Investeringsfonds Duurzame Landbouw (IDL)

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Het is inmiddels half drie geweest, dus dat betekent dat we kunnen gaan beginnen met ons ronde tafelgesprek van vanmiddag.

[0:00:10] Natuurlijk allereerst had ik welkom aan onze gasten en had ik ook aan de Kamerleden, iedereen die met ons meekijkt, meeluistert nu of op een later moment.

[0:00:19] Wij hebben dit ronde tafelgesprek in drie blokken.

[0:00:24] En het eerste blok, daar hebben we ongeveer 35 minuten voor.

[0:00:29] Ik ga u zo voorstellen en u straks meteen ook het woord geven.

[0:00:34] U heeft een paar minuten, een minuut of drie, om even uw position papers en toe te lichten wat u graag wilt toelichten aan de Kamercommissie.

[0:00:43] En dan vervolgens is het aan de commissie om vragen te stellen.

[0:00:48] En dat duurt dan net zo lang als nodig hebben, ofwel tot vijf over drie.

[0:00:55] Dus vanaf deze plek van harte welkom de heer Van Eyck, fondsmanager van IDL.

[0:01:01] De heer Kempernaar, voorzitter van de beoordelingscommissie van IDR.

[0:01:04] En de heen Michels, programmamanager van de Wageningen Livestock Research.

[0:01:08] En dan begin ik meteen bij het laatste, meneer Michels, om te beginnen met uw inleiding.

[0:01:16] En dan gaan we zo het rijtje af.

[0:01:18] Oké.

[0:01:20] Nu raak ik helemaal in verwarring, want we hadden afgesproken dat we elkaar zouden...

[0:01:23] Het is handiger als zij begint.

[0:01:24] Oh, nou prima.

[0:01:25] Ik vind dat helemaal goed.

[0:01:26] Ik begin bij u, omdat u het meest dicht bij mij zit.

[0:01:29] Dus dan kijk ik gewoon naar wie van u wil graag beginnen.

[0:01:33] Dat is de heer Van Eyck.

[0:01:33] Nou, de heere Van Eyk aan u het woord.

[0:01:36] Dankjewel, goedemiddag.

[0:01:38] Rob van Eyck, fondsmanager IDL, investeringsfonds duurzame landbouw.

[0:01:42] Betrokken bij het fonds vanaf het moment van ontwikkeling, dan praat ik over 2020.

[0:01:46] Het is een regeling die is ingericht op basis van de visie op kringlooplandbouwen door voormalig minister van Landbouws Corolla Schouten.

[0:01:54] 2020, zoals gezegd, zijn we gestart met het ontwerp van het programma.

[0:01:59] En in de zomer van 2021 zijn we start.

[0:02:03] Inmiddels dus vijf jaar verder en in de afgelopen drie jaar, ruim drie jaar... ...dus medio 23, ben ik ook als verantwoordelijk fondsmanager betrokken bij het fonds.

[0:02:15] De werking van het fond, de successen, de verbeterpunten, de knelpunten... ...heb ik in het position paper toegelicht.

[0:02:24] Ik neem aan dat dat gelezen is en dat er ook vragen over zijn, dus daar wil ik vooral ook de tijd beschikbaar voor maken.

[0:02:29] Het pleidooi wat ik hier wil voeren is tweeledig.

[0:02:33] Enerzijds behoudt het ideaal zoals het nu is ingericht, biedt het continuïteit in duur qua tijd, maar zeker ook in omvang van fondsvermogen.

[0:02:45] Dat ondersteunt het perspectief wat wij ook de groep omschakelaars kunnen bieden die een beroep doen op het fonds.

[0:02:53] En als tweede wil ik me graag hardmaken voor de lessen die we geleerd hebben bij het IDL.

[0:02:58] Het IDL als financieringsinstrument en om met dergelijke instrumenten, lijkend op het IDR, ook andere financierungsregelingen te ontwikkelen gericht op doelrealisatie.

[0:03:11] Dus dat zijn de twee belangrijkste punten die ik uit de nota graag even onder de aandacht breng.

[0:03:16] Dank u wel.

[0:03:19] Dank je wel.

[0:03:20] Mijn naam is Jetser Kempernaar.

[0:03:21] Ik ben sinds april 2004 de voorzitter van de boordeescommissie.

[0:03:26] Die bestaat verder uit tien leden.

[0:03:28] Vijf mannen, vijf vrouwen met heel diverse achtergrond.

[0:03:31] Ook een diverse manier van kijken naar allerlei zaken.

[0:03:34] Dus dat maakt het wel echt een interessante...

[0:03:37] Club denk ik en waar ik vooral ook wel een beroep op wil doen of onder aandacht wil brengen is dat naast harde factoren die wel op papier staan ook het professional judgment van deze commissie een belangrijke rol speelt wanneer wij kijken naar aanvragen.

[0:03:50] Om u daar een beeld van te schetsen, ik ben een allrounder niet in de commissies vanwege een bepaald specifiek kennisgebied maar juist om de vergaderingen te leiden.

[0:03:57] En dit is vaker een grotere uitdaging om al die specialisten een keer ook weer tot een besluit te komen dat ze allemaal hun mening hebben gegeven.

[0:04:07] En ja, iedereen heeft daar ook eens een inbreng.

[0:04:08] Dus het zijn vaak hele levendige commissievergaderingen die wij hebben.

[0:04:12] Ik ondersteun uiteraard de pleidooien die in onze paper staan en die Rob van Eyck ook zegt.

[0:04:16] Wat ik nog bij aan wil geven is dat het mij zelf opvalt en dat ik het mooi vind dat we vaak heel veel jonge boeren zien die aanvragen bij ons indienen...

[0:04:25] En wanneer ze het bedrijf overnemen, ook graag die omschakeling willen maken naar een meer, ik noem het maar even, duurzamere vorm van bedrijfsvoering.

[0:04:33] Dus ja, het is één keer per maand, want dat is ook alweer een soort mooi moment wanneers je ook de aanvragen kan...

[0:04:41] Kan toewijzen.

[0:04:42] Dat doen we overigens niet altijd.

[0:04:43] Ik kijk even naar mijn buurman.

[0:04:44] Maar ik denk dat uiteindelijk 70% zo'n beetje van de aanvraag goedgekeurd wordt.

[0:04:48] Wat ook wel mooi is om te vermelden.

[0:04:49] Dat regelmatig ook aanvragen worden aangehouden.

[0:04:51] Omdat een van onze experts verdiepende vragen heeft.

[0:04:54] Die leggen we dan terug.

[0:04:55] En het gebeurt regelmatigt dat dan ondernemers terugkomen.

[0:04:58] Dat was een hele goede vraag.

[0:04:59] Het heeft mij ook alweer op scherp gesteld.

[0:05:01] Om dat we dan een verbeterde aanvrage en een verbetere investering weer terugkrijgen.

[0:05:04] Die we dan alsnog goedkeuren.

[0:05:06] Dus dat is ook echt wel een rol die we af en toe vervullen met onze beoordelingscommissie.

[0:05:13] Dank u wel voor deze mooie compacte toelichting.

[0:05:16] Dan ga ik naar de heer Michels.

[0:05:20] Mijn naam is Gerard Michels, ik zit hier als lid van de beoordelingscommissie.

[0:05:27] Ik zit hier op persoonlijke titel, hier staat op mijn kaartje programmamanager Wörmer.

[0:05:34] In mijn werk ben ik praktijkonderzoeker op het vlak van overheid, praktijk en wetenschap...

[0:05:40] En ik heb het voorrecht om in mijn werk heel veel innovatieve boeren tegen te komen.

[0:05:46] De voorhoeden.

[0:05:48] En zoals zij werken en ideaal, dat valt heel mooi samen.

[0:05:54] Maar ik maak me wel zorgen, want er is een hele grote groep...

[0:05:59] Ik noem het maar gemiddelde boeren die minder vergaand in hun verduurzaamheidsstappen zijn...

[0:06:07] Dan wat wij vragen in ideaal.

[0:06:12] Ik zou heel graag zien dat er ook iets komt voor die grote groep boeren.

[0:06:16] Dus ideaal, integraal en we stellen best wel scherpe eisen.

[0:06:21] Maar het zou ook goed zijn om de grote groeps die moet gaan verduurzamen, dat daar ook middelen voor beschikbaar komen.

[0:06:30] Dank u wel.

[0:06:32] Dan ga ik naar de leden van de commissie voor uw vragen.

[0:06:36] En dan begin ik bij mevrouw Bromet.

[0:06:39] Ik ga het rijtje af.

[0:06:42] Ja, dank u wel.

[0:06:44] Ik heb een vraag over het laatste aan de heer Michels.

[0:06:49] Ik hoor veel boeren die zijn minder ver in hun verduurzaming en die willen wij als overheid, in ieder geval wij als pro, heel graag wel die richting op krijgen.

[0:07:00] En ik vroeg me af...

[0:07:02] Betoogt de heer Michels nou een laagdrempelige regeling, dus minder vergaande stappen?

[0:07:10] Of is het ook een kwestie denk ik wel eens van cultuur en openstaan voor de benodigde verandering?

[0:07:20] Omdat ik woon ook in een agrarisch gebied en ik zie borden staan langs de weg waarop staat papieren werkelijkheid.

[0:07:26] Dus er is gewoon ook nog heel veel ontkenning en in hoeverre speelt dat dan rol?

[0:07:32] Volgens mij is het beide.

[0:07:35] Kijk, als je echt een omschakeling wilt doen...

[0:07:41] ...wat de criteria is waar je aan moet voldoen als je voor het ideaal... ...dan doe je echt heel veel dingen tegelijk.

[0:07:47] En er komen ook aanvragen langs van stallen bijvoorbeeld met aanpassingen... ...waar ik als expert op stallen gewoon heel erg blij van word.

[0:07:56] Maar dan is de aanvraag te smal om ja tegen te zeggen... ...want het is niet de integrale verduurzaming die je zou willen.

[0:08:03] Maar die stal zou heel erg helpen...

[0:08:05] ...om in elk geval die eerste stap te zetten... ...in de verduurzaming die nodig is.

[0:08:10] En daarna hoop ik dat met cultuurverandering... ...dat mensen ook nagedenken over... ...of de boeren beter nagedeken hoe die staal dan bij zou kunnen dragen... ...tot beter bodem leven of meer biodiversiteit... ...meedoen in de bufferzone met misschien wel zelfs particulier natuur.

[0:08:30] Maar de stap...

[0:08:32] die je dan direct zou kunnen zetten, is gewoon een stal die met hoge dierenwelzijn en lage ammoniakemissie, waar je dan gewoon voor kiest om dat te handen.

[0:08:43] En dat kan dan nu niet met de regeling zoals die nu voor ligt, want dan moeten wij nee zeggen omdat het niet integraal genoeg is.

[0:08:52] Ja, ik mag een korte vervolgvraag stellen.

[0:08:54] Ja, hoe gaat dat dan?

[0:08:56] Is het dan een gesprek van... Nou ja, die aanvraag is te smal en als u er nog wat aan toevoegt... dan kunnen we hem wel goedkeuren of is het gewoon nee?

[0:09:06] Dat is dus heel erg verschillend van wat er voor ligt.

[0:09:09] Maar het meeste al, als het een kantje boord gevat, dan wordt hij...

[0:09:15] We geven suggesties van als je dat en dat verandert, dan zou die de volgende keer wel kunnen.

[0:09:21] Maar soms is het gewoon een stallenaanpassing met een verhaal eromheen.

[0:09:27] Maar dan is het niet integraal genoeg.

[0:09:32] Meneer Meudekamp.

[0:09:33] Ja, enigszins in het verlengde hiervan.

[0:09:35] Ik zag in de verschillende papers een oproep om de toets lichter te maken.

[0:09:41] De ABN noemt het een soort ideaal light toets.

[0:09:45] LTO begon er ook over.

[0:09:48] Ik hoorde heer Michels ook.

[0:09:49] ...min of meer in die trant praten.

[0:09:51] Maar daar mag ik niet zelf uitleg over geven dan.

[0:09:55] En de Raadbank heeft het dan over... ...als bedrijven ook niet een volledig omslag zouden maken... ...dat ze dan ook in aanmerking zouden moeten kunnen komen.

[0:10:02] Tenminste, daar zijn zij een voorstander van, wat ik lees.

[0:10:06] Ik kijk even naar de heer Van Eyck... ...hoe hij over zo'n light-toets denkt... ...en hoe dat dan wel heeft... ...of hij daar überhaupt voorstanders van heeft.

[0:10:14] En als hij daar al voorstanderen van heeft... Ja, wat heeft hij dan nodig van de politiek?

[0:10:18] Ja.

[0:10:18] Dankjewel.

[0:10:20] Kijk, vooropgesteld, iedereen heeft interesse in financiering tegen 1%.

[0:10:25] Dat is de beste variant na de subsidie.

[0:10:27] En vaak krijg ik ook vragen uit de markt van aanvragers, van adviseurs, van wanneer voldoet nu een plan?

[0:10:35] Wat moet er dan allemaal gebeuren?

[0:10:36] Nou, dat is aan de commissie om te beoordelen van hoe integraal en hoe divers en veelomvattend en is dat dan genoeg voor IDL?

[0:10:44] Ik zou niet direct pleiten voor een IDL-light binnen de bestaande IDL regeling, maar als ik hem vertaal naar een soort gelijk financieringsconstruct gericht, bijvoorbeeld wat Gerard aangeeft op specifieke maatregelen die gewenst zijn in de verduurzaming van de landbouwpraktijk, dan ben ik er absoluut voorstander van.

[0:11:02] Maar om verwarring te voorkomen zou ik dat niet direct IDL light noemen.

[0:11:09] Meneer Corva?

[0:11:11] Oh, vervolgvraag, sorry.

[0:11:13] Maar dan zou u pleiten voor een andere regeling voor de gemiddelde melkvelder die ook wil verduurzamen?

[0:11:20] Ja, waarbij het dan bijvoorbeeld een investering in een andere stal met andere stalsystemen betreft, die veel kans een aantal van ook de doelen die nu in ideaal staan op het gebied bijvoorbeeld van klimaat, stikstof, dierenwelzijn, significant en structureel ondersteunen.

[0:11:35] dat daar in plaats van misschien mogelijk nu een subsidie of een fiscale regeling, ook een financieringsregeling voor kan worden ingericht.

[0:11:42] Zodat dat doelbereik veel groter kan worden.

[0:11:45] En het ook voor de ondernemers verleidelijk is om daar een business case onder te leggen die haalbaar is.

[0:11:50] Omdat het een lening is die simpelweg op enig moment ook terugbetaald moet worden.

[0:11:57] Dan ga ik nu wel naar meneer Korevaar.

[0:11:59] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:12:00] Wat ik interessant vind aan het investeringsfonds duurzame landbouw is dat dat een revolverend fonds is.

[0:12:07] Maar ik zie ook dat bijvoorbeeld stikstof is een hele bepalende factor.

[0:12:12] Ook als ik later verder doorlees dat dat waarschijnlijk ook de reden is dat akkerbouwers of tuiners minder vaak een aanvraag doen.

[0:12:20] En dan kom ik een beetje op het plaatje wat ook in de...

[0:12:25] Hoe zeg je dat position paper ook staat van het ideaal met duurzaamheidsdoelstellingen.

[0:12:31] Daar wordt een soort van integraliteit gevraagd.

[0:12:34] En als we kijken naar de brief van Essen van juni, dan worden er ook heel veel normen gesteld waarbij ook gezegd wordt van integraliteitsbelangrijk.

[0:12:45] Ik ben een beetje naar een soort van balans op zoek van, maar hoe beoordeel je dan die integraliteit?

[0:12:50] Hoe kijken jullie daarnaar?

[0:12:51] Wie bepaalt eigenlijk überhaupt dat stikstof de meest belangrijke factor is?

[0:12:56] En hoe wegen jullie dan die integrale tijd en stapeling van normen?

[0:13:00] Het is misschien een beetje een brede vraag, maar wellicht komen we...

[0:13:03] Ik zou hem denk ik aan de voorzitter willen vragen, want die moet het altijd in die vergaderingen bij elkaar brengen.

[0:13:09] Heel goed hoor.

[0:13:11] Nou kijk...

[0:13:12] In eerste instantie moet stikstofwinst te behalen zijn.

[0:13:14] De fondsen, ik ben niet de fondsmanager, maar die zijn met dat doel ter beschikking gesteld.

[0:13:19] Dus dat is de allerbelangrijkste van de eisen waar wij naar kijken van welke stikstoffenwinst wordt hier behaald.

[0:13:24] En dat is soms al een hele klus.

[0:13:25] Want je hebt, zeker als je integraal gaat doorschakelen, dan is het een combinatie van maatregelen.

[0:13:29] En is 1 en 1 nou 2,5 of 1 en 3 of soms 1 en 2 wel 1,8.

[0:13:35] Daar komt best wel een hoop kennis bij kijken en wij proberen per aanvraag zo goed mogelijk te kijken van halen we dat doel?

[0:13:43] En in de slipstream daarvan de andere zeven doelen.

[0:13:46] En er zijn natuurlijk een aantal van die doelen die überhaupt zoals diervriendelijkheid al niet scoren voor de akkerbouw.

[0:13:51] Dus het klopt de vraag dat de akkervrouw veel minder in aanmerking komt en dat is ook een van de redenen waarom wij zelf als commissie hebben gezegd

[0:13:58] Kunnen wij met een aantal van ons iedere keer een werkatelier voorbereiden met ook vertegenwoordigers vanuit de akkerbouw om toch te kijken van biedt het huidige IDL wellicht toch voldoende ruimte en is de informatie goed beschikbaar of moeten we ook daarvoor met een voorstel komen of een idee om te kijken hoe kunnen we toch iets in gaan richten voor akkerbauers zodat ze dus ook gebruik kunnen maken van IDL of een gelijkbaar instrument.

[0:14:23] We krijgen een stuk basis op papier, maar het is echt op basis van de professionaliteit van de tien commissieleden dat we tot een oordeel komen.

[0:14:33] Maar het is geen wiskundig model en het is simpel optellen van puntjes.

[0:14:36] Dat maakt het ook wel ingewikkeld, maar ook interessant en kwalitatief uiteindelijk ook wel weer goed.

[0:14:41] Maar je kunt niet heel specifiek zeggen die scoort 50 punten, die is goedgekeurd, die scoot 49,9 en die is afgekeurd.

[0:14:47] Dus het blijft echt wel een heel situationeel beoordelen van de post.

[0:14:52] Misschien even hoe dat gaat.

[0:14:53] We hebben een eerste beoordele en een tweede beoortele altijd.

[0:14:56] Die kijken heel uitgebreid naar de post... ...en die leveren voor de vergadering digitaal hun verslag daarover aan... ...op al die punten, al die doelstellingen.

[0:15:03] Inclusief een eindoordeel, een voorstel.

[0:15:06] Vervolgens gaat het in de vergradering en dat is ook wel... ...blijkt ook wel onze natuurlijk, dan zijn er altijd minimaal wel zes of zeven anderen... ...die letterlijk in de verslagen ook worden genoemd als degene die daar ook weer vragen over stellen...

[0:15:16] En heel vaak zie je dan ook dat het besluiten ook weer inhoudelijk verrijkt wordt en soms ook zelfs met goedkeur alsnog tips worden meegegeven aan ondernemers van heb je hier aan gedacht of heb je daar aan gedacht.

[0:15:26] Dus zo gaat het een beetje in de praktijk.

[0:15:29] Een korte vervolgvraag.

[0:15:31] Er zijn normen voorgesteld in die brief van juni.

[0:15:35] Als je daarnaar kijkt en die stapeling daarvan en ook naar jullie eigen afwegingskader, zie je daar dan gelijkenis in?

[0:15:43] Ik zie wat overeenkomst, maar ik overspeel mijn eigen hand.

[0:15:46] Ik zal er veel over gaan zeggen.

[0:15:47] Ik kijk liever nog even naar mijn linkerbuurman Gerard, want die kent die norm ook al veel beter enigszins uit zijn hoofd dan ik.

[0:15:55] Ja, we hebben nog niet zover dat we de aanvragen erbij leggen en dat we zeggen van nou, het is 164 gram per kilogram fosfaat recht voor stal en opslagemissie.

[0:16:09] Nee, dat doen we niet.

[0:16:11] Dus we kijken of de beweging de goede kant op is.

[0:16:14] Dus waar stond je aan ammoniakemissie en de beginsituatie?

[0:16:21] En waar zit je aan het eind?

[0:16:22] En waar wij echt integraal kijken, terwijl de brief van de minister wordt puur gefocust op stal- en opslagemissie.

[0:16:29] Terwijl juist bedrijven die extensiveren juist heel veel voordeel in het veld hebben, wat nu helemaal niet meegerekend wordt.

[0:16:37] Dus wij kijken wat integraler dan de minister in deze omgeving.

[0:16:43] Mevrouw Pot.

[0:16:44] Ja, misschien toch een klein beetje voortbordurend hierop.

[0:16:46] Er is er sprake van prioritering.

[0:16:48] Dus kijken jullie bijvoorbeeld naar... Weet je, je kunt het geld maar één keer...

[0:16:53] Jullie kunnen het meerdere keren uitgeven, want het is een revolverend fonds.

[0:16:56] Maar toch, er is een beperkte hoeveelheid geld.

[0:16:59] Dus kijk jullie dan bijvoorbeeld naar waar jullie geld de meeste impact kan maken.

[0:17:04] Misschien gericht op sector, hadden we het net al even over.

[0:17:06] Maar misschien ook gericht Op gebied.

[0:17:11] We kijken gewoon naar de individuele aanvrager en hoeveel winsten die op de doelenkant gaan behalen.

[0:17:19] Daar beoordelen we op.

[0:17:20] En je ziet wel vaak dat die aanvragers ook wel vaak uit gebieden komen richting Natura 2000.

[0:17:26] En dat veel jonge boeren zijn die omschakelen.

[0:17:27] Dus dan zien we wel bepaalde delen van het land, ook naar de aard van de sector.

[0:17:32] Melkvelderij, intensief velderijn komt veel vaker voor.

[0:17:35] Dat is al eerder gezegd een akkerbouw.

[0:17:36] Ik woon zelf in Flevoland en wil mijn handje vol aanvragen uit Flevolnd.

[0:17:39] Maar uit Brabant en Friesland en andere gebieden waar veel veldrij is, veel meer.

[0:17:46] Ik zou me kunnen voorstellen dat dan dus inderdaad de prioritering niet zozeer door jullie wordt gedaan, maar wel wordt gevoeld door boeren zelf die in bepaalde gebiede zitten waar het harder nodig is wellicht.

[0:17:54] Exact.

[0:17:55] Dank u wel.

[0:17:58] Ik zou nog graag wat aanvullen, ook op de vraag van de heer Korevaar over de integraliteit.

[0:18:05] En dan haal ik even uit de overeenkomst die wij hebben vanuit het ministerie op dat de verduurzaming die getoetst moet worden betekenisvol dient te zijn.

[0:18:16] Zul ik situationeel te beoordelen, dus afhankelijk van de uitgangssituatie van een bedreffend bedrijf.

[0:18:22] heeft daar een flinke substantiële verduurzaming als gevolg.

[0:18:29] Of minder in omvang, maar wel heel relevant en betekenisvol.

[0:18:34] Maar bovenal dient ze structureel van aarde zijn en integraal.

[0:18:37] En die integrale aanpak laat zich vaak toetsen door de veronderstelde verduurstamingseffecten.

[0:18:47] ...te beoordelen waar die van afhankelijk zijn.

[0:18:50] Dus als een verondersteld verduurzamingseffect... ...afhankelijk is van één investering of één maatregel... ...dan zal ze als te kwetsbaar, te smal... ...en wellicht ook tot een afwijzing voor ideaal.

[0:19:02] Hoe relevant en hoe duurzaam ook die ene maatlegel...

[0:19:06] Dus door de combinatie steeds van de maatregelen en de investeringen, dat samenstel, dat maakt dat een commissie kan zeggen van hier weten we dat structureel wordt verduurzaamd.

[0:19:17] Het ene zal in de praktijk beter uitpakken dan gedacht, het andere doet precies, want dat kennen we al, en het andere valt mee.

[0:19:27] Volgens mij kunnen we dan nog een rondje doen als u een enkele vraag stelt.

[0:19:31] Dan kan iedereen denk ik nog even aan boord komen.

[0:19:33] Ik kijk naar mevrouw Brommits.

[0:19:36] Ja, ik zou iets willen weten over de kwantiteit.

[0:19:40] Dus hoeveel aanvragen komen er en hoeveels worden er goedgekeurd?

[0:19:45] En is er veel meer belangstelling dan jullie aankunnen?

[0:19:48] Of zeggen jullie van nou, we zitten eigenlijk soms duimen te draaien en te wachten tot er meer aanvraag komt?

[0:19:54] Nee, we zitten zeker geen duimen te draaien.

[0:19:57] Ja, we kunnen meer aan.

[0:19:58] We merken dat vanaf de uitspraak december 24, daar is in de paper ook door iemand aan gerefereerd, van af dat moment merken we dat het aantal aanvragen is afgenomen, maar wel is gestabiliseerd.

[0:20:11] In aantallen zaten we op 10 aanvraag per maand en nu zitten we op gemiddeld 6 aanvrag per maanden.

[0:20:17] Dus we houden dat niveau vast.

[0:20:19] En we zijn ervan overtuigd dat zodra vergunningverlening weer los kan komen, dat plannen ook weer uit de kast komen en worden uitgevoerd.

[0:20:27] En dat het aantal zal toenemen.

[0:20:31] Wij kunnen er nog wel een paar extra aan.

[0:20:34] We geven ook webinars aan adviseurs en boeren waar we uitleggen wat het inhoudt.

[0:20:42] Dus wat dat betreft, kom erop zouden wij bijna willen zeggen.

[0:20:48] Meneer Meulenkamp.

[0:20:50] Ja, de heer Van Eyck, die triggerde mij even.

[0:20:53] Die zei van, ja, wie wil er nu geen financiering voor 1%?

[0:20:57] In het volgende blokje is ook iemand aanwezig.

[0:20:59] Die heeft ook een paper geschreven.

[0:21:00] Ik weet niet of u die paper gelezen heeft.

[0:21:02] Maar die was toch behoorlijk kritisch op het IDL.

[0:21:07] Zeker qua aflastingsperiode, dat het...

[0:21:10] Weliswaar de eerste jaren is het aflossingsvrij, maar daarna, ja, je zult toch, je moet gaan afbetalen.

[0:21:14] Je pleit eigenlijk voor een langere aflossingperiode.

[0:21:18] Je vangt net van banken organiseren.

[0:21:22] En zo zijn er een aantal punten meer.

[0:21:24] Dus ik vroeg mij even af of u daarop zou willen reageren en hoe u daar tegenaan kijkt.

[0:21:27] Want er zijn dus toch mensen die niet op die 1% financiering zitten te wachten.

[0:21:33] Ik heb het gelezen en wat mij verbaasde was de voorgestelde aflossingsdruk die ik in die paper teruglas.

[0:21:41] Want dat is niet zoals het in de praktijk gebeurt.

[0:21:45] De lening kan maximaal 500.000 euro bedragen.

[0:21:48] Het is altijd een lening die ook wordt gecombineerd met een laning vanuit de co-financiers.

[0:21:53] Dat zijn veelal de banken die in blok 3 terugkomen.

[0:21:57] En we zijn 12 jaar betrokken met die lening.

[0:22:00] Dus de looptijd van de lening is 12 jaar.

[0:22:03] Hoe ziet er dan die feitelijke aflosafspraak uit?

[0:22:06] We kunnen de eerste zes jaar aflosvrij financieren.

[0:22:09] En dan een aflossing starten vanaf jaar zeven.

[0:22:12] Die aansluit bij het lopende afschrijfregime van het actief waarin we investeren.

[0:22:18] De stal of de machines of de combinatie daarvan.

[0:22:22] En toewerken naar een eindaflossing ineens in jaar twaalf.

[0:22:26] Wij doen dat als wij samen met de bank...

[0:22:30] de volledige afloscapaciteit van het bedrijf in beeld hebben en ook weten wat die bank aan aflossingen vraagt aan die onderneming.

[0:22:39] En we het met z'n allen verantwoord vinden dat er aan die einde van de looptijd ideaal kan worden geherfinancierd door een bank.

[0:22:49] En het is dus niet zo dat die lening bij IDL lineair in 7, 8 of 9 jaar van 5 ton naar 0 moet worden afgelost met 40.000 tot 60.000 euro wat ik in de paper las.

[0:23:02] Zo werkt het in de praktijk niet.

[0:23:04] En we hebben nog een deelnemer in blok 2.

[0:23:06] We hebben de banken in blik 3.

[0:23:07] Dus die zullen dat beamen.

[0:23:12] Meneer Korevaar.

[0:23:13] Een korte vraag.

[0:23:16] U geeft aan dat er minder aanvragen binnenkomen...

[0:23:21] Is dat allemaal, heeft dat te maken met vergunningverlening?

[0:23:24] Of komen jullie ook aanvragen tegen waarbij jullie halverwege dan opeens terug moeten omdat de vergunting niet geregeld is?

[0:23:32] Dus hoe vaak is vergunningen een showstopper en hoeveel aanvragen zou u aankunnen?

[0:23:37] Dat is een soort tweede vraagje, maar wie weet.

[0:23:40] Vergunning is een show stopper en dat volgt ook weer uit het feit dat onze lening als staatssteun is aangemerkt.

[0:23:45] En we zijn verantwoord aan de landbouwvrijstellingsverordening artikel 14.

[0:23:49] Die stelt heel expliciet

[0:23:51] dat we wel mogen financieren met steun aan investeringen in gebouwen, machines, inventaris.

[0:23:57] Niet in werkkapitaal, niet in voorraden, voer, vee of ook niet in landbouwgrond.

[0:24:03] Over al die activa krijgen wij veel vragen.

[0:24:05] En ook veel van die activas zijn onderdeel van een omschakelplan.

[0:24:09] Maar daar waar het alleen werkkkapitaal en land betreft, kunnen wij geen rol spelen met ideaal.

[0:24:15] Daar waar het een verandering van de huisvesting betreft, en dat heel vaak, kunnen wij dat perfect met ideaal, maar is zo'n ondernemer vandaag de dag gebonden aan het vergunningenkader.

[0:24:26] Waar dat tot aan 2024 kon op basis van intern salderen, en vaak met een positieve weigering zoals dat dan heet in jargon, u heeft geen nieuwe vergunning nodig, moet dat nu allemaal langs het verkunningenloket.

[0:24:38] En niet omdat de stal wordt gebouwd voor meer dieren, maar omdat ze een andere vorm krijgt, een ander systeem krijgt

[0:24:44] Nieuwe emissiebronnen, nieuwe emissiefactoren.

[0:24:47] Dus ook al is dat onderaan de streep netto veel minder dan dat het was, staat zo'n plan nu wel om die reden stil.

[0:24:54] En om die rede dus ook niet bij IDL te financieren.

[0:24:58] En hoeveel aanvragen wij aankunnen, de tweede vraag.

[0:25:02] Dit jaar zijn we gestart met het automatiseren van ons aanvraagproces.

[0:25:06] Dus we hebben een zogenaamd klantportaal ingericht, wat we doorlopend optimaliseren.

[0:25:11] Vooruitlopende op een toenemende vraag.

[0:25:15] We zitten nu dus op die zes per maand, dus dat is 60, 70 aanvragers per jaar.

[0:25:20] Ons vorige proces was gebouwd op 100 aanvragen per jaar.

[0:25:26] En wat we nu aan het doen zijn met die automatisering, dat kan veel meer aan.

[0:25:31] Ik kan er niet direct een aantal aan hangen, maar het is zeker capaciteit, latente capaciteit.

[0:25:41] Op dit moment kunnen we zeker wel naar een verdriedubbeling.

[0:25:43] Want je zit natuurlijk met verschillende dingen in de hele funnel.

[0:25:46] De bewonerscommissie moet het aankunnen.

[0:25:48] De mensen die dan feitelijk weer op de cijfers...

[0:25:51] Want dat zien wij helemaal niet.

[0:25:52] Wij kijken helemaal niet direct naar financiële haalbaarheid.

[0:25:55] Wij bewonen als commissie alleen die acht duurzaamheidsdoelen.

[0:25:58] Dus achter ons zit dan Rob met zijn mensen om te kijken... Oké, de commissies heeft dat akkoord gegeven.

[0:26:02] En dan gaat het hele structureringsproces voor de financiering in gang.

[0:26:06] En de uitboeking daarvan, et cetera.

[0:26:07] Dus van aanvraag tot uitboeking.

[0:26:09] De zwakste schakel is dan degene die het maximaal aantal bepaalt.

[0:26:14] Maar we hebben in het verleden zonder die automatisering ook wel eens richting de 20 per maand gedaan.

[0:26:18] Dus dat zou sowieso moeten kunnen, in mijn beleving.

[0:26:23] Mevrouw Pot.

[0:26:25] Ja, dank.

[0:26:26] Ik zat even te kijken de resultaten die jullie hebben opgenomen in de position paper.

[0:26:32] Die zijn natuurlijk met name financieel van aard, wat ik ook goed begrijp voor een fonds.

[0:26:37] Maar valt er iets te zeggen over de resultate op het gebied van die verduurzaming?

[0:26:41] Dus inderdaad, hoe ver is de stikstofemissie naar beneden gegaan dankzij jullie investeringen bijvoorbeeld?

[0:26:52] Wij hebben niet direct op portefeuillen niveau een evaluatie waaruit blijkt hoeveel dat dat is.

[0:26:57] Ook in lijn met wat ik net aangaf met betrekking tot die substantiële, die betekenisvolle verbetering, maar bovenal structureel van aard.

[0:27:03] Op dossier niveau hebben we dat wel en kunnen we dat meten.

[0:27:08] Maar ik kan het niet op portefeit niveau aangeven.

[0:27:14] Dan kijk ik even naar de tijd en dan is het nog geen vijf over.

[0:27:19] Dus als er nog prangende vragen zijn, is er nog ruimte voor één of twee?

[0:27:23] Nee?

[0:27:24] Dan ga ik gewoon schorsen.

[0:27:25] En nu hartelijk danken voor uw bijdrage en input in deze ronde.

[0:27:30] Schorsen we even en dan wisselen we van plek.

[0:33:48] Goed, iedereen is binnen, dus volgens mij kunnen we gewoon beginnen.

[0:33:54] We zijn aanbeland bij blok 2 van deze ronde tafel over het investeringsfonds duurzame landbouw.

[0:34:02] En we hebben inmiddels weer drie nieuwe gasten, althans een aantal terugkerende gasten ook in deze commissie, maar fijn dat u er bent.

[0:34:11] De heer Aantjes, Dutch Dermen Board, de heer Hoogendijkboer Akkerbouw en de heerd Rond van Livor.

[0:34:17] Fijn dat u hier bent.

[0:34:21] We hebben nog steeds dezelfde Kamerleden zitten en volgens mij gaan wij hebben ongeveer 35 minuten om dit blok te doen.

[0:34:28] U krijgt een aantal minuten van mij en dan ga ik het rijtje zo af om even uw position paper toe te lichten of misschien nog iets extra's om in te leiden.

[0:34:36] En dan is het woord aan de Kamerleden om aan u vragen te stellen en dat doen we beurtsgewijs.

[0:34:42] Meneer Aantjes.

[0:34:46] Ja, bedankt voor de uitnodiging.

[0:34:49] Op zich wel verrassend.

[0:34:50] Waar komt zo'n uitnoodiging vandaan?

[0:34:52] Maar ik heb hem graag aangenomen.

[0:34:55] Naast bestuurslid van de DDB ben ik in eerste plaats melkveehouder.

[0:34:59] Enthousiast melk veehouden.

[0:35:02] En dat proberen we zo goed mogelijk te doen.

[0:35:05] Daarnaast ben ik voor zuiver en wel betrokken bij een component dierwaardige veeouderij.

[0:35:11] Voorzitter van de GWM.

[0:35:13] Dat is eigenlijk de werkgroep gezondheid, welzijn, dieren, melkvee.

[0:35:21] Ik heb, mooi dat ik al verschillende opmerkingen uit mijn stuk gehoord heb.

[0:35:28] Het leeft blijkbaar.

[0:35:30] De opmerkingen worden serieus genomen.

[0:35:34] Ik ga toch mijn eigen verhaal doen.

[0:35:37] En dat is puur het ervaringsverhaal en ook wel opmerken die ik van collega's hoort.

[0:35:42] En uiteindelijk lopen we als melkveehouders allemaal tegen dezelfde muren op.

[0:35:47] Dezelfde onmogelijkheden, overvloed aan regels.

[0:35:51] Wij hebben ons als bedrijf inmiddels in maatschap met twee kinderen...

[0:35:58] hebben we tien jaar lang geworsteld om onze plannen om dierenwelzijn, milieu, kringlooplandbouw op een hoger niveau te krijgen.

[0:36:10] Waarom loopt dat?

[0:36:11] Zo moeilijk.

[0:36:14] Steeds veranderende regels, moeilijke financiering, moeite met bouwaanvragen door het vergunningentraject te krijgen,

[0:36:26] Uiteindelijk is het ons echt na tien jaar gelukt om onze plannen te verwezenlijken.

[0:36:31] Het voordeel van tien jaar is dat je de plannen kan aanscherpen.

[0:36:36] Je hoort dingen, je ziet dingen, en je krijgt een toekomstbeeld.

[0:36:42] Met ons plan zijn we toen naar de banken gegaan, twee banken.

[0:36:47] Die vonden het zo'n goed idee en die zeggen het gaat voor ideaal.

[0:36:52] Oké, dan moet je het als aanvrager even doen met de informatie die je terug kan vinden op internet.

[0:37:00] Wat betekent ideaal?

[0:37:02] Dat betekend groepfinanciering en daar zitten dus voordelen aan maar ook verplichtingen.

[0:37:09] Je doet het ook met ervaringsverhalen van collega's die een groenfinanciering aangevraagd hebben en vervolgens een herseninfarct opgelopen hebben of in het speciaal beheer terechtkomen omdat ze niet aan de verplichtingen kunnen voldoen, financiële verplichten.

[0:37:27] Wij waren dus eigenlijk gewaarschuwd en ook even toch het aflossingsritme doorgerekend en zeggen van dit moeten we niet doen.

[0:37:38] Dan leg ik de opmerking, de vraag terug bij de bank.

[0:37:42] Willen jullie ons vangnet zijn voor die 50.000 euro aflossingsverplichtingen vroeg of laat?

[0:37:49] Vijf jaar zijn zo om, die komen een keer hè.

[0:37:53] De bank antwoordde dat gaan we niet doen.

[0:37:57] Dus je moet zelf zorgen dat je je boel zo op orde hebt.

[0:38:01] Dat wij je niet op hoeven te vangen.

[0:38:04] Als je een nieuwe stal gaat bouwen.

[0:38:05] Een investering van meer dan een miljoen.

[0:38:08] Dan wil je die ook 30 jaar gebruiken.

[0:38:10] En met plezier.

[0:38:11] En niet met een hele hoge financiële verplichting.

[0:38:17] Daarnaast wil je ook gewoon...

[0:38:21] ruimte houden om te investeren in de toekomst.

[0:38:24] Je kan hier in de Toekomt kijken, de regels veranderen.

[0:38:27] Daar moet je weer op inkomen spelen.

[0:38:29] Wil je extensiveren, dan wil je weer grond aankopen.

[0:38:33] En het is net als met de studiefinanciering... die je ooit een keer aangegaan hebt toen je naar school ging.

[0:38:38] Die loopt wel mee op het moment dat je een huis wilt kopen.

[0:38:42] Dus als je zegt, ik heb pittige aflossingsverplichtingen... en die hadden wij ook...

[0:38:47] Wij losten 60.000 euro in een jaar af, gewoon uit de andere zaken.

[0:38:54] De leningen waren gelukkig niet meer zo hoog, maar je bent nog wel steeds aan het aflossen.

[0:39:00] En ja, er komt gewoon nog een verplichting bovenop.

[0:39:03] Dat moeten we niet doen.

[0:39:05] Toch blijft het kriebelen en we hebben toch gemeend dat de aanvraag... En dat is een beetje de aard van het beestje.

[0:39:11] Mijn dochter is docent omgevingsinclusief ondernemer.

[0:39:15] We hebben gewoon een goed plan.

[0:39:19] En dat moet langs de IDL.

[0:39:21] En ze kunnen dat gewoon niet afwijzen.

[0:39:24] Zo'n goed plan hadden wij.

[0:39:27] Dit meen ik echt en dat hebben we ook gerealiseerd.

[0:39:31] Het plan gerealizeerd.

[0:39:34] We hebben dus de aanvraag ingediend, we hebben dat zelf gedaan.

[0:39:37] Misschien ook niet zo slim, want als je een adviseur inhuurt...

[0:39:44] Dan ben je waarschijnlijk kansrijker.

[0:39:45] En dat was na de afwijzing ook het advies.

[0:39:47] Laat een adviseur de aanvraag nog indienen en de puntjes op de i.

[0:39:51] Maar dan wordt het niet meer ons plan.

[0:39:53] Dan wordt het een plan wat ideaal proef is, maar niet ons plan...

[0:40:00] Wij hadden dus een bedrijf met kringloop, natuurinclusief, agrarisch natuurbeheer.

[0:40:07] We zijn zelfs TBO'er.

[0:40:09] En we melken met plezier 100, 120 koeien.

[0:40:12] En we hebben een gemiddelde levensduur bij afvoer van meer dan negen jaar.

[0:40:16] Dus onze koeien zijn drie jaar ouder als gemiddeld.

[0:40:19] Dat is allemaal puur maatschappelijke mensen.

[0:40:22] En dan kijk ik even naar Laura, maar ook naar mevrouw Potten, weet ik wat.

[0:40:27] We willen allemaal oudere koeiden.

[0:40:29] Die hebben we gerealiseerd.

[0:40:32] Uit de sloot.

[0:40:33] Geen oude koeien uit de sloot.

[0:40:36] Maar wij hebben een stal gemaakt.

[0:40:38] Ik wil het nu toch wel even opnemen voor mijn collega's aan deze kant van de tafel.

[0:40:51] Uiteindelijk hebben we een plan gemaakt waar onze koeiden dus makkelijk tien jaar oud kunnen worden.

[0:40:55] Maar we reduceren ook stikstof.

[0:40:59] En ik meen, en dat meen ik echt, dat wij gewoon nu de normen van Vanessa al kunnen halen.

[0:41:05] Het plan is afgewezen omdat het te weinig reductie was op stikstof.

[0:41:11] Volgens mij pertinent onwaar.

[0:41:14] Want of we hadden het al gedaan en levert het plan geen extra op...

[0:41:21] Maar een nieuwe stal bouwen waarbij je rekening houdt dat er geen extra stikstof bij komt, dat is gewoon al een hele kunst.

[0:41:29] Want we hebben de vierkante meters bijna verviervoudigd.

[0:41:33] En toch hebben we de reductie in de handwezen.

[0:41:35] Gewoon een areasberekening laten doen en die is goedgekeurd.

[0:41:40] En dan zeg ik, wat kan de commissie?

[0:41:43] Het panel van IDL dan zeggen, maar dat klopt niet.

[0:41:46] Meneer Eintjes, zou u misschien richting een afronding van uw verhaal willen komen?

[0:41:51] Alsjeblieft.

[0:41:52] Ja, dan ga ik naar mijn advies.

[0:41:56] Ik meen dat bij de beoordeling dat men vrij smal beoordeeld heeft en dat men een aantal zaken die wij gedaan hebben in het plan of gerealiseerd hebben onvoldoende hebben kunnen doorrekenen met die stikstofemissie.

[0:42:12] Dus mijn oproep, mijn advies zou zijn, pas het daar aan.

[0:42:17] En als de beoordelaar wat meer heeft met biodiversiteit, dat hij het misschien toch even beter toetst.

[0:42:26] Of dat de voorgestelde plannen...

[0:42:31] wel kloppen en ik heb nu dat we iets te makkelijk afgegeven zijn een simpel mailtje sorry wij zien geen reductie onvoldoende reducties op stikstof dat was het nou ik heb geschreven gelukkig geluk om financiële reden zijn we afgewezen we zijn opgevangen door twee banken met hele aantrekkelijke financiering

[0:42:55] Uiteindelijk is het één bank geworden en wij zitten er gelukkig warmtjes bij.

[0:43:00] Dankzij de duurzaamheidsinvesteringen van een van de banken die zometeen...

[0:43:07] Maar jammer, ik vind het gewoon heel jammer dat ons plan het niet gehaald heeft.

[0:43:15] Dank u wel voor het delen van uw persoonlijke verhaal.

[0:43:19] Ik kijk even naar de heer Hoogendijk.

[0:43:22] Dank u wel.

[0:43:23] Dank ook voor de uitnodiging om hier te komen.

[0:43:26] Ik weet ook niet waar die vandaan komt, maar ik denk van een van u.

[0:43:29] Dus hartelijk dank daarvoor.

[0:43:32] Ik heb een iets ander verhaal.

[0:43:33] Dat gaat over de inspiratie die IDL ons kan bieden.

[0:43:36] Want zo zien we dat.

[0:43:38] Twee dingen uit elkaar halen.

[0:43:39] We zien eigenlijk IDL zoals het nu functioneert.

[0:43:42] En we hebben dan IDL als inspiratie voor financieringsvormen in de landbouw.

[0:43:47] Als we kijken hoe het nu gaat, nou dat kwam in de vorige blokken wat aan de orde.

[0:43:51] Als we puur vanuit de akkerbouw kijken, zeggen we ja het is een mooi instrument voor akkerbauwers die overstappen op biologisch.

[0:43:57] Maar dat gaat om relatief een kleine club.

[0:43:59] Dat is en omdat daar die stikstofvoorwaarden gelden, dus we moeten echt iets doen op stikstoffen.

[0:44:04] Nou is dat natuurlijk ook een thema in de akkenbouwen.

[0:44:07] Maar het is niet bij ons het thema.

[0:44:09] Dus je ziet dat bijvoorbeeld waterkwaliteit, gewasbescherming, bodemkwaliteiten, dat zijn zaken die bij ons wat meer spelen dan bij ondernemers.

[0:44:17] En daar komen ze eigenlijk niet in aanmerking voor IDL.

[0:44:20] Stapel zeggen we, ja daar zou je eigenlijk iets mee willen.

[0:44:23] Dan is nog de vraag, betekent dat dat je iets kunt doen in IDL of maak je een tweede versie?

[0:44:29] En dat speelt ook op die term omschakeling.

[0:44:32] Het hoeft niet per se bio, maar eigenlijk komt het er vaak wel op neer dat je dan altijd biologisch moet worden met een paar uitzonderingen.

[0:44:39] Dan zeggen we ook, zou het nou een optie zijn dat je als boer bijvoorbeeld op drie of vier duurzaamheidsdoelen goed scoort en misschien wel in een regeneratieve aanpak zit, maar in ieder geval aantoonbaar op meerdere plekken gewoon grote stappen maakt, dat je dann ook in aanmerking komt voor financiering.

[0:44:54] En zo wel in beweging blijft.

[0:44:56] Dat sluit eigenlijk aan bij het blok wat we net gehad hebben.

[0:44:59] Dat zijn denk ik dezelfde vraagstukken.

[0:45:02] Het andere punt is de inspiratie.

[0:45:05] Ja, we zitten met elkaar natuurlijk al een jaar of tien over de sector best waar met elkaar te discussiëren.

[0:45:12] Ik denk dat wij en u met elkaar best wel een visie hebt op hoe de landbouw eruit gaat zien.

[0:45:19] En dat we het daar voor een groot deel over eens zijn.

[0:45:22] Maar dat we qua instrumentarium nog heel erg vastzitten aan hoe we het al een jaaraf tien, twintig, dertig doen.

[0:45:27] En dat we kunnen kijken zijn er nog meerdere instrumenten en we vinden het zelf wel mooi ook vanuit het ondernemerschap dat het niet alleen maar gaat over regels en subsidies, maar kijk ook naar financieringsinstrumenten die ook het onderneemerschap aanjagen en uiteindelijk ons als maatschappij ook veel minder tot geen geld kosten.

[0:45:46] En daar wilde ik u kijken of we kunnen u inspireren om naast ideaal, dus zeker niet in plaats van of dat we het helemaal moeten gaan verbouwen, maar naast ideaal te kijken, kun je nog meer slimme dingen doen met financieringsinstrumenten.

[0:46:00] Daarvoor zouden we u willen vragen, kijk even naar het verleden en kijk eens naar andere sectoren en zaken die nu spelen in de landbouw.

[0:46:08] Ik noem er in ons paper drie om u een beetje te prikkelen of te inspireren.

[0:46:13] Het voorbeeld van het ontwikkelings- en saneringsfonds voor de landbouw.

[0:46:18] Destijds opgezet in 1964 met een bepaalde doelstelling.

[0:46:22] Die doelstellung zou nu anders zijn.

[0:46:24] Je zou iets anders vragen aan dat fonds.

[0:46:27] Met de gedachte dat je met een fonds gaat zorgen dat de agrarische sector stappen kan maken... ...en daar vooral ook de belangrijke rol van grond in meeneemt.

[0:46:36] Dat zou heel goed passen, ook bij...

[0:46:39] Het instrument van de grondbank, waar wel op wordt ingezet... zou zo'n fonds een hele goede toegevoegde waarde zijn.

[0:46:46] Dus dat zou iets zijn om naar te kijken.

[0:46:47] En we hebben daar nog de voorbeelden van.

[0:46:50] Een andere die wij zien...

[0:46:51] We noemen dat dan maar even een SDE-regeling.

[0:46:56] U kent hem van de zonnepanelen en de windmolens.

[0:46:59] Daar kun je nieuwe duurzame ketens bouwen voor biologisch, regeneratief, eiwit, transitie.

[0:47:07] Waarbij je als overheid stimuleert dat er een nieuwe keten wordt opgezet met in Nederland geteeld en verwerkt producten.

[0:47:15] Waar je een bepaalde zekerheid geeft voor bijvoorbeeld tien jaar, zodat die keten wordt opgezet.

[0:47:20] De boer wordt uitbetaald, ook met meerwaarde en dat een product op de markt wordt gebracht.

[0:47:26] Dit vraagstuk speelt eigenlijk in meerdere plekken in de landbouw.

[0:47:29] Wij denken dat dat ook een mooi financieringsinstrument zou zijn als derde.

[0:47:35] Ook naast IDL zien we dat binnen IDL nu alleen een financiering kan worden verstrekt aan boeren.

[0:47:43] Terwijl we zien dat in de regio ook veel boeren samenwerken, bijvoorbeeld aan zoetwateropslag of aan het herbenutten van reststromen.

[0:47:53] Dat ze daar ook een financiering nodig hebben.

[0:47:55] Maar eigenlijk gaat het dan vaak om een coöperatie.

[0:47:58] Iets nieuws wat ze aan het opzetten zijn.

[0:48:00] Die valt dan ook buiten de scoop.

[0:48:02] En we denken juist die regionale samenwerkingen zou je ook willen stimuleren.

[0:48:06] Door wellicht een vergelijkbare regeling.

[0:48:08] We denken ook dat in dit geval het Groenfonds dat heel goed zou kunnen.

[0:48:12] Om die neer te zetten naast IDL.

[0:48:15] Samengevat zijn we positief over hoe IDL nu werkt.

[0:48:18] Zouden we het wel graag voor de akkerbouw.

[0:48:21] Wat aan wil sleutelen dat we er eigenlijk breder gebruik van kunnen maken.

[0:48:25] En willen we u vragen om wat breder te kijken naar interessante financieringsopties voor de landbouw.

[0:48:30] Tot zover.

[0:48:33] Dank u wel meneer Hogerdijk.

[0:48:35] Aan u het woord.

[0:48:37] Dank u wel.

[0:48:38] Mijn naam is Frank de Rond.

[0:48:39] Ik ben samen met de trappistenmonniken van Abdij Lil Bos uit Echt hoeder van de keten van Livar, het Limburgs kloostervarken.

[0:48:47] Eind jaren negentig is Livar opgericht door de Abdij en vijf Limburgse varkenshouders om een betere keuze in varkenschap.

[0:48:55] mogelijk te maken in een tijd dat al het varkensvlees eigenlijk hetzelfde was, van dieren die netjes binnen werden gehouden.

[0:49:01] We hebben het niveau van dierewelzijn verhoogd.

[0:49:05] Varkens naar buiten, veel ruimte op stro.

[0:49:07] Later, toen het Beter Leven keurmerk is bedacht, toen hebben we ons daarbij aangesloten voor het hoogste niveau, drie sterren beter leven.

[0:49:14] Dat samen met een lekkerder stukje vlees en betere vleeschwaliteit.

[0:49:18] Inmiddels zijn er acht boerderijen in Limburg volgens dat concept en worden er 300 varkens per week verwerken wij voor consumenten die bewust een betere keuze varkenflees willen maken.

[0:49:32] We zijn altijd koploper geweest, heel vooruitstrevend in dierenwelzijn en de varkenshouderij.

[0:49:42] Het IDL heeft ons geholpen om op twee boerderijen één fase van de omschakeling mogelijk te maken.

[0:49:50] Dat proces verliep gewoon soepel.

[0:49:53] Jammer is wel dat de verdere omschateling van die bedrijven...

[0:49:56] ligt gewoon stil omdat de vergunning onzeker is geweest vanwege het rendakarrest, wat ik ook in het position paper heb toegelicht en jullie uiteraard bekend.

[0:50:08] En breder zien wij gewoon dat de emissiereducerende maatregelen...

[0:50:16] Die zijn niet erkend door de overheid, de stalsystemen.

[0:50:21] Ze zijn wel door Wageningen, livestock research moet ik dan zeggen, wetenschappelijke onderzoek is er geweest, maar dat wordt niet als zodanig in de vergunningensystematiek geïnteresseerd.

[0:50:34] gebruikt, toepasbaar.

[0:50:38] Dus het probleem voor bedrijven als onze, geldt overigens ook voor de biologische varkenshouderij, is dat je eigenlijk op papier geen ariesproefreductie kunt realiseren met varkensen die buiten lopen.

[0:50:52] Ik denk dat dat heel belangrijk is in ook de hele discussie over dierwaardige veehouderij die speelt in relatie tot stikstofbrief en alles wat we de komende jaar natuurlijk nog voor de kiezen krijgen.

[0:51:07] Er zitten goede plannen bij.

[0:51:09] Ook uit de brief van de minister.

[0:51:10] Maar is het überhaupt uitvoerbaar?

[0:51:13] Omdat ook de toetsen en de vergunningverlening...

[0:51:15] Ik denk, ik ben af en toe bang dat de kind met het badwater wordt weggegooid.

[0:51:19] We spreken over ons geval.

[0:51:22] Daarnaast...

[0:51:24] Is het ideaal?

[0:51:26] Heeft een hele kritische beoordeling integraal gemaakt op al die verschillende duurzaamheidsstukken.

[0:51:34] We hebben alle vinkjes gekregen, hebben we ook keihard voor gewerkt.

[0:51:38] Maar als je dan...

[0:51:39] Het is uiteindelijk een fonds vanuit mijn perspectief, vanuit de overheid.

[0:51:44] Als je dan

[0:51:45] wel daarna in de problemen komt met de vergunning, die ik heb aangevaard bij dezelfde overheid, maar die mij positief geweigerd is, dan is dat wel heel erg zuur dat je op een gegeven moment met een miljoenenschuld op je nek het bedrijf gewoon vastzit.

[0:51:59] Je nog steeds met een gangbaar stuk varkenshouderij zit, omdat je eigenlijk gewoon niet kunt.

[0:52:04] Je dat ook niet wilt, maar je hebt geen andere keuze, want op een begeving moet je gewoon je hoofd boven water houden.

[0:52:09] Dan is het prachtig dat onze inspanningen voor het dierenwelzijn, al door een aantal bewindspersonen die we op bezoek hebben gehad, zelfs het koningspaar die we bezoeken begonnen in het voorjaar, dat die waardering wordt uitgesproken.

[0:52:22] Als ondernemer kun je daar veel energie uit halen, maar uiteindelijk moet er onder de streep, wil je gewoon een gezond bedrijf hebben en wil de bank ook gewoon zijn centjes terug en het ideaal ook, want het is een revolverend fonds.

[0:52:35] En de rest, ja goed, mijn position paper ga ik niet nog een keer voorlezen.

[0:52:41] Dat hebben jullie gelezen, neem ik aan.

[0:52:43] Dank u wel.

[0:52:44] Heel hartelijk dank voor uw uitgebreide toelichting.

[0:52:47] Ik begin met mevrouw Bromet.

[0:52:50] Ja, ik kan wel.

[0:52:51] Ik vroeg me ook af hoe komt deze briefing in onze agenda.

[0:52:55] Maar dat is van collega Eline Verder die dit nog in haar nadagen heeft aangevraagd.

[0:53:00] Dus fijn dat u er allemaal kan zijn.

[0:53:04] Ik heb een vraag aan de heer Aantjes.

[0:53:05] Want ik stelde net de vraag aan mensen van IDL hoe dat dan gaat zo'n afwijzing.

[0:53:12] En of dat dan een gesprek is en of er dan gesproken wordt over de mogelijkheden die er zijn om bijvoorbeeld de aanvraak aan te vullen of te veranderen.

[0:53:20] Maar ik vind het zelf wel moeilijk om als Kamerlid een oordeel te geven of een positie in te nemen met een fonds aan de ene kant die zegt het voldoet niet.

[0:53:30] En een aanvrager aan de andere kant die zeg ja maar het voordoet wel.

[0:53:33] Wij zijn geen scheidsrechter natuurlijk.

[0:53:35] Dus ik probeer eigenlijk een beetje te zoeken waar zit het er nou in en hoe wordt er met aanvragers omgegaan.

[0:53:43] Wordt ze aan de heer Aantjes voor een kort antwoord alsjeblieft.

[0:53:47] Dank u wel.

[0:53:48] Ja, ik blijf toch een beetje bij ons verhaal.

[0:53:50] Wij hebben het op dat moment moeten doen met de informatie, de tip van de bank en de vragen die je dan stelt aan je accountmanager.

[0:53:59] En wij vonden het eigenlijk een hele uitdaging om hem toch te doen.

[0:54:06] De terugkoppeling is net zo kort als dat ik zeg.

[0:54:12] Eerst een telefoontje, we bevestigen dat via de mail.

[0:54:17] Er is onvoldoende stikstopreductie en dat was het.

[0:54:22] En de tip om hem opnieuw aan te vragen via een adviseur.

[0:54:26] Maar omdat we al heel terughoudend waren, dan zegt men moeten we dat wel doen.

[0:54:30] Maar wij dachten gewoon dat we het allerbeste plan van de wereld hadden.

[0:54:35] Dan wil je toch die uitdaging aan om hem hier doorheen te halen.

[0:54:42] Meneer Meunekamp.

[0:54:43] Ja, toch ook een vraag aan de heer Aantjes.

[0:54:47] Wat ik niet begreep in uw brief, u vroeg aan de bank om als vangnet te fungeren.

[0:54:53] En dan wilde de bank niet ermee.

[0:54:58] En toen kwam er een afwijzing van het fonds en toen hebben ze het hele plan gefinancierd.

[0:55:03] En toen dacht ik van, zit het dan puur op die aflossingstijd van 12 jaar?

[0:55:09] Dat begreep ik even niet.

[0:55:11] Je hebt natuurlijk al als je een jong groeiend bedrijf hebt en je komt van buiten de landbouw.

[0:55:16] Dus ik heb van nul opgebouwd en dan heb je oude hypotheken.

[0:55:21] Dus je weet al wat je aflossingsverplichtingen zijn.

[0:55:24] Daarbovenop ga je dit aan stapelen.

[0:55:26] En dan denk ik, dit wordt wel heel spannend.

[0:55:28] Ook al is het na vijf jaar.

[0:55:30] Dan hadden we nu aan de bak gemoeten.

[0:55:32] En bij een dermate lage melkprijs wordt dat gewoon heel spannend.

[0:55:37] Ook persoonlijk.

[0:55:38] Dus je moet het ook wel kunnen handelen.

[0:55:41] Dat je lange perioden diep in het rood staat.

[0:55:44] En misschien nog een telefoontje erachteraan krijgt van kom eens praten.

[0:55:48] Dus dat hebben we heel voorzichtig.

[0:55:50] En dankzij de oud-voorzitter van Arnhem.

[0:55:55] Boeren Natuur die op dat moment naar de bank vertrok, is daar een andere wind gaan waaien bij de bank.

[0:56:02] En daarmee zagen we eigenlijk kansen om onze duurzame investering bij de bank in te brengen.

[0:56:09] En die is gewoon gehonoreerd.

[0:56:11] En in de berekening staat ook wat onze financiële lasten zijn.

[0:56:16] En het boeit gewoon heel plezierig.

[0:56:18] En wij kunnen nu dus gewoon verder met onze plannen.

[0:56:21] We kunnen grond bijkopen.

[0:56:22] En anders had dat best heel spannend geweest.

[0:56:28] Dit is een vraag eigenlijk voor de heer De Rond en in de slipstream denk ik ook voor de Heer Aantjes.

[0:56:36] U heeft een aanpassing gedaan van het systeem en uiteindelijk rekende dat niet in de vergunningssystematiek.

[0:56:42] Dat was een beperkende factor, begrijp ik.

[0:56:44] Of het naar buiten laten gaan van de varkens...

[0:56:49] Hij had geen emissiefactor en daarom kon dat in de vergunning niet.

[0:56:54] Is dat het verhaal?

[0:56:56] Dus een onvoldoende gereedschap in de vergunningskist.

[0:57:01] En dus ook die vraag aan de heer Aantjes, was het de reductie die niet gerealiseerd kon worden of zat u al op een laag niveau waardoor je geen reducties kon laten zien?

[0:57:12] Wil ik eerst reageren?

[0:57:15] In de ideaal aanvraag heeft de commissie rekening gehouden met de reductiepercentages.

[0:57:20] Die pasten bij de systemen die we hebben toegepast voor emissiereductie.

[0:57:26] Waarvan Wageningen dus een bepaalde reducties heeft gezegd.

[0:57:30] Die systemen zorgen voor waarschijnlijk tussen de 40 en 60 procent reducti.

[0:57:34] Die hebben we toegepaast en daar heeft de Commissie naar gekeken.

[0:57:37] Echter, in de vergunning heeft de commissie dus niet gekeken.

[0:57:42] Ze zeggen van nou oké, dit mag gewoon in je natuurbeschermingswetvergunning op dat moment.

[0:57:50] Maar wij zien gewoon dat je een reductie van emissie gaat bereiken op basis van de informatie van Wageningen.

[0:57:55] Dus voor het verkrijgen van die IDL financiering was dat geen probleem.

[0:57:58] Dit is wel veel breder.

[0:58:01] In de vergunningverlening is het wel een probleem.

[0:58:03] En daarom is het gewoon verschrikkelijk lastig voor bedrijven om te schakelen van gangbare varkensverderij, waar de meeste tegenwoordig al luchtwassers hebben en enorme reducties hebben gerealiseerd, om dan nog om te shakelen naar een lieverhouderij of biologisch.

[0:58:24] Ja, onze situatie was bij beide veel.

[0:58:28] Een extensief bedrijf, één koe per hectare, dan is het lage kosten.

[0:58:32] Dus de koeien zoveel mogelijk naar buiten.

[0:58:34] Maar als je een nieuwe stal bouwt, een ligboxstal...

[0:58:37] Dan wordt weiden soms wel moeilijker.

[0:58:39] We zitten in een gebied waar eventueel hoog water dreigt.

[0:58:43] Dus het waterpijl verhogen.

[0:58:45] En dat hebben we meegenomen.

[0:58:47] Hoe kunnen we straks 120, 130 koeien maximaal blijven weiden?

[0:58:52] Dus ergens tussen 3.000 en 4.000 uur.

[0:58:55] En daar hebben we dus onze stal op aangepast.

[0:58:58] Dus dat we met kleine groepen kunnen weiden.

[0:59:01] En dat was eigenlijk het idee.

[0:59:03] En daarmee met die extra weideuren, dus 4000 uur weide, dan pak je al 40 kilo ammoniak en doe het qua ruw eiwit met de natuurgras er nog bij, dan heb je de Van Essen norm al gehaald.

[0:59:17] En ja, dan is het heel verbazendwekkend dat je afgeschoten wordt op minimale stikstofreductie.

[0:59:24] En waar dat dan op gebaseerd is, weet ik niet.

[0:59:30] Dank u wel, mevrouw Potts.

[0:59:33] Ja, ik had een vraag aan meneer Hoogendijk.

[0:59:36] En dat ging er eigenlijk over, in de position paper staat een pleidooi voor een bredere waaier dan alleen overstappen naar biologisch.

[0:59:45] Nou, dat kan ik goed volgen.

[0:59:48] Maar ik zat me een beetje af te vragen, zou je daarnaast als overheid niet eigenlijk ook gewoon meer flankerend beleid moeten doen om die groei van biologische op te jagen, zodat je dan elkaar versterkt?

[0:59:58] En dat is

[0:59:59] Dat grijpt dan

[1:00:00] Misschien een klein beetje in die aanbeveling voor dat SDE-fonds, als ik dat goed heb begrepen.

[1:00:07] Dank voor de vraag.

[1:00:08] Nee, dat klopt.

[1:00:09] En er is natuurlijk ook een actieplan voor, specifiek voor biologisch.

[1:00:12] Wat we zien, als we naar de akkerbouw kijken, het meeste wat akkerbauwers maken, wordt verwerkt tot iets hoger.

[1:00:19] Wat we kunnen eten, denk aan graan wat naar meel en dan naar brood gaat of een aardappel waar je een frietje van maakt of iets anders.

[1:00:26] En we zien dat in de markt voor bio het met name de versmarkt is waar het verhaal goed verteld kan worden en waar het onderscheidend is en waar er ook wel een meerprijs komt voor telers.

[1:00:36] Zodra het product eerst verwerkt wordt is het een stuk lastiger.

[1:00:40] We hebben dat gezien met HAK, ook bij ons aangesloten.

[1:00:43] Die heeft dat echt hard geprobeerd, maar die krijgt dat eigenlijk niet uitgelegd aan de consument en ook die meerprijs daarvoor terug.

[1:00:50] We zien dat voor een aantal ketens, denk bijvoorbeeld aan de graanketen, dan zien we best wel een goede mogelijkheid om meer graan biologisch te telen, te verwerken en tot brood te maken en dan te gaan verkopen.

[1:01:02] Maar dat die keten opzetten, dat dat best wel een tijdje duurt en dat het voor al die schakels heel spannend is.

[1:01:08] En men zegt ja maar eigenlijk wil ik eerst zeker weten dat de volgende het accepteert en dan daarna en daarna.

[1:01:14] En we zeggen ja eigenlijk heb je een soort zekerheid nodig en hetzelfde geldt bij eiwitteelten.

[1:01:19] Eigenlijk wil je eerst de fabriek hebben en afspraken maken en gaan telen en dan gaan verkopen en dan weet je pas zeker of het werkt.

[1:01:25] Dat zit eigenlijk niet in diezelfde spanning als vroeger met windmolens, zeg maar.

[1:01:30] Dus daar komt ons idee vandaan, inderdaad, je zou daar juist ook voor biologisch richting verwerk, maar dus ook voor andere producten, zo'n soort instrument willen waarbij je zo'ne keten kan opzetten met een zekere garantie aan de voorkant van nou, je kunt hier een jaar of tien mee aan de slag.

[1:01:45] Als het werkt en je krijgt het geld uit de markt, dan kost het de overheid niks.

[1:01:50] En als het niet werkt, ja dat zal ik vrees ook wel een keer voorkomen.

[1:01:53] Maar dan heb je in ieder geval wel wat beweging.

[1:01:56] En we zien met name bij bio dat het voor het kleine deel van de versmarkt, daar zien we ook actie op en dat zien we wel groeien.

[1:02:03] Maar alles wat niet vers is, dat stokt echt op dit moment.

[1:02:09] Dank.

[1:02:10] Nou volgens mij gaan we het redden om nog rondjes te doen.

[1:02:13] Mevrouw Bommert.

[1:02:15] Mag hè, hoeft niet.

[1:02:19] Ja, ik weet niet of het een beetje buiten het onderwerp van deze ronde tafel valt.

[1:02:25] Maar ik hoorde de heer Aantjes net zeggen van wij voldoen eigenlijk al aan de eisen die Van Essen gaat stellen in zijn stikstofwet en stikstofflannen.

[1:02:36] Ik heb ook vorige week gesproken met boeren die zeiden ja, die stikstoftoelen kunnen we nooit gaan halen.

[1:02:45] Dus ik vraag me een beetje af hoe zit dat dan?

[1:02:49] Is de heer Aantjes een voorbeeld voor alle andere boeren in Nederland?

[1:02:55] Nee, dat hoop ik niet.

[1:02:57] Want daar moet je ook echt wel een passie voor hebben.

[1:03:01] Het moet je op een gegeven moment ook wel overkomen.

[1:03:04] In een situatie zitten dat je over heel veel grond kan beschikken.

[1:03:08] Over de situatie dat de provincie zegt van we hebben natuurgronden en daar willen we van af.

[1:03:13] En die hebben wij gekocht voor een hele lage prijs.

[1:03:16] En daar hebben we nu heel veel plezier van.

[1:03:18] Want het zijn wel hectares die meetellen om je GVE-norm te halen.

[1:03:23] En als je dat dan slim inpast, dus natuurhooien, je ruwe eiwit in je brandsoenlaag weten houden, je kosten in de hand weten houwen, dan kan je het redden.

[1:03:35] Maar het is heel moeilijk.

[1:03:36] We zijn eigenlijk nu regeneratief en daar gaan we dan ook op door eigenlijk.

[1:03:43] Maar nogmaals, het is ons overkomen.

[1:03:46] En voor al mijn collega's, als je in een andere financiële situatie zit... als je een gebied ziet waar geen grond beschikbaar is... of waar heel veel vraag is naar grond voor bomen teelt of akkerbouw... dan is het heel moeilijk om die doelen te gaan halen.

[1:04:03] Het is ons overkomen, we hebben jaren, ik ben inmiddels 35 jaar boer, 35 jaar tegen muren aangelopen en Laura geloof het aan mij, dan leer je klimmen.

[1:04:16] Want uiteindelijk moet je er wel langs en dan word je handig.

[1:04:22] En uiteindenlijk heeft dat ons wel geluk gebracht.

[1:04:28] Dus altijd investeren in grond en niet eerst in koeien.

[1:04:34] Dank u wel.

[1:04:35] Meneer Meunekamp.

[1:04:37] Ja, vraag aan de heer Hoogendijk.

[1:04:41] Ik hoorde net bij het IDL zeg maar in het vorige blokje ook best wel enthousiasme om wellicht ook op...

[1:04:47] Ja, op andere plekken een soortzelfde financiële constructie te doen met andere sectoren.

[1:04:53] En ik hoorde dat bij de heer Hoogendijk ook voor de akenbouwer om daar misschien iets aparts voor op te zetten.

[1:04:59] En ook de term zoetwateropslag.

[1:05:03] Die komt niet voor niks denk ik, maar dat is natuurlijk ontzettend actueel op dit moment.

[1:05:09] Heeft u daar al over gesproken met het ideaal om daar iets in te doen?

[1:05:12] En hoe zou u dat voor zich zien?

[1:05:15] Want ja, volgens mij is het aan de orde van de dag op dit moment.

[1:05:20] Dus ik ben wel heel erg benieuwd hoe u dat er voor zich ziet.

[1:05:22] Ja, dank voor uw vraag.

[1:05:23] Ja die kunnen we meteen denk ik concreet maken.

[1:05:26] Ik probeer steeds ook wel te benadrukken.

[1:05:29] Het ideaal heeft natuurlijk nu een bepaald kader.

[1:05:31] Waarbij men bijvoorbeeld alleen zegt, je kunt alleen aan een primaire ondernemer, mag je een lening verdienen.

[1:05:36] Op dit moment kan men niet zeggen ik ga daar even buiten.

[1:05:40] In principe zou je bijna copy-paste kunnen doen en zeggen ga iets dergelijks ook maken, maar dan een fonds waarbij je niet per se de primaire ondernemer hoeft te zijn, maar bijvoorbeeld ook een coöperatie zou kunnen aanvragen.

[1:05:53] We zien voorbeelden vanuit de akkerbouw met name, dat zoet water is een thema.

[1:05:59] Deels doet een boer dat op het eigen bedrijf bijvoorbeeld met een bassin aanleggen of druppelirrigatie of elektrische beregening, allerlei systemen.

[1:06:10] Die kun je zeggen, die passen nog binnen het thema water op het bedrijven in die zin binnen, ideaal.

[1:06:16] En je ziet met name als je zoet water gaat opslaan in de ondergrond, dan heb je het eigenlijk over iets collectiefs.

[1:06:23] Want die grond is een stukje van jou, maar die is ook van de buren.

[1:06:27] En we zien dat we in Nederland krijgen we natuurlijk meer water in de winter en minder in de zomer.

[1:06:32] Dus het mooiste is...

[1:06:34] dat je in de winter meer kunt opslaan en in de zomer dat dan kunt benutten.

[1:06:40] En daar zien we een aantal voorbeelden.

[1:06:42] We hebben bijvoorbeeld op Tesson een voorbeeld van een coöperatie van zoetwaterboeren.

[1:06:46] In Zeeland is er een waterhouderij die daarmee bezig is om te kijken, kun je dat collectief doen?

[1:06:51] Dan heb je het vaak over een polder of een stuk of tien boeren samen die dat dan collectief opslaAN en daarmee eigenlijk een enorme slag slaAN om überhaupt de tilt daar mogelijk

[1:07:02] te houden, maar ook veel efficiënter om te gaan met zoet water.

[1:07:05] Wat ons betreft zou een nieuwe vorm van IDL, andere naam, maar in principe zou het prima nog passen bij het Nationaal Groenfonds, maar dan een andere scope op te zetten, bijvoorbeeld op dit soort initiatieven.

[1:07:20] Ik had eigenlijk dezelfde vraag als mijn collega van de VVD.

[1:07:26] Dus op coöperatieniveau en dan één van die opgaves, maar dan voor meer boeren.

[1:07:32] Dat is dan het idee.

[1:07:34] Maar zou je dat dan ook bijvoorbeeld kunnen zien?

[1:07:36] U gaf het aan bijvoorbeeld op nitraten, denk ik dan, dat u ook op doelt.

[1:07:43] Wellicht zou je that dan ook niet in een soort van coöoperatievorm kunnen doen.

[1:07:48] U kijkt nu met name naar bijvoorbeeld groen gas of circulariteit, regionale reststromen.

[1:07:54] Maar juist ook op die opgaves die u ook al heeft, zeg maar.

[1:08:00] Ja, dank u wel voor de vraag.

[1:08:02] Als ik hem iets filosofischer maak, als dat mag, meneer Korrevaar.

[1:08:06] We kijken natuurlijk ofwel naar een ondernemer als een individu... of we kijken heel vaak naar de sector, dus over akkerbouw of over melkvee.

[1:08:16] We zien een heel groot deel van het leven van de boer speelt zich af in de regio.

[1:08:21] En daar zitten ook heel veel van de opgaven, zijn gebonden aan de grondsoort en de regiom.

[1:08:27] En juist die zaken die daartussen vallen, daar zie je nu relatief weinig instrumenten.

[1:08:32] Ik denk het beste voorbeeld wat we wel hebben in de region is het agrarisch natuurbeheer.

[1:08:37] Dat is echt iets wat je collectief doet met elkaar in de Regio.

[1:08:41] En we zien een aantal voorbeelden waaronder de reststromen, denk aan agricycling, de zoetwateropslag.

[1:08:48] En we zie iets meer regionale samenwerking tussen melkveehouders en akkerbouwers als het gaat bijvoorbeeld om voer of om grondwater.

[1:08:56] We denken inderdaad aan het stimuleren van regionale samenwerking.

[1:09:01] Ik denk dat er bij een aantal zaken echt financiering nodig is.

[1:09:04] Bij een aantal zaken is dat misschien nog helemaal niet het vraagstuk wat daar speelt.

[1:09:08] Dus ik denk dat we daar ook moeten kijken.

[1:09:10] Voor sommige zaken gaat het meteen over een investering die je collectief doet.

[1:09:14] Maar op een aanteel punten zit het ook vast op beleid of meer de sociale kant van samenwerken in de regio.

[1:09:20] Dus dat zou ik meegeven als van dat is misschien ook iets om naar te kijken.

[1:09:27] Mevrouw Pot?

[1:09:28] Ja, voorzitter.

[1:09:28] Ik zat echt nog even te zoeken, maar ik heb geen vragen meer.

[1:09:35] Dan kijk ik of er nog een laatste vraag is in de laatste vier minuten.

[1:09:37] Nee?

[1:09:38] Dan dank ik u gedrieën heel hartelijk voor uw bijdrage en uw inbreng.

[1:09:43] En dan schorsen we even voordat we naar het laatste blokje gaan.

[1:09:47] Dank u wel.

[1:16:13] We gaan alvast beginnen.

[1:16:15] Dan komt mevrouw Bromet straks vast nog binnen.

[1:16:19] Hartelijk welkom bij de derde en het laatste blokje... ...bij deze ronde tafel over het investeringsfonds duurzame landbouw.

[1:16:27] Fijn dat u er bent.

[1:16:28] Daar hebben we drie nieuwe gasten aan de rechterkant van de tafel.

[1:16:33] De Kamerleden zijn nog steeds hetzelfde.

[1:16:36] Ik weet niet of u net gezien hebt hoe we het doen, maar ik ga u zo meteen om de beurt even...

[1:16:40] Gelegenheid geef u voor te stellen en kort uw position paper of uw inzet toe te lichten.

[1:16:47] Dan heeft u een paar minuten voor een minuut of drie.

[1:16:50] En dan gaan we toe naar de vragen van de commissie.

[1:16:55] En ik begin gewoon aan mijn rechterkant die dichtstbij zit.

[1:16:59] Al eerst dank voor de uitnodiging natuurlijk.

[1:17:03] Alex Datema, directeur voer en agri bij de Rabobank.

[1:17:05] Voor de transparantie is het misschien goed om te zeggen dat voordat ik bij de rabobank ging werken... ...ik ook een paar jaar lid ben geweest van de beoordelingscommissie van het IDL.

[1:17:12] Dus ik heb een beetje een dubbele achtergrond zullen we maar zeggen.

[1:17:16] Vanuit de bank zien wij het ideaal echt als een hele welkome aanvulling in die gevallen waar wij net niet kunnen financieren en dat eigenlijk wel willen, noem ik het maar even.

[1:17:26] Dan moet je vooral denken aan bedrijven die grote stappen zetten in verduurzaming, echt een soort omschakeling, transitie, je kunt er allerlei mooie woorden aan hangen.

[1:17:33] Dat betekent vaak dat bedrijven hele grote stappen zetten, terwijl het verdienmodel wat bij die grote stammen past, pas na een paar jaar ontstaat.

[1:17:39] Soms drie, vier, soms vijf jaar.

[1:17:41] En als bank is het heel moeilijk, en wij noemen dat dan om dat soort bedrijfen door de badkuip heen te financieren.

[1:17:46] En wij zien dat het ideaal dat gat heel mooi opvult.

[1:17:50] Dus wij zijn eigenlijk best content met hoe het ideael werkt, hoe het uitpakt en hoe wij daar als bank ook kunnen anticiperen.

[1:17:57] En we zijn ook blij dat we meer dan 50% van de mensen die gebruik maken van het ideaal ons dan ook zien als cofinancier.

[1:18:03] Al moet ik zeggen dat als ik lees dat wij de cofinanciers zijn, dat voelt voor mij een beetje ongemakkelijk.

[1:18:08] Wij zien het altijd andersom, namelijk wij zien ons als financier en het ideael als covinancier, maar daar hoeven we niet over te bakkeleien vandaag.

[1:18:17] Maar wij zien dus dat het impact van het ideal groot is en dat het ook heel veel maatschappelijke impact heeft in die zin.

[1:18:22] In de gelijke tijd, als je het dan hebt over wat er anders zou moeten, dan denk ik niet dat het ideaal anders moet.

[1:18:26] Ik denk alleen dat er wel heel veel behoefte is aan instrumenten naast het huidige ideaal.

[1:18:30] Want het ideael wat er nu is, heeft een heel duidelijk doel, een heelduidelijk kader.

[1:18:33] Dat functioneert, dat werkt goed.

[1:18:35] Ik zou zeggen, mooi laten bestaan.

[1:18:36] Maar er zijn nog hele grote uitdagingen in de land- en tuinbouw.

[1:18:39] Er zijn ook heel veel bedrijven die niet de ambitie hebben om hele grote transitiestappen in één keer te zetten, ook niet altijd de mogelijkheid hebben, maar die wel willen verduurzamen en eigenlijk tegen dezelfde zaken aanlopen, namelijk dat ze moeten investeren in zaken die geen extra rendement opleveren en wel extra kosten.

[1:18:55] En dat is voor de ondernemer lastig, maar het is ook voor een bank af en toe lastig om dat te financieren.

[1:19:00] Dus dat er behoefte is aan instrumenten om naast het ideaal ondernemers te kunnen faciliteren in de stappen die ze moeten zetten op verduurzaming.

[1:19:07] En of het nou gaat over stikstof, klimaat, biodiversiteit, dierenwelzijn, je kunt het alle skalen opnoemen.

[1:19:13] Ik denk dat we het daar heel snel over eens zijn, dat het daarnaast mooi zou zijn als we daar nog iets voor zouden kunnen inrichten.

[1:19:18] En als dat dan een ideaal leid heet, of dat je het anders doet, of

[1:19:22] Door gewoon veel meer gebruik te maken en verruiming te zoeken in wat je met Mia-Famil-achtige regelingen kunt.

[1:19:28] Dat zijn allemaal overwegingen die je kunt maken.

[1:19:31] Het tweede waar ik het aan wil geven waarom wij zo verguld zijn met het ideaal is ook wel omdat het ons ook helpt als meer bedrijven een grotere transitie ondergaan.

[1:19:40] En kunnen laten zien dat ze na vijf, zes jaar wel een bedrijfseconomisch goed model hebben.

[1:19:44] Dan helpt dat ons ook weer om te kijken van wat zijn nou de succesverhalen, welke transities zijn succesvol.

[1:19:49] En maakt voor ons in de toekomst het financieren van dat soort bedrijfen ook weer makkelijker.

[1:19:53] Omdat je gewoon meer ervaring op doet en kunt zien hoe dat werkt en hoe het gaat.

[1:19:57] Nou, ik denk dat dat het belangrijkste is wat ik daarover mee wil geven.

[1:20:00] Ik denk dat we uitdaging genoeg hebben waar we dit soort instrumenten voor kunnen gebruiken.

[1:20:03] Verduurzaming is één, maar jonge boeren en sonering, dat zijn ook, denk ik, thema's waarbij je zo na zou moeten denken om ideaalachtige instrumenten in te zetten om de individuele ondernemer te kunnen ondersteunen.

[1:20:14] Daar wou ik het graag bij laten.

[1:20:17] Veel dank.

[1:20:18] De heer Nauma.

[1:20:20] Ja, dank u wel.

[1:20:21] U zult zien, tussen de banken voel ik mij zeer verguld als co-financier.

[1:20:26] En ik denk, daar ga ik straks wel iets over zeggen.

[1:20:29] Ik dacht eerst van, ik word gevraagd omdat ik ook werkgeversvoorzitter van een pensioenfonds ben.

[1:20:33] Maar gelukkig zijn er soms andere tafels waar je bij de defensie gesleept wordt.

[1:20:39] Nee, even alle gekheid op een stokje.

[1:20:40] Dit is wel een heel belangrijk iets waar we het over hebben.

[1:20:44] Het IDL vervult wel zijn plek.

[1:20:48] En ik wil ook aangeven dat cofinanciering, dat kun je ook zeggen van in kind.

[1:20:53] En als ik dan zie, als ik hier voor 17 sectoren zit, ook voor biohuis en ook NEJK, die heb ik onderweg hier naartoe nog even gesproken, omdat we daar hele warme...

[1:21:03] contacten mee hebben, dat ze zeggen van ja wij doen al heel veel.

[1:21:08] Dus dat in kind gebeuren, dat is niet zeg maar euro's, maar dat zijn wel zweetruppels en dat is wel iets wat een boer en tuinder doet.

[1:21:17] Dus ik denk wel het is niet gratis, het is ook geen gratis geld.

[1:21:21] Er wordt ook wel gezegd van wie wil er niet 1% rente, maar het gaat ook ergens over.

[1:21:26] Je hebt ook een opgave te doen.

[1:21:28] En laten we even de getallen, ik denk dat dat heel belangrijk is.

[1:21:32] Maar het is ook een goede overbruggingskrediet om daar te komen waar je wil zijn en dan wel in de versnelling.

[1:21:39] Dus ik denk, ideaal doet zijn werk in de verschilling.

[1:21:43] Wat ik wel hoor over die verschillende sectoren, dat ze zeggen van ja, voor elke sector hebben we wel een top drie waar we op willen accelereren.

[1:21:52] En dat is ook verduurzaming.

[1:21:53] En voornamelijk op bepaalde elementen.

[1:21:55] En dan zeggen we, dat zal iets minder stikstof zijn, maar het zit wel in het palet.

[1:22:00] Het zit altijd in het palette in meer of mindere mate.

[1:22:03] En dan is het wel wat stringent.

[1:22:05] Dus zou je niet wat meer ideeën kunnen inrichten, zodat sectoren die willen versnellen, dat je ook een top drie hebt waar je echt excellent in moet zijn.

[1:22:14] En voor de rest dat je daar even in een afwegingskader het even wat anders op en aanpakt.

[1:22:22] Dus wat je dan automatisch gaat krijgen, want je hebt nu een begin gemaakt en dat is eigenlijk mensen die er al mee bezig zijn.

[1:22:34] Ik sprak ook een ondernemer.

[1:22:37] Er was helaas brand geweest.

[1:22:39] En die heeft het weer opnieuw kunnen opzetten.

[1:22:41] Ja, dat is natuurlijk...

[1:22:42] Als dat toevallig in deze tijd is, dan heb je veel ellende gehad.

[1:22:45] Maar dan is het fijn dat er een IDL is.

[1:22:48] En daardoor kun je het heel snel oppakken.

[1:22:51] Maar het is wel situationeel.

[1:22:52] En dat wil ik maar aangeven.

[1:22:53] Het is situationeels voor bepaalde bedrijven.

[1:22:56] En het is ook niet gezegd dat IDL 30 of 40 jaar blijft.

[1:23:01] Ik zou daar wel een pleidooi voor doen.

[1:23:02] Want het is...

[1:23:03] In de 3D-puzzel die op het bedrijf gemaakt wordt, we hadden net al iets over vergunningen, maar ik wil fiscaliteiten ook bijvoorbeeld noemen.

[1:23:11] We hebben net ter nauwe nood weer de bor en de landbouwregeling zoals het nu lijkt, maar daar gaan jullie zelf over Kamerleden, hebben we dat weer ter nauwen nood gered.

[1:23:21] Want dat helpt allemaal wel bij in de verduurzaming.

[1:23:24] Het was ooit anders bedoeld, maar het is nu wel waarvoor het wordt ingezet.

[1:23:28] Dus vergeet niet dat al wat er op het boer- en tuinderserf gebeurt, dat die hele kader die er omheen zit...

[1:23:37] Ook belangrijk is en dat financiering er een wezenlijk onderdeel van is, ook helpend is om het te pakken.

[1:23:45] Maar de andere dingen moeten ook gewoon goed op orde zijn.

[1:23:49] Dus wat ons betreft een prima regeling.

[1:23:54] Een regeling die wel wat verbreding en verdieping nodig heeft.

[1:23:59] En wat ik ook voornamelijk uit het biohuis, dan zeg je, dan word je biologisch.

[1:24:04] Ja, als je dat wordt, is het mooi.

[1:24:06] Maar als je het bent en je moet, of je wil, zeg maar aanpassen, dan is het nog een tour de force.

[1:24:13] En kan het niet in stukjes gehakt worden, want het moet nu in één keer.

[1:24:17] Dus je kijkt, dat is wel de opgave in één keer, is wat anders dan normaliter in het bedrijf een bepaalde investeringsritme heeft door de tijd.

[1:24:25] Dus...

[1:24:27] Daar zit ook wat spanning in en nogmaals, je zou het voor een grotere groep aantrekkelijker kunnen maken om toch nog eens even goed te kijken.

[1:24:36] De opgaves zijn duidelijk, maar laten we dan ook even het goed afpellen en dan een versnelling opbrengen en voor een grote groep.

[1:24:46] Dus wij pleiten ook voor een ruimere bemeting van het hele construct, want construct wordt alom geroemd.

[1:24:57] Dank u wel.

[1:24:58] Dan gaat meneer Dalma.

[1:25:02] Ja, ik ben verplaatst.

[1:25:05] Dank je wel.

[1:25:05] Dank u ook voor de uitnodiging.

[1:25:07] Mijn naam is Pierre Berntsen, directeur Agrarische Bedrijven bij ABN AMRO.

[1:25:11] En daarmee ben ik mede verantwoordelijk voor het beleid en de strategie van ABN Amro in de agrarische sector.

[1:25:18] En als bank zijn we natuurlijk zeer gemotiveerd en hebben helder beleid om onze klanten te helpen te ondersteunen bij het verduurzamen...

[1:25:27] En het is onze ervaring dat deze klanten, die willen verduurzamen, daarbij tegen belemmeringen aanlopen.

[1:25:35] En dat zijn belemringen, zoals we net al hoorden, op het gebied van vergunningen.

[1:25:39] Dat zijn eigenlijk misschien wel hele grote belemeringen, maar daarnaast ook op hetgebied van financiële belemmingen.

[1:25:43] Denk aan de vermogenspositie en vooral ook die exploitatie, het verdienmodel in zo'n nieuwe situatie als ze verduuzaamd zijn.

[1:25:50] En in die laatste twee, daar kan IDL zeker helpen.

[1:25:55] En daar zijn we zeer positief over.

[1:25:56] We hebben inmiddels tientallen klanten kunnen helpen in die transitie dankzij IDL.

[1:26:02] Dus wij zijn daar positief över.

[1:26:04] En waarom werkt IDL?

[1:26:07] Zoals ik al zei, het versterkt de vermogenspositie.

[1:26:09] Soms is de vermorgenspositiek van bedrijven best wel kwetsbaar.

[1:26:12] Dan kan een achterstelling echt helpen...

[1:26:14] Heel belangrijk is dat het de rentelasten verlaagt.

[1:26:17] Die 1% is benoemd, maar elke euro in zo'n periode is belangrijk, is welkom.

[1:26:23] En het verlaagde aflossingen.

[1:26:24] Dus IDL heeft vaak een lange aflossingvrije periоде en het is ons beleid dat we als het nodig is ook de bankaflossing daarmee opschorten.

[1:26:33] Dus dat betekent dat je in zoe perioden echt wel

[1:26:36] ...significant lagere liquiditeitslasten hebt.

[1:26:39] En dat helpt echt in die exportatie.

[1:26:40] Je kunt door die badkuip heen om langzaam weer in een beter verdienmodel te komen.

[1:26:48] Wat ik ook belangrijk vind, is dat er een onafhankelijke commissie is die eigenlijk helpt bij de vraag of de transitie voldoende robuust is.

[1:26:58] En ik vind het ook belangrijk dat individuele partijen daar niet een oordeel over hebben, dat we dat als samenleving samen doen.

[1:27:04] Je kunt het zeggen over de zwaarte van de toetsen, daar zal ik het over zeggen, maar het feit dat daar onafhandelijke toetsing op zit, wij hechten daar aan.

[1:27:12] En tot slot vind ik het ook wel belangrijk dat een overheid die mee financiert in zo'n situatie, dat versterkt de geloofwaardigheid en het vertrouwen in de overheid.

[1:27:22] Ik denk dat het ook een belangrijke signaal is van IDL.

[1:27:27] Nou zijn we er dan?

[1:27:28] Nee, ik denk net als een aantal vorige sprekers kan het altijd beter.

[1:27:32] Dat kan ook in het geval van IDL.

[1:27:35] Je zou kunnen denken aan het verruimen van budget, totale budget, maar het is dan niet uitgenut.

[1:27:39] Maar als straks vergunningverlening op gang komt, dan verwacht ik echt wel dat er meer aanvragen gaan komen.

[1:27:45] Maar je kunt denken ook aan het budget per aanvraag.

[1:27:48] Het is nu gelimiteerd op 5 ton.

[1:27:50] Daarmee kunnen grote bedrijven die stap wat lastiger zetten, omdat het wat minder impact is op zo'n bedrijf.

[1:27:59] Er wordt gewerkt aan het beoordelingsproces, aan het automatiseren van het beоordelungsproces.

[1:28:03] Ik denk dat dat ook helpt.

[1:28:04] Je zou kunnen nadenken over deelcommissies die specifiek voor bepaalde subsectoren daar wat meer op gericht zijn.

[1:28:12] En dan denk ik aan de verruiming of de versoepeling van IDL, de toetsingscriteria.

[1:28:18] Je zal inderdaad kunnen denken aan...

[1:28:20] een soort light-toets voor jonge ondernemers.

[1:28:22] Het is enorm belangrijk dat jonge ndernemers toegang krijgen tot de landbouw en dat ze ook verduurzamen.

[1:28:28] Dus legt die lat wat minder hoog, dan gaan ze toch starten met het bedrijf en verduuren ze.

[1:28:34] De later stappen gaan echt wel komen.

[1:28:36] Dus of het dan in IDL past of misschien een andere naam krijgt, dat laat ik dan even in het midden.

[1:28:42] Maar ik denk dat dat echt zou kunnen helpen.

[1:28:45] Starters zijn op dit moment nog uitgesloten.

[1:28:47] Dat is eigenlijk ook wel jammer.

[1:28:49] Daarmee sluit je die groep eigenlijk uit.

[1:28:51] Bedrijven met twee sectoren, die twee takken hebben, waarbij één tak verduurzaamt en de andere niet, komen ook niet in aanmerking.

[1:28:58] Terwijl dat toch ook een significante stap kan zijn.

[1:29:01] Dus dat is eigenlijk misschien een kans.

[1:29:03] En tot slot, er zijn specifieke doelen voor subsectoren.

[1:29:08] André, je noemde het denk ik terecht.

[1:29:11] De akkerbouw, daar zien we eigenlijk weinig aanvragen.

[1:29:14] Ook omdat de focus is toch wel op stikstof.

[1:29:16] Dat is denk ik ook wel een kans om daar nog wat meer te doen in speciale gebieden, kwetsbare gebied.

[1:29:23] Waar gebiedsopgaves gelden, daar kan denk ik nog wel meer ruimte komen.

[1:29:27] Denk bijvoorbeeld aan specifieke gebied waar gewasingsweersmiddelen teruggebracht moeten worden.

[1:29:30] Dat is wat minder stikstof gerelateerd, maar kan wel degelijk helpen in de verduurzaming van de sector.

[1:29:38] Hier wil ik het bij laten.

[1:29:40] Ik denk dat alle partijen die hier zijn, wij denken graag mee bij het doorontwikkelen van het instrument.

[1:29:45] Want het instrument is krachtig en daar zijn we positief over.

[1:29:50] Dank u wel.

[1:29:51] Heel hartelijk dank.

[1:29:52] Dan is het woord aan de commissie.

[1:29:54] En we beginnen weer bij mevrouw Bromet.

[1:29:57] Ja, ik wil even goed begrijpen hoe het nou

[1:30:00] precies werkt, want ik begrijp eigenlijk dat je in de eerste instantie dan gebruik maakt als aanvragen van IDL en later overstapt op een reguliere lening van de bank.

[1:30:09] Klopt dat?

[1:30:10] En als dat zo is, moet je dat dan niet vanaf dag één eigenlijk al regelen?

[1:30:15] Want ik kan me voorstellen dat als je pas na vijf jaar gaat zoeken, dat je dan voor een dichte deur komt te staan.

[1:30:19] duur

[1:30:20] Of heb ik het helemaal verkeerd begrepen?

[1:30:25] Het is nu knullig om te zeggen dat je het helemaal

[1:30:30] Nee, volgens mij werkt het zo.

[1:30:32] Het is negen van de tien keer is het vanaf het begin af aan een samenspel dat een deel gefinancierd wordt door de bank en een deels door IDL.

[1:30:37] Dus de bank en IDL weten van elkaar dat we dit doen.

[1:30:40] En er wordt gezamenlijk gekeken van, is het te financieren?

[1:30:43] Want er wordt niet gekeke van, in de komende zes jaar... dat je én geen aflossing hebt én heel weinig rente betaalt.

[1:30:49] Kan het dan?

[1:30:49] Dat is niet zo moeilijk.

[1:30:50] Dat kan het altijd.

[1:30:50] Het gaat om die periode daarna.

[1:30:52] Dus er wordt heel goed gekeek vanuit de bank... en vanuit het IDL, hoe zit het met die perioode daar na?

[1:30:57] Is het reëel om te verwachten dat die ondernemer op dat moment... rente- en aflossingskant gaat betalen die hij dan moet betalen?

[1:31:02] Dus dat wordt meegenomen vanaf het begin...

[1:31:05] Maar het is natuurlijk best moeilijk inschatten hoe de situatie over zes jaar is.

[1:31:08] En helemaal over twaalf jaar.

[1:31:10] Maar daar moet je elkaar wel in vertrouwen.

[1:31:12] Dus het perspectief waarmee wij dit soort dingen doen, is vanuit het perspectieven dat het na zes en twaaf jaar ook kan.

[1:31:16] En dat we dan ook klaarstaan om die financiering, wat al afgelost is, is afgelast.

[1:31:21] En wat nog niet afgelöst is, dat wij dat overnemen.

[1:31:23] Want het is wel afhankelijk ook uiteindelijk toch weer van de situaties van dat moment.

[1:31:26] Maar het perspectieve is daar zeker.

[1:31:34] Ik had een vraag aan de heer Aantjes gesteld.

[1:31:44] Hij vroeg aan de bank om als vangnet te dienen.

[1:31:51] Als hij het niet afgelost kreeg.

[1:31:52] Uiteindelijk was zijn aanvraag afgewezen.

[1:31:56] Toen kreeг hij toch de hele financiering bij de bank.

[1:31:59] Nou ja, dat snapte ik dus niet.

[1:32:02] Hij heeft er wel iets over gezegd, maar dan vraag ik me af.

[1:32:05] Je wilt niet als vangnet dienen, maar wel de hele financiering op je nemen.

[1:32:08] Waar je nog meer risico in neemt, zou ik in de basis zeggen.

[1:32:11] Wat gaat er dan mis bij het IDL qua systeem?

[1:32:15] Is dat dan toch die aflossingsfase dat je na twaalf jaar echt afgelost moet hebben?

[1:32:20] Hoe kijkt u daar als bank naar?

[1:32:23] Het lastige is altijd, ik mag en kan niks zeggen over individuele situaties.

[1:32:28] Dus het is heel lastig om op de situatie van de heer Aantjes te reflecteren.

[1:32:32] En gelukkig ken ik alle details ook niet uit het verleden.

[1:32:34] Dus dat maakt het ongeveer wat makkelijker.

[1:32:37] Maar ik denk, als je algemeen kijkt, dat wij...

[1:32:40] Het IDL loopt al meerdere jaren.

[1:32:42] Daar wordt volgens mij zorgvuldig en goed beoordeeld wat wel en niet kan.

[1:32:46] Ik denk alleen dat wij als bank ons beleid ook aangepast hebben.

[1:32:50] Dat was eigenlijk ook wat de heer Aantjes al zei.

[1:32:51] Wij hebben sinds een paar jaar een fonds van drie miljard... waarin we eigenlijk een beetje een soort IDL-achtige manier van benaderen hebben.

[1:32:59] Maar niet zo integraal als het IDL doet.

[1:33:01] Dus wij hebben nu...

[1:33:02] De mogelijkheid gecreëerd om binnen de bank financieringen in duurzaamheid goedkoper te financieren als dat we voor die tijd deden.

[1:33:09] En dat is net op het scheidsvlak denk ik ook waar de heer Haantje zijn plannen gemaakt heeft.

[1:33:13] Dus we zijn er zelf ook anders naar gaan kijken en proberen daar ook meer ruimte in te vinden.

[1:33:17] En tegelijkertijd zien wij naast dat wat we nu zelf kunnen, dat het ideaal daar nog steeds een hele goede en welkome en nuttige en noodzakelijke aanvulling op is.

[1:33:26] Nico Alvaar.

[1:33:28] Ja, ik was wat op zoek naar een soort van rode lijn ook in de position papers.

[1:33:33] Dus ik denk dat er ook veel waardering is voor het ideaal.

[1:33:41] In de zin van dat je echt ook agrarische ondernemers verder kan helpen in een hele brede verduurzaming.

[1:33:49] Wat ik ook zie is dat banken hun rol pakken en ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid daarin pogen te nemen.

[1:34:00] En ik zie ook aan de andere kant een ideaal leid voorkomen.

[1:34:05] En het is misschien wel interessant om dat te relateren aan de nationale hypotheekgarantie.

[1:34:10] Dus die nationale hypotheekgarantie is een manier om langer, meer en ook lager, tegen lagere rente, meer geld en langer te kunnen lenen.

[1:34:22] Een beetje boter bij de vis als we die lijn dan doortrekken van die duurzaamheidsleningen van banken onder andere.

[1:34:29] Maar je zou dat juist met een soort van ideaal leid à la nationale hypotheekgarantiën kunnen doen.

[1:34:34] Zouden jullie dan ook als banken, dus ik kijk maar even wie als eerste wil reageren,

[1:34:39] En ook zeggen van, ja dat zou nog wel eens een interessante casus kunnen zijn waarbij we daar zelf ook een grotere bijdrage in kunnen leveren.

[1:34:48] In plaats van dat we alleen maar kijken naar de overheid.

[1:34:55] Er bestaat ook op dit moment al een borstelingsfonds.

[1:34:58] Dus voor ondernemers die een kreditaanvraag indienen... ...waarbij de zekerhedenpositie te kwetsbaar is of onvoldoende is... ...dan kan er beroep gedaan worden op een borstellingsfond.

[1:35:10] En dan maken eigenlijk alle banken daar gebruik van.

[1:35:13] Dus in geval van een soort dekkingstekort kan daar beroeping worden gedaan.

[1:35:19] En ook dat helpt in het vlot trekken van de financiering...

[1:35:23] ...als die zekerhedenpositie of de vermogenspositiek kwetsbaar is.

[1:35:29] Misschien heeft meneer Datema nog wat aan te vullen.

[1:35:31] Dat klopt, dus de gedachte is niet verkeerd... ...maar 9 van de 10 keer als wij zien dat het financieren lastig wordt... ...heeft dat niet met zekerheidstelling te maken, maar even met cashflow te maken.

[1:35:42] Dus het is niet zozeer dat wij in het land in tuinbouw... ...en zeker niet in de grondgebonden sectoren er tegenaan lopen... ...dat er onvoldoende zekerheder zijn...

[1:35:49] Maar dat de cashflow te laag is en dat we ook vanuit Europese banken gedwongen worden om, dat is trouwens een hele gezonde regel, dus ik bedoel dat niet als excuus, dat je moet kijken van is een ondernemer in staat om rente en aflossing te betalen in plaats van is er genoeg zekerheid dat als het niet lukt dat we alsnog de grond kunnen verkopen en de bank veilig is.

[1:36:05] Nou dat laatste is eigenlijk nooit aan de orde dat dat een probleem is.

[1:36:08] Het zit eigenlijk altijd in de cash flow.

[1:36:10] Heb je veel meer aan een ideaalachtige constructie.

[1:36:13] Dat je de financieringslast in het begin veel lager kunt maken.

[1:36:17] Dat maakt dat er meer cashflow op het bedrijf beschikbaar is.

[1:36:19] En ontstaat er meer ruimte om dingen te veranderen op hetbedrijf.

[1:36:23] Meneer Doumen?

[1:36:23] Wat je nu vraagt van ondernemers, dat is meer risico nemen.

[1:36:30] Het is toch wat ongewisser.

[1:36:32] En daar heb je natuurlijk aan de ene kant een financiering bij nodig, maar aan de andere kant ook het wenkend perspectief.

[1:36:38] Bijvoorbeeld op robotisering, dat kan best wel even een sprong in het duister zijn.

[1:36:43] Dus je moet wel de goede dingen op de goeie plek doen.

[1:36:46] Dus er is de wens om robotisering heel snel in te zetten.

[1:36:52] Dan moet de ondernemer op een gegeven moment wel bewust zijn van wanneer kies ik en wat voor financieringsvehikel heb ik dan?

[1:37:00] En dan kan dit ook een bijdrage aanleveren.

[1:37:01] Hij staat er nog niet in de lijst, dus ik zou hem ook adviseren om hem wel in die lijst te zetten, want dat is ook weer de sprong naar de toekomst.

[1:37:07] Dat bedoelde ik met sector specifiek.

[1:37:10] Kijk even goed wat daar mogelijk is, wat laaghangend fruit is.

[1:37:13] Om dat ook bij te passen.

[1:37:15] Wat ik ook wil zeggen is dat je het, je doet niet de financiering omdat je goedkoop geld wil hebben of dat soort dingen.

[1:37:22] Dus ik begrijp uw pleidooi dat je zegt van ja, je bent daar wat goedkoper uit.

[1:37:27] Dat kan dan zo zijn, maar de boer en tuinder is veel meer op zoek naar vastigheid naar de toekomst toe.

[1:37:32] Hoogendijk heeft er ook wat van gezegd.

[1:37:35] André zei er ook in van ja kijk als jij naar de toekomst toe dan ben je ook vastigheid in bijvoorbeeld als je biobased materiaal maakt en dan moet er ook een bouwer zijn die dat doet.

[1:37:47] En dan moet je ook een keten hebben en daar ben je wel van afhankelijk.

[1:37:50] Dus de opgaves zijn in Nederland denk ik wat groter dan alleen het bedrijf.

[1:37:54] Maar het bedijf moet wel goed gefinancierd zijn en fit blijven voor de toekoomst.

[1:38:00] Dank u wel.

[1:38:02] Ja, u mag van mij nog vragen.

[1:38:04] Volgens mij zegt u dat goed, dat dat risico van die grote investeringen, dat je dat wat wil wegnemen, maar ook die financieringslasten.

[1:38:11] Dus op het moment dat je met een soort van IDL-leid een soort nationale hypotheekgarantie zou kunnen geven, dan zou ik me ook kunnen voorstellen dat u ook op de kapitaalmarkt eenvoudiger, of wellicht met een goed verhaal, ook dat geld zou kunnen binnenharken.

[1:38:28] Zodat je ook die financieringslasten op langere termijn laag kan houden.

[1:38:32] Waardoor cashflow niet een probleem is, of een vraag, maar wat meer in verhouding komt te staan tot de maatschappelijke opgave.

[1:38:42] De vraag is, deelt u dit beeld?

[1:38:48] Je kijkt mij aan daarbij.

[1:38:50] De banken.

[1:38:54] Ik moet eerlijk bekennen, we hebben een tijdje terug serieus gekeken of zo'n hypotheekgarantie-achtige constructie zou helpen.

[1:39:01] En wij kwamen ook tot de conclusie dat dat niet voldoende...

[1:39:04] Op dat moment zijn wij toch op de conclusie gekomen dat het ons op dit moment niet zou helpen.

[1:39:08] De finesses daarvan, daar zou ik even in moeten duiken hoe dat zat, maar we hebben dat wel serieus bekeken.

[1:39:12] In de zand van, het heeft deels te maken met, het lijkt erg op een borststellingsfonds, wat we al hebben.

[1:39:17] En als je kijkt waar het borststillingsfond voor gebruikt wordt, dan is dat vaak bedrijven die weinig onderkwant hebben.

[1:39:22] Dus bedrijfen zonder grond, tuinbouw, dat soort zaken.

[1:39:25] En daar werkt het ook nog steeds.

[1:39:27] Maar de aanvragen, er wordt niet heel ruim gebruik mee gemaakt van het borstellingsenfonds, omdat juist de issues net aan de andere kant zitten.

[1:39:36] En als aanvulling, maar volgens mij heeft Alex daar voldoende over gezegd, is dat de exploitatie is kwetsbaar bij bedrijven die in transitie gaan.

[1:39:44] Het is het verdienmodel.

[1:39:46] Dus dat betekent eigenlijk dat verduurzaming lijkt over het algemeen tot hogere kosten.

[1:39:51] Want als duurzaam goedkoper was, dan deden we het al.

[1:39:55] Dus het tast bijna altijd het verdienmodel aan.

[1:39:58] Dus dat is eigenlijk de zoektocht.

[1:39:59] En dan heeft een borgstelling of een garantie, een hypotheekgarantie, dat doet niks met dat verdienmodel.

[1:40:05] Dus ik denk dat daar zou de lens op moeten staan.

[1:40:10] Dankjewel.

[1:40:12] Mevrouw Pot.

[1:40:13] Ja, mijn vraag was voor de heer Datema.

[1:40:17] In de position paper van de Rabobank stond het een en ander over het ideeel die de mogelijkheid geeft om soort van waardevolle inzichten te krijgen over de financierbaarheid van duurzame bedrijfsmodellen.

[1:40:31] En dat haakt denk ik ook een klein beetje in op de beantwoording net.

[1:40:34] bij mevrouw Bromet.

[1:40:35] Maar ik was wel benieuwd of er wat mooie voorbeelden te noemen zijn daarvan.

[1:40:40] Want ik ben wel benauwd wat er dan geleerd wordt, zeg maar.

[1:40:46] Nou, die zijn er nog niet structureel voor.

[1:40:47] Daarvoor is de geschiedenis nog te kort, zeg maar.

[1:40:49] Maar wij proberen daar wel van te leren.

[1:40:52] Dus van alle klanten die bij ons bankieren, zeg ik maar, die dit zo trekken... ...dan proberenen wij wel te volgen welke stappen ze te zijn... ...en hoe verloopt dat in duurzaamheid.

[1:41:01] Maar eigenlijk is degeschiedenis daar nog te kort voor.

[1:41:03] En ik denk dat het voor een heel groot deel...

[1:41:06] Kijk, wat we gemiddeld genomen een beetje zien is als je echt grote stappen zet in verduurzaming, dan krijg je, je brengt het bedrijf, dat is in balans en dan breng je een tijdje in onbalans en ontstaat er een nieuw evenwicht.

[1:41:14] En de vraag is altijd, waar ligt dat nieuwe evenwigt?

[1:41:17] Ik bedoel, de kosten van het bedijf veranderen, de kostensystematiek en de opbrengsten veranderden.

[1:41:21] Nou, gemiddelt genomen zie je dat bedrijven als ze meer regeneratief of natuurinclusief of biologisch gaan boeren, dat het kostenniveau op termijn daalt.

[1:41:29] En als het opbrengstenniveau dan een beetje stijgt, dan kun je met minder productie nog steeds voldoende verdienen.

[1:41:33] Maar hoe dat er precies uitziet, dat is dan wel een zoektocht waar we eigenlijk gewoon nog te weinig van weten om daar heel voortvarend op voor te kunnen bouwen.

[1:41:43] Dus dat proberen we te volgen.

[1:41:45] Wat wij wel zien vaak is, als je naar wat breder kijkt, dat verduurzaming en economisch rendement heel vaak niet tegenstrijdig hoeven te zijn.

[1:41:53] Want bedrijven die duurzaam zijn, die zijn vaak net even zuiniger met heel veel posten op hun bedrijf.

[1:41:58] Die gebruiken net even minder kunstmest, net iets minder krachtvoer.

[1:42:00] Dus dat maakt dat je duurzamer bent, maar maakt ook je kostprijs daarin voldoende.

[1:42:04] Dus daar kunnen we binnen sectoren nog wel veel van elkaar leren hoe je de eerste stap op duurzoomheid zet.

[1:42:12] Ja, het is eigenlijk geen vraag, maar bijna de opmerking van ik zou me kunnen voorstellen dat het denk ik voor heel veel mensen, inclusief deze Kamer, echt super interessant zou zijn om gewoon nog wat meer te leren van, nou eigenlijk in uw woorden, hoe zit de badkuip in elkaar, zeg maar.

[1:42:26] Hoe groot is de badcuip?

[1:42:27] Want er werd net een termijn van drie à vier jaar geloof ik genoemd, maar ik heb inderdaad ook wel ondernemers gesproken die zeiden nou, bij mij duurde het wel acht jaar voordat ik aan het eind van die badkuif was.

[1:42:37] Dus ja, dat is niet echt een vraag, maar meer een soort oproep van blijf ons daarop voeden.

[1:42:42] Want ik denk dat dat heel interessant is.

[1:42:47] Ja, dat zullen wij doen.

[1:42:51] Ik kijk eventjes naar de leden van de commissie of er nog vragen zijn.

[1:42:56] Ik zag mevrouw Bromet net zeggen geen vragen meer.

[1:42:59] Maar hoe is dat voor de andere leden?

[1:43:03] Meneer Korevaar?

[1:43:05] Ja, het mag hè, want we hebben tot half.

[1:43:09] Oh, kijk.

[1:43:13] Nee, nee, nee.

[1:43:14] Nou, dan ga ik met meneer Meulenkamp.

[1:43:17] Ja, ik zag in het stuk van de Rabobank staan dat ze het fonds ook zouden in willen zetten voor bedrijven die niet een volledige draai gaan maken.

[1:43:28] En de vraag is dan hoe ziet u dat dan voor zich en hoeveel bedrijvens zouden dan meer aan zo'n regeling gaan meedoen?

[1:43:36] Dat is voor ons natuurlijk interessante informatie als overheid.

[1:43:41] Kunt u dat inschatten op basis van uw klanten?

[1:43:44] Wie er dan meer zouden mee gaan doen naar zo'n regeling?

[1:43:47] En hoe zien die klanten er dan uit?

[1:43:49] Maken ze dan een kleiner draadje?

[1:43:55] Ik denk dat er heel veel behoefte is aan meer instrumenten om bedrijven die investeringen moeten doen die uit zichzelf niet renderend zijn, om daarbij te helpen.

[1:44:04] Het is natuurlijk heel moeilijk om dat precies in te schatten, maar als ik dan even de brief van 26 juni meeneem en daar de ambities die daarin verwoord staan, als je dan vooruitkijkt van wat er de komende tien jaar moet gebeuren,

[1:44:14] dan is onze inschatting dat de normen technisch wel haalbaar zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat ze financieel investeringsmatig ook haalbar zijn.

[1:44:22] En als je dan gaat kijken hoeveel bedrijven er moeten investeren, en dan beperking even tot de melkvelderij, omdat die doelen heel scherp zijn en precies waar je aan toe bent,

[1:44:30] Dan zien we dat het overgrote deel van de bedrijven zoals de wetgeving nu lijkt ontworpen te worden, dat de overgroten deel echt in technologie moet investeren om de doelen te halen.

[1:44:40] Ik denk dat de meeste van die bedrijden dan heel veel behoefte zouden hebben aan zo'n instrument.

[1:44:44] Dus dan heb je het niet over tien bedrijfen meer, maar dan heb het over een vertienvoudiging of misschien wel een vertwintigvouding van het aantal bedrijf waar we het over hebben binnen IDL.

[1:44:52] Dus ik denk ook dat je het ideaal zelf, zeg maar als instrument, moet je volgens mij dat werkt goed, functioneert prima, zou ik voor een groot deel zo laten bestaan.

[1:45:00] Misschien moet je kijken hoe je de akkerbouw en dat soort bedrijfstakken die nu niet helemaal in aanmerking komen, dat de focus zo op 60 is, misschien moet je dat wat verruimen.

[1:45:09] Maar als je kijkt naar de grote uitdagingen waarvoor staan in de sectoren, dan zou je eigenlijk naar een instrument moeten kijken waarvan je inderdaad... Mijn buurman Erik Doumer zei misschien moet je wel een top drie maken.

[1:45:18] Dat zo'n bedrijf op drie punten een grote stap zet.

[1:45:21] Dat die dan in aanmerking komt voor dit soort hulpmaatregelen.

[1:45:24] Ik denk dat dat wel een hele mooie gesture zou zijn.

[1:45:29] Jou en meneer Munnekamp, een korte vraag.

[1:45:32] U geeft daar een vertienvoudiging misschien wel van het aantal bedrijven die er gebruik van zou maken.

[1:45:37] Welk percentage van de melkvelderij zou dan van ideaal gebruik gaan maken om een slag te maken?

[1:45:49] Als ik kijk naar het aantal bedrijfen wat op basis van de wetgeving zoals die nu is... ...dat vind ik namelijk ook van alles van, maar dat zal ik hier niet op tafel gooien...

[1:45:57] Dan denken wij dat heel veel bedrijven moeten investeren.

[1:46:00] Dus ik denk dat je dan over 50% of meer van de bedrijfen hebt die grof, die vrij stevig in stalinnovaties of in stallen moeten investeeren.

[1:46:07] En dat soort investeringen leven in onze optiek weinig tot geen rendement op.

[1:46:11] En dan is het lastig voor een bank om te financieren.

[1:46:14] Dan is een hulp van de overheid richting de individuele ondernemer van harte welkom.

[1:46:21] Wat je ziet bij de boeren en tuiners, dat ze toch wel een afwachtende houding de laatste tijd hebben aan moeten nemen.

[1:46:30] Dus ook al wilde je vooruit, dan had je toch nog, volgens mij heeft Frank dat net gezegd, wat je dan overkomt.

[1:46:36] Dus dan heb je één deel van de puzzel opgelost, maar dan heb

[1:46:39] Behoorlijke graat in de keel.

[1:46:41] En ik denk precies wat Alex zegt, dat je nog versteld zou staan, zeg maar, dat degene die hier staat te trappelen om wel die toekomst te pakken.

[1:46:49] Maar als er maar wel helderheid is en op langer termijn.

[1:46:52] Want het is echt, het is ook onverantwoordelijk om zoveel geld te lenen.

[1:46:57] Ook al is het maar voor 1% voor een deel, naar de toekomst toe die niet goed geplafait is.

[1:47:03] En dat is niet alleen op de P van product wat er geleverd wordt, maar ook op de D van dienst.

[1:47:07] Want daar wordt ook veel meer gedaan.

[1:47:10] En als ik u zeg dat in het buitengebied vele malen meer waarde wordt gemaakt...

[1:47:15] Dan ooit tevoren in al zijn vormen.

[1:47:17] Dus al met duurzame energie, et cetera.

[1:47:21] Ook de korte ketens en zoiets.

[1:47:25] Je kan het blijven opnoemen, maar er is echt ontzettend veel verdiencapaciteit uit het buitengebied.

[1:47:30] Dus de ondernemers passen zich aan.

[1:47:32] En daar is dit een perfect vehikel voor om die volgende stap te maken.

[1:47:36] Maar dan moet het wel even spit zijn voor de sector waar jij voor staat.

[1:47:39] Waar jij de uitdaging in ziet.

[1:47:40] En dan zou ik daar nog een keer een pleidooi voor willen doen.

[1:47:46] Meneer Kowalfa nog?

[1:47:47] Ja, mijn vraag gaat even over groen gas.

[1:47:50] Dus groengas en ook het IDL volgens mij is daar nu ook een soort van samenwerking.

[1:47:56] Om dat eerste risicovolle deel weg te nemen in de zin van dat er een coöperatie is.

[1:48:03] En uiteindelijk tot de plek en vergunningen dat daar dan het IDR ook bij zit.

[1:48:11] Hoe zouden we dat echt kunnen opschalen?

[1:48:15] Hoe zou je dat kunnen aanjagen?

[1:48:18] Welke ideeën hebben jullie daarbij?

[1:48:20] Dat is een hele open vraag.

[1:48:24] Volgens mij is het, als je mij heel simpel recht to the point vraagt van wat is het probleem bij groen gas monomestvergisting, dan is dat vergunningverlening.

[1:48:32] Dus alle andere zaken zijn oplosbaar, het is financierbaar, er is een businessmodel met de stemming in dit huis gisteren over de bijmengverplichting van groen gras.

[1:48:44] Kunnen wij niet anders berekenen dan dat het bedrijfseconomisch interessant is voor een bepaalde categorie bedrijven, moet ik er dan bij zeggen, want je hebt wel een bepalte omvang nodig.

[1:48:51] En wat het GroenFonds nu doet, is die hele onzekere periode... ...waar de ondernemers eigenlijk niks meer kunnen of een groep ondernemingen niks kunnen.

[1:48:57] En wij als bank ook niet meer kunnen.

[1:48:58] Die vult daar een gat in om te zorgen dat die plannen wel gemaakt worden.

[1:49:03] En dat er de tijd is om dat vergunningstraject te doen.

[1:49:06] Maar als er geen zicht is op dat die vergunningen uiteindelijk verstrekt gaan worden... ...dan helpt dat nog niet genoeg.

[1:49:10] Dus volgens mij, dat is vervelend om te zeggen... ...maar vergunningsverlening is eigenlijk het enige wat een ontwikkeling van groen gas... ...en alles wat ermee samenhangt in de weg staat.

[1:49:20] En ik denk ook wel, als je de economy of scale niet op je eigen bedrijf hebt, dan doe je dat in met buurtvergisters.

[1:49:25] En daar loop je er weer tegenaan dat de regelgeving daar ook op geëquipeerd moet worden, zodat je ook met de stromen mest ook de goede zaken mee kunt doen in een geborgde omgeving.

[1:49:43] Mevrouw Potten niet meer.

[1:49:45] Nou, dan check ik nog even bij de twee anderen.

[1:49:48] Nee?

[1:49:49] Nou, volgens mij kunnen wij dan deze ronde tafel afsluiten.

[1:49:53] Dank ik u heel hartelijk voor uw komsten en uw bijdrage en input.

[1:49:57] Ik dank de leden van de commissie.

[1:49:59] Ondersteuning.

[1:50:01] En ik wens u nog een mooie middag.