IMF

[0:00:00] Welkom bij de vaste commissie voor Financiën met een commissiedebat vandaag van 10 tot 12 uur met als onderwerp het IMF.

[0:00:08] We hebben een beperkt aantal sprekers vanuit de Kamer.

[0:00:12] Welkom, zeg ik tegen de leden.

[0:00:13] Welkommen natuurlijk ook aan de minister en zijn ondersteuning.

[0:00:16] Welkomen ook aan mensen in de zaal, aan de mensen die eventueel via de livestream meekijken.

[0:00:21] De gespreektijd is drie minuten per fractie.

[0:00:25] Het aantal interrupties laat ik op dit moment vrij, omdat er toch een beperkt aantal leden aanwezig is.

[0:00:30] Er zijn geen mededelingen verder vooraf, anders dan dat het wel natuurlijk zo is dat de geannoteerde agenda voor de jaarvergadering van het IMF en de G20-bijeenkomst is van 13 tot 18 oktober.

[0:00:41] Dus mochten er nog mensen zijn die iets willen doen, hou dat in de gaten, want dan moet u nog voor die tijd iets meegeven als u dat wenst.

[0:00:48] We gaan het eerst spreken als de heer Van der Maas gaat spreken namens de VVD.

[0:00:52] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:00:54] We spreken vandaag over het IMF, althans over de vergadering daarvan.

[0:00:57] De wereldwijde economie houdt zich volgens het IMV redelijk staander, maar onder de oppervlakte stapelen de risico's zich wel op.

[0:01:03] We zien hoge staatsschulden, geopolitieke spanningen en lage productiviteitsgroei.

[0:01:08] Die maken economieën kwetsbaar en dat is voor Nederland als kleine open economie van groot belang dat we internationale financiële stabiliteit hebben.

[0:01:19] Ik heb drie punten.

[0:01:20] Ten eerste de schulden.

[0:01:21] Het IMF verroept de landen terecht op hun begrotingsbuffers te herstellen.

[0:01:24] En tegelijkertijd staan veel landen voor grote nieuwe uitgaven aan defensie-concurrentiekracht.

[0:01:29] Hoe gaat Nederland tijdens de jaarvergadering bevorderen dat het IMF landen blijft aanspreken op houdbare overheidsfinanciën?

[0:01:34] We weten dat de minister dat we wel aan hem kunnen toevertrouwen, maar alsnog vraag ik daarnaar.

[0:01:40] En ziet de minister voldoende mogelijkheden voor het IMV om eerder in te grijpen wanneer schulde onhoudbaar dreigt te worden?

[0:01:47] Dan de economische groei.

[0:01:48] Het IMF constateert bij Nederland dat zwakke investeringen knelpunten bij onder meer energie, arbeid en woningbouw onze productiviteit en toekomstige groei beperken.

[0:01:56] Dat sluit aan bij de debatten die we hier zelf al over hebben gehad.

[0:01:59] Welke lessen trekt de minister uit deze analyse van het IMF?

[0:02:02] En gaat Nederland er binnen het IMV voor pleiten dat structurele hervormingen, productiviteiten en het mobiliseren van private investeringën nadrukkelijk onderdeel blijven...

[0:02:10] ...van het economisch toezicht dat de IMF houdt.

[0:02:13] Dan ten derde de positie van het IMF zelf, de economische verhoudingen willen veranderen... ...en dat mag uiteindelijk ook zichtbaar worden in de governance van het EMF.

[0:02:21] Maar meer invloed betekent ook meer verantwoordelijkheid.

[0:02:24] We hebben eerder gevraagd naar een groter evenwicht voor landen als bijvoorbeeld China... ...dat dat gepaard moet gaan met meer transparantie en naleving van de regels van het IEMF.

[0:02:34] Hoe staat het met die inzet richting de 17e quotaherziening?

[0:02:38] En kan de minister toezeggen dat Nederland aan dat uitgangspunt vasthoudt?

[0:02:41] En dan als laatste Oekraïne.

[0:02:43] Het IMF-programma koppelt financiële steun en economische hervormingen.

[0:02:46] En kan die minister aangeven hoe de uitvoering van die voorwaarden verloopt?

[0:02:50] En of het programma financieel nog aansluit bij de huidige financiënbehoeften van de Oekraine?

[0:02:56] Dank u.

[0:02:56] Dank u wel.

[0:02:57] Ruim binnen de tijd.

[0:02:58] En toch krijgt u nog een interruptie van de heer Busselv.

[0:03:00] Namens de Partij van de Arbeid.

[0:03:05] Dat zit er nog een beetje in, voorzitter.

[0:03:08] Ik hoorde de heer Van der Maas namelijk zeggen dat een van de conclusies van het IMF als ze kijken naar Nederland is dat voor de productiviteit van Nederland en de concurrentie het belangrijk is om te investeren in verduurzamen van de energie, in woningbouw, in infrastructuur, et cetera.

[0:03:22] Volgens mij is dat een conclusie die we al vaak op tafel hebben gezien.

[0:03:26] En nou is het zo dat in Europa de mogelijkheden zijn geboden om daar meer in te gaan investeren.

[0:03:31] Door bijvoorbeeld meer te gaan lenen.

[0:03:33] In Duitsland doen ze dat meer dan in Nederland al.

[0:03:36] En ziet de VVD daar dan ook ruimte voor?

[0:03:38] Of denken we nee, we moeten strenger zijn dan Duitsland.

[0:03:41] En ik kan me toch bijna niet voorstellen na het bezoek van afgelopen maandag dat de VVD nu nog steeds zegt.

[0:03:46] Nee, we houden nog steeds vast aan het idee van wij moeten nog strengere zijn dan Duitland als het aankomt op niet investeren in onze toekomstige productiviteit.

[0:03:57] Meneer Van der Maas.

[0:03:58] Ja, voorzitter.

[0:03:59] Heer Bussel, die refereert aan het beboek dat wij afgelopend maandig brachten aan de Frankvoort, de ECB.

[0:04:03] En daar hebben we met mensen gesproken wat er ook gezegd werd.

[0:04:06] was dat de Duitse staatsschuld naar 73% zal gaan.

[0:04:09] En dat is dus boven de bovengrens die we in Europa hebben afgesproken.

[0:04:13] En het gaat er niet om dat wij nog strenger moeten zijn dan Duitsland.

[0:04:16] Het gaat erom dat wij ons moeten houden aan de regels die we afgesprongen hebben in Europa.

[0:04:20] Dat wij een betrouwbare partner zijn in Europa, daar gaat het om.

[0:04:23] Dus het gaat niet over nog strender, maar het is wel zo dat wij... nog steeds echt vinden dat de overheidsfinanciën goed onder controle moeten blijven.

[0:04:31] Dank u wel.

[0:04:31] Het is toch niet voldoende voor de heer Bussoff.

[0:04:33] Een vervolgvraag.

[0:04:34] Want zelfs binnen de regels die we met z'n allen in Europa hebben afgesproken, is er ruimte gecreëerd voor extra investeringen in bijvoorbeeld infrastructuur, in het verduurzamen van onze economie.

[0:04:43] En die ruimte gebruikt Nederland niet maximaal.

[0:04:46] Dus zou de VVD je dan vervoelen om in ieder geval de ruimte die gecreïerd wordt binnen de Regels die in Europa we hebben af gesproken maximaal te gebruiken?

[0:04:55] Nou, wat ik vind is dat we in de politiek zitten en politiek maak je afwegingen over wat is nou de beste besteding van de gelden.

[0:05:02] En om dan één element eruit te trekken zoals infrastructuur en zeggen, nou daar moet al het geld naartoe en dan rekken we het hele bedrag of het hele percentage tot 60% op voor alleen dat, dat vinden we onverstandig.

[0:05:13] Juist nu we midden in de discussie zitten over begrotingen, denk ik dat we eerst dat moeten uitlopen en zien hoe we daarop uitkomen en vervolgens toch wel vasthouden aan de regels.

[0:05:26] Dank u wel.

[0:05:27] Dit is voldoende, begrijp ik.

[0:05:28] Andere mensen?

[0:05:29] Nee, geen interrupties.

[0:05:31] Dan gaan we naar de heer Schenken die gaat spreken namens Forum voor Democratie.

[0:05:34] Dank voorzitter.

[0:05:35] Ja, halverwege de vorige eeuw waren landen het wereldwijd eens om de economische chaos die uiteindelijk leidde tot oorlog en het vervolg te voorkomen moest er worden samengewerkt op het gebied van financiën.

[0:05:45] En zo ontstond het IMF, het Internationaal Monetair Fonds.

[0:05:49] En de ontwikkeling die we eigenlijk altijd zien bij internationale organisaties trad ook hierop.

[0:05:54] Het IMF is zich gaan bemoeien met zaken waarvoor het...

[0:05:56] niet is opgericht en zich steeds meer als een activistische NGO gaan gedragen.

[0:06:01] Niet meer dan terecht dus dat de Amerikaanse minister van Financiën vorig jaar aan de bel trok.

[0:06:06] Volgens de Trump-regering besteden het IMF onevenredig veel tijd en middelen aan onder meer klimaat en gender.

[0:06:13] Make the IMF the IMFA again, al dus de Amerikanen.

[0:06:16] Sindsdien is een en ander in beweging gekomen.

[0:06:18] Bepaalde afdelingen zijn samengevoegd, richten zich meer op economie en financiën... ...en bepaalde onderwerpen zijn van de bestuursagenda verwijderd.

[0:06:26] En daarnaast werd, en dat is wel een van de meest opvallende dingen... ...de gedoodverfde kandidaat voor de positie van hoofdeconom... ...op het laatste moment gepasseerd vanwege zijn kritiek op het handelsbeleid van president Trump.

[0:06:37] Voorstel, het IMF moet wat FVD betreft absoluut geen klimaatactivistische organisatie zijn... ...maar wat ons betreeft moet het ook zeker geen verlengstuk van het Witte Huis worden...

[0:06:46] Al met al is er nog een lange weg te gaan in die route naar kerntaken, maar wanneer het IMF zich daadwerkelijk richt op zijn kerntake, kan het zeker van meerwaarde zijn.

[0:06:55] Kijk maar naar een van de meest recente IMF-rapporten over Nederland.

[0:06:58] Een aantal van de bevindingen was dat de hoge lasten op arbeid het aantal werkenden doen stagneren en netcongressie, stikstofheisa en de wooncrisis economische groei in ons land afremmen.

[0:07:08] Enkele maanden terug stelde ik kamervragen over dit rapport.

[0:07:11] De minister erkent in zijn beantwoording vrijwel ieder probleem, maar lijkt juist het verkeerde beleid dat wat ons betreft gezorgd heeft voor al die problemen te willen intensiveren.

[0:07:20] En ja, dat gebrek aan zelfreflectie bij het kabinet stelt FVD toch allerminst gerust.

[0:07:24] De afbraak lijkt gewoon door te gaan.

[0:07:26] Volgende week komen de ministers van Financiën van overal ter wereld samen in Bangkok voor het IMF.

[0:07:32] En Nederland wil daar pleiten voor gezonde overheidsfinancië, arbeidsproductiviteit en het activeren van onbenut arbeidspotentieel, zo lezen wij in de geannoteerde agenda.

[0:07:41] En dat is opvallend.

[0:07:42] Het is immers juist dit kabinet dat de belasting op werk verzwaart en het begrotingstekort laat oplopen terwijl de rentelasten stijgen.

[0:07:49] Het lijkt FvD vanzelfsprekend dat we hier eerst in ons eigen land eens orde op zaken stellen voordat we ons met de financiën van andere landen gaan bezighouden bij het IMF.

[0:07:57] De levens van Nederlanders worden hier onbetaalbaar, maar de minister van Financiën vliegt volgende week wel naar Bangkok voor een internationale top.

[0:08:04] Is een Nederlandse belastingbetaler daar nu echt bij gebaat?

[0:08:07] Ik waag het te betwijfelen.

[0:08:08] Drie vragen aan de minister.

[0:08:09] Hoe geloofwaardig is het in het licht van de situatie in Nederland dat de minister andere landen nu van advies gaat voorzien in Bangkok?

[0:08:16] Welke concrete maatregelen mogen we van de minister verwachten in het kader van de oplopende rente?

[0:08:20] Lasten ze dat Nederland niet Frankrijk achterna gaat waar het gaat om de exploderende staatsschuld?

[0:08:25] En sluit Nederland zich aan bij de Amerikanen en bij de zienswijze van de Minister van Financiën van Amerika dat het IMF zich strikt op financiën en economie zou moeten richten en weg moet blijven van ideologische overtuigingen?

[0:08:37] Dat was mijn betoog voor nu en ik kijk naar de beantwoording.

[0:08:40] Dank u wel.

[0:08:41] U bent vijf seconden over de tijd, maar die vergeef ik u.

[0:08:43] We gaan naar de heer Bussoff, die gaat spreken namens Pro.

[0:08:47] Ja, voorzitter, een aantal punten.

[0:08:48] Allereerst wilde ik kort stilstaan bij skill-ups.

[0:08:53] In Nederland en in Europa zien we dat die het vaak moeilijk hebben.

[0:08:56] Eigenlijk op het moment dat je van een start-up door wilt groeien naar skill-up, zie je vaak dat er een soort

[0:09:00] ...even een soort dal is in hoe winstgevend die start-ups die richting skill-ups gaan zijn.

[0:09:08] En ik denk dat het belangrijk is, ook voor de Nederlandse economie en de Europese economie... ...zeker als je kijkt naar de rest van de wereld... ...dat we ervoor zorgen dat die skill-ops ook hier van de grond komen.

[0:09:18] Dus denkt de minister dat met de Nationale Investeringsinstelling, maar ook met het Nadi, we voldoende in staat zijn om deze scale-ups inderdaad van de grond te krijgen in Nederland en in Europa.

[0:09:27] Voorzitter, dan een punt waar ik ook al een interruptiedebatje over had met de VVD.

[0:09:31] Dat gaat over die nieuwe begrotingsregels die binnen de Europese Unie lidstaten de ruimte geven om 0,3% van hun bbp ook in te zetten voor strategische investeringen.

[0:09:39] Investeringen die echt goed zijn voor Europa, waaronder bijvoorbeeld het verzwaren van het net, het verduurzamen van de economie, investeren in infrastructuur en een snelle rekensom leert dat dat voor Nederland ongeveer zou gaan om 3,3 miljard euro extra investeringsruimte die niet volledig nog wordt gebruikt.

[0:09:55] Voelde de minister ergens voor om deze ruimte wel te gebruiken?

[0:10:00] Voorzitter, dan een ander punt wat ook op de agenda van het IMF staat, namelijk kunstmatige intelligentie.

[0:10:08] Ik denk dat ik laat de heer de bus of eerst zijn zin afmaken.

[0:10:13] Dan gaan we naar de interruptie van mevrouw Van Dijk.

[0:10:15] Het gaat over extra ruimte voor investeringen.

[0:10:17] Ik vind het ook een zoektocht.

[0:10:19] Enerzijds staatsschuld laag houden, anderzijdς investeren.

[0:10:22] Maar we zien ook dat extra ruim te geven aan landen ook vrij creatief wordt opgevuld af en toe.

[0:10:27] Ik maak me daar wel zorgen over.

[0:10:28] Want op het moment dat we ruimte geven en we gaan er op die manier met elkaar mee om, vind ik de legitimiteit om ruimte te geven wel erg ingewikkeld worden.

[0:10:36] Hoe kijkt Pro ernaar?

[0:10:39] Ja, voorzitter, maar daarom hebben we natuurlijk ook best onder strikte voorwaarden die ruimte in Europa geboden.

[0:10:46] En ik denk dat Nederland prima voldoet aan het inzetten van die extra ruimte.

[0:10:50] Ik denk dat als je ziet dat Duitsland die ruimten ook gebruikt, dat wij dat zeker ook kunnen doen.

[0:10:54] Ja, en zeg je dat, zegt mevrouw Van Dijk, van ja, ik maak mij wel wat zorgen over...

[0:11:00] het aantal landen dat best wel veel leent... en een hoge staatsschuld heeft met oplopende rente... kijken naar Frankrijk, dan snap ik dat best.

[0:11:07] En deel ik die zorgen ook wel.

[0:11:09] Maar ik heb het hier wel over de Nederlandse situatie... die volgens mij voldoende ruimte biedt... waar wij in ieder geval voldoon van de mogelijkheid gebruik kunnen maken... om die ruimte die geboden wordt...

[0:11:20] ook echt in te zetten.

[0:11:21] En laat ik daar nog één punt aan toevoegen.

[0:11:24] We zagen het ook in Duitsland.

[0:11:25] Volgens mij was het toch ook op werkbezoek bij de Deutsche Bank.

[0:11:28] Ja, toch ook wel een soort winstwaarschuwing... dat als je te lang op je handen blijft zitten... en niet investeert in de toekomstige productiviteit van je economie... het verduurzamen van je économie, investeren in infrastructuur... dat je dan achteraf op een later moment jezelf enorm in de vingers snijdt.

[0:11:45] Dus laten we dat scenario nou ook voorkomen in Nederland.

[0:11:49] U krijgt een vervolgvraag, mevrouw Van Dijk.

[0:11:51] Volgens mij hebben we geen verschil van inzicht in het belang van investeren.

[0:11:54] Alleen welk geld je daarvoor gebruikt, daar kun je van mening over verschillen.

[0:11:58] Want tijdens ons werkbezoek, want ik mocht ook aanwezig zijn, werd ook gesproken over het belang voor hervormingen.

[0:12:05] Zonder hervorningen en alleen maar meer lenen, lopen we wel gewoon met elkaar een serieus risico.

[0:12:09] Hoe kijkt Pro daar dan naar?

[0:12:10] Want ik hoor vooral over extra geld lenen.

[0:12:13] Maar ik hoor minder over hoe kunnen we nou zorgen dat we ook gaan hervoren.

[0:12:16] Zodat we op lange termijn die staatsschuld onder controle kunnen houden.

[0:12:19] Ik denk dat we voor Nederland prima in staat zijn om een aantal goede hervormingen door te voeren.

[0:12:26] Ik denk ook dat dat goed is, daar valt met Prozeca over te praten.

[0:12:29] Alleen is dan weer de vraag, wat ga je hervoren?

[0:12:33] Als het gaat over structureel onze inkomsten en uitgaven in balans brengen, dan is wel de vraag...

[0:12:38] Ga je dan vooral snijden bij mensen die weinig hebben of ga je dan wat meer halen bij de mensen die al heel veel hebben?

[0:12:43] Daar maken we dan misschien een andere keuze in als je het hebt over het hervormen van hoe we onze inkomsten en uitgaven structureel in balans brengen.

[0:12:50] Neem niet weg dat er vanuit de Europese begrotingsregels extra ruimte is geboden voor lidstaten om te investeren in die productiviteit.

[0:12:58] Voor de toekomst.

[0:13:00] En dat we als Nederland daar niet volledig gebruik van maken.

[0:13:03] Waar we zien dat andere landen dat in meerdere mate wel doen.

[0:13:06] Terwijl we als Nederlands daar echt wel toe in staat zouden moeten zijn.

[0:13:09] Gegeven onze financiële situatie om dat ook te doen.

[0:13:12] En dan denk ik dat we op korte termijn misschien denken dat we goed bezig zijn.

[0:13:17] Maar uiteindelijk is dan goedkoop duurkoop zou ik willen zeggen.

[0:13:21] Dank u wel.

[0:13:22] Ik zie geen verder vragen.

[0:13:23] Oh, ik zie toch wel een vraag van de heer Schenk.

[0:13:26] Ja, dank voorzitter.

[0:13:27] Ik hoorde de heer Bussel van Pro zeggen dat er veel uitdagingen zijn waar we in moeten investeren.

[0:13:33] En een aantal van die uitdagen die hij noemt, die deel ik ook.

[0:13:37] Echter is Pro van mening dat we dan meer moeten gaan lenen.

[0:13:40] FvD zegt, we moeten gewoon minder als...

[0:13:43] ...overheid uitgeven, waardoor we misschien weer geld beschikbaar hebben... ...of we andere dingen weg kunnen halen die we daarvoor zouden kunnen gebruiken.

[0:13:50] Dus ik ben heel erg benieuwd.

[0:13:51] Wij zien dan bijvoorbeeld in klimaat en immigratie grote miljardenposten... ...waar wel wat minder naartoe kan, waardoe we bijvoorbeeld in infrastructuur zouden... ...kunnen investeren.

[0:13:58] Ik ben heel benieuwt welke beleidsterreinen ziet Pro nou nu waar we eventueel geld weg zouden willen halen?

[0:14:05] Welke dingen zouden we kunnen schrappen zodat we in dit soort zaken zouden investeren?

[0:14:08] Voor de kortheidshalve kan ik dan verwijzen naar het antwoord dat ik gaf op mevrouw Inge van Dijk.

[0:14:13] Want daar heb ik eigenlijk al exact antwoorden gegeven op deze vraag.

[0:14:19] Meneer Schenk, de volgende vraag.

[0:14:20] Ja, ik hoorde op zich een terecht punt... dat mensen die al heel veel belasting betalen... niet nog zwaarder belast moeten worden.

[0:14:28] Maar dat was niet helemaal mijn vraag.

[0:14:30] Mijn vraag was, zijn er nou beleidsterreinen... waar we nu veel geld aan uitgeven wat misschien wel een tandje minder kan... zodat we dat geld eventueel in bijvoorbeeld infrastructuur zouden kunnen investeren?

[0:14:39] Dus wij zeggen dan van 40 miljard per jaar naar klimaatbeleid... misschien wel iets te veel, 30 miljard, 25 miljard... ik durf het niet eens exact te zeggen aan...

[0:14:47] En immigratie met alle kosten van dien als je verzorging staat en alles er nog bij berekent, kan ook misschien wel een tandje minder zijn.

[0:14:53] Er zijn van dat soort beleidsterreinen waarvan Pro zegt dat kan minder, zodat we dat geld kunnen benutten voor bijvoorbeeld infrastructuur.

[0:15:00] Alle beleidstereinen die mijn collega van Forum voor Democratie net noemde, daar zijn we het denk ik niet over eens.

[0:15:05] Laat ik er dan één uithalen.

[0:15:08] Ondoenmatige fiscale regelingen, dat kost de schatkist hartstikke veel geld.

[0:15:12] Laten we daar dan een start mee maken om te voorkomen dat er heel veel geld weglekt naar die ondoenmatig fiscalen regeling.

[0:15:18] Als we dat zouden doen, dan kunnen we echt klappers maken en heel veel inderdaad geld inzetten voor bijvoorbeeld investeringen in die productiviteit van onze toekomstige economie.

[0:15:28] En een laatste vraag van de heer Schenk.

[0:15:30] Ja, ik zou niet exact durven te zeggen hoeveel geld we daar dan mee vrij spelen.

[0:15:34] Maar dat zal niet om tientallen miljarden gaan.

[0:15:37] En die zijn wel nodig om de achterstanden die we op infrastructuur bijvoorbeeld zien in te lopen.

[0:15:47] Als de heer Bussoff een voorstel heeft om heel snel tientanden miljarden vrij te spelen door bepaalde fiscale regelingen te schrappen, dan zie ik die heel graag tegemoet.

[0:15:55] Maar ik vraag mij sterk af of dat mogelijk is en of dat realistisch is.

[0:16:00] Volgens mij waren het rapporten van de Algemene Rekenkamer die schattingen gaven van 35 miljard tot 89 miljard aan geld dat weglekt via ondoelmatige fiscale regelingen.

[0:16:12] Ik zal hier niet pleiten dat je met één druk op de knop al die regeling kan afschaffen en dat geld op je rekening hebt.

[0:16:17] Maar even om het in de orde van grootte te plaatsen, wellicht is het zinvol voor Forum voor Democratie om daar nog eens goed naar te kijken, naar die cijfers.

[0:16:27] Dank u wel.

[0:16:28] U kunt verder gaan met uw bedogen.

[0:16:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:31] Het volgende punt dat ik wilde aanhalen staat ook op de agenda van de IMF-vergadering, namelijk kunstmatige intelligentie.

[0:16:38] Dat kan heel veel positieve ontwikkelingen met zich meebrengen, is ook echt een groeimotor.

[0:16:43] En tegelijkertijd zien we ook dat dat risico met zich mebrengt voor de financiële stabiliteit, omdat...

[0:16:49] De hoeveelheid AI-gegenereerde bedrijven, nu bijvoorbeeld al de helft van de S&P 500 vormen, terwijl dat nog maar een kwart was in 2022.

[0:16:58] En we zien ook dat ze veel vaker eigenlijk met schuld gefinancierd worden, dat ze in toenemende mate onderling met hun afnemers verweven zijn.

[0:17:07] En dat brengt ook de vraag met zich mee dat als deze AI-bubbel op een gegeven moment zou barsten...

[0:17:13] Wat zou dat dan betekenen voor de stabiliteit van het financiële systeem en voor de gevolgen van de reële economie?

[0:17:18] Ik zou de minister willen vragen of hij in ieder geval naast in Europees verband ook bereid is om op nationaal niveau eens te kijken.

[0:17:25] Kunnen we nou een soort stresstest doen van als die AI-bubbel barst, wat dat dan Betekent en zijn we daar dan voldoende op voorbereid?

[0:17:34] En u krijgt een interruptie van de heer Van der Waes.

[0:17:37] Ja, ik deel u zorgen voor het rest-EA.

[0:17:40] Ik denk dat er heel veel mogelijkheden in zitten, maar dat het ook een... Nou ja, u noemde het volgens mij een bubbel.

[0:17:44] Dat moeten we even kijken of dat zo is.

[0:17:46] Maar stel voor dat die bubdel inderdaad barst en we zouden dan aan de hand van de Heer Buschhoffs idee om de staatsschuld helemaal op te rekken en te investeren helemaal geen buffers meer hebben, maakt de Heere Buschhof daar geen zorgen over.

[0:17:57] Over het totale oprekken van de overheidsschuldsituatie

[0:18:02] En dan de mogelijkheid om dat soort schokken op te gaan vangen.

[0:18:05] Want het is niet alleen een hei.

[0:18:07] We hebben oorlogen, we hebben allerlei soorten interrupties.

[0:18:11] Maakt de heer Bussel zich daar zorgen over?

[0:18:13] Ja, voorzitter.

[0:18:13] Dan zou mijn antwoord daarop zijn tweeledig.

[0:18:16] Eén, ik bepleit niet het volledig oprekken van alle leenmogelijkheden en volledige alles in de schuld laten lopen.

[0:18:22] Wel meer dan dat nu gebeurt.

[0:18:23] Dus dat is één.

[0:18:24] En twee...

[0:18:25] Precies in dat licht zou ik het ook bijzonder verstandig vinden om in ieder geval voor de financiële sector geen lagere buffers aan te houden, zodat we zowel aan de kant van de overheid als aan de kan van het financiëlesysteem voldoende buffers hebben om een eventuele klap die mogelijk zou kunnen gaan komen als zo'n AI-bubbel, als die er is, inderdaad zou barsten, op te kunnen vangen.

[0:18:47] De heer Van der Maas vindt dit antwoord nog niet voldoende.

[0:18:49] Volgende vraag.

[0:18:50] Nee, want nu vermengt de heer Bussof meteen ook de deregelering van banken ermee.

[0:18:54] En dat is natuurlijk goed.

[0:18:56] Ik denk niet dat dat onderdeel is van een IMF-discussie op dit moment.

[0:19:01] Maar wat ik wel toch wil markeren hier is dat het extra gebruiken van de mogelijkheden die we hebben onder de Europese begrotingsregels echt wel extra risico's met zich meebrengen voor later...

[0:19:11] ...te kunnen reageren op crisis.

[0:19:13] Ik hoorde heer Bussel van... ...ja, we moeten het niet helemaal doen.

[0:19:15] Daar ben ik blij mee.

[0:19:15] Maar wat is dan wel het niveau tot waar we kunnen gaan... ...om toch nog die buffer te houden?

[0:19:21] Meneer Busself.

[0:19:22] Ja, voorzitter.

[0:19:23] Eigenlijk zitten er een paar dingen in deze vraag.

[0:19:25] En laat ik wel eerst even op het eerste punt... ...wat de heer Van der Maas zei terugkomen.

[0:19:28] Die zei namelijk dat ik nu de financiële wereld... ...en met name de deregulieren van de bankensector hiermee verknoopde.

[0:19:33] Dat heeft er wel degelijk mee te maken.

[0:19:34] Want als je zegt... ...we moeten voldoende in staat zijn om eventuele tegenslagen op te vangen...

[0:19:39] dan moeten we dat als overheid zijn, eens.

[0:19:42] Daarom zeg ik ook, we moeten als overiteit ook voldoende in staat zijn... om een eventuele tegenslag op te kunnen vangen.

[0:19:48] Maar ik denk dat we nu nog voldoende ruimte hebben om meer te investeren... meer in de schuld te laten lopen en nog steeds voldeende geëquipeerd te zijn... maar zeg ik er ook bij, om een tegenschlag op te vangen... moeten we niet alleen naar de overheid kijken, maar ook...

[0:20:03] En het was de heer Van der Maas die zelf dit punt inbracht, ook naar de financiële sector en naar de bankenwereld.

[0:20:08] En daarom zeg ik dat het onverstandig zou zijn om dan verder te dereguleren en de hoogte van de buffers van de bankaire wereld te verlagen.

[0:20:17] Dat zal je dan ook niet moeten doen.

[0:20:19] Daar moeten voldoende robuuste buffers aanwezig zijn, net als bij de verschillende overheden.

[0:20:25] Dank u wel.

[0:20:26] Meneer Schenk, ook een interruptie op hetzelfde moment?

[0:20:28] Ja, ik ben natuurlijk gelijk even gaan zoeken naar die 89 miljard en waar dat dan precies vandaan komt.

[0:20:32] Ik heb het dan niet goed begrepen, maar ik had het volgens mij wel goed begrijpen.

[0:20:35] Want mijn vraag was, welke beleidslijnen zouden we kunnen schrappen, zodat we als overheid minder geld daaraan uitgeven, zoddat we het ergens anders voor kunnen gebruiken?

[0:20:45] Nou ja, die fiscale voorlezen die eventueel anders ingericht zouden kunnen worden, die de heer Bussoff noemde.

[0:20:50] Dat gaat bijvoorbeeld over...

[0:20:52] Waardoor winst- en energiebelasting anders inricht, waardoor bedrijven als het ware meer betalen, eventueel afschal van de hypotheekrente aftrekken, waardoe woningeigenaren meer gaan betalen.

[0:20:59] Het gaat dus allemaal over het verhogen van de inkomsten van de staat.

[0:21:03] Maar dat was natuurlijk niet mijn vraag.

[0:21:04] Ik vroeg waar kunnen we nou minder geld uitgeven zodat we het ergens anders kunnen gebruiken, bijvoorbeeld voor infrastructuur.

[0:21:10] En daar heb ik nog niet echt een verhelderend antwoord op gehoord.

[0:21:13] De heer Bussoff.

[0:21:14] Ja, voorzitter, als je ervan uitgaat dat geld dat via die fiscale regelingen weglekt... eigenlijk ook geld is dat we ergens anders zouden kunnen inzetten... vind ik het schrappen van die ondoelmatige regeling wel degelijk een beleidsdrijf van schraffen... waarmee je heel veel geld zou kunnen ophalen.

[0:21:29] Ja voorzitten, daar zit wat pro betreft echt enorm veel winst te behalen.

[0:21:33] Net als dat de winst behalen valt als het gaat om zorgen dat we meer geld in kassen hebben...

[0:21:38] belangrijke zaken uit te geven om iets meer te vragen van de meest vermogende.

[0:21:42] En dat is echt een totaal andere keuze dan Forum voor Democratie wellicht maakt, die misschien inderdaad denken het is verstandig om op klimaat te besparen.

[0:21:49] Dat denken wij niet.

[0:21:50] Wij denken dat je ergens anders beter geld vandaan kan halen.

[0:21:53] Ik heb net twee voorbeelden genoemd hoe dat kan, wat veel geld oplevert en wat denk ik veel verstandiger is om te doen dan de voorstellen die Forum doet.

[0:22:01] Maar het zal wellicht ook geen verrassing zijn dat Pro en Forum hier totaal verschillend over denken.

[0:22:08] En toch heeft de heer Kink er nog een vraag voor u.

[0:22:10] Tot slot dan inderdaad, ja dan begrijp ik waar we net een beetje in de vorige interviews tegenaan liepen.

[0:22:15] Dat is inderzaad gewoon denk ik verschil van inzicht, waar FVD liever zegt dat de overheid minder geld zou uitgeven.

[0:22:20] Lijkt pro te zeggen de overhoud moet meer geld uitgeveren, ook meer belasting te heffen en dat dan vooral bij de...

[0:22:26] vermogende, rijke, grote bedrijf van de aantal.

[0:22:28] Ja, dat vinden wij geen goede oplossing.

[0:22:30] Wij zouden zeggen, verlaag voor iedereen de belastingen en schrap bepaalde postenkosten, waardoor je bijvoorbeeld in infrastructuur zou kunnen investeren.

[0:22:36] Maar dat is dan misschien een ideologische botsing, dan weten we in ieder geval waar het verschil zit.

[0:22:40] Dus volgens mij gaan we van dezelfde cijfers uit, maar zien we gewoon andere prioriteiten.

[0:22:44] Nou ja, dat kan en mag, maar dan weten

[0:22:48] de schermutseling waar we net tegenaan liepen, inzat.

[0:22:52] Dus dat is alweer deze uiterlijk.

[0:22:54] Ik heb geen vraag gehoord, dus de heer Bussel kan verder aan.

[0:22:56] Waarvan akte, voorzitter?

[0:22:57] Nee, ik was nog benieuwd naar of de minister ook kan aangeven... of eigenlijk inzicht is in de verwevenheid tussen AI, de reële economie en de financiële sector.

[0:23:06] En op het moment dat dus zo'n AI-bubbel eventueel zou barsten... of we dan ook iets van een stresstest gaan doen op voorhand... om te zien wat de gevolgen daarvan zullen zijn.

[0:23:16] En voorzittig...

[0:23:19] Hoeveel tijd heb ik nog?

[0:23:21] Tien seconden, dus niet zo heel veel, zeg ik.

[0:23:24] Dan vraag ik het heel kort.

[0:23:26] Ik had er ook al een interruptiedebat met de heer Van der Maas over, namelijk of de minister inderdaad ook van mening is dat het verlagen van buffers van de financiële sector juist in deze tijd, onzekere tijd,

[0:23:38] En ik heb het BNC-fiche gelezen dat hij daarover aan de Kamer heeft gestuurd.

[0:23:41] En ik vond dat nog wel een beetje hinken op twee gedachten.

[0:23:44] Dus ik zou eigenlijk wat meer duidelijkheid van deze minister willen.

[0:23:47] Of hij inderdaad zegt, het dereguleren van die financiële sector, dat moeten we niet doen.

[0:23:52] Waar we kunnen versimpelen, dat wil ik wel bekijken.

[0:23:55] Maar dat dereguleren, dat verlagen van buffers, verhogen van bonussen, dat is echt onverstandig.

[0:24:00] Gegeven dat ook een financiëlle sector een verstandige buffer aan moet houden.

[0:24:04] en voldoende geëquipeerd moet zijn om eventuele schokken op te vangen.

[0:24:14] Dank u voorzitter.

[0:24:16] Een derde van wat Nederland verdient, dat verdienen wij over de grens.

[0:24:19] En dat kan alleen als alle landen zich aan gezamenlijke afspraken houden en het IMF is opgericht om daarbij te helpen.

[0:24:26] Maar nu zien we wel dat de twee grootste economieën zich steeds minder aantrekken van de rest van de wereld.

[0:24:31] En Europa staat daartussen.

[0:24:33] Daar wil ik het zo over hebben en over twee risico's die daar bovenop komen.

[0:24:36] Oplopende rentes en de AI-bubbel.

[0:24:39] Voorzitter, op de IMF-agenda heet het met een mooi woord handelsonevenwichtigheden.

[0:24:45] Maar volgens mij gaat het vooral over China en de Verenigde Staten.

[0:24:48] En dan zien we dat Trump bij elk meningsverschil naar Heffingen grijpt.

[0:24:51] En zijn minister van Financiën riep eind augustus andere landen op om hetzelfde te doen richting China.

[0:24:56] China doet het met staatsteun, met een lage wisselkoers.

[0:25:00] Het exporteerde vorig jaar 1200 miljard dollar meer dan dat het importeerden.

[0:25:04] Dat is een record.

[0:25:05] En ook toen het de export van zeldzame aardmetalen afkneek, moesten Europese fabrieken de productie terugschroeven.

[0:25:10] Deze maand moet Europa kiezen hoe het daarop reageert.

[0:25:13] Ik denk dat het goed is dat Europa zich beter gaat beschermen en ook zelf investeert in industrie...

[0:25:17] En in innovatie, want open is niet hetzelfde als naïef.

[0:25:21] Maar Nederland verdient zijn geld met handel en niet achter een muur.

[0:25:24] Dus wat gaat de minister hierover inbrengen volgende week bij de IMF-vergadering?

[0:25:29] En we hebben een IMF nodig dat ook beide grootmachten de waarheid durft te zeggen.

[0:25:33] En daar maak ik me wel zorgen over, want inderdaad volgens de Financial Times viel deze zomer de beoogd hoofdeconoom van het IMF af omdat hij kritiek had op de heffingen van Trump.

[0:25:43] In april nog schreef de minister dat het IMF, en ik citeer, zonder vrees of voorkeur toezicht moet houden.

[0:25:49] Dat ben ik met hem eens, maar heeft hij dan ook het IMV om opheldering gevraagd over deze stap?

[0:25:54] En welke rol ziet hij voor Nederland om te zorgen dat het EMF onafhankelijk blijft en serieus wordt genomen?

[0:25:59] En gaat hij ook in gesprek hierover met zijn Amerikaanse counterpart?

[0:26:03] En een kleine zijstap, wanneer verwacht hij dat het congres in de Verenigde Staten instemt met de 16e quotaherziening?

[0:26:08] Want die ligt ook al een tijdje.

[0:26:11] Voorzitter, dan nog kort over de twee risico's die ik net schetste.

[0:26:14] De rentes op staatsschulden lopen op en grote landen krijgen steeds grotere schulden.

[0:26:19] Dat zie ik als een risico.

[0:26:21] En ook AI kwam net al even aan de orde.

[0:26:23] Ik denk dat het hele grote kansen biedt voor groei, voor productiviteit.

[0:26:27] Maar ook grote risico's zoals een potentiële zeepil in de financiering.

[0:26:30] Het IMF waarschuwt daar ook voor met steeds meer verwevenheid ook tussen allerlei partijen in de sector.

[0:26:36] En dat zijn risico'S die niet bij de grens stoppen.

[0:26:38] Hoe ziet de minister hier de rol van het IMF?

[0:26:40] En wat wordt volgende week in Bangkok zijn inzet om dit te adresseren?

[0:26:44] Voorzitter, juist voor onze welvaart is een goed functionerend IMF cruciaal.

[0:26:48] En helaas is dat tegenwoordig minder een gegeven dan vroeger.

[0:26:51] Dus ik vind het sowieso goed dat we hier voor het eerst in tweeënhalf jaar weer een keer spreken over het IMF.

[0:26:56] En ik zie uit naar de reactie van de minister.

[0:26:59] Dank u wel.

[0:27:00] Netjes binnen te rijden.

[0:27:02] Als laatste van de zijde van de Kamer mevrouw Van Dijken die gaat spreken namens het CDA.

[0:27:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:08] Voorzitter, vorige week bij de financiële beschouwingen voerden we discussies die soms wonderbaarlijk langs elkaar leken te lopen.

[0:27:14] Want enerzijds zeggen we pas op, de staat schuld, we moeten financieel degelijk zijn.

[0:27:18] En anderzijdszeggen we meer investeren in defensie, energie, infrastructuur en ons verdienvermogen.

[0:27:23] Alsof we moeten kiezen tussen die twee.

[0:27:25] En ook het IMF laat volgens mij zien dat die tegenstelling niet klopt.

[0:27:29] Een land dat te veel schulden maakt wordt kwetsbaar, maar een land dat onvoldoende investeert wordt ook kwetsbaars.

[0:27:34] En dan het goede nieuws, want Nederland is financieel sterk.

[0:27:37] De uitdaging is om die kracht nog beter te benutten.

[0:27:40] Want voorzitter, we hebben grote financiële buffers ten opzichte van andere landen, een relatief lage staatsschuld, enorme pensioenvermogens, bedrijven en huishoudens die veel sparen en een groot overschot op de lopende rekening.

[0:27:51] En tegelijkertijd constateert het IMF dat onze investeringen achterblijven en dat dit ons toekomstige groei remt.

[0:27:58] En die analyse kennen we inmiddels.

[0:28:00] Wat van belang is, hoe gaan we hier versneld beweging in krijgen?

[0:28:03] Waar is het volgens de minister de grootste blokkade om meer productieve investering van de grond te krijgen?

[0:28:07] En welke boodschap neemt hij erover mee naar de IMF-vergadering?

[0:28:11] Een tweede vraag sluit daarbij aan.

[0:28:13] Hoe zorgt Nederland er binnen EMF en Europa voor dat begrotingsdiscipline niet alleen gaat over de omvang van de overheidsfinanciën, maar ook over de kwaliteit daarvan?

[0:28:22] Voorzitter, AI laat misschien wel het scherpst zien waarom meer investeringen nodig zijn.

[0:28:27] Europa is goed voor ongeveer 15% van de wereldeconomie, maar beschikt naar schatting over circa 5% van die mondiale AI-rekenkracht.

[0:28:34] En tegelijkertijd ziet het EMF dat investering in AI en technologie inmiddels een belangrijke bijdrage leveren aan de economische groei, vooral in de Verenigde Staten.

[0:28:43] Deze groeiende bedrijven erachter zitten voor een belangrijk deel buiten Europa en we profiteren onvoldoende van de baten, terwijl we wel degelijk worden geraakt als het misgaat.

[0:28:52] Het IMF waarschuwt namelijk ook voor hoge waarderingen, toenemende schuldfinanciering en een grote concentratierisico's rondom AI.

[0:29:00] En als dat leidt tot een stevige correctie op de Amerikaanse markt, houdt dat natuurlijk niet op bij de Amerikaans grens.

[0:29:06] Hoe kijkt de minister naar die spanning?

[0:29:08] En is hij het ermee eens dat het goed voor...

[0:29:11] dat het goed voor Europa niet voldoende is om alleen de financiële risico's van AI goed te monitoren, maar dat we ook nadrukkelijk moeten zorgen dat een groter deel van de economische kansen en investeringen hier terechtkomen.

[0:29:23] Voorzitter, tot slot het IMF zelf.

[0:29:25] Als we willen dat het IMV ook in een veranderende wereldgezag heffend blijft, moeten landen zich er voldoeind in herkennen.

[0:29:30] China en verschillende andere opkomende economieën zijn op basis van de huidige quotaformule ondervertegenwoordigd.

[0:29:36] Het kabinet staat open voor een beperkte verschuiving.

[0:29:39] Maar wat verstaat het kabinet precies onder beperkt?

[0:29:41] Waar ligt voor Nederland de grens?

[0:29:43] En hoe zorgen we ervoor dat ook middelgrote open economie voldoende invloed houden binnen het IMF?

[0:29:48] Ten slotte, met betrekking tot de 16e quotaherziening sluit ik aan bij de vraag van D66.

[0:29:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:54] Dank je wel.

[0:29:55] Ik zie geen interrupties.

[0:29:57] Dan gaan wij naar de minister kijken.

[0:29:58] Hoe lang heeft u ongeveer nodig?

[0:30:00] Heel kort, maar ik moet naar een andere kant van de stad lopen zo'n beetje.

[0:30:04] Dus zullen we dan een kwartier doen?

[0:30:07] Vijftien minuten pauze en dan gaan wij dus verder met deze vergadering om tien uur vijfenveertig.

[0:45:30] De minister is terug, dus wij gaan verder met deze vergadering.

[0:45:33] Ik kijk even naar de minister.

[0:45:35] Hoe gaat u de beantwoording doen?

[0:45:36] Ja, ik heb één blokje, dat noem ik overig.

[0:45:38] En die zal ik behandelen.

[0:45:42] Ja, precies.

[0:45:43] We hebben geprobeerd te structureren.

[0:45:45] Laten we beginnen met de mondiale economische ontwikkelingen.

[0:45:49] Dan meer inzoomend op het IMF zelf.

[0:45:51] En dat noemen we dan wat meer de bredere zaken rond het IMV.

[0:45:54] En daar heb ik ook een blok je overig, maar dat is meer de vertaling.

[0:45:56] Wat is nou internationaal, wat er aan ontwikkelijken zijn en wat betekent dat voor ons binnenlands?

[0:46:01] Want ik merk dat uw Kamer daar ook terecht vragen over heeft gesteld.

[0:46:04] En dan hebben we het over de investeren, het consumeren, de hervormingen en dergelijke.

[0:46:09] En ook op AI kunnen we dan verder inzoomen, voorzitter.

[0:46:11] Dus langs die drie lijnen wou ik de beantwoording doen.

[0:46:14] Dat lijkt me een goed voorstel.

[0:46:15] De leden zijn dat er ook mee eens.

[0:46:17] Interrupties zijn op dit moment nog steeds vrij.

[0:46:20] Maar probeer ze inderdaad wel beknopt te doen, want dan kunt u ook veel vragen aan de minister als u daar behoefte toe voelt.

[0:46:26] Het woord is van de minister.

[0:46:27] Ga je gang.

[0:46:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:28] En allereerst ben ik zeer verheugd dat u dit debat ook op de agenda heeft gezet en door heeft laten gaan.

[0:46:34] Het is in het verleden natuurlijk wel eens een schriftelijk overleg geworden, maar er gebeurt ontzettend veel in de wereld en dat raakt ons ook gewoon direct.

[0:46:41] En iedereen voelt het in de portemonnee bij de prijs aan de pomp of de energierekening die stijgt, hoge prijzen in de supermarkt.

[0:46:47] En het is allemaal een afgeleide van wat er internationaal gebeurt.

[0:46:49] En ik vind dat we dit debat te weinig voeren.

[0:46:53] Want als je ziet wat er international allemaal aan ontwikkelingen zijn, het raakt ons direct.

[0:46:58] Maar het raagt ons ook in de keuzes die wij binnenlands moeten maken in het beleid hier.

[0:47:02] En vaak wordt gedacht, ja, internationaal ver van ons bed.

[0:47:06] Wat kunnen we eraan doen?

[0:47:07] Maar we kunnen er juist heel veel aan doen binnenland en we moeten ons op voorbereid zijn.

[0:47:10] Nou, ik zeg het tegen, you preach to the converted, zegt ze dan mooi in het Engels.

[0:47:14] Ik weet dat u er ook zo over denkt, voorzitter, zeg ik weer u.

[0:47:17] En dat is dus ook goed dat we dit debat hebben.

[0:47:20] Er gebeurt veel, ik zei het al, we zien mondiaal schulden oplopen.

[0:47:23] Dit is echt een risico.

[0:47:24] IMF wijst er ook continu op.

[0:47:27] We zitten op het hoogste schuldniveau, zowel privates publiek die we ooit gezien hebben.

[0:47:31] Dat is echt ongekend.

[0:47:32] De rentelasten stijgen enorm.

[0:47:34] Landen voelen die druk ook van die hoge rentelast.

[0:47:40] Dat was één.

[0:47:41] Twee, energie wereldwijd.

[0:47:43] We zien de prijzen stijken natuurlijk direct als gevolg van het conflict in het Midden-Oosten.

[0:47:48] En alles wat daar gaande is.

[0:47:50] We zagen al na de Russische invasie in Oekraïne wat voor energieschok dit in Europa teweeg bracht.

[0:47:56] Maar we zien nu hoe het mondiaal de energieschak tewege brengt.

[0:48:01] En dat raakt niet alleen Europa, het raakt ook in eerste plaats Azië, Europa en de Verenigde Staten.

[0:48:07] En er zijn ook weer landen op aan het acteren, wat weer gevolg heeft voor ons in het binnenland.

[0:48:12] En daarnaast zien we technologische ontwikkelingen razendsnel gaan.

[0:48:15] Europa achterloopt.

[0:48:16] De Kamer heeft daar ook aandacht voor gevraagd.

[0:48:19] Als het gaat om artificial intelligence, wat direct gevolgen heeft voor productiviteit en economische groei, maar ook gevolg heeft voor weer energievraagstukken en oplopende rentes, omdat veel nieuw schuldpapier wordt uitgegeven door private partijen om al die investeringen mogelijk te maken.

[0:48:36] En dat allemaal tegen het achtergrond van groeiende mondiale onevenwichtigheden, waarbij het internationaal overleg onder druk staat.

[0:48:46] Waar we normaal de Bretton Woods-systemen hadden, waar we nu over spreken, IMF, Wereldbank, wat een forum gaf om onevenwigtheden met elkaar te bespreken, merk je dat dit ook op zijn...

[0:48:56] Ja, deels op zijn retour is.

[0:48:59] De Europeanen doen er heel veel aan om die instituties overeind te houden.

[0:49:03] Om het dialoog aan te gaan.

[0:49:04] Want om die mondiale evenwichtigheden aan te halen en op te lossen...

[0:49:09] Daar zijn geen nationale maatregelen voor.

[0:49:11] Dus wat we bijvoorbeeld vanuit de Verenigde Staten zien... verhoog maar tarieven, ga maar handelsbarrières opgooien.

[0:49:17] Dat is natuurlijk niet het antwoord op oplopende schulden.

[0:49:22] We komen er zo specifieker op te spreken.

[0:49:24] Maar we hebben deze internationale fora nodig om dat gesprek te voeren en beleid af te stemmen.

[0:49:28] Dat vindt plaats in het Forum IMF, maar ook in de G20...

[0:49:34] We hebben in het verleden ook gezien, bijvoorbeeld in G20-verband, hoe beleidsdiscussies daar leiden tot voorstellen via de OESO.

[0:49:42] Bijvoorbeeld als het gaat om belastingontwijking, minimale winstbelastingen.

[0:49:46] Omdat er dus ook gewoon beleidsvoorstellen uitkomen die we ook weer aan het implementeren zijn.

[0:49:49] Dus al dit soort fora waar wij op acteren, hebben uiteindelijk ook weer...

[0:49:55] ...gevolgen voor ons nationale beleid.

[0:49:57] En dat gaat allemaal natuurlijk trager.

[0:50:00] Het is allemaal niet je besluit iets en wat is dan het resultaat volgende week... ...maar het is ongelooflijk belangrijk dat wij hier acteren.

[0:50:06] En Nederland is er hier ook heel actief in.

[0:50:08] Het Nederlandse kabinet is hier ook al heel actif in.

[0:50:10] En wij zorgen ze ook elke keer dat we bij die G20 aan tafel zitten.

[0:50:14] Dat is even als inleiding.

[0:50:15] En dan ga ik naar een aantal specifieke vragen.

[0:50:18] Allereerst de heer Van der Maas.

[0:50:20] Die vroeg hoe Nederland tijdens de jaarvergadering gaat bevorderen dat wij als Nederland IEMF-landen blijven aanspreken op houdbare overheidsfinanciën.

[0:50:31] Dit is, sinds ik deze functie mag vervullen en internationaal daar in Nederland mag vertegenwoordigen, altijd het begin en het eind van mijn bijdrage.

[0:50:39] Houdbare overheidsfinanciën, toenemende schulden.

[0:50:42] Dat is overigens, staan we daar niet alleen in.

[0:50:44] Het IMF wijst hier ook continu op en maakt zich ook hier echt zorgen over.

[0:50:49] Dus het gaat gewoon de verkeerde kant op.

[0:50:51] Laten we er ook gewoon eerlijk over zijn.

[0:50:53] Wij blijven erop wijzen en er wordt ook naar Nederland gekeken.

[0:50:57] Wij hebben ook in die zin recht van spreken, omdat wij onze overheidsfinanciën op orde hebben.

[0:51:03] Zo wordt internationaal naar Nederland gekregen.

[0:51:06] Ik zeg wel, ook de Nederlandse positie staat onder druk.

[0:51:08] Daar komen we straks nog nader over te spreken.

[0:51:10] Ik hoor veel partijen onderling debat met elkaar voeren.

[0:51:14] We moeten minder uitgeven of de overheid moet kleiner.

[0:51:16] Ik krijg geen hervorming door dit parlement.

[0:51:19] Er worden alleen maar moties ingediend hoe belastingen omhoog kunnen, hoe de bezuinigingen uitgesteld kunnen worden.

[0:51:25] Er wordt zelfs de status quo op dit moment gevierd.

[0:51:29] Dat is onverstandig.

[0:51:30] En wij lopen achter.

[0:51:31] De laatste keer dat wij hervord hebben...

[0:51:33] Is in Rutte 2, dat is zo'n 2015.

[0:51:36] Dat is tien jaar geleden.

[0:51:37] Sindsdien hebben wij niet hervormd.

[0:51:39] De sociale zekerheid is niet hervorst.

[0:51:41] Dus ik wil ook even een spiegel naar onszelf ophouden.

[0:51:44] Ik zal internationaal wijzen op het belang van gezonde overheidsfinanciën.

[0:51:49] Maar ik heb wel altijd een stemmetje in mijn achterhoofd.

[0:51:52] Is Nederland nog wel dat Nederland dat ook blijft hervoren?

[0:51:55] En ik heb daar wel even mijn vraagtekens bij eerlijk gezegd.

[0:51:57] Maar we hebben het nu de werkgevers en werknemers aan tafel gezet...

[0:52:00] Daar zullen hervormingen uit moeten komen.

[0:52:02] En ik hoop ook dat Nederland dan dus ook weer internationaal het voorbeeld zal zijn van hoe je dit in gezamenlijkheid doet.

[0:52:09] U krijgt een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[0:52:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:13] Misschien komt de minister er nog wel op.

[0:52:16] Ik snap die zorg met betrekking tot hervorningen heel goed.

[0:52:18] We hebben het al gehad over onze reis.

[0:52:21] Een beetje afgesproken, dat we natuurlijk heel vaak benoemen.

[0:52:24] Daar werd natuurlijk heel nadrukkelijk ook aangegeven hoe moeizaam het gaat, daarvoor ook binnen Europa.

[0:52:29] Maar ik vroeg niet alleen over de kwantitatieve overheidsfinanciën, maar ook over de kwaliteit ervan.

[0:52:34] Of dat ook een onderwerp van gesprek.

[0:52:36] De minister.

[0:52:36] Ja, daar kom ik zo straks in mijn derde blokje op terug.

[0:52:38] Want dat is inderdaad terecht.

[0:52:40] Ook het IMF kijkt ook, nou bijvoorbeeld als je belasting heft, hoe hef je dat dan?

[0:52:44] Heb je dat op orde?

[0:52:45] We zien ook in landen die met tekorten, grote zwarte markten bijvoorbeeld, als je dat beter weet te belasten.

[0:52:51] Dat zagen we ook in het verleden in Griekenland.

[0:52:53] Dan heb je als staat meer inkomsten, kun je ook begrotingstekorten terugdringen.

[0:52:58] Dus daar kijkt de IMF inderdaad ook naar en kom ik zo over te spreken.

[0:53:01] Dan had de heer Van der Maas... En toch krijgt hij nog een interruptie van de heerd Bussel.

[0:53:07] Ja voorzitter, toch even getriggerd door de woorden net van de minister.

[0:53:10] Die zei ja we moeten onszelf ook een spiegel voorhouden.

[0:53:12] Ik krijg geen hervorming door dit parlement.

[0:53:13] Toen dacht ik ja voorzitten toch vaak is het zo als je naar andere wijze wijst er ook vier vingers naar jezelf.

[0:53:17] En wellicht ligt het nu ergens in het midden.

[0:53:19] Maar er zijn natuurlijk ook blokkades vanuit deze minister die worden opgelegd op hervorningen.

[0:53:24] En ik vroeg me af wat gaan we nou met z'n allen doen om over die schaduw heen te stappen en die hervoringen.

[0:53:29] Misschien sommige hervordingen die deze minister niet wil toch te kunnen doorvoeren ook.

[0:53:33] Elke hervorming aan de uitgavenkant juich ik toe.

[0:53:37] Het probleem van de overheidsfinanciën zit aan deuitgaven kant.

[0:53:40] We zien geen dalende belastinginkomsten, tekorten lopen niet op als gevolg van te weinig belastingen.

[0:53:46] Ze lopen op door teveel geld uitgeven.

[0:53:48] En het is a onze rentelasten lopen, dat is een hele belangrijke.

[0:53:52] We moeten meer investeren waar de Kamer ook op wijst in eerste plaats defensie maar we zien ook op de infrastructuur en we zien vergrijzing waardoor dus de kosten voor zorg en sociale zekerheid toenemen.

[0:54:00] Tegelijkertijd zien we het arbeidsaanbod afnemen... en dat is eigenlijk rechtstreeks onze productiviteit.

[0:54:05] Dus de studiegroep Begrondingsruimte heeft daarom ook gezegd... grijp in op de sociale zekerheid, bijvoorbeeld ook de AOW... niet alleen uit budgetair oogpunt, maar ook uit het oogput van de arbeidsmarkt... en het vergroot van het arbeidsaanbod.

[0:54:15] En op dit moment is het zo dat kamerbreed elk voorstel wat wij doen... om aan de uitgaven in te grijpen in de sociale zorg... stuit op blokkades.

[0:54:25] Maar daarom hebben wij ook gezegt...

[0:54:27] Zet nou werkgevers en werknemers aan tafel als zij samen tot hervorming kunnen komen.

[0:54:32] Wellicht is dat een route waarin politieke partijen achter de grote schouders en de grote ruggen van de werkgever mee kunnen doen.

[0:54:42] ...in het verder hervormen vanuit de gedachte, we doen dit samen.

[0:54:45] En dat is de reden waarom ik als minister van Financiën hier over die schaduw heb gestapt... ...en heb gezegd, oké, dan zorg ik ervoor dat die werkgevers en werknemers aan tafel komen.

[0:54:54] Maar ik zou het heel ongepast vinden als we deze huidige situatie dan vieren als een overwinning.

[0:54:59] Het enige wat we nu bereikt hebben is een standstill.

[0:55:02] Dus we moeten nu gaan hervoren.

[0:55:03] Wij allemaal.

[0:55:04] En ik sta echt voor Joker Internationaal als ik iedereen...

[0:55:09] gestimuleerd door het parlement, anderen de maat neemt, u moet hervormen.

[0:55:15] En als we hier zelf de standstill hervoren.

[0:55:17] Dus we hebben een grote opdracht aan onszelf.

[0:55:19] Maar ook de polder heeft nu een hele grote verantwoordelijkheid.

[0:55:21] Als de poolder niet levert, zegt dat ook iets over de poilder.

[0:55:24] Dat betekent dat zij het ook niet meer kunnen.

[0:55:27] Dus de poulder heeft ook een hele große verantwaordelijkheid hier, de werkgevers en de werknemers, om te laten zien dat ze relevant zijn.

[0:55:32] Hervormen ze niet, zijn ze niet meer relevant.

[0:55:34] Dan ga ik door, voorzitter.

[0:55:36] Heeft toch nog een vervolgvraag voor u?

[0:55:38] Ja, voorzitter.

[0:55:39] De vraag is natuurlijk als je zegt aan tegen de polder ga hervormen met een mes op de kil.

[0:55:44] Laat je ze dan echt het werk doen van het Rijnlandse model waar Nederland zo groot mee is geworden?

[0:55:48] Of stap je daar eigenlijk vanaf en ga je met een ijzeren mes op die kil zeggen het moet alleen zoals ik het wil?

[0:55:54] En dat is alleen het enige goede antwoord.

[0:55:56] Dus ik denk dat het ook goed zou zijn als we dan de ruimte geven aan de polder, niet alleen in wat we uiteindelijk nu op papier hebben gezet, gelukkig, maar ook in woord.

[0:56:04] En op wat we dan ook, de uitstraling die we daarbij hoort en wat we ook uiten in woorden, dat we dan auch aan de polder zeggen, gaan jullie met elkaar om tafel om te kijken wat eruit komt.

[0:56:13] Ik denk dat dat misschien ook wel verstandig zou zijn, als je in het Rijnlandse model echt hoog hebt zitten en echt de polden eer wil aandoen.

[0:56:21] Ik zou wel de leden willen vragen om de interrupties wat compacter te doen, want het lijkt wel alsof we de financiële beschouwingen soms opnieuw doen.

[0:56:27] De minister.

[0:56:29] Maar voorzitter, dit raakt wel de kern ook van hoe wij internationaal opereren en hoe dit nationaal raakt.

[0:56:33] Dus ik vind dit een goed debat.

[0:56:34] De heer Bussoff heeft gelijk.

[0:56:36] Dus je moet enigszins zeggen van nou, kom met hervormingen die u wijsacht.

[0:56:42] En tegelijkertijd, ik organiseer geen theekrantjes in het Catshuis.

[0:56:45] Daar moet hervord worden.

[0:56:46] En ik moet ook die spiegel voorhouden.

[0:56:48] Het gaat niet goed in Nederland.

[0:56:50] De productiviteit loopt achter.

[0:56:52] Het arbeidsaanbod moet omhoog.

[0:56:53] De uitgaven nemen toe en onze schulden nemen toe.

[0:56:56] U zult moeten leveren.

[0:56:58] En we zitten daar niet met elkaar de tuin van het Catshuis te aanschouwen.

[0:57:02] Er moet geleverd worden.

[0:57:04] Ik heb er alles aan gedaan om deze partij aan tafel te krijgen.

[0:57:06] Maar als er niet geleverd wordt, of ze komen met 100 miljoen, dan is dat echt het einde van dat Rijnlandmodel wat u hier zegt.

[0:57:12] Er zal nu hervormd moeten worden.

[0:57:14] Dat is cruciaal in het licht van de gezonde overheidsfinanciën.

[0:57:23] Tot slot dan, wat bedoelt de minister met ze komen met 100 miljoen, dat is niet genoeg.

[0:57:28] Kan hij dan nu alvast precies invulling geven aan wat hij wil dat eruit komt?

[0:57:32] Vind ik wel raar als je het aan de polder laat dat je nu al vast een verwachting oplegt.

[0:57:35] Maar goed, dat dagen later, als we het dan toch hebben over hervormen, zou het ook fijn zijn denk ik.

[0:57:40] Als we met z'n allen zeggen werken moet meer lonen, dat we er dan ook voor gaan zorgen dat werken daadwerkelijk meer gaat lonen.

[0:57:45] Want tot nog toe is het track record van deze minister dat hij vooral de lasten op werken heeft verhoogd.

[0:57:50] En dat willen we juist met z´n allen ook hervormen.

[0:57:52] Dus hopelijk komt daar dan ook ruimte bij deze minister om daar wat aan te doen en dat vraagt dan misschien wel wat inderdaad van de extra vermogenden om daar dan wat weg te halen.

[0:58:00] En daar zie ik dan weer een blokkade van deze Minister.

[0:58:03] Ik ben van harte eens met het pleidooi van deze minister dat je er ergens samen om uit moet komen, maar het is natuurlijk wel een heel eenzijdige spiegel als je aan de ene kant zelf wel blokkades opwerpt en aan de andere kant anderen verwijt om nooit een beweging te willen maken.

[0:58:16] Het is vooral deze minister die overal de hakken in het zand lijkt te zetten en vervolgens anderen verwijdt, ja jullie komen niet over de brug.

[0:58:23] Ja zo werkt het natuurlijk niet.

[0:58:25] De minister.

[0:58:26] Voorzitter, ik maak geen enkel verwijt.

[0:58:27] Ik hou een spiegel voor over de werkelijkheid van Nederland.

[0:58:29] En ik vraag iedereen de hoofd uit zand te houden en die werkelijkiteit onder ogen te zien.

[0:58:34] De uitgaven stijgen.

[0:58:35] Het arbeidsaanbod loopt achter.

[0:58:36] We zitten in een vergrijzend land en de schulden nemen toe.

[0:58:40] Dan moet je ingrijpen bij de uitgaver.

[0:58:42] Het antwoord is niet dan maar de vermogende belasten.

[0:58:45] Dat geld wordt opgebracht door diezelfde werkenden.

[0:58:47] Ik ben zeer voor werken moet lonen.

[0:58:49] Maar dan moeten we een andere discussie met elkaar voeren.

[0:58:50] Dat is een nivelleringsdiscussie.

[0:58:52] We zijn in Nederland doorgeschoten in nivelleren.

[0:58:54] Dat betekent dat als je elke keer, als je ervoor op vooruit gaat... een euro meer gaat verdienen, dan wordt dat weggeniveleerd.

[0:58:59] Dat is waarom werken niet loont.

[0:59:01] Het heeft niks te maken met hoe hoog de vermogensbelastingen zijn.

[0:59:04] En als je dat wil aanpakken, minder wil nivelleren... dan zal je dus in de uitgaven moeten ingrijpen door een kleinere overheid...

[0:59:10] En de sociale zekerheid drastisch hervormen.

[0:59:14] En inderdaad, als daar uit die polderoverleg 100 miljoen komt, dan is dat mislukt.

[0:59:17] Voorzitter, die ambitie moet echt zeer hoog zijn.

[0:59:20] Ik ga toch even door om terug te gaan naar het onderwerp van het IMF.

[0:59:23] Krijgt u een interruptie van de heer Schenk?

[0:59:25] Dank voorzitter.

[0:59:25] Ik ben het hartstondig met de minister eens waar het gaat om dat nivellering in het land compleet is doorgeschoten.

[0:59:30] Ik zou zelf nog wat zwaardere bewoordingen gebruiken zelfs.

[0:59:33] Het gaat helemaal nergens meer over inderdaad.

[0:59:35] Maar ik wil wel even door op dat punt over de polder.

[0:59:37] Want ik ben het ook met de minster eens dat er hervorming nodig is waar het om sociale zekerheid gaat.

[0:59:41] Ik bent het ook weer met de heer Bussel eens dat je dat ook niet doet.

[0:59:44] Met het mes op de keel inderdaad, dat er miljardenbezuinigingen boven de markt hangen.

[0:59:48] Maar ik hoor de minister nu zeggen van ja als er 100 miljoen uitkomt dan heeft de polder gefaald.

[0:59:53] Dat zou natuurlijk wel een uitkomst kunnen zijn.

[0:59:55] Ik dacht dat het zo was dat het kabinet nu een oplossing heeft gevonden om dan maar de kaasgaaf langs andere te

[1:00:00] begrotingsposten te halen, dat bijvoorbeeld 1,5 miljard bij onderwijs wordt weggehaald.

[1:00:02] anderhalf

[1:00:04] Heb ik dat dan goed begrepen of is dat nu ook weer van tafel?

[1:00:08] De minister.

[1:00:09] Voorzitter, wij hebben gezegd we parkeren die bezuinigingen op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën.

[1:00:14] Ik herhaal het debat wat wij hierover hebben gevoerd bij de financiële beschouwingen vorige week.

[1:00:19] Dan moet je dat ergens op boeken.

[1:00:21] Het kan niet in tekort laten lopen.

[1:00:22] Dat is de consequentie.

[1:00:24] Als je geen keuzes maakt, dan moet het over alle begrotingen aan de uitgavenkant.

[1:00:27] Maar daarover besluit je in het voorjaar.

[1:00:30] Eerst is de polder aan zet.

[1:00:31] Maar als de poolder niet levert, dan moet je dus terugvallen op zo'n kaasschaaf.

[1:00:33] Dat wil ik niet.

[1:00:34] Ik wil dat er keuzes worden gemaakt en dat er wordt hervormd.

[1:00:36] Dit zijn de consequenties.

[1:00:38] Ik snap dat dat een ongemakkelijke waarheid is.

[1:00:41] Ik ben denk ik de enige nog die hem in Den Haag vertelt.

[1:00:43] Maar ik blijf hem vertellen.

[1:00:44] We moeten hervornen.

[1:00:45] De uitgaven stijgen.

[1:00:46] En de enigste oplossing is het hervoren van de sociale zekerheid en de zorg.

[1:00:50] En er zijn echt veel moties ingediend om die hervoringen van tafel te halen.

[1:00:53] En ik geloof ook.

[1:00:54] Door de partij waar de heer Schenk van lid van is.

[1:00:59] Ze ook gaan niet bezuinigen op de sociale zekerheid.

[1:01:01] Zo komen we echt niet verder met elkaar.

[1:01:03] En die kleinere overheid zijn we mee bezig.

[1:01:05] Daar bezuinigden we nu miljarden op.

[1:01:07] De staatssecretaris komt binnenkort ook met een plan.

[1:01:09] Hoe we dat allemaal kunnen verminderen.

[1:01:12] Van adviesorganen tot minder FTE.

[1:01:14] Maar het eerlijke verhaal is ook.

[1:01:16] Met alleen snijden in de overheid kom je er niet.

[1:01:18] Je zal echt in de sociale zekerheid en zorg moeten hervormen.

[1:01:21] En als ze dat niet doen, die rekening gaat niet weg.

[1:01:23] Dus dan is een volgend kabinet, dan moet die het doen.

[1:01:26] Dus ik zou juist zeggen, moedig dit kabinet het aan om het op te lossen.

[1:01:30] Dan kan een volgende kabinet daar dan de vrucht op rukken, voorzitter.

[1:01:34] Ik ga nu echt even door.

[1:01:35] Sorry minister, u krijgt toch nog een vraag.

[1:01:37] Maar ik wijs leden er wel op.

[1:01:39] Is het er nu halfwege in de tijd?

[1:01:40] En volgens mij willen jullie misschien ook nog wel een tweede termijn voor wat verduidelijkingsvragen.

[1:01:44] Dus hou daar rekening mee.

[1:01:45] De heer Schenk.

[1:01:46] Dank u voorzitter.

[1:01:47] Dan beloof ik dat dit mijn laatste interruptie is, zodat ik daarna mijn mond zal houden.

[1:01:50] Het klopt inderdaad dat mijn partij voor bepaalde voorstellen heeft gestemd om bezuinigingen op zorg en sociale zekerheid tegen te houden, niet omdat wij tegen bezuinigen zijn, maar wel omdat wij

[1:02:00] Bij voorbaat op die posten zijn.

[1:02:01] Wij zouden het liever uit andere potjes halen.

[1:02:03] Ik noemde al een aantal interrupties op de heer Beussel.

[1:02:06] Daar zien wij dan op dit moment geen voorstellen voor.

[1:02:08] Verder ongemakkelijke waarheden die de minister noemt.

[1:02:10] Daar is mijn partij ook niet vies van om die te benoemen.

[1:02:12] Dus ook dat delen we.

[1:02:14] Maar ik ben wel een beetje op zoek naar wat er nu gaat gebeuren... mochten die gesprekken in de polder niet tot bijvoorbeeld miljardenbezuinigingen leiden.

[1:02:22] Want ik denk dat dat nog steeds de insteek is van de minister.

[1:02:25] Er moeten hervormingen komen waardoor er minder geld...

[1:02:27] ...naar sociale zekerheid hoeft.

[1:02:30] Maar als dat niet gebeurt, en die hervormingen blijven dus misschien wel uit... ...of komen onvoldoende over de brug... ...ja, dan zal die sociale zekerheit en die verzorgingstraat alsmaar blijven uitdijen... ...en dan gaan we ondertussen geld van bijvoorbeeld onderwijs of andere ministeries vandaan halen.

[1:02:45] Dat lijkt me dan toch een...

[1:02:46] Ja, niet echt de richting die we met z'n allen willen.

[1:02:50] Dus is nog steeds de inzet miljardenbezuinigingen op sociale zekerheid... maar de manier hoe we daar komen, dat is nu aan de polder.

[1:02:56] Of is de inzet nou we kijken wat er uitkomt en als het er niet uitkomen... toch maar miljarden van andere begrotingsposten weghalen.

[1:03:02] Dank u wel.

[1:03:02] Ik zou u willen vragen deze vraag te beantwoorden... en daarna gewoon verder te gaan met uw betoog.

[1:03:06] En dan ook aan de leden te vragen om heel even dit mapje te laten afronden... voordat we weer eventueel vragen hebben.

[1:03:12] Gaan we gaan.

[1:03:12] Voorzitter, we hebben het over de IMF en de Nederlandse inzet internationaal.

[1:03:17] We doen nu de financiële beschouwing over.

[1:03:18] Maar met liefde, want ik spreek daar met passie over.

[1:03:20] Ik wijs er wel op.

[1:03:21] Ik hoor, ja, we willen wel bezuinigen op de sociale zekerheid.

[1:03:24] Maar niet op de AOW, niet op die WIA, niet of de WW.

[1:03:26] Daar hebben we allemaal moties en blokkades op gelegd.

[1:03:28] Dat gaat gewoon niet.

[1:03:28] Dus of je vindt dat daarop ingegrepen moet worden, of niet.

[1:03:31] Maar ik kan niet zeggen, sluit 90% van de begroting af.

[1:03:33] Maar stiekem willen we toch bezuiniger.

[1:03:35] Dat is echt te makkelijk.

[1:03:36] Keuzes maken, met de billen bloot met elkaar.

[1:03:38] En gaan staan voor die moeilijke keuzes.

[1:03:40] Dat wat wij hier moeten doen.

[1:03:41] Daar zijn we voor aangenomen.

[1:03:42] We zitten hier vier jaar, daar worden we voor betaald.

[1:03:44] Laten we ook dan die moeilijke keuze maken met elkaar.

[1:03:48] Voorzitter, dan ga ik naar de heer Van der Maas, want die vroeg welke mogelijkheden ik zie voor het IMF om eerder in te grijpen wanneer schulden onhoudbaar dreigen te worden.

[1:03:58] Het IMF is geen verplichting.

[1:04:00] Landen kunnen zich daar melden als ze in betalingsproblemen komen.

[1:04:03] Wat het IMF doet, is die spiegel voorhouden.

[1:04:06] Die zegt, het nieuwe land, dat doen ze via rapporten, via allemaal rapportages.

[1:04:10] En die geeft gewoon publiekelijk aan wat de staat van de overheidsfinanciën.

[1:04:14] Maar een land zit daar vaak al zelf achter, want de financiële markten hebben dat ook door.

[1:04:17] En die betalen gewoon hogere rentes als je overheidsfinanciën niet op orde zijn.

[1:04:20] Maar de IMF wijst daarop.

[1:04:21] Die doet ook voorstellen voor hervormingen.

[1:04:23] Dat kan een land overnemen.

[1:04:25] En als je het maar lang genoeg uitstelt, dan word je vanzelf een IMF-land.

[1:04:29] Van der Maas had ook een vraag of Nederland binnen het IMF gaat pleiten voor structurele hervoring en productiviteit.

[1:04:35] Het mobiliseren van private investeringen als nadrukkelijk onderdeel van het economisch toezicht.

[1:04:39] Dat is precies waar het op ingezet moet worden.

[1:04:42] Dus het IMF heeft recent een herziening van de strategie met betrekking tot economisch toezicht afgerond.

[1:04:48] Dat is het zogenaamde Comprehensive Surveillance Review.

[1:04:52] En daarbinnen heeft Nederland ook gepleit voor het belang van structurele hervorming inderdaad.

[1:04:55] Dus het verhogen van de productiviteit en het mobiliseren van private investeringen.

[1:04:59] Dus ook continu...

[1:04:59] Mijn inbreng zowel nationaal, Europees als internationaal.

[1:05:05] Dan had de heer Schenk nog een vraag of Nederland zich aansluit bij de positie van de Verenigde Staten dat het IMF zich strikt op financiële en economische kerntaak zou moeten richten.

[1:05:17] Daar ben ik het zeer mee eens.

[1:05:17] Ik heb er ook veel over gesproken met onze Amerikaanse collega's.

[1:05:21] En ook hen gesteund in deze agenda.

[1:05:25] Want je ziet, net zoals de Nederlandse bureaucratieën... af en toe is het heel goed om even heel streng te zijn.

[1:05:31] Terug naar de kerntaken.

[1:05:33] Het IMF is een fantastisch, waanzinnig instituut.

[1:05:36] Daar lopen ongelooflijk knappe koppen rond met...

[1:05:39] Waanzinnige analyses.

[1:05:43] Als je op zaterdagmiddag niks te doen hebt, lees zo'n rapport.

[1:05:46] Het is leuker dan een novelle lezen.

[1:05:48] Ik neem het zelfs mee op vakantie op het strand.

[1:05:51] Los van de MEF neem ik ook vaak nog een Alert Mechanism Report mee van het IMF.

[1:05:57] Niks maakt me blijer dan dat.

[1:06:00] Maar het zijn echt waanzinnig goede analyses.

[1:06:03] Maar ik vind ook dat ze bij de kerntaken moeten blijven.

[1:06:05] Ik zie het ook niet als aanval op de instituten...

[1:06:08] Ze proberen het echt met veel gewicht terug te brengen naar de kern.

[1:06:12] We spreken ook wel over, jongens, schiet daar niet in door.

[1:06:16] Want het IMF is wel heel belangrijk.

[1:06:18] En als je dit kwijtraakt, dan raak je iets heel belangrijks kwijt.

[1:06:20] Ook geredeneerd vanuit ons collectieve westen.

[1:06:23] Dit zijn belangrijke instituten, wat ons een platform geeft om te overleggen.

[1:06:29] maar ook voor beleidsbepalingen en richtinggeving naar de toekomst.

[1:06:33] We hebben geen enkele signalen dat de Verenigde Staten daarop terug willen komen, maar als we kijken naar de Bretton Woods-instituties, Wereldbank en IMF, zijn ze wel van mening, dat is misschien wat uitgedeid, terug naar de kerntaken.

[1:06:45] En daar steun ik hen van harte in.

[1:06:47] Dan als laatste had in dit blok, voorzitter, had de heer Schenk ook nog een vraag hoe geloofwaardig het is in het licht van de situatie in Nederland dat ik andere landen nu van advies ga geven.

[1:06:58] En verwees ook op de oplopende rentelasten en we waarschuwden eigenlijk dat Nederland niet Frankrijk achterna moet gaan.

[1:07:04] Nou, een betoog naar mijn hart, maar dat heeft ook consequenties.

[1:07:09] Het zeggen is één, maar daar moeten we ook naar handelen.

[1:07:12] Voorzitter, dan wilde ik naar het tweede onderwerp, de IMF bredere zaken meer het instituut zelf.

[1:07:17] Ik kijk heel even naar de leden.

[1:07:18] Zijn er mensen die nog over het eerste boek vragen hebben?

[1:07:21] In ieder geval, ga je gang.

[1:07:23] Dan was er een vraag van de Maas.

[1:07:25] Die had een vraag of Nederland...

[1:07:27] Er waren veel vragen over de quotaherziening.

[1:07:29] Daar kom ik nu aan toe.

[1:07:31] Zo vroeg de heer Van der Maas of Nederland bij de IMF-quotadiscussie vasthoudt aan de inzet dat een groter gewicht voor landen als China gepaard moet gaan met meer transparantie en naleving van regels van het IMF.

[1:07:43] Bij de voorjaarsvergadering van het IMF is in april 2026 zijn meerdere principes aangenomen als uitgangspunt voor die quotadiscussie.

[1:07:53] En in die principes is mede op aandringen van Nederland opgenomen dat een groter stemgewicht bij het IMF ook verantwoordelijkheden met zich meeneemt.

[1:08:02] En Nederland houdt zich dus ook vast aan deze inzet.

[1:08:04] Dus ik had ook het antwoord gewoon ja kunnen geven.

[1:08:06] Dan had mevrouw Van Dijk een vraag hoe realistisch een verdere hervorming...

[1:08:13] Nu de vorige quotaherziening nog niet geïmplementeerd is en wat dat, volgens mij voornamelijk op de Verenigde Staten, en wat het betekent voor de legitimiteit van het IMF als een quotaverschuiving bij de volgende herzieningen wederom uitblijft.

[1:08:27] Bij het akkoord over de zestiende quotaherziening is afgesproken dat er bij de zeventiende quota herzieningen een quotaverschuiving zou plaatsvinden.

[1:08:37] En er is ook veel politieke druk vanuit opkomende economieën hiervoor.

[1:08:41] Tegelijkertijd is het, ja dat hoeft u ook maar de krant over te slaan, het is natuurlijk een zeer geopolitiek en ingewikkeld dossier en heeft de Verenigde Staten een veto.

[1:08:49] over quotaverschuivingen.

[1:08:52] Enerzijds is het uitblijven van quotaverschuiving dus niet goed voor de legitimiteit van het IMF, dat zien we allemaal.

[1:08:57] Daarom staan wij ook open voor beperkte verschuiving.

[1:09:00] En tegelijkertijd moet het IMV een effectieve, goed functionerende multilaterale organisatie zijn en blijven als hoeder van de macro-economische groei en de financiële stabiliteit en ook op basis van financiëlle transparantie.

[1:09:15] Daar proberen we als Nederland en als voorzitter van de kiesgroep... ...gedeelde voorzitterschap met België, daar elke keer op te wijzen.

[1:09:24] Dan had mevrouw Van Dijk in het verlengdier van de vraag...

[1:09:27] Het kabinet dan verstaat onder die beperkte quotaverschuiving en waar die grens ligt.

[1:09:30] Nou, ik snap deze vraag.

[1:09:32] Ik ga hem publiekelijk niet noemen, want dan zouden we onze hele onderhandelingsinzet nu weggeven.

[1:09:37] Maar een beperkte geleidelijke quotaverschuiving lijkt ook acceptabel te zijn voor de Chinezen en andere open economieën.

[1:09:45] En naar verwachting gaat het dan om enkele procentpunten verschuiving en niet om tientallen procentpuntten.

[1:09:50] Als je echt naar rato van de economie nu zou hervormen.

[1:09:55] Middelgrote open economieën hebben momenteel een vrij grote invloed bij het IMF.

[1:10:00] En zolang we samen optrekken hebben EU-landen gezamenlijk ruim 26% van het stemgewicht.

[1:10:06] En zoals u weet heeft Nederland...

[1:10:08] Een heel bond gezelschap van landen waarin we een kiesgroep hebben gevormd.

[1:10:13] Waarin België en Nederland samen het voorzitterschap doen.

[1:10:17] Nederland heeft dit jaar weer het voorzetterschap.

[1:10:19] En er zitten ook een aantal landen in waarbij wij ook een bijzondere verantwoordelijkheid voelen.

[1:10:23] Zoals Oekraïne en Israël, wat in ons kiesroep zit.

[1:10:26] En daar vraag ik ook elke keer aandacht voor.

[1:10:28] Voor zowel de situatie in het Midden-Oosten als Oekraïne.

[1:10:32] Maar ook bijvoorbeeld een land als Moldavië.

[1:10:33] Wat het gewoon heel zwaar heeft en wel in onze kiesgroep zit.

[1:10:36] Dus daar voel ik ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor.

[1:10:38] En dat betekent ook dat we in de statements die dan worden afgegeven op het laatste.

[1:10:43] Dat Nederland ook elke keer blijft vechten om ook de Russische agressieoorlog te blijven veroordelen.

[1:10:48] En that ligt lastiger internationaal.

[1:10:50] Je merkt dat ook dat die panelen helaas aan het verschuiven zijn.

[1:10:53] Maar Nederland blijft en Europa blijft zich inzetten.

[1:10:57] om Oekraïne op de agenda te houden, aandacht voor te vragen en ook steun te blijven verlenen.

[1:11:02] Uiteraard ook in onze nationale en Europese veiligheidsbelangen.

[1:11:05] Dan had de heer Oosterhuis een vraag.

[1:11:08] Wanneer verwacht ik dat het congres in de VS instemt met die 16e quotaherziening?

[1:11:18] Ik heb ze niet allemaal gebeld.

[1:11:20] Maar het akkoord over de 16e quotaheziening is bereikt in december 2023.

[1:11:24] Het Amerikaanse ministerie van Financiën.

[1:11:27] Heeft het voorstel nu ook opgenomen in de begroting voor 27.

[1:11:30] Maar het is niet duidelijk wanneer het congres dan ook hiermee gaat instemmen.

[1:11:34] Ook daar ligt een begroting, is altijd moeilijk.

[1:11:38] Het is ook wel verbazingwekkend als je de staat van de overheidsfinanciën daar ziet.

[1:11:41] Met een tekort van 6% en een staatsschuld die hoger is dan na de Tweede Wereldoorlog.

[1:11:46] En rentelasten die er zijn.

[1:11:48] De investeringen in het leger zijn zelfs nu verdrukken.

[1:11:51] Het is ongekend en in mijn inzien ook onhoudbaar.

[1:11:55] Bij de vorige quota-aanpassing, misschien geeft dat ons wat guidance, werd in 2010 een akkoord bereikt en stemde het congres hier uiteindelijk in 2015 mee in.

[1:12:05] Ik weet niet of de politieke besluitvorming nu sneller gaat dan in het verleden.

[1:12:10] Ik heb soms het gevoel dat wereldwijd politieken besluit vorming moeilijker en moeizamer gaat.

[1:12:15] Dan de heer Van der Maas had nog een vraag over... ...de uitvoering van de voorwaarden van het IMF-programma van Oekraïne.

[1:12:22] En of het programma financieel nog aansluit bij de huidige financieringsbehoeften van Oukraïnen.

[1:12:28] Het klopt, het IMV evalueert het programма van Ookraïene regelmatig.

[1:12:32] En heeft de laatste evaluatie in juli, juli...

[1:12:35] ...als succesvol beoordeeld.

[1:12:37] Het volgende eikmoment is in december... ...en wordt dan... ...succesvol afgerond als er voldoende... ...voortgang is geboekt met de hervormingen.

[1:12:45] En dat ligt daar lastig.

[1:12:47] Ik spreek ook mijn... ...Oekraïense collega... ...de minister van Financiën Michenko veel.

[1:12:53] Elke keer internationaal proberen we elkaar te bespreken.

[1:12:57] Hij wil die hervorningen ook... ...maar ook daar in het parlement ligt het lastig... ...enerzins begrijp ik dat ook.

[1:13:02] Als je in Kiev woont... ...elke dag heb je een barrage van...

[1:13:05] balistische raketten, droonaanvallen.

[1:13:08] De minister van Financiën zei dat hij met zijn vrouw... s'avonds niet eens een gesprek meer kan voeren... vanwege het kabaal van de raketinslagen.

[1:13:16] Dus stelt u zich voor dat u een oudjaarsnacht heeft elke avond.

[1:13:19] En tegen die achtergrond moet je ook nog je land hervormen.

[1:13:22] En zij staan ervoor.

[1:13:23] En wij hier in vrede en veiligheid lukt het ons matig.

[1:13:27] Dus we vragen veel van hen.

[1:13:29] Ze zien het ook.

[1:13:31] En tegelijkertijd gaat het ook daar moeizaam...

[1:13:33] waar ik enerzijds begrip heb en anderzijdς ook aan blijf geven... het zal wel moeten om ook in de IMF-leningen te kunnen krijgen... en die financieringsgaten te kunnen vullen.

[1:13:41] Nou, en verder als het gaat om de andere financieringstekorten voor 27... die zien wij ook, maar blijft het kabinet inzet in Europees verband... en ook internationaal verband om ook andere landen aan te sporen... meer te doen voor Oekraïne.

[1:13:54] Nederland loopt hier voorop.

[1:13:56] En ik vind dat andere landden daaraan bij moeten dragen.

[1:13:59] En daarom is het ook zo belangrijk dat we...

[1:14:01] ...ook naar deze IMF-bijeenkomst weer gaan.

[1:14:04] Want ik heb daar meerdere Ukraine Roundtables met andere landen... ...waar ik ook Japanners, Zuid-Koreaan, iedereen aanspoor... ...doe zoveel je kan voor Oekraïne.

[1:14:14] Het is ook in uw veiligheidsbelang.

[1:14:16] Want eindelijk is dit hele vraagstuk... ...gaat over soevereiniteit van lidstaten...

[1:14:21] En staan wij toe dat zomaar een grootmacht de soevereiniteit en zelfbeschikking van landen ter discussie kan stellen, mensen consequentieloos kan uitmoorden.

[1:14:31] En dat moet je toch als vrije westerse democratie niet willen.

[1:14:34] En daar moet wat tegenover staan.

[1:14:35] Voorzitter, dan wil ik naar het overige blokje.

[1:14:37] Dat gaat alles rond investeren, consumeren en hervormen en AI.

[1:14:46] Dan voorzitter, wilde ik daar naar toe gaan.

[1:14:49] Dan begin ik bij de heer Bushof.

[1:14:51] Die had een vraag over de Nationale Ontsnappingslausule, de NEC ook wel genoemd.

[1:14:55] En of we die willen inzetten.

[1:14:57] Het antwoord daarop is nee, ik vind dat onverstandig.

[1:14:59] Ik vind schulden maken onverstaanlijk.

[1:15:01] Dat doen we al te veel.

[1:15:03] En alles wat je nu leent moet je later weer terugbetalen.

[1:15:05] Ik wijs in dat kader op de rentelasten die nu deze kabinetsperiode verdubbelen.

[1:15:10] Ze stijgen al naar 16, 17 miljard.

[1:15:12] Dat is in de omvang van ons hele primair onderwijs wat we uitgeven aan rente.

[1:15:16] Wat je niet kan investeren in zaken die we heel belangrijk vinden.

[1:15:19] Twee keer de politiebegroting om er wat te noemen.

[1:15:20] Dus allemaal omdat wij schulden maken en niet willen hervormen.

[1:15:23] Dus nog meer schulder maken, nog meer voor je uitschuiven.

[1:15:26] Ik vind dat echt onverstandig.

[1:15:28] Dan voorzitter...

[1:15:30] Dat ga ik dus ook echt niet doen.

[1:15:32] Dan mevrouw Van Dijk.

[1:15:35] Die had een vraag of...

[1:15:37] Ik het er mee eens ben dat we moeten zorgen voor een groter deel van de economie...

[1:15:40] ...van de economische kansen en investering van de AI hier terechtkomt.

[1:15:44] Ik denk dat dit een hele belangrijke is.

[1:15:46] AI is een technologische ontwikkeling die veelbelovend is.

[1:15:49] Je ziet de Amerikanen langs twee lijnen profiteren van deze ontwikkelings.

[1:15:53] Ze hebben de bedrijven die het ontwikkelen.

[1:15:54] Dus je hebt gewoon de winst van een technologie.

[1:15:57] Maar het gaat ook over de implementatie van de technologie, waardoor we productiever worden.

[1:16:00] En daar, dus enerzijds willen we ook hier dat de technologische ontwikkelingsplaats in, maar anderzijd moeten we het ook implementeren.

[1:16:08] En dat zie je, dat is ook echt aan het bedrijfsleven zelf.

[1:16:11] Maar bedrijfseleven zegt vervolgens, geef ons dan ook de investeringscapaciteit om te investeren.

[1:16:15] Nou, langs verschillende lijnen proberen we het investerisklimaat in Nederland te verbeteren.

[1:16:19] We hebben een ongelooflijke ingewikkelde discussie rond box 3, wat we met elkaar proberen op te lossen.

[1:16:24] We proberenen netcongressie aan te pakken, regeldruk te verminderen.

[1:16:30] Dus langs verschillende lijnen waar we barrières nationaal oprichten, zelf hebben opgericht te beslechten.

[1:16:35] We proberen de Europese kapitaalmarktunie verder vorm te geven.

[1:16:39] Om investeringen hier verder los te maken.

[1:16:41] Ik ben met de Europense investeringsbank bezig.

[1:16:44] Kan je een groter deel van het budget wat je hebt inzetten voor dit soort investering.

[1:16:50] Ook in juist het MKB.

[1:16:53] En we zijn natuurlijk ook nationaal initiatieven.

[1:16:55] Zoals de Nationale Investeringsinstelling.

[1:16:56] Waar ik weet dat mevrouw Van Dijk ook van dag 1 de aandacht voor vraagt.

[1:16:59] En daar ja.

[1:17:01] Het kabinet oproept haast te maken en dat verder alle investeringsinstellingen te integreren tot een groter investerungsinstituut.

[1:17:07] Waardoor je ook kansrijke bedrijven die in deze technologie ontwikkelingen hebben, dat die ook hier blijven en niet over de oceaan gaan.

[1:17:15] Langs verschillende borden zijn we aan het schakelen om Nederland tot het beste investerungsklimaat van Europa te maken.

[1:17:22] Het is, ik zal zeggen, een tough job.

[1:17:25] Ik ga staan voor alle kritiek.

[1:17:27] Ik neem het in ontvangst.

[1:17:27] Maar ik zal in ieder geval zorgen dat aan het eind van de ministerschap ik terug kan kijken en u een flinke agenda kan laten zien wat ik allemaal gedaan heb om het investeringsklimaat te verbeteren.

[1:17:35] Europees, nationaal en in regelgeving.

[1:17:38] Dan, mevrouw Van Dijk had ook een vraag welke boodschap ik meeneem naar het IMF om productieve investeringen van de grond te krijgen.

[1:17:45] Het gaat om productiviteit.

[1:17:47] Ik merk wel op dat dit vooral een vraagstuk is in Europa dat er heel erg achter loopt.

[1:17:51] En als je op het Europese continent kijkt, zit het echt maar in één ding.

[1:17:55] Het uitblijven van hervormingen in de sociale zekerheid.

[1:17:57] Wij zullen meer moeten investeren in onze defensie.

[1:18:01] Daar kunnen we omheen draaien, maar dat is gewoon het feit.

[1:18:03] Dat vergt honderden miljarden aan investeringen op het Europees continent om veilig te blijven.

[1:18:07] En om zelfbeschikking te houden.

[1:18:09] En soeverein te blijven.

[1:18:10] Dat moeten we doen.

[1:18:11] En dat geld is niet gratis.

[1:18:12] Dat vergt keuzes.

[1:18:14] Dat is niet alleen een budgetair vraagstuk.

[1:18:16] Het is ook een economisch vraagstук.

[1:18:17] Want we moeten groeien om welvarender te worden.

[1:18:20] Daar zijn hervormingen voor nodig.

[1:18:21] En het zit echt in de sociale zekerheid.

[1:18:22] Het kan niet vaak genoeg benadrukken.

[1:18:24] In Frankrijk, de enige reden waarom we daar nu zien dat rentes oplopen, financiële markten onrustig worden en schulden oploppen, is het gebrek aan hervormingen.

[1:18:33] En ook daar is een parlement wat zegt de pensioenleeftijd mag niet omhoog.

[1:18:37] Hervormingen, er gaan vakbonden staken, je komt met elkaar niet verder.

[1:18:41] En internationaal wordt ook echt naar Europa gekeken.

[1:18:44] Jullie hebben alles in huis om welvarend te zijn, om een leading continent te zijn naar de toekomst toe.

[1:18:49] Het enige wat jullie hoeven te doen is de hervorming en de moeilijke keuzes te maken.

[1:18:52] Dan kijk ik onszelf aan, in eerste plaats mezelf.

[1:18:55] Dat betekent dus dat je moet hervoren en ik zal dat blijven benadrukken.

[1:18:59] En dat neem ik mee naar het IMF, maar vooral als spiegel naar de Europeanen en niet naar de rest van de wereld.

[1:19:04] Dan had mevrouw Van Dijk ook een vraag over Nederland binnen het IMF en Europa en hoe we ervoor zorgen dat begrotingsdiscipline niet alleen gaat over de omvang van de overheidsfinanciën, maar ook over de kwaliteit ervan.

[1:19:15] Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is.

[1:19:17] Dus ik dank aan mevouw Van Dyk dat u dit punt naar voren brengt, want dat schept mij ook weer op scherp om dat naar vorens te brengen.

[1:19:24] Zowel in de surveillance, zeg maar de toezicht, als de leenprogramma's houdt het IMF ook rekening met de kwaliteit van fiscaal beleid.

[1:19:32] En voornamelijk het fiscale beleid waar ik eerder naar verwees.

[1:19:36] Bijvoorbeeld in een aankomend rapport kijkt het IMV naar hoe landen efficiënter kunnen belasten in plaats van meer of minder belasten.

[1:19:43] Dus kijk naar hoe je je grondslag beter op orde krijgt.

[1:19:45] We hebben bijvoorbeeld in onze eigen...

[1:19:48] Wat was het?

[1:19:49] Vijftien, zestien jaar geleden in de eurocrisis ook gezien dat het grootste probleem bij zuidelijke lidstaten, bijvoorbeeld ook in Griekenland, was de belastinginning was gewoon niet op orde.

[1:19:58] Grote zwarte sectoren die geen belasting afdroegen.

[1:20:01] En doordat dat te moderniseren, te digitaliseren... ...kreeg je ook een eerlijkere bijdrage vanuit de samenleving.

[1:20:09] En werden tekorten ook teruggedrongen.

[1:20:11] Mede dankzij de Nederlandse inzet zal het IMF ook in de toekomst nog gerichter advies geven aan landen.

[1:20:17] En Nederland doet het ook op bilateraal niveau.

[1:20:20] Het draagt ook veel bij.

[1:20:21] En dat doen we bijvoorbeeld ook in Europa.

[1:20:23] Zelf in Balkanlanden geven wij advies hoe je dit allemaal beter kan vormgeven.

[1:20:28] ...en de lessen die wij als Nederland daarin hebben.

[1:20:31] Dan had de heer Oosterhuis nog een vraag... ...wat de Nederlandse inzet ten aanzien van risico's omtrent stijgende rentes, schulden en AI... ...straks in de IMF verjaarvergadering is.

[1:20:42] Nou, het belangrijkste is om te benoemen.

[1:20:45] Soms is dat ook een beetje brutaal zijn als klein land om ook te wijzen dat...

[1:20:49] ...de oplossing niet is door handelsbarrières op te gooien.

[1:20:53] Ik ben er echt van overtuigd, en u bent allemaal economisch, zeg ik via uw voorzitter... ...dus we zien dit allemaal, dat oplopende tekorten in de Verenigde Staten... ...dat je dat niet oplost met handelsbarières.

[1:21:05] Dat los je op door minder te consumeren of je productiviteit te mogen doen.

[1:21:09] Eén van de twee knoppen.

[1:21:10] En dat betekent dat ze meer moeten besparen.

[1:21:13] Ja, dat kan zijn doordat de overheid minder gaat uitgeven of dat de belastingen daar omhoog gaan...

[1:21:17] Maar het afwentelen op de rest van de wereld zal hun tekorten niet doen slinken.

[1:21:21] En dat zie je dus nu ook.

[1:21:23] Dus het beleid werkt niet.

[1:21:25] Daar wijs ik in diplomatieke zin op, dat dat met een omstandige route lijkt.

[1:21:29] En als we het samenvatten, zeggen de Europeanen altijd, als je kijkt naar de mondiale onevenwichtigheden, zit de oplossing in een Chinese economie, een Aziatische economie.

[1:21:38] Vooral China, wat meer binnenlands moet consumeren en minder een exportgeleid model moet hebben.

[1:21:44] De Amerikanen moeten meer besparen en de Europeanen zullen zelf meer binnenlands moeten investeren.

[1:21:49] Dat zijn eigenlijk de drie pilaren als je hem helemaal plat slaat waarop geacteerd moet worden.

[1:21:53] Daar heb je wel dat format G20 voor nodig, ook in GC-verband, in IMF om dat dialoog te voeren.

[1:21:59] Maar we zien ook allemaal hoe de internationale instituties onder druk staan.

[1:22:03] Omdat ook de westerse invloed minder wordt.

[1:22:06] En andere grootmachten opstaan.

[1:22:09] En natuurlijk minder hebben aan die multilaterale instituties.

[1:22:12] Maar wij blijven ervoor knokken.

[1:22:14] De beste manier om dat te doen is dat niet alleen te zeggen.

[1:22:16] Maar om zelf sterk te staan.

[1:22:17] Dus te hervormen, te groeien en sterk continent te zijn.

[1:22:20] En dan ook gewicht in de schaal te leggen.

[1:22:22] Dan had de heer Bussoff nog een vraag.

[1:22:26] Of... Even kijken...

[1:22:31] of Nederland ook bereid is, of in Europees verband bereid... is om op nationaal niveau te kijken wat we kunnen doen.

[1:22:37] Oh ja, dat is een soort stresstest doen als de bubbel barst.

[1:22:41] Bubbels kunnen ook leeglopen, zeg ik daarbij.

[1:22:43] Dus een luchtballon kan dalen en kan crashen.

[1:22:47] Maar ook een leeg lopende zeepbel heeft consequenties.

[1:22:51] Het is goed dat de Kamer hier ook...

[1:22:54] aandacht voor vraagt.

[1:22:56] Ik wijs erop dat de Amerikaanse collega's dit niet zien als een bubbel.

[1:23:01] Die zeggen gewoon, dit is een veelbelovende technologie.

[1:23:03] Wij investeren veel, u heeft geen investeringen, bijvoorbeeld in datacenters, in energie en daarom mist u de boot.

[1:23:08] En wij moeten deze investering doen om deze technologie ook te kunnen toepassen.

[1:23:13] Er zijn verschillende lezingen.

[1:23:15] Misschien zit de waarheid in het midden.

[1:23:16] Dus dat het zowel een veelgelovende...

[1:23:18] Technologie is waar meer geïnvesteerd moet worden.

[1:23:20] Maar ook dat er wellicht overinvesteringen zijn.

[1:23:23] Vaak is het een beetje enerzijds-anderzijdse en we komen in het midden uit.

[1:23:28] Ik vind die stresstesten een goede, maar dat doen we al.

[1:23:31] De Nederlandse bank bijvoorbeeld heeft in het recente overzicht financiële stabiliteit...

[1:23:35] In dat rapport specifiek aandacht besteed aan de toenemende risico's van de marktcorrecties, als ik dan diplomatiek zeg, rond artificial intelligence, kunstmatige intelligentie.

[1:23:47] De Nederlandse financiële instellingen beschikken over een goede uitgangspositie, wordt opgewezen, om schokken op te vangen.

[1:23:53] En banken en verzekeraars hebben ook goede buffers en pensioenfondsen goede dekkingsgraden.

[1:23:58] Daar wijst dan het DNB op.

[1:24:01] De Nederlandsche Bank blijft dit doorlopend monitoren in haar toezicht.

[1:24:05] En staat uiteraard ook in nauw contact met het ministerie.

[1:24:09] En het IMF heeft meer een surveillance taak.

[1:24:14] En die wijst ook elke keer op de risico's.

[1:24:15] Kijk, wat ik kan doen is dat rapport ook nog naar de Kamer sturen.

[1:24:19] Maar u kunt hem ook gewoon op de website lezen.

[1:24:21] Ik weet dat DNB ook, dat uw Kamercommissie de Nederlands Bank ook kan uitnodigen.

[1:24:28] Om aan de tand te voelen.

[1:24:29] Wellicht is dit een mooi onderwerp om ook met de DNB over te spreken.

[1:24:31] Over die...

[1:24:32] De weerbaarheid van de financiële sector in het licht van de ontwikkeling in AI.

[1:24:37] Ik geef daar nu mee ter overweging.

[1:24:38] Ik denk dat vanuit de Nederlandse Bank daar ook graag over wordt gesproken.

[1:24:42] Ze doen veel onderzoek hiernaar.

[1:24:44] Dan ga ik naar de afronding, voorzitter.

[1:24:46] De heer Bussoff had nog een vraag over het verlagen van buffers in de financiöle sector en of dat juist in deze onzekere tijd wel verstandig is.

[1:24:56] Nou, voldoende kapitaal en liquide middelen zijn uiteraard belangrijk voor de weerbaarheid en het concurrentievermogen van banken.

[1:25:02] Wel is het zo dat het raamwerk voor banken zeer complex is geworden.

[1:25:06] En dus wij steunen als kabinet het werk van de Europese Commissie om dat raamwerp voor bankens simpeler en consustenter te maken.

[1:25:13] Maar uiteraард mag dit niet ten koste gaan van de weerbarheid van bankken.

[1:25:17] En wat dan precies de voorstellen worden, nogmaals, daar komt, heb ik in eerder debat ook aangegeven, in de eerste kwartaal 2027 komt de commissie met voorstellen...

[1:25:25] En dan kunnen we dat debat hernemen.

[1:25:27] En dan had als laatste de heer Van der Maas en mevrouw Van Dijk...

[1:25:31] Nog een vraag over productieve investeringen.

[1:25:34] En wat dan meer specifiek de blokkade zijn om meer productieve... ...investeringen van de grond te krijgen.

[1:25:40] Nou, dat is natuurlijk bij elk land specifijk verschillend.

[1:25:42] We hebben het Wenning-rapport gehad.

[1:25:44] Ik heb al geschetst welke barrières ik hier binnenlands zie.

[1:25:47] Van vergunningverlening stikstof tot netcongestie en regeldruk.

[1:25:52] Wat we kunnen doen als om een nationale investeringsinstelling op te richten... ...dat we Europees kunnen doen...

[1:25:57] in het kader van de kapitaalmarktunie optrekken met de Europese investeringsbank.

[1:26:01] En uiteraard stabiliteit van beleid, belastingen niet te veel laten toenemen, liever dalen.

[1:26:08] En daarvan val ik denk ik in herhaling.

[1:26:11] En om te voorkomen dat ik een heel nieuw debat uitlok, voorzitter, lijkt me verstandig dat ik er een punt zet.

[1:26:15] En dan hoor ik graag of ik de vraag goed beantwoord heb.

[1:26:18] Dank u wel.

[1:26:19] Ik kijk eerst naar de leden.

[1:26:20] Zijn alle vragen die gesteld zijn beantword?

[1:26:23] Ik zie niemand die aan de bel trekt, dus dan gaan we naar de tweede termijn.

[1:26:27] Zoals gebruikelijk één derde van de spreektijd van de eerste termijn, dus je heeft één minuut.

[1:26:31] Ik sta één interruptie toe in twee termijnen per spreekkade.

[1:26:36] De heer Van der Maas.

[1:26:37] Ja, dank voorzitter.

[1:26:38] Nou, dan ga ik die ene minuurt gebruiken om vooral mijn steun uit te spreken aan deze minister.

[1:26:42] Want wat ik al in verschillende forum heb gehoord van deze minister, er is gewoon echt een sense of urgency.

[1:26:49] We moeten wat gaan doen, we moeten gaan hervormen.

[1:26:50] Doen we dat niet, dan trekken we een enorme wissel op de toekomst.

[1:26:54] En dat moeten we echt niet willen.

[1:26:55] En de minister vindt de VVD echt aan zijn zij dat hij zich als eenzaam in de woestijn voelt.

[1:27:01] Dan staan wij achter hem, want wij roepen dat ook.

[1:27:03] Dus ja, dat wil ik toch nog even meegeven.

[1:27:11] De voorzitter zal daar geen opmerking over maken.

[1:27:17] We gaan naar de heer Schenk.

[1:27:19] Dank voorzitter en ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[1:27:22] Ik ben het zeker niet met alles eens, maar ik kan het wel plaatsen vanuit de positie van het kabinet.

[1:27:27] En ook vanuit die positie waar de minister voortstaat en ook van welk kabinet hij onderdeel is.

[1:27:32] Soms heb ik het idee dat de minister net wat anders wil dan twee andere niet nader te noemen partijen in dit kabinet, maar dat is ook politiek.

[1:27:41] Verder hecht ik er toch ook waarde aan om te zeggen dat FVD echt niet per definitie tegen alle bezuinigingen op sociale zekerheid is.

[1:27:49] De reden dat we eigenlijk tegen die moties stemmen is omdat we nu zien dat in het oorspronkelijke plan daar bezuinigt wordt om als het ware meer geld aan bijvoorbeeld defensie uit te kunnen geven.

[1:27:59] Ons standpunt over die NAVO-norm is ook bekend.

[1:28:02] Mijn partij staat bijvoorbeeld ook gewoon in ons programma voorstander van het verkorten van de WW van twee jaar naar één jaar en ik hoop ook van harte dat daar

[1:28:08] stap opgezet gaan worden.

[1:28:10] Dat daar ook uitkomsten voor gaan komen in de polder.

[1:28:13] Dus ik kijk dat met veel belangstellingen tegemoet.

[1:28:16] En ja, ik wens de minister veel plezier in Bangkok volgende week.

[1:28:20] Dank u wel.

[1:28:21] De heer Bussof.

[1:28:24] Ja, voorzitter.

[1:28:24] Volgens mij... Hoe zou ik het zeggen?

[1:28:27] Er werden net wat grote woorden gebruikt over de enige die nog de waarheid vertelt.

[1:28:31] Hier het Rijnlandse model en de polden.

[1:28:32] Bijna vierde verklaard en doorgeslagen nivelleren.

[1:28:34] Ik dacht, moet ik daar nou op doorgaan of niet?

[1:28:36] En toen dacht ik, nou ja, volgens mij eh...

[1:28:38] helpt het allemaal als we een beetje proberen in de nuance te blijven zitten en helpen dit soort grote teksten om het Rijnlandse model en de polder vooruit te helpen.

[1:28:47] Ik denk dat ik vooral heel blij ben en ik hoop dat de minister dat ook nog kan bevestigen, dat deze minister in die zin over zijn schaar doorheen is gestapt als toch, laat ik zeggen, soms wat ijzeren heinen zoals hij zichzelf wel eens volgens mij heeft genoemd of anderen hebben genoomd.

[1:29:05] Om de bezuiniging op de sociale zekerheid volledig te schaffen.

[1:29:08] En daarmee dus ook de polder gewoon de ruimte te geven om te overleggen.

[1:29:11] Over hoe kunnen we nou mensen die ziek zijn meer aan het werk helpen, economische groei bevorderen.

[1:29:16] En dat overleg te faciliteren zonder daar een zwaard van Damocles boven te laten hangen.

[1:29:21] Ik denk dat dat heel goed is voor de polden en het Rijnlandse model.

[1:29:24] En ik hoop dat we dat Rijnlands model nog lang kunnen koesteren.

[1:29:27] Omdat dat is waar Nederland groot is mee geworden.

[1:29:30] En belangrijk is ook voor onze Nederlandse economie om dat in de toekomst ook vol te blijven houden.

[1:29:34] Maar u heeft één geluk, er komt een interruptie van de heer Van der Waes.

[1:29:37] Nou of dat geluk is weet ik niet, misschien is het ook ongeluk, dat hoop ik niet.

[1:29:42] De opmerking van de Heer Bushof, daar blijkt wat mij betreft toch wel weer uit.

[1:29:46] Nou ja, laten we toch maar even kijken of wat eruit komt.

[1:29:48] Misschien dit, misschien dat.

[1:29:50] Zwaars van Damocles, voelt de Heere Bushof wel de sense of urgency?

[1:29:54] Voelt hij wel dat er echt veranderingen nodig zijn om dit land in de toekomst toch houdbaar te houden eigenlijk?

[1:30:00] Nou, voorzitter, volgens mij hebben we net als Kamer de uitspraak gedaan in meerderheid dat het goed is dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel zijn en hebben we de opdracht meegegeven aan de Stichting van de Arbeid om om tafel te gaan met z'n allen en te kijken hoe kunnen we mensen die ziek zijn weer sneller aan het werk helpen.

[1:30:01] Meneer Bushoff.

[1:30:26] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat

[1:30:28] We investeren in economische groei en dat gesprek faciliteren zonder dat daar inderdaad een enorme claim voorhand boven ligt.

[1:30:37] Dat is de opdracht die we als Kamer recent hebben meegegeven en waar we volgens mij heel blij mee zijn.

[1:30:43] Volgens mij moeten we daar niet nu gelijk op terugkomen zou ik zeggen tegen de VVD.

[1:30:49] Nee, daar komen we niet op terug.

[1:30:51] We gaan inderdaad die polder nu de kans geven om te komen met die hervorming.

[1:30:55] Maar toch is het weer, hoor ik wel, een paar opmerkingen waaruit niet echt die diep gevoelde noodzaak blijkt voor die hervorming.

[1:31:04] Ik wil alleen dat markeren.

[1:31:05] Ik denk echt dat dat nodig is.

[1:31:08] Ik heb geen vraag gehoord, maar ik mag reageren.

[1:31:10] Voorzitter, er is een diepgevoelde noodzaak ook bij mij en bij Pro om bijvoorbeeld ons belastingstelsel te hervormen.

[1:31:19] En ervoor te zorgen dat er een schuif plaatsvindt van lasten op werk naar vermogen.

[1:31:25] Zodat werk echt weer gaat lonen.

[1:31:26] Daar voelt u een diepe gevoel de urgentie bij Pro bij.

[1:31:29] Als u graag op zoek bent naar waar wij erg veel belang aan hechten en waar we echt heel hard voor gaan lopen.

[1:31:36] Dank u wel.

[1:31:37] Dan gaan we naar de heer Oosthuis.

[1:31:41] Volgens mij goed dat we weer een keer hebben gedebatteerd over het IMF in internationale economische en monetair beleid.

[1:31:46] Het werd wel behoorlijk binnenlands, toch?

[1:31:49] Misschien moeten we nog eens wat uitgebreider over het buitenland spreken.

[1:31:52] Over het binnenland ben ik zelf eigenlijk wel wat optimistischer, want we zijn natuurlijk ook nog gewoon een pensioenakkoord.

[1:31:56] Dat zijn we nog aan het implementeren.

[1:31:58] Er is overeenstemming over een groot pakket op stikstof.

[1:32:01] Dus volgens mij wordt er behoorlijk hervormd.

[1:32:05] En ja, ik onderschrijf de noodzaak dat het ook in de sociale zekerheid... ...ook in de zorg nodig is.

[1:32:10] Tegelijkertijd zou ik ook de minister willen meegeven... ...veronachtzaam ook nou niet de belastingenkant.

[1:32:14] Want daar hebben we ook echt wel het een en ander te doen... ...qua ondoelmatige regelingen, complexe inkomstenbelasting... ...nalevingstekorten, grondslagerosie, verhouding arbeid kapitaal.

[1:32:23] Ik heb gehoord dat de minister graag rapporten leest...

[1:32:26] Hier is ook een behoorlijk stapeltje over.

[1:32:28] Misschien kan ik nog wat aanbevelen.

[1:32:30] Maar ik was wel blij te horen later in de termijn van de minister dat hij toch ook wel breder het plaatje ziet.

[1:32:36] En dat er echt ook nog wel wat belangrijke problemen zijn in Nederland en in Europa.

[1:32:40] Als het gaat over groei, als het gaat om kapitaal.

[1:32:44] Het doorbreken van handelsbarrières.

[1:32:47] Dus ik denk dat het belangrijk is dat daar vooral de inzet van de minster ook op gericht is.

[1:32:51] Dank u wel.

[1:32:52] Danku wel.

[1:32:52] Als laatste mevrouw Van Dijk.

[1:32:55] En dank voor de beantwoording.

[1:32:57] Ik vind het mooi, de ambitie beste investeringsklimaat van Europa.

[1:33:00] Wij steunen dat ook ontzettend.

[1:33:02] Ik denk dat het gewoon goed is om een land wat alles heeft ook te laten zien dat we bereid zijn om voorop te willen lopen.

[1:33:08] Wij denken dat het ook belangrijk is om de betrouwbaarste te willen zijn.

[1:33:12] Stabiel beleid, ruimte voor ondernemers, ruimteminvesteringen.

[1:33:15] Maar inderdaad, ook hervormingen.

[1:33:17] Ook wij voelen die urgentie.

[1:33:19] En daarin steun ik bij deze minister van Financiën.

[1:33:22] Dank u wel.

[1:33:23] Ik heb geen vragen gehoord, maar ik neem aan dat de minister toch nog wat wil zeggen.

[1:33:27] Nee, dank.

[1:33:27] En dank voor het mooie debat en het levende debat.

[1:33:30] Want ondanks dat het dan meer over het binnenland gaat, maar waar ik al mee aftrapte, er gebeurt heel veel in de wereld.

[1:33:37] En dat heeft gevolgen voor het binnenlands.

[1:33:39] Dus je kan het niet los van elkaar zien.

[1:33:41] En ik vind het juist heel mooi dat we in deze commissie dit juist weten te verbinden aan elkaar.

[1:33:45] Ik zal alle suggesties meenemen.

[1:33:47] We zitten lang in het vliegtuig, dus ik zal alle rapporten, ook die de heer Oosthuis noemde, lezen.

[1:33:51] Want inderdaad, het verhaal is breder dan alleen hier naar voren is gekomen.

[1:33:55] Maar laten we vanuit die spirit verder werken met elkaar.

[1:33:59] Dank u wel.

[1:34:00] Dan concludeer ik dat de leden vinden dat er voldoende is besproken.

[1:34:04] Die dank ik voor hun inbreng.

[1:34:05] Ik dank ook de minister en de ambtelijke ondersteuning natuurlijk voor de beantwoording.

[1:34:08] En ik denk dat wij met z'n allen de minister veel succes wensen tijdens zijn trip in Bangkok, waar hij het Nederlandse en Europese belang volgens mij onder de aandacht gaat brengen.

[1:34:18] Dan sluit ik deze vergadering en dank ik iedereen voor de aondacht.