Leefomgeving

[0:00:00] Welkom.

[0:00:00] Hierbij open ik het commissie-debat Leefomgeving, de staatssecretaris van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de Kamerleden.

[0:00:08] We hanteren vandaag een maximale spreektijd van vijf minuten.

[0:00:11] Ik stel voor dat we beginnen met vier interrupties en kijken hoe ver we komen.

[0:00:17] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Swinkels als eerste spreker.

[0:00:21] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:00:24] Gisteren was ik op werkbezoek bij baksteenfabriek Caprice in Angeren en daar hebben ze samen met Klebens een innovatie opgezet om te komen tot een schoon en hoogwaardig product waarbij PFAS wordt afgebroken in het proces.

[0:00:38] En dit is aangetoond met onder andere een pilot in Doetinchem en dat levert dan zulke mooie producten op.

[0:00:46] Daarom wil ik het ook hebben allereerst over PFAS.

[0:00:48] Het kennis- en innovatieprogramma moet niet alleen kennis over het probleem opleveren, maar vooral ook zorgen dat ontwikkelde techniek en oplossingen ook zo snel mogelijk toegepast kunnen worden in de praktijk.

[0:00:58] Door kennis en technieken centraal te verzamelen en te delen, kunnen andere overheden en sectoren sneller gebruik maken van wat in de

[0:01:05] Kan de staatssecretaris in dat kader wat meer vertellen over de ervaringen uit Leeuwarden, Doetinchem, Soesterberg, hoe dat wordt gebundeld, dat breder beschikbaar stellen en ook echt ervoor zorgen dat die praktijk in andere gemeenten wordt toegepast.

[0:01:18] Want beschikbaars stellen is één ding, maar wordt het ook gevonden en gebruikt?

[0:01:22] Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om samen met bedrijfsleven en lokale overheden ook echt een fysiek expertisecentrum op te zetten, waarbij onderzoeksfaciliteiten gedeeld kunnen worden, regelruimte wordt geboden om te experimenteren en de overheid samen met kennisinstellingen en bedrijvsleven nieuwe inzichten en handelingsperspectieven ontwikkelt?

[0:01:39] En welke kansen hiertoe ziet de staatsecretarius voor de medische sector?

[0:01:43] Want wij willen niet wachten op Europees beleid als er nationaal al dingen mogelijk zijn.

[0:01:49] Nederland zet terecht in op een Europees verbod, maar we kunnen zelf ook kijken welke gerichte stappen we waar mogelijk kunnen zetten.

[0:01:56] Hoe kijkt de staatssecretaris ernaar om bijvoorbeeld per productgroep te bekijken of PFAS-gebruik vooruit loopt op Europese regelgeving, versneld kan worden afgebouwd of helemaal gestopt, omdat er bewezen alternatieven beschikbaar zijn?

[0:02:07] Niet voor iedere toepassing is de situatie namelijk hetzelfde.

[0:02:10] Door per productgroep te bekijken wat er op kort termijn de PFAS-vrije alternatieven zijn, kan gericht worden bepaald waar eerst stoppen mogelijk is.

[0:02:20] En voorzitter, dat brengt me bij luchtkwaliteit.

[0:02:24] In een vorig debat hebben wij aandacht gevraagd voor de routekaart naar 2030 en de prioritering.

[0:02:29] Dit is toegezegd aan ons als CDA, maar in de verzamelbrief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag lezen wij dit niet terug.

[0:02:36] Hoe staat het hiermee?

[0:02:42] Dank voorzitter.

[0:02:43] Ja, de interruptie gaat over het gedeelte over PFAS.

[0:02:47] En terecht dat mevrouw Swinkels aandacht vraagt voor de voorbeelden die er zijn.

[0:02:53] Tegelijkertijd zien we dat bijvoorbeeld juist in Leeuwarden... waar ook best wel wat samenwerking is met Defensie... omdat Defensieterrein juist nu verontreinigd is daar met PFAS... Hoe kijkt mevouw Swinkels dan aan tegen de kosten die dat met zich meebrengt...

[0:03:09] met het schoonmaken van die PFAS, maar ook van die innovatie.

[0:03:13] Wie moet uiteindelijk die kosten dragen?

[0:03:16] Mevrouw Swinkels.

[0:03:18] Ja, dank voorzitter.

[0:03:19] Nou, in principe gaat het principe van de vervuilde betaalte van krachten wat ons betreft in milieubeleid.

[0:03:26] Dat is al jaren zo en ik vind dat we daarover moeten staan.

[0:03:29] Is bij PFAS wel eens moeilijk om te achterhalen of vast te stellen.

[0:03:33] Ik weet daarom ook dat er vanuit bodembeheer ook constructies mogelijk zijn tot bedrijven daar aan moeten betalen, zodat ze ook voor de lange termijn hun verantwoordelijkheid nemen.

[0:03:43] En ik vind ook ten aanzien van de locaties die juist werden aangehaald, dat zijn volgens mij ook gewoon

[0:03:46] Overheidslocaties.

[0:03:48] En daar heb ik eerder ook schriftelijke vragen over gesteld.

[0:03:50] Wij vinden het heel erg belangrijk dat je als overheid ook het goede voorbeeld geeft.

[0:03:53] En ook laat zien, als er bijvoorbeeld plusschuim ergens is gebruikt op een locatie door de overheid, ga dan ook echt samen met de mede-overheden om tafel zitten hoe je dat oplost.

[0:04:03] Dus ja, de praktijk is weerbarstig, maar wij willen daar zeker dit kabinet toe aansporen.

[0:04:13] Om daarop in te gaan, we weten dat productie van 1 kilo PFAS 20 euro kost en het opruimen daarvan kost 2 miljoen euro ongeveer.

[0:04:23] Dat komt meestal terecht toch bij de belastingbetaler.

[0:04:27] Dus ook wij vinden het echt belangrijk om toch meer te draaien aan die knop van hoe zorgen we ervoor dat de vuiler gaat betalen.

[0:04:33] Ik heb vorige keer ook het idee opgeworpen voor een soort PFAS-tax te onderzoeken.

[0:04:38] Waarbij je dus degene die PFAS gebruiken ook iets die balans geeft om sneller te innoveren.

[0:04:44] En tegelijkertijd het geld dat je daarmee ophaalt kan gebruiken om al die gemeenten en provincies te helpen om PFAS op te ruimen.

[0:04:51] De staatssecretaris had daar vorige keer wel enig orde naar.

[0:04:55] Ik vroeg me af of het CDA daar ook naar orde heeft.

[0:04:58] Mevrouw Swinkels.

[0:05:00] Ja, dank voorzitter.

[0:05:02] Ik vind het interessant om ook naar beprijzen te kijken als een van de instrumenten.

[0:05:06] Is wel de vraag wat dat natuurlijk ook dan weer doet met bedrijfsleven, met de lastendruk die we hebben.

[0:05:11] Maar ook in hoeverre het ook echt eerlijk en rechtvaardig is.

[0:05:15] Welke rekening we bij wie ook neerleggen.

[0:05:18] En wat mij betreft is het ook een publiek-private samenwerking.

[0:05:21] Ik geloof ook heel erg in fondsen opzetten voor de lange termijn.

[0:05:24] Om ervoor te zorgen dat je daar samen werkt.

[0:05:26] Ook als het om de sanering gaat.

[0:05:29] En ten aanzien van die sanering zou ik wel heel graag prioritering willen zien.

[0:05:33] Dus de hotspots.

[0:05:35] Kunnen we daar waar het echt het probleem het meest urgent is.

[0:05:38] Kunden we daar dan ook de prioriteit aan geven.

[0:05:44] Een vervolgvraag.

[0:05:45] Dit kost iets.

[0:05:47] Ja, voorzitter.

[0:05:48] Fijn dat het CDA daar in ieder geval orde naar heeft om dat met elkaar te verkennen.

[0:05:52] Want ik denk wel dat het juist eerlijker kan zijn.

[0:05:56] Is het CDa met mij eens dat het op dit moment niet eerlijk is?

[0:05:59] Omdat er zoveel kosten op het bordje van de belastingbetaler terechtkomen.

[0:06:02] Dat we in iede geval daar iets aan moeten doen.

[0:06:06] Mevrouw Swinkels.

[0:06:07] Ja, dank voorzitter.

[0:06:08] Nou, ik denk dat dat wel een iets te eenzijdige weergave is van de werkelijkheid.

[0:06:12] Want ik ben ook bij bedrijven geweest die te maken hebben met lozingse voorschriften, die zelf ook allerlei installaties realiseren op hun bedrijfsterreinen om het PFAS-gehalte te verminderen.

[0:06:28] Tegelijkertijd hebben we er ook gewoon mee te maken dat die PFAS vanuit Duitsland gewoon ons land binnenkomt.

[0:06:34] Dus je kunt dat ook allemaal niet op dit moment met een schaartje knippen.

[0:06:37] En dat vind ik heel erg moeilijk aan de discussie.

[0:06:39] Dus met die nuance vind ik dat we er gewoon best wel naar kunnen kijken hoe...

[0:06:45] Hoe we dit gezamenlijk kunnen oppakken de komende tijd.

[0:06:49] En daarom ook, ik begon net over dat expertisecentrum.

[0:06:53] Lijkt mij dus ook mooi als we daar gezamenlijke investeringen in mogen maken.

[0:06:57] Vanuit zowel het bedrijfsleven als ook vanuit de overheid.

[0:07:01] Ik heb al stiekem een beetje naar de begroting zitten kijken.

[0:07:03] Ik verwachtte, dit kost iets ook, op INW.

[0:07:06] En dan zie je gelukkig ook dat we wel gewoon geld blijven vrijmaken...

[0:07:10] Op PFAS, op zo'n expertisecentrum, op sanering.

[0:07:14] En dat moet natuurlijk altijd in verhouding staan.

[0:07:15] En dan moeten we altijd ook kijken naar de vuilers.

[0:07:17] Dat is zojuist ook mijn pleidooi geweest.

[0:07:19] Maar ik zou het ook zonde vinden als we dat geld weghalen.

[0:07:22] En daarmee het probleem niet weten aan te pakken.

[0:07:25] Dus laat me goed duidelijk wezen dat we ook niet vinden dat we dan als overheid maar geen geld hiervoor moeten uittrekken.

[0:07:35] Want dan zijn we volgens mij nog verder van huis.

[0:07:39] Mevrouw Zalignan, ik zou willen vragen om de vragen en met name de antwoorden ook iets bondiger te maken.

[0:07:44] Want we hebben een vrij volle tafel en we proberen in ieder geval voor de dinerpauze nog in iedere geval het eerste termijn van de commissie af te ronden.

[0:07:52] Mevouw Zalinjan.

[0:07:54] Ja, en mevrouw Swinkels heeft het net over alternatieven en ook innovatie.

[0:07:58] En de chemische industrie, daar kijken we natuurlijk ook naar juist voor die innovatie, maar tegelijkertijd weten we al heel lang dat PFAS schadelijk is en dat het niet afbreekt.

[0:08:09] En is mevr.

[0:08:10] Swinkels het niet met mij eens dat juist een verbod nodig zou zijn om juist dat aan te jagen en te zorgen dat er uiteindelijk ook die alternatiever zo snel mogelijk komen en dat

[0:08:25] Ja, dank voorzitter.

[0:08:26] Ik zal me best om kort te zijn, maar ik heb zojuist al heel duidelijk aangegeven dat wij het heel belangrijk vinden om naar die alternatieven toe te werken en daar heel realistisch en ambitieus tegelijkertijd in te zijn.

[0:08:36] En ja, ik heb zelf ook mijn bloed laten testen op PFAS, zoals u weet, zeg ik via de voorzitters.

[0:08:42] En ja, wij maken ons daar ook zorgen om.

[0:08:44] Wij willen daarop een aanpak, omdat we de gezondheid van mensen, een gezonde leefomgeving heel erg belangrijk vinden.

[0:08:51] Dus ja, ik zet me in op al die verschillende sporen die ik zojuist heb geschetst.

[0:08:54] Dat is niet alleen innovatie.

[0:08:56] Dat gaat ook over kijken wat we naast een Europees verbod ook nog meer qua kaderstaande regels in onze vergunningverlening doen.

[0:09:04] bij lozingen kunnen doen om dat strakker aan te trekken.

[0:09:08] Of we daarmee volledig naar nul kunnen gaan op bepaalde plekken, ja, daarvan denk ik, dat is denk ik niet het geval.

[0:09:17] Maar ja, dat we aan de bak moeten en dat we ook samen met drinkwaterbedrijven en waterschappen ervoor moeten zorgen dat ook de investeringen die zij willen doen, dat ze daarmee geholpen worden door ook dat bedrijfsleven, dat staat buiten kijf.

[0:09:32] U vervolgt uw betoog.

[0:09:33] Ja, dank u voorzitter.

[0:09:34] Ik zat dus in het blokje luchtvaart.

[0:09:39] Ik ben nog een beetje aan het bijkomen van luchtvoert.

[0:09:41] Maar gelukkig mogen we morgen weer over lucht vaart spreken met elkaar.

[0:09:45] Dus luchtkwaliteit.

[0:09:47] En daarvoor had ik nog een tweede vraag.

[0:09:48] Want wij lezen enerzijds over die toezegging dat die nog niet helemaal is uitgevoerd.

[0:09:54] Maar ook over laagdrempelig maken voor gemeenten om zich aan te sluiten bij het Schone Luchtakkoord.

[0:09:59] En dat vind ik mooi, maar ik zou wel willen weten van de staatssecretaris hoe dat er concreet uitziet.

[0:10:03] Dan kom ik bij mijn laatste blokje en dat is wind op land.

[0:10:07] Het gaat uiteraard over die afstandsnormen.

[0:10:10] Het is heel belangrijk dat dat zorgvuldig gebeurt en dat we tegelijkertijd ook...

[0:10:13] ...windpotentieel gaan verliezen op een onnodige manier.

[0:10:18] Die norm van twee keer de tiphoogte biedt duidelijkheid, ook voor omwonenden... ...maar mag er dus niet toe leiden dat er allerlei locaties voor windenergie afvallen.

[0:10:25] En kan de staatssecretaris daarom onderzoeken of de afstandsnorm... ...in bepaalde situaties beter kan worden toegepast op woonkernen... ...dan in plaats van in vele woningen?

[0:10:34] Want ja, ik denk ook een vaste norm kan ook best wel onnoodig beperkend zijn... ...bij vervanging of vernieuwing van de bestaande windparken...

[0:10:42] En ja, verder zou ik ook graag willen weten hoe we dat nu oppakken met mede-overheden in het kader van de verschillende ressen.

[0:10:49] Regionale energiestrategieën zijn opgesteld.

[0:10:52] Hoe worden zij ook hierbij betrokken?

[0:10:54] En tot slot op dit punt.

[0:10:56] Wij zouden het ook logisch vinden om windmolens juist te realiseren op locaties waarin het logisch is.

[0:11:02] Qua energiesysteem, lokale economie, ruimtelijk.

[0:11:05] En dan komen wij toch al snel uit op industriegebieden, havens, bedrijfterreinen...

[0:11:09] kan de staatssecretaris toelichten hoe dit soort locaties worden meegenomen bij de verdere uitwerking ook van de uitzondering in de afwijkingsmogelijkheden.

[0:11:19] Dat was mijn inbreng, dank u wel voorzitter.

[0:11:21] U heeft nog een interruptie van de heer Van den Berg.

[0:11:23] Ja, voorzitter, is het dan niet veel logischer dat als wij die windturbines zouden moeten bouwen bij industriegebieden, dat we dan ook een andere afstandsnorm gaan hanteren dan nu het geval is?

[0:11:33] Want op deze manier kunnen die wind turbines verschrikkelijk dicht bij woningen komen te staan.

[0:11:38] Dus hoe rijmen die twee zaken zich met elkaar?

[0:11:41] Mevrouw Swinkels.

[0:11:43] Ja, dank voorzitter.

[0:11:44] Nou, ik was dus gisteren bij dat werkbezoek bij die baksteenfabriek.

[0:11:47] En dan zie je dat ze dus ontzettend veel ruimte hebben.

[0:11:50] Maar als je al die kaartlagen op elkaar legt... dan blijven er eigenlijk maar twee locaties over voor een windmolen... op dat industrieterrein wat verder gewoon heel ver van woningen af ligt.

[0:12:01] En dat verbaast me dan wel.

[0:12:03] Dus ik wil juist voorkomen dat we niet te strikt zijn.

[0:12:05] En stel je voor dat er nog net een ene woning staat op een industrietertrein...

[0:12:09] En dan zouden we dat op die manier onmogelijk maken.

[0:12:12] Dat vind ik best wel vergaan.

[0:12:13] En die tiphoogte is tegenwoordig ook best wel hoog.

[0:12:17] Een windmolen is gerust al zo'n 240 meter hoog Nou, als je dat al keer twee doet, dan zit je eigenlijk op al een flinke afstand.

[0:12:25] Dus omdat die windmolens zoveel groter zijn geworden, kom je automatisch ook op een grotere afstand van die woningen te zitten.

[0:12:31] Dus ja, ik wil daar mee naar kijken.

[0:12:33] Ik heb daar ook in Utrecht in de gemeenteraad ook altijd voor gepleit.

[0:12:36] We moeten rekening houden met omwonenden, ook al zet je het op een industrieterrein.

[0:12:39] Maar laten we wel ervoor zorgen dat een aantal van die projecten... ...wel gewoon door kunnen blijven gaan voor onze energietransitieopgave.

[0:12:47] Een vervolgvraag, de heer Van den Berg.

[0:12:50] Dank u wel, maar als we even naar de praktijk kijken.

[0:12:53] Ik zat ook in de Provinciale Staten van Noord-Holland.

[0:12:56] Daar zag je dat bijvoorbeeld bij de Noorderijplas daar woonboten liggen... ...vlakbij een industriegebied, waar mensen dus op zeer korte afstand van hun woning... ...in dit geval aan een woonboot, dan zo'n turbine zouden moeten krijgen...

[0:13:09] Dat zijn ook types situaties waar je ook minder geluidsisolatie hebt in zo'n woonboot.

[0:13:15] Dus mensen worden letterlijk gek van het geluid van zo'ne windturbine.

[0:13:20] En ik wil mevrouw Swinkels vragen, hoe zijn die twee dingen nou met elkaar te rijmen?

[0:13:25] We kunnen toch niet de gezondheid en vooral de mentale gezondheit van deze mensen even terzijde schuiven voor de energietransitie.

[0:13:33] Mevrouwer Swinkels.

[0:13:35] Ja, dank voorzitter.

[0:13:36] Nou, deze specifieke situatie ken ik niet.

[0:13:39] In Utrecht waren er ook woonboten, kan ik de heer Van den Berg vertellen.

[0:13:42] Maar ja, of dat het dan met elkaar te vergelijken is, weet ik niet en daarom is het ook precies mijn pleidooi om ten aanzien van die individuele woningen ook wat te kijken van kun je maatwerk toepassen in overleg met die mede-overheden?

[0:13:53] Want daar sta ik best wel voor open, maar het kan niet zo zijn dat we straks naar een veel ruimere

[0:13:58] Norm gaan, omdat we misschien een paar van dit soort gevallen hebben.

[0:14:01] Waardoor we tegelijkertijd in het hele land heel veel energieprojecten onmogelijk maken.

[0:14:05] Projecten waarin juist investeringszekerheid en betrouwbare overheid zo gewenst is.

[0:14:10] En voorspelbaar beleid gevraagd wordt.

[0:14:13] Harmonisatie van regels tussen gemeenten.

[0:14:15] In de gemeenteraad van Utrecht, daar rond ik af voorzitter, zaten we ook al op de wip met elkaar.

[0:14:20] Gaan we nou eigen afstandsnormen maken of wachten we het rijk af?

[0:14:23] Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we eenduidige regels hiervoor gaan hebben in het land, zodat dat veel meer duidelijkheid biedt.

[0:14:31] Dus die kant wil ik op, met uiteraard enigszins wat flexibiliteit richting de regio's tot ook de lokale bestuurders daarin de juiste afweging kunnen maken.

[0:14:45] De heer Van den Berg, derde interruptie.

[0:14:47] Dank voorzitter.

[0:14:49] Maar het is wel, je geeft gemeenten een vinger en ze nemen je hele hand.

[0:14:53] En dan heb ik het bijvoorbeeld over de gemeente Amsterdam.

[0:14:56] Kijk, als je zou stellen in zijn algemeenheid dat je mensen zekerheid wil geven, dan kan het CDA toch niet akkoord gaan met een maatregel, een beperking die in principe zegt dit is de afstand, maar gemeentekrijgen wel een uitzonderingsmogelijkheid.

[0:15:11] dan is het toch volstrekt onduidelijk of mensen wel of niet een wind te bieden naast hun huis krijgen.

[0:15:16] Dan creëer je toch juist onzekerheid.

[0:15:18] Dus dat klopt dan toch niet?

[0:15:20] Mevrouw Swinkels.

[0:15:21] Ja, dank voorzitter.

[0:15:23] Dat ben ik niet met de heer Van den Bergen eens.

[0:15:24] Ik denk dat we wel degelijk op deze manier heel veel duidelijkheid bieden.

[0:15:28] En ja, ik vind ook dat er nog steeds ook lokale bestuurders zijn die ruimte moeten krijgen om afweging te maken.

[0:15:34] Maar diezelfde lokale gestuurdes die kijken naar het Rijk van alsjeblieft na zoveel jaren... want die discussie in de Utrechtse gemeenteraad is ook alweer een paar jaar geleden...

[0:15:43] Kom nu met over de brug met je afstandsnormen.

[0:15:46] En dat is wat deze staatssecretaris nu probeert te doen en dat steun ik van harte.

[0:15:50] En ik denk dat het mooi is dat je enerzijds eenvoud zoekt en tegelijkertijd ook kijkt hoe verhoudt dat zich tot de praktijk.

[0:15:58] En die praktijk is dus niet alleen dat voorbeeld van de heer Van den Berg in Amsterdam of net die ene woonboot, hoe belangrijk ook, maar dat gaat over veel meer projecten en dat moeten we niet uit oog verliezen.

[0:16:12] Dan gaan we over naar mevrouw Zarinjan.

[0:16:15] Gaat uw gang.

[0:16:15] Dank voorzitter.

[0:16:17] Onze lucht wordt schoner.

[0:16:18] Gelukkig maar, want we komen van ver.

[0:16:20] Dankzij Europese richtlijnen en rechtszaken van NGO's kwamen er uiteindelijk na zo'n 15 jaar te laat beleid dat nu langzaam verbetering brengt.

[0:16:28] En dat betekent een betere levenskwaliteit en minder gezondheidsschade en ook minder vroegtijdige sterfte.

[0:16:35] En toch is er weinig reden voor vreugde.

[0:16:38] We voldoen nu pas aan de normen die we al in de jaren 90 hebben vastgesteld.

[0:16:44] En voortschrijdend inzicht heeft inmiddels geleid tot nieuwe strengere Europese normen.

[0:16:48] Per 1 januari 2030 dreigt Nederland opnieuw in overtreding te zijn.

[0:16:53] Voorzitter, hoe mooi zou het zijn als we geen rechtszaken tussen overheid en NGO's en inwoners nodig hebben om doelen voor gezonde lucht te bereiken.

[0:17:01] Als Nederland gewoon aan de wet voldoot.

[0:17:04] Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:17:07] Wat gaan we doen?

[0:17:08] En vooral, wat gaan we extra doen om aan die normen te voldoen?

[0:17:11] En welke aanvullende opties heeft de staatzecretaris uitgewerkt?

[0:17:14] En wanneer worden die uitgevoerd?

[0:17:17] Dan kom ik bij PFAS, een andere grote bron van zorg.

[0:17:21] Toen ik mijn postcode invoerde in de PFAS-stoel van Greenpeace... was het oordeel donkerrood.

[0:17:26] En ik kreeg ook veel bezorgde berichten van inwoners, van vrienden... die ook allemaal hetzelfde resultaat hadden, donkerroot.

[0:17:35] Maar PFAS zit niet alleen in ons drinkwater, het zit ook in de lucht... het zit in de bodem en daarmee uiteindelijk ook in veel van wat we dagelijks binnenkrijgen.

[0:17:44] Het zit in ons en het breekt ook niet af.

[0:17:46] En het probleem wordt elke dag groter.

[0:17:48] Daarom is er uiteindelijk maar één echte oplossing.

[0:17:51] En dat is een verbod op de productie van PFAS.

[0:17:54] Want wat hebben we eraan om geen moer straks te verbieden om die laatste vergunde 5 kilo PFAS op de merwede te lozen.

[0:18:00] Als akkerbouwers 21.000 kilo TFA-PFAS over aardappelvelden mogen spuiten.

[0:18:07] En elk jaar meer.

[0:18:08] Dat komt in de bodem, in ons water en daarmee ook in onze friet.

[0:18:12] Ik lees ook in het AD het artikel dat onze frie dan duurder zou worden...

[0:18:17] Maar wel friet wat vol zit met PFAS.

[0:18:20] En daarmee dus ook in ons.

[0:18:22] Als er kilo's PFAS via het riool de fabriek verlaten en tonnen PFAS... ...via de poort, dan is een lozingsverbod nog steeds noodzakelijk.

[0:18:29] Maar dat is niet voldoende.

[0:18:31] En over dat lozungsverbod heeft de Kamer twee jaar geleden al een besluit genomen.

[0:18:35] Wanneer wordt dat uiteindelijk uitgevoerd?

[0:18:36] En gaat de staatssecretaris voorkomen dat de lokale omgevingsdienst... ...een nieuwe lozinsvergunning voor TFA gaat afgeven?

[0:18:44] Want dat zou het omgekeerde zijn van de opdracht die de Kamer heeft gegeven.

[0:18:48] Wij willen uiteindelijk een productieverbod.

[0:18:50] Want nu zetten de vervuilende bedrijven de gezondheid van mensen om in winst voor aandeelhouders.

[0:18:55] En de overheid geeft er een vergunning voor.

[0:18:58] Het ministerie verwijst telkens naar Europa als de snelste route voor een verbod.

[0:19:02] Maar de ene stof na de andere wordt uit het verbod gelobbyd.

[0:19:06] We zijn inmiddels van 4 naar 85 uitzonderingen gegaan.

[0:19:10] En ook de overgangstermijnen lopen alleen maar op.

[0:19:14] Eerst was het 3 jaar, nu hebben we het over 10, 15 jaar.

[0:19:17] 15 jaar slechte gezondheid voor mensen en alleen maar extra schade.

[0:19:22] Milieuschade wat ook onze economie raakt.

[0:19:25] En dit is niet in het belang van al die mensen die zich zorgen maken.

[0:19:29] De industrie gaat pas echt op zoek naar alternatieven als er ook een verbod komt.

[0:19:33] En duidelijkheid is nodig.

[0:19:35] Laten we ook naar landen kijken zoals Zweden, Denemarken en Frankrijk, waar wel duidelijkheid wordt geboden en ook een einddatum voor PFAS kunnen vaststellen.

[0:19:44] En dan kom ik tot slot bij de staalslakken.

[0:19:47] Geen product zoals PFAS, maar afval.

[0:19:49] Wordt het door overheden vaak wel als een product behandeld?

[0:19:52] Dat de regelgeving hiervoor niet deugt, werd vorige week al heel duidelijkt tijdens de technische briefing.

[0:19:58] Ongebonden, ongewassen staalslakken moeten wat mij betreft gewoon als afval worden ingedeeld.

[0:20:04] Dan gelden de EVOA-regels en wordt de kans kleiner dat iemand dit bijvoorbeeld in een speeltuin stort.

[0:20:10] Het zou dan nog steeds als bouwstof kunnen worden toegepast.

[0:20:13] Maar dan gelden er strengere zorgvuldigheidseisen en een duidelijke zorgplicht en begeleiding door experts.

[0:20:19] Dat vergt een kleine administratieve handeling van deze staatssecretaris.

[0:20:23] Is zij daartoe bereid?

[0:20:25] En uit diezelfde briefing kwam nog iets anders naar voren.

[0:20:28] Ook andere onderdelen van de afvalstoffenwetgeving zijn onvoldoende uitgewerkt.

[0:20:33] Zo zijn bijvoorbeeld de pH-waarde van een stof of het gehalte van PFAS geen criterium.

[0:20:39] En hoe kan dat, dat tot nu toe niet geregeld is?

[0:20:42] En ook dit lijstje kan worden geactualiseerd.

[0:20:45] Gaat de staatssecretaris dit doen om onze gezondheid te beschermen?

[0:20:49] Voorzitter, uiteindelijk doen we dit voor gewone mensen die zich zorgen maken over hun gezondheid.

[0:20:54] Die gewoon willen leven in een gezonde leefomgeving.

[0:20:57] En wij kunnen dit doen.

[0:20:59] Dus volgens mij is het niet te veel gevraagd.

[0:21:03] U heeft een interruptie van de heer Heidekoper.

[0:21:06] Ja, dank voorzitter.

[0:21:07] Ik hoorde mevrouw Zalinjan pleiten voor een lozingsverbod voor PFAS en dat snap ik heel erg goed.

[0:21:14] Waar ik benieuwd naar ben is, we hebben een brief gekregen van de minister van INW waarin hij aangeeft dat

[0:21:19] Een volledig lozingsverbod, problemen op zou leveren voor de drinkwaterwinning en ook voor grondverzet.

[0:21:25] Nou, mij lijkt dat iets wat we niet zomaar aan de kant kunnen schuiven.

[0:21:29] En ik was benieuwd hoe mevrouw Zalinjan dat ziet of dat zij een weg ziet om die risico's te mitigeren die ik nog niet heb ontdekt.

[0:21:36] MevrouW Zalinjaan.

[0:21:37] Dank voor deze mooie vraag, want uiteindelijk het enige wat ons gaat helpen is een verbod op PFAS en het gebruik van PFAS helemaal verbannen uit onze producten.

[0:21:48] En voor heel veel producten is dat al mogelijk, want voor ongeveer 90% zijn er alternatieven.

[0:21:53] Alleen die alternatiezen kunnen alleen op gang komen op het moment dat er een verbot is en dat het dus ook loont om die alternatieve op de markt te brengen.

[0:22:02] Dus daar willen we vooral op inzetten en een Europees verbod zou het meest ideale zijn, maar het Europese verbod zoals dat nu is, daar geloof ik niet zo in met al die overgangstermijnen die alleen maar oplopen.

[0:22:12] En uiteindelijk het lozingsverbod is maar een klein onderdeel daarvan, dus natuurlijk moeten we kijken op welke manier dat het meeste efficiënt is.

[0:22:19] Dus daarom zijn we ook benieuwd naar die uitwerking.

[0:22:21] En dat is waarom ik ook de staatssecretaris nu vraag.

[0:22:23] Want uiteindelijk is zij ook verantwoordelijk voor de vervuiling en de gezondheidsbescherming.

[0:22:28] En is de minister voor het lozingsverbod.

[0:22:30] Dus ik zou vooral ook willen vragen aan de staatzecretaris en de minister om met elkaar in overleg te treden.

[0:22:35] En te zorgen dat het lozigingsverbot gaat werken.

[0:22:39] Hartelijk dank.

[0:22:40] U was aan het einde gekomen van uw betoog.

[0:22:42] Dan gaan we naar lid Kostiets van Partij voor de Dieren.

[0:22:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:22:46] Ik voel deze discussie al een aantal jaar.

[0:22:49] Over schadelijke stoffen die onze gezondheid bedreigen.

[0:22:51] Over PFAS, over staalslakken.

[0:22:54] En ondertussen wordt het nieuw steeds zorgwekkender.

[0:22:57] In dit glas water zit twee keer meer PFAS dan eigenlijk gezond is.

[0:23:03] Een feit.

[0:23:04] En daar hebben heel veel mensen in Nederland mee te maken.

[0:23:06] Bijna drie kwart van de Nederlanders heeft meer PFAS in het bloed dan gezond is.

[0:23:10] En PFAS zit zelfs in moedermelk.

[0:23:13] Voorzitter, dit is gevaarlijk.

[0:23:15] Dit gaat over het water dat we drinken, over ons eten, en over onze kinderen.

[0:23:19] En als ik dan denk aan ouders die zich afvragen... neemt de overheid alle mogelijke maatregelen om onze kinderen te beschermen?

[0:23:26] Dan moet het antwoord volmondig ja zijn.

[0:23:30] Niet, we wachten op Europa.

[0:23:32] Niet, moeten eerst kijken wat het doet met het verdienmodel van vuilende bedrijven.

[0:23:36] Niet moeten balans zoeken.

[0:23:38] Toezichthouder IOT waarschuwt voor de grote risico's van PFAS voor ons drinkwater.

[0:23:43] Waterbedrijven roepen om snelle nationale maatregelen.

[0:23:46] Hoe langer we wachtten met ingrijpen, hoe meer schade er ontstaat, hoe mehr kosten.

[0:23:51] 1 kilogram PFAS kost in productie 20 euro.

[0:23:55] Maar het kost 2 miljoen euro om het uit de leefomgeving te halen.

[0:23:59] En dat vaak op kosten van de belastingbetaler.

[0:24:01] We kunnen niet langer wachten.

[0:24:03] Daarom heeft de Partij voor Dieren een vijfpuntenplan voor PFAS.

[0:24:05] Eén, kondig nog dit jaar een breed lozingsverbod af voor PFas.

[0:24:09] Ook voor indirecte lozingen.

[0:24:11] Want bedrijven lozen met name op het riool.

[0:24:13] En deze PFAS komt dan alsnog grotendeels in het water terecht.

[0:24:16] En dan moet je ook aanpakken, dat zegt ook het IOT.

[0:24:18] Twee, verbied uiterlijk volgend jaar bestrijdingsmiddelen met PFAS in lijn met Denemarken.

[0:24:23] 3.

[0:24:24] Breng nog dit jaar in kaart welke nationale PFAS-maatregelen andere Europese landen al nemen, die Nederland nog niet neemt.

[0:24:29] Bijvoorbeeld op productgroepen en voer ze in.

[0:24:32] 4.

[0:24:33] Voer een PFAS tax in.

[0:24:34] Daar heb ik het net over gehad.

[0:24:35] Dat stimuleert dat de vervuilers gaan betalen, maar ook dat ze een prikkel krijgen dat ze kunnen innoveren.

[0:24:40] En dat geld kan je vervolgens gebruiken om PFAS op te ruimen en te voorkomen dat het bij de belastingbetaler terechtkomt.

[0:24:49] 5.

[0:24:49] Zorg ervoor dat er Europees geen uitzonderingen komen voor PFAS-soort vloerpolymeren.

[0:24:55] De industrie lobbyt flink om dit soort uit te zonderen voor een Europees verbod.

[0:24:58] Kan de staatssecretaris ingaan op alle vijf punten?

[0:25:02] Voorzitter, dan de staalstakken.

[0:25:03] We weten dat staalafval, staal stakken schadelijk is voor mens en milieu.

[0:25:07] Er kunnen zware metalen en PFAS uitkomen.

[0:25:09] En toch lijkt de vraag vanuit het kabinet vaak vooral te zijn... hoe zorgen we ervoor dat dit afvalprobleem van Tata Steel toch ergens kwijt kan.

[0:25:19] Dit kabinet doet haar uiterste best om het schadelijke staal afval van TATA...

[0:25:23] als circulair te verkopen.

[0:25:24] Maar circulair betekent niet dat je giftige stoffen... eindeloos moet blijven rondpompen.

[0:25:28] Als je schadelijke stoffe in beton of bodem stopt, verdwijnen ze niet.

[0:25:31] Je schuift het probleem door naar de jongere generaties.

[0:25:34] Hoe gaat de staatssecretaris dit voorkomen?

[0:25:36] Het tijdelijke verbod op sommige toepassingen van staalstakken... is er pas gekomen na een voorstel van Partij voor Dieren... onder andere gesteund door SGP en D66.

[0:25:43] Maar het voorstel vroeg om een totaalverbod op gebruik van staalstakken... totdat duidelijk is dat het veilig is.

[0:25:48] We hebben in het gesprek met de toezichthouder en jurist vorige week gezien dat dit beter kan.

[0:25:54] Daarom ook op dit punt een drie-puntenplan.

[0:25:56] Eén, verbied permanent landelijke toepassingen van staalslakken... waarvan nu al duidelijker is dat de risico's te groot zijn.

[0:26:02] Denk aan paden, speelplekken en toepassing boven een laagdikte van 50 centimeter.

[0:26:07] Eigenlijk alles wat nu al tijdelijk verboden is.

[0:26:10] Deze staatssecretaris maakt namelijk een heel ingewikkeld vergunningssysteem.

[0:26:14] Maar het is zonde van belastinggeld als gemeenten elke keer weer moeten gaan beoordelen of staalslakgebruik veilig is.

[0:26:21] Terwijl we bij sommige gebruik al weten dat de risico's te groot zijn.

[0:26:25] En twee, spreek met de Rijkswaterstaat af dat het Rijk stopt met het gebruik van staalsakken, onder andere in Zeeuwse wateren.

[0:26:36] En drie, pas de wet aan voor bouwstoffen door te toetsen op pH-waarden, PFAS en andere gevaarlijke stoffen.

[0:26:42] In 2024 concludeerde het RIVM al dat de regels in de regeling bodemkwaliteit 2022 niet voldoen aan milieuproblemen om milieuproblemen te voorkomen.

[0:26:51] Gaat de staatssecretaris ontbrekende criteria opnemen in de regel in bodem kwaliteit?

[0:26:54] En zo ja, wat is daar de planning van?

[0:26:57] Kan zij op alle drie voorstellen ingaan?

[0:26:59] Voorzitter, laten we nu... U heeft een interruptie van mevrouw Selinian.

[0:27:03] Ik had even gewacht tot u drie punten plan had afgerond.

[0:27:05] Ja, dank voorzitter.

[0:27:08] Ik ben heel erg benieuwd hoe het lid Kostic aankijkt tegen het Europese verbod rondom PFAS en of daar nog geloof in is dat dat uitgevoerd gaat worden en ook uiteindelijk of die uitwerking echt gaat betekenen dat we PFAS kunnen gaan uitpannen uit onze leefomgeving.

[0:27:26] Lid Kostic.

[0:27:28] Ja, voorzitter.

[0:27:29] De ontwikkeling in Europa ziet er niet goed uit.

[0:27:31] Daar heeft de partij Valideren, maar ook Pro, vaker voor gewaarschuwd.

[0:27:35] Ook richting de andere partijen hier die blijven wijzen richting Europa.

[0:27:39] De lobby van de vervuilende industrie is enorm.

[0:27:42] Dus er komen heel veel uitzonderingen steeds op dat oorspronkelijke PFAS-verbod.

[0:27:48] Het stapelt zich op.

[0:27:50] Je moet gewoon blijven inzetten op ook een Europees verbod, een breed Europeesverbod, waar ook dus het verbod op PFAS bevattende bezijdingsmiddelen in zit, wat er nu niet in zit.

[0:28:01] Maar tegelijkertijd, ik heb het net gezegd, mensen thuis, ouders thuis willen alleen maar weten... gaat deze staatssecretaris, gaat deze Kamer echt het maximale doen wat we kunnen doen... om mijn kinderen te beschermen, om mijn gezondheid te bescheren.

[0:28:13] Dat is heel simpel en dat snap ik heel goed.

[0:28:16] En ik zie met alle goede bedoelingen, het is niet persoonlijk, maar ik zie wel een trend... van nou ja, we moeten even goed kijken in balans en gaan we de bedrijven niet teveel schaden...

[0:28:25] PFAS is zo waanzinnig schadelijk.

[0:28:28] We moeten nu de verantwoordelijkheid nemen om te kiezen voor de gezondheid van onze kinderen.

[0:28:37] Ja, en dat sluit mooi aan aan het eind van mijn betoog.

[0:28:40] Want mijn oproep is eigenlijk... laten we nou alsjeblieft eindelijk kiezen... heel duidelijk voor de gezondheid.

[0:28:46] Dat dat gewoon leidend is.

[0:28:47] Dat de vervuiler betaalt en dat je dat ook echt waarmaakt... en niet steeds rekening legt bij de belastingbetaler.

[0:28:54] En dat circulariteit nooit een excuus mag zijn... om gevaarlijke stoffen door te schuiven naar onze kinderen.

[0:28:59] Want mensen thuis vragen...

[0:29:01] Geen ingewikkeld beleid.

[0:29:02] Ze vragen iets heel normaals.

[0:29:04] Kunnen we erop vertrouwen dat de overheid gezondheid belangrijker vindt dan de belangen van vervuilende bedrijven?

[0:29:09] Voorzitter, de Partij voor de Dieren vindt dat het antwoord daarop volmondig ja moet zijn.

[0:29:13] En ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op onze plannen.

[0:29:17] Dank u wel.

[0:29:20] Dan gaan we naar de heer Stoffer van de staatkundige gereformeerde partij.

[0:29:25] Dank voorzitter.

[0:29:26] Werken aan een gezonde leefomgeving is balanceren.

[0:29:30] Vervuiling moet aangepakt worden en uit voorzorg moeten we streng en alert zijn.

[0:29:35] Maar aan de andere kant moet het ook wel werkbaar blijven.

[0:29:38] Een nul risico samenleving bestaat niet.

[0:29:40] En zou uiteindelijk naar mijn beleving ook onleefbaar zijn.

[0:29:45] Voorzitter, de SGP is niet te spreken over de voorgestelde afstandsnorm voor de windturbines.

[0:29:49] Goed dat er een komt, maar de vraag is wel wat betekent het in de praktijk?

[0:29:53] Want twee keer de tiphoogte, je kunt erover discussiëren, maar naar mijn geleving is het niet veel.

[0:29:58] En provincies mogen geen strengere regels hanteren.

[0:30:00] En er wordt ook nog eens de mogelijkheid geboden om lokaal minder streng te zijn.

[0:30:04] En dat is in tegenspraak met wat in 2023 is beloofd.

[0:30:08] En het gaat ook buitenom de varianten in de planmer en het doet geen recht aan eerder aangenomen moties.

[0:30:14] De huidige geluidsnormen zijn gebaseerd op gemiddelden die geen recht doen aan de ervaren piekkinder.

[0:30:19] Ze zijn niet te meten en negeren ook problemen door laagfrequent geluid.

[0:30:23] Omliggende landen, zeg ik erbij, beschermen hun burgers veelal beter.

[0:30:28] Mijn vraag is, komt de staatssecretaris naast de afstandsnorm met meetbare geluidsnormen en ook normen voor laagfrequent geluid?

[0:30:36] En de vraag daarbij, welke varianten van afstandsnormering zijn overwogen?

[0:30:40] Doet bijvoorbeeld een afstandscriterium van vier keer de tiphoogte niet meer recht aan de gezondheidsproblematiek?

[0:30:47] Ik zou zeggen, het is tijd voor bescherming in plaats van dat we gedogen...

[0:30:52] Ik leg ook graag de vinger bij iets heel anders, de problematiek van zwerfstroom of lekstroom.

[0:30:56] Ongecontroleerde ongewenste elektrische stromen in bodem, water of metaal.

[0:31:01] Verschillende praktijkvoorbeelden laten zien dat vee, maar ook mensen hier last van kunnen hebben.

[0:31:06] Een bekend geval is een tweetal veehouderijbedrijven bij Oldgensplaat.

[0:31:11] De apparatuur is op orde, maar de gezondheidsproblemen door lekstroom houden aan.

[0:31:15] En experts hebben samen met de provincie Zuid-Holland geconcludeerd dat sprake is van bedrijfsoverstijgende oorzaken en dat de toenemende elektrificatie de problematiek van zwerfstroom indringender maakt en dat ook multidisciplineer onderzoek nodig is.

[0:31:29] We hebben er al een paar keer Kamervragen over ingediend, maar tot nu toe wuift dit kabinet dit weg.

[0:31:34] Maar ik zeg, het kabinet kan zich niet verschuilen achter experts die naar elkaar wijzen.

[0:31:39] Er zijn gewoon veel onbeantwoorde vragen en het raakt ook de gezondheid van mensen en dieren en dat bij een toenemende elektrificatie.

[0:31:48] De Europese laagspanningsrichtlijn vereist dat apparatuur tot windturbines toe veilig is voor mensen en dieren.

[0:31:54] Het knelpunt is dat voor lage frequenties en hoge frequenties concrete technische normen gelden, maar voor het middengebied niet.

[0:32:01] En dus worden geen voorzorgsmaatregelen genomen en wijst iedereen naar een ander.

[0:32:05] Ik heb begrepen dat de Universiteit Twente nu wel onderzoek gaat doen.

[0:32:09] En mijn vraag is of de staatssecretaris op dat onderzoeken wil aanhaken en ervoor wil zorgen dat het zo breed mogelijk opgepakt wordt.

[0:32:18] De staatssecretaris werkt ook aan aanpassing voor de geurhinderregels.

[0:32:22] Grip op geur hinder is heel lastig.

[0:32:25] En een geurloos platteland is ook kleurlos, zeg ik als plattelandsbewoner.

[0:32:29] Veel omwonenden van stallen, ook dichtbij, geven aan dat ze er geen last van hebben.

[0:32:33] Terwijl sommigen tot een hele kilometer van stalles vandaan zich ernstig gehinderd voelen.

[0:32:37] De SGP pleit daarom voor terughoudendheid met rigide geurnormen voor bestaande stallen.

[0:32:42] De veehouderij is in beweging en mijn vraag is, wordt de besluitvorming gebaseerd op actuele gegevens van de feitelijke situatie van vee houderijbedrijven en van ervaren geluidshinder?

[0:32:52] Elke situatie is anders, zeker bij geurhinder.

[0:32:56] Komt er voldoende ruimte voor lokaal maatwerk, is mijn vraag, en wordt rekening gehouden met alle opgaven die al op het botje van boeren liggen?

[0:33:03] Dan de staalslakken, want onder meer in Zeeland zijn er grote zorgen over gestorte staalslaken in de Ooster- en Westerschilder.

[0:33:09] Mijn buurvrouw had het er ook al even over.

[0:33:12] Het gaat niet goed met de kreeft in het gebied en dat uitloging van staalslagken de oorzaak is, dat moet ik zeggen, is nog niet aangetoond.

[0:33:18] Maar tegelijkertijd is er ook geen andere verklaring en de zorg blijft.

[0:33:22] Er loopt onderzoek, maar het is niet van vandaag op morgen duidelijk wat de ooorzaak.

[0:33:26] En inmiddels loopt de overgangsregeling en ook het tijdelijk stortverbod bijna af.

[0:33:30] Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze kan toezeggen dat geen staalslakken in deze wateren gestort worden, totdat duidelijk is waar de problemen wel of niet vandaan komen.

[0:33:41] Dan heel kort PFAS.

[0:33:42] Er is al heel veel over gezegd door eerdere sprekers, maar het blijft een grote bron van zorg.

[0:33:45] We krijgen binnenkort meer informatie.

[0:33:47] Ik heb nu één vraag.

[0:33:48] In de wet voor implementatie van de EU-richtlijn bodemonitoring komt een gedoogplicht voor onderzoek op potentieel met PFAS verontreinigde bedrijfslocaties.

[0:33:56] Dat is goed, maar mijn vraag is wanneer komt dit wetsvoorstel naar de Kamer?

[0:34:00] En tot slot, voorzitter.

[0:34:02] We zien graag dat bedrijven investeren in innovatie en verduurzaming, maar er zijn zaken die afleiden.

[0:34:07] En ik noem in dit verband de verplichte financiële zekerheidsstelling voor industriële bedrijfen.

[0:34:12] En we willen uiteraard geen thermos 2.0, maar een evaluatie laten zien dat we doorslaan met hoge uitvoeringskosten en ook heel veel romsloep.

[0:34:19] En mijn vraag is of de staatssecretaris dat probleem herkent.

[0:34:24] En zou ze met provincies en omgevingsdiensten werk willen maken van een meer gerichte zekerheidsstelling, geven bevoegde zachte ruimte om geen financiële zekerheidstelling op te leggen als dit verantwoord kan.

[0:34:35] Het zou fijn zijn als bedrijven kunnen investeren in daadwerkelijke verduurzaming in plaats van een papieren werkelijkheid.

[0:34:42] En dat is mijn tijd op, voorzitter.

[0:34:43] Dus ik stop ermee.

[0:34:45] Dank u wel.

[0:34:48] Dan gaan we naar de heer Jansen van de PVV.

[0:34:54] Voorzitter, al in 2022 concludeerde dokter ingenieur De Laat, klinisch fysicus en audioloog dat windturbines bij omwonenden leiden tot ernstige klachten zoals slaapstoornissen, hoofdpijn, oorzuizen, hoge bloeddruk en hartslag, bronchitis en zelfs depressies.

[0:35:11] Hij adviseerde daarom een afstandsdoornen van 10 keer de masthoogte.

[0:35:15] 2024 waarschuwde de heer Gommers voor soortgelijke klachten.

[0:35:19] Hij bepleit een norm van twee kilometer.

[0:35:21] Afgelopen week opvingen we het pleidooi van artsencollectief WindWiki voor tien keer de tiphoogte.

[0:35:27] Hoe kan dan de staatssecretaris een afstandsnorm van slechts twee keer de diphoogten willen invoeren?

[0:35:32] Waarom wil zij die verschrikkelijke windturbines bijna bij mensen in de achtertuin plaatsen?

[0:35:36] En waarom slaat zij aller ernstige waarschijnlijke experts compleet in de wind?

[0:35:41] In de brief lezen we bovendien, omdat de afstandsnorm in bepaalde specifieke situaties beperkt kan zijn voor de opgaves, zal in het ontwerpbesluit voor de aflandsnorm, de instructieregel, rekening gehouden worden met een afwijking naar beneden.

[0:35:58] Dit betekent, zo lees ik het althans voorzitter, dat er ook nog een kortere afstand dan twee keer de tippenhoogte mogelijk is als dat nodig is voor de energietransitie.

[0:36:07] Is dan de energiatransitatie voor dit kabinet daadwerkelijk belangrijker dan de gezondheid van omwonenden?

[0:36:13] Dat kan toch echt niet waar zijn?

[0:36:14] Graag een reactie.

[0:36:16] Voorzitter, dan nu iets over PFAS.

[0:36:18] PFAS komt overal voor... en mensen maken zich zorgen over de eventuele gevolgen.

[0:36:23] En ik zeg eventueel gevolg... omdat het niet zo is dat mensen direct dood neervallen... bij een lichte overschrijding in een bepaalde situatie.

[0:36:30] De reden dat ik dit zeg is dat sommige partijen in deze Kamer...

[0:36:33] Direct de emokaart spelen als er niet naar ze wordt geluisterd.

[0:36:36] Hiermee worden mensen in het land onnodig bang gemaakt.

[0:36:39] Daarnaast moeten we ook kijken naar de actuele situatie.

[0:36:42] De EU is bezig met een algeheel verbod op PFAS om te voorkomen dat er een ongelijk speelveld ontstaat tussen landen.

[0:36:48] Er moeten dan wel alternatieven voorhanden zijn, omdat anders ook essentiële toepassingen in bijvoorbeeld de medische sector niet meer mogelijk zijn.

[0:36:56] Wat we zeker niet moeten doen is voor de fanfare vooruit lopen.

[0:37:00] Deze coalitie komt bijna geen enkele belofte na, dus je weet nooit wat je te wachten staat.

[0:37:04] Laten we hopen dat de zinsnede geen nationale koppen, in ieder geval wel heilig is voor hen, dat dit niet ook wordt weggegeven aan pro- en ruilversteunbare begroting.

[0:37:13] Ik zie ze eerlijk gezegd, voorzitter, wel vooraan.

[0:37:17] Dan nog over staalslakken.

[0:37:18] U heeft een interruptie van mevrouw Swinkels.

[0:37:21] Ja, dank voorzitter.

[0:37:22] Er werd over een een of andere emo-kaart gesproken.

[0:37:26] Volgens mij was het niet aan mij geadresseerd, maar dat horen we misschien nog wel.

[0:37:31] Maar wat voor kaart wordt er dan hier gespeeld door de heer Jansen?

[0:37:34] Die zou het toch wel beter moeten weten, voorzitten.

[0:37:35] En ik vind het echt heel erg jammer dat hij op deze manier, in zoveel bijzinnen... ons eigenlijk een beetje probeert te kleineren of zo.

[0:37:45] Ik weet niet wat het is, maar ik vind it erg jamber...

[0:37:47] En ja, ik hoop dat de heer Jansen ook gewoon op de inhoud blijft focussen in zijn betoog.

[0:37:55] Waar we nog steeds van mening kunnen verschillen, maar dat we niet teveel van dit soort uitstapjes in de zinsopbouw nemen.

[0:38:02] Waardoor ik eigenlijk een beetje me af begint te vragen met wat voor een boodschap de heur Jansen hier wil deelnemen.

[0:38:11] Een constatering oproepen en eindigend met een vraag.

[0:38:13] Dus gaat de gang, meneer Jansen.

[0:38:14] Ja, voorzitter.

[0:38:15] Laat ik beginnen met de opmerking dat het natuurlijk over mijn eigen woorden gaat.

[0:38:18] Alleen ik kan wel mevrouw Swinkels geruststellen van CDA.

[0:38:21] De opmerken was niet aan u gericht.

[0:38:23] Ik had het over andere partijen hier in de Kamer.

[0:38:27] Dan over staalslakken, voorstel.

[0:38:28] U vervolgt.

[0:38:29] Ja.

[0:38:32] Dan ga ik verder, voorzitter.

[0:38:34] En dan over staalslakken.

[0:38:35] Ik heb vernomen van de staatssecretaris dat zij onlangs na meermaals aandringen van de PVV op bezoek is gegaan bij British Steel en Tarmac in verband met onder andere het gebruik van staalslakken als grondstoffen asfalt.

[0:38:48] Dank daarvoor zeg ik vier uur tegen de staalssecretarisch voorzitters.

[0:38:51] Naar ik heb begrepen heeft het onder andere te maken met een ander productieproces en een andere staalsamenstelling waardoor staalslakken met andere eigenschappen overblijven.

[0:39:00] Het zou toch heel mooi zijn als we hier door twee vliegen in één klap kunnen slaan.

[0:39:04] Schone staalproductie in Nederland en een reststroom die breed maar ook veilig inzetbaar is.

[0:39:08] Graag een reactie van de staatssecretaris of dit ook in Nederland mogelijk zou kunnen zijn wanneer er meer duidelijkheid over wordt verwacht.

[0:39:16] Voorzitter, op 2 juni jongsleden werd met een grote kamermeerderheid de motie Mooiman CS aangenomen, waarin de regering werd verzocht werk te maken van het advies van de werkgroep Stoer ten aanzien van bouwstoffenwinning en een concreet en tijdig plan op te stellen voor meer landelijke regie ten einde de continuïteit van de winning te kunnen waarborgen.

[0:39:35] Als tweede werd ver zocht het grotere belang van de woningbouwopgave mee te nemen in de integrale afweging van de oppervlakte delstofverwinning deze spoed aan de Kamer aan te bieden.

[0:39:45] Voorzitter, omdat deze zaken onvoldoende terugkwamen in de door de regering gestuurde brief van 18 augustus jongsleden, hebben tien grote sectorbedrijven, waaronder ook Cascade, op 28 augustum jongs leden een brandbrief naar de ministers van Vroo en Infrastructuur en Waterstraat gestuurd.

[0:40:01] En deze brief loog er niet om.

[0:40:03] Nederland is hard op weg naar een bouwgrondstoffencrisis na 2030.

[0:40:07] Dat ligt niet aan de beschikbaarheid, maar aan te weinig vergunningen voor winning.

[0:40:11] Dit is namelijk moeizaam verlopen door onder andere bezwaren beroepsprocedures, terwijl de vraag vanuit woningbouw, infrastructuur, dijkversterking en de energie-infrastructuur alleen maar toeneemt.

[0:40:22] De momenteel vergunde hoeveelheden dekken de bouwproductie tot ongeveer 2030, maar daarna ontstaat een tekort.

[0:40:29] Als we dan weten dat de periode van vergunningverlening tot aan productie 10 tot 15 jaar behelst, is het niet moeilijk om te zien dat de voortgang van deze opgave in gevaar komt en Nederland volledig op slot kan gaan.

[0:40:41] Voorzitter, de bedrijven in hun brandbrief zeven voorstellen om te borgen dat voldoende bouwgrondstoffen beschikbaar blijven.

[0:40:48] Wij zouden graag van de bewindspersonen niet alleen per voorstel een inhoudelijke reactie willen dat recht doet aan de indiening van deze brandbrieven, maar ook de toezegging dat deze voorstellen zullen worden overgenomen.

[0:40:58] Dank u wel.

[0:41:01] Dan gaan we over naar mevrouw Biersma.

[0:41:06] Gaat de gang.

[0:41:06] Oh, dank voorzitter.

[0:41:08] En wie naast een windturbine woont, woont niet naast... ...een beleidsmodel, want die persoon die hoort het geluid, die ziet de slagschaduw en die merkt elke nacht of de regels hem daadwerkelijk bescherming bieden.

[0:41:23] BBB ontvangt al jaren indringende berichten van omwonenden... over het geluid dat windmolens produceren.

[0:41:30] Zoevend, bonkend, laagfrequent, bromtonen en ze hebben last van slaapverstoring.

[0:41:36] Die signalen bewijzen op zichzelf geen medisch oorzakelijk verband... maar ze verplichten de overheid wel tot absolute zorgvuldigheid.

[0:41:45] Zeker bij normen die uiteindelijk voor tientallen jaren gaan bepalen... hoeveel hinder mensen moeten accepteren.

[0:41:51] Het kabinet vindt een landelijke afstandsnorm niet geschikt als bescherming tegen geluid, omdat het geluiden op dezelfde afstand kan verschillen.

[0:41:59] Logisch.

[0:42:00] Maar een basisafstand hoeft de geluidsnormering helemaal niet te vervangen.

[0:42:04] Maar ze kan wel een eenvoudig en begrijpelijk minimum vangnet bieden, naast strenge geluidesregels.

[0:42:11] Is de staatssecretaris bereid om een landelijke minimale afstand vast te stellen en kan zij inzichtelijk maken welke bescherming twee, vier of zes keer de tiphoogte biedt met de gevolgen voor hinder, nachtrust, woningbouw en uitvoerbaarheid?

[0:42:27] Voorzitter, dan de wetenschappelijke onderbouwing.

[0:42:29] Volgens het kabinet geven recentere internationale onderzoeken... geen wezenlijk andere uitkomsten.

[0:42:36] Maar hoeveel moderne turbines van 200 tot 300 meter hoog... zijn daarin daadwerkelijk onderzocht...

[0:42:43] Kan de staatssecretaris per bepalend onderzoek aangeven uit welk jaar de gegevens komen, hoeveel turbines daarbij onderzocht zijn en wat daarbij hun as- en tiphoogte was?

[0:42:55] Welk empirisch beleid laat zien dat de hinder rondom moderne turbines vergelijkbaar is met die rond de kleinere turbines, waarop op dit moment een deel van de normen is gebaseerd?

[0:43:06] Een algemene verwijzing naar de beschikbare wetenschap beantwoordt die vragen niet.

[0:43:12] Bovendien loopt er op dit moment nog Nederlands onderzoek naar hinder- en slaapverstoring.

[0:43:18] Volgens de beantwording op vragen worden die resultaten eind 2026 verwacht.

[0:43:25] Toch wil het kabinet eerst de normen vaststellen en daarna eventueel het besluitvormingsproces opnieuw doorlopen.

[0:43:32] BBB vindt die volgorde onverstandig.

[0:43:35] Eerst weten, dan wegen en dan besluiten.

[0:43:38] Welke veiligheidsmarge hanteert het kabinet... zolang dit onderzoek nog niet is afgerond?

[0:43:43] En waarom kunnen we niet eerst wachten op die resultaten?

[0:43:46] Want die verwachten we dit jaar nog, dus dat is binnen enkele maanden.

[0:43:51] Voorzitter, een jaar gemiddelde vertelt een omwonende nog niet wat hij op een slechte nacht kan meemaken.

[0:43:58] Het geluid bij woningen wordt niet voortdurend gemeten, maar berekend aan de hand van bronvermogen en windsnelheid.

[0:44:04] Hoeveel nachten met hoge geluidsniveaus zijn mogelijk zonder overschrijding van de 45 decibel Elden?

[0:44:11] En in welk nachtelijk geluideniveau kan daarbij optreden?

[0:44:15] BBB wil daarom aanvullende bescherming tegen kortdurend nachtelijk geluid, amplitude, modulatie en laagfrequent geluiden.

[0:44:23] En is de staatssecretaris daartoe bereid, vraag ik haar.

[0:44:27] Wij willen ook onafhankelijke continu-metingen bij representatieve woningen rondom windparken... met openbare meetgegevens en verplichte terugregeling of stilstand bij aantoonbare overschrijding.

[0:44:39] Wil de staatssecretaris dat regelen?

[0:44:41] Ook slijtage verdient aandacht.

[0:44:43] En het kabinet verwijst dan naar metingen die het bevoegd gezag...

[0:44:45] achteraf bij klachten kan eisen.

[0:44:48] Maar hoe wordt veroudering vooraf meegenomen?

[0:44:51] Worden turbines tijdens hun levensduur periodiek onafhankelijk gecontroleerd en binnen welke termijn moet bij klacht worden opgetreden?

[0:44:59] Voorzitter, BBB vraagt vandaag drie concrete toezeggingen.

[0:45:03] Ten eerste geen definitieve vaststelling van de normen voordat het Nederlands onderzoek beschikbaar en onafhankelijk beoordeeld is.

[0:45:11] Ten tweede een landelijke minimale afstand naast meetbare en handhaafbare normen voor geluid en slagschaduw.

[0:45:20] En de derde die ik vraag is onafvankelijke metingen bij woningen, openbare meetgegevens...

[0:45:25] en verplichte terugregeling bij overschrijding.

[0:45:28] En als het onderzoek straks meer hinder of slaapverstoring laat zien... dan waarop deze normen zijn gebaseerd... is de staatssecretaris dan bereid om de normen onmiddellijk aan te scherpen?

[0:45:40] En ja, wil ik ook vragen waarom ze daarop vooruit loopt.

[0:45:43] Want wie draagvlak wil, moet wel zorgen dat mensen thuis voldoende worden beschermd.

[0:45:49] Want omwonenden zijn geen sluitpost van een rekenmodel.

[0:45:53] Dan voorzitter Geur.

[0:45:55] U bent inmiddels tegen het einde van uw spreektijd.

[0:45:59] Maar u heeft ook een interruptie van de heer Huidekoper.

[0:46:02] Kunt u alvast in de tijd misschien nadenken welke laatste zin u zou willen uitspreken?

[0:46:05] Oké, ga ik even scannen.

[0:46:07] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:46:10] Ik denk dat het geen geheim is dat de BBB normaal gesproken geen groot fan is van windmolens.

[0:46:16] Maar ik hoorde ook een oproep voor duidelijke metingen in de buurt van en ook een oplossing voor de bescherming van wonenden.

[0:46:24] Mijn vraag aan mevrouw Wiersma zou zijn, vind ik haar dan ook aan mijn zijde als het gaat om de gezondheidseffecten en risico's rond zware industrie en rond de luchtvaart?

[0:46:33] Wat ik in mijn bijdrage volgens mij heel expliciet uitdraag, is dat als je maatregelen neemt, en wij zijn voor een gezonde leefomgeving, maar je moet de effecten en de impact op omwonenden heel goed objectief vaststellen.

[0:46:51] Dat zou ik ook willen zeggen over mijn stukje over de geurregelgeving.

[0:46:56] Daar hebben wij bijvoorbeeld een toezegging gekregen over objectieve meten met sensoren en elektronische neuzen.

[0:47:04] Dus je moet echt objectief in beeld hebben, wat is de impact?

[0:47:09] En dan kun je er vervolgens iets aan doen.

[0:47:10] Dat is uiteindelijk altijd per dossier, dat kun je niet op één hoop gooien.

[0:47:13] Is het ook een belangenafweging?

[0:47:15] Dat bleek ze net ook al uit de bijdrage van de anderen.

[0:47:19] Maar dat we uiteindelijk de zorgen van omwonenden en de belangen van omwoonenden van wat dan ook goed mee moeten wegen, daar is BBB zeker voorstander van.

[0:47:32] U rondt uw betoog af.

[0:47:35] Ja, ik had in de beantwoording van de vraag net al even gerefereerd aan de eerdere toezegging.

[0:47:41] En ik vraag me af wanneer die technieken betrouwbaar kunnen worden ingezet bij vergunningverlening en handhaving.

[0:47:46] En of ik daar ook een concreet tijdpad voor kan ontvangen.

[0:47:52] En nou ja, ik ben er doorheen, dus dan laat ik het daarbij.

[0:47:56] Dank u wel mevrouw Wiersma.

[0:47:57] We gaan naar de heer Heidekooper voor zijn bedoeling.

[0:48:00] Ja, dank voorzitter.

[0:48:01] Wat D66 betreft verdient iedere Nederlander het om gezond 90 te kunnen worden.

[0:48:06] En je postcode mag daarbij niet je levensverwachting bepalen.

[0:48:09] Maar vandaag hangen die kansen toch nog af van de plek waar je woont.

[0:48:13] Want kijk naar de cijfers.

[0:48:14] Wie met schone lucht opgroeit leeft gemiddeld ruim een jaar langer in goede gezondheid dan iemand die woont langs een drukke stadsboulevard.

[0:48:21] Een driekwart van de ziektelast veroorzaakt door milieu komt door vervuilde lucht.

[0:48:26] En daarmee verliezen we onnodig vele en vele gezonde levensjaren.

[0:48:30] Voor D66 telt maximale gezondheidswinst.

[0:48:33] Daarom is het goed dat het doel uit het Schone Luchtakkoord, 50% gezondheitswinst in 2030, haalbaar is.

[0:48:39] Maar in diezelfde brief wordt ook gesteld dat rond specifieke gebieden zoals de Eimond, Rijnmond en Schiphol aanvullende maatregelen nodig zijn.

[0:48:46] En mijn vraag, welke maatregelen zijn in beeld om de rugkwaliteit te verbeteren rond de plekken waar dat nou juist het hardst nodig is?

[0:48:53] Zoals rond industrieclusters en drukke snelwegen.

[0:48:56] En de vraag achter de vraag is natuurlijk, wanneer kunnen de mensen die toevallig op deze postcodes wonen hun gezondheidswinst inboeken?

[0:49:03] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:49:05] En voorzitter, schone lucht is één.

[0:49:07] Maar om gezond oud te worden vraagt dat net zo goed om schoon water en een gezonde bodem.

[0:49:11] Het RIVM bracht daarover goed en alarmerend nieuws.

[0:49:14] Tegelijk.

[0:49:15] Het goede nieuws, ons beleid werkt.

[0:49:17] Omdat we specifieke stoffen als PFAS en PFOA in Europa hebben verboden, daalt de PFAS in ons bloed.

[0:49:22] Maar het alarmerende is dat 71% van de Nederlanders nog steeds teveel van deze troep in het lichaam heeft.

[0:49:28] En de opdracht uit het coalitieakkoord is daarom helder.

[0:49:30] Doorpakken bij de bron.

[0:49:32] En ik ben ook verheugd dat de staatssecretaris gehoor heeft gegeven aan mijn oproep voor een PFAS-innovatieagenda, gekoppeld aan het Fonds van Wenning.

[0:49:39] Dat is een aanpak die ik als D66'er van harte ondersteun.

[0:49:43] Gezondheidswinst boeken door ons bedrijfsleven aan te jagen voor PFAS vrije alternatieven.

[0:49:48] Toch daarover nog een vraag.

[0:49:50] Op welke concrete stappen zet de staatsecretarisch daarnaast om consumenten actief te wijzen op PFASvrije Alternatieven, zodat zij ook bewuste keuzes kunnen maken?

[0:49:59] Maar het allerbelangrijkste blijft het probleem aanpakken bij de bron.

[0:50:03] En daarover heb ik wel een zorg.

[0:50:04] Want we zien, en een aantal collega's refereren er ook al aan, dat in Brussel de uitzonderingsverzoeken vanuit de industrie zich opstapelen.

[0:50:12] Hoe borgt de staatssecretaris dat ons Europees restrictieverbod niet verwaterd tot een gatenkaas?

[0:50:16] Ik hoor graag een reactie.

[0:50:18] En ook de toegezegde Kamerbrief over het lozingsverbod is verschoven naar het najaar.

[0:50:23] Wat is hiervoor de reden en wanneer ontvangen we deze precies?

[0:50:27] U heeft een interruptie van mevrouw Selinjan.

[0:50:30] Ja, dank voorzitter.

[0:50:31] D66 waarschuwt terecht voor gatenkaas in de regelgeving als het gaat om het PFAS-verbod in Europa.

[0:50:39] En waar ik heel erg benieuwd naar ben is of daar een beeld bij is wat de grens is van D66 maar rondom de uitzonderingen.

[0:50:48] Is daar al over nagedacht?

[0:50:50] Wanneer zeggen we van dit is nu genoeg, hier laten we het bij en als er meer uitzonderingen komen dan is dit gewoon niet de weg die we moeten bewandelen voor het verbod en voor het beschermen van onze gezondheid.

[0:51:01] Dank voor de vraag, zeg ik in de richting van mevrouw Zalinian.

[0:51:04] En dat is natuurlijk heel moeilijk om daar een soort generiek antwoord op te geven.

[0:51:08] Ik denk dat dit echt een enorm groot restrictieverbod is.

[0:51:11] Er is keihard aan gewerkt en er vallen duizenden stoffen onder.

[0:51:14] Dus als we dat verbod over de streep kunnen krijgen, is dat winst.

[0:51:18] Dat betekent dat we ook die vervuiling die nu nog door andere landen in ons water komen, grotendeels kunnen stoppen.

[0:51:24] Deel ik daarmee de zorg die mevrouw Salignon hier op tafel legt over het aantal uitzonderingen?

[0:51:28] Absoluut.

[0:51:28] En ik hoop dat we dat zo beperkt mogelijk kunnen houden.

[0:51:31] Maar ik ga niet speculeren over een hypothetische grens.

[0:51:34] Dat is natuurlijk heel moeilijk hier aan te geven.

[0:51:36] U vervolgt uw betoog.

[0:51:38] Dank voorzitter.

[0:51:39] Ik was aangekomen bij windenergie op land.

[0:51:41] Want wie schone lucht wil, moet ook af van fossiele verbranding.

[0:51:46] Maar niet voordat lid Kostits u geïntrumpeerd heeft.

[0:51:51] Ja, voorzitter, toch nog even voor de duidelijkheid.

[0:51:54] In Europa gaat het dus echt niet de goede kant op.

[0:51:57] En als we nu een Europees verbod instellen op basis van dit voorstel... dan blijven er nog steeds heel veel PFAS-bronnen over.

[0:52:04] Onder andere in bestijdingsmiddelen die nu uitgezonderd zijn in het Europese PFAS verbod.

[0:52:11] Is D66 met mij eens dat we ook echt nationale maatregelen moeten nemen de komende maanden?

[0:52:18] Ongeacht wat Europa verder doet.

[0:52:20] onder andere in het aanpakken van de PFAS in de bestrijdingsmiddelen.

[0:52:24] De heer Uydekoper.

[0:52:26] Ja, voorzitter, ik denk dat ik iets optimistischer ben dan lid Kostic.

[0:52:29] Ik denk dat het verbod waar we aan werken... en ik heb ook die zorgen over de uitzonderingen, vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris, maar ik denk ook dat dit verbod een heel groot verschil kan maken.

[0:52:38] En daarom ben ik daar grotendeels positief over.

[0:52:40] Maar ik heb die zorg ook over de uit- zondering en daarom mijn vraag naar de staatsecretarius.

[0:52:44] Maar, ik ben het daarnaast met lid Kostic eens,

[0:52:47] We moeten werken aan het Europese verbod, maar dat is geen excuus om nationaal op onze handen te zitten.

[0:52:51] En daarom hebben we ook goede afspraken gemaakt in het coalitieakkoord over een lozingsverbod, over het opschalen van PFAS-vrije alternatieven.

[0:52:58] En mijn bijdrage gaat vandaag ook over het aanjagen van de uitvoering daarvan.

[0:53:04] Uw laatste interruptie, dit kost iets.

[0:53:07] Het gaat niet over optimistisch of pessimistisch.

[0:53:10] Het gaat over realistisch en als we van onze eigen instellingen, van onze waterbedrijven ook te horen krijgen dat een van de grootste problemen met PFAS in ons water komt vanuit die bestrijdingsmiddelen en dat zit niet in het Europees verbod.

[0:53:27] dan moet je ook realistisch zijn en ook richting het kabinet zeggen... zorg er nou voor dat we komende maanden gewoon dat verbod zoals Denemarken invoeren.

[0:53:37] Niet nog jaren wachten daarop.

[0:53:38] Zoals we nu al twee jaar lang wachten op een lozingsverbod.

[0:53:42] Totaal nodig.

[0:53:43] Zelfs het vorige kabinet schoof, die vond het een goed idee.

[0:53:46] Dus vindt D60 nogmaals dat we op zeer korte termijn... maatregelen moeten treffen als het gaat om PVV-bestrijdingsmiddelen... en andere nationale maat regelen die andere landen ook meenemen.

[0:53:57] De heer Heidekoper.

[0:53:58] Voorzitter, in mijn beleving heb ik het antwoord net al gegeven.

[0:54:02] Ik wil dat we door blijven werken fanatiek aan het Europese verbod.

[0:54:05] Dat we ook zoveel mogelijk van die ambities overeind houden.

[0:54:08] Daarnaast hebben we goede afspraken gemaakt in het coalitieakkoord over nationale maatregelen daarnaast.

[0:54:13] En ik denk dat die zaken samen een heel groot verschil gaan maken en laten we zorgen voor snelle uitvoering.

[0:54:18] U vervolgt uw betoog.

[0:54:20] Maar niet voordat de heer Jansen u ook geïntrobeerd heeft.

[0:54:24] Ik hoorde net mijn collega beginnen over windturbines.

[0:54:27] En mijn vraag is, ik hoor namelijk D66 net zeggen het is goed om zaken bij de bron aan te pakken.

[0:54:32] Nou dat onderstreep ik.

[0:54:34] Alleen waarom worden dan windturbines op land in Nederland ook door D66 toegestaan?

[0:54:42] Terwijl ik net een aantal medici citeer sinds 2022 die heel duidelijk aangeven wat de effecten op mensen kunnen zijn.

[0:54:49] Zou er niet een afstandsnorm van 450 kilometer prima zijn en gewoon geen wind op land en overgaan op kernenergie is mijn vraag voorzitter.

[0:54:58] De heer Heidekoper.

[0:54:59] Ja, dank voorzitter.

[0:55:00] En ik wilde nog aan mijn blokje over windturbines beginnen, maar dan vooruitlopend daarop alvast deze vraag.

[0:55:05] Kijk, ik denk dat het geen geheim is dat de PVV en D66 een hele andere analyse hebben van klimaatverandering en wat er ook voor nodig is om dat probleem aan te pakken.

[0:55:15] Dus dat is denk ik...

[0:55:15] Eén, en daar voeg ik ook aan toe dat wij niet wars zijn voor eventuele hinder die omwonenden kunnen ervaren.

[0:55:23] Daarom heeft D66 ook altijd gepleit voor normen voor geluid en slagschaduw.

[0:55:29] Want dat zijn de zaken waar mensen hinder van ervagen.

[0:55:31] Dus voer dan ook normen in die omwoonenden daartegen beschermen zou ik zeggen.

[0:55:36] En daar laat ik het graag bij.

[0:55:38] U vervolgt uw betoog.

[0:55:39] Nee, meneer Jansen.

[0:55:41] Voorzitter, ik citeer dit niet voor niets.

[0:55:44] De autoriteiten die hier een opmerking over maken, die vragen om een norm van 2 kilometer of 10 keer de tiphoogte.

[0:55:51] Dan kan D66 wel zeggen, we hebben verschillend wereldbeeld.

[0:55:54] Klopt gelukkig, zeg ik dan maar even heel eerlijk tegen u voorzitter.

[0:55:57] Maar kernenergie heeft die nadelen niet.

[0:56:00] Dus waarom niet massaal inzet daarop en wind op land rustig terugbrengen naar nul?

[0:56:06] De heer Hardenkoper.

[0:56:08] Ja, dank voorzitter.

[0:56:08] En dan zou ik toch even bloot willen leggen dat dit wel een patroon is wat ik vaker bij de PVV zie.

[0:56:13] De heer Jansen noemt hier nu een lijstje die ik niet heb gezien met een aantal experts die ongetwijfeld voor hem welgevallige standpunten innemen.

[0:56:24] Ik baseer me op de wetenschap, ook op de inzichten die het kabinet erover deelt en die geven toch echt iets anders aan.

[0:56:32] U vervolgt uw betoog.

[0:56:34] Ja, dank voorzitter.

[0:56:35] Vijf jaar na het nevelarrest schreeuwt de markt om duidelijkheid.

[0:56:39] D66 heeft er, ik gaf het net al aan, steeds voor gepleit om te kiezen voor milieunormen op basis van daadwerkelijke geluid- en slagschaduwhinder.

[0:56:46] Want een generieke afstandsnorm zegt weinig over de echte hinder en remt innovatie.

[0:56:51] Maar voorzitten, we kunnen niet nog vijf jaar vertraging in juridisch getouwtrek gebruiken.

[0:56:55] Duidelijkheids en voorspelbaarheid moeten nu voorop staan.

[0:56:58] Juist om vastgelopen projecten weer vlot te trekken.

[0:57:01] Maar kiest het kabinet voor een afstandsnorm van twee keer de tiphoogte, dan moet de uitwerking wel voorkomen dat we maatschappelijke kansen laten liggen.

[0:57:08] Denk aan geschikte locaties rond havens, rond zware industrieterreinen en drukke infrastructuur.

[0:57:13] Plekken waar de stroomvraag piekt, netcongressie knelt en vrijwel niemand woont.

[0:57:17] Kan de staatssecretaris aan mijn fractie toezeggen dat er bij de uitworking expliciet ruimte wordt geboden voor lokaal maatwerk rond haven, bedrijventerreinen, infrastructuren?

[0:57:26] En voorzitter, je komt af.

[0:57:27] Opgroeien in een veilige omgeving mag in Nederland geen kwestie zijn van geluk of je postcode.

[0:57:32] Door te kiezen voor schone lucht, gif bij de bron aan te pakken en schone energie op logische plekken de ruimte te geven, zorgen we dat iedereen in Nederland gezond uit kan worden in een schoon land.

[0:57:40] Dank u wel.

[0:57:42] De heer Van den Berg, een interruptie.

[0:57:45] Ja voorzitter, ik heb eigenlijk het hele betoog van meneer Huidekoper zitten afwachten tot die koppeling kwam tussen de postcode en de windturbines.

[0:57:52] Meneer huidekopers stelt dat het niet afhankelijk moet zijn van de post code waar je leeft wat voor levensverwachting hebt.

[0:57:58] Hoe valt dat dan te rijmen met de mensen die nou net in een postcode wonen, waar dan de windturbine naast hun woning komt te staan.

[0:58:03] En die dus last hebben van al die gezondheidsklachten die dan te maken hebben met de overlast, met de slagschaduw, de geluidsoverlast, verstoring van het uitzicht.

[0:58:13] Die mensen die melden zich bij de huisarts.

[0:58:15] De RIVM heeft er onderzoek naar gedaan.

[0:58:17] Dus kortom, het kan toch niet allebei waar zijn dat je de levensverwachting, de gezondheid omhoog oplussen, maar toch voor het besluit van die windtubines bent.

[0:58:28] Ja, dank voor de vraag zeg ik in richting van de heer Van den Berg.

[0:58:31] Want eigenlijk onderstreept dat mijn punt dat wat onze fractie betreft we hadden moeten kiezen juist voor normen die specifiek daartegen beschermen.

[0:58:39] Het kabinet maakt een andere keuze.

[0:58:41] Die kan ik begrijpen omdat dit dossier zich al zo lang voortsleept en er duidelijkheid nodig is.

[0:58:45] Dat betekent natuurlijk niet dat als er een afstandsnorm is, dat er ook automatisch dan sprake is van geluid- en slagschaduwhinder.

[0:58:52] Mevrouw Swinkels refereerde net ook al naar een industrieterrein waar misschien een enkel huis nog staat.

[0:58:58] Voor dat soort situaties zeggen wij, bied daar nou ruimte om lokaal maatwerk te kunnen bieden, zodat we ook de kansen verzilveren die de energietransitie ons biedt.

[0:59:10] Dan is het woord aan de heer Van den Berg voor zijn inbreng.

[0:59:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:16] Voorzitter, deze brief is een klap in het gezicht van omwonenden.

[0:59:19] En ze wachten al jaren op echte bescherming.

[0:59:21] En het kabinet levert een afstandsnorm die het meteen weer uitholt.

[0:59:25] Een brief van een paar pagina's, voor de mensen die naast hun te bieden wonen zijn de gevolgen enorm.

[0:59:31] Ze wachten jaren al op duidelijkheid en wat krijgen ze?

[0:59:33] Twee keer de tiphoogte met uitzondering erbij.

[0:59:37] Oude wijn in nieuwe zakken.

[0:59:38] En ik wil van de staatssecretaris horen wat zij straks tegen deze mensen zegt.

[0:59:42] Welk concreet probleem lost zij voor hen op?

[0:59:45] En ik herken dat uit Noord-Holland, voorzitter.

[0:59:47] Bij de Noorderijenplas verzetten wij ons tegen enorme windturbines vlakbij woonboten.

[0:59:52] Nadat Provinciale Staten medewerking aan drie windtubines had geweigerd... werd bij Amsterdam alsnog één turbine aangevraagd.

[0:59:59] Ik noemde de

[1:00:00] Ik noemde dat destijds de Ivorentoren van Amsterdam.

[1:00:03] Want wat betekent inspraak als een afgewezen plan langs een andere route alsnog wordt geprobeerd?

[1:00:06] alsn nog

[1:00:08] En

[1:00:08] Vandaag zie ik dezelfde bestuurlijke houding terug.

[1:00:11] De energieopgave moet worden gehaald.

[1:00:13] De omwonenden moeten zich maar aanpassen.

[1:00:16] Voor jaren 20 is dat onacceptabel.

[1:00:18] Het kabinet kiest voor twee keer de tiphoogte.

[1:00:20] Een turbine van 250 meter hoog komt dan op 500 meter van de woning.

[1:00:25] Dat klinkt als een 1 en 1 is 2, voorzitter, maar voor de mensen gaat het om hun huis, hun nachtrust en om hun kinderen.

[1:00:31] En zelfs die magere afstand is geen harde ondergrens.

[1:00:34] Het bevoegd gezag mag naar beneden afwijken.

[1:00:37] Er komen uitzonderingen voor vervanging van bestaande windparken en voor grote woningbouwlocaties ook te komstigen.

[1:00:43] Dus juist waar wonen en windenergie elkaar in de weg zitten, bouwt het kabinet ontsnappingsroutes in.

[1:00:48] Neem de vervanging van bestaande turbines.

[1:00:50] Het kabinet wil daarvoor een uitzondering.

[1:00:53] Maar moet een bewoner dan opnieuw accepteren dat de afstandsnorm aan hen voorbijgaat?

[1:00:57] En bij de woningbouw wordt het helemaal wrang.

[1:01:00] Eerst zetten we een windturbine neer, daarna willen we huizen bouwen en vervolgens maken we de bescherming rekbaar omdat beide plannen anders niet passen.

[1:01:07] Vraag aan de staatssecretaris.

[1:01:09] Waarom moet de rekening van die ruimtelijke puzzel steeds bij de bewoners terechtkomen?

[1:01:14] En hoe gaat zij handhaven?

[1:01:15] Wanneer kan iemand terecht die overlast meldt?

[1:01:18] Wie controleert wat er daadwerkelijk gebeurt bij die woning?

[1:01:21] Een bewoner moet op bescherming kunnen rekenen zonder eerst jarenlang procedures te moeten voeren.

[1:01:26] En hoe kan de staatssecretaris dan nog spreken over zekerheid voor de omwonenden?

[1:01:30] Welke beschermingen kunnen zij dan daadwerk afdwingen?

[1:01:33] Het kabinet schrijft namelijk letterlijk een afstandsnorm biedt geen extra beschermings tegen hinden van windturbines.

[1:01:38] En even verderop staat dat het beperkende afstandsnormen wil voorkomen.

[1:01:43] En daar staat de politieke keuze zwart op wit.

[1:01:46] Bewoners krijgen een grens waar bestuurders onder mogen gaan zitten.

[1:01:50] En daardoor wens ik de bewoners van de Noorderijplas veel sterkte met bijvoorbeeld het Amsterdamse Pro College.

[1:01:55] En specifiek natuurlijk Martijn en Memoriam, we knokken ook voor jou Peter.

[1:02:00] Voorzitter, omwonenden melden geluidsaflast, stress en gebroken nachten.

[1:02:04] Het RIVM erkent dat hinder door windturbinegeluid een schadelijk gezondheidseffect is.

[1:02:08] Je kunt die zorgen dus niet wegzetten als gezeur van mensen die tegen vooruitgang zijn.

[1:02:13] Het RFVM zegt bovendien dat onvoldoende bewijs is dat bepaalde gezondheidseffecten niet betekent dat die effecten afwezig zijn.

[1:02:23] Juist daarom loopt er nieuw onderzoek naar geluid, hinder en slavenstoring.

[1:02:26] De resultaten worden in het eerste kwartaal van 2020 verwacht en dat is over een paar maanden.

[1:02:31] Waarom legt het kabinet dan deze afstand nu vast?

[1:02:34] En wil de staatssecretaris toezeggen dat zij de nieuwe onderzoeksresultaten betrekt voordat zij definitief beslist en zo nodig het voorstel ook aanscherpt?

[1:02:42] Want die slechtslaafd moet de volgende ochtend gewoon naar z'n werk.

[1:02:45] Kinderen moeten naar school, het dagelijkse leven gaat door.

[1:02:49] En de politiek moet die zorgen serieus nemen.

[1:02:51] Ook als een oorzaak nog nader onderzocht moet worden.

[1:02:54] Dus voorzitter, welke verbetering krijgen omwonenden met dit besluit?

[1:02:58] Wat verandert er nu exact?

[1:03:00] En dan schrapt het kabinet bij in werkingtraining... ondachte provinciale instructieregels over de afstand.

[1:03:05] In Noord-Holland heb ik juist steeds verdedigd... dat wij als volksvertegenwoordigers verantwoordelijkheid dragen voor de leefomgeving...

[1:03:12] Een rapportje ontslaat ons daar niet van.

[1:03:15] Dus waarom neemt het kabinet provincie zijn eigen afstandsregels af?

[1:03:18] En is de staatssecretaris bereid ruimte te behouden voor strengere provinciale bescherming?

[1:03:23] Voorzitter, ja, in 2020 hoort tien keer de masthoogte als afstandsnorm.

[1:03:26] En dat is een politieke keuze voor meer afstand en beschermING.

[1:03:32] Een interruptie van mevrouw Swink.

[1:03:34] Ja, dank voorzitter.

[1:03:35] Ja, dat was inderdaad ook eigenlijk mijn vraag van wanneer is die bescherming volgens de heer Van den Berg dan wel geboden?

[1:03:40] En daar ging hij volgens mij zojuist over vertellen, maar tien keer de masthoogte.

[1:03:44] Hoor ik dat goed?

[1:03:45] Want dat betekent dan ook eigenlijk gewoon toch dat je ieder project onmogelijk maakt.

[1:03:51] Hoe kijkt de heere Van den Bergh ernaar?

[1:03:54] Waarom baseert hij zichzelf op tien keer een masthochte?

[1:03:58] Meneer Van der Berg.

[1:04:01] Ja, voorzitter, wat mevrouw Swinkels hier stelt, dat legt precies bloot wat hier aan de hand is.

[1:04:05] Dat het een politieke keuze is geworden als wij kiezen tussen de gezondheid van omwonenden en voor onze energiedoelen.

[1:04:12] Dat is een keuzen geworden.

[1:04:13] En volgens mij kan je best beide met elkaar combineren.

[1:04:17] De heer Jansen zei het net ook al, maar er zijn natuurlijk ook alternatieven qua energieopwekking.

[1:04:23] Dus wij pleiten ervoor dat als jij, zolang de onderzoeken nog lopen en inderdaad ook professoren zeggen...

[1:04:29] Je moet daar een ruime afstand bij houden.

[1:04:31] Er zijn heel veel gezondheidseffecten die nog niet voldoende zijn onderzocht.

[1:04:36] Dan moet je daar voorzichtig mee omgaan.

[1:04:38] En zeker als er alternatieven zijn, bijvoorbeeld kernenergie... dan denk ik dat je in een dichtbevolkt land als Nederland... inderdaad heel lastig windenergie kan inpassen.

[1:04:47] Uitzonderingen daar gelaten bij industriegebieden.

[1:04:49] Maar ik denk dat dat wel is wat het is.

[1:04:52] Vervolgevraag van mevrouw Zwinkels.

[1:04:54] Ik denk inderduid dat we nu op een punt komen dat ook een beetje de aap uit de mouw komt.

[1:04:58] Want...

[1:05:00] Volgens mij wordt nu deze afstandsnorm gewoon gebruikt door jaar 21... om eigenlijk gewoon windenergie op land onmogelijk te maken.

[1:05:07] Door gewoon deze norm zo te stellen.

[1:05:08] En ik ken de heer Van den Berg en ik weet dat hij ook oprecht wil opkomen voor bescherming van mensen.

[1:05:13] Maar is dit niet eigenlijk gewoon een verkapt verhaal... om ervoor te zorgen dat gewoon wind energie op brand onmogenlijk wordt gemaakt?

[1:05:21] En dan zou ik het ook waarderen dat de heur Van den Bergh dat ook gewoon uitspreekt.

[1:05:25] Dat wat hem betreft de mix van energiebronnen anders moet zijn...

[1:05:29] En dat dat ook voor hem meespeelt in die afstandsnormen zo belachelijk groot maken om tien keer de masthoogte voor te stellen.

[1:05:37] Want dat is dan het echte verhaal dat achter het betoogst van de heer Van den Berg.

[1:05:41] En dat kan, maar dat is ook hetgeen wat hij mag uitspreken.

[1:05:47] De heer van den Berg?

[1:05:48] Ja, voorzitter.

[1:05:49] Nou moet ik me inderdaad toch even uit mijn mouwen schudden.

[1:05:52] Maar het is inderdad waar.

[1:05:54] Jaar 21 is tegen windturbines.

[1:05:56] Dat moet ik hier inderduid wel bekennen.

[1:05:58] Ik hoop dat het de afgelopen jaren ook heel duidelijk is geweest dat wij dat zijn.

[1:06:02] En dat komt hier ook zeker in terug.

[1:06:04] Kijk, als wij die windturbines niet kunnen tegenhouden, dan vinden wij in ieder geval wel dat er gewoon heldere, duidelijke en veilige afstandsnormen moeten zijn.

[1:06:13] En het bewijst ook dat dit kabinet dat zelf niet wil.

[1:06:18] In de provincie Noord-Holland hadden we een afstandsnorm van 600 meter.

[1:06:21] Nou, dat was best wel goed te doen, maar ook die werd geschrapt.

[1:06:24] Beter zelfs, de instructieregels, die worden nu ook geschraapt als de provinciën dat nog eens een keer zou willen doen.

[1:06:29] Dus ik nodig eigenlijk mevrouw Swinkels of het CDA en deze coalitie uit.

[1:06:34] Kom met een voorstel die recht doet aan de omwonenden.

[1:06:37] Als jullie energiedoelen willen halen met windturbines, be my guest.

[1:06:40] Dat is democratie.

[1:06:42] Maar doe dat op een veilige manier.

[1:06:44] En volgens mij zou dat ook prima moeten kunnen.

[1:06:48] Uw laatste interruptie, mevouw Swinkels.

[1:06:50] Ja, dank voorzitter.

[1:06:51] En dan hoop ik dat we er in wat mogelijk een tweede termijn... nog over kunnen verder spreken.

[1:06:55] Want dit vind ik dus dan wel interessant, dit punt.

[1:06:57] Want inderdaad, vanuit CDA zeggen wij... die energietransitie is al moeilijk genoeg.

[1:07:01] Laten we niet aan de voorkant allerlei bronnen uitsluiten.

[1:07:03] Dus wij willen juist die mix van energiebronnen...

[1:07:06] Ook kernenergie, zeg ik erbij richting de heer Van den Berg.

[1:07:09] Maar ook wind op land en wind op zee.

[1:07:11] En mijn vraag is dan nog aan de heere Van den Bergen.

[1:07:14] Welke ruimte ziet hij dan nog om met elkaar naar realistischere afstandsnormen te komen?

[1:07:20] Met zijn ervaring in de provincie.

[1:07:21] Nou, ik heb mijn ervaren vanuit de gemeenteraad.

[1:07:24] Welk welke ruimtes zit daar voor hem om het met elkaar hierover te hebben?

[1:07:29] In plaats van zo'n absurde ijs van tien keer de masthoogte neer te leggen.

[1:07:34] De heer van den Berg

[1:07:36] Voorzitter, in een democratie is niets een absurde eis.

[1:07:40] Ik vertegenwoordig mijn achterban die hier helemaal achter staat.

[1:07:45] Wat mevrouw Swinkels daarin wil, dat laat ik aan haar en het CDA.

[1:07:47] Daar heb ik natuurlijk ook alle respect voor.

[1:07:50] Je zou op z'n minst kunnen toewerken, en dat voorstel hebben wij in het verleden ook met de BBB ingediend, naar een tiphoogte of masthoogte van vier keer vergeleken met de afstand.

[1:07:59] Dat zou nog acceptabel en schappelijk zijn.

[1:08:01] Daar wil ik best naartoe bewegen, maar ik zie die beweging nog niet vanuit het kabinet.

[1:08:07] Feit is natuurlijk wel, in een zeer dichtbevolkt land als Nederland zet het af tegen Denemarken.

[1:08:12] We zijn even groot, maar de afstandsnorm diest daar vier keer de tiphoogte.

[1:08:18] Hier gaan we voor twee keer.

[1:08:20] Tegelijkertijd hebben wij hier drie keer zoveel inwoners dan in Denemarka.

[1:08:24] Toch willen wij hier maximaal inzetten op windturbines.

[1:08:27] Wij zeggen, als je kerncentrales kan bouwen en je bespaart daarmee een factor 500 aan ruimte, dan lijkt me dat een veel logischere keuze dan het inzeten op wind turbines.

[1:08:37] Daar hebben we gelukkig ook een CDA-staatssecretaris voor die dat gaat regelen.

[1:08:41] Maar volgens mij mag hij wel het stimulans gebruiken.

[1:08:49] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:08:50] We hadden het over de afstandsnorm.

[1:08:53] En als daardoor blijkt dat er op een bepaalde plek geen ruimte is voor een windturbine?

[1:08:57] Cessa.

[1:08:58] Een energiedoel geeft niemand het recht om de leefopgeving van anderen op te offeren.

[1:09:03] Wij van Jaar in 20 kiezen voor kernenergie als fundament van onze stroomvoorziening.

[1:09:06] Het kabinet moet serieus werk maken van het alternatief, in plaats van de bescherming van omwonenden steeds rekbaar te maken.

[1:09:15] Stop dit klimaatgedram, dat wil ik haar vragen.

[1:09:18] Maak van de afstand een grens waarop inwoners echt kunnen vertrouwen.

[1:09:22] Kom uit die voren toren en luister naar de mensen die naast deze turbines moeten wonen.

[1:09:27] Ik dank u wel.

[1:09:30] Dank u wel, dan geef ik graag het voorzitterschap door aan mevrouw Swinkels zodat ik ook namens de VVD mijn eigen inbreng kan doen.

[1:09:39] Ja, dank.

[1:09:40] En dat voorzitterschap aanvaard ik.

[1:09:42] En hiermee geef ik dan het woord aan de heer Bikkers van de VVD.

[1:09:46] Dank u wel, voorzitters.

[1:09:47] Ook ik zal mijn inbreng beginnen over de windmolens.

[1:09:52] Het kabinet kiest voor een landelijke afstandsnorm van twee keer de tiphoogte.

[1:09:56] Een stap in de richting van duidelijkheid.

[1:09:59] Dat is belangrijk.

[1:10:01] Want laten we eerlijk zijn, niemand zit op een situatie te wachten waarin iedere gemeente zijn eigen norm bedenkt.

[1:10:07] De ene gemeente 300 meter, de andere 400, een derde 500.

[1:10:10] En vervolgens begint voor iedere windmolen opnieuw een juridische discussie.

[1:10:16] Voordat u verder gaat, heeft u een interruptie van de heer Jansen.

[1:10:19] Dank voorzitter.

[1:10:20] De heer Bikkers denkt dat ik begin met windenergie en werd direct trot.

[1:10:24] Mijn vraag is eigenlijk dezelfde vraag die ik stelde aan D66-voorzitteren.

[1:10:29] Waarom zet de VVD niet gewoon volop in op kernenergie?

[1:10:34] Want ik noem net een aantal mensen die in de afgelopen jaren heel duidelijk hebben aangegeven wat de gezondheidseffecten zijn, net wel gezondheitseffect.

[1:10:42] Het zijn geen koekenbakkers voorzitter, het zijn gewoon gerenommeerde artsen die hier gewoon letterlijk onderzoek naar hebben gedaan en hiermee komen.

[1:10:50] Dus waarom zetten VVd toch in op windenergie op land en niet op kern energie?

[1:10:54] Ja, de vraag is duidelijk.

[1:10:55] Er zijn hier inderdaad geen koekenbakkers aanwezig vandaag.

[1:10:58] Dus we gaan naar het antwoord van de heer Pikkers.

[1:11:01] Ja voorzitter, nog voordat ik mijn inbreng heb gebracht trekt de heer Jansen de conclusie dat ik het allemaal welletjes vind wat de staatssecretaris voorstelt.

[1:11:11] Ik denk dat het goed is om even mijn betoog af te luisteren voordant we die conclusie trekken.

[1:11:15] En ja, ook de VVD zet vol in op kernenergie.

[1:11:19] Dat ziet u terug in het coalitieakkoord en tegelijkertijd is er een mix nodig om ook op korte termijn tot de vraag aan energie te kunnen blijven voorzien.

[1:11:29] Dat leeft nog een vervolginterruptie op.

[1:11:32] De heer Jansen.

[1:11:33] Voorzitter, voor de korte termijn, dat is dus ook 30 jaar vanwege de afschrijftermijn.

[1:11:39] Dat is toch ridicuul dat we 30 jaar risico nemen met de gezondheid van mensen.

[1:11:43] Terwijl wij weten dat kernenergie, en ja, er waren een aantal VVD-bewindspersonen die daar echt geen stap hebben gezet in de afgelopen jaren.

[1:11:50] Maar het is toch raar om die stap te zetten, weten dat je daarmee de gezonde van mensen bewust in gevaar brengt.

[1:11:55] Dat Is toch niet volgens mij hoe ik de VVd ken, voorzitter.

[1:12:00] En dat is uw vraag aan de heer Bikkers, begrijp ik?

[1:12:02] Want dit is uw laatste introductie.

[1:12:03] Ken ik de VVD dan maar niet, zal ik zeggen, voorzitter, is mijn vraag.

[1:12:06] Kent de heur Jansen de VGD nou goed genoeg of niet?

[1:12:09] Heer Bikkers.

[1:12:10] Ja, dat laat ik aan ieder ander om te beoordelen of de heor Jansen... ...de VVd goed kent.

[1:12:15] Kijk, voor ons is een mix van energiebronnen nodig... ...om ervoor te zorgen dat we kunnen voldoen.

[1:12:21] aan de vraag die we hebben met elkaar... en ook de verduurzaming en de energietransitie die daarin nodig is.

[1:12:26] En dat is een mix van wind, van zon, van kernenergie... en dat is gewoon het belangrijkste.

[1:12:34] Dus op dit moment zeggen wij ja, weet je.

[1:12:36] En ik kom zo bij de bezwaren die ik heb ten opzichte van die twee keer tiphoogte... en ik denk dat de heer Jansen daar ook best gelukkig van zou worden.

[1:12:43] Ik zie hem al een beetje glunderen... maar laten we kijken of we daar elkaar gaan vinden.

[1:12:48] Ik stel voor dat u verder gaat met uw betoog.

[1:12:52] Voorzitter, ik was nog maar net begonnen.

[1:12:55] Ik had het over die verschillende gemeenten en de verschillenden afstanden die gehanteerd worden.

[1:12:59] Dat is wat mij betreft geen ruimtelijk beleid, dat is een ruimtelijke postcodeloterij.

[1:13:03] Het woord postcode is vandaag ook al een aantal keer gevallen.

[1:13:05] Het is dan afhankelijk van in welke postcode je woont, van hoever die windmolen van je vandaan komt te staan.

[1:13:11] De VVD wil daarom één duidelijke norm, maar dan moet die norm ook wel echt duidelijk zijn.

[1:13:16] Twee keer de tiphoogte betekent wat mij betreft dan ook twee keer de typhoogten.

[1:13:21] En geen hoofdregel met vervolgens een hele molen aan uitzonderingen.

[1:13:25] De staatssecretaris schrijft dat er mogelijkheden komen om van de norm af te wijken.

[1:13:29] Bijvoorbeeld in specifieke situaties onder bepaalde voorwaarden.

[1:13:33] En mijn vraag is eigenlijk heel simpel.

[1:13:35] Waarom zou je een landelijke norm maken als je vervolgers weer allerlei mogelijkhede creëert om hier van af te wijken?

[1:13:41] De kracht van de norm zit juist in die voorspelbaarheid.

[1:13:44] En die voorshipelbaarheid is niet alleen belangrijk voor omwonenden, die is ook belangrijk voor ontwikkelaars.

[1:13:49] Want een ontwikkelaar moet vandaag weten wat er morgen mogelijk is.

[1:13:53] En daarom wil ik ook nadrukkelijk aandacht vragen voor toekomstige woningen.

[1:13:57] Een woonbestemming waar nog geen huis staat is niet ineens waardeloos omdat er nog geen voordeur in zit.

[1:14:02] Als er ergens een woningbouw planologisch mogelijk gemaakt is, moeten daar dan ook de regels voor die windtermines en die afstandsnormen gehanteerd worden.

[1:14:11] Anders bouwen we vandaag een molen en ontdekken we over twee jaar dat we daardoor niet meer verder komen met de woningbaanontwikkeling.

[1:14:18] En dat lijkt me de wereld op de kop.

[1:14:19] Graag een reactie van de staatssecretaris erop.

[1:14:23] En voorzitter, een windmolen is op dit moment in Nederland maximaal zo'n 260 meter.

[1:14:29] De staatssecretaris gaat uit van twee keer de tiphoogte en ik vraag dan ook waarom gaan we hier niet uit van een afstandsnorm van bijvoorbeeld 520 meter.

[1:14:37] Twee keer die hoogste molen.

[1:14:39] Als we kiezen voor windmolens op land moeten we wel streven naar windmoles die namelijk het meeste rendement opleveren.

[1:14:44] En deelt de staatsrecretaris dan de opvatting dat we dan moeten uitgaan van de maximale hoogte van windmolen.

[1:14:52] Voorzitter, dan bestaande windmolens.

[1:14:54] Ik wil voorkomen dat een bestaand en relatief lage turbine wordt vervangen door een veel hogere turbine.

[1:14:59] En zonder dat dat opnieuw serieus leidt tot afstandsnormen ten opzichte van woningen.

[1:15:04] Een molen die hoger wordt verandert namelijk ook de situatie voor omwonenden.

[1:15:07] En de VVD wil daarom geen blanco-check voor vervanging.

[1:15:11] Maak het vooraf duidelijk, maak het juridisch houdbaar en maak voorspelbaar.

[1:15:15] Ook de vraag aan de staatssecretaris hoe zij daarnaar kijkt.

[1:15:19] Voorzitter, ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe zij voorkomt dat afwijkingsmogelijkheden in de ANVB straks leiden tot een heleboel nieuwe procedures.

[1:15:26] Wat uiteindelijk ook weer leidt tot vertraging in die energietransitie.

[1:15:30] Want iedere extra uitzonderingsregel is ook een uitnodiging voor nieuwe rechtszaken.

[1:15:34] En daar schiet niemand mee op.

[1:15:35] Ik hoor graag daarom heel concreet hoe beperkt dit kabinet de afwikingsmöglichheden.

[1:15:40] En kan de staatzecretaris toezeggen dat de afwijking van de landelijke norm alleen mogelijk is als daar zwaarbegende, objectief toetsbare redenen voor bestaan.

[1:15:49] Voorzitter, dan een heel ander thema, vandaag nog niet aangesneden, het KNMI.

[1:15:54] Ook hier gaat het wat mij betreft over een heldere grens.

[1:15:57] Het KNMI heeft een belangrijke publieke taak, waarschuwen voor extreem weer.

[1:16:01] Informatie die nodig is voor veiligheid en natuurlijk betrouwbare publieken meteorologische data.

[1:16:06] Daar is geen discussie over, maar het KNMi is ook actief op terreinen waar de commerciële markt bestaat.

[1:16:11] En daar begint voor de VVD de discussie.

[1:16:14] Sinds de wijziging van de RTMS kan de KNMI bijvoorbeeld prognoseradarbeelden aanbieden.

[1:16:19] De KNMI-app biedt lokale weersinformatie, verwachting per locatie, windinformatie... ...temperatuur, luchtvochtigheid en inmiddels ook een hittekrachtindex.

[1:16:28] De radar kan twee uur vooruit kijken.

[1:16:30] Dat zijn nuttige producten, maar de vraag is niet of ze nuttig zijn.

[1:16:33] De vraag is of de overheid dat allemaal moet aanbieten.

[1:16:36] Want als een ondernemer morgen een goede lokale weerapp wil maken, moet die onderneming concurreren met een organisatie die met publieke middelen wordt gefinancierd.

[1:16:45] En dat is een ongelijke wedstrijd.

[1:16:46] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is heel concreet, waar ligt voor haar de grens?

[1:16:51] Waarom moet het KNMI bijvoorbeeld zelf lokale weersinformatie steeds verder uitgewerkte commerciële toepassingen aanbieden als private weerbedrijven dat ook prima kunnen?

[1:17:00] En voorzitter, hoe voorkomt zij dat publieke middelen worden gebruikt om commerciële dienstverlening te ontwikkelen waarmee Nederlandse weerbedrijven rechtstreeks worden beconcureerd?

[1:17:08] Voorzitter.

[1:17:08] Als iemand een app wil maken die mij vertelt of ik morgen een paraplu mee moet nemen, dan hoeft dat niet vanuit Den Haag gefinancierd te worden.

[1:17:15] Tot zover.

[1:17:15] Dank u wel.

[1:17:18] Dank voor uw inbreng.

[1:17:19] Ik kijk nog wat dat tot leidt tot interrupties.

[1:17:21] Dat is niet het geval.

[1:17:23] En dan wil ik graag het voorzitterschap weer aan u overdragen.

[1:17:38] Wij gaan schorsen tot zeven uur.

[1:17:41] Dan kunnen we gelijk even rustig eten en dan vervolgen we met het eerste mei vanuit de kabinet.

[2:07:44] Dames en heren, ik heropen het commissiedebat Leefomgeving.

[2:07:47] Ik heet opnieuw de staatssecretaris en de leden lid van harte welkom.

[2:07:52] We belonen de mensen die op tijd zijn, dus we gaan gewoon beginnen.

[2:07:54] Ik zou de staatsecretarissen willen vragen welke blokjes zij heeft voorbereid, zodat we daar ook rekening mee kunnen houden.

[2:08:01] Zeker.

[2:08:02] Zeker, voorzitter.

[2:08:04] Het eerste blokje is luchtkwaliteit.

[2:08:06] Dan krijgen we de PFAS.

[2:08:09] Dan de staalslakken.

[2:08:11] Dan geur.

[2:08:13] Dan wind.

[2:08:15] En dan het befaalde mapje overig.

[2:08:21] Dan zou ik zeggen steek van wal met het eerste blikje.

[2:08:26] Voorzitter, ik...

[2:08:31] Ik zou misschien met één algemene opmerking willen beginnen voordat ik de luchtkwaliteit doe.

[2:08:39] Misschien koop ik dan ook stiekem een beetje tijd voor de rest van de leden.

[2:08:43] Maar soms dan krijg je natuurlijk wel eens het gevoel van, oh jee, het is allemaal heel ernstig.

[2:08:51] Dat is het soms ook.

[2:08:53] Ik ga direct aangeven, PFAS staat ook in het regeerakkoord, hartstikke van belang.

[2:08:58] Is het echt een ernstige kwestie?

[2:09:01] En tegelijkertijd, en daarom begin ik toch maar eens met luchtkwaliteit, is er ook veel waar we op terug kunnen kijken en waarvan we kunnen denken, maar daar hebben we met z'n allen ook gewoon heel hard voor gewerkt.

[2:09:14] En ik denk dat het ook goed is om ons te realiseren dat alle acties die we in gang zetten, alle maatregelen die we treffen...

[2:09:21] Dat die uiteindelijk ook heel erg die gezondheid ten goede kunnen komen.

[2:09:25] En ik moet mezelf soms ook wel dwingen als je naar al die dossiers kijkt om ook een beetje terug te kijken en te bedenken.

[2:09:32] Ik zit hier nog maar acht maanden, maar dat betekent dat er heel veel mensen heel hard gewerkt hebben om resultaten boeken.

[2:09:39] En het is denk ik goed om dat ook nog eens een keer onder uw aandacht te brengen.

[2:09:43] Dan begin ik met de luchtkwaliteit.

[2:09:46] Wat van belang is, voorzitter, is dat als je kijkt naar het luchtakkoord... dan betekent het dat we gezamenlijk de aangesloten gemeenten... dat die gezamenelijk ook de plafonds halen.

[2:10:02] Dat we ook de nekplafondshalen.

[2:10:05] En dat we, en dat zei mevrouw Salian natuurlijk ook... als je naar de huidige EU-normen kijkt, die gaan we ook halen...

[2:10:12] Maar wat op een aantal gebieden na.

[2:10:14] Dus er zijn een paar gebied waar we dat niet halen.

[2:10:17] Desalniettemin, ik denk dat dat ook echt een compliment is aan iedereen die hier heel hard aan sjouwt.

[2:10:23] Dat we een heel eind gekomen zijn.

[2:10:25] Wat nu de inspanning is, is natuurlijk en hoe gaan we dan de normen van de richtlijn van 2030 halen?

[2:10:33] En daar moet nu eigenlijk de boel op worden voorbereid.

[2:10:37] Wat van belang is voor de richtlijn luchtkwaliteit... ...dat is dat we een beleidsarme regeling als eerste stap hebben gedaan.

[2:10:49] Die heb ik ook met u besproken.

[2:10:51] Die is ook inmiddels door naar de volgende ronde.

[2:10:55] Waar we nu naartoe werken, dat is de beleidsrijke regeling.

[2:10:59] En daar zitten bijvoorbeeld ook de grenswaarden in...

[2:11:02] En ik heb met bestuurlijk Nederland afgesproken, met vertegenwoordigers van IPO en van VNG, dat ik begin volgend jaar met hen uitgebreid dan ook de nieuwe voorstellen doorneem.

[2:11:16] En dat betekent dus ook dat wij in die tussenliggende periode heel frequent contact gaan hebben over hoe we nu langzamerhand toewerken na die normen 2030.

[2:11:26] En waarom heb ik dat zo met ze afgesproken?

[2:11:28] En mevrouw Swinkels, u vroeg ook naar de routekaart.

[2:11:33] Daar moest ik ook wel gewoon even het goede gesprek met ze over hebben.

[2:11:36] Dat heb ik één, twee weken geleden met ze gehad.

[2:11:38] Dus we hebben daar afgesproken.

[2:11:40] We gebruiken de komende maanden...

[2:11:42] ...om toe te werken naar die beleidsrijke regeling... ...zodat je ook weet wat de voorstellen zijn voor grenswaarden... ...en voor welke gebieden dat wel gaat gelden.

[2:11:52] Dat je ook een beetje je inschatting kunt maken... ...van wat het effect is van de nieuwe normen.

[2:11:57] En dan gaan we dat dus begin volgend jaar...

[2:12:01] wat officiëler ook met elkaar bespreken, maar dan mag ik hopen dat we al een deel van de antwoorden gevonden hebben.

[2:12:06] Want wat is een van de belangrijkste discussies die ook vanuit gemeenten en provincies wordt gevoerd met ons?

[2:12:13] En gelijk hebben ze, dat is oké, als je deze normen doorzet...

[2:12:18] Heeft het dan effect op bedrijven en hoeveel dan?

[2:12:23] En heeft het effect op woningbouw en waar en hoe dan?

[2:12:27] Dat zijn natuurlijk hartstikke ingewikkelde discussies, want je wil wel voldoen aan die gezondheidsnormen, maar je wil ook zicht krijgen op wat het effect zou kunnen zijn van die normen.

[2:12:37] Dus we hebben afgesproken dat we in de komende maanden... twee dingen heel goed met elkaar gaan bespreken.

[2:12:42] Dat is aan de ene kant, hoe ontwikkelen die normen zich?

[2:12:45] En hoe gaat die beleidsrijke regeling eruit zien?

[2:12:48] Want met name die grenswaarden zijn natuurlijk cruciaal.

[2:12:52] En tegelijkertijd...

[2:12:54] Ook als je nu zicht krijgt op wat voor een effect het zou kunnen hebben op woningbouw, maar ook op bedrijven.

[2:13:01] Dan betekent het dat je eigenlijk wil weten en is er dan ook een pakket mogelijk waarbij je die normen gaat halen die je nodig hebt voor de gezondheid.

[2:13:09] We moeten ook voldoen aan die richtlijn.

[2:13:11] Maar je ook de bevordering van de woning bouw goed weet te organiseren.

[2:13:17] En ook weet wat betekent dat voor bedrijven.

[2:13:21] En dan heb ik ook gelijk de twee belangrijkste bewindslieden nu in beeld.

[2:13:26] Want ik heb ook afgesproken dat ik met de minister van LVVN en de minister von VWS deze twee componenten bespreek.

[2:13:34] Want wat daarbij van belang is, dat is dat we gezegd hebben als we nou zicht hebben op wat het doet voor de woningbouw.

[2:13:41] Wat het doet mogelijkerwijs voor bedrijven.

[2:13:44] Dan is het ook zaak om te bekijken wat zit er al in het stikstofpakket.

[2:13:49] Wat zit er in andere pakketten?

[2:13:50] Wat kan je misschien met ruimtelijke ordening doen?

[2:13:52] Wat kun je met elektrificatie doen?

[2:13:54] Dus welke maatregelen kun je treffen om ervoor te zorgen dat je die normen haalt?

[2:13:58] En tegelijkertijd dat je de effecten mitigeert waar je ze ook echt niet wil hebben.

[2:14:03] Je wil geen beletsel op woningbouw, maar je wil wel dat het allebei goed komt.

[2:14:07] En daar pakken we dan ook die tijd voor.

[2:14:10] Dus meerdere van u hebben dat gevraagd.

[2:14:12] Dat is ook gelijk dan de routekaart rondom de luchtkwaliteit.

[2:14:17] Dan was er een vraag van mevrouw Swinkels over een meer laagdrempelige deelname aan het Schone Luchtakkoord.

[2:14:26] We hebben inmiddels alle provincies en 139 gemeenten, inmiddeles weer twee nieuwe, tegelijkertijd

[2:14:34] vinden wij het ook heel erg van belang dat hoe meer meedoen, hoe beter het is.

[2:14:39] Want dan kan je namelijk zo snel mogelijk acteren.

[2:14:42] En we hebben de provincies gevraagd, maar ook de grotere gemeenten... om met name ook de kleine gemeentenen te ondersteunen om mee te doen aan dat SLA.

[2:14:51] Want het is namelijk niet helemaal zomaar vrijblijvend.

[2:14:54] Als je meedoet, betekent het ook dat je laat zien wat je doet aan gezondheid... en dat je ook laat zien aan het implementeren van de normen.

[2:15:03] En dat is voor kleinere gemeenten, hebben we ook meegekregen, toch nog wel een opgave.

[2:15:08] Dus we zijn aan het organiseren dat met name de provincies en de grotere gemeente hun expertise ter beschikking stellen, zodat je ook dat hele proces vlot trekt.

[2:15:20] Voorzitter, dan was er nog een vraag van mevrouw Salin Jan.

[2:15:23] Wat doet u nu eigenlijk al en wat gaat u extra doen om aan die nieuwe luchtkwaliteitsnormen te voldoen?

[2:15:30] Ik denk dat het goed is om nog een keer aan te geven wat ik ook al aan het begin zei.

[2:15:36] Een antwoord op de vraag van meneer Swinkels.

[2:15:40] Het is belangrijk dat we de komende periode zicht krijgen op wat in die beleidsrijke...

[2:15:47] regeling moet komen dat is uiteindelijk ook normerend voor alle bestuurlijke lagen en tegelijkertijd wil je inderdaad weten wat doet het voor belangrijke sectoren zoals bedrijven zoals woningbouw en die twee die brengen we samen en dan betekent het ook dat we gezamenlijk ook bezien

[2:16:10] Wat halen we al wel?

[2:16:12] Want er zullen ook gebieden zijn, is nu onze veronderstelling, die zonder extra maatregelen aan die normen gaan voldoen.

[2:16:19] Maar er zallen ook gebiden zijn waarbij dat niet zo is.

[2:16:22] En met name daar willen we de focus op hebben.

[2:16:25] En wat moet je dan doen om ervoor te zorgen dat we 2030 allemaal halen?

[2:16:31] Dan was er nog een vraag van de heer Huidekoper.

[2:16:36] Welke maatregelen zijn in beeld om ook op de meest hardnekkige luchtkwaliteitsknelpunten rond drukke snelwegen en industrieclusters om daar toch die gezondheidswinst te bereiken?

[2:16:46] Eigenlijk is dat wat ik net ook zei.

[2:16:50] We hebben natuurlijk al maatregelen in het stikstofpakket van de minister van LVVN.

[2:16:55] We maken maatwerkafspraken met grote industriele vervuilers, we hebben de elektrificatie waarbij we onlangs natuurlijk ook het debat hebben gevoerd met elkaar, waaronder het socialisen zou ik tegen mevrouw.

[2:17:07] Swinkels willen zeggen, we zorgen dat we innovaties organiseren in het kader van schoon en emissieloos bouwen.

[2:17:17] En uiteindelijk wil je zoveel mogelijk overheden, gemeenten, provincies in dat SLA hebben.

[2:17:24] Zodat je ook samen kunt bedenken welke extra maatregelen je zou kunnen nemen.

[2:17:29] Zelf denk ik, zeg ik tegen de heer Huiderkoper, dat die elektrificatie en het stikstofpakket, zoals we dat aan het uitwerken zijn, dat het wel eens een hele belangrijke zou kunnen zijn.

[2:17:42] Dat brengt ons aan het einde van het blokje luchtkwaliteit.

[2:17:46] Voor de mensen die net binnen zijn gestapt, we hebben een aantal blokjes.

[2:17:48] Dat is lucht kwaliteit, PFAS, staalslakken, geur, wind en overig.

[2:17:52] En ik zou willen voorstellen vier interrupties en dat doen we aan het

[2:17:59] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:18:01] En dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording... in het eerste blokje rondom luchtkwaliteit.

[2:18:05] Ik snap heel goed deze aanpak en inzet.

[2:18:08] Om het integraal te benaderen.

[2:18:10] Om it ook misschien een tikkeltje pragmatisch te benaderen.

[2:18:13] En om te kijken van wat zijn nou de effecten die ingrijpen op andere velden.

[2:18:18] Maar wat mij dus zo een beetje dwars zit... is dat ik een toezegging heb gekregen een vorige keer in een debat.

[2:18:26] En dat er dan vervolgens...

[2:18:28] Dat ik vervolgens niet word geïnformeerd over die routekaart.

[2:18:30] En 2030 is al heel snel, zit in 2026.

[2:18:33] En het schuift mogelijks wel weer allemaal door als dan begin 2027 er dan misschien wel iets van informatie onze kant op komt.

[2:18:41] Dus steun voor deze wijze en aanpak van de staatssecretaris.

[2:18:45] Maar neem ons dan ook mee en schets die routikaart zou ik eigenlijk aan haar willen vragen.

[2:18:52] Voorzitter, ik ben inmiddels wijzer geworden, dus ik heb hier een lijstje van brieven die er aan gaan komen.

[2:18:58] En er komt een brief over luchtkwaliteit in november.

[2:19:01] Als je het een goed idee vindt, dan zal ik daar de route schetsen.

[2:19:08] Een vervolgvraag.

[2:19:10] Ja, dank.

[2:19:11] Voorzitter, dan ten aanzien van mijn ander punt wat ik had gemaakt, dank voor die toezegging.

[2:19:16] Ben ik nog benieuwd ten aanslag van het schoonluchtakkoord.

[2:19:19] Kan er dan, want ik wil niet teveel aparte rapportages van de staatssecretaris vragen, maar zou er dan in november ook een korte update kunnen worden gegeven in diezelfde brief over hoe het nu staat met het organiseren van die expertise voor kleine gemeenten?

[2:19:33] Want ik denk dat dat een mooie aanvliegroute kan zijn.

[2:19:37] Maar dan kan ik het op die manier ook wat volgen welke voortgang er wordt gemaakt.

[2:19:42] Ik zou willen vragen om de microfoon uit te doen als er geïnterrumpeerd wordt.

[2:19:46] Gaat u gang.

[2:19:47] Ik moet mezelf weer even disciplineren hierop.

[2:19:50] Daar help ik u graag bij.

[2:19:51] Nee, graag.

[2:19:52] Dank.

[2:19:53] Maar nee, dat zal ik zeker doen.

[2:19:55] Want het is ook elke keer natuurlijk met Bestuurlijk Nederland het gesprek over wat helpt jullie nu het meeste.

[2:20:01] En dat hebben we natuurlijk één, twee weken geleden gedaan.

[2:20:03] Daar hebben we ook deze routes afgesproken.

[2:20:06] En ik zal dan zeker ook ingaan op...

[2:20:08] Hoe wij ervoor zorgen dat er zoveel mogelijk gemeenten, alle provincies doen al mee, maar inderdaad meedoen en kennis ter beschikking stellen.

[2:20:16] Dus ik neem dat gelijk dan in die rapportage mee.

[2:20:19] Mevrouw Zellinjan.

[2:20:21] Ja, dank voorzitter.

[2:20:23] Mijn vraag is tweeledig en dat gaat met name over dat we horen de staatssecretaris vertellen over... ...dat er belangenafweging ook gemaakt moet worden, over dat er bijvoorbeeld ook belangen zijn van bedrijven, maar ook woningbouw.

[2:20:35] En tegelijkertijd zie ik ook dat er natuurlijk organisaties zijn.

[2:20:39] Denk bijvoorbeeld aan het Longfonds die ook opkomt voor gezonde lucht en ook dat...

[2:20:45] op het moment dat er winst behaald wordt met gezonde lucht, dat dat ook gezondheidswinst is... wat vervolgens op de VWS-begroting terecht kan komen.

[2:20:54] En tegelijkertijd zijn er ook investeringen die juist vanuit IMW komen.

[2:20:58] Dus ik ben ook heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt... juist tegen die kostenverdeling en de winstverdelen tussen de verschillende ministeries...

[2:21:06] En ook wat dat betekent voor die afweging en of zij ook bereid is om die gezondheidswinst echt mee te nemen in die afbeving.

[2:21:13] En niet alleen maar de belangen van de bedrijven.

[2:21:19] Voorzitter, misschien is het goed als ik in ieder geval duidelijk maak, en ik heb ook contact met het Longfonds, maar dat het behalen van die normen voor ons natuurlijk leading is.

[2:21:32] Dus 2030 Europese richtlijn, u krijgt ook daar het voorstel voor, want we hebben nu natuurlijk de basis gelegd in regelgeving en die beleidsrijke regeling komt eraan.

[2:21:43] Waar gemeenten zelf ook bezorgd om zijn, en ik snap dat, is dat ze zeggen, ja, wij willen die normen halen, dat moeten we ook, belangrijk voor de gezondheid van mensen, maar we willen tegelijkertijd niet dat daarmee woningbouw wordt geblokkeerd.

[2:21:59] Dus hebben we daar al zicht op?

[2:22:01] Dat hebben we op dit moment nog niet.

[2:22:03] Dus wat ik beloofd heb en wat ik gedaan heb, dat is niet dat ik daar een balans zoek, dus dat ik ga lopen schipperen in die norme van de Europese richtlijn,

[2:22:10] Maar dat ik juist nu aan de voorkant al het gesprek voer over als we die norm in 2030 moeten halen.

[2:22:18] Je ziet nu dat er maatregelen worden afgesproken en worden ondersteund, bijvoorbeeld het ondersteunen van het elektrificeren...

[2:22:27] Of bijvoorbeeld in het stikstofpakket, bijvoorbeeld in waar plannen we de woningbouw, dan is het verstandig om daar nu gelijk rekening mee te houden.

[2:22:37] Maar het is dus niet zo dat dat het schipperen wordt tussen de Europese normen en deze belangen.

[2:22:43] Ik moet ze tegelijkertijd kunnen dienen.

[2:22:46] Een vervolgvraag.

[2:22:48] Ja, het is niet echt een vervolggraaf, voorzitter.

[2:22:51] We hebben natuurlijk vier interrupties.

[2:22:53] En ik heb volgens mij best wel een duidelijke vraag gesteld en ik krijg daar niet echt antwoord op.

[2:22:57] Dus ik zou eigenlijk willen vragen of daar misschien antwoorden op kan komen.

[2:23:00] En dat ging met name over de belangen en de winst en verlies, zeg maar, wat verdeeld wordt over de ministeries.

[2:23:07] Daar ging mijn vraag over.

[2:23:09] Dan zie ik hem nu niet als interruptie, maar uiteindelijk gaat natuurlijk wel de staatssecretaris over haar eigen antwoor.

[2:23:15] Staatssecretarius.

[2:23:17] Voorzitter, ik geef echt heel graag antwoord, maar ik ben even aan het bedenken hoe de winst- en de verliesrekening tussen INW en VWS er zou kunnen zijn.

[2:23:27] Mijn gesprek met VWS is, deze richtlijn is heel erg van belang voor de gezondheid.

[2:23:33] Dat betekent ook dat wij daar samen in optrekken.

[2:23:37] Dat betekent ook dat het mijn verantwoordelijkheid is om dat samen met VWS te doen.

[2:23:41] Die richtlijn, daar gaat niemand ook aan morrelen.

[2:23:45] Tegelijkertijd is het wel zo dat we weten... als je deze normen doorvoert, heeft dat bepaalde consequenties.

[2:23:50] Dat heeft niks met VBS te maken.

[2:23:52] Dus voor rekening van VBS en van ons komt dat je deze gezondheidswinst wil inboeken...

[2:23:59] En wat ik schets is, tegelijkertijd vragen bestuurders nu al om rekenschap te geven van wat de consequentie kan zijn.

[2:24:11] Mevrouw Wiersma.

[2:24:12] Ja, dank u voorzitter.

[2:24:14] En ik had hier zelf natuurlijk geen vraag over, maar ik was wel even... Nou ja, de staatssecretaris die verwijst een aantal malen naar het stikstofpakket en ik wil daar wel graag even een verdiepende vraag over stellen.

[2:24:26] Want voor welke normen geldt dat dan?

[2:24:28] Want stikstoef gaat over NOx of ammoniak.

[2:24:31] Nou, daar is bij mijn weten zit er in de lucht in de...

[2:24:34] in de richtlijn geen normen voor opgenomen.

[2:24:37] Dus hoe ziet zij de correlatie dan tussen die twee?

[2:24:40] Want voordat we steeds verwijzen naar een pakket aan maatregelen... en dat een soort van duizenddingendoekje wordt... waar zit die koppeling en hoe zorgen we ervoor... dat uiteindelijk die middelen wel echt doelmatig voor dat doel worden ingezet?

[2:24:57] Voorzitter, als het goed is geef ik daar in de tweede termijn even iets preciezer antwoord op.

[2:25:01] Maar wat de porté eigenlijk is van wat ik zeg, bestuurders zeggen één, wij gaan die richtlijn luchtkwaliteit doorvoeren, dat willen we ook, want het betekent echt veel voor de gezondheid van mensen, die lucht kwaliteit.

[2:25:17] En aan de andere kant hebben we met de verschillende departementen gezegd, het is goed dat je in dit stadium je al rekenschap geeft van wat de consequentie zou kunnen zijn.

[2:25:26] En met welke maatregelen die effecten kunt mitigeren.

[2:25:31] Maar uw precieze vraag is, wat zit er dan in dat pakket?

[2:25:34] Daar kom ik even in de tweede termijn op terug.

[2:25:38] Ja, zeker.

[2:25:39] De heer Heidekofer.

[2:25:42] Dank voorzitter en dank ook aan de staatssecretaris voor haar antwoorden.

[2:25:46] Die kan ik goed volgen, dat je voor de implementatie van een richtlijn eerst moet onderzoeken wat de gevolgen zijn, dat is heel helder.

[2:25:54] Daar ging alleen mijn vraag natuurlijk niet over.

[2:25:55] Mijn vraag ging over de grote verschillen die we nu zien tussen de luchtkwaliteit, met name in gebieden rond drukke snelwegen, industrieclusters.

[2:26:03] Ik zou graag een antwoord van de staassecretaris willen vragen of zij ook bereid is om die knelpunten gericht aan te pakken, zoals zij ook constateert in de brief die ze heeft opgestuurd.

[2:26:12] Zeker, voorzitter.

[2:26:13] Dat is precies het gesprek wat ik met de bestuurders ook heb.

[2:26:17] In die analyse die we gaan doen is het van belang dat we weten in welke gebieden gaan we die normen zeker halen.

[2:26:23] In welkegebieden wordt dat lastiger?

[2:26:25] Dat is bijvoorbeeld rondom snelwegen, dat is in stedelijke gebiede.

[2:26:28] Dus dat betekent dat we daar ook de focus op gaan leggen.

[2:26:33] Dan ronden we daarmee het blokje luchtkwaliteit af en gaan we naar het volgende blokjes PFAS.

[2:26:42] Voorzitter, dan is er terecht veel aandacht gevraagd voor de aanpak van PFAS.

[2:26:55] Zoals u weet zijn wij daar...

[2:27:00] over aan het werken langs vier lijnen.

[2:27:03] De belangrijkste lijn is, en dat zou gelijk mijn eerste antwoord zijn... aan mevrouw Salignan, de heer Huidekoper... over het Europese PFAS-verbod.

[2:27:20] Ik denk dat het nog steeds van belang is... en dat heeft een deel van uw commissie ook wel gezegd... dat wij in Europa door blijven duwen op dat...

[2:27:30] Totale verbod.

[2:27:31] En als het niet een totaal verbod kan zijn, dan een restrictie.

[2:27:35] Dat staat ook in het regeerakkoord.

[2:27:37] Nederland is een van de initiatiefnemers om dat voor elkaar te krijgen.

[2:27:41] Ik ben het geheel en al met u eens dat dat langer duurt dan je soms zou willen.

[2:27:47] Tegelijkertijd is het wel zo dat die twee wetenschappelijke bureaus inmiddels hun rapport hebben afgescheiden...

[2:27:54] Dat daar ook op geacteerd moet worden.

[2:27:57] Nederland komt met een aantal landen ook met een non-paper.

[2:28:01] Ik ga zelf naar de Milieuraad in het najaar om daar opnieuw weer over te spreken van hoe gaan we door die volgende stap.

[2:28:08] Hoe gaan we proberen om in 2027 dit afgerond te krijgen.

[2:28:13] En in ieder geval is dat voor mij wel een lijn die ik door wil zetten, want als ons dat lukt, dan hebben we echt denk ik wel een enorme slag geslagen.

[2:28:26] Vervolgens is de vraag, maar vindt u dan niet dat die intensieve lobby van de chemische industrie, en dat was een vraag van mevrouw Salignan, voorzitter, en van de heer Huidekoper ook,

[2:28:39] Hoe beoordeel ik de situatie van wat er in Brussel aan discussie is?

[2:28:44] Dus is er nu sprake van een verwatering of is dat niet zo?

[2:28:49] Wij zitten eigenlijk heel regelmatig in het Brusselse.

[2:28:53] Ik weet dat er natuurlijk ook gesprekken zijn met de industrie, maar ook met de verschillende landen.

[2:29:02] Die socio-economische impact die wordt beoordeeld, daar wordt alle beschikbare informatie voor gebruikt.

[2:29:08] De wetenschappers in die comité's die mogen niet benaderd worden door het bedrijfsleven.

[2:29:14] Dus er zijn best ook wel garanties ingebouwd voor dat proces.

[2:29:19] Ik denk dat het belangrijkste is dat wij het voorstel wat medio 27 komt, dat we dat echt gaan beoordelen en dat we dan ook moeten beoardelen of er sprake is geweest van een verwatering of niet.

[2:29:32] Ik kan dat nu nog niet zeggen op basis van wat ik zie, dus we houden hoe dan ook vol, want ik denk wat er ook gebeurt.

[2:29:39] Het is belangrijk dat er een Europees verbod komt, wat ik in vorige discussies ook heb gezegd.

[2:29:44] PFAS houdt niet op bij de landsgrenzen.

[2:29:46] PFAS komt op allerlei mogelijke manieren ons land binnen.

[2:29:51] Dat is in ieder geval, en ik kom zo bij de nationale maatregelen, want er zijn natuurlijk ook vragen over gesteld.

[2:29:56] Maar in iede geval wil ik wel vasthouden aan wat we in Brussel doen.

[2:30:00] Houden zeer nauwgezet in de gaten wat daar gebeurt.

[2:30:04] En ik neem uw signaal.

[2:30:05] Let op, wat gebeurt er eigenlijk met die verschillende comité's?

[2:30:09] Is er nu sprake van een verwatering of niet?

[2:30:11] Dat hou ik uiteraard nauw gezet in de Gaten.

[2:30:13] gate.

[2:30:15] En wat ik dus meegeef, dat is als het voorstel medio 27 komt, dat we in ieder geval dan ook wat preciezer kunnen beoordelen wat er nou in die tussenliggende periode is gebeurd.

[2:30:29] Voorzitter, dan kom ik op het vijfpuntenplan van het lid Kostic.

[2:30:36] En die heeft mij gevraagd om daar een reactie op te geven.

[2:30:39] Ten eerste het lozingsverbod.

[2:30:42] Ik loop ze allemaal even na en voor een deel loopt dat natuurlijk ook samen met vragen die door anderen vanuit de commissie zijn gesteld.

[2:30:51] Op dit moment loopt het onderzoek naar een gedeeltelijk PFAS-lozingsverbod.

[2:30:55] De minister heeft aangegeven, de minister van INW, dat hij dit najaar...

[2:31:00] U informeert over de uitkomsten en het vervolg.

[2:31:03] Dat is waar wij beiden ook eerlijk gezegd nauwgezet bij betrokken zijn.

[2:31:07] En daar willen we ook aan vasthouden.

[2:31:09] Dus dat krijgt u zo snel mogelijk.

[2:31:13] Dan is het tweede punt, verbied de bestrijdingsmiddelen met PFAS.

[2:31:18] De gewasbeschermingsmiddel vallen natuurlijk onder de staatssecretaris van LVVN.

[2:31:22] Ik ga vooral over de bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw.

[2:31:28] En zoals aangegeven in de Kamerbrief van 11 september werkt het Rijk met verschillende acties aan het uitfaseren van PFAS-houdende gewasbeschermingsmiddel.

[2:31:37] Er is deze week ook een commissiedebat over de gewas bescherming.

[2:31:42] Ik ben daar zelf ook bij, dus ik vermoed dat we daar ook het debat verder gaan voeren.

[2:31:48] Dan ten derde, en dat was ook een vraag van mevrouw Swinkels.

[2:31:55] Wat gebeurt er eigenlijk in andere Europese landen als het gaat om nationale maatregelen?

[2:32:02] Wat wij nu bezig zijn, en ik moet daar even het volgende bij aantekenen.

[2:32:07] Ik vind het dus van belang dat we volhouden in Brussel.

[2:32:10] We hebben niet voor niks al die tijd erin gestopt.

[2:32:14] Als ons dat lukt, nogmaals, dan denk ik dat we een enorme slag slaan.

[2:32:18] Tegelijkertijd heb ik wel inmiddels contact met een aantal landen... zoals Zweden, Frankrijk en er zijn er nog meer... die eigenlijk soms al een nationale maatregel hebben genomen... of dat aan het voorbereiden zijn.

[2:32:32] Wat ik in ieder geval van hen wil weten... en we hebben in het najaar nog een gesprek daarover...

[2:32:37] Dat is, hoe hebben zij dat voorbereid?

[2:32:42] Hoe ver zijn zij daarmee gekomen?

[2:32:44] Wat voor een impact heeft het op wat we op dit moment in Brussel aan het voorbereiden zijn?

[2:32:49] Soms zit het in, wat kun je doen om consumenten veel meer bewust te maken van waar PFAS in zit, de labeling.

[2:32:59] Wat ik in ieder geval doe in november, dat is die workshop met Zweden, Denemarken en Frankrijk.

[2:33:04] Ik weet dat zij de ene op consumentenartikelen, de andere in de kleding.

[2:33:09] Dus het wordt op verschillende terreinen voorbereid en dat ben ik met ze aan het bespreken.

[2:33:13] En op basis daarvan wil ik dan ook zelf een oordeel vellen over wat dat eventueel zou kunnen betekenen.

[2:33:21] Dan de PFAS-tax.

[2:33:24] Ik heb al gezegd, ook in het vorige debat, dat ik dat een interessante gedachte vind.

[2:33:32] Ik weet dat Frankrijk al een soort heffing heeft op lozingen.

[2:33:36] Eerlijk gezegde is dat natuurlijk niet alleen mijn verantwoordelijkheid.

[2:33:39] Ik ben natuurlijk voor heel veel verantwaordelijk, maar dit is toch ook wel echt het terrein van nog weer een andere bewindspersoon.

[2:33:44] Dus ik heb dit op mijn verlanglijst staan om in ieder geval zo goed mogelijk te bekijken wat het dan zou kunnen betekenen.

[2:33:53] En we spreken daar ook interdepartementaal over.

[2:33:57] Dan tenslotte geen uitzondering op fluorpolymeren.

[2:34:04] Kijk, de zorgen die snap ik.

[2:34:07] We hebben het ook in verschillende debatten over gehad.

[2:34:09] Overigens wordt daar natuurlijk ook in deze commissie wel verschillend over gedacht.

[2:34:14] Maar ik neem die overwegingen mee als ik mijn standpunt moet opmaken over het restrictievoorstel wat medio volgend jaar komt.

[2:34:22] En dan neem ik uiteraard ook mee wat het comité risicobeoordeling daarvan vindt.

[2:34:28] Dus voor fluorpolymeren en elastomeren ligt de zorg met name bij de productie en de afvalfase.

[2:34:38] En ik ben ook van plan als ik uiteindelijk tot mijn oordeel moet komen, waar ik weer met uw commissie uiteraard over in gesprek ga, om dan op dit punt nader in te gaan.

[2:34:52] Was u aan het einde van het blokje PFAS?

[2:34:54] Nee, nee, nee.

[2:34:56] Laten we dat even afvangen, als u het goed vindt.

[2:34:58] Ik was aan het einde van de vijf maatregelen zoals het lid Kostis die had voorgesteld.

[2:35:05] Dus het klonk een beetje als het eind, maar dat was het niet.

[2:35:09] Dan was er een vraag van mevrouw Swinkels.

[2:35:11] Kunt u mij meer vertellen over hoe ervaringen uit Leeuwarden, Doetinchem en Soesterberg worden gebundeld en breed beschikbaar worden gesteld?

[2:35:19] Op dit moment hebben we enkele grote PFAS saneringslocaties.

[2:35:26] De kennis die daarbij is opgedaan wordt gebundeld en worden ontsloten via de website bodemplijn.nl.

[2:35:33] Daar zit ook een bodemnieuwsbrief van Rijkswaterstaat.

[2:35:36] We hebben ook een symposium Bodembreed en de Noordelijke Bodemdag.

[2:35:41] Dat is één.

[2:35:42] Dus we proberen eigenlijk op verschillende manieren die kennis die daar is opgedaan, om die ook te verspreiden.

[2:35:48] Wat we verder doen, daar wordt ook echt om gevraagd, dat is kennis te hebben van onderzoekstechnieken, van hoe doe je dat.

[2:35:55] Saneringstechniek, daarvoor is ook, dat heet tegenwoordig een kenniscommunity, maar ik denk dat het gewoon toch het verzamelen is van kennis en daar gebruik van kunnen maken.

[2:36:03] Verschillende adviesbureaus zijn daar ook bij betrokken.

[2:36:06] En dat is echt speciaal gericht op iedereen die wil weten, maar wat is de techniek achter dat onderzoek?

[2:36:13] En wat wij zien is dat die belangstelling daar echt groot voor is.

[2:36:17] Dus ik begrijp uw vraag en op die manier proberen we dat te ontsluiten.

[2:36:21] Voorzitter, dan was er nog een volgende vraag van mevrouw Swinkels of ik zou willen investeren in een fysiek expertisecentrum PFAS.

[2:36:32] Ik weet niet precies of dat ook is waar u naar op zoek bent, maar op zich is het van belang denk ik dat we dit jaar het kennis- en innovatieprogramma PFAS hebben gestart.

[2:36:42] Hiermee is 11 miljoen gemoeid in de komende vijf jaar.

[2:36:46] Daarbij betekent het ook dat we het hebben over testfaciliteiten.

[2:36:52] En eind dit jaar stuur ik samen met de minister van KGG een innovatieagenda over PFAS en die stuur ook naar uw Kamer.

[2:36:59] Dus ik hoop dat ik daarmee het idee achter wat is nou een expertisecentrum, hoe kun je daarmee omgaan, dat zijn in ieder geval de beginstappen.

[2:37:09] Dan was er nog een vraag van mevrouw Swinkels.

[2:37:14] Die ging over...

[2:37:17] ...niet wachten totdat je in Brussel uiteindelijk het resultaat hebt bereikt... ...wat je zou willen bereiken.

[2:37:23] Zijn er nou ook nog andere alternatieven?

[2:37:25] Zijn daar ook bewezen alternatieves?

[2:37:27] Ja, dat is zeker waar.

[2:37:29] En wat ik zelf een hele interessante vind, is het onderzoek naar labeling.

[2:37:34] Dus kun je duidelijk maken wat waarin zit.

[2:37:37] Dat zijn we ook samen aan het bekijken en dat krijgt een plek in het actieprogramma PFAS.

[2:37:43] En vervolgens zijn we ook aan het kijken naar, nou wat zou je naast labeling nog meer kunnen doen om die awareness groter te maken en om voor te zorgen dat iedereen die zich zorgen maakt, en dat zijn natuurlijk echt best heel veel mensen, dat ze ook weten wat ze wel moeten kopen, wat ze niet moeten koken.

[2:38:04] En om ook die informatie zoveel mogelijk te ontsluiten.

[2:38:07] Dus dat is in ieder geval denk ik een van de mogelijkheden om dat te doen.

[2:38:12] Naast wat we natuurlijk al, wat ik net vertelde in die workshop met de andere landen aan het doen zijn om te kijken wat doen zij op het nationale niveau en wat valt daar voor ons uit te halen.

[2:38:22] Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer.

[2:38:25] Die vroeg zich af.

[2:38:27] In de wet voor implementatie van de EU-richtlijn bodemonitoring komt die gedoogplicht.

[2:38:33] Maar wanneer, hoe zit het eigenlijk met dat wetsvoorstel?

[2:38:36] Het goede nieuws is dat het wetsvoorstel in maart 27 in internetconsultatie gaat.

[2:38:41] Meneer Stofver is er niet, maar hij is er al ongetwijfeld.

[2:38:44] Hij luistert vast mee.

[2:38:45] Dat denk ik ook.

[2:38:46] Dit vindt hij zo belangrijk.

[2:38:47] Dit gaat hij meepakken.

[2:38:48] Even kijken.

[2:38:53] Mevrouw Salin-Jan had nog gevraagd naar het lozingsverbod.

[2:38:56] Die heb ik net al besproken.

[2:38:58] De minister komt dit najaar met de uitkomsten van het onderzoek en met het vervolg.

[2:39:05] Dan was er nog een vraag van de heer Huidekoper.

[2:39:10] Wat is de reden van uitstel van de brief over het PFAS-lozingsverbod?

[2:39:17] Wat belangrijk is bij dat lozingsverbod, dat is dat je de uitkomsten van het onderzoek naar het lozungsverbod en de consequenties van een gedeeltelijke PFAS-lozingsverbod, dat je dat zo goed mogelijk bij elkaar weet te brengen.

[2:39:31] Dat gebeurt nu.

[2:39:32] En in dat wetgevingsoverleg water van 23 november...

[2:39:35] Daar is die brief voor bedoeld en daar worden dus ook al die resultaten van die verschillende onderzoeken in samengenomen.

[2:39:43] Dan de laatste vraag, voorzitter.

[2:39:46] Welke concrete stap om consumenten te helpen PFAS-vrije alternatieven te vinden?

[2:39:50] Dat was een vraag van de heer Huidekoper.

[2:39:52] Ik heb net al iets gezegd over die labeling.

[2:39:55] Ik vind dat zelf serieus en interessant, want ik zou dat ook als consument zelf heel handig vinden...

[2:40:01] Op dit moment onderzoekt Milieu Centraal hoe de consument geholpen kan worden om PFAS vrije producten te vinden.

[2:40:10] En eind dit jaar verwacht ik daar het rapport over en dan zal ik de Kamer ook informeren hierover.

[2:40:19] De heer Jansen.

[2:40:21] Ja voorzitter, ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris praat met andere landen om ook daar haar licht op te steken natuurlijk.

[2:40:29] Waar ik alleen wel een beetje beducht voor ben en dat is natuurlijk ook inherent aan mijn inbreng net in eerste termijn dat ik de coalitiepartijen vroeg van goh doen we iets met nationale koppen.

[2:40:38] Op het moment dat er nog geen Europees beleid is.

[2:40:40] Wij praten met een aantal landen over waar die mee bezig zijn en we kijken hoe we daar mogelijk zelf iets mee kunnen doen.

[2:40:48] Dan ben je toch in principe een nationale kop aan het optuigen.

[2:40:50] Of je het nou verplaatst onder de noemer nationaal beleid maakt me niet uit, maar het is uiteindelijk iets wat meer is dan wat verplicht is.

[2:40:58] En dus is het nationale kop.

[2:41:00] Kan de staatssecretaris daar eens op reflecteren?

[2:41:05] Dat doe ik graag.

[2:41:09] Ik denk niet dat het per definitie zo is dat er sprake zou zijn van een nationale kop, want er is dit kabinet geen voorstander van.

[2:41:17] We doen wat we hebben afgesproken in Brussel en dat moeten we ook goed doen.

[2:41:21] Daarom nemen we de richtlijn ook echt heel serieus.

[2:41:25] Wat wel van belang is, dat is als er nu voorstellen zijn in andere landen, bijvoorbeeld in Zweden,

[2:41:33] Die ook voor de consument van belang kunnen zijn.

[2:41:36] Want ook consumenten zijn bezorgd over wat er gebeurt rondom PFAS.

[2:41:40] Ja, dan moet je dat in ieder geval in overweging willen nemen.

[2:41:43] Dus ik zeg nog niks over regelgeving.

[2:41:45] Ik zeg nog niets over hoe we dat precies doen.

[2:41:48] Maar ik heb heel goed geluisterd naar uw commissie ook.

[2:41:53] Het Europese proces duurt natuurlijk best lang voordat je zover bent...

[2:41:57] Kortom, het is sowieso verstandig en ik heb dat ook gedaan toen ik bij de Milieuraad voor de zomer was om toch eens even met een aantal landen en ook vooruitstrevende landen maar ook landen die echt heel behoedzaam zijn om gewoon eens ook met hen in gesprek te raken over wat doen jullie eigenlijk op dit vlak.

[2:42:14] En kunnen we gewoon eens een keer uitwisselen wat dat is.

[2:42:17] En u krijgt uiteraard als commissie als eerste, als dat echt iets oplevert, het resultaat daarvan.

[2:42:24] Maar dat is eigenlijk het doel van waar ik naar op zoek ben.

[2:42:26] Ik wil gewoon een aantal dingen weten en ik wil ook graag weten...

[2:42:30] Want we gaan ervan uit dat Brussel in 27 met een uitslag komt.

[2:42:39] En tegelijkertijd wil je wel tussendoor eens kijken wat voor alternatieve handelingsperspectieven heet dat tegenwoordig.

[2:42:48] Maar welke zou ik hebben?

[2:42:53] De heer Jansen.

[2:42:54] Ja, voorzitter.

[2:42:55] Op zich het antwoord snap ik.

[2:42:58] maar mijn pleidooi is dan ook, loop gewoon niet voor de fanfare uit.

[2:43:02] Zorg gewoon dat wij in de pas blijven lopen, want het gevaar van de Nationale Kop, al dan niet bedoeld, zeg ik ook heel eerlijk, ligt gewoon op de loer.

[2:43:10] Ik zou toch echt mijn staatssecretaris willen vragen om daar heel duidelijk op te letten.

[2:43:15] En als er toch mogelijk iets is wat dan wel in de toekomst vooruitlopend op regelgeving van belang is, om dan in ieder geval de Kamer daar duidelijk over te informeren dat wij daar de goede afwegingen in zouden kunnen maken.

[2:43:31] Voorzitter, uiteraard zou ik haast willen zeggen, want dit is gewoon belangrijke informatie, dus ik deel dat graag met u.

[2:43:37] En ik neem daarmee ook inderdaad de ruimte om met een aantal landen te bespreken wat zij op dat nationale vlak aan voorbereiding hebben, wat voor voordelen dat heeft en hoe wij met name ook de consumenten daarbij kunnen ondersteunen.

[2:43:51] En dat doe ik ook in het licht van de langdurige procedure zoals die natuurlijk in Brussel gaande is.

[2:43:59] En dan wil je eigenlijk weten wat je eventueel nog in de tussentijd zou kunnen doen.

[2:44:03] En verder heb ik over de koppen gezegd wat ik net heb gezegden en dat is ook wat het kabinet vindt.

[2:44:09] Lidkositsch.

[2:44:11] Ja, voorzitter.

[2:44:12] Voorzichtig positief over de houding van de staatssecretaris.

[2:44:16] Ik zou zeggen, laat u toch niet afschikken over de discussie... wat nou wel of niet nationale koppen zijn.

[2:44:21] Volgens mij is de kernvraag waar ik het net ook over had... mensen, ouders thuis willen vooral weten... wil onze staatsrecretaris...

[2:44:27] Alles doen wat we kunnen, nationaal en internationaal... om de gezondheid van onze kinderen te beschermen.

[2:44:34] Dan kom ik terug op de drie punten van de vijf punten... waar ik eigenlijk vooral een concretisering over nodig heb.

[2:44:41] Want het waren volgens mij mooie toezeggingen.

[2:44:44] Eén is om te verkennen welke nationale maatregelen je nog kan nemen met andere landen.

[2:44:50] Wat je daarvan kan leren.

[2:44:51] Ik zou wel graag een indicatie willen hebben van wanneer dat besluit van de staatssecretaris dan gaat vallen.

[2:44:56] Wat ze daar wel of niet mee gaan doen.

[2:44:58] Nogmaals, die urgentie is wel hoog.

[2:45:00] Ik zit hier nogal een aantal jaar.

[2:45:02] En we wachten de hele tijd op allerlei onderzoeken.

[2:45:05] En er komt maar geen concrete actie.

[2:45:06] Dus ik verwacht liever in december, januari, zoiets zou fijn zijn.

[2:45:11] Hetzelfde eigenlijk vraag is over P-fax tax.

[2:45:14] Het is ook heel fijn dat in ieder geval de staatssecretaris nieuwsgierig is.

[2:45:17] Dat is verfrissend.

[2:45:19] Daar ook graag een indicatie van.

[2:45:20] Want welke tijd lang dat we daar meer duidelijkheid over krijgen hoe we dat kunnen invullen.

[2:45:25] En daar houd ik het even bij.

[2:45:29] Twee vragen in één.

[2:45:30] Voorzitter, ik zou graag willen afspreken begin volgend jaar.

[2:45:34] Want ik wil ook de Milieuraad zelf hebben bijgewoond.

[2:45:37] En ik wil uiteraard het gesprek met die andere landen hebben gevoerd.

[2:45:44] Zodat ik daar echt goede notie van heb kunnen nemen.

[2:45:47] En dan informeer ik uw Kamer heel graag, uw commissie.

[2:45:51] En neem ik uiteraards de zorgen van de ene kant en van de andere kant mee.

[2:45:55] En kom ik met mijn voorstel.

[2:46:01] Graag via de microfoon.

[2:46:04] En dan zie ik het niet gelijk als een interesse.

[2:46:05] Volgens mij was het een verduidelijkende vraag die niet beantwoord was.

[2:46:08] Ja, inderdaad.

[2:46:09] Het was inderдаad een tijdlijn voor... aan de ene kant die verkenning van nationale maatregelen... en wat de staatssecretaris daarmee gaat doen... maar ook de PFAS-tax, de tijdlijnen daarvan.

[2:46:16] Ook dan.

[2:46:17] Oké, dat is fijn.

[2:46:19] Kijk, dat was een kort maar krachtig antwoord.

[2:46:22] Dan vervolgvraag van lid Kosti.

[2:46:26] Ja en tot slot toch over...

[2:46:28] Die afzwakking in Europa.

[2:46:30] Kijk, volgens mij is de staatssecretaris zeker niet naïef.

[2:46:33] Maar we kennen het uit alle onderzoeken en alle signalen.

[2:46:35] De industrie is daar hard aan het lobbyen en succesvol.

[2:46:38] We zien het al aan de uitzonderingen die eerst vier waren en nu schijnt 85.

[2:46:43] Volgens mij kan de staatsecretarius dan gewoon zeggen... ja, het is gewoon afgezwakt.

[2:46:46] Als ze zegt, ik kan dat niet zeggen... dan wil ik graag een overzicht binnenkort in een brief... van hoe het voorstel in het begin uitzag... en wat er in die tussentijd is veranderd... en hoe de staatssecretaris daar afweegt.

[2:46:57] Belangrijker nog, de vloer polymeren.

[2:47:01] Ik heb hier een brief van artsen.

[2:47:02] Die heeft de staatsecretarisch misschien al gelezen, misschien niet.

[2:47:05] Ik zie iemand daar knikken.

[2:47:06] Ik zou het toch nog willen meegeven via de bode.

[2:47:08] Mijn verzoek is, die gaan hier ook op in... is of de staatzecretaris hier binnenkant op kan reageren.

[2:47:15] Ook via de Kamer.

[2:47:16] En daarom ook hun zorgen over de fluoropolymeren kan meenemen en in oproep tot actie.

[2:47:30] Wil de staatssecretaris daarop reageren?

[2:47:32] Zeker.

[2:47:33] Ik was even naar mijn lijstje aan het kijken.

[2:47:35] In november 26, dus dat is al heel snel, komt het onderzoeksrapport van de RIVM en dan neem ik graag het antwoord daarin mee.

[2:47:44] Dan kom ik bij...

[2:47:47] Mevrouw Swinkels.

[2:47:51] Dank u wel, voorzitter.

[2:47:52] En dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

[2:47:56] Ik had nog één vervolgvraag en dat ging over dat kennis- en expertiseprogramma.

[2:48:03] Ik heb daar een idee geopperd om ook echt een fysiek centrum daarvoor in te richten.

[2:48:07] En ik hoor, er komt 11 miljoen euro vrij in de komende vijf jaar.

[2:48:12] En er wordt ook gekeken naar testfaciliteiten.

[2:48:14] En dat is misschien wel een heel mooi haakje om dit verder te verkennen.

[2:48:17] Want in hoeverre kun je dat ook gedeelde testfacialiteiten laten zijn en daar ook private investeringen op mobiliseren als je als overheid zo'n stap naar voren zet.

[2:48:26] Is de staatssecretaris bereid om dat verder te erkennen in hoewerre dat kansrijk is?

[2:48:32] Voorzitter, we moeten natuurlijk uitkijken dat je inderdaad niet te veel van dit soort initiatieven krijgt.

[2:48:38] Maar ik vind dit wel, ik ben het met mevrouw Swinkels eens, het is heel erg van belang.

[2:48:42] Dus ik wil in ieder geval even kijken naar de initiatieves die we nu ontplooien.

[2:48:47] En dan wil ik ook kijken wat ik eventueel nog extra zou kunnen doen.

[2:48:51] En als u het goed vindt, dan zal ik uw Kamer ook bij een van de brieven die ik hierover verstuur, dan kom ik daarop terug.

[2:49:02] Dan kom ik bij mevrouw Wiersma en daarna mevouw Zellian.

[2:49:07] Ja, dank voorzitter.

[2:49:08] Ik had het in mijn bijdrage niet opgenomen, maar het is wel belangrijk.

[2:49:12] Dus even een verduidelijkende vraag.

[2:49:13] Want ik hoor geruststellend enerzijds de staatssecretaris noemen dat zij geen nationale koppen na wil streven.

[2:49:21] Maar in dezelfde discussie in de slipstream wordt het gesproken over verkenning van nationale maatregelen.

[2:49:27] Nou ja, de staatssecretaris weet natuurlijk ook... dat gewasbeschermingsmiddelen niet zonder reden apart behandeld worden.

[2:49:35] Dat zit ook in een andere verordening.

[2:49:38] Overigens, in het toelatingsbeleid van gewas beschermingsmiddelen... geldt al een zware toets, ook op persistentie van stoffen.

[2:49:46] En ik weet de discussie, ook binnen ECHA... waarin daar toch naar gekeken wordt met afbraakproducten zoals de TFA.

[2:49:53] Maar kan ik van de staatzecretaris horen, voorzitter...

[2:49:57] Als nu in die lopende discussie EFSA en ECHA tot de conclusie komen dat die gewasbeschermingsmiddelen terecht hierin uitgezonderd worden en gewoon onder de pesticidenverordening moeten blijven vallen met het huidige toelatingsbeleid, dat staat nu nog niet vast, dus dat is een lopend discussie.

[2:50:19] Kan ik dan van de staatssecretaris horen of zij dat dan ook zal steunen en deze instituties de uitkomst daarvan ook erkent?

[2:50:34] Voorzitter, het eerlijke antwoord is dat ik dan toch echt ook wil weten wat er vanuit die wetenschappelijke bureaus op papier wordt gezet.

[2:50:42] Dus evengoed als ik alles beoordeel van wat vanuit Brussel komt, wil ik dat ook doen.

[2:50:46] Dus op voorhand zeggen nou ik weet zeker dat ik dit ook vind of ik weet zeggen dat ik het niet vind.

[2:50:53] Ik zal heel blij zijn als we...

[2:50:55] ...uiteindelijk vanuit Brussel horen wat ze uiteindelijk echt vinden... ...zodat we dat ook kunnen gaan beoordelen.

[2:51:00] En dat wil ik ook met uw Kamer bespreken.

[2:51:02] Wat ik belangrijk vind, dat is dat het kabinet heeft gezegd... ...we doen geen koppen boven op Europese regelgeving.

[2:51:09] Dat blijft.

[2:51:10] En tegelijkertijd...

[2:51:11] vind ik het wel van belang om met collega's te kunnen bespreken wat zij aan maatregelen treffen.

[2:51:18] En nogmaals, dat zijn landen die misschien een paar stappen harder willen zitten, maar het zijn evengoed landen... die dat helemaal niet voor ogen hebben, maar juist doen ook om te kijken... wat kunnen wij alvast tussendoor doen voor de consument, voor onze burgers.

[2:51:33] En zo kijk ik naar die verschillende maat regelen en dan kom ik daar graag op terug richting uw Kamer.

[2:51:39] Dus ik hoop dat ik u daar enigszins gerust heb kunnen stellen.

[2:51:43] Tegelijkertijd is het wel zo, ik moet altijd eerst echt zelf de voorstellen zien voordat ik daar een definitief oordeel over kan vellen.

[2:51:50] Vervolgvraag van mevrouw Biersma.

[2:51:53] Ja, ik maak me hier toch een beetje zorgen over.

[2:51:56] Want we hebben het hier wel over wat we ergens van vinden.

[2:51:59] We hebben het here over de EFSA en de ECHA.

[2:52:02] Dat zijn niet de minste instituten, zeg maar.

[2:52:05] Dus ik vraag dan aan de staatssecretaris... hoe zij deze organisaties positioneert in dit hele veld.

[2:52:12] Want zij vinden niet iets.

[2:52:14] Zij zijn hele belangrijke adviesorganen... net als het CTGB hier binnen Nederland.

[2:52:19] En volgens mij moeten we juist dat soort wetenschappelijke instituten...

[2:52:22] ...met elkaar erkennen dat daar zwaarwegende adviezen vandaan komen.

[2:52:30] Punt van orde.

[2:52:31] Ik kreeg net te horen dat mijn vragen over bestrijdingsmiddelen in de landbouw... ...niet op dit moment relevant waren, want het is bij een ander ministerie... ...en nu wordt het toch op ingegaan.

[2:52:41] Dus misschien kunnen we dat even weer parkeren voor een andere staatssecretaris.

[2:52:47] Of ik moet dan ook de gelegenheid krijgen om hierop door te vragen.

[2:52:49] Het is aan de staatssecretaris om te reageren zoals de staatzecretaris zou willen.

[2:52:53] De staatsrecretaris heeft op uw vraag, lid Kostic, iets aangegeven.

[2:52:57] Ik denk dat we daar op een ander moment verder over praten.

[2:52:59] Dat zou de staatsecretarius nu opnieuw kunnen doen, maar dat is aan... ...de staatssecretaris, dus ik zou graag naar de staattsecretarissen willen gaan.

[2:53:05] Ja, ik wil wel een punt van orde ook maken, want dit gaat dus niet...

[2:53:08] Dit gaat om de instituties die dit beoordelen, voorzitter.

[2:53:12] En de staatssecretaris gaat wel over gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw en de discussie over het verbod op gewas bescherming.

[2:53:19] Maar mijn vraag is natuurlijk expliciet ingestoken op nationale koppen en de waarde van de adviserende organisaties binnen Europa.

[2:53:29] Waarvan akte, daarmee zijn de punten van de orde volgens mij gemaakt, is het aan de staatessecretarissen om te gaan naar het antwoord.

[2:53:36] Dan twee antwoorden.

[2:53:39] Ik vind dat we de oordelen van deze wetenschappelijke commissies echt heel serieus moeten nemen.

[2:53:47] Daarom heb ik net ook gezegd, is er sprake van afzwakking?

[2:53:51] Dat weet ik niet.

[2:53:51] Ik wil eerst zien wat er is gebeurd.

[2:53:54] Maar dat betekent ook dat als er een advies is, wat natuurlijk zeer zwaarwegend is... maar waar in het Brusselse circuit natuurlijk ook verder over gesproken wordt... want dat wordt gewogen, het is een wetenschapelijk advies...

[2:54:04] Maar ik vind wel dat je dat heel serieus moet nemen.

[2:54:07] En mijn tweede antwoord zou zijn... PFAS in bestrijdingsmiddelen zit natuurlijk nog niet op dit moment in dat voorstel van die restrictie.

[2:54:17] Dus gewasbescherming hoort ook bij LVVN.

[2:54:21] En vervolgens heeft hij ook gelijk dat gewas beschermingsmiddeln buiten de landbouw zit ik wel bij mij.

[2:54:30] Dus dat betekent ook dat dat iets is wat ik samen met LVVN bezie.

[2:54:37] En voor mijn eigen taak beschouw ik het natuurlijk al helemaal als zeer belangrijk.

[2:54:42] En die twee wetenschappelijke bureaus, daarvan denk ik en verwacht ik dat we dat heel serieus moeten nemen.

[2:54:49] Dan gaan we naar mevrouw Zalian.

[2:54:52] Ja, dank voorzitter.

[2:54:53] Ik hoorde de staatssecretaris een antwoord geven rondom labeling.

[2:54:58] En dat was een motie ook die volgens mij een maand geleden ingediend is rondom labelling voor producten die PFAS bevatten.

[2:55:06] En tegelijkertijd is dat natuurlijk wel als een soort iets extra's voor de consument om te weten wat waad waarin zit.

[2:55:15] om die keuze te kunnen maken.

[2:55:17] Maar ik hoorde de staatssecretaris ook best wel... de verantwoordelijkheid bij de consument neerleggen... voor de eigen bescherming van de gezondheid.

[2:55:24] Maar volgens mij is dat best wel een taak van de overheid zelf... om dat te doen.

[2:55:29] Dus ik ben heel benieuwd hoe de staatsecretarissen hiernaar kijken.

[2:55:31] Want ook een bewuste consument ontkomt niet aan het drinkwater... waar PFAS in zit.

[2:55:38] En ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag... rondom de vergunning van TEFA, die hiermee ook samenhangt.

[2:55:44] Voor geen moers vanuit de omgevingsdienst.

[2:55:49] De staatssecretaris.

[2:55:50] Voorzitter, deze had ik even niet scherp.

[2:55:52] Ik kom er in de tweede termijn op terug.

[2:55:55] Dat lijkt me wel zo verstandig dan.

[2:55:58] En wat de labeling betreft, misschien nog even ter aanvulling.

[2:56:01] Het was niet mijn bedoeling om te zeggen dat is echt de verantwoordelijkheid van de consument.

[2:56:06] Ik bedoel, ik begon erover omdat ik ook vind dat wij daar als overheid ook een beschermingsverantwoording in hebben.

[2:56:14] En je doet het omdat een consument wil weten wat zit nu wel en niet in de producten die je koopt.

[2:56:21] Vervolg graag.

[2:56:23] Ja, dit is meer als aanvulling op de eerste vraag.

[2:56:27] En de verantwoordelijkheid uiteindelijk is van de overheid om de gezondheid te beschermen.

[2:56:32] Dus dat producten die in een winkel te koop aangeboden worden... in de eerste plaats moeten ze gewoon geen schade veroorzaken aan de gezондheid van mensen.

[2:56:40] Hetzelfde geldt ook voor drinkwater en voor de lucht die we inademen.

[2:56:44] En dat betekent dat de overheden daarin gewoon een hele belangrijke taak in heeft.

[2:56:50] Wat ik nu een beetje constateer is het idee, en ik hoop dat de staatssecretaris mij daarin ongelijk kan geven, maar dat het ons niet lukt als overheid om die gezondheid te beschermen.

[2:57:02] Dus gaan we maar de consument zeggen van nou dan moet je dat product maar niet kopen, want die hebben we toch op de markt gebracht, ondanks dat er PFAS in zit.

[2:57:11] Dus ik zou iets meer reflectie van de staatsecretarissen hier ook willen.

[2:57:18] Ik zat even na te denken over hoe ik uw opmerking op waarde moet schatten.

[2:57:26] Kijk, mijn punt is, ik vind dat we heel hard bezig zijn om juist iedereen te beschermen als het gaat om gezondheid.

[2:57:33] En daar probeer je zo ver mogelijk in te komen.

[2:57:36] Dat doe je met luchtkwaliteitsnormen.

[2:57:38] Dat doen je met pakketten rondom de PFAS en de staalslakken kom ik zo meteen op.

[2:57:48] Het is natuurlijk niet zo dat je ook als overheid altijd voor 100% kunt garanderen dat je het voor elkaar krijgt.

[2:57:55] Neem PFAS, neem staalslakken.

[2:57:57] Voor een deel zijn we daar zelf verantwoordelijk voor, voor een deels komt dat ons land binnen.

[2:58:02] Vandaar dat ik ook gezegd heb, ik vind het heel belangrijk dat we met Brussel aan de slag gaan.

[2:58:07] Dus wat u van mij mag verwachten, dat is dat ik als staatssecretaris echt zo ver mogelijk probeer te komen met het bevorderen van de gezondheid van mensen.

[2:58:17] Daar heb je allerlei technieken voor, daar heb je allemaal instrumenten voor en dat doen we eigenlijk vind ik heel, nou zo intensief mogelijk hè.

[2:58:25] Ik bedoel Nederland was niet voor niks, heeft aan het begin gestaan van komen tot een verbod van PFAS en anders een restrictie.

[2:58:33] Kortom, u mag van mij verwachten dat ik op diezelfde weg doorga, dat we betrekkelijk weinig ongebruik laten.

[2:58:41] En dat neemt niet weg dat als we iets kunnen doen aan de kennis om tentproducten, ervoor zorgen dat consumenten weten wat ze kopen, dan is dat evengoed een verantwoordelijkheid.

[2:58:54] Omdat PFAS bijvoorbeeld ook nog steeds wel gebruikt wordt, ook in medische producten.

[2:58:58] Dus het is niet zo dat het natuurlijk een zwart-wit is.

[2:59:01] En daar probeer je als overheid denk ik ook de juiste positie in te nemen.

[2:59:06] Juist om de burgers, dus ook wij zelf, om ons zoveel mogelijk te beschermen.

[2:59:12] Vervolgvraag.

[2:59:16] En uw laatste interruptie, zeg ik erbij.

[2:59:19] Ja, dat weet ik.

[2:59:22] Ik twijfel ook niet aan de goede bedoelingen van de staatssecretaris.

[2:59:26] En tegelijkertijd, de vervuiling rondom PFAS is wel echt typisch.

[2:59:31] Omdat het legale vergunningen zijn die de overheid zelf afgeeft voor de verfuiling.

[2:59:37] Dus dat betekent dat je als overheid wel degelijk invloed daarop hebt.

[2:59:40] En zelfs nog in die zin 100% invloeds zou kunnen uitoefenen daarop.

[2:59:45] Want het zijn vergunningen die wij als overheid verlenen aan bedrijven die PFAS in het water mogen lozen.

[2:59:52] Die vervolgens in de producten terechtkomen ook en in ons drinkwater.

[2:59:56] Dus hoe kijken de staatssecretarissen naar die verantwoordelijkheid

[3:00:00] ...van de overheid om PFAS te voorkomen.

[3:00:02] En natuurlijk heb ik het niet over die 8% die niet vervangbaar is op dit moment... ...maar om die 8 procent van alle producten aan te jagen... ...hebben we wel een verbod nodig omdat dat die innovatie juist kan helpen.

[3:00:07] 8%,

[3:00:18] Voorzitter, ik denk dat ik meestellig eigenlijk kan zeggen dat de zorg om PFAS echt wordt gedeeld.

[3:00:28] Ook door het kabinet.

[3:00:28] Het staat niet voor niks uiteindelijk ook in de opdracht van het kabinet.

[3:00:33] Dat beschouw ik ook als mijn opdrucht.

[3:00:36] En tegelijkertijd weten we dat dit een proces is en een aanpak die je op verschillende punten moet organiseren.

[3:00:45] Dat is je moet hem in Brussel organiseren...

[3:00:48] Je moet met landen in gesprek die zich buigen over misschien wel maatregelen die ze ter bescherming van consumenten in eigen land kunnen nemen.

[3:00:58] Dat moet je allemaal wegen.

[3:01:00] We hebben niet voor niks, als het gaat om PFAS, een heel programma om ervoor te zorgen dat locaties die geduid worden, dat er ook echt geacteerd kan worden.

[3:01:11] Daar is ook geld voor.

[3:01:13] Dus als je kijkt naar inclusief de innovaties van wat we doen, dan is het echt een heel stevig programma.

[3:01:20] Als het gaat om de vergunningen, dan denk ik dat het systeem wat we met z'n allen hebben opgezet, namelijk het VTH-stelsel, dat uiteindelijk elke partij, en dat geldt voor mij, dat geld voor de ILT, dat geld voor de OD's, dat iedereen ook daar zijn plek in moet innemen.

[3:01:39] En dat geld ook voor het lokale en provinciale gezag.

[3:01:42] Dat is het syteem waar we in werken en volgens mij is dat ook het synteem wat wij elke keer weer opnieuw moeten activeren.

[3:01:51] Ik wil een iets ander geluid laten horen.

[3:01:57] Had mijn fractie graag gewild dat het restrictieverbod er gisteren was geweest?

[3:02:01] Ja.

[3:02:02] Hadden wij graag al een lozingsverbod gehad?

[3:02:04] Ja, alleen tegelijkertijd zaken in Brussel duren lang en ik ben trots op dat Nederland samen met een aantal andere landen keihard die kar trekt.

[3:02:11] Ik zie ook de inspanning die de staatssecretaris daarvoor pleegt.

[3:02:15] En ik denk dat we dat als Kamer ook kunnen waarderen.

[3:02:17] Krijg je Brussel voor 100% zin?

[3:02:19] Nee, dat is ook niet het geval.

[3:02:21] Maar laten we kijken hoe ver we kunnen komen.

[3:02:23] Dan mijn vraag.

[3:02:25] Ik vroeg naar de mogelijkheden om consumenten ook actief te informeren.

[3:02:27] En ik was blij met het antwoord over de labeling.

[3:02:30] Tegelijkertijd zie ik dat mijn mailbox volstroomt met zorgen van burgers.

[3:02:33] Die maken zich zorgen.

[3:02:34] Zit er in dit product P vast?

[3:02:36] Nou, Greenpeace heeft net een campagne gedaan... waarin ze duidelijk hebben gemaakt in hoeveel producten dat al ziet.

[3:02:41] Dus mijn vraag zag eigenlijk...

[3:02:43] Op die korte termijn.

[3:02:44] Wat zouden we op korte temijn kunnen doen naast het traject van labeling om die zorgen van burgers weg te nemen?

[3:02:56] De staatssecretaris.

[3:02:58] Ik snap die zorgen overigens heel goed, want ik krijg ze namelijk ook.

[3:03:04] Het maakt niet uit wie we spreken.

[3:03:06] Mensen willen weten hoe het met PFAS zit en willen ook weten hoe ze daarmee moeten omgaan.

[3:03:11] En vragen zich af of ze eigenlijk alles wel weten.

[3:03:14] Dat is hartstikke ingewikkeld.

[3:03:15] Ik ben ook blij met uw steun voor het traject in Brussel.

[3:03:18] Ik blijf erbij, dat is een hele belangrijke.

[3:03:20] We moeten ook uitstralen dat Nederland daar een voortouw in heeft...

[3:03:23] Ik denk dat het ook heel belangrijk is om aan te geven wat we gewoon op het nationale niveau doen, maar ook wat we doen om ervoor te zorgen dat PFAS uiteindelijk bijvoorbeeld uit de grond wordt weggehaald.

[3:03:34] En daar hebben we echt een heel serieus en intensief programma op.

[3:03:38] We zijn samen met Milieu Centraal aan het kijken hoe je die informatie op de een of andere manier nog actiever bij de consumenten kunt krijgen, bij burgers die zich ongerust maken.

[3:03:51] Volgens mij heb ik net gezegd dat die binnenkort...

[3:03:56] En ik zal in een van de brieven, want er zijn eigenlijk, Milieu Centraal is een hele belangrijke, maar zo zijn er nog meer partijen die echt actief burgers informeren.

[3:04:09] En het lijkt me goed dat ik u nog eens een keer even in samenhang schet wat erop gebeurt.

[3:04:16] En dat doet u nu of doet u dat middels een brief?

[3:04:19] Zeg ik dan maar even vanuit deze kant.

[3:04:21] Dat doe ik bij een van mijn rapportages die binnenkort komen.

[3:04:23] Bij een van je rapportages, kijk.

[3:04:26] Dan ronden we daarmee denk ik het onderdeel PFAS af en gaan we naar het volgende punt in de staalslakken.

[3:04:34] De staalslakken.

[3:04:42] Voorzitter, wat de staatslakken betreft hebben we daar net als bij PFAS een heel intensief programma.

[3:04:50] Ik heb natuurlijk al vrij snel het besluit genomen om een verbod tenzij te introduceren en op dit moment is het een verbot.

[3:04:59] Dat geldt, zou ik tegen de heer Stoffels willen zeggen, ook voor Zeeland.

[3:05:03] Ik heb ook regelmatig contact met de bestuurders vanuit Zeeland

[3:05:08] En wat wij nu doen, dat is dat we uiteraard het nee tenzij, en ik kom zo op het tenzijn, dan kom ik ook op mijn bezoek aan Engeland terug.

[3:05:19] Maar dat wij uiteraald de regelgeving aan het voorbereiden zijn.

[3:05:23] We moeten ook vanuit Brussel overigens nog horen of we daarin gesteund worden.

[3:05:27] We zijn natuurlijk ook met de taskforce bezig onder leiding van de burgemeester Haarlem om ook met Bestuurlijk Nederland te bespreken hoe je met staalslakken moet omgaan en wat je doet in situaties die er nu al zijn.

[3:05:43] En zo proberen we stap voor stap, zoals we ook geschetst hebben in de brief, langzamerhand grip te krijgen op het probleem van de staalslaken.

[3:05:53] Wat het lied Kostits aan mij vroeg, en dat was voor het derde punt samen met mevrouw Salignon, dat is verbied nu permanent landelijke toepassingen, staalslakken waarvan nu al duidelijk is dat de risico's te groot zijn.

[3:06:09] En denk dan bijvoorbeeld aan paden, speelplekken, et cetera.

[3:06:13] Daarvan zou ik u willen aangeven, wat ik net gezegd heb, dat is ik werk aan het verbod.

[3:06:19] Ik kom zo op het tenzij terug.

[3:06:20] Ik denk dat dat een belangrijke is.

[3:06:22] En dat verbod is tenzijd de toepasser over een vergunning beschikt.

[3:06:28] Er wordt ook een handelingskader opgesteld en binnen dit handelkskader zal daar wel mogelijk worden aangegeven welke staalslagtoepassingen risicovol zijn en dus ook geen vergunningen krijgen.

[3:06:39] Er is met Rijkswaterstaat afgesproken geen staalsvlak toe te passen en dat betekent ook dat er een verbod geldt totdat.

[3:06:50] Dan vroeg het lid Kossiet samen met mevrouw Salin Jan voorzitter uw verwijs bij de normering van de PH en de PFAS naar de afvalregelgeving, maar dergelijke normering kan wat ons betreft ook worden vastgelegd in bodemregelcheving.

[3:07:07] Er is een zorgplicht en de toepasser is verplicht om rekening te houden met de aanwezigheid van deze stoffen.

[3:07:14] Ik werk op dit moment aan een fundamentele herziening van de bodemregelgeving en daar krijgt dit ook een plek.

[3:07:21] Dan denk ik waar ook een heel deel van het debat over ging en dat is het is een verbod tenzij.

[3:07:31] Wat we nu aan het doen zijn, dat is, we zijn aan het uitzoeken of er situaties denkbaar zijn en hoe dan.

[3:07:40] En daarom was ik inderdaad in Engeland, want uw suggestie was ook, het wordt daar gebruikt voor asfalt.

[3:07:46] Dus wat we aan het onderzoeken zijn op dit moment, dat zijn...

[3:07:50] Welke voorbeelden zijn er die mogelijkerwijs, want het is niet zeker, maar ik wil gewoon weten hoe het zit, waar je mogelijke wijs op een verantwoorde manier van staalslakken gebruik van zou kunnen maken.

[3:08:03] Mijn bezoek in Engeland was erop gericht om dat in ieder geval in die...

[3:08:07] Engelse situatie te vergelijken.

[3:08:12] Daar moet u het zo zien.

[3:08:15] Je hebt de British Steel en je hebt Thermac... dat is het bedrijf dat gelijk die staalslakken verwerkt tot asfalt.

[3:08:21] Dat is een vrij ruime omgeving... zodat je ook de staalslaken kunt laten verweren.

[3:08:27] Maar interessant genoeg om met hen in gesprek te blijven om te bekijken... en er is daar ook een Engelse ELT... op welke manier...

[3:08:36] Is dit op een verantwoorde manier te doen en is die dan ook toepasbaar op de Nederlandse situatie?

[3:08:43] Dat wordt op dit moment bekeken.

[3:08:44] De RIVM was daarbij, de ILT was daar bij.

[3:08:47] Dus we zijn echt wel met een gezelschap gegaan om echt te beoordelen wat hebben we nu aangetroffen.

[3:08:52] En dat zijn we ook aan het beoardelen nu.

[3:08:54] Dus daar ga ik zeker op terugkomen in een van de volgende vervolgbrieven.

[3:08:58] Een andere mogelijkheid die zeer interessant zou kunnen zijn, dat is, ik zal de naam nog niet noemen, maar er zijn ook start-ups inmiddels bezig natuurlijk met staalslakken.

[3:09:09] Wat interessant daarin is, het hangt ook van de samenstelling van de staalslakken af.

[3:09:16] Soms zit er vanadium in, soms zit dat er niet in.

[3:09:18] Dat is tamelijk van belang.

[3:09:20] Er zijn inmiddel start-up's.

[3:09:22] die staalslakken aan het definiëren zijn en die eigenlijk tot heel weinig restproductie kunnen terugbrengen, zodat je ze ook op een andere manier kunt inzetten.

[3:09:33] En juist als er vanadium in zit, belangrijk voor batterijen, zou dat wel eens een hele interessante toepassing kunnen zijn.

[3:09:40] Dus wat we aan het doen zijn, dat is dat tenzij...

[3:09:44] aan het beoordelen, want ik heb niet voor niks gezegd... dat is een verbod tenzij.

[3:09:50] En we zijn nu op verschillende manieren met een aantal partijen aan het kijken... of en zo ja hoe staalslakken op een verantwoorde manier...

[3:10:00] verwerkt zouden kunnen worden.

[3:10:02] En als ons dat zou lukken, dan denk ik dat dat heel goed is.

[3:10:06] En tegelijkertijd blijf ik erbij zeggen... ik heb gezegd gezondheid voor alles... betekent ook dat we er echt oprecht van overtuigd moeten zijn dat het kan.

[3:10:18] Daarmee heb ik gelijk de vraag van de heer Jansen beantwoord.

[3:10:25] Dan was er nog een vraag, voorzitter, van mevrouw Salignon over ongebonden ongewassen staalslakken.

[3:10:31] Zou dat niet gewoon afval moeten zijn?

[3:10:35] De minister van KGG gaat hierover, dus ik zal ook deze vraag aan haar doorgeleiden.

[3:10:43] En dat betekent ook dat ik haar verzoek om daarop terug te komen.

[3:10:48] Dan was er een vraag, voorzitter, van het lid Kostic.

[3:10:54] Als je schadelijke stof in beton of bodem stopt, verdwijnen ze niet.

[3:10:58] Dat is helemaal waar.

[3:10:59] En dat is dus precies waar ik naar op zoek ben.

[3:11:02] Is er een mogelijkheid om staalslakken zo te gebruiken, in asfalt of anderszins, dat je echt uiteindelijk gezamenlijk kunt zeggen, dit is een verantwoorde manier?

[3:11:13] En dat je dus ook kunt beoordelen, want dat doen ze ook in Engeland.

[3:11:16] Waar moet je het niet doen?

[3:11:18] Dus in Engeland zeggen ze je moet hem niet gebruiken als het gaat om kinderplaatsen.

[3:11:23] Je moet hem nicht gebruiken as.

[3:11:25] Dus er zijn echt toepassingen waarvan ze zelf ook zeggen dat zouden wij niet doen.

[3:11:29] En dat is dus precies waar ik naar op zoek ben.

[3:11:32] Wanneer kun je het wel gebruiken, wanneer niet.

[3:11:34] En tegelijkertijd vond ik het nogmaals zeer interessant om te bezien wat zij eigenlijk al jarenlang wel doen.

[3:11:42] Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer.

[3:11:45] Kan de staatssecretaris toezeggen dat geen staalslakken in de Zeeuwse wateren worden gestort?

[3:11:52] Ik kan hem geruststellen.

[3:11:53] Ik heb afgesproken dat de staalslaken tot het einde van de tijdelijke regeling, dus januari 27, niet gestort worden.

[3:12:02] Ik hebben met het Zeeuws bestuur afgesprochen dat zij meedoen met een...

[3:12:08] bijeenkomst van deskundigen die zich buigen over die staalslakken en ze hebben ook eigen deskundige aan die sessie toegevoegd.

[3:12:17] Dus ik heb gevraagd om met een gezelschap deskundiger te komen die met elkaar in gesprek gaan over hoe moet je nu tegen die staal slakken aankijken en dat nemen we mee uiteindelijk in de beoordeling van hoe in Zeeland daarmee verder te gaan.

[3:12:31] Het was vorige keer overigens ook een vraag van mevrouw Wiersma.

[3:12:36] Ja, zeker.

[3:12:39] Maar dit zijn we dus samen met het Zeeuwse bestuur ook heeft dat een plek gekregen in de aanpak die we kiezen.

[3:12:49] Dit was het blokje.

[3:12:50] Ik ga naar de heer Jansen en daarna naar de Heer Stoffer en dan naar de lid Kostic.

[3:12:55] Dank voorzitter en dank ook aan de staatssecretaris voor de extra uitleg.

[3:13:00] Daar ben ik heel blij mee.

[3:13:01] Volgens mij is dat precies wat wij denk ik ook als Kamer mogelijk in meerderheid ook voor ogen hebben.

[3:13:08] Wat ik wel benieuwd naar ben, u geeft aan, ik kom er in een van de komende rapportages op terug.

[3:13:13] Kunt u misschien iets meer duiding geven daaraan?

[3:13:15] Is dat voor de zomer van volgend jaar, is dat eerste kwartaal of is dat nog later?

[3:13:20] Het is meer een verduidelijkingsvraag eigenlijk voorzitters.

[3:13:25] Nou voorzitter, volgens mij is dat sowieso eerder.

[3:13:28] Want ik moet begin volgend jaar een eerste besluit nemen over het verbod tenzij.

[3:13:33] Dus dat betekent dat ik uw Kamer ook op alle stappen die ik in mijn vorige staalslakkenbrief heb geschetst.

[3:13:39] En dat zijn er een aantal.

[3:13:41] Dan neem ik dat daarin mee.

[3:13:43] Dus dan krijgt u daar ook de informatie over.

[3:13:47] Kunt u hem dan concreet maken?

[3:13:49] November.

[3:13:50] November.

[3:13:53] De heer Stoffer.

[3:13:55] Dank voor de beantwoording.

[3:13:57] Helder en ook uitgebreid wat dat betreft.

[3:14:02] Veel dank dat de staatssecretaris daar zo serieus op ingaat, zeg ik via u, voorzitter.

[3:14:08] Die tijdelijke regeling kwam tussendoor natuurlijk aan de orde.

[3:14:10] En zojuist in het antwoord naar de heer Jansen ook.

[3:14:14] Als die in januari afloopt, dan is er nog geen helderheid.

[3:14:16] Kunnen we er dan van uitgaan dat de staatsecretarisch de regeling verlengt?

[3:14:19] Of...

[3:14:22] Daar zou ik graag meer helderheden over hebben.

[3:14:25] Voorzitter, daar kom ik graag in de brief van november op terug.

[3:14:30] Want dat zijn we nu ook juridisch aan het bekijken.

[3:14:32] En ik moet in ieder geval een overbruggingsperiode hebben.

[3:14:35] Dat mag helder zijn.

[3:14:36] Want als het verbod afloopt in januari... dan weet je als je ongeveer de route kent... dat je echt nog wel een periode nodig hebt om dan de volgende stap te kunnen zetten.

[3:14:46] Dus op dit moment wordt ook jurídisch bekend wat dan de tussenliggende perioden... hoe we dat zouden moeten overbruggen, ook juriddisch gezien.

[3:14:53] En ik wil dat ook graag in samenspraak doen met de betrokken bestuurders, want ik weet bijvoorbeeld in Zeeland, waar u mij terecht op gewezen heeft, en dat heeft ook in de motie gestaan, dat het daar echt een heel intensief debat is.

[3:15:09] Ik weet ook dat het op andere plekken speelt.

[3:15:12] Dus ik wil dat graag ook in samenhang met de bestuurders doen die hier verantwoordelijk voor zijn.

[3:15:19] Want ook zij hebben een eigen achterban.

[3:15:21] En dat zit in de taskforce waar natuurlijk bestuurlijk Nederland in zit.

[3:15:26] Maar met Zeeland heb ik ook aparte gesprekken.

[3:15:30] Lid Kostitsch.

[3:15:32] Ja, voorzitter.

[3:15:33] Ik heb een gemiste vraag, maar daar kom ik dan straks even op.

[3:15:37] Wat ik nog steeds niet zo goed begrijp is hoe dat verbod dan precies wordt ingevuld.

[3:15:44] Want de staatssecretaris zegt, ja, het geldt gewoon een verbod.

[3:15:47] En ja, Kamerlid Kostetje heeft gelijk dat er bepaalde toepassingen zijn waarvan we nu al weten dat risico's groot zijn.

[3:15:54] Dat wordt gewoon verboden.

[3:15:56] Dan hoeft de gemeente niet elke keer bij elk project te kijken of het veilig is of niet.

[3:16:01] Maar dat zegt ze niet, dat gaan we landelijk regelen.

[3:16:04] Ze heeft het over handelingskaders.

[3:16:07] En dan wil ik toch wel preciezer weten, ook naar aanleiding van het gesprek dat we met de juristen hebben gehad.

[3:16:13] Omgevingsdienst NL, die zeiden dit soort dingen, als je risico's te groot zijn, want dat weten we ook nu van de verboden die er nu zijn.

[3:16:22] Stel gewoon landelijke regels in en voor de rest kan je het op basis van een vergunningssysteem doen.

[3:16:28] Dus hoe moet ik dit zien?

[3:16:29] En is dat handelingskaart dan verplicht?

[3:16:31] Dus dan moeten gemeenten zich daar aan houden.

[3:16:35] Alles wat daarin staat, ik begrijp het gewoon niet.

[3:16:39] Voorzitter, dat is overigens natuurlijk ook gewoon een zoektocht die ik met Bestuurlijk Nederland aan het uitlopen ben en waar we wel heel snel uit gaan komen.

[3:16:49] Maar wat ik gezegd heb, dat er sprake is van een verbod en wij treden niet in het lokaal gezag.

[3:16:55] Dus dat betekent dat een gemeente altijd moet kunnen zeggen dit wil ik wel of niet, want dat is namelijk in andere regelgeving vastgelegd en daar houd ik me ook aan.

[3:17:05] Wat bijvoorbeeld belangrijk is voor het handelingsperspectief, dat is dat bestuurders gezegd hebben, ja weet je, we hebben nieuwe situaties, dan willen we weten waar we aan toe zijn.

[3:17:15] Het is nu een verbod, het is lokaal gezag wat beoordeelt of er überhaupt nog iets gebeurt rondom die staalslak op enig moment.

[3:17:23] Dat blijft ook zo, daar toon ik niet aan.

[3:17:25] Maar ik wil wel dat er ook een handelinsperspectieven hebben hoe om te gaan met bijvoorbeeld oude situatieden.

[3:17:32] Daar wordt ook om gevraagd, want er zijn nu oude situaties waar staalslakken gebruikt zijn en waarvan eigenlijk ook gemeenten zeggen, maar ook raden en staten, hoe moeten we daarmee omgaan?

[3:17:44] Dat is nou precies wat de taskforce staalsakken aan het bespreken is.

[3:17:50] Daar worden ook deskundigen bij gehaald en dat bij elkaar moet een handelingsperspectief opleveren voor de bestuurders die het aangaat.

[3:18:04] De vervolgvraag van het kost iets.

[3:18:06] Ja, eerlijk gezegd snap ik er nog steeds helemaal niks van.

[3:18:09] De Kamer heeft gewoon heel duidelijk gezegden... in meerderheid van de SGP tot de Miljijen en Twintigen... en Partij voor de Dieren en Pro... willen gewoon een totaalverbod.

[3:18:17] Tenzij uit allerlei onderzoek blijkt... nee, het kan echt veilig op allerlei manieren.

[3:18:20] En dit wordt heel vaak gemaakt.

[3:18:21] En ik ben dus heel bang ook voor de kosten voor de gemeente... die ermee toezicht en handhaving... dat het heel ingewikkeld wordt gemaakt.

[3:18:28] Maar goed, hier komen we nu even niet uit.

[3:18:29] Dus ik ga u op een andere manier doorvragen...

[3:18:31] Dan nog een vraag over die wet- en regelgeving die kan worden veranderd.

[3:18:38] De jurist gaf het ook al aan in de regeling bodemkwaliteit.

[3:18:44] Vorige keer zei de staatssecretaris daar ook iets over, maar ik zou daar nu graag wel een tijdlijn voor willen hebben van wanneer dit wordt geregeld, zodat we gevallen zoals we nu met staalstakken zien in de toekomst kunnen voorkomen.

[3:18:54] Dus dat we ook kunnen toetsen op die pH-waarde en eventueel andere stoffen.

[3:19:02] Voorzitter, ik heb net gezegd dat ik langs de lijnen, zoals ik die ook in mijn vorige staalslakkenbrief heb geschetst, ik in november met een vervolgbrief kom en dan zitten ook deze juridische stappen erin.

[3:19:13] Dus dan schets ik u ook hoe ik in de aanloop naar begin volgend jaar die volgende stappes zet.

[3:19:19] En dan schet ik ook hoe wij oordelen over het tenzij.

[3:19:25] Want dat is een belangrijke.

[3:19:26] En dat heeft u ook gevraagd, dus dat antwoord krijgt u ook.

[3:19:31] Mevrouw Wiersma.

[3:19:32] Ja, dank voorzitter.

[3:19:33] Nou, ik moet mijn laatste interruptie er maar weer aan wijden dan.

[3:19:37] Dan kan ik op mijn eigen vragen niet eens meer verhelderen de vraag.

[3:19:40] Maar zo be it, zo gaat het soms.

[3:19:43] Nee, ik vind het overigens ook wel geestig dat het lid Kostiets dan al die partijen die de motie gesteund hebben benoemd.

[3:19:52] Terwijl het mijn motie was waar lid...

[3:19:55] Volgens mij hoeven we niet buiten de microfoon nu het debat onderling te gaan voeren.

[3:20:01] Het woord is aan mevrouw Wiersma.

[3:20:03] Oké, nou we hebben samen ook nog een motie ingediend en mijn vraag is eigenlijk heel kort.

[3:20:09] Is de staatssecretaris, gaat zij die motie echt uitvoeren zoals de motie is opgeschreven?

[3:20:17] En ik kan het dictum...

[3:20:18] Even oplezen, dan bestaat daar geen misverstand over.

[3:20:21] En die is ook breed aangenomen.

[3:20:23] Verzoekt de regering het huidige verbod op het storten en toepassen van staalslakken in Zeeuwse wateren te handhaven... ...totdat het toegezegde onafhankelijke onderzoek heeft aangetoond dat toepassing van staalflakken veilig is voor mens, natuur en milieu.

[3:20:39] Voorzitters, heb ik het ook met de bestuurders in Zeeland afgesproken.

[3:20:43] Het is een verbod tenzij we gezamenlijk beoordelen dat het op een verantwoorde manier toegepast kan worden.

[3:20:50] Maar dat moet dan wel aangetoond worden.

[3:20:55] Mag ik even opvragen?

[3:20:56] Eigenlijk niet.

[3:20:57] Maar als er geen heel duidelijk antwoord is gegeven, uiteindelijk gaat de staatssecretaris over de antwoorden.

[3:21:04] Wij doen extern salderen, zeg maar.

[3:21:06] Dus ik krijg er eentje van mijn buurman.

[3:21:07] Dat houden we ook mee op.

[3:21:08] Dat is heel aardig.

[3:21:11] Nee, maar inderdaad, want de nuance zat erin als dat is aangetoond.

[3:21:18] Dus er was een onderzoek toegezegd en we hebben die motie daarop aangehangen als dat daaruit blijkt.

[3:21:26] En dat is waaruit zou kunnen blijken dat het wel een uitzondering komt op dat verbod.

[3:21:33] De staatssecretaris, op de vraag van de heer Jansen.

[3:21:35] Zeker.

[3:21:36] Voorzitter, ik heb met... Even in twee trappen dan.

[3:21:40] Ik heb met Bestuurlijk Nederland afgesproken en ik heb het allereerst met uw commissie afgesproken dat het een verbod is.

[3:21:47] En dat verbod had ik eigenlijk best wel snel genomen.

[3:21:50] Tenzij...

[3:21:52] We hebben gezegd dat tenzij kan alleen maar ingevuld worden als we vastgesteld hebben dat het op een verantwoorde manier kan en zo heb ik dat ook nog eens een keer apart met Zeeland besproken, want ik weet dat de stress en het ongemak ook van wat het zou kunnen betekenen dat die groot is en daarom heb ik daar ook een apart contact over.

[3:22:16] Daarmee komen we volgens mij aan het einde, maar niet voordat de heer Huidekoper nog een slotvraag heeft op het thema staalslakken.

[3:22:24] Dank voorzitter, ik voel me bijna bezwaard.

[3:22:28] In mei is er een motie van mijn hand, ingediend samen met de heere Bikkers en ook mevrouw Swinkelsen, aangenomen om samen met die industrie te komen tot een innovatieagenda voor de veilige en schone verwerking van staalsnakken.

[3:22:42] Nou gaf de staatssecretaris in haar antwoord net iets aan wat mijn interesse wekte, namelijk dat er start-ups nu bezig zijn met staalslakken.

[3:22:51] Kan ik daaruit afleiden dat die gesprekken goed lopen met de industrie en kan de staatsecretarius daar misschien een tipje van de sluier over oplichten?

[3:23:00] Voorzitter, die gesprekken die lopen inderdaad.

[3:23:04] En dat betekent ook dat we ook op dit moment van dit soort initiatieven aan het verkennen zijn.

[3:23:10] Omdat dat precies de innovaties waar we op zoek zijn.

[3:23:13] Dus in die zin is het denk ik ook een heel belangrijk onderdeel van het actieprogramma.

[3:23:19] Zoals we dat aan het uitlopen zijn.

[3:23:21] En inderduid start-ups, maar je hebt er meer van.

[3:23:24] Die zijn we ook allemaal aan het nalopen om te kijken wat het kan bijdragen.

[3:23:30] Dan gaan we over naar het kopje geur.

[3:23:33] Gaat u gang.

[3:23:34] Het zijn allemaal bijzondere onderwerpen vanavond.

[3:23:38] Geur is een kleiner blokje, voorzitter, voordat ik straks aan de windturbines kom.

[3:23:50] Binnenkort kom ik met, ik denk ergens in november, de beloofde...

[3:23:57] invulling van de geurrichtlijn en dat betekent dat ik dat samen uiteraard opnieuw weer met de minister van LVVN doe en de minister Van VWS.

[3:24:11] De bedoeling is dat we daar uiteraart

[3:24:15] wat preciezer gaan beschrijven hoe die geurnormen genormeerd worden.

[3:24:21] En dat betekent ook dat ik het als een voorlopig voorstel ga presenteren, omdat ik juist nu aan het begin die discussie wil voeren en iedereen duidelijk wil maken wat het wel en wat het niet is en dat ook met de andere departementen kan doen.

[3:24:36] Dan zijn er een paar vragen over gesteld.

[3:24:39] Eén is van de heer Stoffer.

[3:24:41] Wordt bij besluitvorming gebruik gemaakt van actuele gegevens?

[3:24:46] Wat we doen, dat is het onderzoeken.

[3:24:48] De onderzoeker ter onderbouwing van de aanpassing van de geurregelgeving... ...zijn gebaseerd op beschikbare gegeven van veehouderijbedrijven en onderzoek naar geurhinden.

[3:24:58] Dus die betrekken we allemaal bij het opstellen van die nieuwe normering...

[3:25:03] Een volgende vraag van de heer Stoffer, voorzitter, was komt er ruimte voor lokaal maatwerk bij de aanpak van geurhinder?

[3:25:12] Gemeenten hebben binnen de rijksregels ruimte for lokaale maatwerken.

[3:25:16] Hoe dat precies eruit gaat zien, dat zijn we nu natuurlijk aan het opstellen.

[3:25:19] De volgende vraag was ook van de heer Stoffer.

[3:25:23] Er komt veel op veehouderijbedrijven af.

[3:25:26] Maatregelen zijn niet zomaar haalbaar of betaalbaar.

[3:25:28] Wordt hier rekening mee gehouden?

[3:25:30] Ja, zeker.

[3:25:31] We zijn bezig met een bedrijfseconomische impactanalyse.

[3:25:36] En daarbij wil je natuurlijk preciezer...

[3:25:39] ...oog krijgen op wat de eventuele consequenties zouden zijn.

[3:25:42] Er wordt ook gekeken naar overgangstermijnen.

[3:25:45] En uiteraard houden we ook rekening bij de uitwekking van het geurbeleid... ...met belangrijke zaken als opgave op het erf, stikstof, luchtkwaliteit, et cetera.

[3:25:54] Zodat je ook als het gaat om die bedrijfseconomische analyse... ...je al die elementen een plek kunt geven.

[3:26:01] Tot slot een vraag van mevrouw Wiersma.

[3:26:06] Wanneer kunnen de geurtechnieken met sensoren betrouwbaar worden ingezet?

[3:26:11] Op dit moment wordt er een onderzoek gedaan naar een chemisch-analytische meetmethode voor geur.

[3:26:19] Voor de aanpassing van het geurbeleid gebruik ik van deze methode als zodra ze beschikbaar en betrouwbaar zijn.

[3:26:26] En de ontwikkeling van een nieuwe meetmETHODE die vraagt tijd, maar dat wat er is daar maken we uiteraard gebruik van.

[3:26:33] Dat was het blokje geur!

[3:26:38] Dat leidt niet tot extra vragen, dus dan kunt u over naar het blokje wind.

[3:26:45] Zeker.

[3:26:52] Voorzitter, hier waren flink wat vragen over, dus ik had niet per se de behoefte om overal een kort inzicht te geven.

[3:27:03] Nou ja, nee, maar ik wilde hier, omdat ik het voor mezelf ook van belang vond om nog eens een keer heel scherp te hebben...

[3:27:11] Hoe ziet nu eigenlijk, ik heb dat voor mezelf genoemd, de beslisboom windturbines eruit?

[3:27:15] Dus waar moet je doorheen om uiteindelijk te komen op het lokale niveau tot een besluit?

[3:27:24] Dan zijn er drie stappen in totaal.

[3:27:27] De eerste is...

[3:27:29] Er komen milieunormen juist omdat in 2022 of eigenlijk in 2021 die normering niet is geaccepteerd en niet geaccordeerd.

[3:27:41] Dat betekent dat de normen die toen golden nog steeds gelden voor de oude parken.

[3:27:47] maar dat voor nieuwe aanvragen er eigenlijk geen milieunormering is.

[3:27:54] Dus wat van belang is in het voorstel wat ik heb gedaan... dat is dat je opnieuw milieunnormen gaat krijgen die ervoor moeten zorgen... dat je de leefomgeving en de gezondheid van omwonenden beschermt.

[3:28:05] Dat is stap 1.

[3:28:06] En wat ik daarbij zeg, dat is deze milieunormen, dus wat ik hierna zeg over de afstandsnorm, kan nooit een inbreuk doen op die milieununormen.

[3:28:16] Dus stap 1 is, er komen milieunnormen... dan ga je het hebben over geluid, slagschaduwen, lichtschitteringen...

[3:28:24] En die milieunormen die in mijn voorstel komen, ik benadruk het nog een keer, die kunnen nooit wat je ook beslist over woningbouw, wat je beslist ook over oude en nieuwe windparken, deze staan.

[3:28:38] Punt.

[3:28:39] Dat is eigenlijk de eerste stap die je zet.

[3:28:42] Dan hebben we vervolgens, want dat was ook de opdracht vanuit de motie van de heer Erkens nog als ik me goed herinner.

[3:28:49] 22, zo lang doen we het slot al over.

[3:28:54] Dus op zich zou het best wel mooi zijn om er wel een keer besluit over te nemen.

[3:28:58] Dan is de tweede stap, er is gevraagd om een afstandsnorm.

[3:29:03] En die afstandsnorm was bedoeld, en dat staat ook in de opdracht, om zekerheid en duidelijkheid aan burgers te geven en omwonenden en bestuurders.

[3:29:13] Die hebben we op twee keer de tiphoogte gesteld.

[3:29:17] En ik kom even terug op wat dat betekent.

[3:29:21] Als je zegt twee keer the tiphoochte, dan betekend het...

[3:29:25] Ik benadruk het nog een keer.

[3:29:26] Wat je ook beslist als gemeente mag nooit de milieunormen die voor gezondheid moeten zorgen onder druk zetten.

[3:29:33] Die milieunnormen staan.

[3:29:34] En dit is eigenlijk een aanvulling die duidelijkheid moet geven over de afstand.

[3:29:40] Wat we als kabinet natuurlijk heel belangrijk vinden, dat is als je een afstandsnorm duidt, en mijn voorstel zouden zijn twee keer de tiphoogte...

[3:29:51] dan wil je voorkomen dat het belemmerend gaat worden op grote woningbouwopgaves en energietransities.

[3:30:00] Dat is ook de reden waarom we gezegd hebben, en daar hebben we echt een tijd over gedaan, deze zijn zo belangrijk ook voor de opgave van het kabinet, dat die niet belemmerd kunnen worden door die afstandsnorm.

[3:30:08] opgaven belemderd

[3:30:17] Dat betekent dat het uiteindelijk een lokale afweging is waar je die woningen plant en wat je met de oude windturbineparken doet.

[3:30:29] Wat van belang is, dat is dat als je daar een afweging in maakt op het lokale niveau, en ik blijf het nog een keer zeggen, dan betekent dat dat we als kabinet zeggen deze zijn zo belangrijk, laten we nu zorgen dat dat door kan.

[3:30:45] Is dat nou belemmerend voor gezondheid van mensen?

[3:30:49] Nee, want een gemeente zal altijd allereerst moeten voldoen aan die milieunormen.

[3:30:54] En daar zit die gezondheit voor burgers in.

[3:30:59] Wat we bedoeld hebben, dus de tweede stap is je hebt een afstandsnorm.

[3:31:03] Twee keer de tiphoogte betekent dat wat we uitzonderen zijn de grote woningbouwopgaves en de energietransitie.

[3:31:12] Omdat we dat als kabinet belangrijk vinden en omdat we het lokaal gezag ook de mogelijkheid willen geven om die gerealiseerd te krijgen.

[3:31:20] Wat hebben we als derde stap gedaan?

[3:31:23] Ook dat was een vraag vanuit verschillende bestuurders.

[3:31:27] Er komt een instructieregel rekening houden met.

[3:31:30] Dat betekent dat in bijzondere omstandigheden, want heel veel zal het waarschijnlijk niet zijn.

[3:31:36] Bijvoorbeeld je hebt een woningbouwopgave en daar zit al een heel bos tussen.

[3:31:41] Moet je dan zeggen dat je dan met alles rekening moet houden?

[3:31:45] Dat is eigenlijk het enige wat rekeningen houden met zou kunnen zijn.

[3:31:49] We gaan ook een aantal voorbeelden schetsen hoe je als lokaal gezagd dan af mag wijken van die twee keer type hoogte.

[3:31:55] Maar nogmaals, omdat je altijd aan die milieunormen moet voldoen, betekent het...

[3:32:00] dat je niet zomaar alle vrijheid hebt om dat naar believen in te vullen.

[3:32:04] Dus die gezondheid en geluid, slag, schaduw, lichtzitting... daar kan nooit afbruik aan gedaan worden.

[3:32:11] En ik denk dat het belangrijk is om dat nog een keer vast te stellen.

[3:32:14] En ook waarom wij de woningbouwopgaves en de energietransitie... als aparte categorie hebben geduid omdat we gezegd hebben...

[3:32:25] Dat zijn zulke belangrijke opgaven.

[3:32:27] Je wil niet dat, zoals met sommige andere richtlijnen, ook de zorg bestaat dat je die niet door kunt laten gaan.

[3:32:34] En dat zijn eigenlijk de verschillende onderdelen van het voorstel.

[3:32:40] Dan, voorzitter, zal ik de vragen die dan nog resteren graag doornemen.

[3:32:49] Een vraag van de heer Stoffer en de her Jansen.

[3:32:53] Zijn er nu andere afstandsnormen bekeken?

[3:32:57] Ja, in de planmer, maar die heeft hij ook gehad.

[3:33:00] Is 2, 3 en 4 keer de tiphoogte bekekeld?

[3:33:03] En uiteindelijk hebben we gezegd... de afstandsnorm van 2 keer de diphoogde biedt voldoende zekerheid...

[3:33:10] En wij kiezen op dit moment voor die twee keer de tiphoogte.

[3:33:15] Maar als het goed is, heeft u...

[3:33:16] Dat is toch naar de Kamer gegaan, plan Mer?

[3:33:19] Ja.

[3:33:20] Dus in die plan Mer kunt u ook nalezen wat twee, drie en vier keer de typhoogten heeft gedaan.

[3:33:29] Dan... Even kijken...

[3:33:36] Dan was een vraag van u zelf, voorzitter, de heer Bikkers.

[3:33:41] Gaat dit nu tot allerlei nieuwe procedures leiden?

[3:33:45] Ik denk dat als we dit goed uitwerken... maar nogmaals, we zijn met die regelgeving bezig... en ik heb ook gezegd dat het voorstel wat er nu ligt... dat we dat uiteraard zo snel mogelijk in regelgevin moeten omzetten.

[3:33:59] En dat komt ook in die nieuwe ANVB.

[3:34:02] Maar wat ik daar...

[3:34:03] nog preciezer dan precies gaan aangeven, dat is... de milieunormen staan altijd op nummer 1.

[3:34:10] Er kan nooit afbreuk aangedaan worden.

[3:34:12] Het kabinet zit twee grote opgaves.

[3:34:15] Dat zijn woningbouwopgaves en de energietransitie.

[3:34:18] Daar maken we een uitzondering voor op die afstandsnorm.

[3:34:22] En dat betekent nog steeds dat het lokaal gezag dus mogelijkheden heeft... om met die twee grote onderwerpen door te gaan...

[3:34:29] maar dat het nooit een afbruik kan zijn aan wat je aan gezondheid regelt voor burgers in de gemeente en in de regio.

[3:34:40] En dat betekent dat we in die AMVB, als we hem verder invullen, hem zo precies mogelijk zullen definiëren, zodat je inderdaad...

[3:34:48] ...duidelijkheid schept waar het moet, want dat was de opdracht.

[3:34:52] En vervolgens mogen we ervan uitgaan dat de onduidelijheid die er nu is... ...omdat je op dit moment geen milieuregels hebt, door de uitspraken betekent het dat je die milieueregels niet hebt... ...die introduceer je weer en je introduceert de twee keer tiphoogte.

[3:35:10] Dan was er nog een vraag van u zelf, voorzitter.

[3:35:14] Als er woningbouw planologisch mogelijk gemaakt is, moeten daar dan ook de regels voor windturbines en de afstandsnormen worden gegranteerd?

[3:35:21] Ja, hopelijk heb ik dat net voldoende duidelijk gemaakt.

[3:35:24] Het werkt dus twee kanten op, zowel bij woningbal als bij het plaatsen van een windtubine moet rekening gehouden worden met deze regels.

[3:35:32] Dan was er nog, voorzitter, een vraag van mevrouw Swinkels.

[3:35:35] Kunt u onderzoeken of de afstandsnorm in bepaalde situaties beter kan worden toegepast op woonkernen in plaats van op individuele woningen?

[3:35:45] Ik neem deze suggestie mee als we die AMVB aan het uitwerken zijn.

[3:35:52] Want dat betekent ook dat we iets preciezer willen worden in hoe je dat in de AMVD zou kunnen opnemen.

[3:35:59] Dan was ze nog een vraag

[3:36:02] Kunt u aangeven hoe mede-overheden worden betrokken bij de verdere uitwerking?

[3:36:06] Ja.

[3:36:07] En misschien is het goed om dat nog een keer vast te stellen.

[3:36:12] Ik krijg signalen van de thuisfront dat u niet te verstaan bent als u achteruit leunt.

[3:36:17] Dus als u iets beter in de microfoon zou willen praten, dan kan de kijker thuis ook goed horen wat u zegt.

[3:36:22] Dat kan ik, ja.

[3:36:23] Ja, zeker.

[3:36:24] En wie zou nu niks willen weten over die windturbines?

[3:36:26] Zo is het gewoon.

[3:36:29] Maar ja, ik ga die mede-overheden daar zeker bij betrekken... want zowel vanuit de VNG als het IPO is aangegeven... kom alsjeblieft door met een voorstel.

[3:36:40] Beter een voorgestel dan niets, want we zitten hier al heel lang op te wachten sinds 2022...

[3:36:44] We hebben geen milieunormen, dus uiteindelijk moet je dat allemaal zelf op dit moment in regelgeving vastleggen.

[3:36:51] Daar komen dus ook heel veel procedures van, kortom.

[3:36:56] Wij gaan zeker met IPO en VNG, nu dit voorstel naar buiten is gekomen...

[3:37:00] ...gaan we met hen uiteindelijk die AMVB tot A tot Z doornemen... ...zodat we ook zeker ervan zijn dat we er alles aan doen... ...om de milieunormen helder te krijgen.

[3:37:12] Dat is de bescherming voor de burgers.

[3:37:15] Om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid met die twee keer tiphoogte wordt gegeven.

[3:37:20] En we dus ook het systeem nog één keer helemaal van A tot C doornomen... ...zo dat je hopelijk zoveel mogelijk procedures weet te voorkomen...

[3:37:28] Dan was er nog een vraag, voorzitter van mevrouw Swinkels.

[3:37:34] Kunt u toelichten hoe locaties waar windenergie logisch is vanuit het energiesysteem en de lokale economie, hoe we dat kunnen meenemen in uitzonderingen uit afwijkingsmogelijkheden?

[3:37:45] Ik zou ook hiervan willen zeggen dat ik deze suggestie meeneem bij die uitwerking en dan afwijken.

[3:37:51] Zal ik daar zeker het een en ander over opnemen in de toelichting.

[3:37:56] Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer.

[3:38:01] Komt de staatssecretaris naast de afstandsnormen met meetbare geluidsnormen en ook normen voor laagfrequent geluid?

[3:38:08] Dat gaan we zeker doen.

[3:38:10] Dus bij het opstellen van de normen houden we rekening met zowel de bescherming van de leefomgevingen, de gezondheid van omwonenden als de woningbouwopgave en de energietransitie.

[3:38:19] De uitwerking van de geluidsnormen inclusief laagfrequent geluid zult u kunnen zien.

[3:38:25] En ook beoordelen uiteraard wanneer de regeling wordt aangeboden.

[3:38:30] Dan was er nog een vraag van...

[3:38:34] Mevrouw Wiersma, u had een hele lijst aan vragen en zeer terechte vragen over geluidsnormeringen, veiligheidsmarges, meting en bescherming van omwonenden.

[3:38:50] Een deel van die resultaten zitten eigenlijk ook al in de planmerk.

[3:38:55] die openbaar zijn.

[3:38:57] En als de AMVB voor het eind van het jaar naar buiten gaat... dan betekent het ook dat we, zoals ook gewoon van ons gevraagd wordt... dat we dit ook een plek geven in de uitwerking van die AMVb.

[3:39:10] Dan was er nog een vraag van de heer Van den Berg.

[3:39:15] Bescherming en zekerheden voor omwonenden.

[3:39:18] Ik denk dat ik ook, ook als hij hier aanwezig zou zijn... maar ook hij zou meeluisteren, dat ik nog een keer zou zeggen...

[3:39:24] Ik hoop dat ook al zitten we verschillend in de wedstrijd... dat we niet verschillende in de wet zijn als het gaat om de nieuwe milieunormen.

[3:39:33] Omdat daar de bescherming echt in zit voor de omwonenden.

[3:39:36] Wat voor een tiphoogte je ook kiest, daar zit de beschering voor gezondheid en voor omwonende.

[3:39:42] En dan was er tenslotte nog een vraag van mevrouw Wiersma.

[3:39:48] Aanvullende beschermingen tegen laagfrequent en nachtelijk piekgeluid.

[3:39:53] De geluidnorm beschermt ook tegen het optreden van hoge geluidsniveaus gedurende de nacht.

[3:39:59] En in uitzonderlijke gevallen veroorzaakt een defect of slijtage van de windturbine bepaalde tonen.

[3:40:05] Om die extra hinder te voorkomen gaan we regelen dat in die gevallen een strengere normering wordt toegepast door middel van een toeslag op het geluiden.

[3:40:12] Ook dat zit dus zometeen in de uitwerking van de ANPB.

[3:40:16] En dan was er nog...

[3:40:17] Ik heb nog...

[3:40:18] Ik heb best nog wel wat vragen hier.

[3:40:21] De hinderkurven, moderne hoge windturbines, dat was een vraag van mevrouw Wiersma.

[3:40:26] Moderne hoige windtubines maken niet per definitie meer geluid dan lagere windtsubines.

[3:40:32] Daar waar dat wel zo is, zullen ze om aan de geluidsnormen te voldoen verder van woningen moeten staan.

[3:40:37] En er zijn in de planmer geen aanwijzingen gevonden dat hetzelfde geluideniveau nu beduidend meer hinder zou opleveren.

[3:40:44] Dan was er nog een vraag van de heer Jansen, die was wat algemener.

[3:40:48] Zijn vraag aan mij was, vindt het kabinet gezondheid nu belangrijker of is energietransitie belangrijzer dan gezondheit?

[3:40:57] Ik hoop in ieder geval, ook al kan het zijn dat wij verschillend tegen die afstandsnorm aankijken, dat ik ook de heere Jansen wel heb meegenomen in de redenering van het kabinett.

[3:41:09] Die milieunormen moeten eigenlijk zo snel mogelijk terug.

[3:41:12] Die heb je nu niet.

[3:41:13] Nu wordt dat allemaal per geval vastgesteld.

[3:41:17] En daar zit de echte bescherming van gezondheid.

[3:41:21] Wat een gemeente ook beslist, daar kan niet aan getoond worden.

[3:41:26] Dan was er nog een vraag van u zelf.

[3:41:30] Voorzitter, hoe voorkomt de staatssecretaris dat een relatief lage windturbine wordt vervangen door een veel hogere?

[3:41:39] Dit probleem is, of tenminste deze kwestie is ook gesignaleerd in de voorbereiding van het besluit.

[3:41:46] Dus dit gaat ook een plek krijgen in de uitwerking daarvan.

[3:41:49] Want het is wel iets wat we in de gaten moeten houden.

[3:41:52] En tot slot had ik dan nog een vragen van de heer Van den Berg.

[3:41:55] worden resultaten van lopend onderzoek meegenomen in de vaststelling van windturbinerregels.

[3:42:01] Voor het opstellen van de windtubinerregel maken we gebruik van kennis uit binnen- en buitenland.

[3:42:07] En dat betekent dat al het onderzoeken wat we zelf ook in gang hebben gezet, ook bijvoorbeeld bij de RIVM,

[3:42:13] ...dat we alles uiteraard zoveel mogelijk bij de uitwerking van de regelgeving een plek geven.

[3:42:20] Omdat er, zoals ook wel blijkt uit de vragen die ik net beantwoord heb... ...ook nog een aantal onderdelen zijn waar we nog net wat preciezer in willen worden.

[3:42:29] Voorzitter, dan heb ik alleen nog het blokje overig over.

[3:42:34] Dan kijk ik even rond.

[3:42:35] De heer Jansen.

[3:42:38] Ja, dank voorzitter.

[3:42:40] Ja, wij verschillen van mening.

[3:42:41] Ik zeg tegen de staatssecretaris, en dat is ook helemaal niet erg, kan volgens mij ook prima.

[3:42:46] Kijk, waar het mij om gaat is, de milieunormen waar u van zegt daar wordt gezondheid van mensen meegenomen, ben je afhankelijk in mijn redenatie van gemeentelijke willekeur.

[3:42:59] Omdat daar afwijkingen mogelijk zijn.

[3:43:01] En dat is de reden waarom wij ook pleiten voor een dusdanig hoge afstandsnorm.

[3:43:07] Dat je eigenlijk gewoon heel Nederland op slot zet.

[3:43:09] Vier keer tiphoogte was al genoeg geloof ik voor 98%.

[3:43:12] Daar ben je ook al klaar mee, even heel eerlijk.

[3:43:14] Maar het klinkt beter als ik zeg 450 kilometer.

[3:43:17] Dan weet ik zeker dat er niks gebeurt.

[3:43:19] Alleen, dat is nou precies de redenatie waarom wij zeggen, doe dit nou wel.

[3:43:23] Want je voorkomt dat gemeenten zelf een afweging maken.

[3:43:26] Omdat die ook met de energietransitie bezig zijn en soms een andere afwegging kunnen maken dan de gemeente daarnaast.

[3:43:32] Dan heb je juist geen duidelijkheid in mijn optiek.

[3:43:34] Kan de staatssecretaris dat ontzenuwen?

[3:43:39] Voorzitter, ik ga nog een keer een poging doen.

[3:43:45] Daarom heb ik mijn eigen beslisboom geprobeerd te maken en dat is stap 1 is je hebt de milieunormen.

[3:43:53] Die milieurnormen gelden, daar zit de bescherming van de gezondheid van omwonenden in.

[3:43:59] Op dit moment is het zo dat die milieunormen, en niet zij, die hadden we wel, maar die zijn natuurlijk uiteindelijk verdwenen toen in 2022 die uitspraak van de rechter kwam.

[3:44:10] Kortom, die milienormen is stap 1 en daarna ga je het oordeel van een gemeente krijgen over de tiphoogte, dus over de afstandsnorm en over woningbouw en energietransitie die je in die gemeente wil regelen, maar wel in die volgorde.

[3:44:28] Dus ik hoop dat ik daarmee de heer Jansen iets naar mijn kant trek.

[3:44:36] Dan kijk ik nog even rond.

[3:44:38] Dan geef ik graag het voorzitterschap even door aan mevrouw Swinkels.

[3:44:43] Ja, dat is helemaal goed.

[3:44:44] En dan geef je het woord aan de heerd Bikkers voor een interruptie.

[3:44:47] Dank u wel voorzitter.

[3:44:50] Ik probeer het te begrijpen.

[3:44:51] De staatssecretaris zegt afstandsnormen zijn belangrijk, ook ten opzichte van bijvoorbeeld woonbestemmingen waar nog geen woningen staan.

[3:45:00] Daar zal ook de afstandsnorm gehanteerd worden.

[3:45:03] Maar woningbouwopgaven die mogen uitgezonderd worden dan stel ik me voor dat je als projectontwikkelaar een stuk grond hebt met een woon bestemming.

[3:45:14] Daar wil je gaan realiseren.

[3:45:17] en word je geconfronteerd met een windmolen in de achtertuin van het plan, omdat daar de afstandsnorm niet meer geldt, vanwege het feit dat woningbouw uitgezonderd is.

[3:45:26] Is dat dan de feitelijke waarheid of zie ik het dan verkeerd?

[3:45:32] De staatssecretaris.

[3:45:34] Voorzitter, ik zou hem dan eigenlijk toch anders beoordelen.

[3:45:39] Want wat je als projectontwikkelaar in ieder geval altijd weet, dat is dat die betreffende gemeente, die moet voldoen aan de landelijke normen die we gaan stellen als het gaat om milieu.

[3:45:50] En daar mag je niet van afwijken.

[3:45:53] Daar zit natuurlijk ook denk ik voor een projectontwicklaar de belangrijkste zekerheid in.

[3:45:58] Want een gemeente heeft niet de mogelijkheid om daarvan af te wijken en dat gaat dus ook niet gebeuren.

[3:46:04] Wat vervolgens denk ik relevant is, dat is dat er woningbouwopgaves zullen zijn en energietransities zullen worden waarvan het kabinet zegt ja weet je we hebben die afstandsnorm maar

[3:46:19] die woningbouwlocaties, die zijn over het algemeen natuurlijk gewoon bekend.

[3:46:24] Die worden soms nog aangewezen, maar als ik nu zie wat vanuit het ministerie van Vroo aan woningbaulocaties wordt ingericht, dan zijn die natuurlijk voor een belangrijk deel bekend en dan is het vervolgens dus ook het lokaal gezag wat natuurlijk wel die afweging maakt, maar er is natuurlijk al wel heel veel gewoon bekent en het allerbelangrijkste ook voor die projectontwikkelaar is natuurlijk, je zult moeten voldoen aan die milieunormen

[3:46:50] En de bekendheid van de woningbouw is natuurlijk een hele belangrijke.

[3:46:54] En die twee tezamen, daar zou ik als projectontwikkelaar voldoende mee uit de voeten kunnen.

[3:47:02] Ja, voorzitter.

[3:47:02] Kijk, als je als projectontwikkelaar aan de rand van een gemeente aan het ontwikkelen bent... en een andere gemeente denkt op de rande van haar gemeente een windmolen te willen gaan realiseren... dan is de afstandsnorm dus niks meer waard.

[3:47:14] Er gelden alleen nog maar de milieunormen.

[3:47:17] En daarmee vraag ik de staatssecretaris, wat zijn die afstandsnormen dan nog waard?

[3:47:20] Waarom gaan we dan überhaupt met die afstandingnormen?

[3:47:23] Ik begrijp wel waarom we die...

[3:47:24] Maar wat is het antwoord van de staatzecretaris waarom zij dan toch die afstandennormen zou willen hanteren...

[3:47:29] Wat de VVD betreft gaat het ook om gewoon mijn uitzicht, het niet willen wonen onder een windmolen, geen molenaarswoning willen hebben.

[3:47:39] Maar als we aan randen van gemeenten, wat je toch vaak ziet ook, dat windmolens gerealiseerd worden aan de rand van de gemeente, dichtbij een andere gemeente waar misschien wel een woningbouwontwikkeling plaatsvindt, dan wordt je woningbaanontwikking wel vele malen minder waard voor die projectontwikkeraar.

[3:47:53] Ik heb graag reflectie van de staatssecretaris daarop.

[3:47:55] Voorzitter, ik zou dan denk ik toch met de volgende voorstelling kunnen maken.

[3:48:05] Je hebt die milieunormen, maar je hebt ook je ordentelijk proces van ontwikkeling van je regio.

[3:48:11] Je hebt ook het ordentelijke proces van afspraken maken met collega-gemeenten.

[3:48:16] En je hebt je ordentlich proces over waar die windturbineparken op dit moment zijn.

[3:48:23] Daar komen er ook niet zomaar honderden van bij.

[3:48:26] Maar er komen wel woningbouwprojecten bij.

[3:48:28] Dus ik zou denken dat die afstandsnorm een belangrijke is, en ze hebben het ook in het kabinet besproken, omdat het ook zekerheid geeft aan mensen die nu al ergens wonen.

[3:48:37] Dat is gewoon belangrijk en ik denk dat dat ook die duidelijkheid is.

[3:48:41] Ik denk dat je uiteraard ook in de planontwikkeling en de regionale ontwikkelingen, dat daar natuurlijk uiteindelijk ook een zekerheid in zit van waar jij die woning bouw gaat organiseren en waar je hem zou willen realiseren.

[3:48:53] En je bent natuurlijk niet alleen afhankelijk van de milieunormen en van de afstandsnormen.

[3:48:58] De heer Bikkers, voor de derde keer.

[3:49:00] Ja, ik laat deze even voor wat het is.

[3:49:03] Ik denk dat we niet helemaal tot elkaar komen.

[3:49:05] Dan noemde de staatssecretaris voor wat betreft het vervangen van windmolens naar een hogere.

[3:49:12] Dat krijgt zijn plek in de uitwerking.

[3:49:15] En dan ben ik wel benieuwd welke richting de staatzecretaris in die uitwerving zou willen gaan...

[3:49:19] Gaan we dan op naar in de uitwerking vinden we het prima dat een hogere windmolen neergezet wordt ten opzichte van de oude situatie?

[3:49:29] Of zegt de staatssecretaris nee, in die uitwerping wil ik juist toe naar het feit dat omwonenden beschermd worden in dat verhaal en dus niet geconfronteerd worden met een hoger windmolens.

[3:49:41] Kijk, de bescherming van omwonenden is echt een belangrijke.

[3:49:44] Dat hebben we ook afgesproken.

[3:49:46] Dus volgens mij moet dat altijd een van de leidende principes zijn.

[3:49:50] Waar ik die gesprekken met de bestuurders voor nodig heb, dat is om ook vanuit de lokale praktijk ook voorbeelden te horen van waar je rekening mee zou moeten houden.

[3:49:58] Als we die afstandsnorm vastleggen, en dat hebben we ook in het kabinet afgesproken, omdat je ook een zekerheid wil geven, zeker ook voor mensen die er nu wonen.

[3:50:06] Dat moet volgens mij een belangrijk uitgangsprincipe zijn.

[3:50:10] En vervolgens wil ik weten van andere bestuurders ook wat ze in de lokale praktijk tegenkomen en waarvan zij het gevoel hebben dat je dat zou moeten regelen.

[3:50:18] Maar bescherming is wel een belangrijke.

[3:50:25] Ja, ik geef graag het voorzitsschap weer terug aan de heer Bekkers.

[3:50:29] Dan kijk ik nog even rond of er nog vragen zijn of het thema wint.

[3:50:33] Zo niet, dan gaan we over naar het themaoverig.

[3:50:36] Staatssecretaris.

[3:50:38] Voorzitter, dan heb ik nog een paar vragen.

[3:50:41] Eén van de heer Stoffer.

[3:50:42] Herkent u het probleem van hoge uitvoeringskosten en wilt u van de verplichting bij de bedrijven die bezig zijn met gevaarlijke stoffen een bevoegdheid maken?

[3:50:52] Er is bewust gekozen voor deze bedrijfen om er een verplichtiging van te maken.

[3:50:56] We willen zo voorkomen dat het bevoegezag opdraait uiteraard voor de kosten van sanering en de schadeafhandeling.

[3:51:03] De hoogte van het bedrag dat bedrijven hiervoor moeten reserveren is aan het bevoegd gezag.

[3:51:10] Belangrijk is denk ik ook voor dit hele verhaal dat het IPO bezig is met een programma ter verbetering van de uitvoering en ik ben daarover ook met het IPO in gesprek en ik denk dat in die uitwerking van het IPO hier ook weer verder op doorgegaan wordt.

[3:51:26] Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer.

[3:51:28] Wil de staatssecretaris aanhaken bij het onderzoek... dat de Universiteit Twente naar zwerfstroom gaat doen?

[3:51:35] Ja, dat wil ik zeker.

[3:51:37] En ik zal het ook onder de aandacht brengen van mijn collega's KGG en LVVN... die volgens mij ook recentelijk een aantal vragen van u hebben beantwoord.

[3:51:47] Dus ik zal dat ook zeker met hen opnemen.

[3:51:50] Dan waren er nog twee vragen, voorzitter, van u zelf over de KNMI.

[3:51:58] Kijk, voor mij is van belang, en ik begrijp heel goed wat u zegt, dat het echt wel om een publieke taak moet gaan.

[3:52:06] En ik vind ook dat het in dit geval om een publieke taakt gaat, dus ik ben echt niet van plan om alles bij het KNMI onder te brengen.

[3:52:14] Maar het KNMI heeft wel de wettelijke taak... om Nederland van weerinformatie en waarschuwingen te voorzien.

[3:52:19] In dit geval was het ook echt een uitdrukkelijk verzoek... van de waterschappen en van de veiligheidsregio's om dat te doen.

[3:52:27] En dat was de reden dat wij gezegd hebben... zeker ook omdat het gaat om weerwaarschuwen... en algemeen weerbericht met als doel... om schade en slachtoffers te voorkomen.

[3:52:37] Dat vind ik echt een publiek belang.

[3:52:39] Dus nogmaals, ik hoop dat ik u ontzorg door...

[3:52:43] Het echt als een publiek belang te zien en niet als het is heel goed als de KNMI nog een aantal taken erbij krijgt, terwijl er ook andere partijen zijn die dat zouden kunnen doen.

[3:52:54] Dan tot slot heeft de heer Jansen nog gewezen op een brandbrief.

[3:53:00] Van partijen die bezig zijn met de bouwgrondstoffen.

[3:53:06] Ik ben bekend met die brief.

[3:53:10] Ik heb in mijn brief van 18 augustus, daar wees de heer Jansen ook op, gezegd dat ik meer landelijke regie ga nemen.

[3:53:17] En ik heb ook aangegeven in die brief dat woningbouwopgave volwaardig is meegenomen integrale afweging.

[3:53:24] En Ik zal uiteraard uw kamer informeren met een reactie op de voorstellen in de brief van de sector.

[3:53:33] En wanneer doet u dat?

[3:53:36] Wanneer gaan we dat doen?

[3:53:39] In een van deze brieven die ik hier heb gestaan.

[3:53:42] Ik kom er in de tweede termijn op terug, anders duurt het te lang.

[3:53:45] Ik moet even een goede plek brengen.

[3:53:47] Ik kijk even de commissie rond of er nog vragen zijn.

[3:53:50] Dan heb ik er zelf nog eentje.

[3:53:52] Gaat uw gang, meneer Bikkers.

[3:53:53] Dank u wel, voorzitter.

[3:53:55] Ik hoor de staatssecretaris zeggen... dat waar het gaat om veiligheid bijvoorbeeld... heeft de KNMI gewoon een belangrijke rol en daar moeten we niet aan tornen.

[3:54:05] Dat ben ik volledig eens met de staatzecretaris.

[3:54:08] Tegelijkertijd zie ik dat er commerciële weerbedrijven zijn die aan grote bedrijven die baggeren op de Noordzee, weerinformatie leveren, golfbewegingen leveren etc.

[3:54:22] Voor de veiligheid van de grote baggerindustrie bijvoorbeeld.

[3:54:26] Zo zijn er legio voorbeelden die we kunnen benoemen.

[3:54:29] Deze commerciële weerbedrijven kunnen dat ook prima voor de Rijksoverheid op het moment dat het nodig is.

[3:54:37] En ik vraag daarom ook aan de staatssecretaris, waar ligt nu de grens dat we zeggen de KNMI heeft deze taak?

[3:54:43] En daar tornen we verder niet aan.

[3:54:46] Maar laten we ook vooral ruimte geven aan de markt die het misschien net zo goed, soms zelfs beter kan dan de KNM.

[3:54:54] Staatssecretarisch.

[3:54:56] Voorzitter, waar voor mij de grens ligt, dat is als het echt gaat om weerwaarschuwingen en algemene berichten om schade en slachtoffers te voorkomen.

[3:55:06] Ook om iedereen voor te bereiden op extreem weer.

[3:55:12] Dan vind ik dat echt een publieke taak.

[3:55:14] Dat mag ook van ons gevraagd worden.

[3:55:15] Dus wat mij betreft ligt daar de grens.

[3:55:18] En als er andere mogelijkheden zijn die je met de Weer-app zou willen doen, dan kan dat natuurlijk ook prima de andere partijen.

[3:55:25] Maar als het echt gaat om waarschuwingen, extreem weer, als het gaat om ervoor te zorgen dat er anders ernstige schade wordt geleden en er slachtoffers kunnen vallen, dan ga ik daar het KNMI op aanspreken.

[3:55:41] Daarmee zijn we volgens mij aan het einde gekomen van alle blokjes.

[3:55:45] Dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle gestelde vragen.

[3:55:50] Ik kijk even rond of wij direct door kunnen aan de kant van de commissie.

[3:55:54] Is dat zo?

[3:55:55] Dus dan geef ik het woord aan mevrouw Swinkels.

[3:55:59] Gaat u gang.

[3:56:00] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:56:04] Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de diverse toezeggingen.

[3:56:08] Ik begin even bij het blokje luchtkwaliteit.

[3:56:11] Ik steun van harte de inzet en de route die nu wordt gekozen.

[3:56:15] Maar ik maan de staatsecretarissen toch ook op om daarmee tempo te blijven maken en ons goed over te informeren en ons daarin mee te nemen.

[3:56:23] Ten aanzien van PFAS ben ik ook blij met de diverse toezeggingen en het tempo dat wordt gemaakt met ook maatregelen rondom het Europees PFAS-verbod, waar we met elkaar ook afspraken over hebben gemaakt.

[3:56:41] En tot slot, ten aanzien van wind op land is het natuurlijk belangrijk dat we de precieze formulering en uitwerking gaan zien in die algemene maatregelen van bestuur.

[3:56:50] Maar ben ik erg tevreden ook met de antwoorden die ik daarop heb gehoord, ook de antwaarden richting de andere collega's.

[3:56:56] Het rest mij om tot slot wel een twee minuten debat te willen aanvragen alvast.

[3:57:04] Omdat ik toch nog ook nadenk over een eventuele motie rondom dat fysieke expertisecentrum ten aanzien van PFAS.

[3:57:10] Maar ik weet dat daar ook een brief in november op komt uit mijn hoofd.

[3:57:14] Dus ik zou dan de timing van het twee minuutendebat ook zo willen doen.

[3:57:19] Dat het ook echt voor ons van meerwaarde heeft.

[3:57:21] Dat we alle informatie hebben rondom PFAS...

[3:57:24] Zodat we ook het kunnen bundelen, samen kunnen nemen.

[3:57:27] Anders dan hebben we elke week een twee minuten debat over PFAS en dat lijkt me ook niet de bedoeling.

[3:57:31] Dus ik denk nog graag met collega's mee over wat daar een goede timing voor zou zijn.

[3:57:39] Nou gaan wij als commissie niet over de timing van wanneer het op de plenaire agenda komt.

[3:57:43] Maar dat is aan u omdat misschien... Ja, welk verzoek we zouden willen doen naar de plenair agenda.

[3:57:49] Dat is eigenlijk mijn punt.

[3:57:51] Prima.

[3:57:52] Mevrouw Zalingan.

[3:57:53] Ja, dank voorzitter.

[3:57:55] Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[3:57:57] Eerst nog een vraag over de luchtkwaliteit.

[3:57:59] Voor ons staat voorop dat natuurlijk de licht gezonder moet worden.

[3:58:02] En wij willen dat de vervuiler betaalt als uitgangspunt.

[3:58:05] Maar met de juiste investeringen vanuit de overheid voorkomen we juist enorme maatschappelijke kosten.

[3:58:11] Alleen die kosten komen niet tegelijk met de baten die we daarbij hebben van de investering.

[3:58:19] En die komen bij verschillende ministeries terecht.

[3:58:23] En daar zit ook een aantal jaar natuurlijk ertussen.

[3:58:26] Dus mijn vragen zijn, hoe gaat de staatssecretaris die belangenafweging van milieuwinst voor de economie meenemen in de belangen afweging?

[3:58:33] Van de maatregelen.

[3:58:34] En ook hoe kunnen we ervoor zorgen dat juist de investeringen ook op de verschillende begrotingen terechtkomen.

[3:58:40] Want ik gun ook deze staatssecretaris middelen om aan de slag te gaan daarmee.

[3:58:45] En dan PFAS.

[3:58:46] De staatsrecretaris verwees naar het systeem waarin wij functioneren rondom vergunningen.

[3:58:50] Maar dat systeam is natuurlijk absurd.

[3:58:52] En ik kan het eerlijk gezegd ook niet meer uitleggen, want vervuilers vervuilen legaal ons drinkwater en wij laten mensen vervolgens betalen voor het schoonmaken van dat water.

[3:59:01] En hoe triest is het dat het niet eens echt schoon wordt en PFAS nog steeds in drinkwater zit.

[3:59:06] En op de handhaving van de huidige normen wordt ook bezuinigd, zoals ook de recente bezuinigen op de ILT.

[3:59:12] Dus hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat de huidige normen, die minimaal zijn voor de gezondheid, gehandhaafd worden?

[3:59:18] En hoe gaat zij het vertrouwen geven aan de inwoners dat hun gezondheit beschermd wordt, ondanks juist die bezuinigingen op de handhaving?

[3:59:26] En dan nog staalslakken.

[3:59:28] Wat betekent het uitstel van de maatwerkafspraken voor het staalslakkenbeleid?

[3:59:32] En is de inzet van de staatssecretaris om de staalslakenontbindingsvoorwaarden uit de JLOI te halen?

[3:59:39] Of is het nog steeds de bedoeling om dat erin te laten?

[3:59:43] En dan heb ik nog één vraag.

[3:59:44] En dat gaat... Echt de laatste, want u bent over spreektijd heen.

[3:59:47] En dat is de laatste vraag.

[3:59:49] Wat gaat de staatssecretaris vertellen in de brief over de PFAS en de pH-waarde in staalslakken?

[3:59:56] Want zij zou dat meenemen, maar ja, wat is de inzet?

[4:00:00] Voorzitter, mag ik één vraag stellen?

[4:00:02] De maatwerkafspraak, daar bedoelt u vast datastiel mee, hè?

[4:00:04] data stil

[4:00:05] Want die hadden we nog niet in het debat gehad.

[4:00:07] Ja, oké.

[4:00:11] Lidkost iets voor uw tweede termijn.

[4:00:23] Dit kost iets.

[4:00:24] Uw tweede termijn.

[4:00:25] Ja, Tata Steel houdt ons bezig.

[4:00:27] Daar moet gewoon een apart fatsoenlijk debat over komen.

[4:00:30] De Partij voor de Dieren heeft al een paar keer probeerd te regelen, maar daar moeten we blijkbaar meer over praten.

[4:00:35] Voorzitter, twee dingen.

[4:00:36] Staalstakkenverbod tenzij.

[4:00:37] Daar maken we ons zorgen over hoe dat wordt ingeregeld.

[4:00:42] We willen in ieder geval meegeven... wat de Kamer al eerder heeft meegegeven.

[4:00:45] Eén, de KamER heeft gezegd dat er een verbod moet zijn... tenzij echt bewezen veilig is.

[4:00:51] Dus bij twijfel niet doen.

[4:00:53] Gebruik voorzorg.

[4:00:54] Zorg ook voor dat het op langere termijn veilig wordt.

[4:00:58] Dus als je het in een bouwwerk...

[4:00:59] En dat bouwwerk wordt later afgebroken.

[4:01:02] Dat dat ook geborgd is in dat voorzorgsprincipe.

[4:01:08] Twee, zorg dat het systeem van die vergunningen en verboden zo duidelijk en efficiënt mogelijk ingericht is.

[4:01:15] Zodat je de toezichthouders en de mede-overheden en de belastingbetalers niet onnodig opzattelt met extra werk...

[4:01:21] En kosten.

[4:01:22] Dus verbied waarvan al duidelijk is dat de risico's te hoog zijn.

[4:01:26] Maak daar gewoon landelijke regels van.

[4:01:30] Dat is mijn verzoek aan de staatssecretaris of ze dat wil meenemen.

[4:01:33] Dan over de kosten van het opruimen van staalafval.

[4:01:36] Dat komt nu ook te vaak terecht op het bordje van de belastingbetaler.

[4:01:39] Er is ook een aangenomen motie van onder andere ons in de vorige periode...

[4:01:43] ...om daar stappen in te nemen om daar iets aan te doen.

[4:01:45] De jurist heeft vorige week gezegd... ...ik zou meer kunnen doen om bedrijven als Pelt en Hojkaas en Tata... ...meer te laten meebetalen.

[4:01:53] Worden die mogelijkheden om de belastingbetaler meer te ontzien... ...en zulke bedrijfen meer te laten betalen aan herstel ook uitgewerkt?

[4:02:00] Bijvoorbeeld via de taskforce.

[4:02:01] Kan de staatssecretaris daar ook over terugkoppelen in november...

[4:02:05] Komt u tot een afronding?

[4:02:06] En tot slot over de PFAS, de Nationale Koppendiscussie.

[4:02:09] Kijk, in de coalitieakkoord staat al een voorbeeld van een nationale maatregel.

[4:02:12] Dus dat is een coalitiekakkoort eigenlijk... dat er nationale maatregelen mogelijk zijn en nodig zijn.

[4:02:19] Ik hoorde daar ook CDA iets over zeggen.

[4:02:22] Dus that is heel fijn.

[4:02:24] Ik wil graag nog de staatssecretaris eigenlijk gewoon vooral oproepen...

[4:02:30] We wachten nu al een paar jaar op echte maatregelen.

[4:02:34] En mensen thuis willen nu echt van de staatssecretaris zien dat die maat regelen worden genomen.

[4:02:40] Dus kom gewoon dit jaar met een duidelijk brief waarin die maatregelen daadwerkelijk ook worden genoemd.

[4:02:44] Dank u wel.

[4:02:46] De heer Stoffer, voor het tweede termijn.

[4:02:49] Dank voorzitter.

[4:02:50] Dank aan de staatzecretaris en alle die haar ondersteunen voor de beantwoording van...

[4:02:54] Een aantal zaken, vrij uitgebreid en ook gedetailleerd.

[4:02:58] Ik zou nog één punt even aan willen stippen.

[4:03:00] En dat betreft toch die afstandsnormen voor de windturbines.

[4:03:04] De staatssecretaris geeft aan dat in de overwegingen twee, drie of vier keer de tiphoogte is meegenomen.

[4:03:12] Dat hebben we uiteraard ook gezien en kunnen lezen.

[4:03:16] Dat was ons al toegezonden.

[4:03:18] Wat me daar nog wel in triggerde, en dat was ook een van de vragen die ik stelde...

[4:03:21] Die twee keer de tiphoogte, daar mogen provincies geen strengere regels stellen.

[4:03:25] En gemeenten hebben wel de mogelijkheid om lokaal minder streng te zijn.

[4:03:28] Oftewel, die twee wordt dan naar mijn beleving de max.

[4:03:34] De vraag die ik er vooral bij stelde en waar ik wel benieuwd naar ben of daar ook overwegingen zijn gemaakt zijn.

[4:03:38] Doet zo'n vier keer de tippoogte op in ieder geval meer dan twee niet meer recht aan de gezondheid van veel mensen?

[4:03:44] Is die afweging op gezondheit van mensen ook gemaakt?

[4:03:47] Tot zover voorzitter.

[4:03:48] Dank.

[4:03:50] De heer Jansen.

[4:03:51] Dank u wel voorzitter en dank voor de beantwoording in eerste termijn.

[4:03:55] Een aantal antwoorden kan ik ook mee, een aantal kan ik helemaal niets mee, maar respect voor elkaars mening zal ik dat maar zeggen.

[4:04:02] Ik heb nog wel één vraag voorzitten, die heb ik niet zelf bedacht, maar dat is iemand die gewoon dit debat op dit moment aan het meekijken is en die best wel een interessante vraag stelt.

[4:04:11] Ik ga hem netjes voorlezen, want het is een verbinding tussen twee onderdelen die hier aan bod komen.

[4:04:17] Dat is namelijk iemand die woont op een boerenbedrijf en die zegt we wonen onder de windturbines.

[4:04:22] PFAS is aan bod, maar tijdens slijtage van de turbine, rond het derde jaar, komt er ook PFAS vrij en wel bisphenol A. Dat over de grasvelden waait, de koeien eten de top en zij dan dus ook indirect.

[4:04:34] De vraag is, klopt dit en wordt daar dan iets aan gedaan?

[4:04:37] Is mijn vraag namens de kijker en luisteraar, voorzitter.

[4:04:43] Mevrouw Wiersma.

[4:04:46] Ja, dank voorzitter.

[4:04:48] En nou ja, dat ging dan weliswaar niet over PFAS, maar over de staalslakken.

[4:04:52] Zij, ambtsgenoot, kost iets dat de nieuwsgierigheid van de staatssecretaris verfrissend was.

[4:05:03] Maar er is meer van dat soort nieuwsgeerigheid, want eigenlijk in al mijn nieuwsgerigheid naar PFAS...

[4:05:08] ben ik verzand in het lezen van onderzoeken... waardoor ik eigenlijk niet heel kritisch geluisterd heb... naar de beantwoording op de vragen die ik wel daadwerkelijk gesteld had... over de winterbieders.

[4:05:18] Mocht ik daar niet tevreden over zijn, kom ik daarop terug in het twee-minuten-debat.

[4:05:23] Ik had nog wel één vraag over tijdpad voor wat betreft die geurmethodiek.

[4:05:30] Of ze die nog iets concreter kan maken.

[4:05:32] Want die snapte ik niet helemaal, maar ik kon daar niet meer op aanhaken...

[4:05:36] En dan wil ik eigenlijk mijn betogen eindigen met... ja, er zijn heel veel dingen gezegd.

[4:05:42] En ik vind soms dat er ook wel een beetje een beeld geschetst wordt... wat mensen ook heel erg bang kan maken.

[4:05:48] En Ik wil toch dat bestrijden.

[4:05:50] Want er werd net ook over... ja tuurlijk we moeten veilig voedsel, veilig water... maar ook zelfs waterintoxicatie is een serieus ding.

[4:05:59] Alles draait om de dosering.

[4:06:01] En ja, we moeten werken aan gezondheid en leefomgeving en milieu...

[4:06:06] maar wel met een beetje nuchter en realistische blik op de wereld wat mij betreft.

[4:06:15] De heer Heidekoper.

[4:06:17] Ja, dank voorzitter en ik wil allereerst...

[4:06:19] Excuus, ik heb nog een interruptie van lid Kostic.

[4:06:23] Ja, voorzitter.

[4:06:24] Het is lastig een beetje het BBB hierin te peilen wat ze op het een moment nuchter vinden en wat niet.

[4:06:31] Maar als het gaat concreet om PFAS bijvoorbeeld, daar hebben we vanuit ILT onder andere en RIVM toch echt wel duidelijke instructies gekregen over wat veilig is, wat niet en zeker als het

[4:06:44] PFAS waarde in water.

[4:06:46] En het blijkt dat we op veel te veel plekken die waarde overschrijden van wat gezond is.

[4:06:53] Dat is gewoon wat volgens de RIVM-normen.

[4:06:57] Dus erkent tenminste de BB dat daar echt een probleem zit, ook voor onze gezondheid op langere termijn.

[4:07:04] Ik heb net gezegd, ik heb dit laten checken en hier zit waarschijnlijk dus twee keer zoveel

[4:07:08] Mag iets korter.

[4:07:11] Dus ik ben gewoon benieuwd, erkent de BBB dat dat een terechte zorg is, ook voor mensen thuis?

[4:07:16] Mevrouw Wiersma.

[4:07:19] Kijk, wat ik net zeg, ik vind dat we dit soort vraagstukken zeker aan moeten pakken.

[4:07:23] Ook zeker als het gaat om PFAS en zeker in de hele persistente stoffen, daar moet je gewoon iets mee.

[4:07:29] Tegelijkertijd hoorde ik het lid Kostiets in een interruptie op mijn buurman, geloof ik, zeggen...

[4:07:34] Dat de bron daarvan voornamelijk uit gewasbeschermingsmiddelen komt.

[4:07:39] Nou, dat is gewoon niet waar.

[4:07:41] Dat zijn met name industriele lozingen.

[4:07:43] Je ziet dat de PFAS-waarden, zelfs als het gaat om het onderzoek van Greenpeace... met name in de randstedelijke gebieden waar van oudsher heel veel zware industrie zit.

[4:07:52] Ja, weet je, daar moeten we met elkaar gewoon eerlijk over zijn.

[4:07:55] Tegelijkertijd helpt het niemand om dat van vandaag of morgen om één groot doemscenario...

[4:08:00] Ook als het gaat om gewasbeschermingsmiddelen.

[4:08:03] Want als je diezelfde kaart van Greenpeace bekijkt, dan is het juist het agrarisch gebied wat heel goed op de normen scoort.

[4:08:11] Dus laten we dat met gezond verstand, met feiten in de achterzak.

[4:08:14] En ja, waar er echt normoverschrijdingen zijn die gezondheidseffecten kunnen veroorzaken, daar moeten we gewoon eerlijk over zijn en dat moeten we aanpakken met elkaar.

[4:08:26] Ik zie nog een interruptie van lid Kostits, maar ik zou wel willen vragen om echt kort te doen.

[4:08:30] Zonder inleiding, direct op de bal.

[4:08:34] Ja, voorzitter.

[4:08:35] BBB zegt dat bestrijdingsmiddelen geen probleem zijn.

[4:08:38] Maar ik heb hier het laatste onderzoek van ILT.

[4:08:40] Die zegt, het is een enorm probleemprobleem.

[4:08:42] Het is een gevaar voor ons water.

[4:08:44] Hiermee zijn de gewasbeschermingsmiddel een van de grootste bekende bronnen van PVV-verspreiding in Nederland.

[4:08:51] En ja, ik zou zeggen, kijk naar de feiten.

[4:08:56] Mevrouw Wiersma, ziet u aanleiding tot beantwoorden?

[4:08:58] Ja, nee, ik denk als je kijkt naar de bronnen van PFAS in water, dan staat gewasbescherming gewoon niet bovenaan.

[4:09:06] Dat zijn de chemische lozingen en ja, ik vind het heel kwalijk om dat hier anders voor te stellen.

[4:09:12] Maar goed, ik blijf bij mijn antwoord van net.

[4:09:16] Dan gaan we over naar mevrouww Zalinjan die ook nog een vraag heeft.

[4:09:22] Ja, het wordt misschien een soort wel eens niet eens.

[4:09:24] Maar we hadden het net over instituties die heel serieus genomen moeten worden.

[4:09:30] Neemt de BBB de ILT niet serieus?

[4:09:33] Kan ik dat constateren hieruit?

[4:09:36] Mevrouw Wiersma.

[4:09:37] Ik neem instituties zeker serieus.

[4:09:40] Als het gaat ook om ECHA en de EFSA, het CTGB in Nederland.

[4:09:44] En kijk, waar het gaat om gewasbeschermingsmiddelen... wat ik net al aangaf, die worden bij de toelating ook getoetst op persistentie.

[4:09:52] En daar loopt wel een discussie binnen ECHA.

[4:09:54] Omdat je een bepaald afbraak, dat is TFA... dat is dan een afbraakheproduct waar je ook echt goed kritisch naar moet kijken.

[4:10:01] En dat zal ik ook zeker volgen.

[4:10:03] Dus ja, de wetenschappelijke instituties neem ik zeker serieus.

[4:10:09] Afrondend, Celiaan.

[4:10:12] Ja, en neemt mevrouw Wiersma dan dat ILT-onderzoek niet serieus?

[4:10:17] Of waar zit het hem in?

[4:10:19] Want we constateren nog steeds dat het ongezond is.

[4:10:22] Dus het kan wel zo zijn dat er getoetst wordt op persistentie.

[4:10:27] Maar het gevolg is nog steeds, dat mensen ziek kunnen worden.

[4:10:31] Ik volg daarin de wetenschappelijke instituten die hiervoor zijn aangewezen en dat zijn onder andere de instituties die ik net ook zelf genoemd heb.

[4:10:45] De heer Heidekoper, Tweede Termijn.

[4:10:47] Ja, dank voorzitter.

[4:10:48] Drie keer is scheepsrecht, zeg ik dan maar.

[4:10:51] Dank aan de collega's voor het debat vandaag.

[4:10:54] Belangrijk onderwerp waar we niet al te vaak over debatteren.

[4:10:57] Ik ben blij dat we dat vandaag hebben kunnen doen... want we leven veel zorgen over het milieu en de volksgezondheid.

[4:11:04] Dank ook aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

[4:11:06] Ik snap het proces dat zij op luchtkwaliteit wil volgen... want de plannen voor elektrisch rijden en stikstof... die doen ook wat voor lucht kwaliteit, dus dat snap ik.

[4:11:14] Maar wat ik toch nog mis is...

[4:11:16] Wat ik toch wel mis is een beeld waar het naartoe gaat.

[4:11:26] Ook wel die routekaart waar mevrouw Zwinkels ook al over begon.

[4:11:30] Want de Kamer heeft nu eigenlijk geen inzicht in welke maatregelen het kabinet overweegt mochten we die doelen niet halen.

[4:11:37] Ik hoop eigenlijk dat de staatssecretaris dat over zich toch zou willen geven.

[4:11:41] Anders overweeg ik een motie op dit punt.

[4:11:43] Tot slot, op PFAS, er lopen heel veel verschillende lijnen.

[4:11:46] Ik ben grosso modo blij met de inspanningen van de staatssecretaris op dit punt.

[4:11:51] En ik word ook aanmoedigd om standvastig te zijn.

[4:11:54] Tegelijkertijd zie ik ook dat er heel veel lijnen nu door elkaar lopen.

[4:11:57] Een lozingsverbod, een Europese restrictie, een innovatieagenda, het opruimen van verontreinigde locaties.

[4:12:04] Ik heb de vraag in het vorige debat waar ik aanwezig was ook gesteld...

[4:12:07] Nou, heeft de staatssecretaris voldoende regie hierop?

[4:12:11] Ik heb haar al het idee aan de hand gedaan om een nationaal coördinator PFAS aan te stellen.

[4:12:15] Eén iemand die ook kan dienen als aanspreekpunt voor de vele vragen die wij ook allemaal ontvangen.

[4:12:20] Ik zou haar graag nog één keer willen vragen om daarop te reflecteren.

[4:12:23] Anders ben ik graag bereid om daarvoor een motie in te dienen.

[4:12:26] Dank.

[4:12:29] Ja, en tot slot het woord aan de heer Bikkers voor zijn tweede termijn.

[4:12:33] Ja, dank u wel voorzitter.

[4:12:35] Ik dacht namens de VVD dit keer de inbreng te beperken tot een aantal andere thema's dan PFAS en staalslakken.

[4:12:40] Niet dat ik die thema't niet belangrijk vind, maar dat ik het gevoel heb dat deze staatssecretaris met dit kabinet daarin op de goede weg is.

[4:12:48] Omdat ik zie dat er een enorme inspanning is op het gebied van PFAS en de inzet in Europa.

[4:12:54] Dat ik zie, dat er vanuit staalslakken ook gezocht wordt naar de mogelijkheden die er wel zijn om op een veilige en gezonde manier het product te kunnen inzetten.

[4:13:04] Dus daar blijf ik de staatssecretaris op aanmoedigen en dat was de reden dat ik dacht

[4:13:07] Laat ik mij eens beperken tot andere thema's.

[4:13:10] En voor wat betreft de windmolens, ik ben er nog niet helemaal gerust op.

[4:13:14] Dus ik denk dat we ook gaan zien hoe de uitwerking eruit gaat zien.

[4:13:18] En mogelijkerwijs dat we daar in twee minuten debat ook nog wel richting die uitwerving wat richting zouden willen meegeven.

[4:13:24] En dat kondig ik dan alvast maar aan.

[4:13:27] Voor wat betreft de KNMI en de rol van de KNMi.

[4:13:31] Ik denk dat we elkaar goed begrijpen.

[4:13:34] Alleen in de uitwerking van dat wat KNMI doet, zie ik soms nog wel verschillen in dat wat de staatssecretaris zegt.

[4:13:41] Waar het gaat om echt alleen die veiligheidszaken en proberen die publieke communicatie ook echt daarop te richten.

[4:13:50] En niet op moet ik morgen mijn paraplu meenemen of niet.

[4:13:54] En dat is iets waar we volgens mij nog tot elkaar zouden moeten komen, maar dat gaat vast goed komen.

[4:13:59] Dank u wel.

[4:14:01] Dank voor uw inbreng en dan geef ik u het voorzitsschap weer terug.

[4:14:04] Dan komen we aan het eind van het tweede termijn van de zijde van de commissie.

[4:14:09] Ik kijk even de staatssecretaris aan, want er waren ook nog vanuit uw eerste termijn twee vragen overgebleven.

[4:14:14] Die gingen over de relatie stikstofpakket en luchtkwaliteitsnormen.

[4:14:18] En een vraag over de vergunningsplicht rondom staalslakken.

[4:14:21] Dus ik kijk eventjes de staatsecretarissen aan.

[4:14:23] Oh, PFAS was dat, excuus.

[4:14:25] PFAS.

[4:14:27] Ja, we kunnen vandaag alles vergunnen.

[4:14:31] GELACH

[4:14:31] Ik kijk even de staatssecretaris aan hoeveel tijd zij nodig heeft.

[4:14:34] Vijf minuutjes, dan schorsen wij tot 21.12.

[4:24:41] Ik heropen het commissiedebat en geef het woord aan de staatssecretaris voor Beantwoording in Tweede Termijn.

[4:24:48] Voorzitter, ik heb nog een aantal vragen waar ik graag even op terug wil komen.

[4:24:56] Er was nog een vraag van mevrouw Wiersma, dat ging over de correlatie tussen de verbetering van luchtkwaliteit, omdat ik zei ik wil ook kijken naar het stikstofpakket.

[4:25:07] Het stikstoffakket is natuurlijk gericht op verlaging van emissies van ammoniak en stikstofeoxide.

[4:25:14] Daarmee verbetert ook de luchtkwaliteit door vermindering van bijvoorbeeld stikstof en fijnstof.

[4:25:20] En dat is dus ook de reden om met dat soort pakketten rekening te houden.

[4:25:24] Dat betekent dus niet dat we extra normen gaan, maar ik wil vooral kijken wat het effect van die beide pakketen is.

[4:25:32] Dan was er een vraag nog van de heer Jansen over wanneer ik de Kamer informeer met een reactie op de brandbrief in december.

[4:25:45] Dan was er een vraag van mevrouw Swinkels over het onderzoekscentrum.

[4:25:50] Ik ga in de novemberbrief opnemen wat wij op dit moment allemaal aan innovaties doen, ook wat we al fysiek aan het organiseren zijn.

[4:26:02] En dan is dat denk ik ook het moment, en dat is aan mevouw Swinkels, om te bedenken of ze daar voldoende aan heeft.

[4:26:08] Dan was er nog een vraag van mevrouw Salinjan, emissies gebeuren, of hoe zit dat met de vergunningen?

[4:26:16] Het was nog een vragen uit de eerste termijn.

[4:26:19] Kijk, de verkunningen die worden steeds verder aangescherpt, want PFAS is natuurlijk een zeer zorgelijke stof.

[4:26:27] Er is een minimalisatieplicht, dus dat betekent dat je ook elke vijf jaar moet aangeven wat je op dat vlak doet, ook als bedrijf.

[4:26:41] Daar zijn we echt scherp op.

[4:26:43] Het is ook niet voor niks dat die minimalisatieplicht een hele belangrijke is in het hele pakket.

[4:26:48] Daar wordt ook via het VTH-stelsel enorm goed op gelet...

[4:26:52] En tegelijkertijd is het niet voor niks dat we ook in Brussel bezig zijn om ervoor te zorgen dat dat verbod uiteindelijk erdoor komt.

[4:27:00] En ik ben het gelijk met de heer Huidekoper eens.

[4:27:03] Volhouden, het is een langdurig proces, maar tegelikertijd als we het niet doen dan betekent het ook dat je het moment voorbij laat gaan.

[4:27:12] En het is altijd in een combinatie van.

[4:27:15] Een interruptie van mevrouw Lisseta Linjan.

[4:27:17] In tweede termijn zou ik voorwezen twee interrupties.

[4:27:19] Ja, dat is prima.

[4:27:21] De vergunning waar ik het over heb, dat gaat over een vergunding van de Omgevingsdienst die een nieuwe vergunting voor TFA-lozingen wil verlenen of zou moeten verlener, maar dat niet per se met liefde natuurlijk doet, want het gaat om meer vervuiling, aan geen moers.

[4:27:38] Dus het gaat niet om bestaande vergunningen, maar het gaat um TFA lozingen.

[4:27:44] Dus ik zou eigenlijk de staatssecretaris willen vragen van, wil zij in gesprek gaan met de Omgevingsdienst om te kijken waar zij tegenaan lopen en wat zij nodig hebben om die vervuiling tegen te kunnen gaan?

[4:27:58] Voorzitter, dat zal ik zeker doen.

[4:28:00] Die afspraak zijn we ook al aan het maken, ook vanwege allerlei nieuwe berichtgeving.

[4:28:05] Dus ik ben blij dat u het even nog toelicht, want dat is ook een van de dingen die ik daar graag bespreek.

[4:28:13] Ja, daar kom ik zeker op terug.

[4:28:14] En wanneer verwacht u daarop terug te komen?

[4:28:17] Ik moet daar even aan wennen.

[4:28:19] Vast in de novemberbrief.

[4:28:22] In de noveemberbrief, heel goed.

[4:28:24] Dan was er nog een vraag van mevrouw Salignon over TATA en het onderzoek naar de staalslakken.

[4:28:33] Heeft dat nou consequenties voor de maatwerkafspraak?

[4:28:37] Niet één op één.

[4:28:39] Het is natuurlijk wel zo dat in die maatwerkafspraak heel duidelijk is... dat staalslakkenprobleem echt ook onderdeel is van die afspraken... en dat daar een oplossing voor moet komen.

[4:28:51] En in die zin heeft het natuurlijk wel raakvlakken met elkaar.

[4:28:54] Maar het betekent op dit moment dat het niet een extra reden is voor uitstel.

[4:28:58] Uitstel zit hem erin.

[4:29:00] Dan zie je toch, als ik zo vrij mag zijn, dat het VTH-stelsel werkt, de omgevingsdienst...

[4:29:06] is natuurlijk best scherp op wat er bij Tata gebeurt.

[4:29:09] En dat die kooks-gasfabrieken moeten sluiten, is natuurlijk toch een belangrijke gezondheidswinst.

[4:29:15] Dat betekent wel dat wat we nu aan het uitzoeken zijn, als het gaat om het verbod tenzij, dat natuurlijk de resultaten daarvan, die zullen ongetwijfeld een plek krijgen als we die maatwerkafspraak verder aan het voorbereiden zijn.

[4:29:31] Dit kost iets.

[4:29:34] Ja, voorzitter, over die handhaving door de omgevingsdiensten.

[4:29:37] Ik heb daar in de Staten gezeten vanuit Holland.

[4:29:39] Dat is naar aandringen van de burgers jarenlang en Partij voor de Dieren.

[4:29:43] Dat ist gewoon een feit, helaas.

[4:29:45] Maar de OD is veel beter werk gaan doen, dus complimenten.

[4:29:48] Over die staalstakken, voor ons is het belangrijk.

[4:29:51] Er is eerder gezegd, er is geen...

[4:29:53] Relatie tussen die maatwerkafspraak, wat we daar afspreken en wat we willen met data.

[4:29:58] En wat we aan de andere kant moeten doen

[4:30:00] ...voor bescherming van gezondheid en milieu tegen die staalslakken.

[4:30:04] En dat wil ik wel echt, dat de staatssecretaris dat echt duidelijk maakt... ...dat de invulling van dat verbod straks echt alleen en alleen maar gericht is... ...op beschermING van gezontheid en milieu.

[4:30:16] Dat dat echt leidend is en dat daar niet in meespeelt op een of andere manier... ...dat we koste wat koste Tata Steel hier moeten houden.

[4:30:23] Ik kan de staatzecretaris daartoe zeggen.

[4:30:30] We zitten natuurlijk wel in de laatste fase van dit commissiedebat opeens op een heel groot onderwerp datasteel.

[4:30:37] En wat ik daarover wil zeggen is het volgende.

[4:30:41] Wat we net hebben besproken over het verbod tenzij, dat neem ik zeer serieus.

[4:30:45] Dat heb ik ook gezegd.

[4:30:48] En iedereen weet dat de staalslakken ook in het datasteeldossier een belangrijke zijn.

[4:30:54] Maar het is niet zo dat ik op het ene dossier anders handel dan op het andere dossier.

[4:30:58] Dat betekent dat als ik bijvoorbeeld naar Engeland ga met die start-up spreek over wat zou je met staalslakken kunnen doen, als dat een onderdeel kan zijn van het verbod tenzij, dan kan het misschien ook in het maatwerk afspraak datenstil een belangrijke zijn, maar wel in die volgorde.

[4:31:19] Mevrouw Selinian.

[4:31:21] Ja, en dit is meer een vraag ook uit interesse.

[4:31:25] Alle vragen zijn in die zin uit interresse, maar ook om het kabinet te controleren.

[4:31:31] Ik ben heel erg benieuwd of de staatssecretaris met Tata stil om de tafel heeft gezeten over haar voornemen om een verbod in te voeren.

[4:31:41] En of op een andere manier berichten hebben misschien bereikt.

[4:31:46] Of het ministerie, misschien niet de staatssecretaris zelf.

[4:31:49] Waarbij Tata stil heeft aangegeven wat ze daarvan zouden vinden.

[4:31:55] De staatsrecretaris.

[4:31:58] Dank voor deze nieuwsgierige vraag.

[4:32:03] Nee, het verbod tenzij, dat vond ik zelf belangrijk, omdat juist ook de signalen vanuit bestuurlijk Nederland, waaronder Zeeland, waren er moet nu duidelijkheid komen en we maken ons grote zorgen.

[4:32:14] Dat is de reden geweest dat ik vrij snel al aan het begin van mijn staatssecretariaat heb gezegd, ik kies nu voor een verbod tenszij.

[4:32:23] Want, of verbod.

[4:32:25] En ik wil het tenzij onderzoeken, zo staat het ook in die brief.

[4:32:29] En bij het Tata Steel spelen hele andere dossiers.

[4:32:33] Staalslakken is daar een belangrijke bij, maar het is wel in die volgorde.

[4:32:37] En wat ik al zei, dat meen ik serieus.

[4:32:39] Wat ik in het verbod tenzijds bespreek met bestuurders, als ik uiteindelijk mijn oordeel vel, dan mag u daar als commissie uiteraard natuurlijk een oordeelovervellen, maar dan breng ik dat uiteraард ook in het TATA Steel dossier, maar wel in de volgordes.

[4:32:55] Dan de kosten van het opruimen.

[4:33:00] Dat was nog een vraag van het lid Kostic.

[4:33:04] En eigenlijk was de vraag, hoe gaat dat nu met de kosten?

[4:33:11] En betekent dat nou dat er verder gesproken wordt over het verhalen?

[4:33:17] En het antwoord is ja, dat ga ik zeker doen.

[4:33:19] En in die novemberbrief heb ik al toegezegd, kom ik daarop terug.

[4:33:23] Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer over de tiphoogte.

[4:33:29] En eigenlijk was zijn vraag, voorzitter, als ik het goed snap... als je nu vier keer de tip hoogte neemt, doe je dan niet meer voor gezondheid?

[4:33:39] Toch?

[4:33:41] Check.

[4:33:41] Mijn antwoord is nee.

[4:33:43] En daarom is mijn beslisboom toch niet zo onbelangrijk...

[4:33:49] De eerste is, we moeten weer herstellen dat er milieunormen komen, landelijke milieunnormen.

[4:33:55] Daar regel je de gezondheid mee.

[4:33:57] En de tiphoogte betekent dat je vooral aangeeft wat de afstandsnorm is en die duidelijkheid hebben bestuurders gevraagd.

[4:34:05] Die geef ik ook hierbij, maar nogmaals, de gezongheid regel je via die landelijken milieurnormen

[4:34:11] Dan, voorzitter, was er een vraag van een geïnteresseerde luisteraar, de heer Jansen, PFAS en de windturbines.

[4:34:22] Wat wij zo snel hier achter de tafel hebben bekeken, dat is dat we op dit moment geen aanwijzing hebben voor sletage van de windturbinebladen.

[4:34:33] Eerder onderzoek laat zien dat die emissies niet heel zijn.

[4:34:36] En wij meenden ons te herinneren dat er in mei ook dergelijke vragen van het lid Vermeer zijn beantwoord.

[4:34:44] En als u dat prettig vindt wil ik die nog wel eens even ophalen, maar ik weet haast wel zeker dat die beantword zijn.

[4:34:50] Omdat daar toen ook die zorg werd uitgesproken.

[4:34:54] Dan was er nog een vraag van mevrouw Wiersma, voorzitter, over de geurmeetmethode.

[4:35:03] Het klopt dat we inderdaad elke keer proberen die methode natuurlijk te verfijnen.

[4:35:08] Als ik kom met het voorstel rondom de nieuwe geurnormen en dus ook met de meetmethodiek, dan zal ik ook laten zien welke uitkomsten van de onderzoeken we daarin mee hebben genomen.

[4:35:20] Dan was er nog een vraag.

[4:35:21] Dat leidt tot een vraag van mevrouw Wiersma.

[4:35:24] Ja, want dat was niet helemaal de vraag.

[4:35:26] Want ik heb het over die...

[4:35:29] Daar heb ik al een toezegging over gehad.

[4:35:31] Over dat objectief meten met sensoren en elektronische neus.

[4:35:35] En dat hebben we in een ander debat al gedaan.

[4:35:38] Oké, dus dat tijdpad is dat komt hiermee.

[4:35:40] En wanneer is dat dan?

[4:35:50] Ik zat even na te denken wat het tijdpad daarbij is.

[4:35:55] We komen in 27 met de nieuwe uitkomsten en dan betekent het ook dat we zicht hebben op wat die nieuwe methode doet.

[4:36:05] Dan een vraag van de heer Huidekoper nog, de behoefte aan een rijkscoördinator PFAS.

[4:36:11] Want eigenlijk zei hij met zoveel woorden, voorzitter, het is wel heel veel op dat PFAS en is het niet verstandig om...

[4:36:19] één iemand daarmee belasten voor het totaal, ook interdepartementaal... omdat natuurlijk veel meer departementen daarmee bezig zijn.

[4:36:29] Ik zou daar het volgende op willen doen, want we zitten allemaal lang in het vak...

[4:36:36] Is niet per se altijd zo dat een rijkscoördinator helpt om het inzichtelijker te maken.

[4:36:43] Het kan wel.

[4:36:44] Dus wat ik ga doen, dat is in die novemberbrief nog eens even uiteenzetten hoe er ook interdepartementaal wordt samengewerkt.

[4:36:51] Hoe die besluitvorming plaatsvindt.

[4:36:53] En dan kom ik ook met een oordeel over of het helpt.

[4:36:56] Want ik ga ervan uit dat wij beide de intentie hebben, het moet helpen.

[4:36:59] En het moet zorgen dat die beslutvormingen in ieder geval zo gestroomlijnd mogelijk gebeurt.

[4:37:06] Dan was er nog best een lastige vraag van mevrouw Salinjan, voorzitter, over... En ik probeer haar goed te begrijpen.

[4:37:16] Eigenlijk zei zij met zoveel woorden, als je al die activiteiten bekijkt, ook vanuit het ministerie van INW, dan...

[4:37:24] Dan mag je hopen dat dat tot gezondheidswinst leidt en dat slaat mogelijkerwijs ook eerder neer bij bijvoorbeeld het miniserie van VWS, dus zouden die ook niet een deel van de rekening moeten betalen.

[4:37:36] Ik vertaal hem nu eigenlijk zo plat als ik maar kan en ik geloof dat dat hem is.

[4:37:42] Ja, dat is...

[4:37:44] We hebben daar even over gedaan om hem in ieder geval zo plat te krijgen.

[4:37:49] Want ik zag er allerlei inhoudelijke redeneringen.

[4:37:54] Ja, kijk, het eerlijke antwoord is... we hebben natuurlijk allemaal op basis van onze verantwoordelijkheden onze taken te doen.

[4:38:00] Soms is iets wat op een ander departement gebeurt voor mij heel voordelig en andersom.

[4:38:05] Dus dit gesprek heb ik uiteraard wel met de minister van VWS...

[4:38:09] En als wij gezamenlijke programma's maken, dat kan ik prima toezeggen, dan gaan we het ook hebben over hoe zit dat met die winst en hoe regelen we dat dan getweeën.

[4:38:20] Maar ik vermoed maar zo dat dat niet per se leidt tot allerlei inbreuken op begrotingsartikelen, etc.

[4:38:27] Dat zou denk ik ook wat veel gevraagd zijn, maar het is best goed om dat nog een keer inzichtelijk te maken.

[4:38:33] Maar omgekeerd is dat natuurlijk ook.

[4:38:34] Uiteindelijk ben je één kabinet en moet je zorgen dat je het voor elkaar krijgt.

[4:38:38] Daarmee zijn alle vragen beantwoord in tweede termijn.

[4:38:41] En dank ik ook de staatssecretaris voor de beantwording.

[4:38:45] Uiteraard ook de commissieleden voor de inbreng.

[4:38:47] En dan zal ik nog eventjes voor u de toezeggingen benoemen.

[4:38:51] In november wordt de Kamer geïnformeerd over de routekaart voor 2030 op het gebied van luchtkwaliteit.

[4:38:57] In diezelfde brief zal de staatssecretaris ingaan op de vraag hoe er zoveel mogelijk gemeenten meedoen aan de SLA en hoe kleine gemeentes op dit vlak expertise kunnen opbouwen.

[4:39:07] Dat is een toezegging aan mevrouw Swinkels.

[4:39:10] Ik zie beide knikken.

[4:39:13] De tweede toezigging ook aan me vrouw, eind dit jaar ontvangt de Kamers de innovatieagenda PFAS.

[4:39:21] De derde toezegging aan de heer Huidekoper.

[4:39:23] Eind dit jaar ontvangt de Kamer het rapport van Milieu Centraal over PFAS-vrije producten.

[4:39:30] Een toezigging aan lid Kostiets.

[4:39:33] Nadat de staatssecretaris heeft gesproken met Zweden, Denemarken en Frankrijk over hun nationale PFAS maatregelen wordt de Kammer begin volgend jaar geïnformeerd over wat zij hiermee gaat doen als mede over de mogelijkheden voor nationale PFASTaxe.

[4:39:48] Klopt.

[4:39:49] Nog een toezegging aan lid Constitutie.

[4:39:51] In november dit jaar wordt geïnformeerd over het rapport van het RIVM over PFAS.

[4:39:58] De staatssecretaris zal in deze brief ook ingaan op het advies van artsen over fluoropolymeren.

[4:40:06] Een toezegging aan mevrouw Swinkels.

[4:40:08] In de volgende brief in november zal de Kamer worden geïnformeerd over de mogelijkheden voor een fysiek expertisecentrum PFAS en de initiatieven die worden ontplooit voor gedeelde PFAS-testfaciliteiten.

[4:40:21] Een toezegging nog aan de heer Huidekoper.

[4:40:24] De Kamer wordt in een volgende rapportage geïnformeerd over de wijze waarop burgers door organisaties zoals Milieu Centraal worden geïnnformeerd... ...over de risico's voor de volksgezondheid van PFAS.

[4:40:35] In deze brief zal zij ook ingaan op de wenselijkheid van een rijkscoördinator.

[4:40:43] Een toezegging aan de heer Jansen.

[4:40:45] In november wordt de Kamer geïnformeerd over de vraag in hoeverre het Engels voorbeeld van toepassingen van staalslakken ook in Nederland navolging kan vinden.

[4:40:54] Een toezegging aan de heer Stoffer en lid Kostic.

[4:40:57] In deze brief over staalslakken zal de staatssecretaris ook ingaan op de vraag of de tijdelijke regeling na januari 2027 wordt verlengd en welke juridische stappen hiertoe worden ondernomen, inclusief de mogelijkheden om te komen tot PFAS-vervuiling, de kosten van PFAS vervuiling te verhalen op de veroorzaker.

[4:41:19] Dat is... Ja, dat staat in deze brief.

[4:41:24] Maar kijk eventjes wanneer de brief... Oh, dat is in dezelfde brief als november.

[4:41:29] Ja, precies.

[4:41:30] In de brief van november, ja.

[4:41:33] Toezegging aan mevrouw Wiersma en de heer Stoffer.

[4:41:38] Waarschijnlijk in november komt de staatssecretaris, maar die gaan we nog even concreet maken natuurlijk.

[4:41:42] De staatsrecretaris met de beloofde invulling van geurrichtlijn waarin concrete geurnormen worden voorgesteld.

[4:41:49] Ik kijk even de staatsecretarissen wat die waarschijnelijkheid of die concreet kunnen maken.

[4:41:53] Laten we voor de zekerheid december zeggen.

[4:41:55] Komt die in novembre valt het altijd mee.

[4:41:58] Dat wordt dan dus december.

[4:42:00] Is akkoord.

[4:42:01] Dat is mooi.

[4:42:02] Dan komen we bij een toezegging aan de heer Jans.

[4:42:05] De Kamer ontvangt in december een reactie op de brandbrief van tien sectorbedrijven in zaken mogelijke dreiging bouwgrondstoffencrisis na 2030.

[4:42:16] Dan een laatste toezegging denk ik aan mevrouw Zalian.

[4:42:22] De staatssecretaris gaat in gesprek met de omgevingsdienst bij Gemoer over TFA-lozingen en hoe zij de omgvingsdiens kan bijstaan en zal de Kamer hierna in november schriftelijk een terugkoppeling doen toekomen?

[4:42:34] In diezelfde brief.

[4:42:35] Dat is mooi.

[4:42:36] En dan concludeer ik dat lid Swinkels een twee minuten debat heeft aangevraagd.

[4:42:39] En daar kijk ik nog even de Kamer rond of ik daarin iets gemist heb.

[4:42:43] Ik ga van achter naar voren dit keer.

[4:42:45] Dat vind ik wel makkelijk.

[4:42:46] Volgens mij kost het lid namelijk als eerste de vinger omhoog.

[4:42:49] Gaat de gang.

[4:42:50] Ja, complimenten aan de Griffie voor het zo goed bijhouden.

[4:42:53] Ik was even aan het meeschrijven.

[4:42:56] Ik had nog genoteerd, ik had de vraag... omdat er de discussie ging van dat PFAS-verbod in Europa... is het nou afgezwakt of niet inmiddels?

[4:43:05] Wij lezen dus dat er steeds meer uitzonderingen bij zijn gekomen.

[4:43:08] Dus ik had volgens mij een toezegging gekregen...

[4:43:11] Dat de staatssecretaris daar ook in de novemberbrief op terug zou komen.

[4:43:14] Om te schetsen wat was het oorspronkelijke plan en wat is daarvan nu overgebleven.

[4:43:18] Zodat we allemaal feitelijk kunnen zien wat er gebeurd is.

[4:43:24] Volgens mij had ik gezegd dat het belangrijk is dat ik eerst ook het voorstel zie, zodat ik daar mijn oordeel op kan vellen.

[4:43:31] Dus dat betekent dat we eerder volgend jaar zitten.

[4:43:34] Want als ik dat voorstelt niet zie, kan ik ook niet zeggen, een gevoel krijgen van is hij nu afgezwakt of niet.

[4:43:38] Dus voorlopig gaan wij ervan uit dat we een heel eind komen.

[4:43:42] Maar bij dat oordeEL wat ik vel, betrek ik of ik het gevoEL heb dat er sprake is geweest van een afzwakking.

[4:43:51] Dan zag ik ook nog een hand omhoog van mevrouw Zelliaan.

[4:43:55] Ja, dat ging over de pH-waarde in staalslakken en over de PFAS-gehalte.

[4:44:04] Dus dat was ook een toezegging van de staatssecretaris.

[4:44:08] En die nemen we dan ook gewoon in de novemberbrief mee?

[4:44:10] Ik ga die toch in die verzabelbrief meenemen.

[4:44:12] Ja, vindt u dat goed?

[4:44:13] Ja, wat mij betreft helemaal prima.

[4:44:15] En de andere was de laatste toezegging van de staatssecretaris om ook met VWS in gesprek te gaan over of er een manier is voor de verdeling van de kosten.

[4:44:25] Die hebben wij niet als zodanig als een toezegging genoteerd.

[4:44:27] Maar als de staatssecretaris dat als zodannig wel herkent, dan...

[4:44:30] Nee, ik heb geprobeerd om aan te geven dat ik na rijberaad snapte wat de vraag was.

[4:44:35] Namelijk, hoe zit het met de kosten bij VWS en hoe zit it met de kosten bij ons?

[4:44:39] Maar dat dat tegelijkertijd ook gewoon een ordentelijke manier van samenwerken is tussen de departementen.

[4:44:47] Heel goed.

[4:44:47] Had jij nog... Ja?

[4:44:49] Ja, dank voorzitter.

[4:44:50] Voor mij waren de toezeggingen helemaal in orde.

[4:44:52] Dank daarvoor.

[4:44:53] En geleden op die toezekkingen, de meeste brieven komen dus in november onze kant op.

[4:44:57] Zou ik dus, zoals eerder aangegeven, het twee minuten debat in december willen verzoeken richting de plenaire zaal om in te plannen.

[4:45:05] Ik weet ook dat het heel druk is, ook in de maand november al daar.

[4:45:08] Dus dat zou dan goed kunnen passen.

[4:45:10] Het zou zomaar dus februari kunnen worden als ik de plenairagenda goed bekijk.

[4:45:14] Maar we kunnen het verzoek in ieder geval meegeven.

[4:45:16] Dat is ook na november inderdaad.

[4:45:20] Ik zag lid Kostis nog voor een laatste nabrander.

[4:45:22] En heel kort graag, want inmiddels zijn we over de tijd.

[4:45:24] Ja, excuus.

[4:45:25] Maar misschien heeft mevrouw Zalini dat net opgelost voor mij.

[4:45:28] Ik had inderduid gemist de toezegging over die bodemregelgeving.

[4:45:32] Die komt dus dan in november.

[4:45:33] Kan dan de...

[4:45:35] De suggesties van de jurist van vorige week worden dus ook meegenomen.

[4:45:38] Dus niet alleen maar de pH-waarde, maar ook de andere gevaarlijke stoffen om dat ook daarin te regelen.

[4:45:43] Om daarover terug te koppelen wat daarmee wordt gedaan.

[4:45:48] Staatssecretaris.

[4:45:49] Ik zit even diep na te denken, dat heb je als er zoveel brieven komen.

[4:45:56] Wat onze jurist precies heeft gezegd.

[4:45:57] Ja, dat is ook nog een ding.

[4:45:59] Ik wil het eigenlijk zo afspreken en dan laat ik dat de Griffie nog even weten.

[4:46:04] Ik heb nog geen tijd voor gehad om even te kijken hoe dat gesprek gelopen is.

[4:46:09] En dan kijk ik eventjes wat het nou doet met die bodembrief en dan laad ik dat Griffie weten.

[4:46:14] Doen we dat op die manier.

[4:46:16] Daarmee komen we echt aan het eind van dit commissiedebat.

[4:46:18] Ik dank een ieder en ik wens u al een veilige reis naar huis.