

[0:41:50] Maar het gaat over het feit dat de verschillen tussen onze partij en de kijk op de economie heel groot zijn.

[0:41:56] En dat is niet per se verkeerd, dan valt er wat te kiezen.

[0:42:02] Meneer Van der Lee.

[0:42:03] Hij komt toch nog even terug, ook naar aanleiding van het antwoord net, op het punt dat ik eerder maakte.

[0:42:07] Kijk, mij gaat het niet om wenning.

[0:42:08] Mij gaat het over dat wij een taskforce hebben die keuzes maakt.

[0:42:13] Een minister die ons een brief schrijft, die ook roept, er moet kruisbestuiving zijn.

[0:42:18] tussen Nadi en de Nationale Investeringsinstelling, het Groeifonds.

[0:42:23] En daarbij ook een bepaalde richting geeft.

[0:42:25] We willen in bepaald domeinen innovatie versterken... het financieren van start-ups en scale-ups versterker... samenwerkingsprojecten bevorderen via het Groeefonds.

[0:42:38] Dat vind ik een heldere benadering.

[0:42:40] Maar dan begrijp ik niet helemaal waar mevrouw Martens Amerika nou naartoe wil...

[0:42:44] ...het innovatie-element er helemaal los van staat.

[0:42:47] Het wordt aan ons gepresenteerd als... ...het is een soort innovatie ecosysteem waar we aan werken.

[0:42:54] En dan proef ik toch een beetje bij de VVD de wens om een andere kant op te gaan.

[0:43:00] En dat vind ik vreemd.

[0:43:01] En ik begrijp niet helemaal welke kant dat dan is.

[0:43:03] Mevrouw Maatschappij Amerika.

[0:43:07] Ik snap de vraag niet helemaal, denk ik.

[0:43:09] Misschien wil de voorzitter, de heer Van der Lee, de ruimte geven om hem nog een keer te stellen.

[0:43:14] Nou, dan probeer ik het nog een keertje te zeggen.

[0:43:16] De challenges die Nadi gaat formuleren, die gaan zich bevinden binnen bepaalde domeinen waarvan de taskforce heeft gezegd, die zijn belangrijk.

[0:43:24] En ze vinden het ook belangrijk dat daar een kruisbestuiving gaat ontstaan met de NNI en met het groeifonds.

[0:43:32] En daarmee geef je bepaalde regie.

[0:43:34] En tegelijkertijd hoor ik mevrouw Martens Amerika eigenlijk zeggen, ja er moet eigenlijk geen regie zitten op innovatie.

[0:43:40] En dat zit in spanning.

[0:43:41] En ik zou haar willen overhalen om toch zich aan te sluiten bij het idee van die ecosysteem, die kruISbestuving en binnen die dobeinen de challenges formuleren.

[0:43:52] Mevrouw Mats-Amerika.

[0:43:53] Ja, dank van der Lee.

[0:43:55] Ik heb het gevoel via de voorzitter dat u op zoek bent naar verschillen... maar het zou toch ook mooi zijn als er een keer meerderheden zijn voor bepaalde plannen.

[0:44:02] Wat ik probeer aan te geven is... ik ben groots voorstander van de ecosysteemaanpak en benadering... en dat is denk ik wat deze commissie ook wel heeft gekenmerkt de afgelopen jaren... is dat wij daar het allemaal mee eens zijn.

[0:44:15] Wat Ik probeer aangeven is als het gaat over die domeinen... wat ik ook letterlijk in mijn bijdrage heb geformuleerd...

[0:44:22] Ik ben daar niet principeel tegen.

[0:44:23] Ik ben benieuwd of de minister kan reflecteren op hoe we tot die domeinen zijn gekomen.

[0:44:28] Ook om te voorkomen dat we in de toekomst, wanneer er bijvoorbeeld een andere politieke wind waait... ...na die de speelbal wordt van politieken besluitvorming.

[0:44:38] En dat is de zorg die ik heb wanneers wij het volledig op afstand willen zetten van de politiek.

[0:44:43] En de heer Van der Lee insinueert hier nu dus dat je...

[0:44:46] ingrijpt in innovatie, heb ik het gevoel of al dan niet sturing wil geven.

[0:44:51] Ik geloof dat de mensen die nu zijn betrokken bij Nadi exact weten wat er in het innovatieve bedrijfsleven speelt en nodig is.

[0:44:59] En ik hoop hoe oncomfortabel dat soms ook is voor politici, ook voor mij zeg ik via de voorzitter om er geen grip op te willen hebben, dat ik hoop dat zij ons gaan vertellen welke kant we op moeten en wat daar

[0:45:09] voor nodig is.

[0:45:10] En dat is mijn hoop met dit agentschap, wat toch wel afwijkt wat we tot nu toe hebben gedaan.

[0:45:17] Dus het zal ook voor ons allen en voor mij, want ik begin altijd bij mezelf, een uitdaging zijn in als je projecten ziet mislukken waar veel geld naartoe is gegaan of waarvan je denkt, nou, dit had voor mij niet per se gehoeven.

[0:45:28] Het is niet aan mij, zeg ik via de voorzitter.

[0:45:30] Dat is wat ik probeer aan te kaarten met hoe komen we tot die domeinen.

[0:45:35] Dank u wel.

[0:45:36] We gaan verder met mevrouw Bülow die haar inbreng zal doen namens de fractie van het CDA.

[0:45:46] Uw microfoon.

[0:45:50] Ja, nu doet ze het.

[0:45:53] Dank u well voorzitter en laat ik beginnen met het belangrijkste.

[0:45:57] Het CDA is ontzettend blij dat Nadi er komt.

[0:46:00] Het wordt tijd dat we waarde gaan hechten aan briljante mislukkingen.

[0:46:04] Zoals mijn oud-collega, de Maastrichtse hoogleraar Paul Iske, het al eerder aankaartte.

[0:46:10] In Nederland zijn we nog altijd goed in wetenschappelijk onderzoek.

[0:46:14] Maar vaak lukt het ons niet om die kennis om te zetten in echte technologische doorbraken.

[0:46:19] Juist daar kan Nadi het verschil maken.

[0:46:22] Maar voorzitter, als we kiezen voor Nadi, moeten we ook echt kieken voor het model erachter.

[0:46:28] Briljante mislukkingen vragen namelijk ook iets van ons.

[0:46:31] Ruimte geven voor risicovolle experimenten, zonder bij iedere tegenvaller direct in te willen grijpen.

[0:46:39] Het ontwerpvoorstel noemt vijf uitgangspunten.

[0:46:43] Uitzonderlijk talent met mandaat, autonomie en onafhankelijkheid, hoge risicotolerantie, snelheid en wendbaarheid en voldoende schaal.

[0:46:51] Die vijf zijn wat het CDA betreft niet onderhandelbaar.

[0:46:56] Maar als we dit erkennen, moeten we ook consequent zijn.

[0:46:59] Bouwen we echt een ondernemende doorbraakorganisatie of wordt het toch weer een klassieke subsidieverstrekker?

[0:47:06] Daar mis ik nog wat duidelijkheid en ambitie.

[0:47:09] De Kamer heeft de motie van Dalé Wallach aangenomen onder voorwaarden rond intellectueel eigendom, commercialisering en zeggenschap.

[0:47:18] En de uitwerking daarvan ontbreekt nog.

[0:47:21] Wat het CDA betreft stopt Nadi niet bij een geslaagde technologie.

[0:47:25] Succesvolle commercialisatie moet vanaf het begin onderdeel zijn van het model.

[0:47:30] welke rol en instrumenten krijgt Nadi om succesvolle bedrijven richting opschaling, private financiering en marktintroductie te brengen.

[0:47:39] Zodat die economische waarde daadwerkelijk in Nederland en ook in Europa landt.

[0:47:46] Voorzitter, dan defensie.

[0:47:48] Want hier ziet het CDA nog een belangrijke ontwerpvraag.

[0:47:51] Defensie werkt naast Nadi aan een eigen organisatie, eveneens geïnspireerd op DARPA.

[0:47:58] Ik zie de logica van een sterke organisatie bij defensie die innovaties snel kan testen, inkopen, integreren en opschalen.

[0:48:07] Maar het zou een gemiste kans zijn als we aan de voorkant twee gescheiden organisaties bouwen...

[0:48:12] voor innovatie op lage TRL-niveaus.

[0:48:16] Juist daar is vaak nog onduidelijk of een technologie uiteindelijk civiel, militair of dual use wordt.

[0:48:24] Tachtig procent van de baanbrekende innovaties van Sprint is bijvoorbeeld dual use.

[0:48:30] En bovendien waarschuwt het EBA Defensieindustrie dat beide organisaties in dezelfde schaarse vijver van talent kunnen vissen.

[0:48:40] Volgens het CDA kan Nadi juist de gezamenlijke infrastructuur worden voor die disruptieve innovatie.

[0:48:47] Ministeries, waaronder Defensie, financieren vanuit hun eigen begroting programma's.

[0:48:53] Maar Nadi opereert volledig autonoom in de uitvoering.

[0:48:56] En hoe ziet de minister dit?

[0:48:58] Een interruptie van mevrouw Marts-Amerika.

[0:49:02] Dank voorzitter.

[0:49:05] Ik snap de invalshoek van waaruit mevr.

[0:49:09] Buller dit bespreekbaar maakt.

[0:49:10] DARPA en NADI zijn natuurlijk wel twee totaal verschillende agentschappen met verschillinde doelstellingen.

[0:49:17] Is het CDA niet ergens bang dat op het moment dat je dit voorstelt, toch indirect alweer sturing geeft aan een organisatie?

[0:49:23] Bijvoorbeeld de defensieindustrie.

[0:49:26] Mevrouw Bulig.

[0:49:27] We hebben ook in de brief gezien van de minister dat ze koers op spoor 1 en spoor 2.

[0:49:33] En spoor twee is die lage TRL-niveaus.

[0:49:37] En daarin wordt ook gekeken van waar kun je dat nu onderbrengen.

[0:49:41] En wat mij betreft zou je dat mooi kunnen mixen met een van de challenges die je ook op het gebied doet van Nadi.

[0:49:50] Want uiteindelijk als je twee dezelfde structuren naast elkaar gaat bouwen...

[0:49:55] Weet je dan zeker dat je niks mist?

[0:49:57] Weet Je zeker dat Je dan de juiste substance kunt creëren?

[0:50:02] Kun je de mensen goed bij elkaar krijgen?

[0:50:06] En we weten ook dat een heel hoog aantal van de

[0:50:11] die er plaatsvinden, dat die een dual use items worden.

[0:50:20] Dus voor ons zou het een idee zijn om na te denken... om juist voor die vroege TRL te kijken of je zaken kunt combineren... waarbij ik nog niet direct zeg dat daar ook al financiële verwevenheid zou moeten zijn.

[0:50:38] U vervolgt uw betoog.

[0:50:43] Nou ja, en laten we dit dan ook meteen gaan testen.

[0:50:47] Gebruik die pilot veiligheid en weerbaarheid als proeftuin.

[0:50:51] Laat Defensie een uitdaging en middelen inbrengen en na die het programma volgens zijn eigen werkwijze uitvoeren.

[0:50:59] En is de minister bereid om dit samen met Defensgie uit te werken en de Kamer hierover te informeren?

[0:51:05] Voorzitter, Nadi moet in de eerste helft van 2028 volledig operationeel zijn.

[0:51:12] Hou de druk erop, maar gebruik de komende pilots vooral om te leren.

[0:51:16] Ik ronde af, voorzitter.

[0:51:18] Geef Nadi de autonomie om risico te nemen, de instrumenten om succes naar de markt te brengen en de schaal om echt een verschil te maken.

[0:51:29] Dank u wel.

[0:51:30] Dan gaan we verder met de heer Vermeer die zijn inbrengst wil doen namens de fractie van de BBB.

[0:51:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:37] In Nederland blijven innovaties vaak hangen tussen onderzoek en toepassing.

[0:51:44] En we moeten ruimte geven aan ideeën waarvan we vooraf allicht niet weten of ze gaan werken.

[0:51:50] Want de technologie die vandaag nog onzeker lijkt, kan over tien jaar een compleet nieuwe markt, onderneming of industrie hebben opgeleverd.

[0:51:58] En bij disruptieve innovatie zullen projecten mislukken.

[0:52:02] Dat hoort erbij, maar is geen doel.

[0:52:04] Dus ik vind dat vurige streven naar mislukking totaal absurd, maar dat terzijde.

[0:52:10] De echte vraag is of Nadi snel genoeg kan stoppen met wat niet werkt en juist kan doorpakken wanneer iets wel werkt.

[0:52:18] Een minderheidskabinet bijvoorbeeld kan heel disruptief zijn.

[0:52:22] Maar als het niet werukt, moet je er wel op tijd mee stoppen.

[0:52:26] Het kabinet schrijft zelf dat Nadi daarom op portefeuillenniveau moet worden beoordeeld.

[0:52:32] En voor BBB is daarnaast belangrijk wie straks daadwerkelijk binnenkomt.

[0:52:37] In de stukken worden start-ups en innovatieve MKB-bedrijven nadrukkelijk genoemd, maar hoe die toegang precies wordt ingericht is nog niet duidelijk.

[0:52:45] Net als de toegangen voor bijvoorbeeld de agrifoodsector zoals al eerder gemeld.

[0:52:49] Maar we moeten dit wat mij betreft niet koppelen aan rapport Wenning, want die gaat heel erg uit van huidige kansen en bekende technologieën.

[0:52:57] Welke concrete maatstaven gaat de minister hiervoor gebruiken?

[0:53:01] En kan zij toezeggen dat een mislukt individueel project niet automatisch wordt behandeld als beleidsfale wanneer de gevalligde werkwijze verantwoord was?

[0:53:10] En hoe voorkomt de minister dat uiteindelijk vooral grote bedrijven, universiteiten en partijen uit de bekende innovatieclusters toegang krijgen?

[0:53:19] Kan zij toezeggen dat procedures juist ook voor kleine innovatieve bedrijfen zonder gespecialiseerde subsidieafdeling en andere netwerken werkbaar worden?

[0:53:29] En de locatie moet naar ons idee dus juist niet aansluiten bij een bepaald ecosysteem, omdat je dan al eigenlijk een voorkeuze maakt.

[0:53:37] is misschien Den Haag daarom niet zeer geschikt, omdat men hier helemaal niet goed is in disruptieve innovatie.

[0:53:44] Voorzitter, tegenover de vrijheid die Nadi moet krijgen om ruimte te bieden voor doorbraken, staat ook een verantwoordelijkheid.

[0:53:51] Want als de overheid het vroege risico draagt, moet helder zijn hoe succesvolle kennis en bedrijvigheid daarna kunnen doorgroeien in Nederland, niet in België, Frankrijk, Duitsland of bredere EU.

[0:54:05] kan die minister daarom toezeggen dat voor de eerste volwaardige Nadi-programma's duidelijkheid bestaat over de financiële instrumenten, de manier waarop Nadi wordt verantwoord en de voorwaarden rond intellectueel eigendom, commercialisering en opschaling.

[0:54:20] En ook de verhouding met de Defensie, Innovatie en Opschalingsautoriteit blijft wat ons betreft onduidelijk.

[0:54:28] Beide organisaties krijgen een DARPA-achtige werkwijze, werken deels met dezelfde technologieën wellicht en richten zich op dual use.

[0:54:37] Waar ligt straks precies de grens tussen beide organisatieden?

[0:54:40] En kan de minister toezeggen dat er geen dubbele structuren, loketten of financiering ontstaan?

[0:54:46] Of kunnen we alles onder het defensiebudget schuiven?

[0:54:49] Dan mag u daarvoor aankloppen bij ons.

[0:54:53] En is het allicht niet makkelijker om beide organisaties de handen ineen te laten slaan?

[0:54:58] Tot slot, Nadi moet niet worden beoordeeld op hoeveel geld het heeft uitgegeven, hoeveels geld het verloren of er risico's of hoeveelen projecten het heeft gestart.

[0:55:08] Het moet gaan om de vraag of Nederland erin slaagt om technologieën te ontwikkelen die zonder een Nadi misschien nooit van de grond waren gekomen.

[0:55:16] En daarmee een hoognodige bijdrage leveren aan ons Nederlandse verdienvermogen.

[0:55:21] En daarvoor moet deze organisatie de vrijheid krijgen om risico te nemen, snel te stoppen als iets niet werkt en juist hard door te pakken wanneer een doorbraak wel binnen bereik komt.

[0:55:35] Afsluiten met, er is natuurlijk ook wel een overlap met de NWO, TNO, Groeifonds, de ROMS, InvestNL.

[0:55:45] Het is voor mij nog niet helemaal duidelijk van waar is Nadi dan uniek en hoe gaan we zorgen dat er geen concurrentie tussen allerlei instituten ontstaat.

[0:55:56] En daar zou ik graag een reflectie van de minister op hebben.

[0:56:00] Dank u wel.

[0:56:04] Ja voorzitter, dank voor de mooie bijdrage.

[0:56:07] Ik heb er wel om gelachen.

[0:56:08] Ik blijf dan met die vraag zitten van welke sectoren binnen dit kabinet het nou extreem goed doen en disruptief zijn.

[0:56:15] Maar wellicht voor een ander moment even inhoudelijk.

[0:56:18] Het is natuurlijk een reden dat veel bedrijven in Nederland niet goed doorgroeien van start-up naar skill fase.

[0:56:24] En dit zou er wellicht bij kunnen helpen, maar uiteindelijk is er gewoon een groot gebrek aan grootschalig risicokapitaal waarmee die bedrijven kunnen floreren.

[0:56:34] En kan de BNB hun visie daarop delen hoe we dat nou los van Nadi en al die instellingen gaan mobiliseren zodat ze kunnen groeien?

[0:56:41] De heer Vermeer.

[0:56:42] Ja voorzitter, ik wil totaal niet vooruit lopen op het behandelen van belastingplannen enzovoort.

[0:56:49] Maar daar zit natuurlijk de crux.

[0:56:50] Er is geld genoeg in Nederland.

[0:56:53] Op dit moment nog.

[0:56:54] Wij moeten zorgen dat dat geld niet naar het buitenland verdwijnt.

[0:56:58] En wij moeten de faciliteiten leveren om dat in nieuwe technologie te investeren.

[0:57:05] En wat al eerder genoemd is, de tante-agaatlening of de win-win-lening... of hoe je het allemaal noemt, dat soort regelingen... die hebben wij gewoon keihard nodig.

[0:57:14] Maar we moeten er ook voor zorgen dat de regionale ontwikkelmaatschappijen... dat die ook voldoende omslag krijgen.

[0:57:21] En daarnaast ligt er nog steeds...

[0:57:24] natuurlijk een hele grote verantwoordelijkheid bij banken, maar ook bij pensioenfondsen, om toch eens te kijken van, hé, als we dan toch niet het rendement altijd bovenaan stellen, zorg dan in ieder geval dat het in Nederland geïnvesteerd wordt, zodat het een bredere maatschappelijke opbrengst heeft.

[0:57:43] En ja, die oproep zou ik ook willen doen.

[0:57:45] Kijk, de hele grote lening is geen probleem en de hele kleine, maar alles ertussenin is gewoon een groot probleempunt.

[0:57:52] En ik heb zelf in het bedrijfsleven ook met innovaties op het gebied van bijvoorbeeld de teelt van soja en zo, heb ik ook gezien dat Nederland echt een probleem heeft.

[0:58:01] We hebben hele kleine bedrijfjes en hele grote, terwijl je bij nieuwe producten en technologieën dat middensegment nodig hebt.

[0:58:09] Want anders kom je niet uit de pilotfase en blijf je daar eeuwig hangen.

[0:58:13] Daarom is het ook zo mooi dat bedrijven als VDL hun capaciteit beschikbaar stellen om ook dit soort bedrijf op gang te helpen.

[0:58:20] En dan wil ik echt nog een oproep doen naar de collega's.

[0:58:24] Ga dan niet, als er straks een Shell of weet ik veel bij betrokken is, gillen over fossiele subsidies en dat soort dingen.

[0:58:30] Maar laat dat dan ook gewoon zo gang gaan.

[0:58:33] Dank u wel.

[0:58:33] Dank je wel.

[0:58:34] Nog een vraag van mevrouw Puder.

[0:58:36] Ja, dank je wel, ja ik ben het met de heer

[0:58:40] Voor meer eer, ik ben het met heel veel meer eer eens dat we in Nederland niet voldoende innoveren en dat we dat ook echt in de nadie moeten gaan onderbrengen.

[0:58:51] Maar hoor ik meneer Vermeer net zeggen dat u zegt wij willen niet dat dit de grens overgaat.

[0:59:00] Want als dat zo is, dan vraag ik me af of we dan goed in beeld hebben hoe we innovatie zien.

[0:59:05] Want als we het bijvoorbeeld hebben over kwantum, dan zien we dat dat heel belangrijk is en dat we dat in Nederland supergoed doen.

[0:59:12] Maar dat doen we bijvoorbeeld wel in samenwerking met een instituut in België, IMEC.

[0:59:18] En dan hebben we elkaar echt wel nodig over de grens.

[0:59:20] Dus ik ben wel heel even benieuwd of ik dat goed gehoord heb dat u dat binnen de Nederlandse grenzen wil blijven houden.

[0:59:28] Dave Vermeer.

[0:59:29] Ja, voorzitter, als het om Nederlands belastinggeld gaat en Nederlandse structuren, dan wil ik wel dat de basis is dat het in Nederland blijft.

[0:59:38] Maar daarnaast heb ik ook gezegd, hoe zit het met de voorwaarden rond intellectueel eigendom, commercialisering en opschaling?

[0:59:45] Het kan niet zo zijn dat iets naar het buitenland gaat en dat het enige bijdrage van Nederland was dat we de opstart ervan gefinancierd hebben.

[0:59:55] En gefaciliteerd hebben.

[0:59:56] Dan moet daar ook iets voor terugkomen.

[0:59:59] En daarom ben ik heel erg voor

[1:00:00] Daarvoor revolverende fondsen om dat geld direct weer in te zetten voor de volgende stap.

[1:00:05] Maar we moeten ook commerciëler worden.

[1:00:06] En daarom ben ik wel blij dat mensen uit het bedrijfsleven hier mee aan de slag gaan.

[1:00:07] daardoor

[1:00:10] En niet mensen... Nu moet ik oppassen wat ik zeg.

[1:00:19] Nee, want dat loopt altijd verkeerd af.

[1:00:24] Ben ik blij dat men zou bedrijfslijven dit gaan doen.

[1:00:26] Dank u.

[1:00:28] Goed, we zijn aangekomen bij de heer Van der Lee voor zijn inbreng namens de fractie van Pro.

[1:00:43] Ja, onze zaak loopt al.

[1:00:44] Ja, maar mij nog niet.

[1:00:48] Ik ga beginnen met complimenten aan de coalitiepartijen.

[1:00:52] Dat ze het idee hebben opgenomen in het regeerakkoord.

[1:00:55] Aan de minister die eraan gewerkt heeft.

[1:00:58] Maar zeker ook aan de kwartiermaker en de founding.

[1:01:02] Ja, hoe moet je dat zeggen?

[1:01:03] Partners van NIDA.

[1:01:05] Dat dit nu voor ligt.

[1:01:06] En het compliment zit hem vooral ook in het feit dat het gelukt is om saldo relevante financiering te zoeken.

[1:01:12] Want daar zat vanaf het begin mijn zorg.

[1:01:15] En mooi dat dat er is en dat het van start kan.

[1:01:19] Ik zou graag zien dat het ook geldt voor het...

[1:01:22] de Nationale Investeringsinstelling.

[1:01:25] Er wordt een apart debat.

[1:01:27] Maar als het gaat om straks het opschalen... ja, dat kan niet vanuit dit budget.

[1:01:33] Dat moet vanuit andere instellingen komen.

[1:01:34] Het kan ook een credit venture zijn dat zich vanochtend in het FD meldt.

[1:01:38] Maar waarschijnlijk zal daar ook publiek geld bij moeten... om de risico's te nemen die de markt nog niet in alle opzichten wil dragen.

[1:01:46] Maar die discussie gaan we nog voeren.

[1:01:48] Ik heb inderdaad een notiewet genoemd door mevrouw Bühler...

[1:01:51] Wel aandacht gevraagd voor daar waar we heel goed leren van Sprint.

[1:01:55] Ook al gelijk met hun samen een project doen.

[1:01:57] Dat zij wel een aantal voorwaarden stellen aan de opbrengst straks.

[1:02:01] En in hoeverre, wat gebeurt er met die waardecreatie?

[1:02:05] In hoeverren komt dat niet alleen ten gunste van Nederland.

[1:02:08] Want wij denken iets Europese.

[1:02:10] Het mag ook van Europa zijn.

[1:02:12] Maar ja, welke afspraken worden daar straks over gemaakt?

[1:02:15] De brief zegt daar helemaal nog niks over.

[1:02:17] De motie kreeg woord op Kamer is aangenomen, dus ik verwacht wel dat we daar een nadere uitwerking op krijgen.

[1:02:22] Ik heb ook nog wel een vraag over samenhang met andere initiatieven, want de schaal is klein.

[1:02:27] En dan komt Defensie ook nog met een instelling.

[1:02:29] We hebben al sprint, maar we zien ook op Europees niveau dat er een Advanced Innovation Challenges is opgezet vanuit de Europese Innovation Council.

[1:02:40] En hoe gaan we nou precies die samenhang bewaren en zorgen we dat we

[1:02:44] ook een beetje in gezamenlijkheid innovaties mogelijk maken.

[1:02:48] En niet iedereen zichzelf dan weer iets probeert uit te vinden, terwijl anderen al daarop bezig zijn.

[1:02:56] Dus ik ben wel benieuwd hoe de minister op dat punt hiermee verder zou willen gaan.

[1:03:04] Ik denk ook dat het belangrijk is dat...

[1:03:07] Die aansluiting, die kruisbestuiving, dat dat dan ook echt vorm gaat krijgen.

[1:03:13] En ik wil ook wel dat wij als Kamer daarin worden meegenomen.

[1:03:16] Dus ik zou willen weten hoe gaat het in de praktijken dan straks uitzien?

[1:03:21] En krijgen wij ook meer integrale rapportages?

[1:03:24] Dus ik ben benieuwd naar wat Nadi gaat doen.

[1:03:27] En er zullen soms dingen niet goed gaan.

[1:03:30] Maar soms leert je dat weer iets voor de toekomst waar iets nieuws uit kan ontstaan.

[1:03:34] Maar in hoeverre worden projecten nou verder gebracht en dragen andere instellingen daarbij?

[1:03:39] En is dat ook een manier van rapportage die we in de toekoomst gaan krijgen van de minister?

[1:03:44] Dan heb ik nog wel één vraag over de ophanging.

[1:03:46] ZBO versus een aandelenpatie, zeg maar, in een toch maar wat een commercieel vehikel is.

[1:03:53] En er worden twee argumenten genoemd die mij niet helemaal overtuigen.

[1:03:57] De ene is de transparantie eigenlijk, want je bent dan niet gebonden aan de wet open overheid.

[1:04:02] Terwijl, ja, hoe zien we dit nou?

[1:04:05] Zijn dit innovaties bedoeld voor iedereen?

[1:04:07] Of zijn die voor specifieke eigenaren?

[1:04:09] Dat hangt weer samen met, hoe regelen we dat nou precies?

[1:04:12] En ik vind dat de juridische status en het regelen van...

[1:04:17] Waar gaat de waardecreatie uiteindelijk landen?

[1:04:20] Daar zit een samenhang in.

[1:04:21] Het andere argument dat genoemd wordt heeft te maken met de wet die wij hebben op de topinkomens.

[1:04:28] En dan heb ik dan een vraag daarover.

[1:04:30] Gaat het dan om de top inkomens van de mensen die bij Nadi werken of van de inkomensen van mensen die gefinancierd worden met Nadi geld?

[1:04:37] die aan een challenge werken, want het zijn toch twee verschillende dingen.

[1:04:41] En ik zou daar ook wel iets meer duidelijkheid over willen hebben.

[1:04:44] Verder wens ik de mensen die hiermee aan de slag gaan heel veel succes toe.

[1:04:48] Wij zijn niet van plan om te gaan interveneren, nog via budget, nog nu te gaan sturen op domeinen of prioriteiten.

[1:04:55] Ik ben wel blij dat er enige sturing op zit, want anders denk ik van die kruisbestuiving met die andere instituten ook niet zo heel veel terechtkomen.

[1:05:06] Dank u wel.

[1:05:06] Een interruptie van de heer Van den Berg.

[1:05:10] Dank, voorzitter.

[1:05:11] Ik ben eigenlijk blij om te horen dat de heer Van der Lee zegt... ...dat er niet verdere beperkingen moeten komen op die vlakken dan.

[1:05:18] Maar tegelijkertijd hoor ik hem ook spreken over normering topinkomens.

[1:05:21] Dan wel bij mensen die bij Nadi werken of de bedrijven waar ze dan in investeren.

[1:05:26] En dat neigt toch een beetje naar een beperkering.

[1:05:28] En ik zou toch willen horen van de heur Van der Lees... ...hoe kijkt hij daar nou naar?

[1:05:32] Is dat nodig, zo'n beperkung?

[1:05:34] En zou hij dat dan ook in het licht kunnen plaatsen van... ...als wij echt dit soort innovaties willen gaan pushen...

[1:05:39] of het dan verstandig is om met dat soort plafonds te gaan werken.

[1:05:43] De heer Van der Lee.

[1:05:44] Nou ja, ik heb niet gezegd dat we het niet moeten doen, maar ik heb wat vragen bij de argumentatie onder de keuze voor de juridische status.

[1:05:52] Omdat de twee argumenten die genoemd worden, vind ik niet super overtuigend.

[1:05:57] Want ik denk dat het belangrijk is dat Nadi transparant is en dat er goede afspraken over worden gemaakt van als er een innovatie wordt ontwikkeld, van wie is die dan eigenlijk en wie gaat daarvan profiteren?

[1:06:07] En dat staat niet gelijk haaks op de transparantie, lijkt mij.

[1:06:12] En als het gaat om de topomkomers vind ik het een verschil als het om de mensen die leiding geven aan Nadi of werken binnen Nadi.

[1:06:21] En de mensen die gefinancierd worden door Nadi.

[1:06:24] En ik ben even benieuwd hoe de minister dat argument nou eigenlijk bedoeld heeft.

[1:06:29] En waar ze dan precies een probleem ervaart als het gaat om het wel of niet hanteren van die wet op de topinkomens.

[1:06:38] Ik heb nog geen positie ingenomen, ik heb gewoon vragen gesteld.

[1:06:42] Dat is zelfstandig lijkt mij toch?

[1:06:44] Dank u wel meneer Van der Lee.

[1:06:46] We gaan naar de heer Van... Ja, u mag in tweede instantie.

[1:06:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:52] Ja, maar de vraag stellen is een beantwoorden, zeg ik tegen de heer Van der Lee.

[1:06:55] En ja, ik hoor nou toch onvoldoende wat meneer Van de Lee nou wil.

[1:07:00] Kijk, de vraag stel aan de minister.

[1:07:01] Tuurlijk, dat kan ik ook en dat ga ik ook zeker doen op een aantal vlakken.

[1:07:05] Maar zou het dan verstandig zijn om dan bij de nadie dat dan te beperken?

[1:07:10] Moet daar een rem op zitten?

[1:07:11] Willen we daar een heel groot verschil ten opzichte van waar ze in investeren?

[1:07:16] Of kan dat dan weer helemaal open liggen?

[1:07:18] Gaan we dan de markt weer beperkten?

[1:07:21] Kijk, er moet natuurlijk wel een richting besloten worden.

[1:07:23] En meneer van der Lee die opent hem.

[1:07:26] Dan zou ik ook zeggen van maak hem dan rond.

[1:07:29] De heer van de Lee.

[1:07:31] Ja, nee.

[1:07:32] Ik snap de vraag, maar ik heb daarin nog geen positie in genomen.

[1:07:35] Ik word geconfronteerd met een brief waarin twee modellen tegen elkaar worden gezet en ik ben benieuwd naar de argumentatie daaronder.

[1:07:43] Kijk, ik vind het op afstand zetten in een model dat dan de voorkeur krijgt wel heel erg op af stand.

[1:07:51] Ik heb ook jarenlang het staatsdeelnemingendossier gedaan.

[1:07:54] Ja, en dan heb je echt bijna geen sturing als overheid.

[1:07:59] En dat kan een bewuste keuze zijn.

[1:08:01] Maar dat vind ik dan nog een betere onderbouwing, dat het je daarom doet, dan met de twee argumenten te komen over, ja, het moet niet te transparant worden.

[1:08:08] Ja, we moeten ook gewoon die topinkomens niet limiteren.

[1:08:13] Want dat proefde ik een beetje.

[1:08:15] Dus daarom vraag ik daarop door.

[1:08:17] Maar het is niet van plan.

[1:08:19] Ik heb geen motie in het achterzak om nu te bepleiten dat het per se een ZBO zou moeten worden, als u dat bedoelt.

[1:08:26] Die kunt u vandaag ook niet indienen, dus dat scheelt.

[1:08:30] De heer Van den Berg voor zijn inbreng namens de fractie van Jaar 21.

[1:08:38] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:08:40] Nederland heeft uitstekende wetenschappers en innovatieve ondernemers.

[1:08:43] Dat is altijd al zo geweest en het zal ook altijd zo blijven als het aan mij ligt.

[1:08:47] Toch bereiken op dit moment veelbelovende technologieën onvoldoende de markt.

[1:08:52] Dus zei Wenning, en dat zegt nu ook het kabinet, tijd voor een nadien.

[1:08:55] Een Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, onze eigen DARPA, met nuances.

[1:09:01] En voorzitter, het zal u niet verbazen, Jaar in 20 staat positief tegenover deze ambitie.

[1:09:06] Zolang wij de juiste keuzes maken in de uitvoering en daar heb ik een aantal opmerkingen over.

[1:09:10] De vijf uitgangspunten uit de septemberbrief spreken ons aan.

[1:09:13] Trek de beste mensen aan en geef hen echte autonomie.

[1:09:16] Accepteer dat ambitieuze projecten kunnen mislukken.

[1:09:20] Werk snel en wendbaar, zorg voor voldoende schaal en beoordeel de resultaten over de gehele portefeuille.

[1:09:26] Grijp niet één mislukt project aan om alles overhoop te gooien.

[1:09:30] Want dat dingen misluken is iets wat zeker is en dat moeten we op voorhand accepteren.

[1:09:34] Tegelijkertijd moeten de spelregels vooraf helder zijn.

[1:09:37] En die spelregels moeten gesteld worden... door het ministerie en het verlengder van de Kamer.

[1:09:41] Er blijft namelijk wel publiek geld.

[1:09:44] En daar zien wij een risico.

[1:09:45] Mijn partijgenoot mevrouw Nanninga is daar ook over begonnen... in relatie tot de Nationale Investeringsinstelling.

[1:09:51] En dat zijn diversiteits- of duurzaamheidseisen die de boventang voeren... waardoor de oorspronkelijke doelstellingen uit het oog verloren worden.

[1:09:58] Bij InvestNL bijvoorbeeld bestaat een diversiteidsprogramma... waarbij minimaal 50% van het economisch belang van een fonds... in handen moet zijn van vrouwen of mensen...

[1:10:06] met een etnisch of cultureel diverse achtergrond.

[1:10:10] En zo'n voorwaarde is voor jaren 20 bij Nadi echt onacceptabel.

[1:10:14] Duskundigheid, doorbraakpotentie en de verwachte economische of maatschappelijke opbrengst die moet bepalend zijn.

[1:10:20] Geslacht of afkomst mogen nooit selectiekriteria of investeringskriteria worden.

[1:10:26] Ik vraag wederom namens jij in 20 of de minister dit met ons eens is.

[1:10:30] Ook bij energie- en klimaattechnologie willen wij concrete technologische meerwaarden zien.

[1:10:36] Een politiek aantrekkelijke etiket is hierin echt onvoldoende.

[1:10:39] En die kaders moeten Nadi vervolgens de ruimte geven om zelfstandig te werken.

[1:10:44] De Kamer bepaalt de opdracht en controleert de besteding van publiek geld.

[1:10:48] Deskundigen kiezen de projecten en daar moet de politiek vervolgens weer ver van wegblijven.

[1:10:54] Een ander punt dat ik wil maken is dat er een onoverzichtelijk woud van fondsen, investeringsinstellingen en innovatieagentschappen leidt te ontstaan.

[1:11:00] Meneer Vermeer die zei het net ook.

[1:11:02] Hoe verhoudt Nadi zich tot de nationale investerungsinstelling?

[1:11:05] Het Nationaal Groeifonds, de DIAO,

[1:11:09] DIAO en andere instrumenten.

[1:11:11] En wie bewaakt het overzicht?

[1:11:13] Welke bestaande taken kunnen worden samengevoegd en welke oudere instellingen kunnen dan volgens verdwijnen?

[1:11:19] Ondernemers hebben weinig aan nog een loket als niemand uitlegt bij welk loket zij moeten zijn.

[1:11:30] En ik wil graag voorkomen dat ondernemers en onderzoekers door de bomen het bos niet meer zien en niet op de juiste plek terechtkomen.

[1:11:36] En voorzitter, tot slot vanuit mijn digitale zakenportefeuille nog kort over kwantumtechnologie.

[1:11:41] Ik zei het net al.

[1:11:42] En zoals de minister ons gisteren in een brief heeft laten weten, dank daarvoor ligt hier voor Nederland een zeer belangrijke kans.

[1:11:49] Wij delen de analyse en de gekozen richting.

[1:11:51] Nederland heeft een sterkere kennispositie en kwantentechnologie kan van grote betekenis worden voor zowel onze economie als onze digitale veiligheid en strategische weerbaarheid.

[1:12:01] De vraag is natuurlijk wel, waarom wordt er dan niet boter bij de vis geleverd?

[1:12:05] Want als we dan dit soort zaken willen laten floreren binnen Nederland, dan zou het natuurlijk ook mooi zijn, zeker met de waarschuwing van de Algemene Regenkamer, dat we daarbij ook geld erbij passen.

[1:12:16] Dus daar roep ik ook via deze weg vanuit Digitale Zaken de minister toe op.

[1:12:20] En wij vinden het daarom goed dat Nadi ook op dit terrein ruimte biedt om kansrijke innovaties sneller naar de toepassing te brengen.

[1:12:26] En daarbij blijft het voor ons van belang dat kwaliteit en doorbraakpotentie voorop staan en dat ook kennis en technologie buiten Nederland beter kunnen worden benut.

[1:12:35] We zien uit naar de verdere ontwikkeling en ontvangen daarom graag ook in het vervolg of volgende brieven, zodat we de voortgang en resultaten van Nadi goed kunnen blijven volgen.

[1:12:44] Dank u wel.

[1:12:46] Dank je wel.

[1:12:46] Een vraag van mevrouw Buller en daarna mevouw Walharts.

[1:12:50] De heer Van den Berg raakt het al even aan.

[1:12:52] De samenwerking met Defensie.

[1:12:54] Ik ben benieuwd hoe u de samenwerving met Defansie, de DIOA, ziet.

[1:13:01] Meneer Van der Berg.

[1:13:04] Ja, voorzitter, daar zeg ik dan wel gelijk bij dat ik daar op dit moment wat minder goed in zit.

[1:13:10] Dat ik een beetje inval vandaag als vervanger van mevrouw Nanni Gaber.

[1:13:14] Wat ik er wel over kan zeggen is dat wij heel duidelijk moeten maken waar je in kan investeren, onder welke voorwaarden en dat er niet een wildgroei is van loketten.

[1:13:25] En uiteraard, ik zeg het ook al als oud-militair, er liggen ontzettend veel kansen om binnen onze defensieindustrie te innoveren.

[1:13:33] Niet dat we daar eindeloos veel geld naartoe blijven sturen en dat vooral die investeringen ook binnen Nederland landen, zodat we niet een defensie-industrie buiten Nederland subsidiëren.

[1:13:43] Dat zou ik zonde vinden.

[1:13:45] Dank u wel.

[1:13:46] Mevrouw Walharts.

[1:13:48] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:13:49] Mijn vraag aan de heer Van den Berg gaat even een paar linea's terug.

[1:13:57] Namelijk op dat punt over diversiteit.

[1:14:00] Is de heere Van denberg bekend met het feit dat op dit moment we behoorlijk veel economisch potentieel

[1:14:07] mislopen omdat bijvoorbeeld vrouwelijke ondernemers niet net zoveel kapitaal kunnen ophalen als mannelijke onderneemers.

[1:14:15] En de vraag die daaraan ook is gekoppeld, waarom zouden we dat juist vanuit dat economisch potentieel, de potentie die daar ligt, dat nu aan de voorkant gaan uitsluiten?

[1:14:27] Meneer Van den Berghe.

[1:14:30] Ja, voorzitter, dank.

[1:14:31] Ik moet hem even uit elkaar trekken wat mevrouw Oehadj hier stelt.

[1:14:36] Ze stelt enerzijds van waarom zouden we hier niet veel meer op inzetten?

[1:14:39] Tegelijkertijd een probleem over dat vrouwelijke ondernemers dan minder geld zouden kunnen ophalen.

[1:14:46] Ik weet niet of het voor mij en voor onze partij zo heel relevant is.

[1:14:50] Ik denk in ieder geval dat het goed is dat we niet aan de voorkant nu allerlei diversiteitsprogramma's gaan opstellen.

[1:14:55] Wij zullen zeggen dat we moeten investeren in kwaliteit, op inhoud, op echte economische groei.

[1:15:02] En als dat van nature gebeurt met diverse teams waar mannen en vrouwen samenkomen, ondernemers, zelfstandigen, noem het maar.

[1:15:11] Ik denk dat dat uiteindelijk tot de beste mix leidt.

[1:15:13] Maar dat is niet iets waar wij op moeten sturen.

[1:15:15] Dat moet uit zichzelf komen en economischegroei voorop.

[1:15:20] Dank u wel.

[1:15:22] Nog een vervolgvraag?

[1:15:25] Dat van nature gebeurt dus juist niet bij het vrouwelijke ondernemerschap.

[1:15:30] En dat is precies het punt dat ik probeer te maken, dat vrouwelijk ondernemers er dus tegenaan lopen dat ze niet net zoveel kapitaal kunnen ophalen als man en dat we daar ook in het coalitieakkoord gelukkig ook een doelstelling voor hebben opgenomen.

[1:15:42] om daarop bij te sturen in dat beleid.

[1:15:46] En ik zet er niet op in, ik wil juist dat we het niet uitsluiten.

[1:15:50] Dus als de heer Van den Berg het met me eens is... dat we inderdaad uit moeten gaan van al die kansen en de potentie die er ligt...

[1:15:57] Dan verwacht ik juist van de heer Van den Berg dat ik hem aan mijn zijde vind.

[1:16:02] En dat hij het met me eens is dat we alle potentie die we zien juist moeten benutten.

[1:16:06] Ook als dat vrouwelijke ondernemerschap behelst.

[1:16:10] En als we de drempels daarvoor moeten verlagen, dat we dat zo veel mogelijk doen.

[1:16:16] Om juist ook zo veel mogelijke economische potentie te benutten?

[1:16:20] De heer van den Berg.

[1:16:22] Ja, voorzitter, ik zou er toch wel afstand van willen nemen dat ik mevrouw Ulhatsch hoorde zeggen dat vrouwelijke ondernemers van nature dat niet zo goed kunnen.

[1:16:32] Ik denk juist dat vrolijke onderneemers daar heel erg goed in zijn en dat we ze daar ook alle ruimte voor moeten geven.

[1:16:37] Maar nogmaals, ik hoor de ambitie van mevouw Ulhajs dat we die vrouwelijk ondernemer ook bij dit geheel willen betrekken.

[1:16:45] Dat ben ik helemaal eens.

[1:16:47] Ik denk alleen, en ik denk dat dat een verschil van inzet is, omdat ik mevrouw Hartje dan toch hoor neigen naar bepaalde opgaven vanuit de Kamer die we dan moeten neerleggen.

[1:16:55] Wij zeggen simpelweg, we gaan dat niet aan de voorkant vastleggeren, ambities, doelstellingen, zoveel procent, zover vrouwen, zovel etnische, culturele, diverse achtergronden doen.

[1:17:04] Maar dat leidt ons nou juist afleiden van de zaak.

[1:17:07] En dat is niet wat we nodig hebben.

[1:17:09] Wat we nodig haben is economische groei voordat Nederland eraan ten onder gaat.

[1:17:14] Uw laatste interruptie, mevrouw Balac.

[1:17:15] Ja, tot slot, voorzitter.

[1:17:17] Het is niet iets wat ik denk of wat ik voel.

[1:17:20] Het jest iets wat onderzocht is.

[1:17:22] En op basis daarvan doe ik ook die uitspraak... dat dus vrouwelijke ondernemers op dit moment minder kapitaal binnenharken... dan hun mannelijke collega's.

[1:17:32] Dus dat is iets wat feitelijk op dit momento is onderzochten.

[1:17:36] Ik moet de zucht van mijn buurman...

[1:17:38] Ik weet niet hoe ik die moet interpreteren, maar...

[1:17:40] Als het u vermoeit, dan...

[1:17:42] Ik ben gewoon verkouden.

[1:17:43] Oké, gelukkig.

[1:17:44] Ik wist niet hoe ik hem moest interpreteren.

[1:17:48] Maar fijn dat u hem heeft.

[1:17:50] Het is een heel belangrijk onderwerp, dus ik dacht even dubbelchecken.

[1:17:54] Dus nogmaals, zeg ik via de voorzitter, het is niet een mening of een gevoel wat ik hier heb, maar iets wat wel degelijk onderzoek naar gedaan is.

[1:18:03] Vandaar dat ik het punt maak.

[1:18:04] En het is ook niet aan mij om aan de voorkant te zeggen dat we dit heel erg moeten pushen bij een nadie, maar ik wilde vooral even duidelijk hebben dat we het dus ook niet gaan uitsluiten.

[1:18:14] Dat was vooral de vraag die ik aan de heer Van den Berg had.

[1:18:16] De heer van den Berg.

[1:18:20] Ja, voorzitter, ook voor mij nog geen zucht.

[1:18:23] Maar ik moet er natuurlijk wel een beetje op lachen.

[1:18:26] Dat zit er meer in, ja, als je het niet uitslüit, ja wat staat er dan tegenover?

[1:18:30] Dat is een logische vraag die Ik dan stel.

[1:18:32] Als we het openlaten, natuurlijk sluiten we het dan niet uit, maar we leggen ook niet een plicht op.

[1:18:37] Als we elkaar daar kunnen vinden, dan ben ik helemaal oké.

[1:18:41] Maar volgens mij zou dit het agentschap moeten zijn voor disruptieve innovatie.

[1:18:46] We hebben dit nodig voor onze economische groei die minstens naar de anderhalve procent van ons bwp moet gaan.

[1:18:51] Minstens als we niet al die beperkingen zouden hebben qua netcongressie.

[1:18:54] Dan zouden we met gemak naar de twee kunnen.

[1:18:56] En dat heb ik veel liever dan dat we weer een hobbyclubje gaan oprichten die vooral allerlei doelstellingen heeft die afleiden van de zaak.

[1:19:05] Dit gaat om innovatie.

[1:19:08] De heer Vermeer, nog voor een interruptie.

[1:19:11] Ja, voorzitter, want volgens mij bedoelt de heer Van den Berg dan, en dat vraag ik even om bevestiging, gewoon dat dit agentschap gericht moet zijn op disruptieve innovatie en niet waar iemand vandaan komt, welk dialect hij spreekt, of die wel of niet een bepaalde opleiding gedaan heeft.

[1:19:29] Maar dat het gewoon moet gaan om de innovatie.

[1:19:31] En dat er dan automatisch geen verschil in is wat het geslacht is van iemand die aan het loket terechtkomt.

[1:19:40] De heer van den Berg.

[1:19:41] Ik ben zo blij met deze vraag, voorzitter.

[1:19:44] Ja, ik kan dat volmondig met ja beantwoorden.

[1:19:47] En ik zei het net ook, kijk, het gaat om deskundigheid.

[1:19:49] Het gaat om doorbraakpotentie.

[1:19:51] Het geht om verwachte economische of maatschappelijke opbrengst.

[1:19:54] Dat moet bepalend zijn.

[1:19:56] En als daar allerlei mensen vanuit verschillende afkomsten of culturele achtergronden, vrouwen bij zitten, mannen...

[1:20:03] I don't care.

[1:20:05] Volgens mij, dit zijn de voorwaarden die we aan de voorkant moeten stellen.

[1:20:09] En dan moet de rest zich maar gaan uitwijzen hoe dat dan gaat.

[1:20:12] En daar heb ik heel veel vertrouwen in.

[1:20:14] Dus ik sluit er inderdaad niemand bij uit.

[1:20:15] Maar we hebben wel economische groei nodig.

[1:20:17] Dat is wel een voorwaarde.

[1:20:19] Dank u wel.

[1:20:19] De minister heeft aangegeven 15 minuten nodig te hebben voor de beantwoording.

[1:20:23] Dus Ik schors tot vijf over half acht.

[1:35:35] Dank u wel.

[1:35:35] Welkom terug allemaal bij de Vaste Commissie voor Economische Zaken.

[1:35:39] Bij het commissiedebat over het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie.

[1:35:43] We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad.

[1:35:44] We zijn aangekomen bij de eerste termin aan de kant van het kabinet.

[1:35:47] En ik geef graag het woord aan de minister.

[1:35:51] Dank voorzitter.

[1:35:53] En wat een heerlijk debat over een onderwerp waar we volgens mij veel gezamenlijk enthousiasme over hebben, waar kansen gezien worden, waar de noodzaak ook gevoeld wordt en waar volgens wij we allemaal dapper zitten te oefenen in hoe we toch onze vingers ervan afhouden.

[1:36:11] Wat ook iedereen zo mooi aangeeft dat dat precies een van de moeilijkste dingen is om te doen.

[1:36:16] Daar herken ik me ook in, ik heb daar ook een levendige herinnering aan mijn vorige baan waarin dit vaak speelde.

[1:36:25] Ik heb daar altijd alleen maar de bevestiging gevoeld dat het de grote kunst is om niet te denken dat je innovatie kunt managen zoals je bijvoorbeeld projecten moet managen.

[1:36:36] En dat dat vraagt om andere werkwijzes.

[1:36:39] Dat dat vragt om nieuwsgierig te zijn in plaats van te willen beheersen.

[1:36:45] Dus ik stel mij eigenlijk in de toekomst voor dat onze commissiedebatten misschien wel werkboezeken moeten zijn... ...waarin we vooral gaan uitvinden wat er nodig is om steun te geven... ...in plaats dat we met de achteruitkijkspiegel vooral willen controleren.

[1:37:00] Ik ga straks natuurlijk proberen om vragen die er in veelvoud gesteld zijn... om te kijken of ik een beetje structuur daarin aan kan brengen.

[1:37:08] Dat gaat ook mijn eigen grote uitdaging zijn... in de veelheid van losse onderwerpen.

[1:37:14] Maar voordat ik dat doe, vind ik het fijn... om ook nog zelf een inleidende tekst te mogen delen.

[1:37:18] Omdat het eigenlijk ook gewoon een soort geboorte is van het nadie.

[1:37:23] Wat ook verdient om wat aandacht te krijgen.

[1:37:27] Want...

[1:37:28] In die veranderende wereld moeten Nederland en Europa alles op alles zetten... om technologisch relevant te blijven.

[1:37:35] En een paar weken geleden hebben wij gedebatteerd over rapport Wenning.

[1:37:40] Die urgentie die daaruit spreekt uit dat rapport... dat is volgens mij wat we vandaag ook allemaal delen... maar hier vooral de kansenkant daarvan zien.

[1:37:48] En dan is het fijn om iedere keer weer opnieuw te zien... dat Nederland een ontzettend krachtige kennisbasis heeft...

[1:37:54] op een aantal specifieke domeinen, dat we sterke bedrijven hebben, veel ondernemerschap, maar dat we ook zien dat we veel beter en sneller moeten worden in het omzetten van al die potentie naar echte oplossingen die maatschappelijke impact realiseren en ons economische kracht geven.

[1:38:13] Dat is niet alleen belangrijk voor onze economische groei, maar ook voor onze weerbare positie in een onrustige wereld.

[1:38:19] Daarom is er volgens mij volop gedeelde energie... om aan de slag te willen, om tempo te maken.

[1:38:26] En dat doen we ook.

[1:38:27] Daarom ben ik eigenlijk ook heel tevreden... en ik hoor dat ook terug... dat het volgens mijn binnen twee weken... nadat er op Prinsjesdag gecommuniceerd is... dat we kunnen starten met Nadi... en dat daar budget voor is... dus dat er ook al een eerste challenge gecommunificeerd is.

[1:38:43] Door aan te sluiten bij Sprint.

[1:38:44] En ik noem dat pragmatisme...

[1:38:46] Waarin je enorme startenergie laat blijken.

[1:38:49] En wat mij betreft is dat ook de spirit waarmee we vanaf nu gaan werken.

[1:38:53] Het iedere keer zoeken naar wat kunnen we alvast doen.

[1:38:57] Dus die eerste challenge is gestart en de boegbeelden hebben al veel credits gekregen vandaag.

[1:39:04] Dus ik doe nog een shout-out naar ze op de tribune.

[1:39:08] En terecht wordt daar vertrouwen aan gegeven, omdat hier de kennis en ervaring zit over hoe je juist kansen weet te spotten, maar vooral ook om weet te zetten in snelle actie.

[1:39:24] Het gaat erom om bedrijven, onderzoekers, investeerders, publieke organisaties allemaal aan elkaar te koppelen en naar succesvolle programma's te brengen.

[1:39:31] Overigens, succes dan niet te definiëren in gegarandeerd resultaat, want falen is soms ook waardoor je weer beter weet hoe je verder moet.

[1:39:42] Dan is het wel de kunst, zoals altijd gezegd wordt in innovatief landschappen.

[1:39:49] Aim high, fail fast.

[1:39:51] Zodat je niet te lang op een doodspoor blijft zitten.

[1:39:56] Goed, we gaan dus aan de slag.

[1:39:57] In dat eerste programma samen met Sprint Parallel bouwen we een organisatie op.

[1:40:02] Die organisatie staat nu nog niet volledig, maar...

[1:40:06] De eerste innovatieve teams kunnen al aan de slag met programma's.

[1:40:10] En die ervaring die we opdoen, kunnen we iedere keer weer gebruiken om die opzet van dat uiteindelijke na die goed te laten passen op wat we bedoelen.

[1:40:19] Dat leren door te doen is wat mij betreft ook een van de kernmerken die we vast willen houden.

[1:40:25] Voor mij is het nadie niet een doel op zich, het is een middel om iets anders voor elkaar te krijgen.

[1:40:32] En nee, ik ben niet gericht op een startdatum, hoera, eerste helft 2028.

[1:40:38] Ik ben gericht wat er volgende week weer kan en de week daarna.

[1:40:42] En ik weet dat wij daarin dezelfde energie delen met de mensen die nu die trekkersrol hebben.

[1:40:50] Het doel is het maken van impact en Nadi kan met doorbraak innovaties oplossingen vinden voor maatschappelijke uitdagingen.

[1:40:57] Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan PFAS problematiek of aan het beschermen van onze zeekabels, de Noordzee infrastructuur.

[1:41:09] Het is niet iets wat ik wil gaan dicteren.

[1:41:12] Dat is omdat ik niet denk dat ik en wij moeten gaan aanwijzen... waarop die doorbraak gevonden moet worden.

[1:41:21] Het feit dat er domeinen benoemd zijn vanuit het rapport Wenning... dat is eigenlijk ingegeven vanuit de afweging... waar hebben we nou als Nederland onderscheidend talent in, kennis in opgebouwd...

[1:41:38] Domeinen waar ook veel groei te verwachten is in de vraagkant in de komende jaren en waarin het interessant is om een positie op te kunnen bouwen, ook als je naar weerbaarheid kijkt op een wereldtoneel.

[1:41:48] Die drie elementen zijn eigenlijk afgewogen en zijn aanleiding geweest voor de domeinkeuze of de domeinselectie zoals die in het rapport Wenning staat.

[1:41:56] Daarmee geef ik meteen al wat reflectie zoals mevrouw Martens Amerika mij heeft aangegeven.

[1:42:03] Is daarmee dan precies gezegd binnen welke hokjes er vanaf nu alleen maar gekleurd mag worden binden vanuit het Nadi?

[1:42:09] Mijn antwoord daarop is nee.

[1:42:12] Ik zou het overigens wel slim en handig vinden om te kijken hoe je daar waar je juist als Nederland die groei in hoopt te maken...

[1:42:20] Hoe je daarin ook op zijn minst je best doet om daar wat vragen aan te koppelen.

[1:42:27] Niet omdat het uitsluitend binnen die domeinen mag komen.

[1:42:30] Ik denk dat we daar straks nog even wat dieper op in kunnen gaan.

[1:42:34] Gisteren heb ik werkbezoeken gebracht aan een aantal partijen... die zelf ook al wat ervaring hebben, bijvoorbeeld met een sprinttraject.

[1:42:44] Ik sprak met ondernemers die werken aan robotica... aan nieuwe materiaaltechnologie, aan innovatieve kernenergie.

[1:42:51] En TETMED, een bedrijf dat werkt aan gebruik van minder grondstoffen... toch sterke materialen maken, bijvoorbeeld voor satellieten...

[1:43:02] ...kon vertellen over hoe het dan werkt als je meedoet in zo'n programma van Sprint.

[1:43:08] Wat ik daar zelf inspirerend en mooi voorbeeld in vond... ...is dat zij bijvoorbeeld vertelde dat de wijze waarop zij verantwoording moesten afleggen... ...over hoe zij een opdracht hadden uitgevoerd met geld van Sprinter... ...dat dat was door een PowerPoint-presentatie te maken.

[1:43:24] En dat spreekt mij aan als je denkt in vrije vormen die iets vertellen over waar je op evalueert.

[1:43:34] Dat zou ik dus niet te vorm vast willen maken.

[1:43:37] Ook hier gaan we straks vast later nog op in.

[1:43:40] Het willen afkijken van hoe Sprint dit doet of ARIA in het Verenigd Koninkrijk of ARPA in de Verenige Staten is niet alleen slim, maar ook zeker wat we voornemens zijn te gaan doen.

[1:43:54] Nadi moet natuurlijk iets toevoegen aan waar we nu al overheidsinstrumentarium voor hebben.

[1:44:04] Ik heb er geen enkele twijfel over dat Nadi nu echt iets nieuws introduceert.

[1:44:09] Namelijk een instituut, een agentschap, hoe je het ook maar noemt, waarin we startend met een grote vraag...

[1:44:19] de big hairy goals, uitdagen om partijen te laten inschrijven, consortia of bedrijven... die denken ja, hier heb ik iets interessants voor te bieden.

[1:44:32] En waar uiteindelijk dus altijd gestart wordt vanuit een ambitieus probleem... en waarin verschillende teams parallel aan oplossingen kunnen werken...

[1:44:42] Is dat dan in de eeuwigheid, in een competitie of in parallelle trajecten?

[1:44:46] Ik stel me zo voor dat dat waarschijnlijk fases kent en dat je start met meerdere teams dan waar je aan het eind mee eindigt.

[1:44:54] Ook hier zijn we weer absoluut voornemens om te kijken over hoe dit goed werkt in de landen die daar nu al ervaring mee opdoen.

[1:45:02] De essentie blijft altijd dat als iets niet werkt, je het snel moet kunnen stoppen.

[1:45:07] En als iets wel werkt, dat je dan juist wilt opschakelen door een nieuwe termijn te geven en daar weer wat geld aan te koppelen.

[1:45:20] En dat vraagt om een organisatie die daar zelfstandig, dus in autonomie, snel en wendbaar in kan handelen.

[1:45:29] Die daarin voldoende schaal heeft en die vooral ook heel erg bereid is om risico's te willen nemen.

[1:45:36] Dat uiteindelijk is wat excellent talent aantrekt.

[1:45:41] Sterker nog, als die voorwaarden niet ingericht zijn, gaan mensen niet komen.

[1:45:46] En dat excellente talent is eigenlijk weer waar het om draait... om uiteindenlijk succesvol te kunnen zijn.

[1:45:52] Volgens mij zijn er allemaal goede dingen over gezegd, ook net in het gesprek... over dat we moeten gaan verdragen, dat er veel dingen zullen mislukken.

[1:46:00] En ik maak daar aanhalingstekens bij, omdat ook vanuit mislukking... je juist weer wat leert over hoe je weer verder moet...

[1:46:06] Het nadie staat niet op zichzelf.

[1:46:11] Ik heb net aangegeven over waar het volgens mij iets toevoegt wat we nu niet hebben.

[1:46:16] Ik zie wel degelijk hoe het samenhang kan hebben in een grotere ontwikkeling met bijvoorbeeld iets als de Nationale Investeringsinstelling.

[1:46:23] Want ik stel mij voor...

[1:46:24] dat als er succesvolle oplossingen gevonden worden vanuit na die trajecten, dat dat kan leiden tot bedrijven die willen groeien en die daarvoor kapitaal nodig hebben.

[1:46:40] En dan zijn juist weer de instituten zoals de Nationale Investeringsinstelling geschikt daarvoor.

[1:46:48] Het Nationaal Groeifonds is, zoals ook al door een aantal van u omschreven, nadrukkelijk bedoeld om in ecosystemen te funden voor kansrijke ideeën.

[1:47:02] Eigenlijk dus al steungevend aan iets waar al een idee voor klaar ligt.

[1:47:07] Om een voorbeeld te noemen, het Nationaal Groeifonds heeft mee geïnvesteerd in een pilotfabriek voor Photonica.

[1:47:14] In Eindhoven is die geopend afgelopen maart.

[1:47:19] Het opschalen na gebleken succes van deze pilotfábriek zou zomaar eens gefinancierd kunnen worden vanuit de Nationale Investeringsinstelling.

[1:47:27] En ik zeg zou zomaar eens kunnen, omdat ik niet degene ben die daarover beslist.

[1:47:32] En dat wil ik ook graag zo houden, maar het zou zomar kunnen.

[1:47:37] Het nadie is er juist om die grote vragen te stellen en verrast te raken door de oplossingen die eruit komen.

[1:47:45] Risicovolle, missiegedreven doorbraakinnovaties.

[1:47:48] En zo versterken we met dat totale landschap de keten van kennis naar technologische doorbraak, naar toepassing...

[1:47:55] Gaan we dan ook dingen stoppen?

[1:47:58] Ja, het is niet voor niks dat we bijvoorbeeld hebben gezegd InvestNL en Invest International moeten opgaan in een nieuwe nationale investeringsinstelling om te voorkomen dat we versnipperen.

[1:48:10] Dan over samenwerking in een breder netwerk.

[1:48:15] Kijk, Nederland is te klein als je kijkt naar wat technologische vooruitgang nodig heeft.

[1:48:21] We moeten daar niet alleen op nationale schaal kijken.

[1:48:24] Dat is een illusie.

[1:48:26] Ook wat mij betreft helemaal niet wenselijk.

[1:48:28] Dus ja, het gaat altijd om het zoeken van Europese samenwerving.

[1:48:32] En ik zie daarin ook die verschillende organisaties die aan het ontstaan zijn.

[1:48:38] Sommigen die al een tijdje bestaan.

[1:48:39] Sprint, ARIA...

[1:48:40] Waar wij Nadi aan toevoegen.

[1:48:42] Ik weet dat ze in Frankrijk bezig zijn met een instelling.

[1:48:45] Ik stel mij voor dat er ook levendige afstemming gaat zijn tussen die organisaties.

[1:48:50] Dat er soms gekozen gaat worden om samen challenges te doen.

[1:48:53] Dat there soms bewust afgestemd gaat worden.

[1:48:56] Als jullie nou dit doen, dan gaan wij daar niet op zitten.

[1:48:59] Pakken wij iets anders.

[1:49:00] Er zal altijd een brio-lijstje zijn waar meer dan één ding op staat.

[1:49:04] En op die manier zie ik voor me dat we samen sneller gaan dan dat iedereen afzonderlijk kan.

[1:49:12] Het bundelen van slagkracht op strategische technologie.

[1:49:16] Dan is volgens mij de kern iedere keer, hoe gaan we nou tempo maken?

[1:49:23] Een beetje zekerheid opbouwen over wat we dan eigenlijk oprichten zonder dat we daarmee erbovenop gaan zitten en het vermoorden.

[1:49:30] Want dan hebben we het eigenlijk dus kapot gemaakt.

[1:49:35] Nou, ik wil daar graag straks wat verder op ingaan.

[1:49:39] Voor mij is overduidelijk dat kabinet en kamer de kaders stellen...

[1:49:45] Dat we heel brede maatschappelijke thema's meegeven... die interessant zouden kunnen zijn in de vorm van die domeinen.

[1:49:53] Ja, om daar niet restrictief in te zijn.

[1:49:58] En dat we vooral binnen die kaders het naden heel veel ruimte geven... om zelf te handelen.

[1:50:06] Even kijken.

[1:50:06] Dan zal ik nu kijken of ik in een aantal wat grotere onderwerpen... terug kan komen op de vragen die er gesteld zijn...

[1:50:16] Start ik nog even met de domeinen.

[1:50:18] Ik denk dat ik daar eigenlijk zelf al wat over gezegd heb.

[1:50:21] Maar op de vraag die mevrouw Martens Amerika stelde, kan ik reflecteren op die domeinen?

[1:50:29] Zoals ik het net heb aangegeven, voor mij zijn het domeinen die wel degelijk alvast aangeven waar die combi zit van Nederlandse unieke...

[1:50:40] onderscheidend vermogen in kennis en talent, gecombineerd aan groeimogelijkheden, omdat er een maatschappelijk relevante vraag is waar oplossingen voor nodig zijn.

[1:50:51] Op wereldniveau bekeken vanuit een ondernemersblik, niet vanuit politieke blik.

[1:50:56] Dat is hoe die domeinen nu tot stand zijn gekomen en waar ook nu al krachtige ecosystemen zijn.

[1:51:02] In die zin denk ik dat het nuttig is om ook bij de vragen die je vanuit het nadie gaat starten

[1:51:09] regelmatig even achterover te leunen en te denken, denk ik dat hier vanuit de Nederlandse kracht onderscheidende oplossingen kunnen komen?

[1:51:20] Dus die domeinen zijn in die zin interessant om wel mee te geven aan het Nadi, maar ik herhaal, niet omdat ze daarmee restrictief zijn.

[1:51:28] Dus ik vind en wil dat er ook ruimte blijft voor degene die challenges starten in het Nardi, om ook nieuwe kansen te kunnen bekijken.

[1:51:41] Even zien, dan financieert het na die domeinen.

[1:51:48] Ik wil even een punt zetten, minister, voor de structuur van dit debat.

[1:51:52] U heeft een uitgebreide inleiding gegeven.

[1:51:55] We komen nu aan bij de blokjes.

[1:51:57] Dus het is fijn als u de blekjes eventjes wil benoemen.

[1:52:01] En volgens mij waren er na aanleiding van de aanleding al een aantal interrupties van de Kamerleden.

[1:52:06] Dus we gaan de blikjes noemen en dan gaan we de interrupties doen op basis van de aandeling van de inleinding.

[1:52:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:52:13] Ik ben van plan om even in te gaan op die domeinen waar het Nadi op ingezet kan worden.

[1:52:22] Om daarna vooral naar de werkwijze en de randvoorwaarden te gaan, waar veel over gezegd is net.

[1:52:29] Om dan specifiek stil te staan bij evaluatie en governance van Nadi.

[1:52:37] Om nog wat te zeggen over financiering.

[1:52:40] En om dan nog een veegronde te doen van of er nog losse vragen overgebleven zijn.

[1:52:46] Helemaal goed, dank u wel.

[1:52:47] Aanleiding van de inleiding een aantal interrupties.

[1:52:50] Ik zag de heer Van der Lee en daarna de heere Vermeer.

[1:52:53] Ook in deze ronde drie interrupties in tweeën.

[1:52:57] Ja, dank aan de minister Heffelde op zich ook.

[1:53:02] Wat ze zegt over domeinen spreekt mij aan, maar ze zet ook weer een deur open en dat wil ik toch even op doorvragen.

[1:53:09] Sprint heeft ook vijf domeinen waarbinnen ze haar challenges formuleert en die zijn bijna identiek, wil ik zo zeggen, aan de domeinen die dit kabinet heeft gekozen.

[1:53:19] Bedoelt zij van, ja, ik geef dat mee als richting, maar daaromheen mogen duizend bloemen bloeien?

[1:53:28] Of nemen we toch een beetje afscheid van dat duizenden bloemen bloeien?

[1:53:32] Want dat hebben we in Nederland heel vaak gedaan.

[1:53:34] En volgens mij leer je nou juist van de initiatieven, de voorgangers van Nani, dat je langjarig

[1:53:42] structureel in een bepaalde domein van challenges moet investeren, wil je echt tot resultaten komen.

[1:53:48] En ik voel daar toch een beetje spanning.

[1:53:50] Dus ik hoop dat de minister een beetje op mijn lijn zit en ik hoor ook wel collega's die weer duizend bloemen willen laten bloeien, maar ik geloof dat het verleden laat zien dat dat niet de beste route is.

[1:54:02] Dus, ik hoor graag van de minister hoe ze daar tegenaan kijken.

[1:54:07] Het klopt ook precies.

[1:54:08] Ik probeer nadrukkelijk weg te blijven bij zeggen... het moet binnen deze domeinen en daarmee te veel sturend te zijn.

[1:54:16] Ik denk zelf dat die vier domeinen onwijs veel ruimte geven voor heel veel vragen.

[1:54:21] In die zin heb ik hier niet een grote stress over... dat er duizend bloemen kunnen bloeien rondom deze domeinnen.

[1:54:30] Dus het duizenden bloemen is absoluut niet wat ik voor mij zie...

[1:54:36] Drie bloemen zou misschien best kunnen.

[1:54:40] En ik wil vooral wegblijven bij het verbieden aan mensen die de hele tijd rond zitten te kijken in waar de echte innovatieve trends zitten, de over tien jaar kansrijke ontwikkelingen.

[1:54:55] Die mensen wil ik geen verbod meegeven om iets niet te mogen zien.

[1:55:01] In tweede instantie.

[1:55:02] Ja, dit vind ik belangrijk, nuttig en volgens mij zitten we op dezelfde lijn.

[1:55:07] En ik wou toch dan nog wel benadrukken dat het gaat erom om technologisch agnostisch te zijn.

[1:55:14] Maar als het gaat om het formuleren van de challenges, denk ik wel dat de politiek enige sturing moet meegeven.

[1:55:21] En ben ik ook blij dat die domeinen zijn geformuleerd.

[1:55:24] En daarbinnen, hoe je een challenge oplost, daar moeten we absoluut niet op sturen in termen van welk type technologie.

[1:55:30] Ik hoop dat we ook daarin op eenzelfde manier naar kijken.

[1:55:35] Zeker ga ik mij nooit willen bemoeien en u ver afhouden van het willen sturen op welke oplossingen gezocht moeten worden.

[1:55:50] En als het gaat over de vragen, ben ik zeer benieuwd welke vragen er gaan komen.

[1:55:56] Ook daar ga ik niet op sturen.

[1:55:58] Ik ga overigens wel mijn best doen om ook bij collega-departementen te kijken of er prangende vragen zijn die als inspiratie aangedragen willen worden.

[1:56:08] En ik vind het helemaal interessant als daar ook financiering bij mee zou kunnen komen van departementen.

[1:56:12] Want wat mij betreft is het denkbaar dat er programmalijnen te koop kunnen zijn.

[1:56:18] Maar nogmaals, dan wel met budget erbij.

[1:56:23] De heer Vermeer nog?

[1:56:26] Ja, voorzitter.

[1:56:28] Volgens mij is toch wel een van de essentiële vragen die door meerdere mensen hier opgeworpen wordt, gaat over die domeinen.

[1:56:34] En waarom domeinen noemen als ze niet restrictief zijn?

[1:56:40] Dan suggereer je toch wel dat er bepaalde sturing is.

[1:56:44] Terwijl ik zie bijvoorbeeld in het hele klimaatbeleid hebben we ook allerlei technologieën al beschreven.

[1:56:52] En daarmee zijn nieuwe technologieën die staan niet eens in de wetten.

[1:56:55] Daar kunnen we niks mee.

[1:56:57] Moeten wij hier niet gewoon mee stoppen door domeinen te benoemen en het gewoon zijn gang laten gaan in plaats van daar weer toch, ik kan het niet anders noemen dan politieke sturing op te geven.

[1:57:09] Die dan ook nog eens gebaseerd is op een rapport van iemand die daar heel goed vorm aan gegeven heeft, maar ook vanuit een bepaalde blik op de wereld.

[1:57:18] Dat er ook maar één visie op de

[1:57:23] Waarom toch die neiging om dan domeinen te noemen als we zeggen dat het disruptief moet zijn en innovatief en dat we het allemaal zijn gang moeten laten gaan?

[1:57:32] De minister.

[1:57:34] Ik hecht heel veel waarde aan het rapport van meneer Wenning en zie dat niet als slechts een mening.

[1:57:43] Ik denk dat het ontzettend belangrijk is en dat we dat eigenlijk ook in Nederland de hele tijd zien, dat de enige manier waarop Nederland echt onderscheidende kracht kan hebben ten opzichte van

[1:57:53] delen van de wereld waarin veel meer kapitaal beschikbaar is... of delen waarin er veel meer directieve overheidssturing is... en daarmee mogelijkheden zijn... is door te geloven in de kracht van ecosystemen... daarin zijn we vrij uniek.

[1:58:08] Ik hecht daarom veel waarde aan juist die ecosystemen die al in Nederland actief zijn... passend bij die domeinen.

[1:58:16] En nog iets specifieker, die strategische markten...

[1:58:18] Ik denk ook dat daarin de grootste kans zit dat juist vanuit het Nederlandse landschap er heel baanbrekende oplossingen kunnen komen, ook voor toekomstige problemen.

[1:58:31] Dat is allemaal wat voor mij iets is wat ik echt mee wil geven.

[1:58:36] En toch blijf ik er dan iedere keer achteraan zeggen, dat is wat de waarde is voor die domeinen.

[1:58:41] Daar investeren we ook in met het Nationaal Groeifonds.

[1:58:45] Wordt namelijk ook beperkt tot die domeine.

[1:58:49] Het is zo dat er andere stimulerende dingen gedaan worden vanuit het industriebeleid op juist die domein.

[1:58:54] Omdat we geloven dat we moeten focussen om succesvol te kunnen zijn.

[1:58:58] Tegelijkertijd is dat denkend vanuit wat al is ontstaan.

[1:59:04] En gaat nou net het nadie over één onderdeel, wat gaat over juist het proberen voor te stellen over hoe de wereld er juist over tien jaar uit zou kunnen zien.

[1:59:12] En juist omdat voor het nadiedaarmee ik het meest beducht ben om sturend te zijn, daarom wil ik niet zeggen je mag alleen maar zoeken binnen die vier domeinen.

[1:59:23] U vraagt me of, via de voorzitter, vraagt meneer Vermeermen of ik dan ook zover wil gaan om helemaal niks te zeggen over die domeinen,

[1:59:31] Ik wil toch graag die domeinen meegeven.

[1:59:34] En ik vind het, omdat die wel degelijk waarde hebben voor daar waar juist in Nederland de kansen zitten.

[1:59:43] Tweede instantie.

[1:59:44] Ja, maar voorzitter, de minister zal heel goed begrijpen vanuit BBB geredeneerd dat als de hele wereld vindt dat wij een van de meest

[1:59:52] goed ontwikkelde ecosystemen als in de agrifood hebben, terwijl dat in het rapport Wenning feitelijk vrij onderbelicht is, terwyl

[2:00:00] zeker in verhouding tot de wereldwijde impact die dat heeft, dat ik het gewoon vanuit mijn partij gewoon eigenlijk onacceptabel vind dat dan die domeinen zo gekanaliseerd worden, terwijl

[2:00:12] Als het zo is wat dit kabinet vindt dat er echt een grote uitdaging is op het gebied van stikstof en de landbouw, dat dat dan een voorloper moet zijn over wat er in de hele wereld gebeurt.

[2:00:25] En dat we dan juist op dit terrein al onze krachten zouden moeten inzetten, omdat niemand in de rest van de wereld snapt waarom wij überhaupt één boer ook uit het land zouden laten verdwijnen.

[2:00:36] Als meneer Vermeer zorgen heeft over of Agrivoet uitgesloten zou zijn van vraagstukken die bij Nadi spelen, dan kan ik die zorgen helemaal wegnemen.

[2:00:48] Ook in eerdere debatten of op andere momenten dat wij elkaar gesproken hebben, heb ik aangegeven dat voor mij er wel degelijk allerlei matches zijn tussen de domeinen en juist het veld waarin menear Vermeers zoekt.

[2:01:02] Daar zie ik geen enkele belemmering.

[2:01:06] Dus

[2:01:08] Alleen maar mogelijkheden.

[2:01:12] U vervolgt de beantwoording.

[2:01:19] Uw microfoon, minister.

[2:01:21] Dank.

[2:01:24] Even kijken, want er zijn veel dingen over gevraagd.

[2:01:30] Hoe wij ons voorstellen dat dat nadie gaat werken... is door op vraagstukken...

[2:01:38] zogenaamde innovation directors aan te stellen, mensen met status in het veld waar specifiek die vraag bij hoort en dat die personen degene gaan zijn die gaan selecteren over wat zijn de teams die aan de slag mogen met een eerste budget en die in competitie met elkaar gaan werken aan hun eigen oplossing voor het vraagstuk wat neergelegd is.

[2:02:06] En dan stellen we ons voor dat daar iedere keer tussen beoordelingen faseafsluitingen zijn... waarin eigenlijk weer een keuze wordt gedaan.

[2:02:15] Met welke teams gaan we verder?

[2:02:16] Met welk oplossingsrichting gaan we?

[2:02:19] Opnieuw denkend vanuit het feit, fail fast.

[2:02:22] Dus bepaal snel waar je in gelooft wat niet gaat werken en zet door op...

[2:02:29] waar de winnende elementen zitten.

[2:02:32] Dat is wat we zoveel mogelijk proberen af te kijken... van onze zusterorganisaties, noem ik het maar, zoals Sprint.

[2:02:40] Daarom is het ook zo interessant om nu ook samen in zo'n challenge te stappen...

[2:02:44] En dan zien we daar weer andere dingen.

[2:02:45] Bijvoorbeeld dat bij Sprint geleerd is dat het dan ertoe doet... dat het IP wat ontstaat in dit soort trajecten... dat dat blijft liggen bij de partij, bij het team.

[2:03:00] Omdat daar namelijk hun reden zit... om aan het eind hier ook commercieel succes van te kunnen maken...

[2:03:10] Overigens ook interessant dat ze daar, heb ik ook net gisteren geleerd... dat ze dan ook hebben afgesproken dat als het IP niet gebruikt gaat worden... door een team die eigenlijk wel tot een succesvolle oplossing is gekomen... dat dan er uiteindelijk bij de organisatie de mogelijkheid ligt om het IP...

[2:03:27] bij een andere partij neer te kunnen leggen.

[2:03:29] Dus eigenlijk dat er dan een overdrachtsmoment plaatsvindt.

[2:03:32] Eigenlijk alles om te voorkomen dat wat er gebeurt... ik geloof dat een van u dat noemde als een zorg... hoe voorkom je nou dat er wel oplossingen zijn... maar dat ze niet naar de markt komen?

[2:03:41] Want dat wil je.

[2:03:42] Ik zeg daarmee niet dat dit is hoe we het gaan doen.

[2:03:47] Eigenlijk wil ik graag dat de mensen die nu hier op het meest aan het studeren zijn met kennis van zaken, dat die juist hier nog wat dieper induiken en dat we dan vastleggen, goh, zo zien we het voor ons.

[2:03:59] Ik wil dat in een brief aan de Kamer toedoen komen en we hebben daarvan nu een soort timing in ons hoofd van dat we dat aan het eind van het jaar kunnen doen.

[2:04:08] Dus met wat eigen ervaring en nog wat extra opgehaalde voorbeelden uit het buitenland.

[2:04:16] Die snelheid van oprichting waar ik op gechallenged ben, is er eentje die me in mijn hart raakt.

[2:04:22] Omdat ik eigenlijk niet eens wil horen dat het 2028 zou zijn dat er pas iets zou kunnen zijn.

[2:04:28] Ik heb daar net al iets van laten blijken.

[2:04:30] Eigenlijk wil ik vooral weten wat kunnen we volgende week doen en wat kunnen We volgende maand doen?

[2:04:34] Terwijl we ondertussen zitten te werken aan de dingen netjes borgen naar de toekomst toe.

[2:04:40] Want natuurlijk moeten we dat netjes en zorgvuldig doen.

[2:04:45] Zo snel als mogelijk.

[2:04:47] Ik heb daarvan geleerd dat de bepalen van de langst mogelijke of denkbare looptijd is als er een wet moet komen.

[2:04:56] Dat is nog niet helemaal zeker, maar het lijkt erop dat dat toch een verstandig idee is.

[2:05:00] Daar laat ik mij nog verder over adviseren, dan ga ik dat zeker met u delen.

[2:05:05] Dat is dan eigenlijk hetgene wat de langste doorlooptijd vraagt.

[2:05:08] Het betekent niet dat we in de tussentijd niks kunnen doen.

[2:05:11] Sterker nog, daar laat ik me graag ook nog door u op adviseren... wat er wel allemaal al mogelijk is, want ik zoek daar elke dag naar.

[2:05:18] En ik weet dat de founders, de co-founders zoals we ze naar buiten noemen...

[2:05:23] dat die daar even hard in mee zullen zoeken.

[2:05:28] Mevrouw Mats Amerika.

[2:05:30] Ja, dank voorzitter.

[2:05:31] Als wij één ding leren kunnen van start-ups, founders, is dat opgeven geen optie is.

[2:05:38] En dat als je iets wil, dat het morgen geregeld kan worden.

[2:05:41] Nou snap ik natuurlijk heel goed wanneer de wetgeving aan te pas komt, dat wij gewoon simpelweg...

[2:05:45] Een aantal bokjes moeten afvinken.

[2:05:48] Maar ik vind de minister-voorzitter toch, ondanks haar enthousiasme, wel voorzichtig als het gaat over het stellen van ambities.

[2:05:56] En halverwege 2028 is natuurlijk heel ver.

[2:06:00] En de vierde voorzitter, de minister vroeg ook, heeft u zelf alternatieven?

[2:06:05] Ik vroege natuurlijk, we zijn gestart met een pilot, daar is 40 miljoen euro voor vrijgemaakt.

[2:06:10] En wat zou het kosten of hoe zouden we het mogelijk kunnen maken om wellicht nog een pilot te laten starten om daar toch een beetje tegemoet te komen aan de vraag van de minister om daar mee te denken?

[2:06:22] De minister.

[2:06:25] Ja, dank voor deze suggestie.

[2:06:27] En gelukkig kan ik ook daarvan zeggen... dat daar al allerlei concrete zoekacties naar lopen.

[2:06:35] Bijvoorbeeld omdat ik contact heb met departementen... en ze hebben gezegd... jij wilt toch ook graag dat er een programma zou zijn... wat voor jou wellicht... jij wil iets sponsoren, zeg maar...

[2:06:49] Hoe lang heb je nog nodig om daar budget voor vrij te spelen?

[2:06:53] Bijvoorbeeld, INW heeft al gezegd, wij willen daar budget vrijmaken.

[2:06:59] LVVN heeft gezegden, dat willen we eigenlijk in de voorjaarsnota gaan regelen.

[2:07:05] En op die manier probeer ik inderdaad iedere keer te zoeken... naar kunnen we weer volgende programma's laten starten...

[2:07:13] En dat is de wijze om te zoeken naar de eerst mogelijke kansen... om dingen te doen en daar weer van te leren.

[2:07:23] Passend bij inderdaad niet wachten totdat er een agentenschap staat.

[2:07:28] Dan is er door meerdere van u ook gevraagd... hoe nou te kijken naar die samenhang met JOA... dat wat het innovatieagentschap is bij Defensie...

[2:07:40] En daar mag u van mij weten dat dat ook is... waar ik met veel aandacht naar kijk.

[2:07:50] Omdat het ondenkbaar zou zijn... dat dit geheel los van elkaar bestaande clubjes zouden worden.

[2:07:58] Dus we zoeken naar maximale synergie op de korte termijn... met, en daar zal ik ook gewoon eerlijk in zijn, mijn ambitie... om dat uiteindelijk te laten mergen...

[2:08:09] in één organisatie.

[2:08:11] Ik kan er goed mee leven dat dat nu nog even niet de route is die nu tot de grootste snelheid leidt, omdat ik namelijk ook ervaar dat juist bij Defensie er een grote noodzaak is om eigenlijk op korte termijn wat vernieuwende trajecten te doen waarvan eigenlijk gegarandeerd is dat dat al over een paar jaar tot inzet kan leiden van nieuwe oplossingen.

[2:08:36] Dat heeft iets te maken met bijvoorbeeld de wijze over hoe de verantwoording afgelegd moet worden over die procenten die er besteed worden aan defensie.

[2:08:45] Daar hoort namelijk ook bij dat je moet kunnen aantonen dat je op enig moment dat besteed hebt aan echte spullen.

[2:08:52] Dus daar zit een wat andere drive achter die nu niet helemaal matcht met wat we nu in het Nadi proberen op te starten.

[2:09:00] Tegelijkertijd is er ook bij JOA wel degelijk, er werd al net gerefereerd door een van u aan dat spoor 1 en spoor 2, is er een spoor ook vanuit Defensie waarin interesse is voor de wat langere looptijden, dus met een verdere horizon.

[2:09:16] Dat zijn nou typisch dingen waar juist die connectie met Nadi veel dichterbij ligt.

[2:09:21] De dual use werd al genoemd, ook zeker relevant daarin.

[2:09:26] En dat zijn dus dingen waar ik juist ook heel veel kansen zie... om uiteindelijk of trajecten voor defensie binnen het Nadi te doen...

[2:09:33] of dat in enige samenwerking te doen.

[2:09:36] Maar op zijn minst mag u mij erop blijven aanspreken... dat er niet dingen dubbel gebeuren... omdat er door twee departementen gestuurd wordt op een apart orgaan.

[2:09:46] Dat mag niet gebeuren en daar wil ik ook gewoon zelf bovenop zitten.

[2:09:51] Een van de dingen die we in de voorwaarden nog zijn om bijvoorbeeld nog wel goed te gaan snappen is daar waar defensie om begrijpelijke redenen soms net iets meer behoefte heeft om een groot hek te zetten om de dingen Die er ontwikkeld worden om veiligheidsredenen.

[2:10:09] En waar waarschijnlijk, of het is denkbaar dat daar net wat andere eisen bij zijn of al randvoorwaarden voor ingericht moeten worden dan op een aantal andere trajecten.

[2:10:17] Dit willen we eerst goed begrijpen voordat we zomaar zeggen dat het een en een hetzelfde is.

[2:10:21] Ook hierover, over de uitkomst van dit onderzoek en hoe dat leidt tot een soort plaatje waar je naartoe probeert te bewegen, ben ik van plan om voor het eind van het jaar u daarover te informeren.

[2:10:34] Mevrouw Bühler.

[2:10:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:10:37] En ik stak al in het begin van de toelichting van de minister mijn vinger op en in de tussentijd is wel het een en ander beantwoord.

[2:10:46] Ik vind het inderdaad heel goed dat u zegt van we gaan kijken hoe we zoveel mogelijk synergie kunnen krijgen.

[2:10:51] En u gaf aan het einde aan, ja, maar misschien heeft Defensie toch nog wel behoefte aan een vehikel met een hek eromheen.

[2:10:57] Ik denk dat het ook heel belangrijk is om in die uitwerking, zeker op het moment dat het gaat om een situatie in een fase waarin je ook te maken hebt met wat hogere TRL-situaties, dat je veel meer gespecificeerde uitvraag krijgt van Defensie wat ze nodig hebben.

[2:11:16] En de vraag is of dat...

[2:11:18] dat soort uitvragen, of dat dan past bij Nadi.

[2:11:20] Dus ik zou wel heel graag willen kijken... dat we dat genen in het Nadi... wat echt heel innovatief is, helemaal vooraan staat... dat wij dat daar laten.

[2:11:30] En dat we een soort van uitvraag...

[2:11:34] lijkt op, na misschien een vroege aanbesteding, dat we dat apart houden om dat niet te gaan verweven met elkaar.

[2:11:45] De minister.

[2:11:45] Ik ben het van harte eens met mevrouw Bühler.

[2:11:48] Dat is iets waar we alert op moeten zijn.

[2:11:49] Ja, misschien wel meteen een mooi bruggetje naar waar ook een aantal vragen over gesteld zijn.

[2:11:56] Over wat is nou wat je kunt doen om uiteindelijk ook te zorgen dat oplossingen echt naar de markt gaan?

[2:12:04] Kun je oplossing oppikken in de vorm van launching customership?

[2:12:13] Ik geloof hier heel erg in.

[2:12:15] Ik vind ook dat we als overheid meer moeten durven... om launching customer te zijn van bepaalde vroege oplossingen.

[2:12:23] Dat het overigens wel vraagt om er verstandig mee om te gaan.

[2:12:27] Dus bijvoorbeeld, vanuit mijn oude ervaring... als je meewerkt aan een nieuwe vorm beton ergens toepassen in het echt... ga je dat natuurlijk niet doen in een viaduct over de A1.

[2:12:40] dan zoek je een plek waarin je zonder dat er allemaal garanties bij gevraagd worden, je voor het eerst iets kunt proberen zodat je ervan kunt leren.

[2:12:51] Maar de rol als launching customer vind ik een belangrijke rol die wij ook als overheid kunnen spelen.

[2:13:00] We moeten daar nog zoeken naar hoe dat matcht met aanbestedingsregels die er zijn.

[2:13:04] Daar is ook een vraag over gesteld.

[2:13:07] Wat wij zien bij ARPA in Amerika, is dat zij daar aparte mogelijkheden voor hebben.

[2:13:12] Ik moet nu even spieken.

[2:13:14] De zogeheten other transaction authorities, die veel soepeler kunnen inkopen na een ARPA-programma.

[2:13:21] Daar kijk ik met enige jaloezie naar, zal ik eerlijk toegeven.

[2:13:25] Dat hebben wij nu niet.

[2:13:27] Dus dit is bijvoorbeeld iets waar we ook in de komende tijd op willen studeren.

[2:13:30] Hoe kunnen we hier nou toch iets in vinden?

[2:13:33] Ik ben er ook vanuit vorige ervaring van overtuigd dat we heel vaak veel meer mogelijkheden hebben binnen aan bestedingsregels dan die er zijn.

[2:13:40] Het makkelijkst gebruikt worden.

[2:13:42] Maar dit is nog wel echt even een puzzel.

[2:13:44] Dus dit is iets om naar te kijken.

[2:13:47] Overigens zie ik geen enkel probleem met het financieren van R&D.

[2:13:54] Want dat kunnen we gewoon doen via pre-commerciële inkoop.

[2:13:57] En daar zijn nu alle mogelijkheden voor.

[2:13:59] Dus daar is eigenlijk geen probleep.

[2:14:03] Mevrouw Walharts.

[2:14:04] Ja, dank voorzitter.

[2:14:05] En heel fijn dat die puzzel is ingewikkeld.

[2:14:08] Dat deel ik met deze minister.

[2:14:10] En ik vraag hem ook omdat hij natuurlijk ook buiten deze commissie en voor Nadi op andere terreinen ook best wel al langer speelt, dit vraagstuk.

[2:14:21] Hoe gaan we launching customerschap...

[2:14:23] echt een plek geven.

[2:14:25] En inderdaad, die aanbestedingsregels moeten dus aangepast worden.

[2:14:27] Verwachten we dan dat die puzzel ook voor het einde van het jaar gelegd is en in die aangekondigde brief, dat we daar dan meer over kunnen lezen?

[2:14:37] Eigenlijk punt.

[2:14:40] Laat ik beloven dat ik op z'n minst aangeef wat dan de stand van zaken is hierin.

[2:14:45] Omdat dit voor mij ook gewoon een belangrijk onderwerp is.

[2:14:48] Dus ik wil hier maximaal tempo in doen.

[2:14:50] Ik heb niet de illusie dat ik het kan regelen op een termijn die ik kies.

[2:14:54] Maar het zoeken ga ik zeker doorzetten.

[2:14:58] Dus ja, dat landt dan ook in die brief.

[2:15:10] Ik heb een heleboel losse briefjes waarvan volgens mij ik ook al een hele boel gedaan heb.

[2:15:16] Misschien nog iets zeggen over het hele landschap met organisaties.

[2:15:23] En hoe we zorgen dat niemand hoeft te twijfelen bij welk loket je moet zijn voor wat.

[2:15:28] Ik begrijp namelijk best dat er een veelheid is van dingen.

[2:15:36] Ik heb al betoogd dat het Nadi een vrij unieke toevoeging is aan het landschap, maar we blijven behoefte hebben aan de

[2:15:46] Roms, die veel meer in de vroege fase innovaties zitten... daar start-ups op pikken.

[2:15:54] We blijven behoefte hebben aan het Nationaal Groeifonds... wat er specifiek is om juist die ecosystemen te subsidiëren... daar waar het ook nog zeker niet rendabel is... en dat daarom er overheidssteun nodig is...

[2:16:14] We gaan zeker door blijven gaan met organisaties die zelf onderzoek doen, zoals TNO.

[2:16:23] Met iets als NWO, waarin eigenlijk juist weer steun gegeven wordt aan die spin-offs vanuit de universiteiten.

[2:16:33] En zo is er een veelheid aan organisatieden.

[2:16:37] Ik heb wel eens een plaat gezien waarin al deze initiatieven samenkwamen.

[2:16:42] Die zag ik bij RVO.

[2:16:45] Ik zou hem dolgraag op mijn kamer hebben.

[2:16:47] Want ook ik denk dat het goed is om dit overzicht te creëren.

[2:16:51] Ik heb nogmaals niet twijfel over dat het nadie straks een lastig te vinden plek is.

[2:16:56] Eigenlijk hoor ik dat ook terug van de co-founders.

[2:16:58] En die juist daarin ook weer aangeven... dat het eigenlijk eerder de namen zijn die verbonden zijn aan zo'n instituut...

[2:17:05] en de aantrekkelijke vragen die daar gepitcht worden... die het aantrekkelijk maken dan een soort procedureel overzicht... of zo werkt het gewoon niet.

[2:17:15] Even kijken.

[2:17:19] Ik heb al wat gezegd over hoe belangrijk ik het vind... dat er onwijs makkelijke methodes zijn om je aan te kunnen melden... en om verantwoording te moeten afleggen binnen deze organisatie.

[2:17:30] Er was iemand die eigenlijk...

[2:17:32] Die stelde, hoe gaan we nou voorkomen dat je een hele subsidieafdeling moet hebben voordat je eigenlijk in aanmerking kunt komen.

[2:17:41] Ik denk dat de voorbeelden in het buitenland laten zien dat dat niet is hoe het werkt bij de nu al bestaande zusterorganisaties.

[2:17:47] En het is zeker niet wat wij willen bij het Nadi.

[2:17:51] Simpel, kort en ik denk eerder aan de vorm van in pitches werken dan in uitgebreide boeken schrijven.

[2:18:02] Precies zoals het volgens mij gaat in innovatieve landschappen.

[2:18:10] Instrumenten hebben het over gehad.

[2:18:12] Volgens mij hebben we hier een heleboel dingen van gehad...

[2:18:16] Er is nog een vraag gesteld.

[2:18:18] Gaan we nou toch vooral ook zorgen dat we wel privaatkapitaal kunnen meebetrekken... in het financieren van trajecten?

[2:18:30] Overal waar we kansen zien om privaat kapitaal te koppelen... moeten we dat zeker doen.

[2:18:33] Dat geldt overigens precies hetzelfde voor ook andere soorten fondsen.

[2:18:37] Maar het nadie zelf, en dat zei meneer Van der Lee al heel treffend... daar ben ik zielsgelukkig mee... dat we daar nu saldo-relevant budget aan kunnen koppeln.

[2:18:48] Want dat gaat gewoon nodig zijn.

[2:18:49] Dit is in eerste instantie iets waarvan je moet geloven... dat het waard is om er publiek geld in te stoppen... zonder dat je daarbij vraagt dat het terug moet verdienen.

[2:18:59] Is het dan...

[2:18:59] ...onmogelijk om er zelf ooit iets van terug te gaan zien.

[2:19:03] Nou, ik zou me best voor kunnen stellen dat je bijvoorbeeld... ...in een bepaalde fase wat verder in ontwikkeltrajecten... ...misschien met extra kapitaal, wat ergens... ...extra budget wat gekoppeld moet worden... ...dat je ook gaat kiezen voor...

[2:19:15] Hoe heet dat ook alweer?

[2:19:18] Converteerbare leningen of dergelijke vormen.

[2:19:23] Maar eigenlijk is dit allemaal uitwerking.

[2:19:26] Ik zou daar best op een ander moment op terug willen komen.

[2:19:29] Is het dan uiteindelijk ook privaat kapitaal wat je aan wil trekken in het Nadi?

[2:19:33] Zou kunnen.

[2:19:34] Als je andere organisaties wilt koppelen... die bijvoorbeeld ook weer als launch and customer willen optreden.

[2:19:40] Uiteindelijk, als het echt gaat over het schalen van organisatieden... zie ik dat niet als een taak die in het nadie ligt... maar waarvoor ik eigenlijk zou zeggen... daarvoor moet het door naar de Nationale Investeringsinstelling.

[2:19:53] Zonder dat wij daarmee gaan sturen dat dat daar aangenomen moet worden.

[2:19:58] Mevrouw Marts-Amerika.

[2:19:59] Ja, dank u voorzitter.

[2:20:00] Want dit is natuurlijk een interessant onderwerp.

[2:20:02] Want hier wordt de overlap tussen de investeringsinstellingen en het Nadi in één keer groter.

[2:20:07] Ik snap de bijdrage van de minister geheel.

[2:20:10] Alleen waar in het begin van dit debat natuurlijk heel duidelijk was dat Nadi toch echt een agentschap is en de Nationale Adviseringsinstelling een instelling.

[2:20:18] Dan toch een vraag alvast, en het kan filosoferend zijn, maar dit is wel het moment waarop we op die manier van gedachten moeten wisselen.

[2:20:24] Op het moment dat een onderneming of een spin-off of een project binnen Nadi groter wordt en we bereiken de fase dat ze wel degelijk wellicht op zichzelf zouden kunnen staan...

[2:20:33] Denkt de minister er dan aan, dus dat het niet een project wordt, maar dat het uiteindelijk een revolverende werking zou kunnen hebben?

[2:20:40] Denkt die minister dan bijvoorbeeld aan dat na die bepaalde deal terms hanteert richting die onderneming?

[2:20:47] Want als Nederland ergens niet heel goed in is, zijn dat hele competitieve deal terms bijvoorbeeld.

[2:20:51] Dus in welke vorm kijken we dan naar die doorgroeifase?

[2:20:54] En heeft hij daar met de co-founders bijvoorbeeld ook al een gesprek over gehad?

[2:20:58] Want dat is nou net de fase waar Nederland dus...

[2:21:00] Niet zo groen het is.

[2:21:02] Of wordt er nu uitgesproken, die fase willen we vanuit Nadi helemaal nooit bereiken.

[2:21:06] Het blijft gewoon een project aan zich.

[2:21:08] En dat eindigt.

[2:21:11] De minister.

[2:21:14] Ik wil hier doelgraag verder over doorpraten met die co-founders, omdat ik zelf hier ook...

[2:21:19] Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp.

[2:21:22] En mijn fantasie daarover nu is, maar die moet nog gechallenged worden, dus dit is niet een sturende uitspraak.

[2:21:30] Mijn fantasie is dat we...

[2:21:35] vooral moeten kijken naar hoe de dingen die je start binnen het Nadi, hoe die wel degelijk kans hebben om verder groot te worden in Nederland, wat mij betreft.

[2:21:46] Bijvoorbeeld door dat launching customership heel bewust in te richten en te zorgen dat er dus wel degelijke iemand is die ook doelgebruik wil gaan maken van die oplossingen.

[2:21:55] Dat zou dus een overheids, bijvoorbeeld een uitvoeringsorganisatie kunnen zijn, dat zou Rijkswaterstaat kunnen zijn.

[2:22:00] Zoiets zou het kunnen zijn

[2:22:04] Is dit wat ik helemaal dicht denk te kunnen regelen en is dat mijn ambitie?

[2:22:09] Nee.

[2:22:10] Ik wil de kansen vooral, ik wil het geen toevalligheid maken dat hier... Je wilt dingen eigenlijk niet laten doodlopen.

[2:22:18] Dat is mijn spirit hierin.

[2:22:22] Ja, dank.

[2:22:24] Dat is ook mijn spirit.

[2:22:27] Dealterms is iets waar ik me al enige tijd in vast heb gebeten.

[2:22:30] We hebben afgelopen week natuurlijk ook rapporten gezien.

[2:22:32] En de reden waarom ik expliciet de dealterm noem, en ik hoop heel stiekem dat dat niet te vorm wordt, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we van tevoren, als je het hebt over randvoorwaarden, wel met z'n allen bedenken hoe gaan die bedrijven doorgroeien.

[2:22:41] Het enkel en alleen uitspreken dat dat onze ambitie is, heeft gebleken dat het in Nederland onvoldoende is.

[2:22:47] En we weten heel goed waar dat op vastloopt.

[2:22:50] Het gebrek aan ophalen van kapitaal...

[2:22:53] in de private markt, maar zeker ook vooral kennisinstellingen die in Nederland buitensporig groot aandeel houden, waardoor het lastig is om een nieuwe financieringsronde op te halen.

[2:23:01] Dus kan de minister, en ik snap dat daar nu geen antwoord op is, maar wellicht in de vervolgenbrief meenemen hoe er wordt nagedacht over dat opschalen en hoe we dan loskomen van nadie, of dat dat bijvoorbeeld helemaal niet de ambitie wordt, dus dat we denken in projectbasis, als het gaat over vroege fasefinanciering, en dat het daar uiteindelijk bij blijft.

[2:23:18] Volgens mij is dat wel een ambitIE die we kunnen uitspreken.

[2:23:21] Deelt de minister dat met

[2:23:23] De minister.

[2:23:24] Ja, dit deel ik met u.

[2:23:26] En ik heb ook al gezegd, omdat ik goed heb gehoord gisteren, bijvoorbeeld het gegeven dat het IP bij Sprint bij de partij blijft, dus bij het team en niet bij de organisatie, in ons geval Nadi.

[2:23:43] Het is nog geen definitieve keuze, maar ik heb de inspiratie al goed opgepikt, want ik snap ook waarom dat is.

[2:23:50] Dus eigenlijk zoek ik bij alles naar hoe gaat het helpen voor de werkingskracht.

[2:23:54] Het is niet een verdienorganisatie voor ons.

[2:24:00] Ik heb nog een vraag hier liggen.

[2:24:06] Het was een vraag van meneer Vermeer... of Nadi snel genoeg kan stoppen met wat niet werkt... en doorpakken op dingen die wel werken.

[2:24:14] We delen weer helemaal dezelfde behoeften.

[2:24:17] En ja, dit is precies de rol van die... wat ik dan de innovation directors noemde.

[2:24:23] Ook weer naar voorbeeld van wat we bij andere organisaties zien werken... die moeten snel kunnen beslissen...

[2:24:30] Daarvoor moeten ze dus ook niet eerst de hele tijd terug naar allemaal andere toezichthoudende personen voordat ze toestemming daarvoor krijgen.

[2:24:40] En daar denk ik bijvoorbeeld eerder aan twee weken dan twee maanden als het gaat over snel.

[2:24:47] En eigenlijk is het zo dat daarmee ik ook voor mij zie, zonder dat ik nu al communiceer hoe dat precies gaat worden, maar ik deel mijn beelden, dat er een bestuur is, een CEO, die eigenlijk op het portfolio aangeeft hoe geld verdeeld kan worden.

[2:25:06] En dat innovation directors daar binnen in binnenruimte hun keuzes maken op basis van waar kansen zitten.

[2:25:16] Dus waar bewezen voortgang zit en bewezen kansrijkheid.

[2:25:20] En dat zal dan waarschijnlijk altijd iets te maken hebben met een weging tussen technische vooruitgang, technische doorbraken die je aan ziet komen, gecombineerd met economische kansen die daaraan zitten.

[2:25:33] lukt het om daar betalende klanten voor te gaan vinden.

[2:25:36] Niet op heel korte termijn, maar wel als visioen naar de toekomst toe.

[2:25:41] Dat is overigens ook de ervaring die we nu al zien van waar Sprint dan naar kijkt.

[2:25:49] En dit soort snelheid in beslissen, de ruimte die daarmee er is... of eigenlijk de taak en verantwoordelijkheid die bij die...

[2:25:57] innovation directors ligt, die mensen die voor een bepaald programma verantwoordelijk zijn.

[2:26:03] Dat is precies waar die autonomie dus zo belangrijk in is.

[2:26:10] De heer Vermeer.

[2:26:12] Ja, voorzitter.

[2:26:13] Vanuit mijn tijd en bedrijfsleven, maar zelfs in de politiek weet ik hoe groot de neiging is om met iets door te gaan wat eigenlijk niet werkt.

[2:26:25] En dat is het allermoeilijkste.

[2:26:26] Plus dat als het Nadi straks iets wil stoppen... ...dat er dan hele grote publieke en zelfs politieke druk kan ontstaan... ...om wel met iets door te gaan.

[2:26:37] Omdat een ondernemer die daardoor getroffen wordt door zo'n besluit... ...als hij een beetje ondernemers is, geeft hij zich niet maar zo over.

[2:26:48] Hoe ziet de minister dat...

[2:26:51] voorkomen wordt en ook aan de voorkant goed gemanaged wordt.

[2:26:54] Want het wordt pas zichtbaar en voelbaar op het moment dat het gebeurt.

[2:27:01] En dan is de vraag, kan iedereen de druk weer staan?

[2:27:05] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[2:27:06] Vanuit haar eigen ervaringen wellicht.

[2:27:10] Ik kijk daarnaar dat het inderdaad iets is waar u mij aan mag houden en ik u aan ga behouden, dat we ons er niet tegenaan bemoeien.

[2:27:20] En dat we met veel interesse, stel ik mij voor, één keer per jaar gaan lezen in een soort van jaaroverzicht.

[2:27:28] Wat is er gebeurd het afgelopen jaar zonder dat daarin de behoefte bij ons ontstaat om te denken dit willen wij voor het komende jaar zelf gaan besturen.

[2:27:37] Dat is een recept voor mislukking.

[2:27:41] Dus ik ga dat niet doen en ik vraag u om het ook niet te doen.

[2:27:49] Dan...

[2:27:54] Even kijken, dit soort afstand stel ik mij dus voor, gaan we vastleggen in de statuten van het Nadi.

[2:28:00] Alles wat te maken heeft met die oprichting en met die governance van deze entiteit.

[2:28:07] Dat gaat voor mij samen met het feit dat de overheid...

[2:28:11] als aandeelhouder op afstand staat.

[2:28:14] En meneer Van der Lee heeft daar nog wat specifieker al doorgevraagd... op een soort voorkeur voor een bepaalde vorm daarin, een rechtsvorm.

[2:28:25] Ik denk daarbij, heb nu voorkeurs... voor het denken in een staatsdeelneming...

[2:28:32] Iets wat inderdaad behoorlijk op afstand staat, zoals meneer van der Lee zelf ook benoemde.

[2:28:38] En mijn voornaamste reden daarvoor is tweeledig.

[2:28:44] Eigenlijk daar waar ik als alternatief denk ik daar nu naast zie een ZBO.

[2:28:50] ...is mijn beeld daarvan dat een ZBO precies gaat leveren... ...wat de hele tijd in een verantwoordingsstructuur blijft denken.

[2:29:01] Dus het moeten vertellen waarom je iets gaat doen, waarom you iets hebt gedaan.

[2:29:06] Eigenlijk alles waarin je afgeleid wordt van het in snelheid sturen... ...zoals ik dat nadie zo graag zie opereren.

[2:29:13] Dus daar waar meneer van der Lee het woord transparantie eraan koppelde... heeft voor mij dus niet te maken over niet willen vertellen wat daar gebeurt... maar over het willen voorkomen dat dat oproept, dat andere mensen zeggen... oh, maar dan wil ik daar nu over mee beslissen.

[2:29:28] Dat gaan we niet doen.

[2:29:30] En verder, wat mij betreft, gaan we achteraf alles vertellen over wat er gebeurd is...

[2:29:37] Maar beheersen we ons en gaan we er niet op willen sturen, wat voor mij te veel het beeld is van wat samenhangt met een ZBO.

[2:29:44] En waarom ik meer geloof in dat een staatsdeelneming op afstand daar meer passend bij zou kunnen zijn.

[2:29:51] Specifiek kreeg ik daar nog een vraag bij over hoe die wet normering topinkomens daar dan mee samenhangst.

[2:29:57] Om daar eigenlijk de vraag die meneer Van der Lee stelde, ZBO?

[2:30:00] is dat dan voor... ofwel de mensen die in dienst zijn bij Nadi... of wel de mensen... die in programma's eigenlijk... ingeschreven hebben.

[2:30:10] Ik hoop dat er zo min mogelijk mensen... in diienst zijn bij het Nadi.

[2:30:13] Dat is niet mijn beeld van wat... deze organisatie gaat zijn.

[2:30:17] Een paar mensen hoop ik wel te kunnen... contracteren of te...

[2:30:21] Dat zijn de mensen die daar gewoon eigenlijk verantwoordelijk zijn voor het runnen van de zaak.

[2:30:25] Wat mij betreft zo min mogelijk mensen.

[2:30:29] En ja, ik ben ervan overtuigd dat we daar moeten zorgen dat we de allerbeste naar binnen halen.

[2:30:35] Dat geldt zeker ook voor die innovation directors.

[2:30:38] En daar denk ik dus allereerst aan als het gaat over die inkomens waar meneer Van der Leen maar specifiek naar vroeg...

[2:30:43] Ik heb geen enkele zorg over de mensen die inschrijven voor de challenges.

[2:30:47] Dat zijn mensen die ondernemend zijn... en die alleen maar wat geld zoeken om met hun idee verder te kunnen.

[2:30:52] Ik heb gisteren nog weer gehoord, en ik wist dat ook al... dat alle start-ups daarin gewend zijn om weer iedere keer te kijken... hoe kom ik de volgende maand weer door met het geld wat ik nog heb... en zorg ik dat ik door kan gaan met mijn bedrijf.

[2:31:04] vind ik overigens heel erg voor ze... dat dat eigenlijk zoveel energy drain is.

[2:31:09] Tegelijkertijd hoef je er dus nooit zorgen over te maken... dat daar mensen zitten omdat ze zo slapend rijk worden.

[2:31:15] Dat is niet wat daar gebeurt.

[2:31:17] Dat gebeurt pas ooit als je super succesvol bent geweest... in waar jij zo erg in gelooft.

[2:31:23] En tot die tijd van dat succes ben je daar enorm gedreven voor... omdat je gewoon een geloof en een overtuiging hebt.

[2:31:30] Gaan we het niet topinkomens aankoppelen...

[2:31:34] Meneer Van der Lee.

[2:31:35] Ik ben voor op dit moment gerustgesteld, dus maak u zich geen zorgen.

[2:31:40] Die discussie wordt nog vervolgd, maar ik heb nog wel een vraag.

[2:31:43] Dat komt eigenlijk door de zin die de minister een tijdje geleden uitsprak, geïnspireerd door Sprint, dat de IP blijft bij het team.

[2:31:51] Kijk, en in mijn beleving, althans zo heb ik het begrepen, maar corrigeer me als dat niet zo is, kunnen die teams bestaan uit mensen, wetenschappers, start-ups, maar het kunnen ook mensen zijn die al verbonden zijn aan best wel grote ondernemingen.

[2:32:07] Dat is niet uitgesloten volgens mij.

[2:32:09] En de vraag is even, als dat leidt tot intellectual property, ja...

[2:32:15] Blijft dat dan altijd in degene die dat heeft ontwikkeld?

[2:32:17] Of als het moet verder gebracht met hulp van de overheid via Launching Customer.

[2:32:23] Of misschien nog via de Nationale Investeringsinstelling.

[2:32:27] Misschien dan ook weer met een staatsneeldeming erbij.

[2:32:30] Hoe gaan wij daar nou als samenleving van profiteren?

[2:32:33] Los van dat we hopen op succesvolle indenemingen...

[2:32:37] waar we dan hopelijk winstbelasting op kunnen heffen.

[2:32:41] Maar dat tussengebied, mij is het nog onduidelijk, maar ik begrijp ook dat het nog niet is uitgedacht, wat daar de mogelijkheden en de varianten zijn.

[2:32:48] Ik vind het wel belangrijk dat we op dat punt als Kamer goed worden meegenomen in hoe dan de vervolgstappen zijn en bij wie wat dan belandt.

[2:32:59] De minister.

[2:33:02] Ik begrijp de vraag en ja, dus ik zit hier niet om al een eindinzicht te delen.

[2:33:09] Dat verwacht meneer Van der Lee ook niet van mij.

[2:33:11] Mijn beeld nu is dat het Nadi niet een bedrijf is waar wij winst uit gaan halen.

[2:33:18] Het Nadi gaat geld kosten.

[2:33:20] En dat gaat supergoed besteed geld zijn op het moment dat er...

[2:33:25] paar dingen uitkomen die een boost gaan geven aan clusters... die hopelijk voor een deel in Nederland landen.

[2:33:36] Ik ga zelfs dat niet als eis eraan stellen... omdat het ook zo zou kunnen zijn dat er nu Nederlandse bedrijven... aan sprinttrajecten meedoen waar wij in Nederland dus de opbrengsten van pakken.

[2:33:50] Natuurlijk hoop ik en verwacht ik dat doordat wij juist dit starten in Nederland...

[2:33:55] Dat dat aantrekkingskracht oplevert en dat er daardoor in Nederland ook gevolg en positieve gevolgen van zijn.

[2:34:04] Ik ga daar niet een verdienmodel aan koppelen voor het Nadi, is nu mijn insteek.

[2:34:09] En ik zal daar zeker later op terugkomen nadat dit verder uitgedacht is.

[2:34:13] Misschien druk ik mij niet goed uit, maar daar ben ik het dus hartstikke mee eens.

[2:34:18] Dus mijn pleidooi is totaal niet om hier iets revolverends van te maken of van het nadie zelf.

[2:34:23] Want ik geloof ook absoluut niet dat dat gaat lukken.

[2:34:26] En als we het daarmee belasten met die verwachting, dan koers je waarschijnlijk op een mislukking af.

[2:34:32] Maar het gaat er mij om, als daar uit het nadien iets voortkomt, wat we misschien ook nog met additionele stappen moeten grootmaken of opschalen...

[2:34:41] Dat we dan, denk ik, als overheid en als politiek wel moeten nadenken.

[2:34:46] Hoe profiteren we daar als samenleving van?

[2:34:48] En niet om het nadien daarmee te belasten.

[2:34:51] Maar wel degene die met het IP dat is ontwikkeld iets gaat doen.

[2:34:56] Waar we wat aan kunnen hebben.

[2:34:59] Maar ook misschien wel iets voor terug willen zien.

[2:35:03] De minister.

[2:35:05] Dank voor de reflectie.

[2:35:06] Volgens mij zijn we samen aan het zoeken hoe je dat dan precies doet.

[2:35:09] En ik beloof dat we hier later zeker op terugkomen.

[2:35:13] Mevrouw Bühler, dan mevrouwwal Hartsch en dan mefrouw Marts Amerika.

[2:35:17] Ja, dankjewel.

[2:35:18] Er zit wel wat energie in deze discussie die nu gaande is.

[2:35:23] Zeker ook als het gaat over hoe ga je er nu mee om met dat intellectueel eigendom.

[2:35:30] Straks op het moment dat er spin-offs zijn en die commercialisering...

[2:35:33] En waar landt dan het potentieel en het effect?

[2:35:37] Volgens mij is dat ook precies datgene wat u in uw motie heeft opgenomen.

[2:35:41] Dus volgens mij hebben we daar ook al richting aan gegeven... dat dat in de richting van datgène wat Sprint doet...

[2:35:49] ...moet landen.

[2:35:51] Want daar ben ik zelf ook wel van gecharmeerd... ...dat dat een richting zou moeten zijn.

[2:35:56] Ik ga nu een vraag stellen, voorzitter.

[2:35:59] Want als we het dan hebben over governance-structuur... ...en in welke vorm gaan we dit vormgeven... ...in een ZBO of in een staatsdeelneming... ...dan ben ik ook wel voorstander van de staatsdealneming.

[2:36:14] Maar op het moment dat je gaat kijken hoe gaan we het verder...

[2:36:18] monitoren, welke effecten vinden wij nou weer terug in het Nadi, dan ben ik ook wel voorstander om dat zo te doen zoals Printer doet.

[2:36:30] En ik zou ook willen vragen aan de minister of ze daarop kan reflecteren en hoe zij daar dat onderzoek verder vormgeeft.

[2:36:39] De minister.

[2:36:40] In algemene zin zijn we er erg op uit om eigenlijk af te kijken bij Sprint en liever eerst af te kijk en dan daar nog een mening over te vormen dan om het zelf te willen verzinnen.

[2:36:55] Dus volgens mij is dat eigenlijk het meest bepalende antwoord.

[2:37:00] Specifiek heb ik niet helemaal opgepikt.

[2:37:04] Volgens mij heeft mevrouw Buller niet benoemd over wat nu precies de inhoudelijke afspraken zijn bij Sprint en of wij die precies overnemen.

[2:37:11] Als dat zo is, dan moet ik het nog even opnieuw horen om te weten of ik daar ook nog op kan reageren.

[2:37:17] Mevrouww Buller.

[2:37:17] Nou ja, als je gaat kijken naar hoe Sprint meet of ze succesvol zijn, dan laten ze onder andere bijvoorbeeld een externe partij kijken naar... ...hoe ze het gedaan hebben.

[2:37:32] Dus ze gaan niet zelf rapporteren, ze laten het extern rapporter.

[2:37:38] Ze kijken ook bijvoorbeeld naar de opgave en hoe formuleer je die opgaves en hoe ga je die dan...

[2:37:44] Dat zijn elementen die dus anders zijn dan dat wij gewend zijn als we het hebben over een staatsdeelneming en hoe we die dan gaan beoordelen.

[2:37:56] De minister.

[2:37:58] Super interessant om te kijken hoe ze dat daar doen.

[2:38:01] Hier heb ik niet meteen een eigen mening over.

[2:38:04] Ik denk bij alles kunnen we voorkomen... dat we heel veel tijd gaan besteden aan allerlei beoordelingen... en zoveel mogelijk energie stoppen in hup vooruit.

[2:38:14] Maar ik beloof dat ik hier inderdaad precies erop terugkom... over wat we dan hebben opgepikt vanuit Sprint, ook op dit onderwerp.

[2:38:23] Mevrouw Walharts.

[2:38:25] Ik ben bijna geneigd om de vraag niet te stellen... omdat ik dan eigenlijk de brief wil afwachten.

[2:38:29] Maar misschien kan de minister dan in die brief ook ingaan op... Kijk, in de VS gaan ze vrij ver.

[2:38:35] Daar zeggen ze eigenlijk dat alles wat er met overheidsgeld wordt ontwikkeld... dat gebruikersrecht...

[2:38:42] in handen van de staat komt en dat zij eigenlijk bepalen hoe dan met IP bijvoorbeeld wordt omgegaan.

[2:38:48] Zo ver wil ik absoluut niet gaan, dus ik kijk heel erg uit naar die brief waarin de minister met een voorstel gaat komen, maar zou ze dan in die brief dan wel kunnen ingaan hoe we bijvoorbeeld met IP's omgaan die dan blijven liggen omdat bijvoorbeeld een

[2:39:02] productie stopt omdat het toch niet succesvol blijkt.

[2:39:06] Maar dat andere start-ups daar misschien van denken hé, dit is wel interessant.

[2:39:10] Bij wie ligt dan inderdaad dat initiatief?

[2:39:13] Daar ben ik wel benieuwd naar in aanloop naar de brief.

[2:39:17] De minister.

[2:39:18] Dus allereerst, ja, daar zal ik verder op terugkomen in die brief.

[2:39:25] Overigens specifiek op dit voorstel noemde ik eerder al dat ik gisteren geleerd heb hoe ze dat in Duitsland doen, namelijk als het IP niet gebruikt wordt door de partij die het eigenlijk mocht houden, dat het dan vervalt aan Sprint, zodat zij het ergens anders neer kunnen leggen.

[2:39:40] Maar goed, nogmaals, ik zeg dit niet omdat ik daarmee beloof dat wij het zo gaan doen.

[2:39:45] Dit gaan we nog even in overweging nemen.

[2:39:47] Er is een bezwering gedaan door een aantal van u... of ik alsjeblieft wil beloven dat ik me niet ga bemoeien... tegen diversiteitseisen of duurzaamheidseisen... of whatever van challenges of teams die ingezet worden.

[2:40:02] Ja, dat beloof ik.

[2:40:03] Ik ga me niet bemoeiën met wie er wel en niet mee mag doen.

[2:40:08] Met uitzondering van dat het uit Europa moet komen.

[2:40:13] Dat is wel de insteek, dat dit iets is wat zich daarop richt.

[2:40:17] Op het vorige punt, minister, nog een interruptie van mevrouw Martens-Amerika.

[2:40:22] Dank voorzitter.

[2:40:22] Ik wil eigenlijk voortborduren, maar ik sloot achter in de rij bij waar de heer Van der Lee gebleven is.

[2:40:28] Want ik denk dat we het allebei eens zijn over het feit dat de investeringen die we daar doen op een bepaalde manier terug naar de samenleving moeten komen.

[2:40:36] Dan zal ik niet voorzichtig dromen over hoge winstbelastingen uiteindelijk als ze heel groot worden.

[2:40:41] Maar wat ik wel heel erg interessant vind, is wanneer we ervoor kiezen dat het niet een revolverende instelling wordt of agentschap, betekent dat dat we daar structureel geld moeten bijplussen.

[2:40:50] En ik ben het helemaal eens met de minister.

[2:40:52] Dat moet gewoon plaatsvinden, zeker aan het begin, maar ook om die hele vroege fase van de grond te krijgen.

[2:40:57] En om te zorgen dat er zaken mislukken.

[2:40:59] Maar is de minister het wel met mij eens dat als dit een succes blijkt te zijn en we evalueren over een tijd, dat een onderdeel revolverend kan betekenen dat er meer inkomsten zijn waardoor we uiteindelijk meer projecten van de grond kunnen krijgen.

[2:41:10] Dus we gaan dat toch niet nu al helemaal uitsluiten is mijn vraag.

[2:41:14] Want daardoor kunnen we uiterlijk meer project laten starten.

[2:41:19] Ja, ik ben dat met mevrouw Hortus-Amerika eens.

[2:41:23] Dat is trouwens ook wat Sprint ook doet.

[2:41:25] Dus ook hierin kunnen we denk ik weer veel afkijken.

[2:41:31] Dan heb ik nog een laatste in dit blokje.

[2:41:34] Een vrij specifieke vraag van meneer Schenk over of Nadi bijvoorbeeld niet zou kunnen samenwerken met een soort startersbeurs.

[2:41:43] Dit is iets waar naar gekeken wordt.

[2:41:47] Talent staat centraal in het Nadi-model.

[2:41:50] En bijvoorbeeld als je kijkt naar van die zusterorganisaties zoals Sprint, dan werken die al met fellowship-programma's voor veelbelovende onderzoekers en ondernemers.

[2:41:59] En zo zie je ook dat er eigenlijk verschillende farmen kunnen zijn of instrumenten of hoe je het maar noemt waar zo'n Nadi mee zou kunnen werken.

[2:42:07] Dus dit is wel degelijk iets wat ook zou kunnen.

[2:42:12] Dat zou eigenlijk mijn blokje werkwijze en randvoorwaarden zijn.

[2:42:20] Dan over evaluatie en governance is eigenlijk ook al best wat gezegd.

[2:42:26] Ik hoop dus dat we ons beheersen.

[2:42:30] En ik moest even weer denken.

[2:42:33] Ik heb natuurlijk veel denk ik terug aan mijn vorige werkervaring.

[2:42:38] Ik doe even een verhaaltje daar toen wij bij...

[2:42:41] en natuurlijk ook druk aan de ene kant bezig waren met het sturen van projecten... waar hoge risico's en lage rendementen in zitten.

[2:42:48] Daar moet je bovenop zitten.

[2:42:50] Er was een structuur in dat er keer na keer, week na week, tot op vrij hoog niveau... allemaal verantwoording afgelegd moest worden over hoe die risico'S gemitigeerd werden.

[2:42:58] En de neiging was in eerste instantie om bij innovatieve trajecten ook de hele tijd te willen weten, wat is de business case?

[2:43:06] Gaat het allemaal wel lukken?

[2:43:07] Dat werkt dus niet.

[2:43:10] Dus hebben we daar bijvoorbeeld afgesproken dat alles wat ging over projecten managen in een andere ruimte besproken werd dan daar waar het ging over innovatie begeleiden.

[2:43:20] Dat daarvoor ook de truc was dat dan de raad van bestuur naar de innoverende teams toe ging.

[2:43:25] En eigenlijk ging onderzoeken wat hebben jullie nodig zodat jullie sneller kunnen gaan.

[2:43:30] In plaats van dat zij de hele tijd verantwoording moesten afleggen over of ze allemaal wel nog precies konden beloven hoeveel geld ze gingen verdienen.

[2:43:37] En het feit dat je dat bewust even op een andere manier doet en zo.

[2:43:40] Dat is voor mij ook iets wat ik heel erg met me meeneem als het gaat over...

[2:43:45] hoe je evaluatie en zo doet op zo na die.

[2:43:49] Dus ik hoop dat wij samen het leuk kunnen gaan vinden... om dit anders te willen doen.

[2:43:56] Overigens ervaar ik dat ook als ik nu dit gesprek zo met u doe.

[2:44:01] En inderdaad zal het ongemakkelijk zijn dat het dan misschien zo is... dat 80% van de trajecten helemaal niet tot succes leidt.

[2:44:07] Of in ieder geval dat dat niet het gevoel van succes gaat geven... terwijl je misschien wel heel veel geleerd hebt.

[2:44:13] Dus het gaat ook denk ik de kunst zijn om een vorm te vinden... waarin je daar tevreden over gaat zijn over wat je weer zo knap geleerd heb.

[2:44:20] Nou, dat moeten we ook gewoon samen gaan onderzoeken.

[2:44:23] Gaan we ook weer goed afkijken van hoe ze dat op andere plekken doen...

[2:44:27] Want er zijn allerlei voorbeelden van evaluaties, hoe ze dat doen in het buitenland.

[2:44:36] Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat we daar zien dat bedrijven

[2:44:42] Even kijken dat DARPA en ARIA en Sprint vooraf wel meetbare doelen per programma opstellen, technisch en economisch, gericht op schaal en snelheid.

[2:44:55] En dat daar bijvoorbeeld dan ook, dit is een voorbeeld, gekeken wordt, lukt het ze op termijn om privaat geld aan te trekken?

[2:45:01] En dat dat weer bijvoorbeeld een maatstaf is voor, oh ja, dan is dit dus succesvol geweest.

[2:45:06] Ze beoordelen niet of ieder project afzonderlijk slaagt, maar veel meer of de portefeuille genoeg heeft opgeleverd.

[2:45:15] Daarom is schaal ook zo belangrijk en is het ook in die zin best aantrekkelijk als het ons op termijn gaat lukken om meer geld te kunnen koppelen aan het Nadi.

[2:45:24] Dat gaat helpen om op te schalen.

[2:45:26] En wat ze in het buitenland ook doen, is om ook juist nadat iets geëindigd is bij zo'n instantie, in ons geval na die, om dan nog een aantal jaren te blijven volgen wat er daarna gebeurt.

[2:45:37] Want eigenlijk zoek je naar zaken die lange termijn impact gaan hebben.

[2:45:42] Nou, allemaal iets om van af te willen kijken.

[2:45:55] Ik zit nog even te kijken, heb ik nu nog dingen gemist die gaan over die evaluatie en governance?

[2:46:02] Volgens mij is daar toch eigenlijk al heel veel van overgezegd.

[2:46:04] Dan zou ik voor willen stellen om naar financiering te gaan.

[2:46:09] Ja?

[2:46:14] Ik heb ook daarin al wat dingen benoemd.

[2:46:18] Ik denk dat het goed is als we...

[2:46:22] Nee, dat het één fijn is.

[2:46:24] Wat we nu hebben vrijgemaakt voor Nadi... daarin heeft iemand gevraagd, ik weet niet meer wie het was... zou het denkbaar zijn om dingen met een kasschuif naar voren te halen... en om daarin over de jaargrenzen zaken te doen...

[2:46:41] weet dat dit ook een van de eerste vragen is... die inderdaad al opgekomen is.

[2:46:49] Het is iets waar ik niet zelfstandig over kan beslissen... maar waar ik me wel zeker voor in wil zetten... als daar ideeën over zijn over hoe dat geld te besteden.

[2:46:59] Dus ja, dit is denkbaar.

[2:47:01] Daarmee is het niet morgen geregeld.

[2:47:03] Maar het is wel degelijk iets wat zou kunnen gebeuren.

[2:47:06] Een tweede ding wat ik al benoemd heb is... ik stel mij voor...

[2:47:10] dat er een soort sponsors kunnen komen voor specifieke projecten, programma's.

[2:47:16] En dat dat is vanuit andere departementen, misschien zelfs uitvoeringsorganisaties, weet ik even niet, maar dit zou altijd volgens mij gekoppeld moeten zijn aan het feit dat je ook de launching customer wilt zijn.

[2:47:31] Dus wil je niet alleen iets funden, maar ben je ook erop uit dat je uiteindelijk iets groter wil helpen maken.

[2:47:40] We kunnen samenwerken met andere zusterorganisaties.

[2:47:42] Ook zo'n samenwerking met Sprint bijvoorbeeld gaat natuurlijk leiden tot een idee van delen van kosten.

[2:47:49] Daar zijn overigens nu nog geen vaste afspraken over gemaakt.

[2:47:52] Maar daar zien we ook in de toekomst mogelijkheden.

[2:47:56] Dus eigenlijk zijn dat het soort van dingen waar ik allemaal aan denk als het gaat om...

[2:48:02] Ja, het begroten en financieren van programma's.

[2:48:08] We hebben het al gehad over wel of niet revolverend moeten zijn.

[2:48:14] En even kijken... Ja, hier heb ik ook antwoord op gegeven.

[2:48:18] Dit zijn eigenlijk de vragen die ik verzameld had over het onderwerp financiering.

[2:48:24] Dan heb ik, voorzitter, nog een laatste mapje waar nog wat losse dingen in zitten.

[2:48:29] Check of die... Oh, de vestigingslocatie, dat is nog wel een leuke.

[2:48:34] Ik werd er vanochtend mee wakker in mijn LinkedIn-feed.

[2:48:40] Met een opdracht aan meneer Vermeer...

[2:48:42] Vanuit een lokale politicus.

[2:48:45] En hoe ik het voor me zie... Kijk, ik zie sowieso niet voor mij dat wij een groot hoofdkantoor Nadi ergens gaan vestigen.

[2:48:57] Het is niet hetgeen waar ik aan denk als we het hebben over de vibe die je zoekt bij Nadi.

[2:49:05] Voor mij gaat het om de mensen die daar zitten.

[2:49:09] En...

[2:49:11] Het soort mensen wat daar zit, dat zijn mensen die je niet gaat vangen op één locatie in een knap kantoor.

[2:49:18] Dus ik stel mij voor dat die continu willen zijn op de plek waar het gebeurt en een plek hebben waar afgesproken wordt als er even weer dingen afgestemd moeten worden.

[2:49:30] Ik ga nooit dicteren waar dat moet zijn.

[2:49:35] Ik hoop dat ze af en toe ook een keer hier willen zijn.

[2:49:37] En dat het verder voor ons leuk gaat zijn... om af en toen te willen zijn op de plek waar zij aan het werk zijn.

[2:49:45] Maar ik ga niet sturen op de vestigingslocatie.

[2:49:49] En over de topinkomens hadden we het al gehad.

[2:49:51] Nou, dat was dan eigenlijk ook wat ik verzameld had aan vragen.

[2:49:56] Ik kijk even naar de leden.

[2:49:56] Is er ergens iets blijven liggen?

[2:49:58] Ik zie mevrouw Buler.

[2:50:01] Ja, ik had nog gevraagd van, goh, als we dan toch gaan testen, kunnen we dan ook die pilot veiligheid en weerbaarheid gaan testsen?

[2:50:12] Om die samenwerking met Defensie op te starten.

[2:50:17] En ik, ja, de minister.

[2:50:20] Ja, ik heb al, denk ik, aangegeven dat ik zeker zie dat we tegen elkaar aanschurken met het initiatief van Defensie en het initiatie van Nadi, dus Joa en Nadi.

[2:50:34] Dat het de grote kunst is om niet bij elkaar weg te drijven zonder er nu van te eisen dat het een en hetzelfde moet zijn, want dan gaan we vertragen en dat wil ik niet.

[2:50:43] Dus zie ik mogelijkheden om iets samen te doen?

[2:50:48] Jazeker, die zie ik.

[2:50:51] En de pilot veiligheid en weerbaarheid...

[2:50:54] Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet aansloeg op dat begrip, die pilot...

[2:50:59] Maar alles wat gaat over het goed in synergie werken met Defensie, met hun JOA en hoe we daarin juist kansen kunnen pakken om samen iets te doen.

[2:51:09] Dat wil ik graag in die brief die ik al zei van die aan het einde van het jaar komt, wil ik daar ook dieper op ingaan.

[2:51:14] Dit is namelijk ook echt iets van waar ik echt bovenop zit.

[2:51:19] Dank u wel.

[2:51:22] De heer Van der Lee.

[2:51:23] Ik had nog één vraag gesteld over afstemming gesproken.

[2:51:27] Wat er op Europees niveau gebeurt.

[2:51:29] Met de Advanced Innovation Challenges die vanuit de European Innovation Council zijn gestart.

[2:51:39] Wordt daar dan ook contact mee gezocht?

[2:51:42] En onder het nieuwe MFK zou dit best wel eens wat groter kunnen worden.

[2:51:45] En hoe kijkt de minister daarnaar?

[2:51:47] De minister.

[2:51:50] Ja, want inderdaad had ik eerder wat gezegd over de afstemming met de zusterorganisaties, waarvan ik mij toch voorstel dat dat inderдаad een knap gezelschap moet zijn die dingen op z'n minst willen weten van elkaar om waar mogelijk op elkaar af te stemmen.

[2:52:05] Die innovation challenges is net wat anders.

[2:52:10] Ik denk dat het super nuttig is om daarin de hele tijd op de hoogte te willen zijn van wat waar gebeurt.

[2:52:15] Om te voorkomen dat je een soort concurrentie gaat doen over waar mensen naartoe trekken die de unieke kennis hebben op een bepaald gebied.

[2:52:27] Dus ogen en oren open houden zonder tot een bureaucratisch afstemcircus te komen.

[2:52:32] En dat gaat de grote kunst zijn, denk ik.

[2:52:35] Kun je je onderscheidende plek vinden van waar je juist van het nadie weer dingen wilt pitchen.

[2:52:40] Hoe dat precies vormgegeven moet worden, daar heb ik nu niet een precies antwoord op.

[2:52:46] Het is zeker iets om goed om je heen te blijven kijken.

[2:52:49] Overigens heb ik geen enkele twijfel erover dat de mensen die straks op dit soort programma's zitten, dat die dit van nature doen.

[2:52:55] Omdat ze willen weten waar het het meest voor opgelopen wordt met allerlei ontwikkelingen.

[2:53:01] Dankjewel.

[2:53:02] Mevrouw Walhutsno?

[2:53:03] Ja, voorzitter.

[2:53:08] We gaan die dames uit elkaar halen de volgende keer.

[2:53:11] Ook een goed teken dat er nog lekker gelachen wordt.

[2:53:15] Voorzitter, ik ga er even vanuit dat de vraag die ik had gesteld... dat ik die in de brief dan straks terugzie.

[2:53:21] Volgens mij wordt het wel een grote brief.

[2:53:23] Maar de vraag dat ik had...

[2:53:25] Die gaan over de aanvullende financiële bijdrage van andere departementen.

[2:53:31] U noemde al een aantal departement aan het begin, LVVN en INW uit mijn hoofd.

[2:53:35] Maar mijn oproep was eigenlijk ook breder om de minister te vragen zich ervoor in te spannen om echt bij al die departement te kijken hoe dat dan...

[2:53:42] in zijn werking, hoe dat gaat werken straks volgens ons.

[2:53:47] Dat we dus niet inderdaad straks per project of per departement die een vraag heeft... daar een gesprek over hoeven te voeren, maar echt aan de voorkant weten... oké, zo gaat het naar RATO dan ook met financiële middelen aan de Nadi tegemoetkomen...

[2:54:04] Aan het nadie moet ik zeggen.

[2:54:05] En datzelfde geldt dus ook voor Defensie.

[2:54:08] Maar ik neem dus even aan dat dat straks in die brief dus ook allemaal uitgewerkt is.

[2:54:13] Oké, check.

[2:54:16] Ja, en ik stel mij dus voor dat er niet een bedrag per departement gestort wordt in het nadien... maar dat er aan een onderwerp gekoppeld wordt met een bedag erbij.

[2:54:29] En dat gaat een prijs hebben.

[2:54:32] Die gesprekken zijn er nu al, ook breder dan de twee departementen die ik genoemd heb...

[2:54:38] Iedereen heeft interesse.

[2:54:41] Iedereen zoekt naar geld.

[2:54:43] Ja, dat is gewoon de werkelijkheid.

[2:54:45] En daarbij, dat vind ik ook goed.

[2:54:48] Ook niet alles kan tegelijkertijd.

[2:54:50] Ik heb er vooral belang bij dat het op de langere termijn ook door blijft lopen.

[2:54:55] Dank u wel.

[2:54:55] We gaan naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:54:57] U heeft 1 minuut 20.

[2:54:59] Als er nog interrupties zijn op elkaar, heel kort en bondig alsjeblieft.

[2:55:02] Dan kan ik er nog een paar toestaan.

[2:55:04] De heer Schenk.

[2:55:05] Dank voorzitter.

[2:55:06] Er zijn landen aan de andere kant van de wereld waar het afdoen van je das de bereidheid tot onderhandelen aantoont.

[2:55:12] Dat was bij mij nadrukkelijk niet het geval.

[2:55:13] De temperatuur in deze zaal wel.

[2:55:16] Dus ik ga voor het eerst in mijn carrière als Kamerlid een dasloze termijn houden.

[2:55:20] Dat is ook innovatief.

[2:55:22] En misschien kunnen we via Nadi een soort innovatieve airco die specifiek betrekking op deze plek heeft van de grond krijgen.

[2:55:28] Dus, nou ja goed, met een paar glaasjes water heb ik het overleefd.

[2:55:31] Dus dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[2:55:35] Ja, heel veel vragen die ik ook in mijn eerste termijn stelde zijn beantword.

[2:55:38] Ik ben het ook volledig eens met haar pleidooi van laat de politiek nou op...

[2:55:43] afstand staan.

[2:55:45] Echter denk ik wel dat als we dan al iets van richting mee willen geven, dat dit wel het moment is en later ook in principe niet meer.

[2:55:53] Dus ik zou in ieder geval wel een twee minuten debat willen om nog de mogelijkheid te hebben om in dit vroege stadium iets van die randvoorwaarden te waarborgen.

[2:56:00] Ik denk nog na in hoeverre de ideeën die ik daarvoor had al geborgd zijn, waar de minister al op in is gegaan en welke wellicht nog wel een motie nodig hebben, zo zal ik zeker bij dat twee minuut debat op terugkomen.

[2:56:12] En verder kijk ik enorm uit naar waar de minister mee gaat komen en kijk ook vol interesse naar de brief.

[2:56:19] Dank je wel.

[2:56:20] Mevrouw Walharts.

[2:56:22] Ja, voorzitter, dank je wel en ook dank aan de minister.

[2:56:25] Ik dacht even stil te kunnen staan bij de rapportagevorm waar het ook al even over is gegaan.

[2:56:31] Ik zou de minister nog willen vragen om ook met een vorm te komen die echt recht doet aan het karakter van het Nadi...

[2:56:37] En vooral ook aan de brede effecten ervan.

[2:56:40] Dus niet alleen aan die financiële kant, maar aan inderdaad bijvoorbeeld door inzicht te geven in het gebruik en de verspreiding van open data en open source kennis.

[2:56:50] Juist ook omdat het bij falen, en ook ik gebruik die aanhalingstekens graag, omdat falen hier inderdad een gek woord is om te gebruiken, dat we juist die kennis ook weer kunnen gebruiken breder in het veld.

[2:57:03] Ja, en eigenlijk was dat mijn bijdrage.

[2:57:05] Dank je wel, voorzitter.

[2:57:06] Dank je wel.

[2:57:07] Mevrouw Mortse-Amerika.

[2:57:09] Ja, dank u voorzitter.

[2:57:10] En ook dank aan de beantwoording van de minister.

[2:57:12] Ik denk dat dit een debat is waar we lang naar uit hebben gekeken.

[2:57:14] En het stemt mij op zich oprecht optimistisch dat je van links tot rechts toch wel een groot draagvlak ziet voor het Nadi.

[2:57:22] Waarbij uiteindelijk als je het helemaal plat slaat de zorgen bijna allemaal gelijk zijn.

[2:57:27] Er zijn voor mij wel heel veel open eindjes nog, dus ik hoop ook dat de minister deze allemaal meeneemt in de brief.

[2:57:34] En wat betreft het timing, dat is een terugkerend punt bij de Commissie Economische Zaken, al bij uw voorgangers.

[2:57:40] Maar er wordt heel vaak verwezen naar het kwartaal een volgende brief.

[2:57:45] Ik hoop dat de ambitie van half 2028 vervroegd zou kunnen worden en dat we misschien toch al per 1 januari 2028...

[2:57:52] de wet in werking zouden kunnen laten gelden wanneer we daarvoor kiezen.

[2:57:56] En ik hoop dat de minister die ambitie onderstreept.

[2:58:00] Dank u wel.

[2:58:02] Ja, compliment ook aan de minister voor de beantwoording en de drive die zij laat zien dat ze heel snel aan de slag wil.

[2:58:09] En ook al klein wil beginnen, dus dat is heel mooi.

[2:58:13] Ook dank aan de collega's voor het constructieve gesprek.

[2:58:16] Ik denk dat we hier een mooi begin hebben voor iets wat echt impactvol zal zijn.

[2:58:23] Ook nog wat open eindjes, maar ik verwacht dat dat allemaal goed wordt verwerkt in de brief.

[2:58:28] En ik hoop ook dat die heel snel komt.

[2:58:31] Dank u wel, voorzitter.

[2:58:32] Meneer Vermeer.

[2:58:34] Voorzitter, dank aan de minister en haar team voor de beantwoording.

[2:58:37] En BBB kan zich vinden in het uitgangspunt dat we meer ruimte moeten geven aan doorbraaktechnologieën en dat daar risico's bij horen.

[2:58:44] Maar voor ons blijft één vraag centraal staan.

[2:58:47] Hoe zorgen we ervoor dat de opbrengsten van die innovaties zoveel mogelijk in Nederland landen?

[2:58:52] En daarom horen wat ons betreft bij succes ook afspraken over valorisatie, opschaling en economische verankering in Nederland.

[2:59:00] En dat sluit aan bij de aandacht die is al eens gevraagd voor intellectueel eigendom, commercialisering en opschalling.

[2:59:06] Daarnaast vroeg ik ook specifieke aandachten voor het agri-food ecosysteem.

[2:59:11] Wageningen, Food Valley en de vele innovatieve MKB bedrijven en start-ups daaromheen... ...behoren tot de sterkste innovatie-ecosystemen van Europa of zelfs van de wereld.

[2:59:21] Uiteindelijk gaat het BBB niet alleen om het financieren van innovatie, maar ook om het behouden van banen, kennis, bedrijven en het verdienvermogen dat daaruit voorkomt.

[2:59:32] Mevrouw Morts-Amerika.

[2:59:33] Ik deel die zorg van de heer Vermeer wel.

[2:59:36] Want de vraag is natuurlijk waar breng je bepaalde categorieën en onderzoeken onder.

[2:59:41] En omdat ik altijd een beetje bang ben dat wij met z'n allen gaan bepalen past iets ergens wel onder of niet.

[2:59:47] Is dit hier...

[2:59:48] Vindt de heer Vermeer, want het is zijn vraag ook een goed idee om aan de minister te vragen, dat toch een aantal punten die wij genoemd hebben, of zij in gesprek wil gaan met de co-founders van Nadi, of die daarin zouden kunnen worden ondergebracht?

[2:59:59] Of als in, hij past,

[3:00:00] Dat we nog een keertje moeten kijken naar die categorieën.

[3:00:04] Zou het een idee zijn om de minister bepaalde onderzoeken of beleidsterreinen mee te laten nemen?

[3:00:09] Of die er nu onderin passen?

[3:00:10] Want dan kunnen wij bij het aangevraagde twee minuten debat bijvoorbeeld met z'n allen nadenken.

[3:00:14] Willen we het verbreden of is het nu genoeg?

[3:00:17] De heer Vermeer.

[3:00:18] Voorzitter, ik neig er eigenlijk naar om te zeggen nee.

[3:00:20] Wij moeten gewoon helemaal niets doen.

[3:00:22] En ook geen domeinen benoemen.

[3:00:24] Dat is eigenlijk mijn insteek, want...

[3:00:27] Weet je, per definitie lopen we achter de feiten aan, zeker hier in Den Haag.

[3:00:33] Dus laat het alsjeblieft open aan de specialist op dat gebied.

[3:00:36] En laten we ook voor zorgen dat die kaders die we dan stellen niet over een paar jaar een soort dwangbuis worden, waardoor we kansen missen.

[3:00:45] Dus echt, laat het bij het agentschap.

[3:00:49] Heel kort.

[3:00:50] Ja, voorzitter, heel kort.

[3:00:51] Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Vermeer.

[3:00:53] Ik proef alleen een meerderheid in dit huis om wel die categorieën te gebruiken.

[3:00:56] Dus ik was een beetje op zoek naar hoe we kunnen kijken dat we niet de boot missen.

[3:01:01] Want volgens mij delen we allebei de ambitie dat we ons er zo min mogelijk mee bemoeien.

[3:01:04] Dus ook geen categorie.

[3:01:05] Dus het was meer kijken binnen de bestaande meerderheden wat de ruimte zou kunnen zijn.

[3:01:10] En als we het wel gaan definiëren, dan zou ik graag willen dat u het gewoon naar mij overlaat.

[3:01:16] En dan is het ook duidelijk.

[3:01:17] Waarvoor dank.

[3:01:19] De heer Van der Lee, ten slotte.

[3:01:20] Dank aan de minister voor de beantwoording en aan de collega's voor het debat.

[3:01:24] Ik ben dus wel voorstander van het formuleren van challenges binnen domeinen.

[3:01:29] om toch iets van richting te houden.

[3:01:32] Omdat ik te vaak in het verleden heb gezien... dat al onze ambities op innovatie, stranden op het niet willen kiezen... duizend bloemen laten bloeien.

[3:01:40] En dat heeft gewoon niet gewerkt.

[3:01:42] Dus we moeten leren van dat wat wel werkt.

[3:01:45] En dan mag je ook wel iets in termen van domeinen... en het formuleren van challenges aangeven.

[3:01:50] En ik kom nog even terug op die IP-discussie.

[3:01:53] Want de motie is aangenomen.

[3:01:54] Ik ben benieuwd naar de uitwerking.

[3:01:55] Maar om het maar even plat te zeggen.

[3:01:57] We leven gewoon in een geopolitiek...

[3:01:59] gespannen wereld waar kennis handelswaar is en niet alleen legaal, maar ook illegaal.

[3:02:07] En ik zou het zonde vinden als IP ontwikkeld door Nadi binnen een jaar tot wasdom komt in China of de Verenigde Staten.

[3:02:16] En volgens mij vanuit dat licht moeten we ook even kijken naar welke voorwaarden stel je en dan

[3:02:22] Gaat het met name ook weer om de fase daarna, als dit wordt opgeschaald, groter wordt.

[3:02:27] Waardecreatie behouden in wat mij betreft Nederland slash Europa.

[3:02:31] Daar moeten we echt wel met elkaar nog een volgesprek over hebben.

[3:02:37] De heer Vermeer.

[3:02:38] Voorzitter, maar is de heer Van der Lees zich ervan bewust dat, dat geldt in de natuur ook, in biodiversiteit en alles, dat juist het meest interessante en de verandering plaatsvindt aan de randen?

[3:02:50] En op het moment dat er domeinen genoemd worden en wel sturing is, en als ik dat heel polariserend zeg, dan wordt het een soort plan-economie, maar dat is ook niet wat de heer Van der Lee bedoelt.

[3:03:04] Daar zal ik hem nu niet in dit debat niet van betichten.

[3:03:07] Maar is het juist niet zo dat juist door domeinen benoemen die dat gebeuren aan die randen, we juist verliezen?

[3:03:14] En daar is het het meest interessant.

[3:03:16] De heer Van der Lee.

[3:03:18] Ja, volgens mij is het voor een deel een woordenspel hoe je hierover spreekt.

[3:03:24] Volgens mij moet de kern gaan dat je een vraag formuleert of een probleem formuleerd en daar een oplossing voor wilt.

[3:03:31] En iedereen die een origineel idee heeft om die oplossingen tot stand te brengen, de gelegenheid geeft om bij Nadi met een voorstel te komen en daaraan te werken.

[3:03:40] Maar om dat te zeggen, we gaan helemaal geen vragen formuleren... of we gaan geen maatschappelijke problemen benoemen.

[3:03:50] Dat wordt het hem ook niet.

[3:03:51] En daarin moet je een bepaalde keuze maken.

[3:03:52] En dat laat de juiste voorbeelden zien waar Nadi uit voortkomt.

[3:03:56] Dat andere...

[3:03:57] hebben gekozen voor modellen waarin ze langdadig, met publiek geld, risicovolle projecten hebben gefinanceerd om innovatie los te maken.

[3:04:07] Waar de techreuzen in Amerika ook uit voortgekomen zijn.

[3:04:11] En dat is niet door duizend bloemen te laten bloeien, maar wel binnen bepaalde domeinen mogelijkheden te creëren, zonder allemaal verantwoording en sturing op welke technologie het moet worden.

[3:04:22] Dus in die zin denk ik dat we een beetje langs elkaar heen praten.

[3:04:26] De heer Vermeer, ten slotte.

[3:04:27] Ja, voorzitter.

[3:04:27] In de veredeling laat je juist duizend bloemen bloeien, zodat je de juiste kunt selecteren.

[3:04:32] En dat doe je dan keer op keer.

[3:04:34] Maar ik zit nog wel met het punt van, we hebben het aan de ene kant over domeinen, thema's, vraagstukken.

[3:04:40] Maar is er iets te bedenken, net als bijvoorbeeld bij rekenkamers, dat die gewoon ophalen welke maatschappelijke vraagstrukken er leven?

[3:04:52] En dan vervolgens gaan kijken, terwijl ze daar zelf wel verantwoordelijk voor zijn.

[3:04:56] Moeten we het niet op die manier meer gaan doen?

[3:04:58] Of hoe zou de heer Van der Lee dat voor zich zien, dat we dat niet beperken tot iets?

[3:05:04] Ik vind het juist de taak van de politiek om op dat niveau wat sturing te geven.

[3:05:08] En niet een willekeurige technocratische instelling die van alles en nog wat bij elkaar brengt.

[3:05:15] Wij hebben meningsverschillen, maar we zien een aantal grote maatschappelijke vraagstukken.

[3:05:21] En daar kun je een uitdaging op formuleren.

[3:05:25] En dat is wat Nadi gaat doen.

[3:05:27] We geven wat richting in welke domeinen die uitdagingen, die challenges geformuleerd worden.

[3:05:33] En dan laten we het Nadi vrij om te selecteren welk team of welke teams op een agnostisch-technologische manier proberen die oplossing tot stand te brengen.

[3:05:44] Zo zie ik het.

[3:05:45] En als je in je kaart gaat brengt welke potentiële vragen je allemaal kunt stellen, ja, dat is eindeloos.

[3:05:53] Daar schiet volgens mij niks mee op.

[3:05:55] Mevrouw Walharts nog.

[3:05:57] Ja, voorzitter, dank.

[3:05:58] Ik probeer een beetje mee te denken, ook met de heer Van der Lee, omdat ik het deels heel erg eens ben over die domeinen.

[3:06:04] En tegelijkertijd vind ik het ook te beperkend als we dat helemaal dichtmetselen.

[3:06:11] En ik zeg niet dat de heere Van der Leen dat wil, maar ik wil even zoeken naar een vorm die voor ons allemaal goed kan werken.

[3:06:16] Want ik ben...

[3:06:17] Waar ik een beetje bang voor ben, is dat we juist nu eigenlijk iets wat we over vijf jaar niet zien aankomen, wat we nu nog niet weten, als we daar het nadies straks voor willen laten werken.

[3:06:29] Stel dat dat nou juist iets is wat niet in die domeinen past, maar wel heel erg recht doet aan een maatschappelijk probleem.

[3:06:36] Hoe lossen we dat dan?

[3:06:37] Hoe zorgen we ervoor dat we die ruimte wel blijven behouden?

[3:06:41] Is de vraag aan de heer Van Lee.

[3:06:42] En kunnen we misschien ook buiten dit debat om nog nader met elkaar dit gesprek voeren.

[3:06:47] Hoe we aan de ene kant dus domeinen wel...

[3:06:50] Maar aan de andere kant het niet dicht met zullen.

[3:06:53] Want volgens mij is dat waar het probleem in de discussie nu zit.

[3:06:58] De heer Van der Lee.

[3:07:00] Volgens mij moet het propleem niet overdrijven.

[3:07:01] Want die domeinen zijn zo breed.

[3:07:03] En het budget van Nadië is nog zo klein.

[3:07:07] Ik denk dat ze nog heel veel uit de voeten kunnen bij wat er nu op papier staat.

[3:07:13] kan dat in de tijd ook weer aangepast worden op basis van nieuwe inzichten, een dialoog met Nadi.

[3:07:18] Als zij interessante dingen tegenkomen, daar wil ik helemaal geen rem op zetten, maar iets van richting meegeven en aangeven van zoek nou een aantal uitdagingen op die terreinen.

[3:07:28] Dat kun je op zijn minst doen als politiek en daarmee wil ik niks definitief dicht timmeren.

[3:07:35] Maar er is nog waanzinnig veel te doen voor ze en ik wens ze dus ook heel veel succes.

[3:07:40] Dankjewel.

[3:07:40] Ten slotte de heer Van der Berg voor zijn tweede termijn.

[3:07:43] Ja, voorzitter.

[3:07:44] Dank.

[3:07:44] Ik hoorde net al de heer Schenk over de das afdoen.

[3:07:47] Nou, ik was nog even kijken of ik ergens eten kon scoren.

[3:07:50] Dus net op tijd voor de tweede termijn.

[3:07:55] Allereerst moet ik toch opmerken dat ik heel erg blij ben met wat mevrouw Uwal Hatsch hier zegt.

[3:07:59] En dat gaat over het dichtmetselen.

[3:08:00] Dat je niet alles moet dichtmetzelen.

[3:08:02] Doet me toch ook denken aan een ander dossier.

[3:08:04] Iets met Groningen.

[3:08:05] Dus ik zie daar toch wel vooruitgang in.

[3:08:08] Dan richting de minister.

[3:08:10] Diversiteitsquota's, daar zijn we natuurlijk heel blij mee.

[3:08:13] Maar vooral dat we met elkaar kunnen focussen, ogen op de bal en niet op de persoon.

[3:08:18] Dat doet ons deugd.

[3:08:21] Dan nog wel even over de vorm van hoe we dit gaan opzetten.

[3:08:26] Ik wilde toch wel de suggestie doen en eigenlijk de vraag opwerpen van wat hebben we nou concreet nodig om aan de slag te gaan?

[3:08:34] En nou is er natuurlijk al een challenge gestart met sprint.

[3:08:37] En naar mijn mening, maar dat is meer even hardopdenkend, zouden we volgens mij binnen de bestaande uitvoeringsprogramma's en budgetten prima aan de slag kunnen.

[3:08:46] Of daar een wetsvoorstel voor nodig is, of daar een beleidsdeelneming of wat dan ook voor nodig ist, dat vraag ik me ten strengste af.

[3:08:52] Ik denk dat we dan eerder de vraag moeten stellen van, is er een wet die ons op dit moment tegenhoudt?

[3:08:58] En als we daar antwoord op hebben, dan moeten we dat wijzigen.

[3:09:01] Maar naar mijn idee lijkt het erop van niet.

[3:09:03] Dus ik zou vooral willen oproepen, ga aan de slag.

[3:09:07] En ook wel de vraag, kunnen we niet gewoon vanaf eerste kwartaal 2027 gaan beginnen?

[3:09:12] Onderweg de organisatie optuigen, dat lijkt mij heel erg goed.

[3:09:16] Daarmee rond ik af, voorzitter.

[3:09:17] En met jullie welbevinden ga ik even wat eten.

[3:09:22] Dankjewel.

[3:09:23] Kunnen we meteen door?

[3:09:25] Ja, de minister.

[3:09:27] Ja, met veel dank voor dit leuke gesprek.

[3:09:32] Ik weet niet of ik dat woord mag gebruiken... maar het voelt wel gewoon echt zo heerlijk... om samen eigenlijk te hebben over iets... waar we volgens mij gezamenlijk enthousiast over zijn.

[3:09:41] Proberen om elkaars gedachten goed te begrijpen en aan te scherpen.

[3:09:46] Ik heb daar dingen uit meegenomen die mij helpen... waar ik weet waar ik accent in ieder geval... of waar antwoorden op moeten komen in die...

[3:09:53] Brief.

[3:09:54] Maar overigens, om daar dan te beginnen bij wat meneer Van den Berg aan het eind zegt, laten we niet wachten.

[3:09:59] Het klopt en ik hoop dat iedereen dat tot nu toe al ervaren heeft, dat we vooral niet wachtten.

[3:10:04] Want nadat de aankondiging is geweest, er alleen maar de hele tijd dingen gebeuren.

[3:10:08] En ja, dat is de spirit.

[3:10:11] Dus het gaat precies zo zijn zoals meneher Van den Bergh oproept.

[3:10:13] Namelijk, terwijl we ondertussen kijken of we aan de achterkant nog dingen moeten regelen, zijn we uit de voorkant al dingen aan het doen.

[3:10:20] En wat ik denk wat er aan de achterkant wel degelijk voor ons allemaal fijn is als er geregeld wordt, is dat we iets inrichten waarmee we voorkomen dat er verpest wordt.

[3:10:28] Wat we nu zo mooi bedenken.

[3:10:32] Dus daar moeten we bijvoorbeeld het op afstand zetten.

[3:10:34] Vraagt wel om een actie.

[3:10:36] Ik ga zeker alles eraan doen, omdat alles wat niet nodig is, om dat niet te gaan doen.

[3:10:44] Want het gaat niet om uiteindelijk trots te zijn als er een nadie staat.

[3:10:48] Het gaat erom dat daar allemaal dingen gebeuren.

[3:10:50] Dus om dan terug te komen op de vraag van mevrouw Martens Amerika.

[3:10:54] Durf ik te beloven dat het eerder kan dan half 2028?

[3:10:59] Op z'n minst weet ik inmiddels al dat het met alles wat in de reguliere tijden geldt voor een wet...

[3:11:06] Nogmaals, als het niet nodig is gaan we het niet doen.

[3:11:09] Maar als het wel nodig is leer ik dat het eerste kwartaal 2028 is.

[3:11:14] En volgens mij is dan vooral eigenlijk ook weer...

[3:11:16] Het kan de Kamer iets doen waardoor de reguliere termijnen misschien korter kunnen.

[3:11:21] Waardoor we dat nog sneller voor elkaar kunnen krijgen.

[3:11:23] Ik zou het allemaal prima vinden.

[3:11:25] Maar nogmaals mijn doel is niet om straks een wet af te hebben.

[3:11:28] Mijn doel Is dat er elke week dingen gebeuren waar we van denken dit is de goede spirit.

[3:11:33] Zo snel mogelijk, ik beloof dat.

[3:11:36] Mag u mij ook aanhouden.

[3:11:39] Dus die ambitie, mevrouw Martens-Amerika, ja, daar teken ik voor.

[3:11:43] Dan de rapportages waar mevouw Hatch nog eigenlijk naar vroeg.

[3:11:49] Interessant, zei zij, om dat niet alleen te laten gaan over de misschien...

[3:11:54] Klassieke dingen waar rapportages over gaan.

[3:11:57] Maar vooral eigenlijk daar breder te kijken.

[3:12:00] Ik heb zelf daar dus al van gezien dat daar inspiratie te halen is uit het buitenland.

[3:12:04] Ik wil daar graag nog mijn ideeën wat verder over laten vormen met inspiratie van de co-founders.

[3:12:10] En dit is iets wat ik echt in die brief terug ga brengen.

[3:12:14] Maar ja, ik beloof hierbij al dat dat breder gaat zijn dan alleen maar euro's en tempo ofzo.

[3:12:21] Het moet iets zijn over impact.

[3:12:24] En daar heb ik goed gehoord dat u eigenlijk ook zegt... hoe zorgen we ook dat er een soort openheid is in de uitkomsten van zaken.

[3:12:35] Laatste ding zonder de discussie over te willen doen.

[3:12:40] Volgens mij hebben we samen goed door dat er... een fine line is tussen wel en niet iets meegeven aan... waar nou die vraagstukken over moeten gaan.

[3:12:50] En ik hecht eraan om nog één keer te herhalen wat ik ook eerder wel gezegd heb, over dat de domeinen zoals ze nu gedefinieerd zijn, of eigenlijk aangewezen zijn in het rapport Wenning, er staan omdat ze over een drieënheid van dingen gaan.

[3:13:05] Eén, het feit dat we nu al onderscheidende kennis in Nederland hebben op een bepaald terrein.

[3:13:12] Dat is dus een kans.

[3:13:14] Dat twee, daar op dat domein er enorme groei voorspeld wordt gegeven... dat wat er gewoon aan vraag te verwachten is.

[3:13:24] Dat is een economische kans.

[3:13:26] En drie, dat het iets is waaruit je positie kunt innemen... in een wereld die onrustig is en waarin je dus positie moet hebben...

[3:13:37] Al is het maar om daarmee een onderhandelingspositie te hebben op zaken waarmee je ook eenzijdige afhankelijkheid naar andere delen hebt.

[3:13:45] Dus weerbaarheid, groeikansen en onderscheidend vermogen in de basis.

[3:13:51] Dat is waar nu die vier domeinen gedefinieerd zijn.

[3:13:55] Dat gaat dus verder dan alleen maatschappelijke opgaves.

[3:13:57] En ik herken net als u dat er onwijs veel ruimte zit in die domeinen en tegelijkertijd voelen wij volgens mij allemaal, oh ja, maar naar de toekomst kijkend wil je ook niet te restrictief zijn.

[3:14:12] En hoe doe je dit nou precies?

[3:14:14] Nou, ik ga daar ook nog een keer weer goed over nadenken, dit debat gehoord hebben, maar ik ga vooral ook hierover mij laten challengen door mensen uit het veld waar het nadie over gaat.

[3:14:26] Namelijk over die hoog innovatieve wereld.

[3:14:32] Wat mij betreft zou dit de afsluiting kunnen zijn, voorzitter.

[3:14:35] Dank je wel, minister.

[3:14:37] En dat lijkt het geval te zijn.

[3:14:40] Er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Schenk.

[3:14:43] Dus dat wordt zo naar de Griffie Plenair doorgeleid.

[3:14:46] En er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

[3:14:49] Ik neem ze even met u door.

[3:14:50] De minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toe aan het eind van het jaar de Kamer per brief te informeren over de omgang met intellectueel eigenaar bij het NADI en de geleerde lessen daarover vanuit Sprint.

[3:15:01] De minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toe aan het eind van het jaar de Kamer per brief te informeren hoe de samenhang tussen Nadi en Joa vorm zal krijgen.

[3:15:12] Daarbij betrekt de minister de stand van zaken van het onderzoek naar eventueel benodigde aanpassingen en aanbestedingsregels om launch en customerschap mogelijk te maken.

[3:15:19] Ook betreft de minister een terugkoppeling van de inspanning om vanuit andere departementen maatschappelijke uitdagingen en bijbehorende financiële middelen te koppelen aan het Nadi.

[3:15:26] En de laatste is de minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toen aan het eind van het jaar de Kamer per brief te informeren over inzichten in de wijze van evaluatie en beoordeling van activiteiten van naad en hierbij lessen uit andere ARPA-instellingen te betrekken.

[3:15:37] En dat kan denk ik ook in één brief.

[3:15:41] Maar in ieder geval deze drie punten, één brief voor het einde van het jaartje met al deze inhoud.

[3:15:46] Dan dank ik iedereen voor het prettige debat.

[3:15:48] Dank aan de mensen op de publiek en te binnen de mensen thuis.

[3:15:50] En dan beëindig ik deze vergadering.