Dreigingsbeeld ondermijning Nederland

[0:00:00] Goedemorgen allemaal.

[0:00:02] Ik open de vergadering.

[0:00:03] We zijn hier vandaag samen met de vaste commissie Justitie en Veiligheid een rond de tafel gesprek, dreigingsbeeld, ondermijning Nederland.

[0:00:12] Wij gaan het vandaag doen in vier verschillende blokjes.

[0:00:14] We beginnen het blokje 1 met kennis en wetenschap.

[0:00:18] En wil ik graag even de sprekers aan u voorstellen.

[0:00:21] Suzanne Hensels van Straten, Strategisch Kenniscentrum Ondermijnende Criminaliteit.

[0:00:27] Er zou nog aanwezig zijn Pieter Tops, emeritus hoogleraar ondermijningsstudies, maar die is helaas niet in staat.

[0:00:34] Die moest ziek afmelden.

[0:00:36] We hebben wel de heer Cyril Feynoud, emeritus hoogleraar criminologie en strafrecht.

[0:00:42] En ik wil voorstellen dat ik ga de beide sprekers even een aantal minuten geven om hun position paper toe te lichten.

[0:00:50] En daarna ga ik de leden vragen om vragen te stellen.

[0:00:53] We gaan proberen het blokje zo ongeveer een half uur maximaal te doen.

[0:00:56] Dus we kijken even hoe het loopt met de tijd, zodat er een mogelijkheid is om meerdere vragen stellen.

[0:01:01] Dan gaan we starten en dan wil ik mevrouw Hensels van Straten vragen om te beginnen.

[0:01:06] Dank u wel.

[0:01:12] Heel goed, heel hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:01:17] Suzanne Hensels van Schaten, ik ben directeur van Strategisch Kenniscentrum Ondermijnde Criminaliteit.

[0:01:23] In het position paper is uiteengezet wat wij mij dit jaar hebben uitgebracht, namelijk het eerste dreigingsbeeld ondermijning voor Nederland.

[0:01:34] Ondermijnning vormt betonrot in de fundamenten van de samenleving.

[0:01:38] Dat is de titel van het kernbeeld.

[0:01:41] Ondermijning tast op sluipende en vaak onzichtbare wijze de democratische rechtsstaat aan... ...en vormt daarmee een dreiging voor onze nationale veiligheid.

[0:01:51] Wat is dan het grootste gevaar?

[0:01:53] Het grootstegevaar is dat de rol van de georganiseerde criminaliteit in de Nederlandse samenleving toeneemt.

[0:01:59] Dat hebben wij geconstateerd.

[0:02:02] Terwijl aan de andere kant die samenleaving door eigen kwetsbaarheden steeds meer grip verliest.

[0:02:10] Deze urgente boodschap is te lezen in het eerste dreigingsbeeldondermijning voor Nederland.

[0:02:16] Het is een onafhankelijke analyse van dit samenlevingsprobleem.

[0:02:22] Het Dreigingsbeeld Ondermijning Nederland is met informatie van veel organisaties en samenwerkingsverbanden tot stand gekomen.

[0:02:30] Er hebben ook meer dan 100 experts meegewerkt en ook de validatie tot stand laten komen.

[0:02:39] En de experts komen zowel uit wetenschap als uit de praktijk.

[0:02:44] Dit eerste maatschappijbrede dreigingsbeeld kijkt breder dan georganiseerde criminaliteit en breder... ...dan alleen criminaliteitsvormen.

[0:02:53] Het kijkt namelijk naar de ondermijnende en schadelijke effecten voor onze samenleving.

[0:02:59] De systeemkwetsbaarheden die wij hebben geconstateerd bieden gelegenheid aan criminelen... ...en beperken daarmee onze weerbaarheid tegen hen.

[0:03:11] Het Dreigingsbeeld Ondermijning Nederland biedt aangrijpingspunten om maatschappij breed naar ondermijningen te kijken.

[0:03:18] En ook vanuit het perspectief van de samenleving zelf, in plaats van alleen vanuit de perspectief georganiseerde criminaliteit en justitieketen.

[0:03:30] Het Dreidingsbeeld Ondermijnings Nederland levert een bijdrage aan de ontwikkeling van onder andere preventieve maatregelen, vroegtijdig signaleren en de integrale aanpak

[0:03:40] om de schade aan onze samenleving te beperken.

[0:03:43] Dank voor uw aandacht.

[0:04:16] Dank u voorzitter dat ik het woord mag voeren hier in deze discussieronde, in dit overleg over toch wel een thema dat mij al zo'n jaar of veertig bezighoudt.

[0:04:28] Ik heb het dreigingsbeeld van het centrum met interesse gelezen.

[0:04:32] En het is natuurlijk niet het eerste en ook niet het enige dat dreigingen enzovoort zijn, noem maar op, behandeld.

[0:04:39] De Nederlandse politie heeft vanaf 2002 al rapporten uitgebracht die niet alleen over de misdaad gaan, maar ook over het effect op het bankwezen, op het lokaal bestuur en ga zo maar door.

[0:04:51] Het idee dat je studies hebt over de mesdaad en studies hebben over de samenleving in dit verband is naar mijn smaak een totaal vals idee geworden.

[0:04:59] Als wij bij Van Traan de rapporten schrijven over de georganiseerde misdaad in Nederland, schrijf we niet alleen over de misdaard.

[0:05:05] Dan schrijfen we over corruptie en praten we over geweld tegen politiemensen, tegen officieren van justitie en de impact die dat heeft op de strafrechtsbedeling, bijvoorbeeld.

[0:05:14] Dus die tegenstelling die spreekt mij niet erg aan moet ik u zeggen.

[0:05:18] Enkele jaren geleden heb ik ook zelf eens een vergelijking gemaakt.

[0:05:22] Wat zagen we bij Vantra in 1996?

[0:05:25] En wat zien we nu, zeg maar rond 2020?

[0:05:29] Daar heb ik een lang artikel geschreven in het tijdschrift Delict en Delinquent.

[0:05:32] Ik ga het hier niet helemaal oplepelen.

[0:05:34] Maar mijn conclusie was in elk geval dat als je het gewoon vergelijkert...

[0:05:39] dat de georganiseerde misdaad in Nederland omvangrijker is, digitaler, georganiserder, gewelddadiger, corruptiever, winstgevender en grensoverschrijdender dan in de tijd van Vantraat.

[0:05:55] Als je gewoon de rapporten van zeg maar tussen 2010 en 2025

[0:06:00] 20, 22 naast elkaar ligt en je vergelijkt het met 95, dan is dit wel een houdbare stelling.

[0:06:07] Ik werd daar wel op aangesproken en daar heb ik mij voorgenomen twee jaar geleden om dat artikel uit te werken tot een stevig boek.

[0:06:14] En daar werk ik nu al twee jaren aan.

[0:06:16] Ik heb nog een jaartje nodig.

[0:06:18] En dan zal dat wel klaar zijn.

[0:06:20] En het gaat dus eigenlijk over de ontwikkeling van de zware misdaad in Nederland vanaf de jaren zestig, als de sluizen opengaan in de drugsbusiness, in het illegale gokken, in de prostitutie en aan de andere kant het beleid dat gevoerd is in die voorbije 50, 60, 70 jaar om dat te beheersen, te kanaliseren, terug te dringen.

[0:06:41] Dus dan gaat dat boek over.

[0:06:43] Mijn tweede punt is, als je dan kijkt naar dit rapport, dan moet ik zeggen, ik heb daar formeel en materieel wel vragen bij.

[0:06:52] En ik zou het normaal allemaal wat galanter inbrengen, maar ja, je hebt maar twee minuten, dus ik moet vrij snedig spreken hier.

[0:07:00] Dus ja, ik moet zeggen, Ik vind het heel eigenaardig, formeel gesproken, dat je eigenlijk niet weet wie je het geschreven hebt.

[0:07:08] Als Klingendaal rapport publiceert, publiceerde dat met de auteurs.

[0:07:13] En ik vind het heel eigenaardig dat daar geen auteur zijn.

[0:07:16] Ik vind het ook eigenaarig dat er geen lijst van geïnterviewde personen is.

[0:07:20] En ik vind het ook eigenaardig, er zijn 115 documenten bestudeerd, dat er geen lijst van die documenten is.

[0:07:27] Want dat maakt natuurlijk wel de begrijpelijkheid en de overtuigingskracht van een rapport voor een stuk uit.

[0:07:33] Als de auteurs mensen zijn die handig kunnen schrijven omdat ze uit een consultantbureau komen, is dat toch echt wel iets anders dan wanneer het gaat om mensen die aan proefschriften gewerkt hebben en niet alleen van zichzelf, maar ook van anderen.

[0:07:46] Dus ja, je wilt het toch weten.

[0:07:47] Wie is hier die stille hand in dit rapport?

[0:07:51] Dus dat zijn kanttekeningen die ik op de eerste plaats wil maken.

[0:07:55] En dan als het gaat om inhoudelijk en materieel, heb ik een paar punten.

[0:07:59] De eerste is, als je kijkt door het geheel en je kent de literatuur, en dat durf ik wel te zeggen, dat ik die vanaf de jaren zestig...

[0:08:07] thuis verzameld had, huisvol, dan zeg ik nou ja, dan is dit eigenlijk dat rapport een vrij eenzijdige samenvatting van een beperkt deel van de literatuur.

[0:08:17] Het is niet zo dat je nu opeens alle wijsheid en kennis en wetenschap over zware misdaad en de impact die die heeft economisch, sociaal, politiek, dat dat hier op tafel wordt gelegd.

[0:08:27] Dat is gewoon niet zo.

[0:08:29] En het tweede punt is, en dat leidt er ook toe, dat er wel een aantal gemeenplaatsen in dat rapport staan.

[0:08:35] Dat kun je al zien aan de titels van de hoofdstukken.

[0:08:37] Daar staat bijvoorbeeld georganiseerde criminaliteit staat niet los van de maatschappij.

[0:08:43] Nou, dat wisten wij ook al bij Van Traan, hè, dat dat niet zo was.

[0:08:46] Dat zijn echt van die bienzenwarenheid, hè.

[0:08:48] Dat je zegt, ja, wat moet ik hiermee in godsnaam, hè?

[0:08:50] Nou ja, ik zal er nog een paar voorbeelden kunnen geven, ga ik niet doen.

[0:08:54] Maar ik heb dan nog een par punten waarvan ik zeg, die vind ik echt wel heel discutabel als je dit rapport wilt gebruiken, zeg maar, voor het ontwikkelen van beleid op dit terrein.

[0:09:04] Mijn eerste punt is, daar is dat een soort van ontkoppeling tussen, laten we zeggen, criminaliteitsproblemen, het kwam al even aan de orde, en tussen dus ondermijning.

[0:09:13] Alsof dat twee verschillende dingen zijn.

[0:09:15] Maar het is natuurlijk wel erg belangrijk dat je een goede analyse hebt van die zware misdaad.

[0:09:20] Om ook te kunnen weten hoe die impact heeft op die samenleving.

[0:09:24] Als je alleen over die impact praat, dan praat je bijna over een beetje een luchtleding iets.

[0:09:29] Dan praat je over, laten we zeggen, een luchtkasteel.

[0:09:33] Maar dan is het toch heel moeilijk om duidelijk te maken wat die zware misdaad doet in de economie van de binnenstad van Amsterdam.

[0:09:40] Wat die doet met de corruptie en politierangen.

[0:09:42] Dan moet je toch wel de feiten zelf ook wel kennen.

[0:09:44] Dat vind ik een enorme gebrek aan dit rapport.

[0:09:47] Ze zien het zelf ook wel in, diegene die het geschreven hebben.

[0:09:51] Dus ze komen dan met illustraties en zo.

[0:09:53] Eigenlijk een strijd met hun eigen uitgangspunt.

[0:09:56] Maar ondertussen moet ik zeggen, is die ontkoppeling toch wel heel sterk.

[0:10:00] En vraag je bij Vlager echt af, waar komt dit vandaan in Gosta?

[0:10:04] Dat brengt me bij een tweede punt.

[0:10:06] Er wordt bij herhaling verwezen naar Zuid-Amerika.

[0:10:09] Nu...

[0:10:10] Daar weet ik ook een en ander van.

[0:10:12] Ga ik hier niet verder toelichten.

[0:10:13] Een paar jaar geleden met Laetitia Pauli, mijn opvolgster in Leuven, hebben we nog eens een dikke bundel uitgebracht over zware misdaad en samenleving in een aantal landen, maar met name ook in Zuid-Amerikaanse landen.

[0:10:26] En daarom durf ik wat te zeggen.

[0:10:27] Het is ingewikkeld daar.

[0:10:29] Of het naar Mexico is, of Colombia, of Peru...

[0:10:33] En als je dan hier in dit rapport op drie, vier plaatsen ziet van die vergelijkingen.

[0:10:37] Als we niet oppassen, wordt het hier Zuid-Amerika.

[0:10:40] Zuid Amerika een bewijs dat dit mogelijk is.

[0:10:43] Nou, dat zou ik...

[0:10:44] Ik heb wel een dikke honderd rapporten geschreven.

[0:10:46] Dat zou ik nooit durven schrijven gewoon.

[0:10:48] Zonder dat er een behoorlijke vergeliging achter zit.

[0:10:51] Al die mensen die zo makkelijk praten over de narcostaat en dat is hier Mexico en zo.

[0:10:56] Ja, ik moet zeggen, ik lag het uit geworden.

[0:10:59] Omdat ik zeg, wat ben je nu aan het beweren?

[0:11:01] Hetzelfde geldt in een vergelijking die ik in dit boek zal maken met de Italiaanse maffia in het zuiden.

[0:11:07] Dat kun je wel overschrijven.

[0:11:08] Je kunt het ook vergelijken, maar dan moet je wel heel goed oog hebben voor de context... ...de overeenkomsten, maar zeker ook de verschillen geworden.

[0:11:15] Anders sla je de zaak totaal mis.

[0:11:19] En dus die terloopse opmerking over Zuid-Amerika... ...daar heb ik echt helemaal niets meer.

[0:11:24] Die vind ik ook totaal missplaatst.

[0:11:25] Als daar geen serieuze vergelijkingsonder zit.

[0:11:28] Dan moet je niet zeggen, binnenkort zitten we hier in Mexico... ...met doods, escadas en gaan ze maar door.

[0:11:33] Met tien lijken aan de spoorbruggen en weet ik wat allemaal.

[0:11:36] Dus maak een goede vergelijking.

[0:11:40] Een derde punt, en dat sluit er wel een beetje op aan.

[0:11:43] Men zegt eigenlijk, abou pourtant, georganiseerde criminaliteit is een bedreiging voor de nationale veiligheid.

[0:11:51] Dat vind ik ook een zwaar uitgangspunt.

[0:11:53] Want als je zegt nationale veiligeheid, dan zeg je nogal wat.

[0:11:57] Dan praat je ook over de rol van de inlichtingendiensten, dan praat over van alles en nog wat.

[0:12:02] En ik moet u zeggen, wij vonden van het raal ook als lieden criminele groepen contraststrategieën toepassen.

[0:12:10] In de vorm van intimidatie en geweld en corruptie.

[0:12:12] Dat is zeker bedreigend voor de rechtsstaat.

[0:12:15] Daarom dat wij op dat punt georganiseerde misdaad onderscheiden van white collar crime bijvoorbeeld.

[0:12:21] Maar hier wordt dan eigenlijk gezegd dat het zonder meer nationale veiligheid is.

[0:12:26] Als je kijkt naar de rapporten van de NCTV, die zeggen nooit dat georganiseerde criminaliteit een bedreiging is voor de nationale veiligeheid.

[0:12:36] In hun vijf onderdelen van nationale veiligkeit komt georganisierte criminaliteit helemaal niet voor.

[0:12:42] In de rapport van het analistennetwerk Nationale Veiligheid, die wijzen er wel op en terecht...

[0:12:49] Als het gaat om corruptie, als het gaat op intimidatie... ...als het gaat over het inzetten van criminelen door buitenlandse mogelijkheden... ...dan zou ik zeggen, ja, hier heb je de nationale veiligheid aan te ordenen.

[0:13:01] Maar om te zeggen, georganiseerde misdaad in haar geheel... ...is een bedreiging voor de nationale veiligheid.

[0:13:06] Nou, dan mag je dat toch wel eens beter onderbouwen, vind ik.

[0:13:09] En dan moet je ook wel goed weten wat je zegt als het gaan om de implicaties.

[0:13:14] Mijn laatste punt is... Meneer Feyenoord, ik wilde u vragen om inderdaad te proberen af te ronden.

[0:13:20] Ik vind het ontzettend interessant.

[0:13:23] Maar we willen graag de leden nog in staat stellen om wat vragen te stellen.

[0:13:29] Dat snap ik, dat snap ik.

[0:13:34] U bent zo strek.

[0:13:37] Ik moet helaas een beetje streng zijn, want we anders van de zijde van de Kamer geen mogelijkheid meer hebben.

[0:13:42] Uw microfoon staat uit.

[0:13:44] Ik zal ongetwijfeld vragen zijn.

[0:13:45] Mevrouw Koen-Radi, gaat u aan?

[0:13:48] Ja voorzitter, ik moet ook even nadenken waar ik nou net naar precies heb zitten luisteren.

[0:13:51] Want ik heb aan de ene kant hier een boek liggen.

[0:13:53] En aan de andere kant, om er even misschien een beetje in jargon te blijven... wordt hier zojuist een beetje een bom onder dit onderzoek geplaatst.

[0:14:01] Dus ik moet heel even nadenen wat ik hiervan vind.

[0:14:04] Dus ben ook allereerst wel benieuwd naar de reflectie dan eigenlijk op dit betoog.

[0:14:10] Zojuist, want daar worden toch best wel grote vraagtekens gezet bij ook grote uitspraken.

[0:14:15] Dus laat ik dat even dan als eerste neerzetten.

[0:14:20] Ik ben ook wel benieuwd, ik verwijs naar uw boek, wat nog uitkomt.

[0:14:24] En ik kan me voorstellen dat u graag wil dat we dat ook even allemaal lezen.

[0:14:28] Dat duurt dan nog even voorlopig nog een jaartje, maar daarvooruit oplopend...

[0:14:32] Ben ik dan toch wel heel erg benieuwd welke ontwikkelingen u dan heeft gezien sinds 1995 tot aan 2000.

[0:14:38] Als u zegt, we zien echt wel ontwikkelingen als het gaat om die zwaardere misdrijven.

[0:14:42] En niet alleen wat heeft u daarin gezien, maar hoe verklaart u dat dan?

[0:14:47] En tot slot een vraag aan mevrouw Hensels van Straten over de systeemkwetsbaarheden.

[0:14:55] Het ene staat parallel ook aan de samenleving en eigenlijk de oproep om ook wat meer vanuit het perspectief van de samenlevering te kijken.

[0:15:04] En de vraag is ook even dan gericht, wat is daar dan volgens mevraag Henssels van Strate voor nodig?

[0:15:11] Dank u wel.

[0:15:12] Mevrouw Coenradi, ja, ik wilde voorstellen om het inderdaad te houden bij één vraag.

[0:15:19] Ik wil graag blokjes maken.

[0:15:21] Ja, dat wordt nu wat moeilijk.

[0:15:23] Dat wordt wat moelijk, meneer Helian, dat snap ik.

[0:15:26] Maar we gaan per drie personen de vragen even in een blokje gooien en dan krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren.

[0:15:36] Dus dan wou ik graag het woord geven van mevrouwen Straatman.

[0:15:38] Ga de gang.

[0:15:40] Nou voorzitter, misschien maak ik het dan wat makkelijker... want de laatste vraag van mevrouw Conradi was eigenlijk ook mijn vraag... over die koppeling tussen criminaliteit, ondermijning en samenleving.

[0:15:49] De heer Feyenoord noemde dat heel duidelijk... dat je dat als één geheel moet zien.

[0:15:54] En ik hoorde net ook dat u zei dat u moet heel erg uitkijken... met de vergelijking bijvoorbeeld met Italië.

[0:15:59] Maar ik las ook in de stukken dat we het heet in Italiël ook in... de samenleven heel erg erin zitten dat ze eigenlijk één front vormen... tegen die georganiseerde criminaliteit.

[0:16:08] Ik vroeg me af hoe u daarna keek en of u daar ook voorbeelden ziet of ideeën wat we daar kunnen gebruiken.

[0:16:14] Wat we daar zien, wat we ook kunnen gebruik in onze samenleving om dat één front ook nog meer te vormen.

[0:16:21] Dank u wel.

[0:16:22] Meneer Elian, gaat uw gang.

[0:16:23] Ja, ik zal het kort doen.

[0:16:25] En dan richt ik mijn vraag niet tot professor Feyenoord.

[0:16:28] Want dat zal voor de tijd... en dan komen we misschien niet uit.

[0:16:31] Maar het is er genoeg altijd naar u te luisteren, professor Feyenault.

[0:16:33] Mijn vraag richt zich aan mevrouw van Straten.

[0:16:37] Waarom is eigenlijk gekozen...

[0:16:42] De titel, de omschrijving, dreiging speelt ondermijning Nederland.

[0:16:47] Waarom niet dreigingsspeelt zware criminaliteit?

[0:16:51] Waarom nicht dreigingen speelt zwaar criminele samenwerkingsplan?

[0:16:57] Waarом ondermeining?

[0:16:58] En het verlengde uit mijn vraag, maar dat begrijp ik, er vloeit meer uit voort.

[0:17:04] Namelijk onder ondemeining kun je alles vatten tegenwoordig.

[0:17:07] Dus waarom is gekozen voor dit als kapstok?

[0:17:12] Dank u wel.

[0:17:13] En ik zou voorstellen, mevrouw Wijnsels, begint u maar.

[0:17:19] Ja.

[0:17:19] Dank u well.

[0:17:21] Heel interessant.

[0:17:22] Ook interessant en onverwachts dat het heel specifiek over eigenlijk de waarde van het eerste dreigingsbeeld onder meiding Nederland gaat.

[0:17:30] Wat natuurlijk wel heel begrijpelijk is.

[0:17:33] In het dreigingbeeld zelf, en ik heb u allen een papieren exemplaar gegeven, staat methodisch uitgelegd hoe...

[0:17:41] dit rapport tot stand is gekomen.

[0:17:43] Er is ook een vermelding van 292 bronnen die zijn gebruikt en het conceptueel model waar dit rapport op gebaseerd is staat er ook in toegelicht.

[0:17:54] En waarom noem ik die drie dingen?

[0:17:56] Dat is het afgelopen jaar ontwikkeld, ook met hulp van een collega van de NCTV die ervaring heeft bij het opmaken van dragingsbeelden.

[0:18:06] En met veel experts, zoals ik al zei.

[0:18:11] Wij hebben een praktijkgericht onderzoek gedaan.

[0:18:14] We hebben geen wetenschappelijk onderzook gedaan.

[0:18:16] Dat wil ik even goed benadrukken.

[0:18:18] Praktijkgerichte onderzoeken, omdat wij goed in verbinding staan met in elk geval belangrijke organisaties in het veiligheidsdomein.

[0:18:27] En dan moet u denken aan politie, openbaar ministerie, Marie-Cosé, douane, Belastingdienst en FIOD in eerste instantie.

[0:18:34] Maar ook

[0:18:34] met de regionale informatie- en expertisecentra, de RICS die we kennen.

[0:18:39] Er is ontzettend veel informatie beschikbaar.

[0:18:42] Jaarlijks verschijnen er ook 200 tot 500 rapporten over ondermijning.

[0:18:48] Ik zal in mijn antwoord een beetje de vragen combineren want ondermeiding is inderdaad een containerbegrip geworden.

[0:18:56] Het allereerste nationale dreigingsbeeld georganiseerde criminaliteit stamt uit 2004.

[0:19:01] En tussen 2004 en 2018 is vier keer, iedere vier jaar, door de politie in de opdracht van het college van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie...

[0:19:12] een nationaal dreigingsbeeld georganiseerde criminaliteit uitgebracht.

[0:19:16] 200 analisten die uitgebreid onderzoek deden naar hoe de stand van de georganiserde misdaad was en ook welke mogelijke ontwikkelingen meer in acht moesten worden genomen om te proberen het in ieder geval wat te temperen.

[0:19:32] Ja, we kunnen een aantal conclusies trekken.

[0:19:34] Het feit dat we hier nu zitten en dat wij een dreigingsbeeld hebben uitgebracht geeft aan dat het nog niet gelukt is.

[0:19:42] Het is dat oude dreigungsbeeld vier keer uitgebracht en in 2018 gestopt omdat het veel te statisch werd bevonden en ook de informatie vooral vanuit de politie en openbare bronnen bevatten.

[0:19:56] In die periode zijn nog twee belangrijke ontwikkelingen geweest.

[0:20:01] Dat is namelijk de beschikbaarheid van informatie online.

[0:20:04] Er is veel meer informatie voor een ieder beschikbaar gekomen.

[0:20:07] Veel meer informaatie ook ten goede en ten kwade, kan ik wel zeggen.

[0:20:12] En in die perioode is ook...

[0:20:15] de term, het begrip ondermijning eigenlijk ontstaan.

[0:20:18] En dat is echt een typische Nederlandse term.

[0:20:21] Ik ben begin september ook in België geweest en bij de Europese Commissie.

[0:20:26] En ondermeiding moeten we telkens goed toelichten.

[0:20:29] Waarom is dat een typisch Nederlands fenomeen?

[0:20:32] Omdat wij veel meer de maatschappelijke implicaties van hoe die georganiseerde misdaad onze infrastructuur en samenleving gebruiken, belichten inmiddels.

[0:20:43] Het is zo dat het een containerbegrip is geworden.

[0:20:45] Preventie met gezag, jeugd valt eronder.

[0:20:49] Maar ook het aanpak van criminele samenwerkingsverbanden.

[0:20:52] De aanpak de zwaar georganiseerde criminaliteit.

[0:20:55] Wat eigenlijk valt er niet onder?

[0:20:58] In ons rapport hebben wij ook toegelicht dat wij de term ondermijning misschien wel beperken door te zeggen wij hebben het over ondermeiding door georganiseerde criminaliteit.

[0:21:08] Hoe gebruiken die criminele samenwerksverbanden de infrastructuren in Nederland?

[0:21:14] Dat zijn niet alleen de logistiek en transport, dat zijn ook de digitale infrastructuren, de economische infrastructuren de sociale infrastructuren

[0:21:22] Het is lokaal, het is regionaal, het ist nationaal.

[0:21:25] Maar het komt wel ook van buiten, vanuit internationaal perspectief.

[0:21:30] En het gaat te ver om nu heel uitgebreid alle andere onderzoeken die wij ook hebben gedaan hier toe te lichten.

[0:21:37] Maar op onze site is alles vindbaar.

[0:21:40] Want wij werken met openbare bronnen, met experts uit de praktijk.

[0:21:45] We hebben ook nadat we een uitvraag hebben gedaan naar alle...

[0:21:49] ...analyseproducten bestaande over de actuele stand van zaken en ontwikkelingen... ...op het gebied van ondermijning en georganiseerde criminaliteit.

[0:21:59] Uiteindelijk met hypotheses, met expertsessies, en dat zijn er zes geweest... ...waar wetenschappers zijn geweest, ook de advocatuur, ook publiek-private partijen... ...hebben wij heel erg de uiteindelijke identificatie van de vijf dreigingen geformeerd.

[0:22:17] Dus waar er kritische kanttekeningen door de heer Feyenoord worden geplaatst, dat is oké.

[0:22:25] En dat is ook begrijpelijk.

[0:22:27] Maar nogmaals, alles wat we hebben gedaan is verantwoord in de bijlagen en in het dreigingsbeeld zelf.

[0:22:34] En wat het allerbelangrijkste is, dat we zeggen, we zijn telkens bezig geweest met enorme focus op aanpak van de kopstukken, aanpak von die criminele samenwerkswanden.

[0:22:44] Maar daar alleen redden we het niet mee.

[0:22:47] Dat is al 20 jaar gaande.

[0:22:48] Er moet meer gebeuren.

[0:22:50] En wat wij hebben onderzocht en bevonden, is dat ook die samenleving zelf de grip mist.

[0:22:55] Ik sprak vorige week een burgemeester en die gaf ook aan... Eigenlijk had ik als veiligheidsportefeuillehouder altijd ook de opgave om met politie en OM en andere belangrijke partners lokaal mijn schouders hieronder te zetten.

[0:23:10] Maar ik kan het niet meer alleen.

[0:23:12] Ik moet het doen met de wethouder jeugd, met de wet houdersport, met the wethouderszorg.

[0:23:16] En dat gebeurt niet alleen lokaan, dat is ook nationaal.

[0:23:20] Het is een interdepartementaal probleem en van daaruit dat...

[0:23:23] Wij ook zeggen het is gewoon een samenlevingsprobleem geworden.

[0:23:27] Dus er is zeker verband, maar die wijze waarop de georganiseerde criminaliteit ons prachtige land gebruikt en misbruikt, de verwevenheid van boven- en onderwereld, dat is de kern.

[0:23:39] En daar moeten we ons met ons allen meer dan zorgen over maken.

[0:23:42] Dank u wel.

[0:23:44] Dank uw wel.

[0:23:44] Meneer Feyenoord, gaat u wel?

[0:23:47] Misschien meteen even een reactie op wat gezegd werd net.

[0:23:50] Hirsch Ballin schreef in 1992 zijn eerste nota als minister van Justitie over het probleem van de georganiseerde misdaad.

[0:23:58] In samenspraak met mij en mensen van de Task Force Organized Crime New York kwamen we wel tot de vaststelling dat strafrecht alleen het niet zal redden in dit domein.

[0:24:10] En dat heeft onder meer geleid tot de ontwikkeling van de wet Bibob, om maar een voorbeeld te noemen.

[0:24:14] Dat het niet alleen maar strafrecht kan, maar je moet je complementair, hetzij fiscaal, het zij bestuurlijk, ook van alles moet doen.

[0:24:20] Dus het is niet zo dat dat tot 2018 terra incognita was.

[0:24:26] Helemaal niet geworden.

[0:24:28] Wat betreft de vragen van de leden.

[0:24:29] Mijn eerste punt over Italië.

[0:24:33] M'n eerste artikel daarover ging in 1982 in hetzelfde tijdschrift.

[0:24:38] Is er een maffia in Nederland?

[0:24:40] Maar ja, er werden ook allerlei spookverhalen over verteld.

[0:24:43] Naar aanleiding van de grote hashboeren in Amsterdam, dan kreeg je allemaal dat soort makkelijke termen die ook goed in het journalistieke oor zaten.

[0:24:50] En ook, laten we zeggen, door de lezers graag werden gelezen eigenlijk.

[0:24:54] Maar wat was er nu werkelijk aan de hand?

[0:24:55] Wat was dan, als je de vergelijking zou maken, wat was het dan aan de Hand in Nederland in vergelijk met Zuid-Italië?

[0:25:02] En sindsdien heb ik dat eigenlijk minutieus gevolgd wat daar in Italië gebeurd is.

[0:25:07] En zeker aangesproken door de moord op Falcone en zijn collega enzovoorts.

[0:25:14] Als je dan kijkt, wat kun je van Italiël leren?

[0:25:16] Fedeen en Letizia Veroli mijn opvrouw heeft er zo'n pil over geschreven.

[0:25:20] Er zijn enorme verschillen tussen georganiseerde misdaad in het noordwesten van Europa en in het zuiden van Italië, in de geledingen van die Italiaanse maffia.

[0:25:30] Qua historie, qua opbouw, qua ambitie, waar greep op het territorium, dat kun je allemaal niet zomaar even over een kamp scheren.

[0:25:38] Maar ik was wel altijd, deels door mijn ervaringen in New York, bij de Task Force Organized Crime, maar deels ook door het Italiaanse voorbeeld ervan overtuigd dat wij niet meer zouden kunnen op den duur zonder kroon getuigen.

[0:25:51] En dat was een moeilijk punt in de Van Traan-enquêtecommissie.

[0:25:54] Van Traa wilde er eigenlijk niet van weten, want dat vond hij toch maar een beetje een ondermijning van het strafrek, om in de terminologie te blijven.

[0:26:03] Een kroongetuige, dat was ook wel iets heel objects.

[0:26:06] En ik zei tegen hem aan Maarten, luister, als we hier kerels krijgen die met groot geweld zich een wegbanen door de Nederlandse rechtsstaat...

[0:26:13] Kijk naar New York, kijk naar Zuid-Italië.

[0:26:15] Dan zou je ze misschien wel heel hard nodig hebben.

[0:26:18] Dat heeft toen geleid tot het beetje bijtencompromis.

[0:26:22] Dat dus aan de ene kant men zegt, we willen geen kroongetuigen, geen petiti in Nederland.

[0:26:26] Want dat zou de suggestie wekken dat wij hier maffia hebben.

[0:26:29] En dat is niet zo.

[0:26:30] Maar we hebben wel deals met criminelen.

[0:26:33] Dat was dan, laten we zeggen, de Hollandse variant.

[0:26:35] Wat natuurlijk in feite, als je de twee figuren naast elkaar legt, grotendeels overlapt.

[0:26:40] Dus dat is mijn antwoord daarop.

[0:26:42] En ik heb ook altijd de kroongetuigen verdedigd.

[0:26:44] In de Hollederzaak en op andere plaatsen heb ik me opgehoorpen als een groot voorstander van de kroongetuigen.

[0:26:50] Je moet hem niet overal inzetten, het moet onder goede voorwaarden gebeuren.

[0:26:53] Daar kun je een hele boom over opzetten.

[0:26:56] Maar de kroondgetuige is onmisbaar.

[0:26:58] Ik kijk ook naar een aantal grote strafzaken hier in Nederland.

[0:27:01] De voorbije 15 jaar zonder kroongetuigen was het niet veel geworden.

[0:27:06] Dus wat dat betreft is de Italiaanse les, en in Italië gebruikten ze heel veel kroongetuigen, is de Italianse les wel duidelijk.

[0:27:15] Ik was uw vraag over gegevens aan waar die verschillen zitten.

[0:27:20] Het is niet zo als je kijkt naar de jaren 70 en 80.

[0:27:24] Ik heb drie jaar geleden nog een boek geschreven over de ontwikkeling van de zware misdaad in Rotterdam.

[0:27:29] Dat moet u aanspreken.

[0:27:31] Ik zal u de referentie sturen.

[0:27:33] Die heeft waarschijnlijk nog niet gelezen.

[0:27:35] Maar als u leest, dan zou u kunnen lezen dat ook toen in de jare 70 en 70 er al hoop geweld was in die Nederlandse onderwereld.

[0:27:45] Ik citeer Jan Blauw in dat boek, de fameuze hoofdcommissaris.

[0:27:48] En Jan Blau kreeg op een gegeven moment de waarschuwing uit de Rotterdamse onwereld.

[0:27:52] Als Blauw niet stopt, vinden ze hem eerst daags ingewetseld terug.

[0:27:58] Dat was dus een regelrechte bedreiging van Jan Blaau.

[0:28:01] Praten over bedreigning enzovoort.

[0:28:04] En als je dan kijkt op het punt van geweld bijvoorbeeld, wat mij is opgevallen, dat is eigenlijk begonnen bij de zaak Holleder, dat ik het voor het eerst zag.

[0:28:12] Ik wist het uit Italië, ik wist Het uit Amerika, maar ik had het eigenlijk in Nederland nooit zo scherp gezien.

[0:28:17] Dat je niet meer een individuele man hebt die een individuelle man vermoord, één op één bij wijze van spreken.

[0:28:23] Desnoods wordt ingevlogen uit Joegoslavië of weet ik van waar ter wereld om even sneaky iemand te liquideren en weer zo snel mogelijk het land uit te vluchten.

[0:28:33] Want dat kenden we wel in de jaren 80, 90.

[0:28:36] Maar in die Hollederzaak, als je dat goed leest, en daarom is het wel belangrijk om die zaak heel goed te lezen, dan zie je gewoon dat daar voor de eerste keer in de Nederlandse geschiedenis

[0:28:46] echt een killersquad opduikt.

[0:28:50] Een squad van moordenaars.

[0:28:52] Dat hadden wij nooit eerder gezien hier.

[0:28:53] Maar dat is in termen van geweld wel veel betekenend.

[0:28:56] Want als je kijkt naar wat er nadien in Nederland gebeurd is, na Holleder, dan zie je dat op allerlei plaatsen en grote onderzoeken, dat men zich bedient eigenlijk van de moordenasbende.

[0:29:07] Geprofessionaliseerd door het stuk.

[0:29:09] Die doen dan voorverkenning, die zijn bewapend, die hebben ervaring, die doen van alles.

[0:29:13] Dat was in de jaren 80, 90 echt niet aan de orde.

[0:29:17] Ik kan nog andere voorbeelden geven, maar ik ben al dik op mijn tijd.

[0:29:21] Ik krijg ruzie met iedereen hier.

[0:29:26] Ja, Jan.

[0:29:27] Dank u wel.

[0:29:28] Ik heb ook al 30 jaar of 50 jaar.

[0:29:31] Dank uw wel.

[0:29:33] Even uw microfoon uitzetten.

[0:29:36] Dankuwel.

[0:29:36] Dan gaan we even door naar het volgende blokje vragen en dan geef ik het woord graag aan de heer Struijs.

[0:29:41] Even een orde voorstel, voorzitter.

[0:29:45] Ik vind het heel goed dat we dat doen... maar we hebben per blok een half uur met elkaar afgesproken.

[0:29:53] Een kwart over twaalf moeten misschien collega's weg.

[0:29:58] Dus ik stel wel

[0:30:00] Stel voor dat we even een goede afspraak maken hoe we dit gaan doen.

[0:30:03] Nogmaals, ik heb echt wel vragen, maar ik denk dat we dan nog een half uur bezig zijn.

[0:30:07] Dat betekent dat het debat of het rond de tafel gesprek met een halfuur wordt verlengd.

[0:30:12] Wat gaan we doen?

[0:30:13] Wat ik net al voorstelde, gewoon sowieso houdt het bij één korte vraag.

[0:30:17] En ik wil ook, dame en heer die hier meedoen... U mag wel antwoorden, maar probeer het kort en bondig te houden.

[0:30:26] Dan kunnen we proberen zoveel mogelijk binnen de tijd te blijven.

[0:30:29] Dus we gaan ons best doen en misschien dat we zo meteen de andere blokjes iets kunnen inlopen.

[0:30:33] Dus dat gaan we proveren.

[0:30:38] Meneer Struijs, ga er dan.

[0:30:40] Ja, toch een hele korte inleiding.

[0:30:43] In de jaren tachtig mocht ik professor Feinhout ontmoeten bij de criminele inlichtingendienst in Rotterdam waar ik werkte.

[0:30:50] En hij ploeterde zich met een heel gezelschap door allerlei ook vertrouwelijke informatie.

[0:30:56] En dat gaf heel veel meerwaarde, later ook.

[0:30:59] Ik ben zelf gehoord in de commissie van Tra destijds, zowel bij het besloten gedeelte als het open gedeeld.

[0:31:06] En nu ben ik politicus en dan maak ik ook even de sprong, want wij kennen elkaar al lang en we hebben tussendoor altijd met elkaar gesproken.

[0:31:14] Ik heb behoefte als politicus, als volksvertegenwoordiger aan een commissief van Tra.

[0:31:19] Omdat ik allerlei deelrapporten krijg.

[0:31:21] Ik wil een totaaloverzicht, net zoals destijds.

[0:31:24] Wij van Traa, kort in de hoe kan de overheid de georganiseerde criminaliteit effectief bestrijden met heel veel deelvragen.

[0:31:30] Maar dat was een beetje de essentie, zoals ik het ervaren heb.

[0:31:33] Kunt u daar eens even op reflecteren, professor Feyenoord?

[0:31:36] Want ik denk dat wij als volksvertegenwoordiger behoefte hebben aan een breed inzicht.

[0:31:40] Waar staan we nu en wat kunnen wij nu...

[0:31:43] binnen de wettelijke en democratische spelregels doen.

[0:31:45] En wat moeten we eventueel aanpassen?

[0:31:47] Want de georganiseerde misdaad heeft zich wel heel snel aangepast aan de maatschappij.

[0:31:52] Maar ik denk dat wij er nog een beetje achteraan sukkelen.

[0:31:55] Vraag.

[0:31:55] Dank, meneer Struijs.

[0:31:56] Dan ga ik...

[0:31:58] We gaan even door.

[0:31:59] We maken even het blokje als u niet erg vindt.

[0:32:01] Meneer Batluti, gaat gang.

[0:32:03] Voorzitter, dank en dank aan de twee gasten voor hun bijdrage.

[0:32:07] Ik heb een vraag aan de heer Feynoud.

[0:32:10] Die gaf aan dat om de impact op de samenleving goed te wegen... er een duidelijke analyse nodig is van de georganiseerde misdaad.

[0:32:19] Dat impliceerde een beetje alsof het beeld en het publieke debat... dat daarin de analyse nog niet echt wordt gevoerd...

[0:32:26] Kunt u dat nader duiden?

[0:32:28] En kunt u ook wat denkrichtingen meegeven die ons helpen om die analyse juist goed te maken?

[0:32:33] En ik hoorde net in het antwoord van mevrouw Hensels, die noemde al een aantal dingen die breder gaan dan SEC-veiligheid.

[0:32:43] Dus misschien dat u daar iets over kan zeggen.

[0:32:45] Dank.

[0:32:47] Dank u wel.

[0:32:47] Mevrouwen Dobben.

[0:32:49] Ja, dank u wel, ik ga even luisteren, want ik denk anders dat het echt teveel gaat uitlopen.

[0:32:53] En dat vind ik echt jammer voor de volgende sprekers.

[0:32:56] Dat stel ik zeer op prijs.

[0:32:57] Mevrouw Muttler.

[0:32:58] Ik heb een dringende vraag aan de heer Feyenoord.

[0:33:00] Want hij heeft van mijn beeld het hele rapport gefileerd.

[0:33:04] En ik wil gewoon dat hij nog even ingaat op de oplossingen die erin staan.

[0:33:08] En dan specifiek ten aanzien van het sociaal vangnet door georganiseerde criminaliteit.

[0:33:14] Waar ik dan zelf daarbij denk.

[0:33:18] Dat is bijvoorbeeld criminelen die huizen opkopen, hypotheekfraude plegen, zorgfraudeplegen...

[0:33:25] Die verwevenheid, onderwereld, bovenwerelden.

[0:33:29] En ik wil dat u even heel kritisch kijkt en ik denk dat u dat uitstekend kunt naar de oplossingen die worden aangedragen.

[0:33:35] Omdat je soms ook de overheid nodig hebt om de boel op te lossen.

[0:33:41] Door samenwerkingen, door bijvoorbeeld een belastingdienst die niet altijd bereid is.

[0:33:46] Terecht ook, kijk maar naar de toeslagenaffaire, om allerlei informatie te verstrekken.

[0:33:51] Dus graag uw kritische blik.

[0:33:54] Meneer Feyenhout.

[0:33:55] Ik ga u wel vragen om te proberen kort en bondig te antwoorden.

[0:34:00] Want we lopen inderdaad anders uit.

[0:34:02] En dat gaat ten koste van de volgende blokjes.

[0:34:04] Ik extuseer me, ik wil ook niet antwoorden.

[0:34:06] Ik wil ook wekken.

[0:34:07] Ik vind het uitermate interessant, moet ik u eerlijk zeggen.

[0:34:10] Maar gaat uw gang.

[0:34:11] Op de vraag van mijn overbuurman, zou ik maar zeggen.

[0:34:17] Dat artikel waar ik op duid in 2021, waar ik die vergelijking gemaakt heb, die stond eigenlijk in de sleutel van Vantra.

[0:34:25] Wat hebben wij vastgesteld in de Vantratijd?

[0:34:27] In allerlei opzichten.

[0:34:29] Infrastructuur, havens.

[0:34:31] Corruptie, ga zo maar door.

[0:34:33] En waar zijn we nou terechtgekomen uiteindelijk?

[0:34:36] Omdat je inderdaad wel veel rapporten hebt, vaak op deelgebieden, vaak met een eenzijdige invalshoek, vaak een te klein arbeidstrein.

[0:34:43] Dus dat je eigenlijk zegt ja, mijn literatuur op dat gebied is denk ik makkelijk in duizend rapporten en boeken en boekjes.

[0:34:50] Dus het is gewoon wel giga wat er gepubliceerd is.

[0:34:54] Maar een overzicht ontbreekt en daarmee ook voor een stuk het inzicht.

[0:34:57] Dat staat voor mij wel als een paal boven water.

[0:35:00] Een nieuwe Van Traa-commissie, daar is zeker wat voor te zeggen.

[0:35:04] Als je ook denkt aan wat er allemaal beweerd wordt over waar Nederland staat of zou kunnen gaan staan met alle dreigbeelden die daarbij horen.

[0:35:12] Zo van die terloofse verwijzingen naar Zuid-Amerika enzo.

[0:35:15] Dat brengt mij terug bij de discussie met Maarten van Traa over de kroongetuigen in Zuiditalië.

[0:35:21] Je moet het wel heel goed zuiver op de graad vergelijken.

[0:35:23] Je moet niet proberen je eigen standpunt te rechtvaardigen of overtuigender te maken met van die losse slagen in de wind over Zuid-Amerika.

[0:35:33] Dat kan echt niet gewoon in deze tijd.

[0:35:36] De tweede vraag, moet ik even terugdenken?

[0:35:43] Hoe moet je dat dan wel doen?

[0:35:46] Bij Van Traan aan te haken heb ik met Frank Bovenkijker toen een rapport geschreven over de misdaad in 1012.

[0:35:53] Amsterdamse binnenstad, het hart van Amsterdam.

[0:35:56] Daar ben ik altijd bij betrokken gebleven op allerlei manieren.

[0:35:59] Uiteindelijk heeft dat geleid tot een groot project Emergo.

[0:36:02] We komen dat te boven hier.

[0:36:04] En als je kijkt naar dat project Umergo, er zijn nog meer mensen in de zaal die dat goed kennen, dan zul je zien dat daar wel een poging is gedaan om niet alleen te zeggen wat zien wij hier nu gewoon aan strafballers, aan zware misdaad, georganiseerde misdaald, maar het mag ook professionele misdaads zijn.

[0:36:22] En hoe verbindt zich dat, hoe is dat verweven met die binnenstad?

[0:36:26] Daar hebben we een enorme oefening voor gedaan, dat kan ik u allemaal uitleggen.

[0:36:30] Maar er is ook een rapport over.

[0:36:31] Ik zal u het toesturen via digitaal.

[0:36:33] Kunt u het nalezen.

[0:36:35] We hebben toen een enorme exercitie gedaan naar het economisch leven in de binnenstad van Amsterdam.

[0:36:40] En de risico's die daar zijn voor de ontwikkeling van zware misdaad in diezelfde 10-12 gebieden.

[0:36:46] Dus er zijn zeker mogelijkheden om dat te doen en ook om dat goed te doen.

[0:36:50] Maar je moet goede onderzoekers hebben, je moet een beetje geld hebben.

[0:36:53] Je moet soms goede ICT'ers hebben.

[0:36:55] En dan kom je in een heel eind zowel in steden als op een platteland.

[0:36:59] Ja, u wilde geen vraagjes stellen.

[0:37:01] Dus ik zou zeggen bedankt daarvoor.

[0:37:03] Dan bespaart dat in elk geval een antwoord.

[0:37:07] En ja, uw laatste vraag was... Ja.

[0:37:12] Oplossingen.

[0:37:13] Ja, nou ja.

[0:37:14] Kijk, er zijn voor die georganiseerde misdaad...

[0:37:16] En ook met zijn effecten op die samenleving, dat zijn geen goedkope oplossingen.

[0:37:21] Dus je moet de oplossing eigenlijk halen van drie invalshoeken.

[0:37:25] Dat denk ik wel dat heel belangrijk is.

[0:37:28] Het blijft gewoon heel belangrijk om die zware bendes in Nederland aan te pakken en uiteindelijk een grendel te krijgen.

[0:37:34] Want kijk ook hoe ze zich georganiseerd hebben in Nederland.

[0:37:38] Met wat een geweld en ook voor een stuk corruptie.

[0:37:40] En wat voor functies zij hebben als rolmodellen voor anderen in de wijken en in de buurten.

[0:37:49] Dus dat blijft echt heel belangrijk.

[0:37:51] Maar als iemand zegt dat het strafrecht schiet de voer van een kroongetuige dood en een advocaat en een journalist.

[0:37:59] Nou ja, het is maatschappelijk.

[0:38:00] Niet zo belangrijk eigenlijk.

[0:38:02] We kijken niet naar de misdaad hier.

[0:38:04] Nee, daar moet je wel naar kijken gewoon.

[0:38:05] Dat zijn zware delicten en die hebben een enorme maatschappelijke impact.

[0:38:10] Dus je moet echt wel degene die zich menen dat ze zich dat kunnen permitteren.

[0:38:14] Dat moet je echt wel aanpakken.

[0:38:16] Daarom was ik ook altijd een grote voorstander van de EWI.

[0:38:19] Ook wel een beetje een Italiaans voorbeeld.

[0:38:21] Ik heb nog eens een burgemeester gezegd, kijk even naar de website van Palermo.

[0:38:26] Dan kun je zien hoe je het moet doen.

[0:38:28] En daarna de hand is die een die ook in die zin uitgebouwd.

[0:38:31] Om het maar even terloofs te zeggen.

[0:38:34] Dus dan moet je wat blijven doen.

[0:38:35] Er gaat niks boven een goed strafrecht.

[0:38:38] En een goede recherche.

[0:38:40] Want het is ook juist daardoor dat je weet hoe het speelt.

[0:38:42] Als je iets moet weten van witwassen.

[0:38:44] Maar je hebt niet de strafrechterlijke middelen, bevoegdheden, methode om het uit te zoeken.

[0:38:48] Ja, dan blijft het gewoon een hersenschim.

[0:38:50] Dan blijft dit gewoon een gezegde.

[0:38:53] Dus ja, daar kom je niet ver mee.

[0:38:54] Je moet dus en strafrecht hebben, goed strafrekt met goede rechercheurs, met behoorlijke bevoegdheden.

[0:39:01] Maar inderdaad, dat zal het niet alleen zijn.

[0:39:03] Als ze in New York die maffiagroepen daar aanpakken in de jaren 80-90 onder leiding van Gugliani, zagen ze ook wel dat ze met strafrek een heel eind kwamen, hebben 2000 man opgesloten, zegt men.

[0:39:15] Maar daarmee was het probleem niet van New York.

[0:39:17] Nog van de afvalverwerking, nog van de huizenbouw, nog de groentemarkten.

[0:39:21] En dat voorbeeld heeft mij toen geïnspireerd totdat we zeggen de beginselen van de wetbiebop.

[0:39:26] Je moet ook wel bestuurlijk ingrijpen.

[0:39:29] En via de vergunningen heeft de overheid een sterke positie.

[0:39:32] Dus je moet gewoon geen vergunning geven aan leden die niet deugen.

[0:39:35] Dan ben je bezig om je eigen rechtsstaat om ze even te helpen.

[0:39:38] Dus daarvandaan heb ik toen met Hirschewalien gesproken in 1992.

[0:39:42] En dan heb ik kunnen overtuigen dat er complementair een bestuurlijke poten aan moet.

[0:39:47] En ook de fiscus.

[0:39:48] De fiscus had altijd zoiets in Nederland.

[0:39:50] Ja, dat is misdaad.

[0:39:51] Dat is niet voor ons.

[0:39:53] Gelukkig hebben ze de fiol uitgebouwd.

[0:39:55] En dus nu is het een beetje anders gaan liggen in de voorbije jaren.

[0:39:59] Maar er is een tijd geweest dat de fisces niet mee wilden.

[0:40:01] Ik heb ooit met dokters van Leeuwen in een vergadering gezeten met topmensen van de belastingdienst.

[0:40:06] Die zagen dat niet zitten.

[0:40:08] Om een paar mensen af te staan aan de recherche voor de fiscale onderzoeken.

[0:40:13] Ik moet u gaan verzoeken om af te worden.

[0:40:16] Hartelijk dank.

[0:40:18] Mevrouw Hensels, meneer Feynoud, hartelijk dank voor uw komst.

[0:40:21] We gaan even heel kort schorsen om plaats te maken voor het volgende blokje.

[0:40:25] En dan gaan we weer snel verder.

[0:40:26] Dank u wel.

[0:43:05] Ik heropen de vergadering, dames en heren, dank u wel.

[0:43:12] Wij gaan beginnen naar het tweede blokje, dat is lokaal bestuur en driehoek.

[0:43:15] Ik stel even onze gasten voor.

[0:43:16] Carole Schouten, burgemeester van Rotterdam.

[0:43:19] Erik Boog, burgemeester Diemen.

[0:43:22] Helene Rutgers van het Openbaar Ministerie.

[0:43:25] En Peter Daniels namens de politie.

[0:43:28] Van harte welkom.

[0:43:29] En ik zou eigenlijk willen beginnen met mevrouw Schout, gaat u gang.

[0:43:33] Ja, hartelijk dank ook voor de uitnodiging om hier te spreken over ondermijning.

[0:43:36] We hebben net al gehoord, dat is een vrij breed begrip.

[0:43:39] Maar het is wel een kwestie waar veel onder valt.

[0:43:44] Twee minuten is dan een beetje weinig tijd om daar alles op te zeggen.

[0:43:47] Maar ik wil wel gewoon graag een aantal boodschappen meegeven.

[0:43:50] Het eerste is de boodschap, wij moeten zelf als overheid ons zo gaan organiseren rond het probleem heen.

[0:43:57] En daar kom ik zo nog wel even op terug wat ik daarmee bedoel.

[0:44:00] En werp drempels op.

[0:44:02] Overal waar geen drempel zijn, daar ontstaat ruimte en die ruimte wordt onmiddellijk ook ingenomen door criminele of andere structuren.

[0:44:10] Ik zeg eerst, zorg dat wij ons om het probleem heen organiseren.

[0:44:17] Criminelen trekken zich er niets van aan hoe wij ons als overheid hebben ingericht.

[0:44:21] Zij hebben ook niets met het onderscheid tussen zorg, veiligheid of economie.

[0:44:26] Ze kijken ook niet naar de grenzen tussen gemeente, politie, inspecties of justitie.

[0:44:31] Zij kijken waar ruimte zit en waar mensen kwetsbaar zijn, waar geld te verdienen valt.

[0:44:36] En daar stappen zij in.

[0:44:38] En ik wil dat even illustreren met een klein voorbeeld dat ik onlangs zag bij ons in een pand in Rotterdam.

[0:44:42] Daar werden kinderen en jongeren opgevangen vanuit een soort woon-zorg combinatie.

[0:44:47] Dus jongeren die ook zorg nodig hadden.

[0:44:50] Het bleek dat die onder zeer dubieuze omstandigheden werden opgeven.

[0:44:54] Sommigen gingen ook niet naar school.

[0:44:56] Anderen stonden niet ingeschreven of waren meerdere keren verhuisd.

[0:45:00] En verschillende overheidsorganisaties wisten iets, maar niemand wist alles.

[0:45:06] En ondertussen werd daar heel veel publiek geld verdiend aan kwetsbare kinderen.

[0:45:12] En dat is wat er steeds aan de hand is, omdat we zo gefragmenteerd georganiseerd zijn.

[0:45:16] En dan moeten we ons omheen gaan organiseren.

[0:45:20] En ook omdat wij, als we dat niet doen... mensen juist die tussen al die vakjes invallen... en dat zijn vaak de kwetsbaarste mensen... echt misbruikt worden, durf ik te zeggen... in wat er allemaal gaande is.

[0:45:34] Ik heb vier concrete verzoeken vandaag.

[0:45:37] Ten eerste, pak heel snel de bekende knelpunten aan in de wetgegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de zogenaamde WGS.

[0:45:44] Die knelpunt zijn bekend bij het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:45:47] Het is iets te lang om dat op te noemen.

[0:45:50] Maar wacht daar niet op met jarenlange evaluaties, want we weten nu al waar het vastloopt.

[0:45:56] Vraag die lijst op bij het Ministerie en ga gewoon aan de slag om het gewoon aan te passen.

[0:46:00] Ten tweede, maak haast met de handelsregisterwet.

[0:46:05] Dat is een wet die bij het ministerie van Economische Zaken ligt.

[0:46:08] Het gaat er om de voordeel van onze legale economie beter te bewaken.

[0:46:13] In die wet wordt onder andere geregeld wat de Kamer van Koophandel ook voor bevoegdheden heeft om, wat net ook al werd genoemd, bijvoorbeeld op het punt van vergunningen en dergelijke, meer informatie te geven, zodat wij een vergunning niet hoeven te verstrekken of niet...

[0:46:24] kunnen weigeren.

[0:46:27] Ten derde verbreedt de samenwerking bij zorgcriminaliteit.

[0:46:30] Ik noemde het net al.