Milieuraad op 12 oktober 2026

[0:00:00] Goedemorgen allemaal.

[0:00:02] Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie van Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:05] We zijn vandaag bijeen voor het commissiedebat over de Milieuraad van 12 oktober 2026.

[0:00:11] Ik heet graag de aanwezige leden welkom en minister van Veldhoofd van Klimaat en Groene Groei.

[0:00:16] En daarnaast wil ik alle mensen op de tribune en kijkers thuis welkom heten.

[0:00:20] We hebben vier minuten spreektijd en vier interrupties.

[0:00:24] En dan geef ik graag als eerst het woord aan mevrouw Muller van de VVD.

[0:00:28] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:00:29] Het Europese emissiehandelssysteem is een belangrijk instrument om uitstoot te verminderen.

[0:00:34] De VVD wil dat het goed blijft functioneren.

[0:00:37] Maar zoals u mij vaker heeft horen zeggen, we kunnen en mogen ons niet blindstaden op alleen het klimaat.

[0:00:42] We hebben in Europa een sterke industrie nodig om ons weerbaar te houden en minder afhankelijk van andere landen.

[0:00:48] Een fabriek die Europa verlaat, levert niet vanzelf klimaatwinst op.

[0:00:51] Als we dezelfde producten vervolgens importeren, kan de uitstoot zich simpelweg verplaatsen.

[0:00:56] We verliezen ondertussen wel de banen, kennis en strategische productiecapaciteit.

[0:01:01] De inzet van de VVD is daarom, bedrijven moeten hier investeren en schoner produceren.

[0:01:06] De VVd staat daarom in hoofdlijnen positief tegenover de voorgestelde herijking van het ETS.

[0:01:11] Meer tijd en investeringsruimte voor de industrie kunnen helpen om daadwerkelijk te verduurzamen.

[0:01:17] Waarom wil het kabinet langer vasthouden aan het steilere reductiepad?

[0:01:21] Welke meerwaarde heeft dat afgewogen tegen investerungsruimten en het risico op koolstoflekkage, vraag ik aan de minister.

[0:01:27] Daarbij geldt voor de VVD ook dat duidelijk moet zijn hoe het totale Europese klimaatdoel wordt gehaald.

[0:01:33] Voorzitter, het belangrijkste punt dat ik vandaag wil maken gaat over de voorwaarden van de gratis emissierechten.

[0:01:38] Die rechten hebben een functie.

[0:01:40] Bescherming tegen koolstoflekkage zolang concurrenten buiten Europa niet dezelfde CO2-kosten betalen.

[0:01:46] De commissie stelt voor de volledige toewijzing afhankelijk te maken van verduurzamingsinvesteringen.

[0:01:51] Maar ik heb gisteren goed geluisterd naar de wetenschapstoets en ik luister ook goed naar de signalen vanuit het veld.

[0:01:57] Want dit heeft alles in zich om een averechts effect te hebben.

[0:02:01] Want hoe moet een bedrijf elektrificeren zonder netaansluiting?

[0:02:05] En hoe investeert een bedijf in waterstof of CO2-opslag als de infrastructuur daarvan ontbreekt?

[0:02:11] Dan dreigt een bedreigd bescherming te verliezen omdat het niet kan investeren, terwijl het juist wel wil verduurzamen.

[0:02:17] Dat verhoogt de kosten en verkleint de investeringsruimte.

[0:02:20] De wetenschapstoets was daarom kritisch.

[0:02:23] De aangepaste voorwaarden verzwakken de bescherming tegen internationale concurrentie en veroorzaken extra kosten zonder extra klimaatwinst.

[0:02:31] Het is namelijk het emissieplafond dat bepaalt de totale uitstoot.

[0:02:35] De verdeling van de rechten bepaald wie welke kosten draagt.

[0:02:39] Is de minister, vraag ik haar, bereid het conditionaliteitsprincipe voor gratis rechten te heroverwegen en die inzet in Brussel ook uit te dragen?

[0:02:46] Bedrijven mogen hun bescherming niet verliezen door ontbrekende randvoorwaarden buiten hun invloed om.

[0:02:51] En mijn tweede punt laat meer ETS-opbrengsten terugvloeien naar de verduurzaming van de industrie.

[0:02:56] De commissie stelt voor minimaal 50% van de nationale veilingsopbreengsten, of een equivalent bedrag daaraan, te besteden aan prioritaire verduurstelingsdoelen voor ETS sectoren.

[0:03:04] Waarom verhogen we dat niet naar bijvoorbeeld 75%?

[0:03:07] Gebruik die middelen voor schonere productie, betaalbare schone energie en de infrastructuur die die investeringen mogelijk maakt.

[0:03:13] Wil de minister zich hiervoor inzetten?

[0:03:15] En wil zij inzichtelijk maken in Nederland hoeveel daadwerkelijk bij industriele verduurzaming terechtkomt met behoud van de mogelijkheid om een equivalent bedrag hiervoor te zetten?

[0:03:24] Voorzitter, dan heb ik nog een aantal gerichte vragen.

[0:03:26] De VVD steunt de inzet van het kabinet om middelen uit de Industrial Decarbonization Bank te verdelen op impact en excellentie, in plaats van aanvraagvolgorde of het inkomensniveau van lidstaten.

[0:03:37] Hoeveel steun bestaat hiervoor in de Raad?

[0:03:40] Het kabinet steunt daarnaast ook de extra ondersteuning van duurzame brandstoffen.

[0:03:44] Hoe zorgt de minister dat deze steun investeringen in Europese en Nederlandse productie uitlokt, zodat we voor deze brandstoffe niet opnieuw afhankelijk worden...

[0:03:51] Van import.

[0:03:52] En tot slot, hoe kijkt de minister naar de aanbeveling van de wetenschapstoets om de RVO, productie- en investeringsverplaatsingen en koolstoflekkage te laten monitoren?

[0:04:01] Hierover heeft de Kamer ook eerder een motie aangenomen.

[0:04:03] Volgens mij de promotie van de heer Van den Berg.

[0:04:05] Wat is daarvan de status?

[0:04:07] Voorzitter, de VVD wil een sterke en schone industrie.

[0:04:10] Geef bedrijven de bescherming, infrastructuur en investeringruimte om die toekomst ook hier op te bouwen.

[0:04:15] Dank u wel.

[0:04:18] We hebben een interruptie van heer van den Berg

[0:04:23] Ja, dank voorzitter.

[0:04:24] Ook een houdelijk goed betoog.

[0:04:27] We staan nu ook alweer op een kruispunt van waar we nou heen gaan met het ETS in de komende jaren en wellicht wel decennia.

[0:04:36] Eigenlijk ben ik gewoon simpelweg heel erg benieuwd naar hoe de VVD nou kijkt naar het EDS-vraagstuk en hoe we nou de komenden decenniën om moeten gaan met de bedrijven.

[0:04:46] Hoe gaan we dat inregelen?

[0:04:47] Hoe gaan wij ze helpen?

[0:04:48] Hoe ga we ervoor zorgen dat Europa zijn positie versterkt in plaats van verliest?

[0:04:53] Dat is meer eigenlijk een verdiepende vraag.

[0:04:58] De heer Van den Berg vraagt mij om een reflectie die ik hopelijk ook al een klein beetje heb gegeven in mijn inbreng.

[0:05:03] Want de VVD staat positief tegenover het ETS handelssysteem.

[0:05:06] Het werkt hartstikke goed.

[0:05:08] En tegelijkertijd zien we ook dat de kans op koolstoflekkage en de kansen op de industrialisatie steeds groter wordt.

[0:05:15] En daarom heeft de commissie ook een herijking van het EPS voorgesteld.

[0:05:18] Een herijcking waar de VvD ook echt achter staat.

[0:05:20] Want wij vinden dat die industrie hier moet verduurzamen.

[0:05:24] Dus dat is meer de achterliggende idee van mijn.

[0:05:27] Ja, dankjewel.

[0:05:30] De heer Klos.

[0:05:33] Ja voorzitter, ik vraag me af of de VVD, wiens minister Hermans hart heeft gevochten voor het 90% klimaatdoel over de hele EU in 2040, ook nog achter dat doel staat, gecommitteerd blijft aan dat doelpunt.

[0:05:50] Ja, wij staan achter het klimaatdoel van Europa voor 2040 en zien ook dat we met de herijking van het ETS dat doel gewoon gaan halen.

[0:05:59] Tegelijkertijd vraag ik ook aan de minister, of vraag ik niet aan de Minister, vindt dat de Europese Commissie moet met plannen komen om uiteindelijk hoe komen we echt tot dat doelpunt, maar via ook de andere sectoren, maar met de huidige vorm van het ets dat wordt voorgesteld door de Europes Commissies, zagen we gisteren ook tijdens de wetenschapstoets, wordt 2040 gewoon gehaald.

[0:06:20] Ja, dus één van die sectoren, de industrie, krijgt dan meer ruimte en gaat ook veel meer uitstoten.

[0:06:24] Dat hebben we inderdaad ook gezien.

[0:06:25] Dus die 2,9 gigaton aan CO2 die extra naar lucht in komt ten opzichte van de reclame die er nu lag.

[0:06:31] Dat zal gecompenseerd moeten worden door huishoudens, door boeren, die die CO2-reductie dan moeten gaan opbrengen.

[0:06:39] VVD dan ook bereid om die consequentie te accepteren?

[0:06:41] Of zou het ook kunnen dat als dat te veel is voor die boeren en voor die huishoudens, dat er dan toch iets extra's gevraagd zou moeten worden van de industrie?

[0:06:52] Kijk, we zien, en dat hadden we ook weer gezien tijdens een andere technische briefing van PBL, dat op de ESR-sectoren, dus de andere sectoren buiten de ETS om, dat Nederland daar gewoon op de doelen haalt.

[0:07:03] Dus laten we kijken waar de Europese Commissie mee komt, bij wat zij voorstelt om de 2040-doelen te behalen.

[0:07:09] En kijk, de Europede Commissies heeft niet voor niets voorgesteld, dit is de meest...

[0:07:13] ...kostenefficiënte manier om het 2040-doel te halen.

[0:07:18] En ik geloof gewoon niet dat als wij inzetten op... ...oké, we gaan nu een veel steiler reductiepad aanhouden... ...met het risico dat bedrijven hier weggaan... ...en wij alsnog die producten, want die productten gebruiken wij gewoon... ...gaan importeren, dat het klimaat daar echt beter van wordt.

[0:07:31] Dus ja, ik sta achter het voorstel wat de Europese Commissie heeft neergelegd.

[0:07:37] Dan zou ik ook graag als voorzitter een vraag willen stellen aan u.

[0:07:40] Is er iemand bereid om even...

[0:07:42] De heer Van den Berg?

[0:07:44] Mevrouw van Oosterhout, een interruptie op mevrouwe Mühle van de VVD.

[0:07:46] Gaat u dan?

[0:07:48] Ja, dank u wel.

[0:07:48] Ik zou nog even willen doorgaan op dit punt, want het is wel degelijk zo dat in de huidige plannen een grotere inspanning wordt gevraagd van alle andere sectoren dan van de industrie.

[0:07:58] Dus volgens mij is de consequentie wel, het afzwakken van het ETS gaat ervoor zorgen dat we in andere sectoren meer moeten doen.

[0:08:04] Accepteert de VvD die consequenties?

[0:08:08] Kijk, ik noem het geen afzwakking, ik neem het een herijking.

[0:08:11] En het lijkt mij inderdaad, want we moeten de 2040-doelen halen, dat er dan van die andere sectoren op een andere manier meer gevraagd wordt.

[0:08:19] Maar we zien ook de doelen die tot nog toe op die sectoren gezet zijn, die worden in Nederland gewoon behaald.

[0:08:24] Dus ik wacht ook af waar de Europese Commissie mee komt, maar uiteindelijk staat het doel voor de VVD wel, en dat is in 2040, een emissiereductie van 85% in Europa, 5% op andere manieren.

[0:08:39] Mevrouw van Oosterhout voor een tweede interruptie.

[0:08:41] Ja, iets waar ik mevrouwe Mühle van de VVD niet over heb gehoord is de luchtvaart.

[0:08:44] Er is nu ook een uitgelezen kant om de luchthuidemissies uit te pakken in Europees verband.

[0:08:48] Het zou voor Nederland ook heel verstandig zijn om te doen.

[0:08:50] Er ligt natuurlijk een uitspraak van de rechter van Bonaire om ook de lichtvaart- en scheepvaartemissie aan te pakke.

[0:08:55] Maar wat er nu op tafel ligt, is echt nog heel slap.

[0:09:00] Zou dit niet een uitgelesen kant zijn voor Nederland om in Europese context die luchtwaartemisies aan te plakken, zodat we dat als Nederland niet alleen hoeven te doen?

[0:09:08] Mevroew Mühler.

[0:09:09] Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Oosterhout goed.

[0:09:12] En ik had haar gisteren ook tijdens de technische briefing daarover gehoord.

[0:09:15] Dus ik snap dat zij dat vraagt.

[0:09:16] En tegelijkertijd is dat volgens mij gewoon op dit moment nog niet mogelijk.

[0:09:20] Uiteindelijk zou je het liefst toe willen naar een mondiaal systeem.

[0:09:23] Maar ik denk dat de Eurocommissie heeft ingeschat, dat is nu niet haalbaar.

[0:09:26] Dat denk ik ook echt niet.

[0:09:27] Dat lukt niet met Amerika, dat lukt nicht met China.

[0:09:29] Dus wij moeten ook met enige realiteitszin daarnaar kijken.

[0:09:33] En zien, er is al een voorstel om het te verbreden.

[0:09:36] Daar staan wij ook achter.

[0:09:37] Meer dan dat is denk ik op het moment gewoon niet mogelijk,

[0:09:39] Mevrouw van Oogstaat.

[0:09:42] Nou, de consequentie daarvan is dat je natuurlijk als Nederland dan in je eentje misschien stappen moet gaan zetten om aan die gerechtelijke uitspraak te voldoen.

[0:09:49] En kijk, er is natuurlijk eerder gezegd in een Europees verband, laten we kijken of we het wereldwijd kunnen doen.

[0:09:53] Dat bleek dan heel ingewikkeld.

[0:09:54] Dan heeft de Europese Commissie gezegд, dan gaan we het zelf doen als Europa.

[0:09:58] En dit is wel het moment om dat te doen.

[0:10:00] En ook om ervoor te zorgen dat we als Nederland daarvoor niet alleen aan de lat staan.

[0:10:04] Hoe kijkt mevrouwer Müller daarnaar?

[0:10:06] Mevouwer Müeller.

[0:10:07] Ik snap dat u dat vraagt.

[0:10:09] Ik moet ook heel eerlijk zijn dat ik de technische redenatie hier allemaal niet achter weet.

[0:10:13] Tegelijkertijd denk ik wel, als de inschatting is geweest het gaat mondiaal echt niet lukken, dit is wat we nu kunnen doen om het uit te breiden en te voorkomen dat de Europese positie onder druk komt omdat er een soort van weglek gaat zijn naar bijvoorbeeld Istanbul of net buiten Europa.

[0:10:28] Dat lijkt mij heel verstandig.

[0:10:29] We kunnen natuurlijk altijd vragen of Nederland zich zo voor zou willen inzetten.

[0:10:34] En tegelijkertijd als we eigenlijk al weten dat onderaan de streep het eigenlijk gewoon op dit moment niet mogelijk is.

[0:10:38] Dan vind ik dat ook een beetje inspanning van Nederland die dan eigenlijk niet echt reëel is.

[0:10:55] Dank voorzitter.

[0:10:56] Voorzitter, een bedrijf dat vandaag investeert in schoon staal, groene chemie of elektrische productie moet erop kunnen vertrouwen dat Europa de spelregels niet zomaar verandert.

[0:11:04] En precies daarom is een sterk Europees emissiehandelssysteem zo belangrijk.

[0:11:07] Het beloont verduurzaming, versterkt het concurrentievermogen en maakt vervuiling stap voor stap duurder.

[0:11:12] En het werkt ook.

[0:11:13] Sinds 2005 is de uitstoot van de ETS-sectoren bijna gehalveerd.

[0:11:18] Verander de spel regels niet halverwege de wedstrijd.

[0:11:20] Bedrijven die nu miljarden investeren in verduorzaming

[0:11:23] rekenen erop dat vervuiling daadwerkelijk duurder wordt.

[0:11:26] Versoepeling koopt achterblijvers tijd, maar ondermijnt juist de business case van diegenen die voorop lupen.

[0:11:32] Voor D60 is de inzet dus helder.

[0:11:34] Houd dat uitstootplafond ambitieus, geef bedrijven die vooruit gaan zekerheid en koppel ook die gratis emissierechten aan daadwelijke verduurzaming.

[0:11:41] D66 steunt het kabinet om vast te houden aan het bestaande uitstootplafond tot en met tenminste 2035.

[0:11:47] Ook daarna moet het ETS natuurlijk stevig blijven.

[0:11:49] Dus als de industrie minder uitstot hoeft te verminderen, dan moeten andere boeren, gezinnen, automobilisten meer doen om dat klimaatdoel te halen.

[0:11:56] Dat legt dus ook een grotere druk op het nationale klimaatbeleid.

[0:11:59] Dus kan de minister zich ervoor inzetten dat ook na 2035 het emissieplafon stevigt blijft dalen en voorkomen dat de industrie een onevenredig kleiner deel van de resterende klimaatopgave krijgt.

[0:12:11] Ook steunen wij de kritische lijn van het kabinet bij internationale koolstofkredieten.

[0:12:15] Deze mogen geen vrijbrief worden om verduurzaming in Europa uit te stellen.

[0:12:19] Kan de minister toezeggen zich te verzetten tegen internationale koststof kredieten binnen het ETS, zodat Europese bedrijven hun verplichtingen niet afkopen met reducties buiten Europa?

[0:12:29] D66 wil dat bedrijfen in Europa vergroenen en niet vertrekken om elders uitstoot te veroorzaken.

[0:12:34] Een sterk CBAM is daarom dus ook onmisbaar.

[0:12:37] Maar CBAM geldt nog niet voor alle producten.

[0:12:39] Daardoor kan de productie van bewerkte producten alsnog naar landen buiten Europa verschuiven.

[0:12:44] En daarom vraag ik de minister of zij bereid is om zich tijdens de Milieuraad in te zetten voor de uitbreiding van CBAM naar downstream producten en sectoren, waaronder de chemie.

[0:12:53] Europese bedrijven hebben hun investeringen gebaseerd op de afspraak dat CBAM stapsgewijs wordt ingevoerd en de gratis emissierechten tegelijkertijd worden afgebouwd.

[0:13:01] Uitstel ondermijnt investeringszekerheid, beloont achterblijvers en straft koplopers.

[0:13:06] Kan de minister toezeggen dat Nederland zich verzet tegen iedere verdere vertraging van de afbouw van gratisrechten voor bestaande CBEM-sectoren?

[0:13:13] Een sterke CO2-prijs en een sterk CBEM zijn niet genoeg als bedrijven hun groene staal of groene chemie vervolgens niet kunnen verkopen.

[0:13:20] Europa moet daarom ook een markt creëren voor schone producten, bijvoorbeeld via normen en groene aanbestedingen.

[0:13:26] En hoe staat het met de sterk door Nederland beïnvloede campagne voor vraagcreatie...

[0:13:29] naar duurzaam staal, groene chemie en andere schone industrieproducten.

[0:13:34] Tegenover miljarden aan gratis emissierechten moet aantoonbare verduurzaming staan.

[0:13:38] De Commissie wil twintig procent van de gratis rechten pas definitief toekennen nadat bedrijven de vereiste verduurmingsinvesteringen daadwerkelijk hebben uitgevoerd.

[0:13:46] Voor D60 is dat dan ook een ondergrens.

[0:13:48] Is de minister bereid zich in te zetten om een groter deel van die gratisrechten afhankelijk te maken van daadwelijke verduuarzaming binnen Europa?

[0:13:56] Voorzitter, een geloofwaardige Europese koers is ook de basis voor leiderschap daarbuiten.

[0:14:01] En daarmee kom ik bij COP 31.

[0:14:03] Nederland presenteerde als tweede land ter wereld een routekaart voor de afbouw van fossiele brandstoffen.

[0:14:07] Het is belangrijk dat andere landen ook gaan volgen en daarom mijn vragen.

[0:14:11] Met welke landen wil de minister op COP 31 een coalitie vormen voor nationale afboudplannen voor fossiele... ...brandstoffen met concrete maatregelen en deadlines?

[0:14:19] En wat wil zij aan het einde van die COP 31 dan concreet hebben afgesproken?

[0:14:23] Alleen afspreken waar we vanaf willen is niet genoeg.

[0:14:25] Er moet een schoon alternatief klaarstaan.

[0:14:28] In steeds meer sectoren betekent dat fossiele brandstoffen vervangen door schone elektriciteit.

[0:14:32] En daarom is het goed dat Nederland tijdens COP31 inzet op een wereldwijd elektrificatiedoel voor 2035.

[0:14:38] Wanneer is zo'n doel volgens de minister dan geslaagd?

[0:14:41] Zet zij ook in op extra hernieuwbare stroom en daadwerkelijke vervanging van fossiele

[0:14:46] Voorzitter, tot slot.

[0:14:48] Het ETS werkt omdat Europa één duidelijke koers kiest.

[0:14:51] Die koers geeft koplopers zekerheid, maakt schone investeringen aantrekkelijk en brengt onze klimaatdoelen dichterbij.

[0:14:56] Laten we dat succes niet afzwakken, maar versterken.

[0:14:59] Dat is goed voor het klimaat en voor onze economie.

[0:15:03] Dank u wel.

[0:15:03] U heeft een interruptie van de heer Van den Berg.

[0:15:06] Ja, dank voorzitter.

[0:15:07] Ik ben benieuwd hoe de heur Kloss kijkt naar het feit dat als je bijvoorbeeld naar de aardgasprijzen kijkt in de Verenigde Staten...

[0:15:14] liggen die vergeleken met Europa zo'n factor 8 lager?

[0:15:18] En dat is nog eens een keer zonder het ETS.

[0:15:20] En dat heeft natuurlijk een gigantische impact op onze concurrentiepositie.

[0:15:24] Dat doet ook iets met de elektriciteitsprijs en daarmee dus ook weer de concurrentie positie.

[0:15:29] Hoe weegt de heer Klossen en D66 dan dat Europa zich in dat internationale speelveld toch moet zien te verhouden?

[0:15:38] Ja, voorzitter, hele mooie vraag.

[0:15:39] Want volgens mij is hier de gouden driehoek

[0:15:43] die ik eigenlijk ook in mijn tekst heb besproken, namelijk scherpe en voorspelbare beprijzing via het ETS, bescherming via CBAM, maar ook normering waardoor je die groene producten kan blijven afnemen.

[0:15:55] Nederland lobbyt daar heel sterk voor.

[0:15:57] Dat is ook precies waarom ik van de minister wil weten waar we dan daar nu ook staan.

[0:16:00] En pas als we die drie elementen hebben, die drie hoeken van die triangle, kunnen wij duurzaam gaan concurreren in de hele wereld.

[0:16:08] Het is natuurlijk ook zo dat juist vanwege die hoge gasprijzen

[0:16:13] Nu bedrijven dat niet kunnen.

[0:16:14] Dus de meeste bedrijfen, vanochtend is daar ook weer een survey over gepresenteerd, zeggen geef ons nou voorspelbaar beleid, maar laat ons ook bewegen naar een toekomst waarin we schone elektriciteit kunnen gebruiken in plaats van gas.

[0:16:28] Want met gas blijft die prijs onstabiel en blijft hij ook hoog.

[0:16:32] En dat is geen voordeel voor Europa, maar een nadeel.

[0:16:37] De heer Van den Berghe.

[0:16:38] Dank voor deze toelichting.

[0:16:41] Maar dan blijft natuurlijk alsnog het feit dat we in Europa wel een hogere prijs vragen voor onze energie.

[0:16:46] Kijk, los van dat de aardgasprijs al zich al hoog is, en dat is vervelend, dat ben ik helemaal met de heer Kloss eens, maakt het ETS dat in veel gevallen nog net even een stapje erger.

[0:16:57] En dat zien we nu ook weer terugkomen bij de ETS2-sectoren.

[0:16:59] Gisteren is natuurlijk ook de groengasbijmeeverplichting aangenomen door deze Kamer.

[0:17:06] Eigenlijk wil ik concreet toebewegen naar van hoe gaan wij er nou voor zorgen dat ook de sectoren die nu zwaarder moeten inzetten op het halen van het klimaatdoel vanwege deze herziening, dat we die wel voldoende gaan compenseren.

[0:17:18] En zou daar bijvoorbeeld ook een verlaging van de gasbelasting voor ETS2 gebruikers bij kunnen zitten?

[0:17:26] Nou, voorzitter, de aanname in deze vraag bestrijd ik.

[0:17:31] Namelijk dat ETS het probleem zou zijn.

[0:17:33] In mijn ogen is ETS juist de oplossing, omdat het ervoor zorgt dat deze bedrijven in een systeem gaan opereren waarin zij wel een concurrentievoordeel hebben, namelijk dat ze als eerste ter wereld goedkope groene stroom kunnen gebruiken.

[0:17:45] In de tussentijd is het natuurlijk zo dat er allerlei vormen van compensatie bestaan, waaronder de IKC, maar ook de elektriciteitsenvelop die dit kabinet heeft aangekondigd.

[0:17:53] En die zullen ook nodig zijn om bedrijfen te helpen om te verduurzamen en om die schone stroom te gaan gebruiken, dus in die zin kan ik de gedachtegang volgen.

[0:18:02] De heer Klos sprak in zijn interruptiedebatje net over de gouden driehoek en dat vond ik heel mooi.

[0:18:09] En één pijler daarvan is inderdaad marktbescherming.

[0:18:14] Ik ben het helemaal met de heer van Klos eens dat de CBAM snel uitgebreid moet worden, want die is nog onvoldoende markt bescherming voor koolstoflekkage.

[0:18:21] Maar de pijler die nu marktbescherming is, dat zijn de vrije emissierechten.

[0:18:26] En ik hoor de heer Kloss zeggen, daar moeten veel randvoorwaarden aan voor duurzaming zitten.

[0:18:32] Alleen natuurlijk het probleem is dat veel bedrijven nog helemaal niet de verduurzamingslag kunnen maken.

[0:18:38] Omdat ze geen net aan sluiten kunnen vinden of dat de infrastructuur er nog niet ligt.

[0:18:41] Dus je legt voorwaarden voor markt bescherming neer.

[0:18:46] Terwijl de rand voorwaarde vanuit de overheid nog niet op orde zijn.

[0:18:49] Hoe kijkt de heere Kloss daarnaar?

[0:18:51] Ja, voorzitter.

[0:18:52] Twee dingen.

[0:18:53] Dat is een verplichting aan de politiek om die randvoorwaarden op de kortst mogelijke termijn op orde te brengen.

[0:18:59] En twee is dat ook de reden waarom ik niet blijd voor 100% voorwaarden aan die vrije emissierechten.

[0:19:04] Ik wil het hoger dan 20%.

[0:19:07] Maar er moet natuurlijk wel enige vorm van flexibiliteit zijn.

[0:19:09] Dus in die zin snap ik zeker wat de VVD daarover zegt.

[0:19:13] Ik vind alleen 20% te laag, want dan gaan we gewoon te weinig verduurzamen binnen Europa.

[0:19:17] En verliezen we dus het concurrentievoordeel op de lange termijn.

[0:19:22] Oké, en is de heer Klossert met mij eens, want de Europese Commissie heeft nu ook voorgesteld, we gaan dat doen op een 80-20 procent.

[0:19:29] Dus je krijgt 80 procent van, krijg je eerst uitbetaald en dan 20 procent pas op het einde.

[0:19:34] Tegelijkertijd, ja, als je kijkt naar grote clusters, die soms wel 250 miljoen aan vrije rechten krijgen, dat betekent dat je 50 miljoenen pas op een laatste moment krijgt, waardoor je veel minder investeringsruimte is.

[0:19:45] Ik vind dat de heer Kloss ook daar ook beter gekeken moet naar worden hoe je dat nou goed kan als je dan de conditionaliteit zou vormgeven.

[0:19:51] Hoe je dat dan ook op een juiste manier invult zodat het ook echt passend is voor bedrijven om het te kunnen verduurzamen.

[0:19:59] Voorzitter, waar ik het mee eens ben is denk ik dat je bedrijf voldoende ruimte moet geven om te kunnen investeren.

[0:20:04] En ik weet niet of dat binnen dit conditionaliteitsmechanisme geregeld zou moeten worden.

[0:20:09] Ik denk eerlijk gezegd dat het ook via andere manieren kan.

[0:20:11] En een van de betere voorstellen die de Europese Commissie doet, denk ik, is om van ETS ook echt een investeringsmachine te maken en veel meer geld vrij te maken via die investment booster en andere programma's om bedrijven te helpen om te verduurzamen.

[0:20:24] Ik weet niet of in de hoek van conditionaliteit we dat moeten aanzoeken.

[0:20:31] Dank, dan geef ik het woord aan de heer Van den Burgh namens J21.

[0:20:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:36] We staan aan de vooravond van de verbouwing van het ETS, het Europese Emissiehandelssysteem.

[0:20:41] Dit systeem is het fundament van het Europes klimaatbeleid en daarmee ook bepalend voor het ondernemingsklimaat voor de industrie.

[0:20:48] Gisteren hebben wij ons op afstand goed laten informeren.

[0:20:51] Daar hoorden we dat deze herziening ook wel nodig is.

[0:20:53] De uitstoot gaat hier namelijk omlaag, maar elders net zo hard weer omhoog.

[0:20:58] En dit weglek-effect maakt dat, hoewel wij in Europa aan welvaart en autonomie inleveren,

[0:21:02] de planeet er verder niets mee is geholpen.

[0:21:05] Goed is dat in herziening de klimaatduimschroeven iets losser worden gedraaid en goed dat de vrije allocatie terugkomt en ook goed dat er een gedeelte terugsluis komt van de veilingopbrengsten richting de benodigde techniek in plaats van dat alles in het zwarte gat van de algemene middelen verdwijnt.

[0:21:21] Daarnaast heeft het team van de wetenschapstoets op basis van deze observatie ook zes verstandige aanbevelingen gedaan.

[0:21:27] En is de minister bereid om zich binnen de Milieuraad zich hard te maken voor het volwaardig overnemen van deze adviezen?

[0:21:34] En kan zij dit per advies van een van de zes toelichten?

[0:21:38] En voorzitter, we maken ons ook zorgen over de koststofkredieten als middel.

[0:21:42] De flexibiliteit die ze bieden, die zijn een uitkomst.

[0:21:45] Maar in hoeverre weten we dat deze kredieten voor daadwerkelijke bijdrage staan?

[0:21:50] Of zijn we slechts met enorme bedragen aan een onverifiëerbare papierwinkel aan het optuigen?

[0:21:55] Voorzitter, toch hebben wij ook zorgen.

[0:21:58] Naast het feit dat er meer sectoren onder het ETS-systeem geschroven worden... ...met onduidelijke gevolgen voor de lastenstijgingen in deze sectoren.

[0:22:06] En dit is met name twijfelachtig voor sectoren die ook buiten de Europese economische ruimte opereren... ...of uitzonderingsmogelijkheden krijgen.

[0:22:13] Zo gaan ook lange afstandsvluchten tot 5000 kilometer onder het ETF vallen.

[0:22:18] Is de minister het met ons eens dat naast de vliegbelasting, de hoge bijmeeverplichting... ...en de betere arbeidsvoorwaarden waar de luchtwaard al mee te maken heeft...

[0:22:26] de concurrentiepositie van de Europese luchtvaart nog ongelijker maakt dan dat die al was.

[0:22:31] En is de minister bereid om binnen de Milieuraad ervoor te pleiten... om deze lange afstandsvluchten buiten het ETS te houden?

[0:22:38] Maar ook binnen de interne markt moet er een gelijk speelveld zijn.

[0:22:41] En op dat punt lijkt het mis te gaan met bijvoorbeeld de afvalverwerking.

[0:22:45] In het komende belastingplan komt er al zo'n 500 miljoen euro extra bij aan lasten voor deze sector.

[0:22:51] Als sommige Europese afvalvewerkers straks wel in het EDS zitten en de anderen niet...

[0:22:56] Voorzitter, dan is het einde echt zoek.

[0:22:59] Is de minister daarom ook bereid zich binnen de Milieuraad te verzetten tegen sectorspecifieke opt-outs per lidstaat?

[0:23:08] Is de Minister daarnaast bereid om sectorspecieke klimaatlasten op nationaal niveau te minimaliseren voor sectoren die onder het ETS vallen ten behoeve van het gelijke speelveld?

[0:23:17] En zo nee, waarom niet?

[0:23:20] Dan ben ik eigenlijk al klaar, maar ik wil dan toch nog even het punt verder uitdiepen en daar zou ik graag ook een reflectie van de minister op willen.

[0:23:27] Ik zei het net ook tegen de heer Klossen, als je kijkt naar de gasprijs in de Verenigde Staten van in dit geval de Henry Hub en dat vergelijkt met de Europese markt en TTF...

[0:23:35] dan is dat een factor 8 aan het verschil aan kosten, zonder het ETS.

[0:23:41] En dat brengt internationale bedrijven, zoals bijvoorbeeld in de chemie, zoals Bashef, in een moeilijke positie.

[0:23:48] Misschien merken we het steeds minder dat bedrijfen hier weggaan.

[0:23:52] Ze schreeuwen niet meer zwart.

[0:23:54] Lijndel, Besol, Westlake en Tronorks deden dat in het verleden nog wel.

[0:23:59] Maar het blijft wel een feit dat dit soort bedrijzen gewoon de investeringen in Nederland niet meer doen.

[0:24:03] En als we dan tegelijkertijd bezig zijn met een

[0:24:06] met het NADI, Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, gericht op economische groei, dan kan het niet zo zijn dat wij aan de achterkant onze bedrijven weer kwijtraken.

[0:24:17] En dat perspectief, daar wilde ik eens een reflectie op van de minister, hoe ze dat nou wil gaan aanpakken.

[0:24:24] U heeft een interruptie van de heer Klos.

[0:24:26] Voorzitter, dank.

[0:24:29] CPB en PBL hebben dus ook een doorrekening gemaakt van wat het voorstel van de Europese Commissie betekent.

[0:24:34] Leidt tot 2,9 gigaton extra uitstoot.

[0:24:39] Maar de daling van de gasprijs, dat zien we slechts met 3%.

[0:24:44] Dus is nou deze ETS-herziening dan de oplossing voor het probleem dat de heer Van den Berg hier schetst?

[0:24:53] Ja, dat is denk ik een terechte vraag.

[0:24:55] Het is allemaal een onderdeel geworden in een heel complex speelveld.

[0:25:00] Kijk, ik denk als ik het toelicht naar de heer Klos, dan heb je dus ETS enerzijds.

[0:25:04] Dan heb je de nettarief aan de andere kant.

[0:25:05] Dan hebben je de brandstof of elektriciteits- of aardgaskosten.

[0:25:10] Dat hele geheel maakt dat we ons als Nederland uit de markt aan het prijs zijn.

[0:25:14] ETS kan daar een extra last in zijn, maar het zou ook kunnen helpen.

[0:25:19] Volgens mij wordt in datzelfde rapport ook gesteld, of door de wetenschapstoets...

[0:25:22] dat wij veel meer zouden moeten inzetten op het verlenen van de IKC tot de nationale mogelijkheden, zodat dat gelijke speelveld ook echt ontstaat.

[0:25:31] En daar zijn we helaas gewoon nog niet.

[0:25:32] Ik zie wel stappen, maar ik juich ook zeker deze coalitie aan, omdat, en als ze het niet doen dan help ik graag een handje, om dat wel sneller op te voeren, zoddat we dat stapje voor stapje met of zonder het ETS wel beter kunnen maken.

[0:25:48] Ja, dus inderdaad is dan de ETS-voorziening niet de oplossing voor het probleem.

[0:25:53] En grote bedrijven zien dat ook.

[0:25:55] Dus bedrijfen als Tata en Ikea en Vattenfall en Signify die zeggen allemaal hou dat ETS nou voorspelbaar.

[0:26:03] Zorg dat daar een scherpe prijsbrikkel in zit en ga niet de spelregels midden in het spel veranderen.

[0:26:09] Jij in de twintig zegt op te komen voor bedrijf en ondernemers.

[0:26:12] Wat zegt u tegen deze bedrijvende ondernemer?

[0:26:17] Dan zeg ik via de voorzitter dat hoe ongemakkelijk dat ook voor ons is, is ETS een systeem voor ons wat als je kijkt naar alle mogelijkheden die er zitten in de gereedschapskist, is dit misschien wel een van de beste manieren als je moet kiezen uit de slechtste.

[0:26:34] Dus dat betekent dat wij aan zich kritisch zijn natuurlijk op het ETS.

[0:26:42] Maar als je er moet kies uit andere mogelijkhede dan is deze zo slecht nog niet.

[0:26:47] En inderdaad dat gelijke speelveld, die duidelijkheid naar bedrijven.

[0:26:50] Ik ben ook niet voornemens om elk jaar hier weer door middel van moties, wetswijzigingen enzovoort, Europese raden, continu dat speelvelden te veranderen.

[0:26:57] Wij pleiten juist voor die stabiliteit.

[0:27:00] Maar wat ik wel vraag is van, wij moeten het wel in totale perspectief bekijken.

[0:27:04] Als bedrijven willen verduurzamen en daardoor bijvoorbeeld ETS-kosten kunnen besparen, dan is het natuurlijk heel wrang als aan de randvoorwaarden niet is voldaan, dan al met stikstof, dan op de netcogestie.

[0:27:14] En ik weet dat de heer Klos daar ook serieus mee omgaat.

[0:27:16] Dus daar moeten we op blijven focussen.

[0:27:21] Ja, misschien ook op dat laatste punt.

[0:27:24] Want onderdeel van het voorstel van de Europese Commissie was dat die vrije rechten aan die conditionaliteit worden verbonden.

[0:27:31] En het klopt dat veel van de randvoorwaarden om daaraan te voldoen nog helemaal niet op orde zijn, al helemaal niet in Nederland.

[0:27:37] Dus kan ik samen met de heer Van der Berg optrekken om het kabinet ook op te roepen om dit op een voorzorgvuldige manier te doen.

[0:27:48] Voorzitter, ja, beter zelfs ja op te roepen.

[0:27:50] Het liefst, nou, dwingen is misschien alweer, daar houden we niet zo van bij 21, maar het moet wel gebeuren.

[0:27:56] Ja, het is een randvoorwaarde.

[0:27:59] Je kan niet bedrijven inderdaad, dat zijn mevrouw Müller en ik met elkaar eens, eigenlijk dwingend naar een hogere belasting en dan de rand voorwaarden niet op orde hebben.

[0:28:07] Feit is natuurlijk wel, we zijn al sinds 2019 bezig met het oplossen van netcongressie.

[0:28:13] We zijn nu zeven, acht jaar verder.

[0:28:14] Er worden stappen gemaakt, maar we zijn er echt nog lang niet.

[0:28:17] Dus ik blijf me daar wel ernstige zorgen op maken.

[0:28:22] Dan zou ik nu willen vragen of een van de leden even het voorzitterschap kan overnemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

[0:28:28] Als dat met uw toestemming mag, voorzitter, dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosthout van Pro voor haar bijdrage.

[0:28:34] Dank u wel, voor zitter.

[0:28:36] Voorzitter, een van de belangrijkste principes van eerlijk klimaatbeleid is het principe de vervuiler betaalt.

[0:28:41] En wie meer uitstoot gaat meer betalen.

[0:28:43] Dat beloont schoner produceren en het levert geld op om te investeren in de vergroening.

[0:28:47] Tot zover het simpele succesverhaal van het Europese emissiehandelssysteem.

[0:28:51] Dat na ruim twee decennia is uitgegroeid tot de groene motor van ons klimaat beleidt.

[0:28:56] Een motor die net was warm gedraaid maar alweer schokkend tot stilstand dreigt te komen.

[0:29:00] Want de Europese Commissie stelt voor met ETS flink af te zwakken.

[0:29:03] Laten we het dus opzommen.

[0:29:05] 67% meer rechten uitgeven, meer gratisrechten, CBAM-vertragen, internationale credits toevoegen en de reserverechten aanpassen.

[0:29:13] Kortom, een klap voor de transitie en de investeringszekerheid van tal van koplopers.

[0:29:18] Oneerlijk ook voor de sectoren die dit gat mogen opvangen.

[0:29:21] En daarom ben ik blij dat de minister het voorgestelde ambitieniveau onvoldoende vindt.

[0:29:25] En tegelijkertijd spreekt ze zich niet ondubbelzinnig uit over het tempo na 2035.

[0:29:29] En ik zou graag een toezegging hebben van de minister dat ze dat alsnog gaat doen.

[0:29:33] Want de motie van de Kamer was kraakhelder.

[0:29:36] Namelijk het ondubbelzinnige uitspreken tegen iedere afzwakking van het ETS.

[0:29:40] Waar ook weinig ruimte voor is, is nog langer wachten met harde actie op luchtvaart, waar de uitstoot nog altijd groeit.

[0:29:46] De commissie wil slechts vertrekkende vluchten tot 5000 kilometer invoegen.

[0:29:50] Dat is dus exclusief de VS en China.

[0:29:52] En zelfs daar spreekt het kabinet zich niet positief over uit.

[0:29:55] Kan de minister dat vandaag wel doen?

[0:29:57] En hoe kijkt ze naar het toevoegen van inkomende vruchten?

[0:30:00] De luchtvaart komt überhaupt goed weg, want de ETS-herziening laat de niet-CO2-effecten voor later liggen.

[0:30:05] Dat is twee derde van het klimaateffect.

[0:30:07] Wat wil de minister hieraan doen?

[0:30:09] De afgelopen jaren heeft de commissie gewerkt aan een meetsysteem, MRV.

[0:30:13] Gaat de minister zich inzetten om ook dat te beprijzen?

[0:30:15] Dan over het stimuleren van investeringen.

[0:30:18] De commissie zet hier goede stappen op, conditionaliteit en de Invest in EU decarbonisation plans.

[0:30:24] En de minister lijkt deze aanpak te onderschrijven, maar was in de brief nog wat vaag over de uitvoering die ze voor zich ziet.

[0:30:30] Kan ze hier wat meer over vertellen?

[0:30:31] Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze aanpakt daadwerkelijk effect heeft en de koplopers beloont?

[0:30:36] Want als we één ding kunnen verbeteren aan het ETS, dan is het niet de prijs verlagen, maar de hoeveelheid investering in Europa verhogen.

[0:30:43] Onderzoek van WWF toont aan dat bestuurders van Europese bedrijven vinden dat klimaatbeleid en concurrentievermogen hand in hand gaan.

[0:30:50] Onderschrijft de minister de conclusies van dit rapport?

[0:30:52] En kan zij ingaan op de negen aanbevelingen die in het rapport worden gedaan en hoe zij deze aanbevellingen mee gaat nemen in haar gesprekken in Brussel?

[0:30:59] En dan voorzitter, de klimaattop.

[0:31:01] In een wereld waarin nu zelfs de VN zegt dat 1,5 graden opwarming overschreden gaat worden, zal elk land, elk werelddeel zijn uiterste best moeten doen.

[0:31:09] Elke 0,1 graden telt.

[0:31:12] En het is daarom heel goed dat Nederland positief tegenover een globaal elektrificatiedoel staat.

[0:31:17] Maar hoe ziet de minister de kansen hierop in de Raad?

[0:31:19] En wat gaat Hoekstra straks doen in de onderhandelingen?

[0:31:22] Meer actie verwacht ik van de minister op het uitfaceren van fossiel.

[0:31:26] Daar lees ik nog weinig over in de brief.

[0:31:27] Nederland heeft nu een plan, maar zonder concrete data.

[0:31:30] Nederland zou de klimaattop kunnen aangrijpen om een einddatum te stellen.

[0:31:34] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:31:35] En hoe gaat het kopvoorzitterschap verder met de inzet van de Bellum Roadmaps op het... ...uitfacering van fossielen?

[0:31:40] Dat is nog volstrekt onduidelijk.

[0:31:42] En hetzelfde geldt voor Europa als geheel.

[0:31:44] Wat wordt de inzet van Europa?

[0:31:46] Gaat de minister pleiten voor een concreet uitverseerplan op Europees niveau, als stevig signaal naar de onderhandelingen?

[0:31:52] Want een zomer vol droge rivieren, mislukte oogsten en grote rampen zoals in Nepal laat zien dat we nu volstrekt de verkeerde kant op bewegen in Europa.

[0:32:00] Nederland haalt haar klimaatdoelen niet.

[0:32:01] Europa zwakt het ETS af.

[0:32:03] Dat is een verkeerd signael naar de wereld.

[0:32:05] Voorzitter, klimaatverandering escaleert voor onze ogen.

[0:32:08] Maar we zijn er zelf bij.

[0:32:10] En ik wens de minister dat gevoel van urgentie en succes op de top toe.

[0:32:23] Ja, mevrouw van Oosterhout en ik zaten gisteren in een technische briefing over de wetenschapstoets.

[0:32:29] En zij gaven daar eigenlijk in aan dat het voorstel gewoon uiteindelijk leidt tot de 2040 doelen.

[0:32:35] En dat het risico op weg lek en daarmee eigenlijk elders CO2 reductie.

[0:32:42] Dat het voorstand van de commissie daaraan bijdraagt.

[0:32:46] Hoe reflecteert mevouw van oosterhoud daarop?

[0:32:49] MevrouWanOosterhuis

[0:32:51] Dank.

[0:32:52] Volgens mij was het tweede gedeelte van de technische briefing ook heel duidelijk.

[0:32:55] Namelijk dat deze plannen wel degelijk gaan zorgen voor een toename van de CO2-uitstoot, voor het verlagen van de investeringszekerheid.

[0:33:03] En ik denk dat het gewoon heel belangrijk is dat we uitvoeren wat we als Kamer hier hebben uitgesproken, namelijk dat we het ETS niet gaan afzwakken.

[0:33:11] Dat is ook voor de bedrijven beter.

[0:33:17] Nou heb ik zelf minder goed zicht op de interrupties die zijn gedaan, maar...

[0:33:20] U heeft nog één interruptie.

[0:33:22] En mevrouw Muller die hier zit zonder interrupties.

[0:33:25] Daar zou ik zelf nog een interruptie willen doen op mevrouw van Oosterhout.

[0:33:28] Het wordt een hele bocht als wie is nou de voorzitter?

[0:33:33] Maar ik zou toch gewoon mevouw van oosterhoud willen vragen.

[0:33:36] Zijn ze heel ambitieus over de klimaatdoelen, dat we echt moeten doorgaan met het ingeslagen weg.

[0:33:42] Allemaal waar.

[0:33:44] Maar tegelijkertijd hoor ik mevrouw Van Oosterhaout en dat stemt mij gelukkig steeds meer spreken over de betaalbaarheid van de energierekening voor de huishoudens.

[0:33:53] Hoe gaat mevrouw Van Oosterhout er nou voor zorgen dat als wij inderdaad naar 2040 gaan, 90% minder broeikasgassen.

[0:34:00] Dat is over 14 jaar beste mensen, dat is heel ambitieus.

[0:34:03] Hoe gaan huishoudens dat nou overleven?

[0:34:06] Dat is een hele goede vraag.

[0:34:07] En dat is ook precies waar Pro al jaren voor strijdt.

[0:34:10] Want het gaat namelijk om klimaatrechtvaardigheid.

[0:34:12] We moeten klimaatdoelen halen, maar dat moeten we wel op een rechtvaardige manier doen waarop iedereen kan meekomen.

[0:34:18] Natuurlijk is een van de dingen energiearmoede terugbrengen.

[0:34:21] Daarvoor hebben we een energienoodfonds.

[0:34:22] Maar het is ook heel belangrijk dat we kijken hoe iedereen kan Meekomen in een energietransitie.

[0:34:27] Hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook bijvoorbeeld sociale huurwoningen geholpen kunnen worden met het verder isoleren van

[0:34:35] Hoe we ook warmtepompen beschikbaar kunnen stellen voor dat soort sociale huurwoningen.

[0:34:39] Hoe we hen ook verder tegemoet kunnen komen op dat vlak.

[0:34:43] Daarvoor hebben we een hele hoop voorstellen gedaan.

[0:34:45] Voor het belastingplan zou er ook inzichtelijk worden gemaakt in welke knoppen we kunnen draaien.

[0:34:49] Om de energierekening omlaag te brengen.

[0:34:51] Het lijkt me heel goed dat we daar als Kamer naar kijken.

[0:34:53] En dat we dan ook kunnen kijken hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die klimaatplannen halen.

[0:34:57] Maar wel op een eerlijke manier waarop iedereen echt kan meekomen.

[0:34:59] Want dat is echt de kern voor Pro.

[0:35:05] Dag even graag het woord weer.

[0:35:07] Voorzitterschap weer over aan de voorzitter.

[0:35:09] Dank u wel.

[0:35:10] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn.

[0:35:14] Aan de kant van de Kamer.

[0:35:15] Laten we kijken even naar de minister.

[0:35:17] Ik zou het fijn vinden om een half uurtje te schorsen.

[0:35:19] Het gaat vandaag misschien net iets minder snel dan gemiddeld gezien.

[0:35:22] Dus fijn als dat even kan.

[0:35:24] Dan komen we om tien over elf hier weer bijeen.

[1:09:47] Oké, welkom terug allemaal bij de beantwoording van de minister in de eerste termijn.

[1:09:52] Ik stel voor om weer vier interrupties te doen.

[1:09:55] En ik hoor graag van de Minister hoe zij de beantworting voor zich ziet.

[1:10:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:01] Ik heb eigenlijk twee blokjes.

[1:10:03] Een blokje ETS, omdat eigenlijk de meeste vragen daarover gingen.

[1:10:07] En dan nog een blok overig.

[1:10:10] En er is mij op twee plekken gevraagd om te reageren op zes, dan wel negen concrete aanbevelingen.

[1:10:18] Daar kom ik graag schriftelijk op terug, omdat het enige wat ik van uw wetenschapstoets heb meegekregen is eigenlijk twee...

[1:10:26] Screenshots.

[1:10:27] En dat is mij een beetje weinig om zo snel op te kunnen reageren.

[1:10:29] En het andere rapport heb ik pas vanochtend gekregen.

[1:10:32] Dus het lijkt mij beter als ik daar schriftelijk op terugkom.

[1:10:35] Dus dan weet u dat vast voorafgaand.

[1:10:39] Ja?

[1:10:40] Helder.

[1:10:41] Dan van start met het eerste blokje.

[1:10:43] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:45] Voorzitter, ik hoor dank voor de inbreng van de Kamer en ook voor het onderlinge debat.

[1:10:50] En daarin hoor ik ook wel weer een aantal duidelijke rode draden, ondanks dat er uiteraard natuurlijk ook verschillen zijn.

[1:10:58] Wat ik hoorde is dat als we alleen verplaatsen, dan winnen we niets.

[1:11:02] We moeten hier investeren en vergroenen.

[1:11:05] Maar ook dat hoeveel ruimte het bedrijfsleven heeft, ook afhangt van de bescherming van de Europese markt.

[1:11:11] Anders wordt het verplaatst.

[1:11:12] Daar waar er bescherming is, aan de andere kant kan er weer meer.

[1:11:18] En dus ook qua investeringen of minder gratis rechten, daar waar er verscherming in is, kunnen we ook weer meer vragen.

[1:11:26] ETS is niet het enige, maar wel het allerbelangrijkste instrument wat we met elkaar hebben, wat ook zorgt voor een gelijk speelveld.

[1:11:33] En hoe meer we Europees doen, hoe minder we nationaal weer hoeven te doen, wat vaak lastiger is of weer zorgt om ongelijke concurrentie tussen de lidstaten.

[1:11:42] En bovendien is het in andere sectoren soms nog lastiger dan in de ETS-sector.

[1:11:50] Bedrijven vragen eigenlijk grosso modo vooral om zekerheid en voorspelbaarheid.

[1:11:55] En dat moet de EPS-herziening richting 2040 hen ook bieden.

[1:12:00] Eigenlijk gaat het er dus om een slim afstellen van de knoppen.

[1:12:04] Daar hoor ik u eigenlijk allemaal om vragen.

[1:12:05] En dan zitten daar natuurlijk alsnog ook de verschillen in, maar volgens mij is dat in essentie de vraag die we met elkaar te beantwoorden hebben.

[1:12:15] Hoe zorgen we dat we de knoppers zo afstellen dat we het bedrijf op de korte termijn niet verliezen, maar op de lange termijn verzekeren van de toekomst hier in Europa?

[1:12:23] Daarbij staan ook verschillende industriële sectoren weer voor verschillenden uitdagingen en ook daar moeten we oog voor hebben.

[1:12:30] Vraagcreatie is daarnaast naast CWEM een hele belangrijke opgave en Nederland zet daar volop in.

[1:12:37] Kredieten betekenen aan de ene kant zou je kunnen zeggen bigger bang for the buck, maar aan de andere kant betekent het wel dat die euro's buiten Europa geïnvesteerd worden, terwijl onze opgaves ook blijven.

[1:12:47] Ook daar moeten we dus voorzichtig mee omgaan.

[1:12:51] Voorzitter, dan de concrete vraag en ik zal dus beginnen met een wat uitgebreider blok ETS.

[1:12:57] Allereerst een vraag van mevrouw Van Oosterhout over het ambitieniveau en het tempo na 2035.

[1:13:07] Voorzitter, het is van belang dat er tot en met 2035 wordt vastgehouden aan het huidige stevige tempo.

[1:13:13] Maar ook voor de periode na 2030 wordt het ETS geëikt op het Europese 2040 doel dat vorig jaar is afgesproken.

[1:13:21] Het hoogst mogelijke tempo denk ik is daarvan belangrijk.

[1:13:25] Dan vroeg de heer Klos ook, na 2035 moet dat emissieplafond blijven dalen.

[1:13:35] Ja, voorzitter, in lijn met dat 2040-doel zal ook dat emISSIE plafond na 20 35 in lijnen gebracht worden.

[1:13:46] moeten worden.

[1:13:50] Dan vroeg mevrouw Muller... waarom is dat steilere reductiepad dan belangrijk... afgewogen tegen dat risico op koolstoflekkage?

[1:14:00] Het reductiefad moet in lijn zijn met de 2040-doel van 90... want anders gaan we het verplaatsen naar andere sectoren buiten het ETS.

[1:14:10] Maar ook om bedrijven die al geïnvesteerd hebben niet te bestraffen.

[1:14:13] En dan is het natuurlijk van belang...

[1:14:15] dat we ons inzetten tegen koolstoflekkage door de koolstofeffing aan de grens en groene vraagcreatie, en specifiek voor de chemie.

[1:14:23] Ik sprak al over verschillende uitdagingen van verschillen sectoren, weten we dat CMM onvoldoende werkt.

[1:14:28] Daarom werkt Nederland dus in het kader van de Critical Chemical Alliance ook daar hard aan andere oplossingen om toch die kooltoflekkage tegen te gaan.

[1:14:36] Dan de koolstofkredieten, zowel de fractie van D66 als die H21 vroegen daarnaar.

[1:14:44] En de essentie hier is denk ik, kredieten zijn een vangnet.

[1:14:48] En we moeten dus oppassen dat we denken dat uit te breiden en daarmee de druk te verlichten.

[1:14:55] Omdat het eigenlijk betekent dat we geld investeren in andere economieën, terwijl de opgave ook voor Europa uiteindelijk blijft.

[1:15:01] De realiteit van de Europese onderhandelingen, zeg ik tegen de heer Kloss, is wel dat er voor die 5% brede steun is.

[1:15:09] Dus het lijkt me ook belangrijk om dat mee te nemen.

[1:15:14] Die koolstofkredieten, als er dan gebruik van wordt gemaakt, zegt de heer Van den Berg, ja, dan moet het wel echt een bijdrage leveren en niet alleen maar een papieren zaak zijn.

[1:15:23] En dat ben ik met hem eens.

[1:15:25] Het is ongelooflijk belangrijk dat als er toch voor forse bedragen, want ook 5% wat nu in het voorstel staat, gaat het om een groot bedrag gebruik wordt gemaakt van kredieten.

[1:15:36] Dan moeten die van hoge kwaliteit zijn.

[1:15:38] zodat ze daadwerkelijk ervoor zorgen dat die emissiereductie dan elders plaatsvindt.

[1:15:44] En daarom zegt het kabinet ook, wij zijn er vooral voor om dat enkel als vangnet in te zetten.

[1:15:50] En als het wordt ingezet, dan moeten we het inzetten waar het geborgd het meeste potentieel heeft en relatief kostenefficiënt is.

[1:15:58] Maar die borging is dan wel heel erg van belang.

[1:16:00] Er zijn in vorige onderhandelingen onder het kopregime natuurlijk ook afspraken overgemaakt.

[1:16:08] Dan de investeringsvoorwaarden gratis rechten.

[1:16:13] Dat is zo'n knop waar ik van de kant van D66 en de VVD en Pro en Ja21 allemaal net een andere wens hoort tot schakeling.

[1:16:25] En ik zou daarover het volgende willen zeggen.

[1:16:27] De investerungsvoorwaarde is belangrijk, maar het gaat om zowel beschermen en investeren.

[1:16:35] Die conditionaliteit is wel van belang, maar bij het instellen van die conditionaliteit... is het wel van belangrijk dat die investeringen ook wel mogelijk zijn.

[1:16:49] En dat is eigenlijk het punt waar mevrouw Muller het over had.

[1:16:52] Hoe zorgen we er dan voor dat als we tot een verplichting van conditionaliteit, als we die hebben... dat bedrijven dan niet gehouden worden aan iets waar ze echt niet aan kunnen voldoen?

[1:17:03] Aan de andere kant wil je ook voorkomen dat het de kunst wordt om te bewijzen dat je ergens niet aan kunt voldoen, terwijl je juist wel ook die investeringen nodig hebt om vervolgens ook die transitie naar vergroening weer te maken.

[1:17:13] Waarbij dus de vraag is, welke ruimte zit er voor investeringën in een bepaalde industriele sector om ook werkelijk die investeren in die transities te doen?

[1:17:22] En hoe zorgen we ervoor dat we aan de ene kant rekening houden met wat echt niet kan en aan de andere kant zorgen dat de prikkel om ook te investeren op basis van gratisrechten er wel blijft.

[1:17:32] En dat zal dus ook per industriele sector, ligt dat soms net iets anders in de netcongestie in Nederland, is natuurlijk ook daar een beperkende voorwaarde waar we ook goed over na moeten denken.

[1:17:44] Voorzitter, u hoort dat is geen simpel zwart-wit antwoord, maar wel de zoektocht naar hoe doen we hier recht aan.

[1:17:59] Dan was een vraag van mevrouw Muller of de minister zich wil inzetten om driekwart van de nationale veilingsinkomsten te besteden aan prioritaire verduurzamingsdoelen voor ETS-sectoren en dit inzichtelijk te maken.

[1:18:12] Voorzitter, dat kan ik inderdaad doen.

[1:18:18] In het BNC-fiche heeft het kabinet zich al uitgesproken om voorstander te zijn van de verplichting om 50% van de nationale veilinginkomsten te besteden aan verduurzaming van ETS-sectoren.

[1:18:29] En deze verplichting zorgt voor meer verduurzamingsinvesteringen in de Europese industrie.

[1:18:33] En ik ben bereid me in Brussel in te zetten voor het verhogen van dat percentage naar 75%.

[1:18:39] Ook hier, ik kan de uitkomst niet garanderen, maar ik ben bereit me daarvoor in te zitten.

[1:18:43] Overigens weet u dat Nederland door de schrijving van inkomsten en uitgaven altijd werkt met een equivalent.

[1:18:47] Dus dat geldt dan natuurlijk ook hiervoor als we naar die 75% kunnen gaan.

[1:18:52] Dan ook weer op het plaatje van op het punt van investeren de investment booster op basis van excellentie.

[1:19:01] De investment booster is de eerste fase van de industrial decarbonisation bank en verleent subsidie op basis nu van first come first served.

[1:19:10] En het fonds kent voor een deel geografische spreiding met specifieke emissierechten gereserveerd voor lidstaten met een laag bruto-binansproduct.

[1:19:20] Nederland heeft samen met vier andere landen juist gepleit voor excellentie.

[1:19:26] En een andere groep is dan weer juist voorstander van de geografisch component en die kunt zich ongeveer voorstellen...

[1:19:31] Hoe dat krachtenveld zich aftekent en dat krachterveld is ook verdeeld.

[1:19:35] Ook voor het first come first serve principe is er geen eenduidig standpunt onder de lidstaten.

[1:19:41] Dus zo is de steun verdeeld, maar de inzet van Nederland is dus juist om te pleiten voor in ieder geval meer ruimte voor excellentie.

[1:19:50] Omdat we denken dat dat uiteindelijk de meeste, de beste impuls geeft aan die vergroening van die Nederlandse industrie.

[1:20:00] Voorzitter, over het conditionaliteitsprincipe heb ik het net gehad.

[1:20:05] Wij zijn een voorstander van conditionaliteiten aan gratis toewijzing, want hiermee worden de verduurzamingsinvesteringen in de Europese industrie gestimuleerd.

[1:20:14] Maar we zetten ons wel in voor beter werkbare conditionaliteiten om ervoor te zorgen dat we aan de ene kant bedrijven die daadwerkelijk willen investeren ook niet in de weg zitten.

[1:20:25] En we zullen nadenken over de barrières, maar we willen ook geen perverse prikkel inbouwen voor bedrijfen om dan te gaan bewijzen dat het niet mogelijk is waar het eigenlijk wel mogelijk zou zijn.

[1:20:36] Dus het kan ook niet in die zin een algemene schrapper zijn van die conditionaliteit, omdat het in sommige sectoren wel kan.

[1:20:43] En dan zou het daar ook gewoon moeten, is een belangrijke prikkel.

[1:20:49] Kan de minister zich toezeggen dat Nederland zich verzet tegen een verdere vertraging van de afbouw van gratisrechten?

[1:20:55] Voorzitter, ik denk dat het voor de hele stabiliteit van het systeem en de voorspelbaarheid waardoor velen van u om is gevraagd, ook van belang is dat het huidige invaseerpad wordt aangehouden.

[1:21:07] Want vertraging doet dus afbreuk aan de voorschijnbaarheid.

[1:21:10] En ook als er de bescherming is van CBAM, en ik kom zo meteen ook terug op de verdere uitbreiding van de beschering van CBEM, dan is er ook meer mogelijk.

[1:21:20] Dus dan is een vertraaging van het afbouwpad ook niet nodig moeten zijn.

[1:21:24] Voorzitter, zoals ik net al aangaf... er zijn echt verschillen in de sectoren en de maten... waarin CBEM ook daadwerkelijk beschermt.

[1:21:33] En die bescherming is wel een belangrijke...

[1:21:35] Daarvoor het ook daadwerkelijk zonder het verlies en zonder kost of lekkage kunnen produceren binnen Europa.

[1:21:41] Dat is echt een balans waar we ook de balans goed moeten houden, want anders komen we uiteindelijk toch uit bij waar we niet willen zijn, namelijk de pure weglek.

[1:21:49] En dan zijn er twee vragen, namelijke downstream producten en sectoren zoals de chemie.

[1:21:57] En ik zal mij tijdens de Milieuraad, en ik hoop dat mijn stem dan nog wat beter is en ik het wat meer energie kan brengen, maar ik zal me zeker daadkrachtig uitspreken voor een uitbreiding van CBM naar sectoren en downstream producten waarvan dat risico momenteel onvoldoende gedekt is.

[1:22:12] Want we weten ook dat dat de realiteit is voor bepaalde sectoren op dit moment.

[1:22:16] Dat moet echt beter.

[1:22:18] Het is wel belangrijk ook dat de uitbreiding dan praktisch uitvoerbaar is, want voor de chemiesector is de opname op CBEM onder CBEM eigenlijk door de complexiteit en uitvoervaarheid niet effectief.

[1:22:29] Dan heb je het papier wel, maar in de praktijk nog steeds niet.

[1:22:32] Datgene wat we nodig hebben om die bedrijven hier te laten vergroenen en dan worden die investeringsbeslissingen nog steeds geen genomen.

[1:22:39] Daarom werkt specifiek voor de Chemie Nederland in het kader van de Critical Chemical Alliance ook aan andere oplossingen samen met het bedrijfsleven voor het tegengaan van koolstoflekkage.

[1:22:48] En daar werken we bijvoorbeeld hard aan voorstellen voor vraagcreatie en handelsmaatregelen.

[1:22:54] Omdat dat de beschermingsmaat regelen zijn die voor die sectoren wel een oplossing kunnen bieden.

[1:22:59] Waardoor vergroening mogelijk is en ook we kunnen zorgen dat die bedrijven de incentives houden om in Europa te blijven investeren.

[1:23:07] Waar het gaat dan over de uitbreiding van CBEM, kijken we naar eventuele uitbreiden naar de sectoren keramiek, glas, stenen, glasmol en papier.

[1:23:18] En na afronding van dat onderzoek zal de staatssecretaris van Financiën u hier ook over informeren.

[1:23:25] Maar ook dit zullen we natuurlijk in Brussel goed bekendmaken.

[1:23:31] Dan verdergaand op de vraag, dus die vraagcreatie.

[1:23:36] De heer Klos noemde duurzaam staal, groene chemie, andere schone industrieproducten, maar ook anderen refereerden daaraan.

[1:23:42] Mevrouw van Oosterhout volgens mij ook en ik hoorde ook de heer Van den Berg refereren aan vraag.

[1:23:48] We zetten ons dus op meerdere manieren in voor die vraag creatie.

[1:23:50] In de Industrial Accelerator Act...

[1:23:52] ...pleit Nederland bijvoorbeeld voor productnormen en voor transitiepaden... ...voor sectoren in de energieintensieve industrie.

[1:23:59] Daar overigens hoorde ik ook mevrouw Muller aan refereren.

[1:24:02] Daar pleiten wij ook voor het opstellen van doeltreffende vraagcreatie-instrumenten... dus samen met de private sector, zoals ook in de Critical Chemical Alliance.

[1:24:11] En om deze boodschap kracht bij te zetten, heeft Nederland vorige week... ...en daar was ik dus bij toen mijn stem nog goed was... ...samen met de Demand Creation Coalition, en dat is een publiek-private samenwerking...

[1:24:21] een evenement in Brussel georganiseerd om het belang van vraagcreatie duidelijk te maken.

[1:24:27] En daarbij waren ook Europarlementariërs, bedrijven en de Europese Commissie aanwezig.

[1:24:31] Op deze manier kunnen we namelijk bedrijfen langetermijn zekerheid geven dat ook een afzetmarkt wordt gecreëerd voor die groene producten, zodat investeringen in verduurzaming ook lonen.

[1:24:43] Zo houden we de industrie nu en in de toekomst concurrerend in Europa, terwijl we tegelijkertijd zorgen voor minder klimaatverandering.

[1:24:51] De VVD vroeg dus naar de wetenschapstoets.

[1:24:57] En er was ook een vraag, die vroegen naar de resultaten... naar aanleiding van de motie van jaar 21 over het weglek.

[1:25:06] Naar aanleiden van die aangenomen motie...

[1:25:10] doet het CBS nu een onderzoek naar de wijze waarop het CBS weglek kan monitoren.

[1:25:16] Ik verwacht eind van het eerste kwartaal van 2027 de resultaten daarvan.

[1:25:22] En ik stel voor dat ik op het moment dat ik u dat onderzoektoe stuur dan ook inga op de mogelijkheden om RVO investeringsverplaatsingen en kostenplekage ook te laten monitoren,

[1:25:33] Dan zijn er een aantal vragen gesteld die gaan over luchtvaart en ETS.

[1:25:39] De vraag of de minister bereid is om lange afstandsvluchten...

[1:25:43] Het gaat eigenlijk over een aantal vragen over lange afstandsvluchts binnen of buiten de ETS De commissie heeft een voorstel gedaan voor beprijzing van vertrekkende vluchten tot 5000 kilometer en steun voor duurzame brandstoffen.

[1:25:58] Dat valt dus binnen het ETS en eigenlijk

[1:26:01] Nederland vond dat eigenlijk wel een interessant voorstel.

[1:26:06] Omdat daarmee meer vluchten onder het ETS gaan vallen.

[1:26:10] Maar we de onderhandelingen in de context van Corsia ook niet meteen in de wielen rijden.

[1:26:17] Nederland heeft de commissie nog wel verzocht om wat meer informatie over... of eigenlijk onze inschatting namelijk dat dat een interessante verbreding kan zijn... zonder dat het weer ten koste gaat van...

[1:26:27] De concurrentiekracht van de Europese luchthardmaatschappij en daarmee tot weglek zou leiden.

[1:26:34] Of die balans inderdaad met dit voorstel van die 5000 wat interessant gecalibreerd lijkt te zijn.

[1:26:41] Om ook meteen een sterke backlash te voorkomen.

[1:26:44] Zodat we toch stappen voorwaarts kunnen maken.

[1:26:46] Om te kijken of die inschatting die Nederland op basis van de informatie die we nu hebben...

[1:26:50] gemaakt, maakt of die ook klopt.

[1:26:53] En Nederland zal dus het voorstel dan verder bestuderen als we die impact assessment ook hebben, zodat we echt weten of dit ook klapt.

[1:27:02] Dat ligt bij de minister van INW verder, maar die zal er dan ook op terugkomen.

[1:27:10] We vragen dus in eerste instantie om dat impact assessment en daar zal ik zeker voor pleiten.

[1:27:17] Dan, dat was inderdaad ook de vraag van de heer Van den Berg.

[1:27:22] Mevrouw Van Oosterhout vroeg ook nog specifiek, wat wil de minister gaan doen aan de niet-CO2-effecten van de luchtvaart?

[1:27:29] Gaan we ook daar beprijzen?

[1:27:31] En er komt inderdadig steeds meer kennis over de non-CO3-emissies van de

[1:27:36] Maar toch is die kennis nog niet voldoende.

[1:27:40] Sinds begin 2025 rapporteren luchtvaartsmaatschappijen pas over het non-CO2-beeld.

[1:27:46] En we willen dat beeld echt scherper krijgen.

[1:27:49] De minister van INW gaat u nader informeren over dat onderzoek, wanneer de onderzoeksresultaten beschikbaar zijn.

[1:27:56] Om dan dus ook te bepalen wat daar eventueel mee gedaan zou kunnen worden.

[1:28:02] Dan vroeg... Sorry, één seconde.

[1:28:13] En dan zou ik nog opzoeken.

[1:28:34] Dan vroeg de heer Van den Berg ook nog... die waarschuwde eigenlijk voor die sectorspecifieke klimaatlasten op nationaal niveau... voor sectoren die onder het ETS vallen.

[1:28:46] Omdat als het gelijk speelveld daarmee verstoord zou kunnen worden.

[1:28:51] En hij had het daarvoor in het bijzonder over de avis.

[1:28:56] En in het coalitieakkoord hebben we ook afgesproken dat we zoveel mogelijk inzetten... voor een ambitieus Europees pakket, ten behoor van een gelijkspeelveld...

[1:29:03] En ten aanzien van de avis stelt de commissie een tijdelijke mogelijkheid voor voor een opt-out als een voorwaarde wordt voldaan.

[1:29:12] Maar het kabinet is van mening dat het belangrijker is dat het gelijke speelveld wordt toegepast.

[1:29:19] Dus ik zal mij inzetten tegen de mogelijkheid van een opt out om dat gelijke spelveld te bewaren, zeg ik tegen de heer Van den Berg op punt van zijn zorg hier.

[1:29:28] Voorzitter, dat waren de vragen die ik had over ETS.

[1:29:32] Ik kan me voorstellen dat dat tot vragen oproept bij de leden.

[1:29:35] Ik geef mevrouw Muller graag eerst het woord.

[1:29:39] Ja, misschien allereerst, voorzitter, compliment aan de minister... dat ze hier ook in zieke vorm is om de vragen te beantwoorden.

[1:29:47] Dus heel erg veel dank daarvoor.

[1:29:48] En ik ben ook blij met een aantal van de antwoorden van de minister.

[1:29:52] Goed dat zij zich echt op een aantal dingen heel erg inzet.

[1:29:54] Ik denk dat we vanuit breed, gewoon aan deze kant van de Kamer überhaupt... heel blij zijn

[1:30:00] Dat Nederland zich zo goed inzet voor die vraagcreatie.

[1:30:03] En dat daar veel om gebeurt.

[1:30:04] Dus complimenten daarvoor.

[1:30:06] Het zijn ook twee dingen waar de minister en ik elkaar wat minder in vinden.

[1:30:11] Kijk, ik kan me ergens voorstellen dat Nederland bij die kopgroep wil horen van ambitieuze landen.

[1:30:17] Om ook te voorkomen dat uiteindelijk een nog lager pad terechtkomt.

[1:30:22] En toch denk ik ook dat we realistisch met elkaar moeten kijken.

[1:30:25] Het voorstel wat de commissie heeft gedaan...

[1:30:27] Het leidt nog steeds tot 2040 het behalen van het klimaatdoel.

[1:30:31] Geeft alleen iets meer ruimte die overigens onze Nederlandse industrie echt heel erg nodig heeft.

[1:30:36] Omdat die randvoorwaarden gewoon nog niet op orde zijn om in 2040 helemaal naar nul reductie te gaan.

[1:30:40] En ik zou toch de minister willen verzoeken om dat ook in te zien.

[1:30:45] Dat juist de Nederlandse industriën die wat mindere stijle curve eigenlijk heel hard nodig heeft, zou ze daar misschien op kunnen reflecteren.

[1:30:53] De minister.

[1:30:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:03] De mate waarin we deze curve kunnen volgen heeft natuurlijk ook een samenhang met de bescherming die er daadwerkelijk wordt geboden.

[1:31:16] En daarbij zie ik ook echt onderscheid tussen verschillende sectoren.

[1:31:22] De heer Van den Berg refereerde ook nog aan de noodzaak om via voldoende nationale maatregelen voor te zorgen dat een deel van

[1:31:29] De relatieve concurrentiekracht wordt voldoende geborgd.

[1:31:32] Volgens mij gaat het om het samenspel tussen die verschillende hoeken van het veld.

[1:31:40] Dus die afbouw die er door de commissie wordt voorgesteld met conditionaliteit ook als een van de voorwaarden.

[1:31:58] Nogmaals, daarvoor heb ik gezegd dat het belangrijk is dat we voor de ruimte om te kunnen investeren goed kijken naar de daadwerkelijke ruimte.

[1:32:06] bij de verschillende sectoren, die meedoen dus ook afhangt van de bescherming die er wordt geboden.

[1:32:10] En dat ik daarin met name voor de chemie, wat ook voor de Nederlandse industrie natuurlijk een hele belangrijke is, dat we daarvoor gewoon zien dat er meer nodig is, met name dus op het gebied van de vraagcreatie.

[1:32:20] Dat is ook wat de industrie ons vraagt.

[1:32:22] Het geeft ons voorspelbaarheid.

[1:32:23] maar geven ons ook voldoende bescherming en met name die vraagcreatie.

[1:32:29] Dus dat is eigenlijk de driehoek waar Nederland op inzet.

[1:32:35] De afname van het plafond heeft overigens weinig effect op de kosten, zegt het CPB-PBL rapport over de

[1:32:44] investeringszekerheid.

[1:32:47] Dus die knop lijkt minder effectief dan te zorgen voor goed werkende CBAM, de Industrial Accelerator Act en daarnaast ook zorgen van de relatieve concurrentiekracht van de Nederlandse industrie ten opzichte van bijvoorbeeld de Belgen en de Duitsers.

[1:33:04] Dus daar waar het gaat om de indirecte kostencompensatie en de enveloppen waar we nog hard mee bezig zijn, om die ook zo snel mogelijk beschikbaar te krijgen.

[1:33:13] Mevrouw Muller.

[1:33:14] Nou, daar komen de minister en ik niet heel veel dichter bij elkaar.

[1:33:17] Want het voorgestelde pad vanuit het kabinet zegt... in 2039 moeten de ETS-sectoren eigenlijk nul uitstoot hebben.

[1:33:23] En volgens mij, dat was gisteren ook bij ons in de technische briefing over de wetenschapstoets... dat is gewoon niet realistisch.

[1:33:29] Dat gaat de Nederlandse industrie niet halen.

[1:33:31] Dus dat de Europese Commissie zegt, wij zien dat.

[1:33:34] We zien ook dat er een gevaar zit voor weglek.

[1:33:36] En daarom geven we de industrie iets meer ruimte... om er langer over te doen om die verduurzaming mee te maken.

[1:33:41] Ik vind dat heel verstandig.

[1:33:42] Dus ik zou de minister misschien hier gewoon willen oproepen, kijk hier ook op een praktische zin naar.

[1:33:46] De minister zit daar straks ook in de raad voor onze Nederlandse industrie.

[1:33:50] Dus dat zij daar ook wel enige bewegingsruimte heeft om uiteindelijk op een deal uit te komen lijkt mij heel verstandig.

[1:33:57] En dan misschien ook naar mijn andere belangrijke punt waar we elkaar nog niet gevonden hebben en dat zit op conditionaliteit van die vrije rechten.

[1:34:03] Vrije rechten zijn marktbescherming.

[1:34:07] En we doen nu om een politieke wens... plaatsen we daar een principe van conditionaliteit aan.

[1:34:14] En volgens mij, ik bedenk dat niet alleen... maar misschien kan de minister er ook op terugkomen... in een schriftelijke reactie op die wetenschapstoets...

[1:34:23] Die conditionaliteit leidt niet tot extra klimaatwinst.

[1:34:26] De klimaatminst wordt gehaald door het plafond naar beneden te halen.

[1:34:30] Dus waar ik gewoon bang voor ben is het averechtse effect dat straks bedrijven met onzekerheid zitten of zij die gratisrechten wel kunnen krijgen en of zij nu investeringen wel kunnen maken.

[1:34:40] Terwijl als wij gewoon zeggen je hebt die gratissechten, je kan die investering maken en je kan dat doen.

[1:34:44] Ik ben gewoon een beetje bang dat we een effect creëren dat de minister nu nog niet helemaal overziet.

[1:34:53] Voorzitter, het is ongelooflijk belangrijk dat we blijven zoeken naar die balans.

[1:34:58] En dat ben ik echt met mevrouw Muller eens.

[1:35:05] Het voorstel van de commissie zegt 85 plus 5 en heeft daarmee ook bepaalde...

[1:35:15] heeft daarmee ook bepaalde marge in het voorstel ingebouwd.

[1:35:20] Daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen.

[1:35:22] Mevrouw Muller vraagt, hou enige flexibiliteit daarin.

[1:35:26] De heer Klos zegt, ga van alle rechten af.

[1:35:29] Maar ik denk dat we ons ook moeten verhouden tot de internationale onderhandelingen.

[1:35:33] En daarin kan ik me zomaar voorstellen dat enige... flexibiliteiten in die rechten in het uiteindelijke voorstelterecht zou komen.

[1:35:41] En het zal niet zijn waarom Nederland dan blokkeert, zal ik maar zeggen.

[1:35:44] Dat is volgens mij de flexibiliteit die mevrouw Müller dan weer vraagt.

[1:35:47] En dat snap ik.

[1:35:48] We moeten goed blijven kijken naar die balans.

[1:35:52] Overigens gaan we in 2040 niet naar nul.

[1:35:54] In 2040 gaan we naar 90 procent.

[1:35:56] MevrouW Müller zei dat volgens me in de eerste zin, maar dat is niet waar we naartoe gaan.

[1:36:00] Dus we gaan naar die 90 procent, die vrije rechten en marktbescherming.

[1:36:08] Daar moeten we de juiste balans in vinden.

[1:36:10] Daarom in mijn introductie had ik het ook over de knop.

[1:36:12] Waarvan de vraag is, hoe ver kunnen we hem open draaien?

[1:36:16] Want we willen uiteindelijk met elkaar dat de industrie hier vergroent.

[1:36:20] Want als het alleen vertrekt, daar hebben we helemaal niks aan.

[1:36:24] Dat zijn we volgens mij ook met elkaar eens.

[1:36:25] En dan is dus de vraag, en mevrouw Muller zegt dus, hou die balans goed in de gaten, ook in de Europese gesprekken.

[1:36:30] En dat zal ik zeker doen.

[1:36:31] Want we willen dat die industrie hier de mogelijkheid heeft om te vergroenen en niet om te vertrekken.

[1:36:37] En tegelijkertijd, als we willen that we ze vandaag concurrerend houden, maar ook morgen, is die vergroening essentieel en is ook een stabiel voorspelbaar pad essentieels.

[1:36:47] En daarin zal ik ook in relatie tot de collega's in de Raad, zullen we dat gezamenlijk in de gaten moeten houden.

[1:36:57] En dat zal ik zeker ook doen.

[1:37:01] Mevrouw Muller.

[1:37:04] Ja, ik ben nog niet helemaal gerustgesteld met de beantwoording van de minister.

[1:37:09] En aan de ene kant snap ik dat zij die flexibiliteit vraagt en dat is ook goed.

[1:37:13] Zo gaat het ook in onderhandelingen in Europa.

[1:37:18] Volgens mij, maar misschien heb ik het dan zelf begrepen, is het voorstel van Nederland om vast te houden aan het steilere reductiepad.

[1:37:23] Dat zou betekenen dat er in 2039 volgens mij onder ETS 1 geen uitstoot meer is.

[1:37:30] O, 2040.

[1:37:32] En nu wordt daar in het Europese Commissievoorstel meer ruimte voor geboden.

[1:37:37] En ik denk dus dat dat verstandig is, omdat gewoon uit impactassessment, ook vanuit de Europese commissie, blijkt dat het onmogelijk is voor bedrijven om onder het steilere reductiepaalt kosteneffectief te verduurzamen.

[1:37:50] Dus daar vraag ik de minister om realistisch en redelijk naar te kijken.

[1:37:55] En op conditionaliteit, ja, ik heb eerlijk gezegd nog niet het antwoord gehoord dat ik wil.

[1:38:00] Ik waar ik echt van overtuigd ben, het klimaatwinst die behaal je door de plafond naar beneden te halen.

[1:38:07] En de gratis rechten, die zijn er voor marktbescherming.

[1:38:13] En nu hebben we die conditionaliteit, hebben we geprobeerd daar ook door die markt bescherming daar klimaatwins te behalen.

[1:38:20] Terwijl volgens mij in ieder geval de wetenschappers bij ons zeiden, ja maar dat doe je dus niet.

[1:38:24] Maar ik denk dat de minister en ik daar vandaag niet over gaan uitkomen.

[1:38:27] Dus ik kijk dan uit naar de schriftelijke beantwoording als zij de weterschaptoets wat beter hebben kunnen

[1:38:30] En dan kijken we ook naar de minister volgende week hoe zij het in de Europese Raad moet aanspannen.

[1:38:38] Minister.

[1:38:40] Voorzitter, op dat laatste.

[1:38:41] Ik zal ook zeker in het verslag van de Raad ook op terugkomen.

[1:38:46] En omdat ik de exacte onderbouwconclusies nog niet precies ken.

[1:38:50] Maar het doel wat mevrouw Muller en ik delen is dat we ervoor willen zorgen dat de industrie hier kan vergroenen.

[1:38:57] Dus hoe we met die knoppen omgaan moet voor mij optellen tot dat resultaat.

[1:39:03] En overigens, Nederland gaat zich niet inzetten voor 100% in 2040.

[1:39:08] Dus die 90% in 2040, want mevrouw Müller dekte de indruk alsof wij naar de 100% in 2030 wilden gaan.

[1:39:16] Dat is niet de inzet van Nederland.

[1:39:19] Dus misschien dat daar ook een misverstand is.

[1:39:23] Dus we willen ervoor zorgen dat tussen nu en 2040 dat pad netjes verdeeld is.

[1:39:28] Dat we het niet alleen maar net doen alsof het straks vanaf 2038 of 2035 vanzelf allemaal goed komt.

[1:39:32] Dus een goed verdeeld pad tot 2040.

[1:39:36] Maar niet naar nul in 2044.

[1:39:40] Dan ga ik toch mijn laatste interruptie daarvoor gebruiken, want dat bepleit de Europese Commissie natuurlijk ook niet.

[1:39:46] Ook hun voorstel is naar 2040, alleen ze geven er net iets meer ruimte.

[1:39:50] Dus nou ja, laten we er maar dan zo concluderen dat we uiteindelijk het eindelijke doel hebben en dat we gewoon nog net even iets anders kijken naar, oké, moeten we iets ambitieuzer doen dan wat de Europische Commissies doet, wat Nederland, wat in het BNC-fiche staat.

[1:40:04] En waar ik zeg, volgens mij moeten wij het Europese commissievoorstel omarmen.

[1:40:08] Maar daar zit dan een nuanceverschil.

[1:40:10] Uiteindelijk het doel is volgens mij hetzelfde.

[1:40:12] Minister.

[1:40:13] Het specifieke punt waar wij ambitieuzer zijn dan de commissie... ...is de inzet van de kredieten.

[1:40:18] Omdat dat toch euro's zijn die in andere economieën worden geïnvesteerd... ...terwijl je die ook in Europa zou kunnen investeren.

[1:40:27] Aan de andere kant, richting de heer Klos had ik al gezegd... ...als vangnet en ook in alle realiteit van de Europese onderhandelingen... ...en het krachtenveld zoals ik het zie...

[1:40:36] Dan kan ik me toch wel voorstellen dat de uiteindelijke uitkomst er een is waarin van die kredieten deels toch gebruikt wordt gemaakt.

[1:40:45] Als dat zo is, dan zullen we ons heel erg inzetten op niet verdere uitbreiding daarvan en voor de kwaliteit van die credieten.

[1:40:53] Zodat we zeker weten, dat was hier het punt van de heer Van den Berg, dat het dan ook echt leidt tot daadwerkelijke koolstofreductie elders.

[1:41:00] En dat geld dan ook goed besteed is.

[1:41:09] Ja, mijn microfoon is aan.

[1:41:12] Ja, voorzitter, want ik ben juist heel blij dat Nederland zich ook op een aantal andere punten duidelijk afzet tegen de Europese Commissie en tegen de verzwakking van het ETS zoals ze dat voorstelt.

[1:41:22] Dat we niet willen dat straks de rechten in de marktstabiliteitsreserve geïnvalideerd kunnen worden, dat we dat tegenhouden omdat we dat mechanisme in stand willen houden.

[1:41:31] Dat wij niet een verdere vertraging willen van de invasering van CBM, maar dat we erop staan dat dat wel komt.

[1:41:37] En het punt waar ik dat toch even wil overpakken van collega van de VVD, is dat wij op de daling van het plafond, op die lineaire reductiefactor met 4,4 procent, zeggen wij houden het nou wel vast tot 2035, want dat is kostenefficiënt.

[1:41:51] Maar eigenlijk zit er daarna nog een open eindje in het BNC-fiche en ik hoorde het ook niet helemaal in de beantwoording van de minister net.

[1:41:57] Dus wat ik graag zou willen weten is op welk percentage zou het dan na 2035 moeten komen of welke criteria hanteert het ministerie om...

[1:42:06] tot een percentage te komen?

[1:42:09] Minister.

[1:42:14] Voorzitter, wij willen ervoor zorgen dat je tussen 2035 en 2040, wat ik net tegen mevrouw Muller zei, niet net doet alsof het dan vanaf 1938 of 1939 vanzelf wel in één keer bij de 90% komt.

[1:42:26] Dus ook dat zal een evenwichtige verdeling moeten zijn over die vijf jaar.

[1:42:29] En dat geeft dan het exacte percentage.

[1:42:32] Heer Klos.

[1:42:32] Oké voorzitter, dat begrijp ik.

[1:42:34] Want je wil dat dat proportioneel is en kostenefficiënt.

[1:42:37] Dan is de vraag natuurlijk wel hoeveel mag de industrie nog uitstoten in die periode?

[1:42:43] Wat zijn nou de cumulatieve emissies die we willen toestaan?

[1:42:45] En we zien in die berekening van CPB-PBL dat het ten opzichte van het oorspronkelijke pad in de richtlijn toch gaat leiden tot 2,9 gigaton extra reductie.

[1:42:53] Nou als Nederland zijn zin krijgt zal dat minder zijn omdat wij vasthouden aan een strakkere lineaire reductiefactor.

[1:42:59] Maar wat blijft er dan nog over in dat laatste stuk?

[1:43:02] Wat vinden wij daar dan acceptabel?

[1:43:04] Minister.

[1:43:07] Voorzitter, we gaan niet naar nul in 2040.

[1:43:12] En uiteindelijk zal het dus van de onderhandelingen met 27 andere lidstaten afhangen wat er dan exact over blijft.

[1:43:20] Dus dat lijkt me ook niet heel erg zinvol.

[1:43:23] We hebben aangegeven wat de inzet van Nederland is op een evenwichtige verdeling om ervoor te zorgen dat we ook die voorspelbaarheid juist creëren.

[1:43:31] En dat is wat wij zullen inbrengen.

[1:43:35] En dan zal wat er exact aan overblijft ook het resultaat zijn van de onderhandeling.

[1:43:43] Ja, dat snap ik heel goed.

[1:43:44] En volgens mij moeten wij als Kamer de minister natuurlijk ook gewoon de ruimte ingeven om tot een onderhoudingsresultaat te komen.

[1:43:49] Daarbij is duidelijk dat Nederland aan de kant van de landen staat die zegt hou dat ETS voorspelbaar, hou het scherp, maar creëer daarnaast de randvoorwaarden waarbinnen die industrie kan verduurzamen.

[1:43:59] Kan de minister nog wat zeggen over hoe zij kijkt naar de discrepantie tussen de koplopers en de achterblijvers?

[1:44:07] Want zoals ik het voorstel van

[1:44:08] Europese Commissie zie en lees, is het vooral een beloning voor de achterblijvers die tot nu toe niet verduurzaamd hebben en alsnog meer tijd krijgen.

[1:44:17] Maar dat is daarmee tegelijkertijd een bestraffing van de koplopers die geïnvesteerd hebben in verduursaming.

[1:44:22] Hoe kijkt Nederland daarnaar en wat wil het daarover inbrengen in de discussies in Brussel?

[1:44:26] De minister.

[1:44:28] Nou voorzitter, u heeft vast ook allemaal signalen vanuit het bedrijfsleven die eigenlijk zeggen hou vooral de ambitie in het ETS vast en creëer voorspelbaarheid.

[1:44:37] Anders dan zijn allerlei bedrijven en dat zijn echt niet alleen signalen die we in Nederland krijgen maar ook in Duitsland en ik was recent sprake met mijn Franse collega

[1:44:46] Ook daar zeggen bedrijven, wij hebben ons voorbereid, wij doen investeringen.

[1:44:51] Of wij staan op het punt om investering te doen en als er dan onzekerheid ontstaat beloon je eigenlijk bedrijfen die dat niet hebben voorbereiden.

[1:44:59] Tegelijkertijd zijn er natuurlijk in andere landen bedrijf die misschien ook door lokale omstandigheden ook minder mogelijkheden hebben gehad.

[1:45:07] Dus het is ook altijd goed om aandacht te blijven hebben voor de reële omstandigheiden van de lidstaten waar de transitie nog moeilijker gaat.

[1:45:15] En ik denk dat de uitdaging zal zijn van hoe zorgen we er met elkaar voor dat we onze doelen halen op een manier die de koplopers niet bestraft, maar die ook zorgt dat de achterlopers ook kunnen meekomen.

[1:45:29] En dat is de balans waar het ook weer gaat over bijvoorbeeld de verschillende knoppen waar we het hier met elkaar over hebben.

[1:45:37] En in die gezamenlijkheid zullen we tot een oplossing moeten komen om een meerderheid voor een voorstel te krijgen.

[1:45:45] Ja, en daarvan heeft de Europese Raad ook steeds gezegd, los dat op met gerichte hulp voor een aantal van die industrieën in landen die nog niet hebben verduurzaamd.

[1:45:54] En niet met een verzwakking van het gehele systeem.

[1:45:57] Want daarmee brengen we heel Europa in gevaar.

[1:45:58] En daarom ben ik ook zo blij dat Nederland zich daar stevig voor inspant.

[1:46:02] Mijn laatste vraag, want ik kijk even schuin naar de voorzitter, maar volgens mij is het mijn laatste vragen, gaat over de luchtvaart.

[1:46:10] Want inderdaad zien we dat er nu voor een categorie is gekozen waarbij wij van de Europese Commissie te horen kregen dat dat om politieke redenen was.

[1:46:18] Zij de ambtenaar nogal besmaakt zonder daar verder over uit te willen wijden.

[1:46:22] Ik denk dat een van de lessen van de wereldpolitiek op dit moment is, is dat stevig opstaan tegen andere wereldmachten die iets niet willen soms juist heel goed kan zijn.

[1:46:32] Ik dacht dat Mark Carney daar een lichtend voorbeeld van is.

[1:46:35] maar recentelijk ook Rob Jetten in New York met zijn toespraak over het internationaal strafhof.

[1:46:39] Dus hoe kijkt Nederland daar nou naar?

[1:46:42] En is het niet ook zo dat juist door de luchtvaart daar wat steviger in te brengen, de industrie ook wat meer lucht krijgt, omdat er meerdere modaliteiten zijn binnen EU-ETS, en dat dat dus ook voor onze industrie positief zou kunnen zijn om wel naar die langere vluchten te kijken?

[1:46:56] De minister.

[1:46:58] Voorzitter, ik denk zeker in de internationale verhoudingen moet je soms hard met je vuist op tafel slaan en soms gewoon zoeken naar pragmatische stappen voorwaarts die je sowieso al kunt nemen.

[1:47:10] En als ik het voorstel van de Europese Commissie bekijk, dan vind ik dat echt een interessant voorstEL omdat het volgens mij op zoek is naar wat kan er relatief snel, relatief

[1:47:21] ...eenvoudig gedaan worden, wat een grote stap voorwaarts is... ...zonder dat het de concurrentiekracht van de Europese bedrijven... ...ten opzichte van andere bedrijfen weer verzwakt of dat verstoort.

[1:47:36] En op dit moment, terwijl de andere internationale onderhandelingen ook gewoon nog lopen... ...toch alvast een stap voorwards nemen.

[1:47:43] Volgens mij is een combinatie vaak slim en ik denk dat dit een interessante stap is.

[1:47:48] Daarom vragen we de commissie ook nog even om een impact assessment.

[1:47:51] Maar het lijkt me al een grote stap voorwaarts als dit lukt.

[1:48:00] De heer Van den Berg.

[1:48:04] Voorzitter, dank ook aan de minister en vooral dat ze met moeite met spreken toch hier is gekomen.

[1:48:11] Dat is zeer gewaardeerd en een beterschap.

[1:48:13] En vooral ook succes bij de Milieugaad.

[1:48:16] Dat vak met een minister.

[1:48:19] Ik wil vooral even inzoomen op het ongelijke speelveld binnen Europa.

[1:48:23] En ik had het net al een beetje over de IKC en de envelop, elektriciteitsprijs.

[1:48:28] En we hebben natuurlijk al langere tijd een discussie hier dat wij onszelf uit de markt prijzen.

[1:48:34] Niet alleen als Europa, maar zeker ook gewoon vergeleken met België, Frankrijk, Duitsland.

[1:48:40] Hoe zou de minister er tegenover staan als wij ook Europees gaan regelen dat landen binnen de EU...

[1:48:47] hetzelfde speelveld toepassen in de zin van compensatie, zodat we die eeuwigdurende discussie van Frankrijk-België doen dit en Duitsland doet dat.

[1:48:57] Ja voorzitter, dat ben ik eigenlijk grotendeels met de heer Van den Berg eens.

[1:49:04] Want eigenlijk wat we nu zien is dat we op het moment dat wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken om te werken aan dat level playing field met onze buurlanden.

[1:49:17] Daar trekken we dan een bepaald budget voor uit.

[1:49:20] Maar als Duitsland of België dan weer opnieuw aan de knop draait, dan zitten we opnieu met een ongelijk speelveld, wat we eigenlijk niet willen.

[1:49:30] De vraag is of het makkelijk voor elkaar te krijgen is, maar als de Europese Commissie zou nadenken over meer uniformiteit, dan beschermt dat wel de werking van de interne markt.

[1:49:42] Dus het is niet iets wat makkelijk te realiseren is, zeg ik tegen de heer Van den Berg.

[1:49:48] Maar in essentie om te proberen om zo min mogelijk verstoring van de interne markt te krijgen.

[1:49:52] Dat zou ons allemaal helpen.

[1:49:54] Tegelijkertijd zie je ook dat ook Nederland wel blij is dat we mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld IKC in te zetten.

[1:50:01] En van die nationale mogelijkheid nu gebruik maken omdat dat ongelijke speelveld er is.

[1:50:05] Dus het is wel een beetje een catch-22 waar we in zitten.

[1:50:08] We kunnen nu zelf ook niet zonder, want dan zou onze industrie nog meer op achterstand staan.

[1:50:13] Dus dit heeft wel iets te maken met het marktontwerp eigenlijk.

[1:50:19] En daar waar het gaat om bijvoorbeeld nationale energiebelastingen, is dat ook iets waar juist Nederland ervoor pleit om...

[1:50:25] dat een nationale competentie te houden.

[1:50:28] Maar ik snap de essentie van het gesprek waarvan de heer Van den Berg zegt... zou het niet goed zijn om dat eens aan te gaan.

[1:50:34] Misschien is dit iets wat we eerst op informele basis met de commissie zouden kunnen bespreken.

[1:50:41] Om eens na te gaan hoe zij tegen deze complexiteit of deze situatie aankijken.

[1:50:46] Heer Van der Berg.

[1:50:48] Oké, nou dank voor de positieve reactie daarop en ook goed om te zien dat we hierin ook hetzelfde onderschrijven.

[1:50:55] Ik sta best open voor dat gesprek met de commissie, maar zou de minister ook bereid zijn om dat bijvoorbeeld nu tijdens de Milieuraad ook op te brengen van hey, zouden we zonder een nieuw fonds, een Europees fonds dit niet beter kunnen regelen met elkaar zodat je een harde ondergrens hebt?

[1:51:12] Dat voorkomt natuurlijk ook weer.

[1:51:13] We hebben hier ook in de Kamer regelmatig het gespreken over waar

[1:51:17] Waar betalen we het IKC van?

[1:51:19] Of de envelop, wanneer gaan we hem inzetten?

[1:51:21] Kan de RVO het uitvoeren?

[1:51:23] En dat zorgt eigenlijk voor een hele hoop ruis.

[1:51:25] Ik denk ook onzekerheid richting de bedrijven.

[1:51:27] We hadden het net eigenlijk over extreem saaie beleid.

[1:51:30] Daar ben ik echt wel voorstander van.

[1:51:33] Dus kortom zou de minister dat nu ook al bij de Milieuraad op zijn minst even willen opgooien als een proefballonnetje.

[1:51:40] En natuurlijk ook met de commissie spreken, dat is altijd verstandig.

[1:51:46] Laat ik hem even voorbij voor nu.

[1:51:48] De minister.

[1:51:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:51:50] Ik denk dat dit zich een onderwerp is wat zich ook neerleent voor een relatie met de energieraad die 29 oktober plaatsvindt.

[1:51:57] En een van de punten die ik wel ook nog wil meegeven is dat daar waar het bedrijven betreft die internationaal concurreren, die IKC en die energieenveloppen nu natuurlijk ook wel bijdragen aan het totale kostenplaatje voor zo'n bedrijf.

[1:52:14] Dus...

[1:52:15] Met alleen het gelijke speelveld tussen de lidstaten onderling... zijn we er niet als die bedrijven niet in hun internationale exposure voldoende beschermd zijn.

[1:52:24] Dus ook dat moeten we wel meewegen in de vraag wat is hier nou wijsheid.

[1:52:29] Maar om de essentie van te proberen zo min mogelijk verstoring van de interne markt te hebben... op dat element kunnen we elkaar denk ik vinden.

[1:52:38] En dan is de vraag hoe zou je dat eventueel nog kunnen beperken zonder...

[1:52:42] die bedrijven dan in hun internationale concurrentie weer extra kwetsbaar te maken, waardoor alsnog de weglek plaatsvindt die we met elkaar niet willen.

[1:52:52] Heer Van den Berg.

[1:52:54] Nou, voorzitter, we komen ergens.

[1:52:57] Dit wordt heel concreet.

[1:52:59] En als ik het goed begrijp, dan bedoelt de minister met het voorkomen van weglek, gelijk speelveld, dan hebben we denk ik over CBAM.

[1:53:07] Mooi, dan heb ik dat even scherp.

[1:53:09] Dan vraag ik me toch wel af aan de minister, hebben wij nou helemaal scherp waar de achterstanden in de compensatie zitten?

[1:53:19] Bij de landen onderling.

[1:53:20] Dus welk niveau hanteren we nou voor België, Frankrijk, Duitsland, hoe staan wij daarin?

[1:53:25] Hij is dat ook wel eens met de Kamer gecommuniceerd, heb ik even niet scherp.

[1:53:30] En dan vooral ook, stel nou dat we dat gelijk willen trekken, heeft het kabinet ook wel gekeken naar wat voor financiële gevolgen heeft dat dan voor onze eigen begroting en waar zouden we dat wellicht mee kunnen dekken?

[1:53:42] De minister.

[1:53:44] Voorzitter, er komt binnenkort een brief naar de Kamer over de industrie.

[1:53:51] Waarin we weer de actualisatie van een studie die periodiek wordt uitgevoerd ook met de Kamers delen.

[1:53:58] Daarin staat inderdaad vrij precies wat de verschillen zijn in de kosten voor bedrijven in Nederland en omliggende landen.

[1:54:05] Daarin staat dan ook uitgewerkt waar dat...

[1:54:09] ...waar dat doorkomt, om maar eventjes heel simpel te zeggen... ...welke mate van compensatie er bijvoorbeeld gegeven wordt door het een of het andere land.

[1:54:17] Nederland kijkt natuurlijk voor de energie-enveloppen ook nog naar... ...de manier waarop we dat bij bedrijven kunnen krijgen.

[1:54:28] En dat is één van de punten waar er onder andere nu een ongelijk speelveld is... ...zodat onze regulator, de ACM, een andere interpretatie heeft van Europese regelgeving...

[1:54:39] De Duitsers bijvoorbeeld.

[1:54:42] Waardoor wij iets niet kunnen wat de Duitser dan wel kunnen.

[1:54:47] Een onderdeel van het verzekeren van een level playing field kan ook zijn om dit soort mogelijkheden en onmogelijkheden te verduidelijken.

[1:54:54] Ik kan niet vooruitlopen op wat er aanvullend nodig zou zijn of waar dat door gedekt zou moeten worden.

[1:55:00] Want het is eerst een vraagstuk of we deze instrumenten daarvoor geschikt vinden.

[1:55:05] En bovendien gaat het om grote bedragen.

[1:55:07] Dus dat is niet 1, 2, 3 zo de eer te leggen.

[1:55:10] Maar het vraagstук ligt er wel.

[1:55:12] En in Europees verband is denk ik die meer eenduidigheid over wat is nou bedoeld.

[1:55:19] Het zou bijvoorbeeld een eerste stap kunnen zijn waar we misschien van de commissie nog eens wat nadere duiding over kunnen vragen.

[1:55:29] Ja, voorzitter, dan wil ik eigenlijk vooral de minister bedanken voor deze toelichting.

[1:55:34] Ik denk dat we hier best wel ergens mee zouden kunnen komen.

[1:55:39] Dan wil ik het alleen nog even meegeven, daar hoeft de minister niet per se op te antwoorden, maar wellicht zouden we ook gewoon kunnen werken aan het herschikken van ETS-opreesten.

[1:55:48] Als we daarmee zouden schuiven, dan zou daar wellicht ook een automatische dekking uit kunnen volgen.

[1:55:55] De minister.

[1:56:01] De heer Van den Berg kent ook wel de algemene regels over het scheiden van inkomsten en uitgaven.

[1:56:10] Ik hoorde hem eerder refereren aan ETS 1 en ETS 2, maar dat zijn natuurlijk ook echt verschillende sectoren die daardoor geraakt worden.

[1:56:17] En in elk van die sectoren is bovendien ook een verduurzamingsopgave.

[1:56:20] Dus daar laat ik het even bij voor het moment.

[1:56:24] Dan zou ik graag de heer van den Berg willen vragen om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook mijn vraag aan de minister zou kunnen stellen.

[1:56:31] Tot de dienst gaat de gang naar mevrouw Van Ooster.

[1:56:32] Ja, dank u wel.

[1:56:33] Ik zou nog even door willen op die koolstofkredieten.

[1:56:36] De minister zegt dat we dat vooral moeten inzetten als vangnet en dat het allemaal heel ingewikkeld ligt om daar nog verdere ruimte op te zoeken.

[1:56:42] Maar Pro is toch wel heel erg kritisch op die op die koelstof kredieten en de minister zagt zelf ook al elke euro die je buiten Europa investeert gaat niet naar de Europese industrie.

[1:56:52] We wentelen ook nog eens onze verantwoordelijkheid af.

[1:56:55] Dus ziet de minister niet toch nog ruimte om überhaupt dat doel op die koolstofkredieten van tafel te halen of in ieder geval te verlagen?

[1:57:08] Mevrouw de minister.

[1:57:13] Kijk, het zou natuurlijk het allermooiste zijn als we gewoon zonder die koolstofkredieten hier elke euro in Europa konden investeren.

[1:57:21] Want dan draagt het allemaal bij aan de opgave die we zelf hebben.

[1:57:26] Dat is natuurlijk zo.

[1:57:27] De reden waarom ik richting de heer Klos, die ook gelijk luid vroeg sprak over een vangnet, zijn twee dingen.

[1:57:35] Aan de ene kant is het gewoon de realiteit van onderhandelingen en het krachtenveld, waardoor ik inschat dat de kans dat een meerderheid van de lidstaten dat commissievoorstel voor die 5% zal willen volgen, dat ik die kans vrij groot acht.

[1:57:55] En ik wil niet dat Nederland dan alleen om die reden zegt, nou daarom stemmen wij niet in met de herziening.

[1:58:00] Ik zet hem even scherp neer, maar dat is natuurlijk ook belangrijk om dat soort hoekpunten wel met elkaar even te verkennen.

[1:58:08] En mevrouw Muller die zegt ja, het argument van de enige flexibiliteit die er nodig is bij bedrijven om ook uiteindelijk die hele doelstelling van die 90%

[1:58:21] ...te halen.

[1:58:22] Het kan toch ook nodig zijn om de bedrijven niet te verliezen... ...waardoor we uiteindelijk niet vergroenen... ...want de prikkel in andere economieën helft als de bedijven daar naartoe vertrekken... ...om de vergroeners misschien niet zo groot als hier.

[1:58:33] En het is in die bandbreedte, zeg maar, dat ik me wil bewegen.

[1:58:36] Dus ik ben het eens dat het het mooiste zou zijn als we het allemaal gewoon...

[1:58:40] hier in Europa zouden kunnen doen.

[1:58:43] Volgens mij bent u dat allemaal eens.

[1:58:45] De vraag is of uiteindelijk de meerderheid van de lidstaten de inschatting zou maken dat dat kan, zonder een klein beetje flexibiliteit.

[1:58:58] En mijn verwachting is dat het krachtenveld nu zo is dat de kans vrij groot is dat een deel van de lidstaten daar toch op zal aandringen om dat erin te houden.

[1:59:08] En ik vind dat was Nederland niet daarom de herziening van het ETS, dat zouden we moeten blokkeren.

[1:59:14] Maar onze inzet is natuurlijk om dat zo minimaal mogelijk te houden.

[1:59:18] Mevrouw van Oosterhout.

[1:59:20] Ja, dank voorzitter.

[1:59:21] En ook dank aan de minister voor de eerlijkheid en het inzicht dat zij verschaft in het krachtenveld.

[1:59:27] Tegelijkertijd zijn wij hier natuurlijk wel om de minister ook op pad te sturen met een bepaalde boodschap.

[1:59:32] De minister had het eerder over dat die koolstofkredieten dan in ieder geval wel van hoge kwaliteit zouden moeten zijn.

[1:59:36] Zou de minister daar nog wat meer over kunnen zeggen?

[1:59:41] Ik ben ook benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het like-for-like principe.

[1:59:45] Dus dat je eigenlijk...

[1:59:48] Een permanente emissie voor permanente kredieten.

[1:59:50] Dat je die aan elkaar koppelt en land gebruik aan land gebruiken.

[1:59:52] En niet dat je straks staalfabrieken, bossen mogen planten.

[1:59:57] De mensen begrijpen denk ik wel wat ik daarmee bedoel.

[2:00:00] En over die internationale kredieten, de inzet daarvan zou dan ook pas vanaf 2036 zijn.

[2:00:04] de krediet,

[2:00:10] En dat is onder andere ook omdat er tijdens de vorige kop, ik refereerde daar al even aan, lang is gesproken over de waarborgen en de criteria die er gesteld moeten worden aan, en de accounting bijna zou ik zeggen.

[2:00:12] kops,

[2:00:23] waar het gaat over die internationale koolstofkredieten.

[2:00:27] Om er inderdaad zeker van te zijn, en dat is ook iets wat u als Kamer bindt, dat als ze worden ingezet, moeten we echt zorgen dat ze van hoge kwaliteit zijn.

[2:00:34] En artikel 6 van het verdrag van Parijs, de uitwerking daarvan, daarin zijn ook de condities geschetst.

[2:00:45] Dus heel belangrijk dat daar dan aan wordt voldaan.

[2:00:47] En ook het like for like, zodat we zorgen dat de opgave in alle sectoren ook gewoon wordt geïmplementeerd.

[2:00:57] Ook dat is een belangrijk onderdeel daarvan voor het kabinet.

[2:01:00] Dat dat dan wel, dat principe wordt gehanteerd wanneer er gebruik zou worden gemaakt van koolstofkredieten.

[2:01:08] Mijn vrouw van Ooststraat.

[2:01:10] Dank, dan zal ik het voorzitterschap weer op mij nemen.

[2:01:13] Dan gaat de minister door met de beantwoording van het tweede blokje.

[2:01:27] Dit is het mapje overig, want er waren nog een aantal vragen gesteld.

[2:01:33] Maar ik begin even met de vragen die over de kop gaan.

[2:01:39] Vraag van mevrouw Van Oosterhout over...

[2:01:41] Over hoe zetten we in op het uitfaseren tijdens de COP.

[2:01:47] Een aantal vragen ook door andere leden gesteld over de Santa Marta-coalitie.

[2:01:52] En de vraag over ons eigen afbouwplan.

[2:01:58] Nou, ik zet me ervoor in dat het Turkse voorzitterschap een plek geeft aan de afbouw van fossiele brandstoffen.

[2:02:04] Het was immers een van de conclusies in Dubai al.

[2:02:08] En met de Santa Marta-conferentie hebben we gezegd, het heeft geen zin om te gaan onderhandelen weer over nieuwe teksten.

[2:02:13] Het gaat echt over de implementatie daarvan.

[2:02:17] En hoe kunnen we nou als landen goed samenwerken om al die landen meer in staat te stellen om tot dat afboupad te komen?

[2:02:25] En ik heb een tijdje geleden tijdens de klimaatconferentie die toen in Kopenhagen plaatsvond ook met de Turkse voorzitterschap gesproken over het belang van een high-level dialogue op de kop over dit onderwerp.

[2:02:38] Zodat we ook met elkaar, ook met een bredere groep landen nog de uitkomsten kunnen delen en ook de samenwerking heeft heel kunnen verbreden.

[2:02:46] Want het was natuurlijk altijd bedoeld als een open coalitie.

[2:02:50] Dan het wereldwijde elektrificatiedoel, wat het kopvoorzitterschap nu hard verloopt, samen met internationaal energieagentschap.

[2:03:08] Dat is tot nu toe een politieke verklaring waar landen zich bij aan kunnen sluiten.

[2:03:12] Het voorzitterschap probeert een zo groot mogelijke deelname van de landen hierachter te krijgen.

[2:03:18] Daar zijn nu op de Milieuraad geen onderhandelingen over.

[2:03:24] Wat wel zo is natuurlijk, is dat het een wereldwijd doel is, 35% in 2035, wat dan een gemiddelde zou moeten zijn voor de wereld als geheel.

[2:03:33] Dus het is ook nog niet een verplichting, zo vertelde de voorzitter van het IA mij,

[2:03:38] Op elk land individueel, maar zou mondiaal streven kunnen zijn.

[2:03:44] Mevrouw Muller, ik weet niet of er nog meer vragen waren over de kop.

[2:03:49] Hier was er nog eentje, ik kan het zeggen.

[2:03:52] Dus de Europese inzet.

[2:03:57] Wij zetten in als Europese Unie op de implementatie van de in Dubai gemaakte afspraak om weg te gaan bewegen van fossiel.

[2:04:06] Dat doen we ook met de Coalition of the Willing die tijdens Santa Marta is opgericht.

[2:04:11] Het blijft daarbij dus altijd van belang om het samenwerken te onderscheiden van de onderhandelingen.

[2:04:17] Het is allebei belangrijk, maar dat in aanzien van de van de... ...onderhandeling, het is van belang dat landen zelf komen met afbouwplannen voor fossiele brandstoffen.

[2:04:26] En daar zetten we ons dus volop voor in.

[2:04:28] Er zijn veel landen teruggekomen met dat ze graag interesse hebben in steun om te komen tot zo'n afboudplan.

[2:04:36] Frankrijk en Duitsland hebben inmiddels ook hun afbould plannen gepresenteerd.

[2:04:40] En het zou natuurlijk ook een goed signaal zijn om op de COP21 als EU te komen met een afbouwplan.

[2:04:47] Ik kan niet garanderen dat ik inderdaad dat voor mekaar krijg, maar ik ben wel bereid om me daarvoor in te zetten en dat bespreekbaar te maken.

[2:04:55] Ook de heer Kloss had nog een vraag over het elektrificatiedoel.

[2:05:00] Het is belangrijk dat zo'n mondiaal elektrficatiedoe dan ook wel gepaard gaat met de opbouw van schone elektriciteitsopwekking en de afbouwing van fossiel.

[2:05:08] Dat is natuurlijk de combinatie waar we ons voor inzetten.

[2:05:11] En het is belangrijk om in internationaal verband tot breed gedragen afspraken te komen.

[2:05:18] En dat is een...

[2:05:20] Ja, dat zal ook een meerjarig traject natuurlijk zijn, ook als een brede coalitie zich zou uitspreken via het voorzitterschap van de COP voor zo'n elektrificatiedoe.

[2:05:32] De heer Klos vroeg ook nog naar de coalitIE.

[2:05:36] Ik ga zeker naar de COP met de intentie om landen te enthousiasmeren om zich aan te sluiten bij de coalitiIE.

[2:05:41] De coalition of the willing die beslaat nu al zo' n 20 procent natuurlijk van de wereldwijde productie en 30 procent van de consumptie van fossiele brandstoffen

[2:05:49] En hoe meer landen zich daarbij aansluiten, hoe beter.

[2:05:52] Dat transitiepad zal er voor elk land anders uitzien.

[2:05:55] Het is ook voor alle landen moeilijk.

[2:05:57] En juist daarom is het zo belangrijk om samen te werken.

[2:06:00] Omdat er soms ook gewoon nog oplossingen gezocht moeten worden die meerdere landen kunnen werken en waarom zouden we niet van elkaar leren.

[2:06:07] We hebben de afgelopen maanden hard gewerkt om de uitkomsten van Santa Marta via drie werkstromen verder uit te werken en dus de fundering te bouwen voor deze coalitie.

[2:06:16] En een van deze werkstromes zit dus ook specifiek op het helpen van landen om aan nationale routekaarten te werke.

[2:06:22] En uiteraard gaan we die mogelijkheid verder onder de aandacht brengen van de collega-ministers.

[2:06:29] Dit waren de aanbevelingen op het schriftboek terugkomen.

[2:06:31] Dan was er nog één vraag van mevrouw Muller over de extra ondersteuning op duurzame brandstoffen.

[2:06:37] Hoe zorgen we ervoor dat investeringen in Europese en Nederlandse productie ook wordt uitgelokt, zodat we ook voor deze brandstoffe niet dan opnieuw afhankelijk worden te veel van import?

[2:06:46] Via de SDE++ blijf ik ondersteuning bieden aan de productie van duurzame brandstoffen in Nederland.

[2:06:53] Ook voor de inzet van deze brandstoffe in schepen en vliegtuigen zijn er subsidies.

[2:06:58] Door de implementatie van de RET3 voor mobiliteit komt ook meer vraag.

[2:07:02] De vraagcreatie waar we het net over hadden kennen we natuurlijk eigenlijk in de sector mobiliteit al een hele tijd.

[2:07:08] Die loopt nu tot 2030, maar het kabinet verkent dus een verlenging van die brandstoftransitieverplichting na 2030.

[2:07:14] En dat is belangrijk ook in die sector voor de investeringszekerheid.

[2:07:18] En de staatssecretaris van INW presenteert later dit jaar een voorstel.

[2:07:21] En ook in Europa zetten we ons in voor langetermijnzekerheid en een gelijkspeelveld voor hernieuwbare brandstoffenproducenten.

[2:07:28] Daarnaast komen we deze maand nog met een visie op de brandstof- en chemiegrondstoffenproductie, want ook hier gaat het om het verknopen van de korte en de lange termijn.

[2:07:36] We kunnen de korte termijn niet verliezen en we moeten de lange termijn tegelijkertijd opbouwen.

[2:07:41] En daarvoor hebben we ook de producenten nodig.

[2:07:44] Dus ook daar is het een opgave van weerbaarheid, duurzaamheid en verdienvermogen en een verknoping van de kort- en de langetermijn.

[2:07:52] En dan kom ik dus heel binnenkort met een brief over naar uw Kamer.

[2:07:57] En na die brief zal nog een beleidsagenda verder moeten volgen, maar het leek me belangrijk eerst de contouren goed met uw Kamers te bespreken.

[2:08:03] Voorzitter, als het goed is heb ik daarmee de vragen van de Kamer gehaald.

[2:08:06] Dan zie ik dat ik als enige nog wat interrupties over heb.

[2:08:15] Dan zou ik graag het voorzitterschap even overvullen dragen aan de heer Van den Berg.

[2:08:19] Dan is het woord aan mevrouw Van Oosterhout voor een interruptie.

[2:08:23] Ja, dank.

[2:08:24] Nog even over die uitfasseerplannen fossiel.

[2:08:26] De minister schetst dat het Turks voorzitterschap dat op zich gaat nemen om dat te agenderen voor de kop.

[2:08:33] Wat nog niet helemaal duidelijk is, daar had ik ook een specifieke vraag over gesteld, is gaat de minister nou ook pleiten voor een Europees uitfassierplan?

[2:08:43] Er zijn twee dingen te onderscheiden.

[2:08:47] Wij hebben als Santa Marta-coalitie met de Turkse voorzitterschap besproken dat het belangrijk is om een ministerial dialogue te hebben, dus op hoog niveau te spreken over de uitkomsten van Santa Marte, om ook meer landen te bewegen, zich te veranderen.

[2:09:03] Om tot zo'n plan te komen, wetende dat dat voor elk land anders zal zijn en dat het voor ieder land moeilijk is.

[2:09:09] Dus daarover hebben we gesproken met het kopvoorzitterschap.

[2:09:13] Het vorige kopvoorzerschap, de Brazilianen, hebben ook nog een roadmap uitgewerkt naar aanleiding van de vorige Kop.

[2:09:22] Zij zijn ook met de Turk in gesprek en de Australiërs uiteraard, want het is een duo voorzittersschap.

[2:09:26] Om dat ook te presenteren op de Coop.

[2:09:31] En daarnaast heb ik net toegezegd dat ik ook in de Milieuraad voorstel zal doen om ook als Europa gezamenlijk tot een afbouwplan te komen.

[2:09:39] Ook dat, voorzitter, is net als voor Nederland.

[2:09:44] Het zal nog een hele mix worden, maar ik kan in ieder geval dat plan voorstellen.

[2:09:49] op de Europese Milieuraad, aangezien al een heel aantal van de Europse lidstaten ook in Santa Marta waren en actief onderdeel waren van dit gesprek.

[2:10:00] En allemaal ook werken aan hun eigen afvalplanaal.

[2:10:05] Mevrouw Van Oosterhout.

[2:10:06] Ja, dank voorzitter.

[2:10:08] Dan nog even over dat wereldwijde elektrificatiedoel.

[2:10:12] Nou, er is ook een Europees initiatief, Electrify Now.

[2:10:16] Maar wat we zien, en dat zien we natuurlijk ook veel vaker, er zijn heel veel van dit soort losse coalities op klimaattoppen.

[2:10:22] En we doen daar als Nederland ook heel vaak aan mee, maar dan horen we daar vaak daarna niet meer zo heel veel.

[2:10:28] Zou het nou niet goed zijn om zo'n doel rondom elektrification ook echt op te nemen in de cover conclusions, dus echt de conclusies van de top?

[2:10:36] In plaats van dat er weer een losse coalitie is die daar weer uitspraken over doet.

[2:10:40] Zodat we daar ook concreet in UNFCCC-verband verder aan kunnen werken.

[2:10:45] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[2:10:47] Mevrouw de minister.

[2:10:50] Voorzitter, ik denk dat dit misschien ook wel de ambitie van het voorzitterschap zal zijn.

[2:10:55] Dus of het lukt om zo'n doel ook in de conclusies opgenomen te krijgen, zal in belangrijke mate een kwestie zijn van hoe het voorzetterschap daarop inzet.

[2:11:05] Wat ik zie is dat ze wel heel actief zijn op dit doel van 35%.

[2:11:13] Elke voorzitterschap wil natuurlijk ook gewoon graag een concrete voortgang kunnen laten zien.

[2:11:20] En ik heb het gevoel dat voor de Turken in Australië is dit een belangrijk onderdeel zal zijn van wat zij graag zouden willen zien als de uitkomsten van COP35, inclusief een bepaalde borging.

[2:11:31] En daar zullen zij zeker hun gedachten over laten gaan.

[2:11:36] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Van Oostraat.

[2:11:39] Dank en ik denk dat we dan gelijk overgaan naar de tweede termijn.

[2:11:42] Dan geeft ik graag mevouw Muller van de VVD het woord.

[2:11:46] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:11:46] En we hebben volgens mij een goed en ook wel technisch debat gehad over een heel belangrijk instrument dat we in Europa hebben om uiteindelijk klimaatdoelen te halen.

[2:11:57] En tegelijkertijd ook een instrument dat degelijk impact heeft op de concurrentievermogen van Europa en onze economie ook hier in Nederland.

[2:12:05] En het is dan ook goed dat de commissie een nieuw voorstel heeft neergelegd die ook de zekerheid geeft voor komende tien jaar.

[2:12:13] De minister en ik, we kijken denk ik eigenlijk over het doel, denken wij heel erg hetzelfde.

[2:12:20] Alleen om precies hoe we op dat doel moeten uitkopen verschillen we.

[2:12:23] En verschilleren we ook hier met de verschillende partijen die hier zijn.

[2:12:28] En ik denk daarom dat ik, en dit zit vooral voor mij op het punt van conditionaliteit, ik denk echt dat het een ander effect heeft dan wat de minister beoogt en de commissie er beoopt mee te behalen.

[2:12:39] Daar wil ik ook een motie over in en dus ik vraag ook een twee minuten debat aan.

[2:12:43] Ik wens de minister wijsheid straks in de onderhandelingen met de andere lidstaten.

[2:12:50] Volgens mij heb ik meegegeven dat Nederland, en dat wilden heer Klos en mevrouw van Oosterhout willen, dat heel erg op het steilere pad inzet.

[2:12:58] Ik denk dat dat niet verstandig is als we kijken naar wat de Nederlandse industrie en wat de Europese concurrentievermogen nodig heeft.

[2:13:05] Zij kent mijn inzet daarop.

[2:13:07] Ik hoop dat er uiteindelijk in de onderhandeling een verstandig besluit genomen wordt en ik wens haar succes bij.

[2:13:17] Dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:13:20] Fijn dat zij ook in deze staat bij ons kon zijn vandaag.

[2:13:23] Heel veel dank daarvoor.

[2:13:25] De minister stelde de vuist op tafel en de pragmatische oplossing tegenover elkaar in haar beantwording.

[2:13:32] En ik ga een poging doen om bij haar te bepleiten dat die twee dingen ook hetzelfde kunnen zijn.

[2:13:37] Namelijk het ETS voorspelbaar en sterk houden, dat is de vuist op tafel waar wij mee slaan.

[2:13:44] Maar de pragmatische oplossing is daarmee niet uit zicht.

[2:13:46] Sterker nog, die vloeit voort uit die vuist af tafel.

[2:13:49] Namely de pragatische oplozing is dat we de industrie kunnen helpen met gerichte steun en verduurzaming.

[2:13:55] En met de andere poten van de gouden driehoek die we nodig hebben, namelijk sterke grensbescherming en ook vraagcreatie.

[2:14:01] En het op orde krijgen van alle netcapaciteit die wij hier in Nederland en verder in Europa nodig hebben om de industrie het ook mogelijk te maken om te verduurzamen.

[2:14:10] Dat zeg niet alleen ik.

[2:14:11] Het is ook geen claim van NGO's of milieuorganisaties.

[2:14:14] Dit is wat bedrijven zelf vragen.

[2:14:16] Hele grote bedrijfen die om deze voorspelbaarheid vragen en om deze vuist op tafel.

[2:14:22] Dus wat ik in deze tweede termijn nog zou willen doen, is dat ik de minister zou willen vragen, wij constateren, althans het kabinet constateert in haar BNC-fiche,

[2:14:31] Dat op deze manier de industrie niet proportioneel zal bijdragen aan het halen van het 90% doel.

[2:14:36] Daar moeten we wel naartoe.

[2:14:37] Daar is voor nodig dat een groep landen zichtbaar en met passie daarvoor gaat strijden.

[2:14:42] Want het is het belangrijkste middel dat we hebben om zowel ons bedrijfsleven concurrerend te houden als de klimaatdoelen te halen.

[2:14:49] Dat vraagt van Nederland denk ik dat we dat inderdaad ook zichtbaard doen.

[2:14:51] Dat we een coalitie bij elkaar verzamelen.

[2:14:54] En dat we zorgen dat het beginpunt van de Europese Commissie niet het eindpunt gaat worden, maar dat dat nog verbeterd gaat worden.

[2:15:01] En dat het al helemaal niet verslechterd gaat wordt door de inzet van de tien landen die nog minder ambitie willen hebben.

[2:15:07] Dus om die toezegging zou ik de minister willen vragen.

[2:15:11] De heer Van den Berg.

[2:15:14] Ja, voorzitter.

[2:15:15] Dank voor het goede gesprek met de minister.

[2:15:17] Allereerst natuurlijk heel veel succes ook weer bij de Milieuraad.

[2:15:21] Wij blijven ons natuurlijk hardmaken voor dat gelijke speelveld en dat onze industrie en chemie op een eerlijke manier kunnen concurreren.

[2:15:29] En met een gelijkwaardig speelveeld voor elektriciteitsprijzen, brandstofprijsen, aardgasprijzen en netwerkkosten.

[2:15:34] Ook zeker een belangrijke.

[2:15:37] Dus ja, ik ben in ieder geval, ik zie een goede beweging die kant op.

[2:15:40] Dat vind ik fijn.

[2:15:41] Laten we daar ook op doorpakken samen met de Kamer.

[2:15:43] En daarmee rond ik af.

[2:15:46] Zou ik dan weer even het voorzitterschap van mij overnemen, de heer Van den Berg?

[2:15:49] Uiteraard.

[2:15:50] Gaat u graag mevrouw Van Oosterhout.

[2:15:52] Dank en veel dank aan de minister dat zij bij ons is, ondanks haar gezondheid.

[2:15:56] Veel beterschap gewenst.

[2:16:00] Nog even over het ETS.

[2:16:03] Ik ben blij dat de minister het huidige ambitieniveau van de commissie onvoldoende vindt, maar de Kamer heeft om meer gevraagd.

[2:16:09] We hebben ondubbelzinnig gevraagt dat het ETs niet wordt afgezwakt, ook na 2035 en dat heb ik vandaag van de minister nog steeds niet heel duidelijk gehoord.

[2:16:19] Dan de luchtvaart.

[2:16:22] De uitstoot groeit, maar de sector blijft grotendeels buiten schot en we zouden hierop graag nog meer ambitie zien.

[2:16:28] Dan tot slot de kop.

[2:16:29] De minister kan straks in de onderhandeling het verschil gaan maken, maar dan moet Nederland ook het goede voorbeeld geven.

[2:16:35] Met een einddatum voor fossiel.

[2:16:37] En daarnaast hopen we dat de minister zich ook op de kop gaat inzitten voor dat mondiale elektrificatiedoel.

[2:16:43] Want dat is echt een hele belangrijke stip op de horizon.

[2:16:46] Ja, tot slot elke tiende graad telt.

[2:16:48] Dus we wensen de minister de urgentie en het lef die daarbij hoort bij de onderhandelingen die eraan komen.

[2:16:58] Dan ga ik hem strikt genomen toch weer overdragen aan mevrouw Van Oosterhaan.

[2:17:00] Dank.

[2:17:02] Dan kijk ik even naar de minister.

[2:17:03] Kunnen we gelijk door?

[2:17:04] Ja, het woord is aan de minister Dank u wel voorzitter en dank ook aan de leden van de Kamer.

[2:17:10] Echt denk ik een echt echt een goed debat waarbij we soms is het gewoon technisch in ons veld.

[2:17:16] Dat is dan even niet anders.

[2:17:19] Maar ook die techniek heeft uiteindelijk grote grote gevolgen en daarom is het belangrijk dat we ook soms daar wat dieper op ingaan.

[2:17:25] Want inderdaad, over het doel denken we hetzelfde, mevrouw Muller.

[2:17:29] En de vraag is, hoe komen we daar?

[2:17:33] U vroeg om nog goed te kijken naar die wetenschapstoets.

[2:17:35] Dat zullen we ook zeker doen.

[2:17:36] Daarom heb ik gedacht, ik kom er ook gewoon even schriftelijk op terug.

[2:17:39] Want dan kunnen we ook recht doen aan...

[2:17:40] De punten die daarin staan.

[2:17:44] We zitten ook, en het stijlere pad is voor u een punt van zorg.

[2:17:48] Dat heb ik ook goed gehoord.

[2:17:50] Tegelijkertijd zitten we ook in een onderhandelingsdynamiek.

[2:17:53] En daarom vroeg de heer Klos van, laten we ook zorgen.

[2:17:56] En dat was ook denk ik punt van de heere Van den Berg.

[2:17:59] Dat er voldoende uit dit instrument gehaald wordt.

[2:18:03] Omdat er anders de last elders komt te liggen.

[2:18:07] Dus we moeten ook in onderhandelingen zorgen dat we op het juiste moment met de vuist op tafel slaan, met de juiste landen samen, om ook uit te komen waar we willen.

[2:18:17] En daarin moeten we dan uiteindelijk ook zorgen, dat het resultaat klopt voor het Nederlandse bedrijfsleven.

[2:18:24] En dat is natuurlijk ook waar een onderhandeling over gaat.

[2:18:29] Ik trek zeker op met een aantal like-minded landen.

[2:18:33] En daarbij houden we ook heel goed grote landen zoals Spanje, Frankrijk, Duitsland.

[2:18:39] Overleggen we veel mee.

[2:18:40] Die hebben deels ook, zeker een land als Duitseland, ook gelijksoortige problematiek.

[2:18:45] Is namelijk ook een land met een grote intensieve industrie.

[2:18:50] Dus het is ook heel belangrijk om met dat soort landen samen op te trekken.

[2:18:54] Om uiteindelijk tot een goed resultaat voor Nederland te kunnen komen.

[2:18:58] CBAM, vraagcreatie, Critical Chemical Alliance.

[2:19:02] Allemaal ontzettend belangrijke onderdelen waar we ook als Nederland echt voorop lopen.

[2:19:06] Om dingen op tafel te leggen, te agenderen, met de commissie te spreken.

[2:19:09] Ik was recent ook weer in Brussel waar ik een aantal van dat soort gesprekken heb gevoerd.

[2:19:13] En ook zoek naar de mogelijkheden voor Nederland om verder te komen.

[2:19:17] Dat ETS gaat zorgen voor dat gelijke speelveld en tegelijkertijd zijn we met alleen het ETS er niet.

[2:19:26] De heer Van den Berg refereerde nogmaals ook aan de randvoorwaarden waar we ook nog een gesprek over te voeren hebben met elkaar.

[2:19:34] En mevrouw Van Oosterhout zegt laten we dit belangrijkste instrument niet afzwakken want we hebben het nodig en dat is ook de inzet van Nederland.

[2:19:46] Waarbij we ook oog hebben voor de flexibiliteit die er binnen zo'n sterk instrument dan ook moet zijn om ervoor te zorgen dat de industrie niet vertrekt maar hier vergroent.

[2:19:53] En dat elektrificatiedoel op de kop, dat is inderdaad een heel mooi voorstel.

[2:20:01] En daar zullen we ook in de onderhandelingen op de Kop ons samen met andere Europese lidstaten zorgen dat we daar tot een mooie uitkomst komen.

[2:20:12] Dank u wel voorzitter.

[2:20:14] Veel dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[2:20:16] Veel danken aan de leden.

[2:20:17] Dan hebben we één toezegging.

[2:20:19] De minister zegt toe schriftelijk te reageren op de aanbevelingen uit de ETS wetenschapstoets.

[2:20:24] En dan hebben we straks al een twee minuten debat om vijf over één.

[2:20:29] En de stemmingen over de ingediende moties vinden dan donderdagavond plaats.

[2:20:34] Oh ja, de termijn voor de toezekking.

[2:20:48] Dat komt bij het verslag over deze Milieuraad.

[2:20:50] Dat lijkt mij goed, want dan kunnen we ook aangeven hoe we daarmee om zijn gegaan.

[2:20:56] Voorzitter, ik hoorde van de minister ook dat er wordt ingezet op dat er dus geen opt-outs worden gerealiseerd voor bijvoorbeeld de afvalsector en dergelijke.

[2:21:07] Kunnen we die ook als een toezegging noteren?

[2:21:10] Ik zou het onzinnig vinden om dat in een motie te gieten.

[2:21:15] Voorzitter, ook als het niet als toezegging wordt genoteerd, dan heb ik de toezigging gedaan.

[2:21:20] We komen erop terug in het verslag hoe we daarmee zijn omgegaan.

[2:21:23] Dus dan kan de heer Van den Berg ook op die manier zien dat we ons daarvoor hebben ingezet.

[2:21:28] Dat is misschien de administratieve last de lichtste manier om dit toch ook op papier te krijgen.

[2:21:33] Dank u.

[2:21:35] De heer Klos?

[2:21:37] Dan toch nog even.

[2:21:38] In deze categorie zag ik ook de toezegging voor Nederland om dus zichtbaar te gaan staan voor het ETS met deze coalitielanden.

[2:21:44] Dus het hoeft voor mij niet formeel genoteerd te worden, maar dat minister van Veldhoven straks in Politico vertelt met een aantal landen dat wij hier vol voor gaan staan, dat kunnen wij tegemoet zien.

[2:21:55] De minister.

[2:21:56] Ik heb na afloop van de Milieuraad nog een overlegje met een aantal van de like-minded landen.

[2:22:03] En daarna moet ik nog terug gaan rijden vanuit Luxemburg.

[2:22:07] Om hier de volgende dag weer in Den Haag te zijn.

[2:22:10] Dus ja, meneer Klos, dat doe ik zeker.

[2:22:14] Dan nogmaals veel dank aan de minister, veel dank an de leden.

[2:22:17] Veel dank aan mensen op de tribune en de mensen thuis.

[2:22:19] En dan sluiten we hierbij dit debat.