Ziekenhuiszorg

[0:00:00] Ik heet u van harte welkom.

[0:00:02] Ik open de vergadering.

[0:00:05] U zit bij het commissiedebat met als hoofdonderwerp ziekenhuiszorg.

[0:00:11] Ik verwelkom alle Kamerleden, iedereen hier aanwezig die dit op afstand volgt, de minister, van harten welkom...

[0:00:18] We hebben een eindtijd.

[0:00:21] Als commissie hebben we ook vanochtend in de procedurevergadering aangegeven dat we voortaan wat ruimer plannen.

[0:00:26] Dat betekent niet dat we tot zes uur hoeven te debatteren.

[0:00:33] Kwaliteit is altijd beter dan kwantiteit.

[0:00:36] Een oproep vanuit deze kant om daar gewoon ook netjes mee om te gaan.

[0:00:42] Maar we willen voorkomen dat we zaaltjes uit moeten en zo.

[0:00:44] Dus vandaar de ruimere planning.

[0:00:47] Aanwezig, zijde van de Kamer.

[0:00:48] Ik begreep dat de heer Van Houwelingen mailde dat hij iets later is.

[0:00:53] Ik weet niet hoe laat, maar als hij binnen de eerste termijnronde is... ...dan kan hij natuurlijk zijn inbreng doen.

[0:00:57] En zo niet, dan kan dat niet.

[0:00:59] Zo werkt het.

[0:01:00] Dat wachten we gewoon af.

[0:01:01] Aanwezig zijn niemand, en dan vervuurd, wat ik bijna zeg.

[0:01:08] En dan weer niemand.

[0:01:09] Nee.

[0:01:11] Heer Vervuurt, D66-fractie, Coen Radio 21, de heer Klaas, Groep Marketshout, de Heer Poortman, CDA-fructie.

[0:01:19] mevrouw Wendel, VVD-fractie, vrouw Vliegert-Hart-Pro en mevrouw Meijer namens de PVV.

[0:01:24] En dan...

[0:01:25] We hebben vier minuten spreektijd.

[0:01:29] Nee, vijf minuten sprektijd en... Nou, meneer Fuurt aan u het woord.

[0:01:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:37] Een ziekenhuis draait voor mensen door mensen.

[0:01:41] Van zorgpersoneel tot het personeel in de schoonmaak en het ziekenhuisrestaurant.

[0:01:45] Maar naast mensen zijn er ook allerlei randvoorwaarden die nodig zijn om het ziekenhuis goed te laten functioneren.

[0:01:50] ICT-systemen zijn bijvoorbeeld cruciaal.

[0:01:52] De recente cyberhack van Chipsoft liet dat ook zien en het liet zien wat er gebeurt als die systemen wegvallen.

[0:01:59] Medische persoonsgegevens liggen mogelijk op straat.

[0:02:01] Patiëntendossiers zijn niet beschikbaar voor patiënten of voor zorgpersoneel.

[0:02:06] We kunnen geen afspraken plannen, doorstroming loopt vast.

[0:02:09] De veiligheid van digitale systemen in de zorg kan letterlijk van levensbelang zijn.

[0:02:13] Maar voorzitter, dat geldt ook voor andere vormen van weerbaarheid.

[0:02:16] Onderzoek van onder andere het NRC toonde aan dat 45 van de 79 spoedposten in Nederland blank kan komen te staan bij ernstige piekbuien.

[0:02:24] Daarna kwam Pointer met het bericht dat veel zorgaanbieders kwetsbaar zijn omdat de locaties waar ze zitten hoge risico's lopen op bosbranden.

[0:02:32] Daarom de vraag aan de minister.

[0:02:33] Hoe zorgen we dat de ziekenhuiszorg weerbaar is bij een crisis?

[0:02:36] Bij een militair conflict, bij een hek, een brand of een piekbui?

[0:02:40] Ziekenhuizen hebben plannen om de eerste fase van de crisis door te komen.

[0:02:43] Maar wat gebeurt er als de crisis langer duurt dan één dag of enkele dagen?

[0:02:47] We weten dat de minister mede op het aandringen van mijn fractie werkt aan de brede weerbaarheid van de zorg.

[0:02:52] En onder andere ziekenhuzen kijken nadrukkelijk naar het ministerie voor regie.

[0:02:55] Maar welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd specifiek in het aanpakken van deze kwetsbaarheden?

[0:03:01] Voorzitter, dan innovatie in de ziekenhuiszorg.

[0:03:04] Laatst was ik in het Zuiderland Ziekenhäus op bezoek.

[0:03:07] Een ziekenhuis met de ambitie innovatie hotspot van Nederland te worden.

[0:03:10] En voorzitter ze zijn aardig op weg.

[0:03:13] Op dit moment worden in het zuiderland 17.000 patiënten geholpen door een team van slechts 15 e-nurses.

[0:03:20] Verpleegkundigen die op afstand patiænten ondersteunen na een TIA of bij COPD.

[0:03:25] Door slimme wearables en pleisters of gewoon ouderwetse bloeddrukmeters en vragenlijsten als patiënten minder digitaal vaardig zijn, kunnen een veelvoud aan patiænten beter geholpen worden.

[0:03:36] Patiënt hoeft niet naar het ziekenhuis, ze hoeven niet een half uur te wachten in de wachtruimte, patiènten registreren zelf hun gezondheidswaardes en geven die door.

[0:03:45] Zo hebben ze meer controle over hun eigen gezondheid.

[0:03:48] En als er vragen of zorgen zijn die aandacht behoeven, dan belt de e-nurse terug.

[0:03:53] Dat, voorzitter, is nou innovatie.

[0:03:55] Dat is de zorg van de toekomst.

[0:03:58] En samen met de provincie en de gemeente het MUMC Plus...

[0:04:03] Ja, voorzitter.

[0:04:07] Weet de heer Vervuurt, of is meneer Vevuurt ermee bekend dat de Kamer vorige week een motie heeft gesteund met meerderheid, wij waren er niet voor, om als wearable, die ook gebruikt wordt in de zorg...

[0:04:23] Om de digitale toegankelijkheid en op afstand mensen te kunnen helpen.

[0:04:29] De zogenaamde gluurbril werd daar ook voor gebruikt.

[0:04:34] Die is binnenkort verboden, mede door steun van D66.

[0:04:37] Wat vindt u daar?

[0:04:38] Wat vind meneer Vervuurt ervan?

[0:04:41] Voordat de heer Vuurt antwoordt, even nog vier interrupties.

[0:04:44] Eerste termijnzijde van de Kamer, nog even ter bevestiging.

[0:04:47] Ja, voorzitter.

[0:04:48] U ziet mij een beetje zoeken omdat ik even de sprongen mis van een medische wearable naar een gluurbril.

[0:04:56] Dus ik zou eigenlijk willen vragen aan de heer Klaassen of hij die vraag wat meer kan verduidelijken.

[0:05:04] Dat vind ik oké.

[0:05:06] Ja.

[0:05:12] Ik tel hem niet mee, maar even dan kort, want dit is aan de orde geweest ook in een andere commissie, dat weet ik wel.

[0:05:18] De gluurbril is een wearable.

[0:05:22] En meneer Van Vuur heeft het over een wearabel.

[0:05:23] En een gluur bril, zoals die gekscherend werd genoemd, is een bril...

[0:05:29] die gebruikt kan worden om op afstand ook contact te hebben met een patiënt of daar andere technologieën voor te gebruiken zodat de patiènt dingen makkelijker kan of de hulpvrager makkelijke dingen meer kan.

[0:05:41] Daar werd hij al voor gebruikt.

[0:05:43] Maar ja, dat is binnenkort verboden, mede mogelijk gemaakt door D66.

[0:05:49] Ja, voorzitter.

[0:05:50] Ik reageer even op de medische kant van het verhaal.

[0:05:52] En ik denk dat we allemaal het eens kunnen worden dat een gluurbril geen medische wearable is.

[0:05:57] En dat dat dus ook niet valt onder wat ik hier heb benoemd.

[0:06:01] En dan ga ik graag verder.

[0:06:03] Gaat u verder?

[0:06:04] Oh nee, de heer Portman had ook een interruptie.

[0:06:07] Ja, dank.

[0:06:08] Ik was heel benieuwd.

[0:06:08] De heer Vervuurt voert een hartstokkelijk pleidooi.

[0:06:11] Misschien verbouw ik uw woorden dan een beetje.

[0:06:13] Voor de digitalisering.

[0:06:15] Waar ik vanzelf wat mee worstel is met wat ik dan maar de digitale verleiding noem.

[0:06:19] En dat is namelijk de beweging dat digitalisering lijkt me nodig, zeker met het personeelstekort.

[0:06:24] Maar de verleiding die ik zie is dat er dan aan de voorkant gedigitaliseerd wordt, waar juist het menselijk contact ook van enorm belang is.

[0:06:31] Dat de digitalisering volgens mij van winst zou kunnen zijn aan de achterkant van zaken.

[0:06:34] Je ziet dat er allerlei processen waar mensen nodig zijn, hebben toch de vleiding om juist dat mensen contacten digitaliseren.

[0:06:40] Terwijl ik zou die beweging andersom willen maken.

[0:06:43] Maar allereerst deelt de heer Vervuurt die zorg dat er ook iets verloren gaat als we te veel inzetten op digitalisatie.

[0:06:49] Hoe reflecteert hij daarop?

[0:06:52] Een goede vraag, voorzitter van de heer Poortman.

[0:06:56] Ik denk een paar dingen.

[0:06:58] In de basis ben ik het eens.

[0:06:59] Maar dat zit hem met name in het vraagstuk dat we hebben dat digitalisering er niet toe moet leiden dat mensen een barrière ervaren om naar de dokter te gaan of om naar een zorgaanbieder te gaan.

[0:07:12] ...omdat daar menselijk contact natuurlijk ook onderdeel van is.

[0:07:17] Tegelijkertijd denk ik niet dat het een kwestie is van... ...of aan de voorkant of aan de achterkant.

[0:07:20] Het is veel meer en, denk ik.

[0:07:23] En daar moet je gewoon goede afwegingen maken... ...in dat dat wel geborgen wordt.

[0:07:25] En wat ik zo mooi vond aan het Zuidland... ...want daar doen ze dat dus ook.

[0:07:28] Daar heb je dus mensen die worden gevolgd... ...bijvoorbeeld voor COPD of naar een TIA...

[0:07:32] Dan moeten ze hun bloeddruk meten en dan kunnen ze mensen een pleister meegeven die dat dan registreert, maar dat is soms misschien ook ingewikkeld of dat werkt niet altijd.

[0:07:40] Dan krijgen mensen oftewel een oude bloeddrukmeter mee waarmee ze het zelf kunnen doen.

[0:07:45] Maar dat kunnen ze ook aangeven bij de verpleegkundige die ze monitoort.

[0:07:49] Van god, ik vind het ingewikkeld.

[0:07:51] Ik vind het moeilijk.

[0:07:52] Ik snap het niet.

[0:07:52] Kun je me daarbij helpen?

[0:07:53] En op die manier hou je dan, ook al is het enigszins gedigitaliseerd... wel dat menselijke contact.

[0:07:58] En ik denk wel dat dit innovaties zijn... waarin je natuurlijk altijd kritisch moet kijken naar wat is die balans.

[0:08:03] Maar dat dat wel onderdeel is van het model waar we in de toekomst naartoe moeten.

[0:08:10] Ja, samen met de provincie en de gemeente, het universitair medisch centrum in de buurt, het MUMC+, de zorgverzekeraar Philips en andere partijen werkt het Zuiderland samen in een verbond met als doel zorg en samenleving te verbinden.

[0:08:25] Nederland is heel goed in innoveren, maar we moeten beter worden in het slaan van de brug tussen innovatie en zorg.

[0:08:31] Hoe gaat de minister hiermee aan de slag?

[0:08:34] Welke aanknopingspunten ziet ze hiertoe naar aanleiding van bijvoorbeeld het project Tover en welke aanbevelingen van de evaluatie neemt ze daarin over?

[0:08:43] Het kabinet heeft de ambitie uitgesproken in lijn met het rapport Wenning in te zetten op biomedisch en medisch onderzoek als een van de pilaren van onze toekomstige economie.

[0:08:51] Maar de rode biotechnologie gaat bij uitstek ook over zorg.

[0:08:54] En daarom moeten we het hier ook juist, misschien zelfs wel, in de commissie VWS over hebben.

[0:09:00] Dus vraag ik via de voorzitter, hoe is de minister van VWS aangeschakeld bij het ontwikkelen van de rode-biotechnologie-agenda?

[0:09:07] Wanneer krijgen wij als commissie daar meer van te zien?

[0:09:09] En wat zijn de speerpunten, ook in relatie tot ziekenhuizen, waar deze minister vanuit VWS perspectief op inzet?

[0:09:15] Tot slot, voorzitter.

[0:09:16] Er is een brief binnengekomen van de Nederlandse Celiakievereniging en het Maag-Darm-Levenfonds dat patiënten met celiakie, glutenintolerantie, bij een bezoek aan het ziekenhuis vaak niet glutenvrij kunnen eten.

[0:09:26] Patiëanten moeten in sommige gevallen letterlijk hun eigen glutenvrije eten meenemen.

[0:09:33] Het voorbeeld dat mij daarbij bijzonder raakte was een patiènt die toen ze wakker werd na een operatie niet meer dan een blaadje sla kon krijgen.

[0:09:40] In Nederland.

[0:09:41] In 2026.

[0:09:42] En voorzitter, dat is schandalig.

[0:09:46] Het ziekenhuis moet een veilige plek zijn voor iedereen.

[0:09:49] Dus ik wil graag de minister via deze weg vragen om zich ervoor in te zetten om dit probleem op te lossen.

[0:09:53] En misschien kan ze dat verder ook toelichten in een kabinetsreactie.

[0:09:58] Dank u wel.

[0:10:02] Voorzitter, dank.

[0:10:04] Ik hoorde u vervuurd eigenlijk een warm pleidooi halen voor innovatie en digitalisering.

[0:10:09] Nu was er gisteren een berichtje van de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen dat ze eigenlijk zoeken naar...

[0:10:16] Versnelling en structurele financiering voor die digitale transformatie.

[0:10:22] En dan vroeg ik me eigenlijk af, kijk zoals de heer Vervuur weet is in het ASWA natuurlijk geld beschikbaar voor digitalisering.

[0:10:28] De doorbraakmiddelen, maar er was ook meer.

[0:10:31] En een deel daarvan haalt het kabinet nu weg, dat stukje structurele financering.

[0:10:36] En ik vraag me eigenlijk al, hoe verhoudt die maatregel van het kabinets zich tot het pleidooi van de heere Vervuurt nu net?

[0:10:43] Of innovatie terechtkomt in het ziekenhuisbed, dat is in het primaire volgens mij een dialoog tussen aan de ene kant de zorgaanbieder en aan de andere kant de zorgverzekeraar.

[0:10:54] En wat het ministerie doet, onder andere via het ISA en ASWA, is om middelen beschikbaar te stellen om die beweging een duwtje in de rug te geven.

[0:11:05] met incidentele middelen.

[0:11:07] Bijvoorbeeld de doorbraakmiddelen waar u naar verwijst.

[0:11:10] En ik denk dat, dat hebben we bijvoorbeeld in een eerder commissiedebat... rondom digitale ontwikkelingen in de zorg ook al gezien... is dat het voor ons ook als Kamer een beetje ingewikkeld is... om nou echt een vinger erachter te krijgen van... God, hoe gaan we dit nou zo goed mogelijk versnellen?

[0:11:21] En hoe kunnen we hier nou zo gut mogelijk op doorzetten?

[0:11:24] Dus die vraag die deel ik met u.

[0:11:27] En ben ook wel benieuwd hoe we dat als Kamers beter kunnen doen.

[0:11:34] Ja, voorzitter, dank.

[0:11:36] Maar dat was niet echt een antwoord op mijn vraag, zeg maar.

[0:11:39] Want u beantwoordt mijn vraag met de verwijzing naar de doorbraakmiddelen.

[0:11:43] Maar mijn vraag zag juist op het stukje structurele financiering wat ook in het ASWA zat en wat het kabinet nu eigenlijk weghaalt.

[0:11:52] Ja, voorzitter.

[0:11:53] Een van de dingen die ik ook in mijn verhaal aanhaalde... dat was de evaluatie van het project Tover.

[0:11:57] Dat ziet onder andere toe over hoe kunnen ziekenhuizen nou innovaties die ergens vandaan komen... hoe kunnen ze die nou structureel laten landen in hun huis?

[0:12:07] En een van de Dingen die daarin wordt opgemerkt is onder andere ook... waar zit daar nou structurele bekostiging in om dat ook op basis daarvan te doen?

[0:12:18] Dat is de vraag die ik aan de minister heb gesteld.

[0:12:20] Dus ik deel tot op zekere hoogte die zorgen van, god, hoe regelen we nou een systeem in waarin dat goed werkt?

[0:12:37] Voorzitter, iedereen is voor passende zorg.

[0:12:40] Minder onnodige behandelingen, meer zorg thuis, digitaal waar dat kan en vooral ook de ruimte en de tijd om tegen een patiënt te zeggen misschien is niet behandelen hier wel de beste keuze.

[0:12:49] Waar het gaat wringen is wanneer je een systeem hebt wat daar niet op is ingericht.

[0:12:53] Neem het Elisabeth Tweestedenziekenhuis.

[0:12:54] Daar hebben ze IC-expertise juist naar de gewone verpleegafdelingen gebracht.

[0:12:59] Intensivisten gingen al eerder meekijken, de verpleegkundigen worden beter toegerust en ook patiënten die vroeger op de IC terechtkwamen kunnen nu soms gewoon op de afdeling blijven.

[0:13:09] Het aantal IC-dagen ging ermee fors omlaag.

[0:13:12] Goed voor de patiël, goed voor het personeel en juist dé innovatie waar we in deze Kamer altijd om vragen.

[0:13:17] Alleen, minder IC-opnames betekenen in het huidig systeem ook minder inkomsten.

[0:13:22] Bij het Zuiderland zien we iets vergelijkbaars.

[0:13:24] Daar worden duizenden patiènten thuisbegeleid en gemonitord.

[0:13:27] Maar ook daar is het leveren van zorg thuis financieel onaantrekkelijk voor ziekenhuizen.

[0:13:32] En dan lees ik in de brief van de minister, voorlopers moeten worden beloond, achterblijvers moeten meedoen.

[0:13:37] En dat klinkt natuurlijk mooi, maar even heel concreet, waaruit blijkt dat dan?

[0:13:41] Want wat wij in de praktijk nu zien, is dat een ziekenhuis eerst alle lof krijgt voor een innovatieve aanpak, maar vervolgens zelf wel helemaal mag gaan uitzoeken hoe die dan structureel betaald moet worden.

[0:13:50] Het ziekenhuis kijkt naar de verzekeraar.

[0:13:52] De verzekerar wijst naar het huidige systeem.

[0:13:54] En VWS?

[0:13:55] Die zegt vervolgens dat zij hier niet over de contractering gaat en ook zeker niet in die positie wil treden.

[0:14:01] Tja, zo houden we elkaar natuurlijk eindeloos bezig.

[0:14:04] Dus mijn vraag, wanneer gaat de minister de bekostiging binnen het stelsel nou echt aan laten sluiten bij de beweging richting passende zorg die we allemaal zo graag willen?

[0:14:12] Voorzitter, dan concentratie en spreiding.

[0:14:14] Jaar 21 heeft vaker gezegd dat concentratief natuurlijk verstandig is als dat aantoonbaar nodig is voor de kwaliteit van hoogcomplexe zorg.

[0:14:21] Maar ons bekruipt het gevoel dat concentatie een doel op zich begint te worden.

[0:14:25] De minister schrijft in haar brief dat landelijke normen voor spreiding niet mogelijk zijn gebleken, terwijl concentratievia volumennormen, as we speak, voortdendert.

[0:14:33] Kan de minister bevestigen dat de spreiding gewoon achterblijft?

[0:14:36] Hoe borgt de minister volgens haar die balans?

[0:14:39] De minister schrijft ook dat de lessen uit trans 1 worden meegenomen in trans 2.

[0:14:44] Dan wil ik, voordat we vrolijk doorgaan naar trans 2, toch eerst weten wat trans 1 daadwerkelijk heeft opgeleverd.

[0:14:51] Heeft de concentratie voor zorg geleid tot aantolbare kwaliteitsverbetering?

[0:14:55] En welke negatieve effecten zijn tegelijkertijd zichtbaar geworden?

[0:14:58] Bijvoorbeeld voor toegankelijkheid, continuïteit en samenhang van zorg.

[0:15:03] En daarom vraag ik de minister, is die eerste trans inmiddels geëvalueerd?

[0:15:07] Als die evaluatie er is, kan de minister die dan zo spoedig mogelijk naar de Kamer toesturen?

[0:15:12] En zo nee, wanneer gaat de minister deze evaluatie uitvoeren en wanneert kan de Kamers deze in haar postvakje verwachten?

[0:15:19] En voorzitter, dit speelt al veel langer hè.

[0:15:20] In 2019 nam de Kamermotie van den Berg aan over het verplaatsen van niet-complexe zorg uit UMC's

[0:15:27] naar algemene ziekenhuizen.

[0:15:29] Daar kwam een NZA-monitor voor, maar na de metingen rond 2020 werd het stil.

[0:15:34] Waar blijft de actuele monitor?

[0:15:36] Kan de minister deze alsnog naar de Kamer toesturen?

[0:15:39] Hoeveel reguliere zorg is sindsdien daadwerkelijk gespreid?

[0:15:42] Want het mag echt niet zo zijn dat we met harde normen zorg uit regionale ziekenhuizen halen en vervolgens maar hopen dat er dan vanzelf iets voor terugkomt.

[0:15:51] Dat gaat gewoon mis.

[0:15:53] Vraag aan de minister, hoe voorkomt zij dat regionaleziekenhuizenden hierdoor verder aan cruciale expertise en capaciteit gaan verliezen?

[0:16:00] Voorzitter, tot slot de planbare zorg.

[0:16:02] Ook daar zit een vreemde vermenging in het systeem.

[0:16:05] Een zelfstandige kliniek kan zich volledig richten op bijvoorbeeld orthopedie of oogheelkunde.

[0:16:10] Een algemeen ziekenhuis moet daarnaast ook acute zorg, complexe patiënten, een IC en allerlei andere voorzieningen overeind houden.

[0:16:17] Ziekenhuizen geven aan dat daardoor kruissubsidiering ontstaat.

[0:16:21] Op de ene behandeling wordt winstmarge gemaakt... om elders een noodzakelijke functie te kunnen betalen.

[0:16:27] Probeer dit systeem nou eens uit te leggen aan een leek.

[0:16:29] Is dat nou een logisch systeam?

[0:16:31] Wat jaar 21 betreft moeten we veel beter inzichtelijk maken... wat die verschillende functies werkelijk kosten...

[0:16:36] Betaal noodzakelijke beschikbaarheid eerlijk, houd rekening met complexe patiënten... en zorg daarna voor een zo gelijk mogelijk speelveld voor planbare zorg.

[0:16:45] Dan kunnen ziekenhuizen en zelfstandige klinieken elkaar eerlijk beconcureren op waar het uiteindelijk om draait.

[0:16:51] Kwaliteit, doelmatigheid en beschikbarheid voor de patiël.

[0:16:54] Kan de minister toezeggen dat zij dit expliciet meeneemt bij de verdere hervorming van de ziekenhuisbekostigingen?

[0:16:59] Wat J21 betreft moeten we veel beter inzichtelijk maken wat die verschillende functies werkelijk kosten.

[0:17:04] En dan het gelijke speelveld gaat ook over personeel.

[0:17:12] Zelfstandige klinieken kunnen personeel aantrekken met vooral dagdiensten, terwijl ziekenhuizen juist mensen nodig hebben om noodzakelijke zorg 24x7 overeind te houden.

[0:17:22] Hoe voorkomt de minister dat personeel hierdoor wegtrekt uit juist die functies die permanent beschikbaar moeten zijn?

[0:17:28] Voorzitter, tot slot, zolang een ziekenhuis financieel beter af is met een extra behandeling dan met het voorkomen daarvan, hoeven we ons niet te verbazen dat passende zorg zo moeizaam van de grond komt.

[0:17:37] En zolong concentratie een verplichting is en spreiding een gesprek, hoeveel ons ook niet af te vragen waarom die balans eigenlijk helemaal geen balans is.

[0:17:44] Genoeg werk aan de winkel voor deze minister dus.

[0:17:47] Tot zover.

[0:17:50] Dank u zeer.

[0:17:52] Volgende spreker, heer Klaassen.

[0:17:54] De volgende bijdrage is mede mogelijk gemaakt door Keano, mijn beleidsmedewerker, mijzelf en Claude.

[0:18:00] En de vriendelijke groeten aan de Groene Amsterdammer alvast.

[0:18:03] Voorzitter, een brandweerkazerne betaal je niet per brand.

[0:18:08] Je betaalt de kazerne omdat die klaar staat.

[0:18:10] En toch betalen we de spoedeisende hulp alsof elke patiënt factuur is en elke rustige nacht een verliespost.

[0:18:15] Vanaf 2027 krijgt elke SEH een budget van 4,6 miljoen euro.

[0:18:20] Dat klinkt goed.

[0:18:21] Totdat je de kleine letters leest.

[0:18:23] Het ziekenhuis betaalt het zelf via lagere tarieven.

[0:18:25] Linker broekzak, rechter broek zak.

[0:18:28] En de SEH-artsen zeggen er wordt alleen binnen het ziekenhuis met geld geschoven.

[0:18:31] En een verschuiving naar streekziekenhuizen waar mijn aangenomen motie eerder om vroeg.

[0:18:35] Uitgesteld vanwege risico voor de budgetaire neutrale invoering.

[0:18:40] Ik vertaal dat als het streek ziekenhaus moet wachten totdat de rekensommetjes kloppen.

[0:18:45] De NZA gaat onderzoeken of acute zorgfuncties die niet de volledige functie van een klassieke SEA vervullen, een eigen budget kunnen krijgen.

[0:18:53] Zo wordt een instrument dat SEA's moest redden, de bekostingsgrootte voor de HAP+.

[0:18:59] Zo wordt dat instrument dat de SEA moest reden voor bekosting HAP+, dat wil ik zeggen.

[0:19:03] Een brandweerkazerne met een emmer is dat.

[0:19:05] In 2017 waren 89 SIH's dag en nacht open en nu zijn er dat 76 en het worden er alleen maar minder.

[0:19:12] En het kabinet schrijft dat het niet kan garanderen dat iedere bestaande SIH in de huidige vorm blijft bestaan.

[0:19:18] Kijk bijvoorbeeld naar Heerlen.

[0:19:20] Het gekozen scenario heette maximaal beschikbaar.

[0:19:24] Voor Parkstad betekent maximaal beskikbaar complexe spoedzorg, IC en acute verloskunde vanaf 2030, wordt waarschijnlijk 2031, 20 kilometer verderop.

[0:19:34] Het kabinet vindt dat het proces ordentelijk is doorlopen.

[0:19:38] Voor de vrouw die om drie uur s'nachts weeën krijgt is ordentlijk niet het eerste boord.

[0:19:43] De Engelse schrijver Chesterston zei het al.

[0:19:45] Haal geen hek weg voordat je weet waarom het er staat.

[0:19:48] Hael geen heк weg vordat je weten waarom hij daar staat.

[0:19:51] Dat zeg ik dus nu twee keer, zie ik.

[0:19:53] Ik vraag de minister dan ook.

[0:19:56] Nogmaals, ik zeg mede mogelijk gemaakt door mijzelf, Keano, die daar op de tribune zit.

[0:20:03] Met de groeten aan de groene Amsterdammer.

[0:20:08] Waar was ik?

[0:20:10] Oké, ik vraag de minister dan ook om drie toezeggingen.

[0:20:13] Eén, geld voor het afgeschaalde spoedposten komt alleen bij en vervangt nooit een volwaardige SEA.

[0:20:18] Twee, het SEA-budget weegt vanaf 2028 mee hoe ver, hoe oud en hoe kwetsbaar een regio is.

[0:20:25] Drie, geen SEA wordt afgescheeld voordat een nieuwe kwaliteitskaderspoedzorg er ligt, uiterlijk 11 december.

[0:20:31] Voorzitter, waar we wel meer productie willen, krijgen we minder.

[0:20:35] In 2025 lag de helft van de gemete poliewachttijden boven de trinknorm.

[0:20:40] We meten met een norm uit begin jaren 2000.

[0:20:43] De meetlaat uit het Nokia-tijdpaar kent u nog.

[0:20:46] En zelfs die halen we niet.

[0:20:48] Tegelijkertijd valt 69% van het ziekenhuisgeld onder een omzetplafond.

[0:20:53] Raakt een ziekenhuis in november dat plafond, dan wacht de patiënt niet meer op een chirurg, maar op 1 januari.

[0:20:58] Ik vraag de minister dat aandeel deze kabinetsperiode te halveren en wie te lang wacht buiten het plafonds te houden.

[0:21:05] Uitkomstgerichte zorg.

[0:21:07] Sinds 2018 33 uitkomstensets, 3 in invoering en bewust geen cijfermatige voortgang.

[0:21:12] Het enige streefgetal in de laatste voortgangsbrief is de hoop op 500 deelnemers aan een congres.

[0:21:18] En 73% van de ziekenhuizen weet niet welke bedragen hun eigen vakgroep ontvangen.

[0:21:22] Wie niet meet, bestuurt blindvoorzitter.

[0:21:24] Laat het ziekenhuis verdienen aan de hartpatiënt die thuis stabiel blijft en niet aan zijn opname.

[0:21:29] Het LUMC verpleegt sinds zondag overigens een nieuw onderwerp, een ebolapatiënt.

[0:21:33] Petje af, maar een isolatiekamer is maar een reddingsboot.

[0:21:37] Die koop je niet pas als het schip zinkt.

[0:21:40] In mei vroeg ik om formeel aangewezen behandelscentra.

[0:21:43] Het antwoord, het wordt verder uitgewerkt, maar geen datum.

[0:21:47] Ik had nog een kleine toegift.

[0:21:54] Mag dat nog, voorzitter?

[0:22:03] Hoeveel tijd heb ik nog?

[0:22:08] Tot slot, dit kabinet moderniseert de brandweer door kazernes af te schalen en de buurt een emmer te geven.

[0:22:16] Wij kiezen anders.

[0:22:17] Betaal per behandeling waar we meer zorg willen.

[0:22:21] Betaalt voor paraatheid wat altijd klaar moet staan.

[0:22:24] En beloont het ziekenhuis wat de hartpatiënt thuis stabiel houdt.

[0:22:28] Een staat zonder middelen tot verandering mist de middellen tot behoud.

[0:22:32] Verandert dus de bekostiging in behouden zorg in de regio.

[0:22:35] Wie in Heerlen woont...

[0:22:35] of soortgelijke plekken in Nederland, betaalt net zo goed premie als wie in de vrije staat Amsterdam woont.

[0:22:42] Dus haal het hek niet weg, koop de reddingsboot voor de storm en betaal de brandweergazerne juist in de nacht dat het niet brandt.

[0:22:50] Dat was hem.

[0:22:54] Zelfs binnen de tijd.

[0:22:56] U had vijf minuten.

[0:22:58] Volgende spreker van de Kamer, dat is de heer Portman namens het CDA.

[0:23:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:03] Het zou een interessante vraag zijn waar mensen het eerst aan denken of wij zelf als we aan zorg denken.

[0:23:09] En ik kan me voorstellen dat het hangt er vanaf aan wie je het vraagt en in welke levensfase zo iemand zich bevindt.

[0:23:14] Maar ik acht de kans ook groot dat het antwoord voor veel mensen is het ziekenhuis.

[0:23:18] Het ziekenhuis is het symbool van ons medisch kunnen en ook symbool voor hoop voor mensen die met ziekte kampen.

[0:23:23] Maar het is ook een instituut dat onder druk staat door personeelstekort en werkdruk, door soms lange wachttijden en afnemende toegankelijkheid om verschillende redenen, maar ook door financiële kwetsbaarheid en beleidsonzekerheid.

[0:23:34] Kortom, het ziekenhuis vraagt onze aandacht en verdient onze zorg.

[0:23:38] In haar brief van 2 oktober geeft de minister aan dat de opgave van concentratie en spreiding niet alleen betrekking heeft op afzonderlijke behandelingen, maar ook moet worden bezien in het bredere context van de inrichting van het regionale zorglandschap.

[0:23:50] Dat is iets wat het CDA onderschrijft, maar in dat licht wil ik de minister vragen hoe het bijvoorbeeld staat met de plannen voor een goede geboortezorg in Heerlen.

[0:23:58] Waar de ziekenhuizen opnieuw worden ingedeeld, waar het belang van geboortezorg immens is.

[0:24:03] Dat is iets waar het CDA onder meer samen met de SP zich hard voor heeft gemaakt in het verleden.

[0:24:07] En juist op een plek met veel kwetsbare gezinnen is het van groot belang dat kinderen een goede start krijgen.

[0:24:13] En ik ben in het vervolg daarop ook benieuwd naar de visie.

[0:24:19] Ook de motie Krul, 2024.

[0:24:20] Laten we er niet doorheen praten.

[0:24:22] Het is geen interruptie.

[0:24:24] Gaat u gewoon door met uw betoog.

[0:24:25] En meneer Markershout mag alleen wat zeggen als hij interrumpeert.

[0:24:28] Ja, dat vind ik ook.

[0:24:29] Oh, zei ik Markershouw?

[0:24:31] Groep Markershow.

[0:24:33] De heer Klaassen, uiteraard.

[0:24:35] DNA.

[0:24:36] Heer Portman.

[0:24:37] Stond de tijd wel stil?

[0:24:38] Nee, gaat u door.

[0:24:40] In het verlengde daarvan ben ik ook benieuwd naar het fysiofarmist op de plek van zelfstandig behandelcentra in het regionale zorglandschap.

[0:24:47] Mijn vraag is op welke wijze deze behandelcenter worden meegenomen in de gesprekken en afspraken over de inrichting van het regionaal zorglandschap.

[0:24:54] En ik vraag dit onder meer omdat in het coalitieakkoord is afgesproken dat er een gelijker speelveld tussen ziekenhuizen en zelfstandige behandelscentra wordt gecreëerd.

[0:25:01] En ik hoor dan ook graag hoe concreet opvolgingen aan deze afspraak worden gegeven.

[0:25:05] En of de minister bijvoorbeeld ook een rol ziet voor de zelfstandig behandelscenter in reguliere weekend- en nachtdiensten.

[0:25:11] Een andere pijlen voor het verbeteren van de zorg is wat het CDA betreft betere kwaliteitsregistratie en met daarbij wel nadrukkelijk de kanttekening dat we niet meer, maar gerichter moeten en willen gaan registreren.

[0:25:22] En deelt de minister dat de uitkomsten van registraties moeten bijdragen aan betere patiëntenuitkomsten, beter toezicht en verbetering van de beroepspraktijk en doelmatige zorginkoop.

[0:25:31] En zo ja, dan ben ik benieuwd wat de voornemens van de minister zijn op dit punt.

[0:25:35] En dat vraag ik ook in het licht van de afspraak aan het coalitieakkoord om strengere eisen te stellen aan de kwaliteit en totstandkoming van de beroepsrichtlijnen.

[0:25:43] Tot slot over de mensen die de zorg in ziekenhuizen mogelijk maken.

[0:25:47] In het coalitieakkoord is de afspraak gemaakt dat er in zorgopleidingen meer aandacht komt voor werken buiten het ziekenhuis.

[0:25:53] Zorg is ook meer dan een zieken huis.

[0:25:54] Denk dan aan de eerste lijn zorg, de wijkverpleging, de ouderenzorg en het sociaal domein.

[0:25:59] En ook het overstappen tussen zorgdomeinen moet makkelijker worden.

[0:26:03] Mijn vraag is welke concrete stappen zijn gezet in curriculum, stage- en opleidingsplekken en bekostiging.

[0:26:09] En welke belemmeringen zoals verschillen in cao's en erkenning van ervaring worden weggenomen.

[0:26:14] En wanneer de Kamer ook informatie over de voortgang daarop kan verwachten.

[0:26:18] Tot slot.

[0:26:20] Tweede keer tot slot, maar dit is echt tot slot.

[0:26:22] Wees gerust.

[0:26:22] Het ziekenhuis staat symbool, daar begon ik al mee, voor waartoe de zorg in staat is.

[0:26:26] Hoog kwalitatieve zorg, mensen helpen beter worden en mensen opnieuw toekomst geven.

[0:26:31] Maar, en dat staat ook in het coalitieakkoord, zorg begint niet in een zieken huis en zorg is ook meer dan een zieke huis.

[0:26:36] Ik zei dat net al.

[0:26:37] Zorg is iets van mensen onderling en geven we allereerst samen vorm.

[0:26:40] Misschien toch ook iedereen wel een emmetje.

[0:26:42] Een gezond leven is daarom ook iets anders dan in de nabijheid van een ziekenhuisleven.

[0:26:46] Gezond leven gaat over een gezonde omgeving, aandacht voor elkaar, gezond eten, bewegen, groen om je heen.

[0:26:52] En in al ons spreken over de zorg zullen we dat voor ogen moeten houden.

[0:26:55] Dat is echt niet in tegenspraak met het koesteren van onze goede ziekenhuiszorg.

[0:26:59] Het CDA is trots op onze zorg en onze ziekenuizen en op al die mensen die dag en nacht klaarstaan voor hun medemens om hun van de best mogelijke zorg te voorzien.

[0:27:07] Dank u wel.

[0:27:09] Ik heb een introductie.

[0:27:10] Eerst van mevrouw Keijzer en dan vliegend hard.

[0:27:12] Mevrouwe Keijser.

[0:27:14] Ja, dank voorzitter.

[0:27:16] Ik hoorde een warm pleidooi voor onze ziekenhuiszorg, maar ook, althans zo heb ik het beluisterd, een pleidool voor zelfstandige behandelcentra.

[0:27:24] Ziet de CDA-fractie dat dat uiteindelijk de betaalbaarheid van ziekenzorg uitholt?

[0:27:30] Hoezeer ik trouwens ook snap dat je daarheen wil, want in een gewone ziekenhuizen heb je wachtlijsten.

[0:27:36] Ja, ik zie het niet als een pleidooi voor behandelcentra.

[0:27:40] Ik zie het meer als een gegeven dat ze onderdeel uitmaken van het zorglandschap.

[0:27:44] En wat we denk ik moeten voorkomen is dat het een krenten-uit-de-pap-constructie wordt... ...waarbij de ziekenhuizen alleen met complexe zorg en dure infrastructuur zitten... ...en dat behandelcenter krent uit de pap vissen... ...maar zich onttrekken aan wat ook zorgen zijn, diekendiensten, nachtdiensten... ...crisisdienesten en daar totaal geen onderdeels van uitmakenen.

[0:28:02] Dus ik voel geen pleidool voor meer zorg naar behandelcentereden, maar nu ze er zijn...

[0:28:06] Zou ze ook willen betrekken in de inrichting van het regionale zorglandschap?

[0:28:09] We kunnen ze even niet ontkennen op dit punt, volgens mij.

[0:28:13] Ja, voorzitter.

[0:28:14] Ze halen de krenten al uit de pad.

[0:28:16] Dat is al wat er op dit moment gaande is.

[0:28:19] Dus hoe ziet de fractie van CDA daar dan een oplossing voor?

[0:28:22] Een regionale lump sum bekostiging van ziekenhuiszorg, is dat een ooplossing?

[0:28:27] En als dat hem niet is, wat dan wel?

[0:28:30] Nou, zo concreet zijn mijn gedachten niet op dat punt.

[0:28:32] Het is nu bij een vraagje hoe we ze kunnen betrekken bij alle zorg die geleverd moet worden en bijvoorbeeld ook bij zorg... ...die nu onder druk staat, bijvoorbeeld als het gaat over weekenddiensten en nachtdienesten.

[0:28:41] En eigenlijk is het een open vraag, kunnen we een regionale zorgcentra daarbij betrekpen of richten ze zich alleen op de planbare zorg?

[0:28:46] Dat zou volgens mij een tekortkoning zijn.

[0:28:50] Ja, dank voorzitter.

[0:28:51] U was later.

[0:28:52] We hebben vier interrupties.

[0:28:52] Vier interrupties, ja.

[0:28:53] Dus dan is dit mijn derde.

[0:28:56] Dank u wel, voorzitor.

[0:28:58] En toch zul je hier een oplossing voor moeten hebben.

[0:29:01] Want ze halen de krent al uit de pap.

[0:29:02] In het huidige zorgcentrum en zorgstelsel kun je ze niet dwingen... om die solidariteit op te richten.

[0:29:08] Dus hoe gaat de CDA-fractie dit dan doen?

[0:29:12] Want alleen maar constateren dat het een probleem is... zonder een begin van een ooplossing daarvoor... ja, dat vind ik...

[0:29:19] Het CDA onwaardig ik verwacht van het CDA.

[0:29:22] Dat ze dan ook nadenken hoe je dat gaat doen.

[0:29:25] Want in het huidige stelsel zoals het nu is, los je dit niet op.

[0:29:29] En met lief vragen ook niet.

[0:29:31] Dus wat zijn dan de instrumenten die het CDH ziet om dit een halt toe te roepen.

[0:29:37] En ervoor zorgen dat het anders gaat.

[0:29:39] Want als daar geen oplossingen voor bedacht zijn, dan blijft het alleen maar mooie woorden.

[0:29:45] En gaan we verder met elkaar de afgrond in.

[0:29:48] Hoe dat zijn grote woorden.

[0:29:51] En daarbij heb ik ook wel vertrouwen in het lief vragen aan deze minister.

[0:29:54] Dus dat wil ik niet zonder meer zeggen dat dat geen waarde zou hebben in dit verband.

[0:29:59] Ik moet

[0:30:00] Eerlijk zeggen dat mijn gedachten op dit punt niet zo concreet zijn als mevrouw Keijs misschien zou willen.

[0:30:05] Maar dat ik natuurlijk wel heb genakeld over het begin van een oplossing en daar komt mijn vraag uit voort hoe we ze op een andere manier bij de zorg kunnen betrekken.

[0:30:07] genaagd de

[0:30:08] waar

[0:30:12] Dus dat is niet helemaal vrijblijvend.

[0:30:18] Voorzitter, ik ben blij om te horen dat het CDA de geboortezorg in Heerlen nog steeds heel erg belangrijk vindt.

[0:30:23] Maar ik wilde ook heel graag weten, ik bin benieuwd, hoe ziet het CDJ nu de ideale situatie rondom de geborgenzorg in de Heerden?

[0:30:29] Waar willen ze heen?

[0:30:31] In de motie van de heer Krul en ik heb die van de Heer Klaas.

[0:30:34] Ik weet dat die bestaan, maar niet helemaal scherp.

[0:30:36] Hij moet me aanvullen als ik daarvan elementen over het hoofd zie.

[0:30:41] Wordt bijvoorbeeld de mogelijkheid van een geboortehotel verkend?

[0:30:45] En dat lijkt me een richting.

[0:30:47] Er blijft iets van een polykliniek bestaan.

[0:30:50] Daar is blijkbaar geen ruimte voor geboortezorg.

[0:30:53] Daar zou het voor mij ook binnen kunnen passen, maar dat vind ik iets van het ziekenhuis.

[0:30:56] maar dat er ook daarbuiten wordt gekeken naar hoe kunnen we dat inrichten, bijvoorbeeld via een kraamhotel, dat zou voor mij een richting zijn.

[0:31:05] Ook wel, mevrouw Vliegthart.

[0:31:06] En dan komen we bij de heer Van Houweling, interruptie richting het CDA.

[0:31:10] Ja, aanvullend u op, want we hebben heel veel gedebatteerd over dat Zuidlandse ziekenhuizen aan de geboorte zorgen.

[0:31:14] En keer op keer krijgen we van het kabinet te horen, ja, ik ga niet over, zegt de minister dan.

[0:31:17] En de Kamer dus ook niet.

[0:31:18] Het is het bestuur van een ziekenhuis.

[0:31:20] Dus moeten we dit soort discussies natuurlijk mooier laten zien dan we van goede wil zijn.

[0:31:22] Maar moeten we niet eerst zorgen dat er een stelsel komt, dat is dus mijn vraag, waar in laatste instantie, daar moet ik terug houden met omgaan, in ieder geval de regering en de Kamers überhaupt nog over kunnen gaan.

[0:31:30] Het heeft op dit moment voor mij geen zin om deze debatten te voeren, maar we gaan er niet over.

[0:31:33] Dat krijgen we

[0:31:36] Ja, ik zou hier niet het stelsel in dit debat discussie willen stellen.

[0:31:39] Ik begrijp de vraag van de heer Van Houwelingen.

[0:31:41] Kijk, waar het op gaat is dat...

[0:31:43] De vraag is misschien als het niet binnen dat ziekenhuis kan of de politiek kliniek... zijn er andere oplossingen die we met elkaar kunnen verkennen... om daar toch geboortezorg op peil te houden en toegankelijk te houderen.

[0:31:50] En dat zou natuurlijk ook buiten een politieke klinie kunnen.

[0:31:53] En daar zouden middelen voor beschikbaar kunnen worden gesteld, ik noem maar op.

[0:31:57] Dus dat ligt niet alleen bij het ziekenhuis.

[0:32:01] Ja, wat ik ervan begrijp, ook minister Arendt, we zijn ontzettend mee bezig geweest.

[0:32:04] Dus ik vermoed dat alle opties, mag ik hoop op tafel zeggen, kwamen en wat we steeds te horen hebben gekregen van ja, dat kan niet, personeelstekort, het ziekenhuis geeft aan dat het niet te kunnen, niet te willen en ja, ik ga er verder niet over.

[0:32:15] Dat is toch wat we keer op keer in brieven te horeen hebben gekrijgen.

[0:32:18] En is dat dan niet iets, dat is wel met onderliggende probleem, wat we misschien aan zouden moeten pakken, ik snap dat het nu niet makkelijk is, maar dat in laatste instantie de Kamer en de regering hier nog wel iets over kunnen zeggen en vinden.

[0:32:27] Een soort doorzettingsmacht.

[0:32:28] Want nu heeft het ook geen zin denk ik om daarover te debatteren eerlijk gezegd.

[0:32:33] Ja, ik zou dat niet voor zijn denk ik.

[0:32:37] Als we hard op denken.

[0:32:38] Ik vind dat ziekenhuizen dat waarschijnlijk vaak ook heel goed zelf kunnen.

[0:32:42] En wij lossen natuurlijk hier met een ander besluit het personeelskort bijvoorbeeld niet op.

[0:32:46] Dus er blijven altijd problemen staan die onoverkomelijk zijn.

[0:32:49] En waar toch vooral in de regio zelf en met het ziekenhuis een oplossing voor gezocht zou moeten worden.

[0:32:52] Dus ik zou niet hier een soort doorzettingsmacht willen...

[0:32:56] In een regel op dat punt.

[0:33:03] U was aan het einde gekomen van uw inbreng.

[0:33:06] Waarvoor dank.

[0:33:06] En dan gaan we naar de volgende spreker.

[0:33:08] Dat is mevrouw Wendel namens de VVD.

[0:33:11] Dank voorzitter.

[0:33:13] Hoe oud je ook bent, hoe gezond je ook ben en waar je ook woont, als je ziek bent dan wil je dat zorg beschikbaar is.

[0:33:20] Voor jezelf of voor je dierbaren.

[0:33:22] De VVD vindt dan ook dat je daarop moet kunnen vertrouwen.

[0:33:24] Dat als je zorg krijgt dat deze dan ook van voldoende kwaliteit is.

[0:33:28] Dat is nu het geval.

[0:33:30] Nederland heeft zorg van fantastische kwaliteiten.

[0:33:33] Ik vind dat wij als Kamerleden met elkaar aan de lat staan om te zorgen dat het in de toekomst ook zo blijft.

[0:33:38] Want dat kan zeker, maar we staan voor grote uitdagingen, zoals het personeelstekort.

[0:33:43] En daar moeten we wel vooruitkijken en keuzes maken.

[0:33:46] Het is daarom ook goed dat er via het ISA en ASFA samen met het veld toegewerkt wordt naar een toekomstbestendig zorgsysteem.

[0:33:52] Zo zorgen we ervoor dat ook onze kinderen en kleinkinderen goede zorg kunnen krijgen wanneer ze dat nodig hebben.

[0:33:57] De VVD vindt dat eenvoudige ziekenhuizingrepen zoveel mogelijk dicht bij huis moeten plaatsvinden.

[0:34:02] Als er behandeling in een regionaal ziekenhuis kan, heeft dat uiteraard onze voorkeur.

[0:34:07] Maar we moeten wel realistisch zijn.

[0:34:08] Door het personeelstekort, dat steeds groter zal worden, zal het in de toekomst niet altijd mogelijk zijn.

[0:34:14] Daarom is het goed dat we de complexe zorg gaan concentreren, zodat artsen meer kunnen specialiseren en de kwaliteit van zorg constant beter wordt.

[0:34:22] De VVD ziet dat ISA-regio's actief aan de slag zijn in stappen zetten.

[0:34:26] Maar uiteindelijk komen we op een punt dat partijen over hun eigen schaduw heen moeten stapperen.

[0:34:30] Dat partij het belang van hun eigen organisatie opzij moeten zetten voor het collectief.

[0:34:34] Ik wil de minister vragen hoe zij deze partij ondersteunt.

[0:34:37] Hoe zorgt de minister ervoor dat partien deze stap daadwerkelijk kunnen zetten en tegelijkertijd hun bedrijfsvoering overeind kunnen houden?

[0:34:44] deelt de minister de zienswijze van de VVD dat de wet bijzondere medische verrichtingen moet worden aangescherpt om meer handvatten te krijgen om concentratie en spreiding af te dwingen.

[0:34:53] En zo ja, hoe ziet zij dit voor zich?

[0:34:57] Daarnaast wil ik de minister vragen wat de stand van zaken is van de shared care.

[0:35:01] Shared care houdt in dat de behandeling van een patiënt plaatsvindt door een samenwerking tussen een gespecialiseerd hoofdcentrum

[0:35:07] en een ziekenhuis of zorginstelling dicht bij huis.

[0:35:10] Door Shared Care kunnen patiënten de beste zorg krijgen in een specialistisch ziekenhuis... en tegelijkertijd de overige zorg op een plek dichtbij huis.

[0:35:17] Bijvoorbeeld controle en nazorg na een complexe operatie dichtbij het huis.

[0:35:22] Ik wil de minister vragen of Shared care nu overal in Nederland de norm is... en zo niet wat de minister gaat doen om te zorgen dat dit wel zo gaat zijn.

[0:35:28] En wat is haar tijdspad?

[0:35:30] Dan mijn tweede punt, voorzitter.

[0:35:31] Wachtlijstbemiddeling.

[0:35:33] De VVD pleit al jaren voor proactieve wachtlijdsbemideling.

[0:35:36] Mijn voorganger, Judith Thielen, heeft maar liefst drie ministers hierom gevraagd.

[0:35:40] En we zijn dan ook heel blij dat deze minister nu geregeld heeft... dat die wachtleidsbemitteling nu eindelijk is gestart.

[0:35:47] Ik wil de minister vragen of zorgverzekeraars nu voldoende informatie hebben om goed te kunnen bemiddelen.

[0:35:52] Zijn alle ziekenhuizen nu transparant over hun wacht lijsten?

[0:35:55] En zo niet, wat gaat de minister dan doen om te zorgen dat ze deze transparatie...

[0:35:58] transparantie wel gaan bieden.

[0:36:01] Hetzelfde geldt voor kwaliteit.

[0:36:02] We praten al lang over het feit dat ziekenhuizen transparante moeten zijn over de kwaliteiten.

[0:36:07] Patiënten hebben simpelweg het recht om feiten en cijfers te hebben over deze kwalitheid, zodat ze een weloverwogen keuze kunnen maken over waar ze hun behandeling willen ondergaan.

[0:36:16] Dit is een cruciaal onderdeel van het zorgsysteem dat tot op heden mijn instinct nog niet is waargemaakt.

[0:36:21] Hoe gaat de minister zorgen dat ziekhuizen ook over kwalitatie transparantes gaan zijn?

[0:36:25] En dan kom ik op mijn laatste punt, voorzitter.

[0:36:27] Agratie in de zorg.

[0:36:29] Agressie is een van de veel voorkomende redenen waardoor zorgpersoneel stopt in de zorg.

[0:36:34] Zorgverleners zorgen iedere dag met hart en ziel voor mensen die zorg nodig hebben... ...en krijgen als dank te vaak te maken met agressie.

[0:36:41] Bijna alle ziekenhuizen trainen hun personeel in omgaan met agresie.

[0:36:45] En ziekenuizen nemen ook al andere maatregelen, bijvoorbeeld extra beveiliging... ...geen achternaam meer op naamplaatjes van zorgverleeners, voorlichtingscampagnes... ...zorgbegeleiders die kunnen ingrijpen bij grensoverschrijdend gedrag.

[0:36:58] Sommige ziekenhuizen hanteren inmiddels een zwarte lijst.

[0:37:01] Als na een stopgesprek of een waarschuwing iemand nog een keer agressief is, kan iemand een ziekenhuisverbod krijgen.

[0:37:07] Ziekenhuisen mogen alleen onderling de namen van deze agressievelingen niet delen.

[0:37:11] Zo krijgen zorgverleners in een ander zieken huis vervolgens weer met dezelfde agressieve link te maken.

[0:37:16] De VVD wil een algemene zwarte rijst voor bezoekers van zorginstellingen.

[0:37:20] Zorginstelingen moeten deze namen met elkaar kunnen delen wanneer zij dit willen.

[0:37:23] Kan de minister toezeggen dit te regelen?

[0:37:25] Dank u wel.

[0:37:27] Ja, ik laas ze.

[0:37:30] Ja, voorzitter.

[0:37:31] Mevrouw Wendel sprak eigenlijk over concentratie en spreiding van hoogcomplexe zorg en een hoogvolume laagcomplexezorg, die spreiding.

[0:37:41] Mevlouw Conrad had het daar volgens mij naar bijdragen ook kort over.

[0:37:44] Maar dat lijkt een beetje lastig te worden, omdat we zien dat daar waar ziekenhuizen die bepaalde zorg inleveren of juist krijgen, andere zorg moeten overheven dan andere ziekenhuisen.

[0:37:56] En dat specialisten eigenlijk helemaal niet geneigd zijn om dat te doen, omdat dat

[0:37:59] En ervoor zorgen dat ze bepaalde inkomsten daardoor ook kwijtraken.

[0:38:03] Dus volgens mij lijkt ook zeker die tweede tranche en alles wat daarna komt een fiasco te worden.

[0:38:08] Wat vindt mevrouw Wendel wat de minister zou moeten doen richting die ziekenhuizen of die maatschappen die weigeren om dan een deel van de zorg af te staan aan een ander regionaal ziekenhuis?

[0:38:20] Voorzitter, meneer Klaas en ik spraken elkaar vanmorgen ook in een procedurevergadering en toen deed hij een vurig pleidooi dat we vaker moeten praten over waar we naartoe moeten in plaats van steeds op de vierkante millimeter kijken wat gaat er nu niet goed en hoe moeten we dat aanpakken.

[0:38:38] Toen heb ik meneer Klaassen ook beloofd dat mijn insteek is dat ik ieder zorgdebat weer wil gaan kijken welke stappen moeten we nou zetten om in 2040 of 2060 ervoor te zorgen dat de kwaliteit van ons zorgsysteem er nu zo fantastisch is dat we die behouden ondanks de uitdagingen.

[0:38:55] En dat is ook de reden dat ik dit pleidooi hier vandaag over concentratie en spreiding ook heb gehouden, omdat ik geloof dat dat noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat we die kwaliteit in de toekomst zo goed houden.

[0:39:06] Dus ik denk dat de uitdagingen waar we nu mee kampen, die ik volledig onderken, dat is

[0:39:13] Dat we moeten kijken hoe kunnen we daar doorheen, hoe zorgen we ervoor dat die organisaties samen naar het collectief gaan kijken.

[0:39:21] En dat we er zo samen voor kunnen zorgen dat de zorg ook in 2040 en in 2060 voor onze kinderen en kleinkinderen nog van goede kwaliteit is.

[0:39:34] Nee, heeft hij nog twee?

[0:39:35] Die een heb ik niet meegeteld.

[0:39:37] Ja, dat is aardig voorzitter.

[0:39:40] Nee, maar dat is zeker waar.

[0:39:41] We moeten ook zeker naar voren kijken.

[0:39:42] Maar ik zei in die vergadering die besloten was, want daar wil ik best wel over uit de school klappen, dat het en-en is.

[0:39:48] Dus we moeten kijken naar nu, maar we moeten ook veel meer naar de voorkant gaan kijken.

[0:39:54] Dus dat even terzijde.

[0:39:55] Maar het punt wat ik wilde maken is dus dat we te maken hebben met maatschappen.

[0:40:00] terecht of onterecht, die dat eigenlijk helemaal niet willen.

[0:40:04] Die concentratieschrijding.

[0:40:05] En dan kom ik weer bij het punt van de collega van Forum.

[0:40:09] Als ze dan zeggen, ja wat, we moeten het net zo doen, dan is het ja, maar ja, daar gaan de ziekenhuizen wel zelf over.

[0:40:13] Dus hoe komen we uit die impasse bij het beeld wat ik deels wel deel met mevrouw Wendel?

[0:40:19] Het zijn mooie verhalen, maar het moet wel gebeuren en het lijkt echt een heel groot probleem te worden.

[0:40:27] Dit is natuurlijk exact waar ik de minister op bevraagd heb.

[0:40:30] Ik vraag precies de minister hoe zorgen we er nou voor dat die organisaties met al hun goede wil, want ik geloof daar echt in dat die ziekenhuizen, dat die zorginstellingen met elkaar willen werken naar een toekomstbestendig zorglandschap.

[0:40:45] En ook zeker bereid zijn om over hun eigen schaduw heen te stappen wanneer dat nodig is.

[0:40:49] Maar dat is precies de reden waarom ik de minister dus heb gevraagd, wat gaan we nou doen om ervoor te zorgen dat zij dat ook kunnen doen?

[0:40:57] Want ik denk dat daar de kruk zit.

[0:40:58] Ik denk het idee is er, ik denk we zetten goede stappes, maar we moeten wel zorgen.

[0:41:02] Dat we deze helling wel overkomen.

[0:41:10] Ja, de heer Van Houwelingen.

[0:41:13] Misschien kan ik het in dit debat vragen.

[0:41:17] Mevrouw Wendel weet al wat ik wil gaan vragen, want ik heb al een paar keer geprobeerd aan de VVD te vragen waarom de VFD nou tegen onze motie heeft gestemd om privaat gefinanciëerde zorg, preventieve zorg bijvoorbeeld een body scan, dat kan nu vaak niet in Nederland, dan moet je daarvoor naar het buitenland.

[0:41:28] Er vindt vaak een kliniek plaats, we hebben het nu over de zorg en zorgkliniek ook, dus misschien kan ik in dit debate deze vraag wel stellen.

[0:41:34] Misschien welk debat zou het dan wel kunnen?

[0:41:39] Voorzitter, ik kan de heer Van Houwelingen niet verwijten dat hij niet standvastig is.

[0:41:44] In dit debat hebben we de minister die erover gaat en ik denk dat het onderwerp daar ook aan raakt.

[0:41:48] Dus ik denk that dit het moment is dat ik uw vraag ga beantwoorden, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Van Houdelingen.

[0:41:55] De reden waarom wij daar geen voorstander van is, is omdat het ontzettend veel extra zorgkosten oplevert.

[0:42:01] Omdat als er iets wordt aangetroffen, je weet ook niet zeker of dat nou echt iets is, of dat kloppend is, dan toch gaat zo iemand een zorgsysteem in.

[0:42:11] En ja, dat levert heel veel zorg kosten op die ook onnodig zijn.

[0:42:18] Ja, dat vind ik toch een beetje vreemd, want het gaat om preventieve zorg.

[0:42:23] En de gedachte bij preventieve zorgen is altijd dat het meer kosten voorkomt.

[0:42:27] Als je er snel bij bent, bijvoorbeeld bij een kankerdiagnose, dan voorkomp je natuurlijk juist heel veel kosten.

[0:42:31] En in sommige landen liggen die leeftijdsgrenzen van bevolksonderzoek daarom ook veel lager.

[0:42:34] Dus dit begrijp ik dus niet.

[0:42:37] Misschien dus mevrouw Wendel toch wat verder kan toeleggen.

[0:42:39] Want dit bespaart denk ik juist kosten.

[0:42:41] Dat is een van de redenen waar we ervoor zijn.

[0:42:43] Nou voorzitter, meneer Van Houwelingen refereert aan het bevolkingsonderzoek.

[0:42:47] Wat denk ik heel erg goed is dat dat plaatsvindt.

[0:42:49] Wat heel erg belangrijk is.

[0:42:51] Waar ik overigens nog graag lang over zou willen uitweiden.

[0:42:54] Maar ik zal de verleiding even weerstaan.

[0:42:57] Maar dat is nou precies zo'n onderzoek waarvan het bewezen is dat het een goede meerwaarde heeft.

[0:43:01] En inderdaad kan zorgen voor vroegere diagnostiek.

[0:43:04] En ervoor kan zorigen dat we dus dan ook vroegtijdig mensen kunnen behandelen.

[0:43:09] En hetgeen waar de heer Van Houdelingen voor pleit is echt een ander soort onderzoeken.

[0:43:13] En dat levert heel veel extra zorgkosten op.

[0:43:15] En dat is de reden dat wij daar kritischer naar kijken.

[0:43:20] Ja, heel goed.

[0:43:23] Dan zijn we aan het einde gekomen.

[0:43:25] Ik check nog even bij mevrouw Wendel van uw inbreng.

[0:43:27] Dank daarvoor.

[0:43:28] En dan gaan we volgens spreken met mevouw Vliegendhart namens de fractie Pro.

[0:43:33] Voorzitter, in juni kwam in het nieuws dat een baby uit Haarlem op de vluchtstrook werd geboren omdat het ziekenhuis te laat kwam.

[0:43:38] De vrouw wilde in het ziekehuis bevallen, maar toen de bevalling begon bleek er geen plek beschikbaar.

[0:43:42] En na anderhalf uur rondbellen was er uiteindelijk pek in Den Haag, ruim een uur verderop.

[0:43:47] En gelukkig werd er een gezonde baby geboren, maar dat mag niet verhullen dat we te maken hebben met het systeem dat piept en kraakt.

[0:43:52] Want voorzitter dit verhaal is geen uitzondering.

[0:43:54] Al jaren is er een groot probleem met de capaciteit van met name specialistische verpleegkundigen op verloskamers, waardoor ziekenhuizen bevallingen moeten weigeren.

[0:44:02] En in sommige regio's worden verloskundige zelfs meer dan de helft van de tijd geweigerd.

[0:44:06] En ik citeer de verloskunnige van deze casus.

[0:44:09] Het is schrijnend dat zwangeren soms geen plek hebben om te bevallen in hun eigen regio.

[0:44:12] Een bevalling vraagt om rust, veiligheid en vertrouwen.

[0:44:15] En als je een vrouw tijdens haar bevaling moet vertellen dat ze niet terecht kan in het ziekenhuis en vervolgens meer dan een uur moet reizen, levert dat situaties op die we niet moeten willen.

[0:44:24] En ook vanuit de Kamer wordt hier al jaren aandacht voor gevraagd.

[0:44:27] Allerlei oplossingen kwamen voorbij, maar de problemen zijn niet afgenomen.

[0:44:31] Integendeel.

[0:44:32] En in de recente stand van zaken geboortezorgbrief van deze minister werd er geen enkel woord gerept over de capaciteitsproblemen in dit onderwerp.

[0:44:40] Dus dat baart me zorgen.

[0:44:42] En vraag me ook af, legt de minister nog steeds wat de prioriteit bij het oplossen van dit probleem?

[0:44:46] En de beroepsvereniging voor volkskundige pleit ervoor dat goed in kaart wordt gebracht, waardoor die verminderde toegang precies ontstaat, zodat het probleem bij de oorzaak aangepakt kan worden.

[0:44:55] En is de minister bereid om dit in kaarten te brengen?

[0:44:58] En natuurlijk ben ik heel blij dat de minister investeert in de Vloskundige Samenwerkingsverbanden, maar onduidelijk blijft wat wordt er op dit moment concreet gedaan om de zogenaamde bevalstops in ziekenhuizen te verminderen?

[0:45:07] En wat doet de minister precies om te investeren in het opleiden en behouden van zorgprofessionals in de geboortezorg, zoals de Vereniging van Gynaecologen bepleitte?

[0:45:15] En welke concrete doelen stelt de minister om eigenlijk te meten of die inzet daadwerkelijk wel effectief is?

[0:45:21] En voorzitter, dat brengt me ook bij het Zuiderland ziekenhuis in Heerlen, waar de sluiting van de acute verloskunde per 2030 definitief lijkt te zijn.

[0:45:28] En tegelijkertijd bleek er opnieuw, in diezelfde maand dat dit nieuws naar buiten kwam, uitschrikbarend onderzoek dat baby's in Heerdenoord een veel hoger risico hebben op sterfte, vroege boorten en complicaties.

[0:45:38] En afstand tot een ziekenhuis betekent niet voor iedereen hetzelfde.

[0:45:42] Voor iemand met een auto geldt voor brandstof, een partner die kan rijden en een sociaal netwerk is een ziekehuis 20 of 30 minuten verderop iets heel anders dan voor een zwangere vrouw die geen auto heeft, geen geld voor vervoer, geen oppas kan regelen of afhankelijk is van het openbaar vervoeren.

[0:45:56] En verloskundigheidheerlen hebben hier ook al voor gewaarschuwd.

[0:45:59] Zij zien dat vrouwen soms zorg mijden vanwege geldgebrek of omdat er een sociaal netwerk ontbreekt.

[0:46:04] En ook de NZA waarschuwt zelfs dat de toegankelijkheid van de geboortezorg onder druk staat en benoemt specifiek het belang voor het voorkomen van zorgmijding.

[0:46:12] Dus mijn vraag is ook, is de minister alsnog bereid om in kaart te brengen wat de mogelijke maatschappelijke gevolgen zijn en wat er voor nodig is om iedere zwangere vrouw uit de regio Heerlen, ongeacht haar inkomen, vervoersmogelijkheden of sociale situatie, de juiste geboortezorg te garanderen.

[0:46:28] Ik heb het nu specifiek over Heerden, maar dat speelt op allerlei plekken.

[0:46:32] En voorzitter, het is ontzettend belangrijk om in te zetten op het behoud van zorgprofessionals.

[0:46:36] En dat brengt mij op vrouwgezondheid en de impact hiervan op de werkvloer.

[0:46:39] Want maar liefst 80% van de vrouwelijke werknemers ervaart soms of regelmatig hormoongerelateerde gezondheidsklachten.

[0:46:45] En dát heeft grote invloed op verzuim, ook juist bij die vrouwlijke zorgmedewerkers, die velen die er zijn.

[0:46:52] En gynaecologische spreekuren voor zorgmedewerkers in ziekenhuizen verdienen daarom veel meer aandacht.

[0:46:57] Wie met hevige menstruatiepijn of overgangsklachten een dienst probeert door te komen, heeft passende zorg nodig.

[0:47:02] Ook de vrouwen die dat elke dag voor anderen doen.

[0:47:05] En daarom dien ik voor de zomer een motie in om een plan van aanpak te maken, zodat de landelijke succesvolle initiatieven, de spreekure bij het Amsterdam UMC bijvoorbeeld, landelijk uitgerold kan worden en toegankelijk gemaakt wordt voor ziekenhuismedewerkers.

[0:47:18] En die motie is aangenomen en voor Pro is dat een heel belangrijke stap.

[0:47:21] Klachten serieus nemen, uitval voorkomen en vrouwen voor de zorg behouden.

[0:47:26] En het succes van deze poli blijkt nu ook uit harde cijfers.

[0:47:29] Want als alle werkende vrouw in Nederland eerder passende zorg zouden krijgen, zou dat meer dan 3 miljard en ruim 190.000 FTE en arbeidscapaciteit kunnen opleveren.

[0:47:38] En de minister nam dit rapport vorige week ook in ontvangst.

[0:47:41] Dus daarom de volgende vragen.

[0:47:43] Hoe staat het met de uitvoering van onze aangenomen motie?

[0:47:45] En welke ziekenhuizen en zorgverleners zijn inmiddels betrokken?

[0:47:48] En wat is er nodig om deze ondersteuning structureel beschikbaar te maken, ook financieel?

[0:47:56] En is de minister bereid om daar ook in te investeren?

[0:47:58] Dank u wel.

[0:48:02] Ja, mevrouw Keijs, uw laatste interruptie.

[0:48:04] Ja, dank voorzitter.

[0:48:05] Interessante inbreng, want in deze inbreg zit eigenlijk het spiegelbeeld van de inbreing van het CDA.

[0:48:13] Namelijk, hoe voorkom je dat de concentratie en de centralisatie en de zeggenschap van zorgverzekeraars en ziekenhuisbesturen uiteindelijk de zorg ontmantelen?

[0:48:25] Wat zijn de oplossingen van de fractie van Pro daarvoor?

[0:48:28] Denken die bijvoorbeeld ook over die regionale lump sum financiering na of andere ingrepen in het huidige stelsel?

[0:48:36] Want dat is wel noodzakelijk.

[0:48:37] Willen we hier wat aan doen?

[0:48:40] Ik ben zeer geïnteresseerd.

[0:48:42] Zeker, ik ben het helemaal eens met mevrouw Keijzer.

[0:48:44] En mijn collega de heer Bushof, die ook normaal deze portfeuille doet, heeft er ook een hele hoop voorstellen op gedaan.

[0:48:50] En wij hebben ook moties ondersteund, ook om te kijken naar de financiering van de acute zorg, juist in de regio.

[0:48:55] Dus daar hebben we veel voorstellen over.

[0:48:57] En als je dan mij ook over mijn inbreng vraagt, ik denk ook dat kijken zo'n spreekuur waar ik het over heb.

[0:49:02] Hoe zorgen we nou...

[0:49:03] Dat we zorgprofessionals behouden.

[0:49:05] Ook in de regio's.

[0:49:06] Maar breder in al die ziekenhuizen.

[0:49:09] Als we die goed kunnen behouderen.

[0:49:10] En goed voor zorgen.

[0:49:11] Dan zitten we ook.

[0:49:12] Tuurlijk houden we enorme uitdagingen.

[0:49:15] Laat dat duidelijk zijn.

[0:49:16] Dat ziet de fractie van Pro ook.

[0:49:18] Maar ik heb het hier over 190.000 FTE en arbeidscapaciteit.

[0:49:21] Die zou kunnen opleveren.

[0:49:21] Die kunnen we ook in die regio'S inzetten.

[0:49:23] Waardoor we ook hopelijk nog verder voorkomen.

[0:49:26] Los van alle andere punten die mevrouw Keijzer benoemt.

[0:49:29] Om dit te voorkommen.

[0:49:34] Ja, er wordt ook nog wel eens gesproken over populatiebekostiging.

[0:49:38] Maar ik vind het een goede discussie.

[0:49:43] Maar dat terzijde.

[0:49:46] Ik kijk even naar de volgende spreker.

[0:49:47] Dat is mevrouw Meijer namens de PVV.

[0:49:51] Voorzitter, wie ziek is moet erop kunnen vertrouwen dat de nodige zorg toegankelijk is.

[0:49:57] En het moet dan niet uitmaken of je in Groningen woont of in Zuid-Holland.

[0:50:00] Toegankelijke zorg betekent ook zorg in de nabijheid.

[0:50:03] Regionale ziekenhuizen zijn daarom van levensbelang.

[0:50:06] En voor het kabinet lijkt passende zorg het toverwoord.

[0:50:09] Het moet de norm worden.

[0:50:10] Niet alleen als het gaat over welke zorg een patiënt krijgt, maar ook over waar die zorg wordt geleverd en of die tijdig beschikbaar is.

[0:50:16] Maar wie bepaalt nou wanneer het passend is en waar het passende geleverde kan worden?

[0:50:20] De minister wil meer overheidsregie op de verdeling van zorg.

[0:50:23] Concentratie lijkt een doel op zich te worden.

[0:50:26] Wat is haar boodschap aan al die mensen voor wie de toegankelijkheid van zorgt hierdoor in het geding komt?

[0:50:30] Terecht vaak Senioren Netwerk Nederland specifiek aandacht voor de gevolgen voor ouderen met een kwetsbare gezondheid die afhankelijk zijn van mantelzorg, OV of doelgroepenvervoer.

[0:50:39] Nu ervaren veel patiënten, bijvoorbeeld dialyse patiænten, al het ongemak van lange reistijden na hun behandeling.

[0:50:44] Gisteravond laat ontvingen we opnieuw een brief van de ziekenhuisalliantie over het Zuiderland Ziekenhuyzen in Heerlen.

[0:50:49] Zij vragen wederom aandicht voor de maatschappelijke gevolg en invloed op de gezondheit van de verplaatsing van zorg.

[0:50:55] Graag een reactie hierop.

[0:50:56] Voorzitter, het Spaarne Gasthuis maakt de bekende acute en klinische 24 uur zorg in Haarlem-Zuid te willen concentreren.

[0:51:02] Volgens dit voorgenomen besluit verdwijnen de SCH, Intensive Care en de verpleegafdelingen uit Hoofddorp.

[0:51:07] Wat betekent dit voor reistijden, omliggende ziekenhuizen en ambulancecapaciteit?

[0:51:11] En wat betekend dit voor de inwoners?

[0:51:14] Voorzitter, voor spreiding en concentratie verwijst de minister naar overleg in de regio.

[0:51:18] Maar wie heeft nou eigenlijk binnen dat ROAS, het regionaal overleg voor acute zorg, het laatste woord?

[0:51:23] Hoe voorkomt de minister dat vooral de UMC's en zorgverzekeraars bepalen welke zorg er straks blijft?

[0:51:28] Hoe worden kleinere ziekenhuizen, professionals, patiënten en gemeenten betrokken?

[0:51:31] Kan een regio zelf besluiten om een SCH s'nachts te sluiten?

[0:51:35] En wordt er eerst gekeken hoe een ziekenhuis aan de kwaliteitseisen kan voldoen voordat sluiting als oplossing wordt gezien?

[0:51:41] Voorzitter, de minister spreekt niet over een groeipad, maar over een ontwikkelroute voor de invoering van de budgetbekostiging voor de SCA's.

[0:51:48] Is het haar doel om niet meer alle SCA'S te laten meeprofiteren?

[0:51:52] Voorzitter, voor iemand die met pijn op een wachtlijst staat, telt hoe snel die wordt geholpen.

[0:51:56] Wachttijden hebben een enorme impact.

[0:51:58] In het ASFA zijn afspraken gemaakt over proactieve zorgbemiddeling.

[0:52:01] Dit geldt nu alleen nog voor het eerste consult bij de medisch specialist.

[0:52:04] Hoe gaat de minister terugdringen van de wacht lijsten nog steviger aanpakken?

[0:52:08] Zet zij daarbij ook in op meer transparantie en het eenduidig weergeven ervan, zodat patiënten niet meer in het duister tasten?

[0:52:14] Ook op het gebied van kwaliteit is meer transbarantie nodig.

[0:52:17] Daar sprak mijn collega ook al over.

[0:52:19] Volgens Zorgverzekeraars Nederland is voor maar circa 12% van de ziektelastkeuzeinformatie voor patiënten beschikbaar, terwijl de afspraak 50% is.

[0:52:26] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die informatie op korte termijn wel beschikbare komt voor patIënten?

[0:52:31] Voorzitter, begin dit jaar verscheen het bericht in de media dat er steeds vaker vervuilde en verwaarloosde ouderen worden opgenomen in ziekenhuizen.

[0:52:38] De Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie gaf toen aan dit beeld terug te zien in het hele land.

[0:52:43] En uit hun telling, onder alle ziekenhuizen in Nederland met een afdeling voor ouderen, blijkt dat 1 op de 4 patiënten op zo'n afdelling daar medisch gezien niet thuis wordt.

[0:52:52] In januari liep dit aantal zelfs op naar 1 op 3.

[0:52:55] Niet alleen is het natuurlijk heel schrijnend, maar ook de doorstroom stopt, omdat ze vaak niet terug kunnen naar huis, maar er elders ook geen plek is.

[0:53:01] Hoe gaat de minister dit oplossen?

[0:53:03] Voorzitter, tot slot, palliatieve zorg.

[0:53:05] Ook in het ziekenhuis moet tijdig worden besproken wat een patiël nog wil en wat een behandeling kan opleveren en van iemand vraagt.

[0:53:11] Hoe zorgt de minister dat zorgverleners hiervoor voldoende tijd en deskundigheid hebben en ook de juiste vervolgstappen kunnen zetten?

[0:53:18] Met aandacht voor kwaliteit van leven en begeleiding van de naasten.

[0:53:21] Dank u wel.

[0:53:24] Dank u voorzitter.

[0:53:24] Ik had een vraag, dat kwam bij me op toen mevrouw Maaier het had over concentratie van zorg lijkt een doel op zich.

[0:53:30] Misschien trek ik het wat uit verband om, maar daar kunt u dan op reageren.

[0:53:33] Terwijl ik ook een beweging zie in de minister, schrijft het ook in haar brief, van complexe zorg concentreren waar dat voor de kwaliteit nodig is.

[0:53:39] Dat is soms vanwege personeelstekort of beschikbaarheid van apparatuur of voorzieningen nodig.

[0:53:44] Maar het is toch ook een beweging om zorg te spreiden en dichtbij organiseren waar het kan.

[0:53:48] En ook op het zorgaanbod in een regio te laten aansluiten op de huidige toekomstige zorgvraag.

[0:53:51] Dat citeer ik uit de brief.

[0:53:52] Volgens mij wordt die beweging ook serieus ingezet.

[0:53:55] Ik ben benieuwd hoe mevrouw Meijer dat reflecteert en welke beweging zij anders als alternatief voor zich ziet.

[0:54:02] Ja, voorzitter, dank.

[0:54:05] Volgens mij heb ik mijn reflectie in ieder geval al geprobeerd te geven in mijn spreektekst.

[0:54:11] Als ik de BRISO-lijst lees en ook de eerdere artikelen die verschenen voor de zomer, dan bekruipt mij in iedere geval het vermoeden dat de minister toch wel afstapt van het kleinere of desuitstreeks ziekenhuis als uitgangspunt van ons ziekenhuislandschap.

[0:54:24] En vandaar dat ik hier de stelling uitsprak, daar citeerde u mij op zich correct, dat concentratie daarmee ook wel een doel op zich lijkt te worden.

[0:54:33] Maar concentratie van een specifieke vorm van zorg die nodig kan zijn om kwaliteit te waarborgen, is ook wat anders dan het spreiden van zorgen als zodanige.

[0:54:40] Er zijn meer vormen van zorgt, ook binnen en buiten het ziekenhuis, die wel degelijk ook regionaal en kleinschalig volgens mij... En volgens me breidt je focus ook zo.

[0:54:49] Dus ik weet niet of het dan helemaal recht doet om te spreken dat ziekenhuiszorg als zodannig onderwerp is van een concentratief.

[0:54:58] Even los van de positie van het streekziekenhoud.

[0:55:03] Ja, voorzitter.

[0:55:04] Dat is dan de opvatting van de heer Poortman.

[0:55:08] Ik sprak mijn tekst uit zoals ik hem zojuist heb uitgesproken.

[0:55:10] Dat concentratie daarmee een doel op zich lijkt te worden.

[0:55:12] En als de minister dat natuurlijk anders ziet, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

[0:55:16] Oké, duidelijk.

[0:55:18] De heer Vervuurt.

[0:55:20] Ja, voorzitter.

[0:55:21] Ik ben natuurlijk, net als mevrouw Maaier, heel erg nieuwsgierig naar het antwoord van de minister op die vraag.

[0:55:26] Ik denk persoonlijk dat concentratie geen doel op zich is, maar dat we wel voor uitdagingen staan waarvoor concentratiën een oplossing kan zijn.

[0:55:34] Hoe ziet mevouw Maaijer dat?

[0:55:37] Ja, we staan zeker voor uitdagingen.

[0:55:39] Maar mijn zorg zit er echt in dat die concentraties nu een doel lijkt te worden en dat daarmee de positie van de kleinere- en streekziekenhuizen echt een volledig ondergesnield belang krijgt.

[0:55:52] Duidelijk.

[0:55:54] Tegelijkertijd hebben we natuurlijk, het is al meerdere keren dit debat genoemd, het Zuiderland ziekenhuis.

[0:55:59] Daar wordt ook heel acuut gesproken over de uitdaging waar het ziekenhuis voor staat.

[0:56:03] Ten aanzien van personeel bijvoorbeeld.

[0:56:05] Zij gaan dan concentreren met allerlei maatschappelijke gevolgen natuurlijk van tien.

[0:56:09] Maar het probleem is het personeelstekort.

[0:56:12] En ik kan me voorstellen dat het openhouden van allerlei streekziekenhuizen overal...

[0:56:17] Dat dat een uitdaging is in het leveren van goed kwalitatieve zorg.

[0:56:21] Dus deelt mevrouw Maier die uitdaling en heeft ze dan ook een idee hoe je dat anders kan oplossen dan door het ziekenhuislandschap opnieuw te organiseren?

[0:56:31] Voorzitter, ik denk dat er, zoals de heer Vervuur weet, heel veel uitdagingen zijn in de zorg.

[0:56:36] Waaronder het personeelstekort.

[0:56:38] Maar volgens mij heeft hij gisteren ook de brief ontvangen van de Zuiderland Alliantie.

[0:56:42] Die zich opnieuw hun enorme zorgen uitspreken over welke maatschappelijke gevolgen dit besluit heeft voor de inwoners van deze regio.

[0:56:52] En ik spreek hier opnieuw, en mijn fractie heeft dat al vaker gedaan, mijn zorg uit voor dit besluit en wat dit nou specifiek voor hen betekent.

[0:57:01] En voorzitter, ja, ik herhaal mezelf dan een beetje.

[0:57:07] Maar ik denk echt dat als ik de brief zo lees, en ook de artikelen eerder, dat we toch echt een beetje aan het afstappen zijn van het kleinere dan wel streekziekenhuis als uitgangspunt in ons zorgziekenhaus.

[0:57:21] En dat daarmee die concentratie, en ja, misschien vindt u dat geen prettig vreemd, maar gewoon echt een doel op zich lijkt te worden.

[0:57:27] En ja, ik zie ook dat er uitdagingen zijn.

[0:57:29] Maar dit is volgens mij niet de oplossing.

[0:57:33] Ja, dank u wel.

[0:57:34] Dan gaan we door naar de volgende spreker.

[0:57:36] Dat is mevrouw Keijzer namens de gemeente.

[0:57:38] Ja, danke voorzitter.

[0:57:39] Vijf minuten of vier?

[0:57:41] Vijf.

[0:57:42] Riant.

[0:57:42] Voorzitter, enige tijd geleden presenteerde het kabinet Jette het coalitieakkoord en aan de slag.

[0:57:49] We kennen het inmiddels allemaal.

[0:57:51] Zo las ik ook dat het kabinet aan de slaag gaat met een meer sturende rol voor de overheid op het zorglandschap van de toekomst met regie op spreiding en concentratie.

[0:58:01] Ik heb er net al naar gevraagd.

[0:58:03] En hoewel dat in eerste instantie misschien lekker klinkt, bekroopt mij toch al snel het gevoel dat dit een haakje voor de minister is om het fuseren en het concentreren in ons ziekenhuislandschap voor te zetten en verder door te voeren.

[0:58:18] Maar juist over die fusies heb ik nou grote zorgen.

[0:58:21] De afgelopen 50 jaar hebben er veel fusies plaatsgevonden tussen ziekenhuizen.

[0:58:25] Dit heeft ervoor gezorgd dat het aantal ziekenhausorganisaties sterk is afgenomen.

[0:58:30] Gelukkig gaan de laatste decennia minder ziekenhuizen over tot fusie.

[0:58:35] De autoriteit consument en markt is ook kritischer, doordat de prijzen na een fusie lijken te stijgen, terwijl de kwaliteit van zorg niet aantoonbaar beter wordt.

[0:58:45] Maar hoe komt een ziekenhuis eigenlijk terecht in zo'n fusie?

[0:58:48] Ontzettend, ze zou namelijk moeten draaien om samenwerking en gezonde concurrentie.

[0:58:53] Ik denk dat het terug te brengen is naar de volgende oorzaak.

[0:58:55] Om te beginnen hebben we vaak te maken met een groeiende overheid.

[0:59:00] Zo blijkt uit een onderzoek van Berenschot in 2023... dat overheid goed is voor zo'n 18% van de totale kosten.

[0:59:08] Wat zijn de huidige cijfers, vraag ik aan de minister?

[0:59:11] Hoeveel management en overheidspersoneel is er op dit moment in percentages?

[0:59:15] En dit gaat natuurlijk niet over hoeveel tijd een verpleegkundige bezig is met registreren... want ik weet dat dat nog erger is.

[0:59:21] Daarnaast vraag ik mij af wat de minister vindt van het huidige DBC-systeem.

[0:59:27] Zou zij voorstander zijn van het overstappen op een regionale lump sum financiering?

[0:59:32] Ik heb net al aan een aantal collega's daar iets over gevraagd.

[0:59:35] Waardoor wellicht minder administratie nodig is en het samenwerking wordt gestimuleerd in plaats van concurrentie.

[0:59:42] Verder heb ik ook mijn zorgen over het feit dat ziekenhuisbestuurders zelden uit eigen gelederen komen.

[0:59:47] Zorgvisie meldde vorig jaar dat in totaal nog geen 4% van de bestuurdes in de Nederlandse ziekenhuizen uit eigen glederen afkomstig is.

[0:59:58] Met als gevolg dat bestuerders op een plek komen

[1:00:00] die wel een bestuurderstoel zijn, maar niet een medische.

[1:00:05] Daardoor ontstaan vaak lange inwerktijden en onvervulde wensen van de medische staf die wel gewoon zorg verleden.

[1:00:12] Wat zijn de huidige cijfers?

[1:00:14] Hoeveel ziekenhuisbestuurders komen op dit moment uit eigen geledingen?

[1:00:18] Een interruptie mevrouw Keijzer van mevouw Wiersma.

[1:00:22] Ja, mevrouw Keijzer had net zojuist ook in een aantal interrupties... het over die regionale lump sum bekostiging.

[1:00:32] Op zich een heel sympathiek idee.

[1:00:34] Ik zou mevouw Keizer wel willen vragen...

[1:00:37] Wat voor ideeën zij hebben heeft, omdat ik daar ook een risico zie in als je dat in zou voeren voor de minder dichtbevolkte gebieden.

[1:00:46] En hoe kunnen we voorkomen dat dan juist de gebiede waar de zorg eigenlijk per inwoner iets meer kost om de voorzieningen overeind te houden, zoals Friesland, Groningen, Drenthe bijvoorbeeld.

[1:00:59] Hoe kunnen we dan voorkommen dat dat daar nadelig voor uitpakt?

[1:01:04] Ja, voorzitter.

[1:01:05] Terecht de vraag.

[1:01:06] Want vaak zijn we in Nederland dan geneigd om een systeem in te richten gedacht vanuit de Randstad.

[1:01:12] Omdat de meeste mensen die op ministeries werken in de Randstadt ook wonen.

[1:01:17] En dat is een slecht idee.

[1:01:19] Precies om de reden die mevrouw Wiersma aangeeft.

[1:01:21] Om dat namelijk in andere delen van Nederland minder mensen wonen, minder treinen rijden, minder bussen rijden.

[1:01:27] Dus je moet ook goed nadenken hoe je dan in de parameters van zo'n systeam daar ook aandacht aan besteedt.

[1:01:37] Ja, gaat u door.

[1:01:38] Ik ga door.

[1:01:39] Oh wacht, zet ik even de timer weer aan.

[1:01:42] Dan de gemeenschap rond een ziekenhuis.

[1:01:44] Uit een analyse uit 2019 komt naar voren dat gemeenschappen in Engeland veel doen om hun ziekenhuizen te ondersteunen.

[1:01:52] Zo kwam naar vore dat vrijwilligers bijdragen aan zieken huisgebruik, patiënten en mantelzorgervaring, het moreel van personeel hoog houden en het gemeenschapsleven.

[1:02:03] Hier ligt wat mij betreft nog veel kansen voor Nederland.

[1:02:07] En hoeverre wordt dat betrokken bij gemeenschappen... het betrekken van gemeenschapen bij ziekenhuizen?

[1:02:12] Doen we dat in Nederland ook?

[1:02:14] En waar kan dat nog beter?

[1:02:17] Voorzitter, ik sluit af.

[1:02:18] We moeten toe naar een ziekenhuissysteem waarin saamhorigheid...

[1:02:22] ...ziekenhuizen en overheid hand in hand gaan.

[1:02:25] Waar het niet door de overheid wordt toegewerkt naar centralisatie, maar naar samenwerken.

[1:02:29] Waar ziekenhuisbestuurders van de vloer komen en de overhoud wordt teruggedungen... ...en waar ziekenhuize ook een plek zijn waar de gemeenschap tot zijn recht komt.

[1:02:37] Voorzitter, bij de invoering van dit systeem heeft marktwerking goed werk gedaan...

[1:02:43] ...waardoor er gewerkt is aan het goedkoper maken van de prijs van een behandeling op zichzelf... ...waarin kwaliteit ook echt iets werd waarop je op kon concurreren.

[1:02:57] Maar naar mijn mening zijn daar inmiddels de voordelen van bereikt... ...en zijn we inmiddel in een situatie terechtgekomen waar marktwerking grote nadelen tot gevolg heeft...

[1:03:09] En het systeem zoals het nu is vormgegeven... betekent dat ook in elk gesprek wat je daarover voert... met politiek verantwoordelijke, het antwoord is... ja, maar daar gaan wij niet over.

[1:03:21] Terwijl volgens mij, voorzitter, de zorg die mensen...

[1:03:24] krijgen wanneer ze ziek worden, de zorg die mensen nodig hebben, bij uitstek een politiek onderwerp is.

[1:03:33] En het wordt de hoogste tijd dat wij ons daar weer mee kunnen gaan bemoeien.

[1:03:38] Dank u wel.

[1:03:43] Voorzitter, mevrouw Keijzer bevraagt de minister op het aantal zorgbestuurders die van de vloer komen.

[1:03:48] Ik kijk even naar de minister.

[1:03:49] Ik hoop eerlijk gezegd dat ze dat antwoord helemaal niet heeft.

[1:03:51] Want ik hoop eigenlijk dat de ambtelijke organisatie van VWS zich bezighoudt met het betermaken van de zorg.

[1:03:57] In plaats van met het besturen van die zorginstellingen.

[1:03:59] Maar mijn vraag aan mevouw Keizer is, wat wil mevhouw Keize hier precies mee bereiken?

[1:04:04] Want het signaal wat ze afgeeft begrijp ik natuurlijk.

[1:04:07] Het is belangrijk dat bestuurdes begrijpen wat zich afspeelt op de vluur.

[1:04:11] Maar ziet mevrouw Keijzer dan een situatie voor zich waarop de minister dan gaat sturen op wat voor zorgbestuurders daar in die instellingen zitten?

[1:04:19] Of is mevouw Keizer het met mij eens dat zorginstellingen toch zelf wel gaan over wie hun bestuurdert zijn?

[1:04:25] Voorzitter, in de vraag van mevrouw Wendel springt zij een keer of drie van het ene paard op het andere paard.

[1:04:33] Zijn zorgbestuurders van de vloer belangrijk voor goede zorg?

[1:04:37] Ja, zegt ze aan de ene kant.

[1:04:39] Aan de andere kant vindt ze dat de politiek zich daar niet mee moet bemoeien.

[1:04:43] En vervolgens zegt zij dat ze hoopt dat ambtenaren niet bezig zijn met waar bestuurdes in ziekenhuizen vandaan komen...

[1:04:52] En bezig zijn met goede zorg.

[1:04:53] En dat is gek voorzitter.

[1:04:55] Want als je in de ene zin zegt het is goed dat bestuurders weten wat er op de vloer speelt.

[1:05:00] En daar verbinding mee hebben.

[1:05:02] Zeg je eigenlijk automatisch dat ambtenaren op het ministerie zich daar ook mee bezig zouden moeten gaan houden.

[1:05:09] Dus ik ben zeer geïnteresseerd wat dit cijfer is voorzitten.

[1:05:17] Wendel.

[1:05:18] Nou voorzitter, ik ben niet van mening, de VVD is niet van... ...mening dat alles wat in de zorg geregeld wordt, dat dat door het ministerie gedaan moet worden.

[1:05:28] Ik ben niet... ...van mening dat het ministeren van VWS zou moeten gaan over vacatures bij zorginstellingen.

[1:05:35] Ik... ...ben van mening dat we vertrouwen moeten hebben in die zorginstellen, dat zij juist weten wat goed is voor de zorgt.

[1:05:42] Wat ik mevrouw Keijzer hier hoor zeggen is eigenlijk dat de minister misschien straks in een sollicitatiecommissie moet gaan zitten...

[1:05:47] om zorgbestuurders aan te stellen.

[1:05:49] Dat lijkt mij toch niet de bedoeling, vraag ik via de voorzitter.

[1:05:53] Nee, dat laatste is niet de bedoeling.

[1:05:56] Dus geen zorg, zeg ik ook via de voorzitter richting de minister.

[1:06:02] Maar we hebben wel een probleem in dit land.

[1:06:05] We hebben allerlei sectoren zo ongelooflijk op afstand gezet.

[1:06:10] De burger betaalt er wel voor... maar heeft geen zeggenschap meer over hoe dat geld besteed wordt.

[1:06:18] Ja, ik weet het.

[1:06:19] Het zijn cliëntenraden.

[1:06:21] Er zijn...

[1:06:23] Doelgroepen, contacten, weet ik allemaal wat er allemaal is.

[1:06:29] Maar voorzitter, daadwerkelijk sturen op het systeem kan de politiek niet meer.

[1:06:35] Terwijl zorg wanneer je ziek wordt, is fundamenteel.

[1:06:40] En we moeten echt weer toe naar een situatie dat we er weer wel over gaan.

[1:06:46] Nu gaat het over efficiëntie, parameters en weet ik al wel weer...

[1:06:52] Terwijl zo langzamerhand je met elkaar toch wel moet vaststellen dat de piek van kwaliteit en kostenbesparing bereikt is.

[1:07:00] En we inmiddels in een zorglandschap aan het terechtkomen zijn waarin het verder op afstand komt, onpersoonlijker wordt.

[1:07:07] Meer gaat over de vraag score je goed in een tabel dan de vraag kan ik een beetje op tijd terecht komen in een ziekenhuis als ik ziek ben of zorg nodig heb.

[1:07:16] En daarover zou het moeten gaan.

[1:07:19] Wendel nog.

[1:07:20] Voorzitter, ik vind het wel echt belangrijk om dan ook even op te komen voor die zorgbestuurders.

[1:07:25] Want wat mevrouw Keijzer ook van het systeem vindt, dat is wat mij betreft een andere discussie, maar wat ik zie bij ieder werkbezoek dat ik week in week uit doe, is zorgbestuurdertjes die met alles wat ze in zich hebben proberen om zo goed mogelijk zorg te regelen voor mensen die dat zo hard nodig hebben.

[1:07:42] En hier dat wegzetten alsof ze... Nou ja, goed.

[1:07:47] Ik kan me daar niet in vinden.

[1:07:48] Het voelt voor mij persoonlijk als een motie van wantrouwen richting zorgbestuurders.

[1:07:52] Waarbij ik echt vertrouwen erin heb dat die dag in, dag uit zich hard inzetten om ondanks de grote uitdagingen waar wij voor staan, zorg te leveren voor patiënten.

[1:08:02] Er zat geen vraag in, maar mevrouw Kruijs mag reageren.

[1:08:05] Het is zo makkelijk om nu het volgende te zeggen.

[1:08:07] De VVD komt blijkbaar op voor de zorgbestuurders.

[1:08:10] Ik kom op voor goede, bereikbare en betaalbare zorg.

[1:08:14] Maar dat zou al te simpel zijn.

[1:08:16] Dit is geen motie van wantrouwen.

[1:08:17] Dit wel een van de factoren die een rol spelen in de zorgt.

[1:08:22] En ik stel gewoon een vraag.

[1:08:24] Hoeveel mensen die ziekenhuis besturen zijn afkomstig van de werkvloer?

[1:08:30] Ja, oké.

[1:08:31] Punt gemaakt.

[1:08:31] De laatste interruptie van de heer Oortman.

[1:08:35] Ja, dat is mijn laatste disruptie toch?

[1:08:36] Ik dacht, mevrouw Keijzer heeft mij drie van haar interrupties gegund.

[1:08:39] Dan vind ik het mooi om mijn laatst interruptie aan mevouw Keizer te besteden.

[1:08:42] Omdat ik een wat verduidelijkende vraag heb.

[1:08:44] U had het over de regionale lump sum bekostiging.

[1:08:46] En u bracht dat in de interrupties aan mij in verband met de zelfstandige behandelcentra.

[1:08:51] En mijn vraag zou zijn, wat betekent zo'n regionale lumpsum bekosting voor die verhouding tussen ziekenhuizen en regionale behandelcenter volgens u?

[1:09:00] Toen ik de interruptie aan het CDA stelde, was dat naar aanleiding van de inbreng waarin het ging over die zelfstandige behandelcentra.

[1:09:14] En dat dat een goede zaak zou zijn.

[1:09:17] Voorzitter, dat is het inmiddels.

[1:09:18] Want in heel veel ziekenhuizen kom je op een hele lange wachtlijst terecht.

[1:09:21] En de enige kans om een beetje vlot geholpen te worden is in die zelfstandig behandelscenter.

[1:09:26] Terwijl we allemaal weten dat daar de krenten uit de pap ook gehaald worden.

[1:09:31] En dat heeft gewoon te maken met hoe het systeem nu in elkaar zit.

[1:09:35] Die marktwerking heeft gewoon...

[1:09:36] maakt het ook aantrekkelijk om zo'n behandelscentra te beginnen.

[1:09:40] Mensen willen daar graag werken, want geen weekenddiensten en avonddienesten.

[1:09:45] En als je dus naar een andere bekostiging toe gaat... kun je in die andere bekustiging kijken hoe je daar combinaties kunt maken.

[1:09:53] En dat is waar we volgens mij naartoe moeten.

[1:09:57] En weet je, er wordt heel vaak ook in dit soort debatten gezegd.

[1:10:00] Ja, weet je.

[1:10:02] Er is überhaupt het personeel niet meer aanwezig.

[1:10:04] Maar dat heeft volgens mijn ook te maken met ons fiscale stelsel.

[1:10:09] Waarin het op een gegeven moment niet meer loont om meer dan drie dagen te gaan werken.

[1:10:13] Maar, dat is een discussie in een andere commissie.

[1:10:16] Daar moeten we het trouwens ook met elkaar over hebben.

[1:10:19] Want dit land is gewoon volledig vastgelopen voorzitter.

[1:10:21] En het moet anders en het kan anders.

[1:10:25] Dan zijn we echt aan het einde gekomen van de inbreng van het lidkeizer.

[1:10:29] En dan gaan we door naar de volgende inbreing.

[1:10:31] En dat is de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

[1:10:35] Dank u, voorzitter.

[1:10:36] Vijf onderwerpen in vijf minuten.

[1:10:37] Wij maken ons trouwens heel veel zorgen over die concentratie in de zorg.

[1:10:40] We zijn ook tegen die schaalvergroting, heb ik al vaak opgemerkt...

[1:10:43] Wat dat betreft wil ik toch even terugkomen op die kinderhartsirurgie centra.

[1:10:46] We hebben natuurlijk heel veel debatten met elkaar over gevoerd.

[1:10:48] Veel zeggend is trouwens denk ik dat het bij de rechtbank gesneuveld is.

[1:10:51] En we hebben toen al in dat debat opgemerkt van ja tegen minister Kuipers op dat moment van het klopt niet wat u zegt.

[1:10:57] Want als je kijkt naar die onderliggende artikelen is het helemaal niet zo dat per se veel meer volume moet worden gedraaid.

[1:11:02] En dat heeft dus de auteur van dat artikel in de rechtbank ook nog een keer gezegd.

[1:11:05] Dus toen zei de rechter dit is echt te zot voor woorden.

[1:11:07] Is dat niet doorgegaan?

[1:11:07] Dat is best wel een blamage.

[1:11:09] Maar wat ik erover wil vragen is ik begrijp dat er dit najaar dus evaluatie komt.

[1:11:13] Er is nu een samenwerkingsverband opgericht.

[1:11:17] Wordt die nog naar de Kamer gestuurd?

[1:11:18] Kan de minister daar misschien alvast wat over zeggen?

[1:11:21] En is het nu definitief van de baan?

[1:11:23] Want dit is echt zoiets, het is bijna net de Terminator.

[1:11:26] Zoiets stopt niet.

[1:11:27] Dus ik ben bang dat het weer, die discussie op een gegeven moment aangezwengeld wordt en dat ze weer gaan beginnen over het samenvoegen in kinderhardschirurgiecentra.

[1:11:34] Is het nu definitief van de baan?

[1:11:35] En dan tweede onderwerp, daar is ook al wat de ander over gezegd.

[1:11:38] De zelfstandige behandelcentra.

[1:11:40] En wat ik begrijp, die hebben minder wachtlijsten.

[1:11:42] En die hebben capaciteit over.

[1:11:44] En daar wordt blijkbaar niet altijd naar doorverwezen.

[1:11:47] Door zorgverzekeraars en door ziekenhuizen.

[1:11:49] Terwijl ze wel de capaciteit hebben.

[1:11:50] En bij de ziekenhuis er vaak lange wacht lijsten zijn.

[1:11:53] Mijn vraag is, is de minister daarmee bekend?

[1:11:55] Klopt dat?

[1:11:56] En nog twee specifieke vragen.

[1:11:58] Een van die vragen is net al gesteld, die herhaal ik niet.

[1:12:00] Hoe zorgt de minister...

[1:12:01] voor goed en actueel inzicht in de wachttijden... en vervolgens in de beschikbare capaciteit bij zelfstandige klinieken.

[1:12:07] En de tweede vraag, hoe wordt geborgd dat beschikbaar capaciteit... bij kliniek tijdig wordt gecontacteerd en ingezet bij de zorginkoop?

[1:12:13] Het is natuurlijk heel zonde om die capaciteit denk ik niet te gebruiken.

[1:12:15] En dat lijkt nu het geval te zijn.

[1:12:18] En dan het derde onderwerp.

[1:12:19] Ja, dat is iets waar ik me al heel lang over verbaas.

[1:12:21] En misschien dat het nu wel duidelijker kan worden.

[1:12:23] Dus de IC-capaciteit.

[1:12:25] Dat...

[1:12:25] Dat is nu 800-900 bedden ongeveer.

[1:12:28] Daar hebben we de coronatijd heel veel over gesproken.

[1:12:30] En het is volgens mij lager, zelfs wat lager dan het voor coronatijden was.

[1:12:33] De Kamer heeft al meermaals moties aangenomen om dat op te hogen, in ieder geval naar 1150.

[1:12:38] En dat lukt maar niet.

[1:12:39] En dan wordt natuurlijk steeds gezegd, daar hebben we het personeel niet voor.

[1:12:42] Nou ja, dat hebben we natuurlijk gezien, onder andere in coronatijd.

[1:12:44] Als het echt moet, dan is er altijd wat op te vinden.

[1:12:46] Dan kun je die roosters veranderen, reguliere zorg afbouwen, mensen uit pensioen weer vragen om te gaan werken.

[1:12:51] Maar wat ik maar niet begrijp, misschien kan de minister daar kort iets over zeggen, is waarom worden niet in ieder geval de bedden al vastgeregeld?

[1:12:56] Dat we ergens een gebouw hebben staan met een paar honderd extra bedden.

[1:12:59] Als er weer wat gebeurt, dat we niet weer zo snel naar dat... bang worden gemaakt met een code zwart.

[1:13:05] Dus dat is nog steeds niet gebeurd.

[1:13:06] We hebben dus nu minder capaciteit op de IC dan voor corona.

[1:13:09] Dat is...

[1:13:10] We zijn heel kritisch op pandemische paraten.

[1:13:11] Maar dat is het enige waarvan ik zou zeggen... dat zou nou goed zijn als dat gebeurt.

[1:13:14] En dat gebeurd maar niet.

[1:13:15] Dus dat is dan mijn vraag.

[1:13:16] En dan het vierde onderwerp.

[1:13:18] Dat is het Zuiderlandse ziekenhuis.

[1:13:20] Daar heb ik net in een interruptiedebat ook al wat over gezegd.

[1:13:23] Klopt het?

[1:13:25] We hebben het heel vaak gehoord... dat wij er niet over gaan als Kamer.

[1:13:28] Dan is eigenlijk mijn vervolgvraag aan de minister... hoe kijkt de minister daar nou zelf tegenaan?

[1:13:33] Want op zich ben ik wel enigszins in dubio.

[1:13:34] Want je zou zoveel moeten... dat vinden we altijd moeten decentraliseren.

[1:13:38] Maar oké...

[1:13:39] De zorg wordt betaald, meer dan 100 miljard uit belasting geldt.

[1:13:41] Dus je zou ook kunnen zeggen, wat mevrouw Keijzer net ook zei, dat moet je een ultimo, moet het ook wel mogelijk zijn, als de Kamer per se wil dat bijvoorbeeld de geboortezorg ergens behouden wordt, dat dat zou moeten kunnen.

[1:13:51] Maar we gaan er volgens mij nu helemaal niet over.

[1:13:52] En de minister gaat er ook niet over, klopt dat en wat vindt de minister van?

[1:13:56] En minister Kammerzin zegt, nou heel goed dat dat zo is, maar dan kunnen we voortaan ook die debatten eigenlijk schappen daarover.

[1:14:02] Want het heeft dan helemaal geen zin, want we gaan daar blijkbaar niet meer over.

[1:14:05] En dan tot slot, voorzitter.

[1:14:06] Want dat moet me ook even van het hart.

[1:14:07] Er is natuurlijk veel te doen geweest.

[1:14:09] Die abortus die nu in ziekenhuizen gaat plaatsvinden.

[1:14:12] Van 23 en 24 weken.

[1:14:15] Wij vinden dat natuurlijk afgrijzelijk.

[1:14:16] Maar ik heb daar eigenlijk twee vragen over.

[1:14:18] Ook naar aanleiding van een antwoord dat is gestuurd naar...

[1:14:20] de heer Van Dijken van de SGP, want dat kan blijkbaar dus niet in abortusklinieken.

[1:14:24] En dan antwoordt de minister, ik lees het even voor, in de regel kan een instrumentele behandeling om medisch inhoudelijke redenen, dat gebeurt dus in abortusclinieke, niet meer worden uitgevoerd als een vrouw langer dan 22 weken zwanger is.

[1:14:36] En dat is dan de reden om naar het ziekenhuis te gaan.

[1:14:38] Waarom kan dat bij 23, 24 weken, dus eigenlijk een medisch inhoudelijke vraag, waarom kan

[1:14:43] Een instrumentele abortus.

[1:14:44] En tot slot, want het gaat dus nu naar ziekenhuizen toe.

[1:14:48] En we weten bijvoorbeeld uit de NRC-artikel dat zelfs in abortusklinieken hebben medewerkers soms moeite bij als er een laat abortus plaatsvindt.

[1:14:54] Dus zelfs voor medewerkers die daar werken, die er dus voor kiezen om in een abortus kliniek te werken is het heel zwaar.

[1:15:00] En dan gaan we dus deze abortus die nog later plaats vindt, die gaan we in ziekenhuisen laten plaats vinden.

[1:15:05] En inderdaad, de minister schrijft, niemand wordt daartoe verplicht.

[1:15:08] Maar wordt er wel nagedacht bij wat dat betekent voor het verplegend personeel?

[1:15:12] Wat de heer Van Dijk heel mooi zei, in de ene kamer wordt dus een kind gered, want het is al levensvatbaar.

[1:15:16] In de andere kamer worden bevallingen opgewekt en laten ze het kind doodgaan.

[1:15:21] Dus wat dat bedeutet voor het personeel...

[1:15:23] Ik kan me voorstellen dat mensen misschien helemaal niet meer in zo'n ziekenhuis willen werken.

[1:15:26] Ik kan het me heel goed voorstellen, omdat ze daar niet voor in de zorg zijn gegaan.

[1:15:29] En we hebben al tekorten in de zorgen, dus is dat iets waar überhaupt over nagedagd wordt?

[1:15:33] Dank u, voorzitter.

[1:15:33] En ik moet misschien mijn excuses hiervoor iets eerder wegkappen te laten weten in verband...

[1:15:37] Met een andere verplichting.

[1:15:38] Maar ik ga de antwoorden zeker naluisteren, mocht dat zo zijn.

[1:15:41] Zeker, u had het al doorgegeven.

[1:15:44] Tot slot, mevrouw Wiesma namens de BNP.

[1:15:47] Ja, dank u voorzitter.

[1:15:48] Een ziekenhuis heb je meestal niet nodig op een goede dag, want die heb je nodig als je ziek bent.

[1:15:54] Als je bang bent, als je kind van een klimrek gevallen is en zijn arm breekt.

[1:15:59] Maar ook als je hoogzwanger bent en er weeën om de paar minuten komen.

[1:16:03] Als jouw partner midden in de nacht ernstig ziek wordt en je niet meer weet wat er aan de hand is.

[1:16:08] En dan maakt afstand wel degelijk heel veel uit.

[1:16:12] Het is gemakkelijk om op een vergadertafel te besluiten dat zorg best wel wat verder weg kan.

[1:16:18] Maar probeer die afstand eens af te leggen als je iedere vier minuten een wee hebt.

[1:16:22] Als je een doodziek kind op je achterbank met je meebrengt.

[1:16:26] Of zelfs zonder auto en je kind een gebroken arm anderhalf uur met de bus of met de trein onderweg bent.

[1:16:33] Voorzitter, voor veel mensen in de regio is dat geen theoretisch verhaal, want dat is hun bizarre werkelijkheid.

[1:16:39] BBB maakt zich grote zorgen over de ziekenhuiszorg in de regio en op het platteland.

[1:16:45] Tussen 2012 en 2020 verdwenen al 19 spoedeisende hulpposten.

[1:16:51] En tussen 2020 en 2025 verdwener er weer vier.

[1:16:55] En nu zijn er mensen die afhankelijk zijn van dialyse bijvoorbeeld ook bang dat bepaalde dialyselocaties, die wel van levensbelang zijn voor vele mensen uit de regio, verdwijnen uit het ziekenhuis.

[1:17:06] En mogelijk bijvoorbeeld specifiek in de toekomstige zorgcampus in Lelystad.

[1:17:12] Maar dialyse is geen gewone polyklinische afspraak.

[1:17:16] Veel patiënten moeten drie tot vijf keer per week naar zo'n locatie toe en daarom is ook bereikbaarheid echt van groot belang.

[1:17:23] Kan de minister aangeven wat er voor nodig is dat dialyse op deze manier in de regio beschikbaar blijft en ook in Lelystad?

[1:17:31] En ik wil de minister vragen welke verantwoordelijkheid zij daarvoor ziet voor zichzelf.

[1:17:37] Ondertussen krijgen we daarnaast nog verdere afschaling... van volwaardige spoedeisende hulpposten.

[1:17:44] En die krijgen dan een mooie naam.

[1:17:45] Een spoedpost, een spoedplein, acute zorgafdeling, huisartsenpost plus.

[1:17:51] En de vorige minister erkende in het debat over bijvoorbeeld Zuiderland... dat voor deze alternatieve vormen niet hetzelfde kwaliteitskade geldt... als voor een spoedeisenende hulp.

[1:18:01] En dat ze allemaal weer anders zijn ingericht.

[1:18:04] Dus mijn vraag aan de minister.

[1:18:06] Wat voor zorg moet iemand daar kunnen krijgen?

[1:18:08] En welke diagnostiek?

[1:18:10] Welke behandeling?

[1:18:11] Welken artsen zijn dan aanwezig?

[1:18:14] En wanneer vindt de minister eerlijk dat zo'n voorziening geen volwaardige vervanging meer is voor een spoedeisende hulppost?

[1:18:21] En dus eigenlijk ook niet meer zo gezien of genoemd kan worden.

[1:18:25] Het RIVM voert een uitvoerbaarheidstoets uit rond de 45 minuten norm.

[1:18:31] Hoe worden deze alternatieve hulpposten daarin meegenomen?

[1:18:36] Wie bepaalt welke diagnoses en behandelingen tijdkritisch zijn?

[1:18:39] Doet het RIVM dat zelf of worden acute zorgprofessionals daarbij betrokken?

[1:18:46] En voorzitter, bereikbaarheid is dus meer dan de vraag hoe snel een ambulance ergens kan komen.

[1:18:51] In delen van Friesland rijdt s'nachts nauwelijks openbaar vervoer.

[1:18:55] En ik spreek uit ervaring.

[1:18:57] Er zijn op sommige plekken zelfs taxis niet beschikbaar.

[1:19:00] Wat betekent zorg dichtbij dan voor iemand zonder auto?

[1:19:04] Toevallig is de staatssecretaris INW heeft zich daar vandaag ook over uitgesproken dat die afhankelijkheid echt toeneemt.

[1:19:12] En hoe staat het daarom met de bereikbaarheidsprofielen?

[1:19:15] Welke plaats krijgt het ziekenhuis daarin?

[1:19:18] En worden die profielen dan leidend bij de ROAS-beelden en de ROAs-plannen?

[1:19:22] En wordt daarbij afzonderlijk gekeken naar bereikbaarheid overdag, maar ook in de nacht.

[1:19:28] Per auto, OV en waar relevant taxi.

[1:19:31] En om een beeld te schetsen, ik heb wel eens in Dokkum geprobeerd een taxi te bellen om twaalf uur s'nachts.

[1:19:37] En ook dat is dus niet overal mogelijk.

[1:19:40] Voorzitter, dan de spreiding en concentratie van ziekenhuiszorg.

[1:19:44] BBB is niet tegen het concentreren van zeer complexe zorg, maar de afspraak was complexe zorgen concentrering en veel voorkomende zorg spreiden, zodat passende zorgt dichtbij beschikbaar blijft.

[1:19:56] Over concentratie horen we heel veel, maar waar blijft de spreiding?

[1:20:00] Dus ik wil van de minister graag geen procesantwoord, maar voorbeelden.

[1:20:05] Welke ziekenhuiszorg is door deze operatie inmiddels daadwerkelijk... van grote ziekenhuizen teruggebracht naar regionale ziekenuizen?

[1:20:13] En wie bewaakt dat deze twee bewegingen in evenwicht zijn met elkaar?

[1:20:18] Want grote ziekehuizen die complexe zorg erbij krijgen... en verzekeraars hebben hun eigen belangen...

[1:20:24] Er is ook al veel gezegd over de financieringssystematiek.

[1:20:28] Wie zit er aan tafel met de expliciete opdracht... wat moet in deze regio dichtbij blijven voor de mensen die hier wonen?

[1:20:36] En hoort een volwaardige spoedeisende hulp daar dan niet bij?

[1:20:40] Tot slot, voorzitter.

[1:20:42] Vorig jaar nam deze Kamer met 128 stemmen de motie van de plas aan... over de brede uitwerking van een regionaal zorgbudget...

[1:20:48] Waar is die brede uitwerking en wat is er sindsdien concreet gebeurd?

[1:20:53] Want uiteindelijk gaat dit debat voor ons niet over modellen, regioindelingen of mooie nieuwe namen voor zorgvoorzieningen.

[1:21:01] Het gaat over dat ene moment waarop iemand doodsbang is en zorg nodig heeft.

[1:21:05] En dan moet het niet uitmaken waar je woont.

[1:21:08] Dus tot slot.

[1:21:10] Wat verstaat de minister onder een volwaardig regionaal ziekenhuis?

[1:21:14] Welke zorg is zo essentieel dat iedere Nederlander erop moet kunnen rekenen dat die zorg bereikbaar blijft?

[1:21:21] Want de zorg die op je slechtste moment het hardst nodig hebt, mag nooit zo ver weg worden georganiseerd dat je er feitelijk niet meer bij kunt.

[1:21:32] Ik dank u zeer.

[1:21:33] En dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste mei van de zijde van de Kamer.

[1:21:36] Ik schors tot drie uur en dan gaan we verder met de beantwoording van de minister.

[1:21:41] Ik geschors de vergadering.

[2:00:28] Ik heropende de vergadering.

[2:00:36] Ik verzoek alle leden om aandacht.

[2:00:44] Eerst mijn zijde van het kabinet.

[2:00:46] Ik geef de minister het woord en zij gaat ons vast meenemen in de blokindeling.

[2:00:52] Dank u.

[2:00:54] Ja, voorzitter, dat zal ik zeker doen.

[2:00:56] Ik begin met alle vragen die gesteld zijn over het zorglandschap en daar valt ook de concentratie en spreiding onder.

[2:01:05] Dan ga ik verder met vragen over passende zorg en dan bijzonder de bekostiging.

[2:01:12] En daar zal ik ook de innovatievragen die gestelt zijn in meenemen.

[2:01:18] Dan kom ik bij alle vragen over acute zorg en daar valt ook de geboortezorg onder.

[2:01:25] Dan bij de vragen... ...over de transparantie van informatie, dus wachtlijsten en kwaliteit.

[2:01:32] En tot slot voorzitter een blokje overige belangrijke onderwerpen.

[2:01:38] Dat zeg ik er direct bij.

[2:01:42] Voorzitter, ik begin zoals gezegd met het zorglandschap en alle vragen die gesteld zijn over concentratie en spreiding.

[2:01:49] Ik denk dat ieder van de Kamerleden voorzitter in zijn of haar eigen woorden heeft geformuleerd hoe belangrijk het is dat als je zorg nodig hebt, dat die zorg in de buurt toegankelijk en beschikbaar moet zijn en ook van goede kwaliteit.

[2:02:06] En de heer Portman zei ook heel mooi, met die focus op gezondheid hoop je ook zoveel mogelijk niet in het ziekenhuis terecht te komen.

[2:02:19] Maar als je dan die zorg nodig hebt, moet het er natuurlijk wel zijn.

[2:02:23] En ook in dat ziekenhuis is zorg meer dan alleen alles wat je medisch organiseert, maar ook hoe werk je daar nou in samen en hoe gebruik je daarin ook.

[2:02:31] ...de omgeving van een patiënt.

[2:02:33] Ik denk dat dat allemaal mooie en terechte woorden zijn.

[2:02:37] En mevrouw Wiersma omschreef het in een paar treffende situaties... ...maar in elk geval dat gevoel van, het kan angst of bang... ...of in elkgeval ernstige zorgen zijn, dat je snel zorg nodig hebt... ...ja, dan wil je ook snel en in de buurt geholpen... ...te zorg kunnen krijgen die je nodig hebt.

[2:02:56] En precies daar raakt het aan het hele vraagstuk van concentratie en spreiding.

[2:03:01] Want als je dan bij dat ziekenhuis aankomt waar je dan op aangewezen bent, dan wil je als je daar binnenkomt wel kunnen rekenen op de beste zorg, op kwalitatief hoogwaardige zorg.

[2:03:14] En dat is de reden waarom in het zorgakkoord, in het ISA, afspraken zijn gemaakt over het concentreren en spreiden van zorg...

[2:03:25] En die concentratie van zorg is echt gericht op het overeind houden van de kwaliteit van zorgt.

[2:03:33] En die spreiding is heel belangrijk om de toegankelijkheid van zorge te organiseren in de regio dichtbij huis.

[2:03:42] En in die combinatie zie ik ook echt de waarde van die concentratie en spreiding als middel, zeg ik daar direct bij.

[2:03:52] Dus het is geen doel in zichzelf als midden voor die kwaliteit en toegankelijkheid en als middelen ook om die passende zorg beschikbaar te hebben en te houden.

[2:04:03] En het is een vorm van netwerkzorg ook genoemd.

[2:04:07] Ik dacht door mevrouw Wendel die ook de shared care noemde.

[2:04:10] Het hoort eigenlijk allemaal bij elkaar.

[2:04:13] Het zijn afspraken die zorgaanbieders, zorgverleners met elkaar maken over hoe je de zorg organiseert.

[2:04:20] ...op zo'n manier dat je patiënten het allerbest kunt helpen.

[2:04:25] Voor reguliere zorg die vaak voorkomt en ook voor de benodigde voor- en nazorg... ...moet je goed terecht kunnen in je eigen ziekenhuis.

[2:04:36] En bij de echt hoogcomplexe laagvolumezorg krijg je de kwalitatief best mogelijke zorg in een ziekenhuis... ...die specifieke behandelingen ook vaak uitvoert.

[2:04:46] En daarom die concentratie.

[2:04:48] Dus het is en-en.

[2:04:51] Het is niet of spreiden of concentreren.

[2:04:54] Ik geloof dat mevrouw Conradi zei, gaat die agenda van spreiding nou wel door?

[2:04:58] Ondanks dat we daar nog niet zo ver zijn.

[2:04:59] Ik zal er zo nader op ingaan.

[2:05:01] Maar ja, dat gaat door.

[2:05:02] Want het is niet voor mij of-of.

[2:05:03] Het ist en-n voor die kwaliteit en die toegankelijkheid.

[2:05:08] En voorzitter, dan kom ik ook gelijk bij die vraag van mevrouw Coenradi.

[2:05:13] Want het klopt dat in het ISA, in het zorgakkoord, de afspraak is gemaakt van we gaan meer inzetten op die concentratie en spreiding.

[2:05:21] En daar zijn ronde tafels voor ingericht.

[2:05:26] En de conclusie daar was dat het niet lukte om landelijk afspraak te maken over hoe doe je die spreiding.

[2:05:34] Want die spreiding ziet natuurlijk echt op wat moet je nou in de regio organiseren om de zorg dichtbij, om de patiënten heen goed te organiseren.

[2:05:42] Dat laat zich niet in een landelijke norm vertalen.

[2:05:45] Voor concentratie is dat wat anders, vandaar dat het wel gelukt is om die afsprak te maken.

[2:05:50] Hoogcomplexe aandoeningen.

[2:05:54] We zien vooral op oncologische en vaat-chirurgische aandoeningen.

[2:05:58] Dus daar zijn afspraken over gemaakt.

[2:06:00] Zorgaanbieders hebben vervolgens afgesproken hoe gaan we dat dan verdelen.

[2:06:03] En dat moet nu uiterlijk per 1 januari 2027 zijn plek krijgen in de contracten en de contracteringsafspraak.

[2:06:11] Daarom is die eerste tranche ook nog niet geëvalueerd, voorzitter, zeg ik via u tegen mevrouw Conradi.

[2:06:18] Omdat dat nu echt loopt en zijn plek moet krijgen.

[2:06:23] We gaan nu wel verder met de tweede tranche.

[2:06:25] Als mevouw Conrad mij toestaat, maak ik even één zin af.

[2:06:28] Want dan ga ik nog iets zeggen over de monitor van de NZA.

[2:06:32] We gaan nu beginnen aan die tweede tranche waarin ook echt die spreiding een plek moet krijgen.

[2:06:38] En voorzitter, daar gaan we ook de Nza vragen om te monitoren.

[2:06:46] En zij zullen dan ook echt gaan monitoren, ja hoe gaat nou dat profiel van...

[2:06:49] ...de ziekenhuizen in die regio's eruit zien, opdat we een goed beeld krijgen... ...hoe is dat niet alleen geconcentreerd, maar ook gespreid in de verschillende regio'S in Nederland.

[2:07:04] Voorzitter, daar even gelijk op inhakend.

[2:07:06] Wij horen her en der uit het werkveld dat die evaluatie er wel zou zijn.

[2:07:11] Dus ik wil toch nog eventjes nogmaals bevragen of dat wat nu hierin kloppend is.

[2:07:20] Ja.

[2:07:21] En als hij er dan dus nog niet is, maar goed, nogmaals, we hebben echt wel bronnen die iets anders bevestigen.

[2:07:27] Dan zou ik graag willen weten wanneer hij gaat plaatsvinden en wanneers we hem ook trouwens naar de Kamer kunnen verwachten.

[2:07:31] Want dat was ook inherent aan mijn vraag.

[2:07:32] Ja, via interruptie zei hij dat van de Kamers.

[2:07:35] Gaat u door, minister.

[2:07:36] Ja voorzitter, er is een proces evaluatie gedaan.

[2:07:39] Dus hoe is dat nou aan die tafel gegaan?

[2:07:41] Hoe hebben we hier samengewerkt en hoe zijn de afspraken tot stand gekomen?

[2:07:44] Ik begreep de vraag van mevrouw Conradi zo, een evaluatie op de inhoudelijke resultaten.

[2:07:51] Vandaar dat ik zei, die is er niet, want het krijgt nu pas een beslag in die contracteringsafspraken.

[2:08:00] Ik denk dat wij een paar lessen die we geleerd hebben van die eerste ronde en hoe dat gelopen is aan die tafel zeker kunnen delen.

[2:08:10] Als we daar allemaal ons voordeel mee kunnen doen, is dat natuurlijk mooi meegenomen.

[2:08:15] Voorzitter, ik zei al wat over de monitor die de NZA gaat doen.

[2:08:24] De geschiedenis schetste mevrouw Conradi ook in Verweest zelfs nog naar een motie van mevouw Van den Berg.

[2:08:30] En de laatste monitor van de NZA is uit 2022 en die is gemaakt op de gegevens van 2019.

[2:08:40] Of benut de gegevens van de monitor van 2019.

[2:08:45] En er is uiteindelijk gekozen om de derde meting niet te doen over de cijfers van 2020.

[2:08:51] Omdat toen de COVID-pandemie gaande was en die zou een vertekend beeld geven van de reguliere patiëntenstromen.

[2:08:59] Dus vandaar dat daarvan af is gezien.

[2:09:01] In het ISA is dus wel afgesproken dat er een nieuwe monitor komt naar de voortgang van de beweging naar dat toekomstbestendig medisch zorglandschap.

[2:09:13] En die komt dus in de plaats van die eerdere monitor.

[2:09:17] Ik zei het al over die tranche 2.

[2:09:22] Daar willen we dus naar en naar gaan kijken.

[2:09:25] Hoe loopt dat?

[2:09:26] Hoe pakt dat uit?

[2:09:26] En ik zal dus bij de NZA aangeven dat het van belang is om in die volgende monitor, wanneer ook de scope van tranche twee bekend is, dat ze echt ook aandacht besteden aan die portfolios van de ziekenhuizen.

[2:09:41] Want dan kunnen we op de inhoud ook echt ons een beeld gaan vormen.

[2:09:45] Ja, voorzitter.

[2:09:48] Dan is mij nog niet even helder als we het hebben over die proces-evaluatie.

[2:09:52] Nou, dan begrijp ik wat de minister hierin aangeeft.

[2:09:55] Als het gaat over de inhoudelijke evaluatie van Trans1 ben ik benieuwd wanneer we toch als Kamer daar iets van kunnen verwachten.

[2:10:04] Voorzitter, ik begrijp op zich heel goed die vraag.

[2:10:08] Maar hoe we het georganiseerd hebben en de taken en verantwoordelijkheden belegd hebben.

[2:10:13] Het zorgveld gaat natuurlijk zelf over die normen.

[2:10:15] We hebben ook zelf afspraken over die hormen gemaakt.

[2:10:18] Op basis van wat we met elkaar gezegd hebben, dit is belangrijk in het zorgakkoord.

[2:10:23] Dus er is in die zin geen inhoudelijke evaluatie daarvan voorzien.

[2:10:30] Anders dan dat het veld natuurlijk continu leert en evalueert en kan bijstellen.

[2:10:36] Maar we houden natuurlijk wel de voortgang van de afspraken uit de zorgakkoorden in de gaten.

[2:10:41] Dus naar aanleiding daarvan zullen wij u natuurlijk ook inzicht blijven geven in hoe dat loopt.

[2:10:52] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Wiersma mij nog... ja, hoe gaat het nou met die spreiding?

[2:10:59] Nou, ik heb daarvan net aangegeven... die loopt in die zin dus wat achter op de concentratie... omdat aan die landelijke tafel gezegd is... ja wij kunnen dat eigenlijk niet in een landelijken norm vatten.

[2:11:12] Dus dat moet echt aan die regiotafels of in die regio's zijn plek krijgen.

[2:11:17] Dus het is niet zo dat er op dit moment grote hoeveelheden ziekenhuiszorg zijn teruggebracht van grote ziekenhuizen naar regionale ziekenuizen door die beweging van concentratie en spreiding.

[2:11:30] En die volumennormen zien dus echt op die hoogcomplexe zorg en niet op plenbare zieken huiszorg in het algemeen.

[2:11:42] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Weersma...

[2:11:45] Nee, daarom wacht ik altijd.

[2:11:48] Ik voel even...

[2:11:49] Ik heb hier nog best een aantal vragen liggen.

[2:11:52] Even een kleine orde voorstellen.

[2:11:56] Als je denkt dat er nog vragen moeten worden beantwoord in het blok, gewoon even wachten tot het einde van het blik en dan komt mevrouw Wiersma als eerste aan de beurt straks.

[2:12:05] Mevrouw Wiersma vroeg mij ook wat ik nou versta onder een volwaardig regionaal ziekenhuis.

[2:12:14] En misschien goed om te beginnen met die vraag lijkt bijna te impliceren dat er ook niet-volwaardige ziekenhuizen bestaan.

[2:12:21] En voor mij, voor het kabinet, is elk zieken huis waardevol.

[2:12:25] Want ik denk dat we zien dat we alle zorgcapaciteit nodig hebben.

[2:12:29] Dat betekent alleen niet dat je in elk ziekenhuis hetzelfde aanbod hebt.

[2:12:35] Integendeel zou ik willen zeggen, want we verwachten van ziekenhuizen... dat ze samenwerken in netwerken, hun zorgaanbod onderling afstemmen... en ook afstempen natuurlijk op de zorgvragen in de regio.

[2:12:45] En dan kom ik weer op mijn punt waarom die spreiding ook echt... die afspraken daarover in een regio gemaakt moeten worden.

[2:12:54] Voorzitter, dan...

[2:12:58] Vroeg mevrouw Meijer mij naar, dit waren trouwens de vragen over concentratie en spreiding.

[2:13:06] Ik ga nu naar het zorglandschap in het algemeen en een vraag van mevouw Meier gaat over het Spaarne ziekenhuis.

[2:13:13] Eerst even, mevr Wiersma wilt u nu de interruptie doen of wilt u?

[2:13:17] Ja, ik had heel veel vragen gesteld natuurlijk, dus ik snap dat de minister dan kiest welke ze beantwoordt.

[2:13:30] Maar ik had niet alleen een vraag over die spreiding en concentratie, die lopen dus niet parallel aan elkaar.

[2:13:39] Maar wie bewaakt dan dat die twee wel met elkaar in balans blijven?

[2:13:44] Want dat lijkt me dus wel bij uitstek ook iets wat we hier met elkaar moeten bewaken, wat de minister moet bewaken.

[2:13:50] Dus wie bevaakt dat?

[2:13:51] En ik vroeg naar een concreet voorbeeld waarin er ook spreiding wel heeft plaatsgevonden.

[2:13:59] Of kunnen we vaststellen dat er uitsluitend concentratie plaatsvindt en er tot op heden nog geen spreiding heeft plaatsevonden?

[2:14:08] Voorzitter, ik beantwoord alle aan mij gestelde vragen, maar ik bundel soms wel vragen omdat een heel aantal van de Kamerleden terecht overigens, maar wel zelf de type vragen heeft gesteld over die concentratie en spreiding.

[2:14:21] En de onderliggende vraag die eigenlijk ieder van u heeft gestelt is die concentatie die loopt.

[2:14:26] Want we zien heel gericht die 18 behandelingen of aandoeningen die geconcentreerd worden en waar aanbieders afspraken over hebben gemaakt.

[2:14:34] Maar hoe staat het eigenlijk met die spreiding?

[2:14:36] Heel terecht, want die spreining is voor de toegankelijkheid van zorg van ongelooflijk groot belang.

[2:14:42] Daar moet echt een been bij getrokken worden als ik het zo mag formuleren.

[2:14:46] Dat gaat nu in die tweede tranche gebeuren.

[2:14:48] En daar moeten we ook goed zicht op houden.

[2:14:51] Vandaar dat ik de NZA ga vragen om die monitor te doen en daarin ook echt naar het profiel van die ziekenhuizen ook in de regio te kijken.

[2:15:03] Hoe gaat dat met die spreiding en is er nou al ziekenhuiszorg teruggebracht naar regionale ziekenhuizen?

[2:15:09] Heb ik zojuist beantwoord dat dat dus nog niet aan de orde is.

[2:15:17] Er zijn geen grote hoeveelheden ziekenhauszorg terug gebracht van grote zieken huizen naar regionaal zieken huis door de beweging van concentratie en spreiding.

[2:15:23] Dat was wat ik volgens mij zojuists ook gezegd heb.

[2:15:32] Dan gaan we naar een andere interruptie.

[2:15:33] Ja, zeker.

[2:15:35] Ik had een vraag over die kinderhartschirurgie.

[2:15:37] Die komt nog.

[2:15:39] Zeker.

[2:15:40] Dit hele mapje gaat over het zorglandschap.

[2:15:43] En daar hoort wat mij betreft ook de kinderhartschirurgiën onder.

[2:15:48] Dus daar ga ik zo op in.

[2:15:50] Maar ik was bij het Spaarne ziekenhuis waar mevrouw Marja en mij een vraag hebben over.

[2:15:54] Gaan we daar nu mee verder.

[2:15:56] Voorzitter, ik heb net als mevrouw Maaier kennis genomen van dat voorgenomen besluit.

[2:16:04] En zoals ik het heb begrepen van de Raad van Bestuur blijven de reistijden en de bereikbaarheid bij zowel Haarlem-Zuid als Hoofddorp ruim binnen de geldende normen.

[2:16:15] En mevrouw Meijer vroeg mij ook, nou hoe loopt nu verder dat gesprek ook met inwoners?

[2:16:23] En de Raad van Bestuur heeft aan ons laten weten in de volgende fase verder met gemeenteraden en inwoner in gespreken te gaan over de gevolgen van de voorgenomen keuzes.

[2:16:34] Waaronder ook de gevoelgen voor de toegankelijkheid van de zorg in de regio en de bereikbaarheid.

[2:16:38] In november worden de raadsleden ook betrokken en opnieuw uitgenodigd voor een bijeenkomst.

[2:16:44] En natuurlijk volgt nog de formele adviesrol van de cliëntenraad.

[2:16:51] Dan mevrouw Wendel vroeg mij...

[2:16:59] Zorgorganisaties moeten het belang van hun organisatie opzij zetten voor het collectief.

[2:17:04] Hoe zorg ik ervoor dat partijen die stap ook daadwerkelijk zetten?

[2:17:07] En kan nou die wet bijzondere medische verrichtingen daar ook een rol in spelen?

[2:17:11] Om ook een concentratie en spreiding bijvoorbeeld af te dwingen of een zetje in de goede richting te geven.

[2:17:21] Die beweging naar passende zorg en die afspraken in de regio zijn er dus ook.

[2:17:26] echt opgericht dat dat aanbod en daarbij dus ook het huidige maar ook het toekomstige portfolio van aanbieders op elkaar wordt afgestemd en je ziet dus dat op een aantal plekken die beweging in gang is gezet dat er afspraken worden gemaakt maar het gaat niet vanzelf en komt niet overal van de grond eigenlijk om de reden die mevrouw Wendel schetst

[2:17:49] Je ziet gewoon soms dat de optelsommen van individuele of organisatiebelangen niet gelijk zijn aan het maatschappelijk belang van die regio.

[2:17:58] En daarom willen we ook echt meer gaan sturen op dat proces.

[2:18:02] En ik wil ook echt heel duidelijk maken wie is nou waarvoor verantwoordelijk en wat kan je van welke partij verwachten.

[2:18:10] En hoe zorgen we dus ook dat die noodzakelijke veranderingen plaatsvinden.

[2:18:13] Dat is één van de kernlijnen, zou je kunnen zeggen... uit de wetgevingsagenda Passende Zorg moet de norm worden... die op basis van het coalitieakkoord nu uit wordt gewerkt.

[2:18:26] En we werken nu heel hard aan een hoofdlijnebrief... om aan de Kamer te sturen, zeg ik via u, voorzitter...

[2:18:32] Om de Kamer een beeld te schetsen van hoe gaat nou dat uitgangspunt van passende zorg als norm er straks in wet en regelgeving uitzien.

[2:18:42] En dan zullen we ook hierop ingaan.

[2:18:45] En specifiek de wet bijzondere medische verrichtingen.

[2:18:50] Dat zou een van de handelingsopties kunnen zijn.

[2:18:54] Een van de wetten waarin je iets organiseert.

[2:18:57] Ik zal in die hoofdlijnenbrief daar eerst de richtingen van schetsen.

[2:19:04] En dan zijn we intussen natuurlijk aan het werken aan die wetgeving die ook in consultatie gaat volgend jaar.

[2:19:11] Dus daar wordt dit specifieke punt ook in betrokken.

[2:19:17] Mevrouw Wendel.

[2:19:20] Een hele korte vraag, voorzitter.

[2:19:24] Wanneer kunnen wij die hoofdlijnenbrief verwachten?

[2:19:27] U had deze vraag van mij kunnen verwachten.

[2:19:30] Ik tel hem niet als interruptie.

[2:19:31] Als u een brief aankondigt, gewoon even de termijn erbij.

[2:19:34] Ik zat even een ogenblik te twijfelen, maar mijn streef is dit voor de begrotingsbehandeling nog te sturen.

[2:19:40] Ik denk dat het gewoon nuttig is om die daarbij te kunnen betrekken.

[2:19:43] Dat is best snel.

[2:19:46] Ja, voorzitter.

[2:19:47] We proberen door te werken.

[2:19:55] Oké, we zien hem tegemoet.

[2:19:57] Dank u wel.

[2:19:57] Nee, maar ik twijfelde oprecht.

[2:19:59] Even ga ik dit...

[2:19:59] Want als ik dit nu u toezeg, dan zit ik eraan vast.

[2:20:03] Maar we gaan het gewoon doen.

[2:20:04] Want ik denk dat het ook voor de kwaliteit van het debat volgende week goed is.

[2:20:08] Voorzitter, dan...

[2:20:13] Ja, oké.

[2:20:15] Voorzitter, dan in het maken van die afspraken in de regio, voor het regionale zorglandschap, vroeg de heer Poortman mij op welke wijze ook de zelfstandige behandelscentra daarin worden meegenomen.

[2:20:33] En überhaupt hoe ik kijk naar de rol van die zelfstandig behandelsentra in de zorglandschap en ook in de

[2:20:40] Voor mij is de kern dat dat zorgaanbod wat we organiseren... of wat er is in de regio, dat dat samenhangend is... en aansluit ook op de behoeften die er is.

[2:20:51] Ik denk dat zowel de ziekenhuizen...

[2:20:57] De algemene ziekenhuizen als de zelfstandige behandelscentra nodig zijn om de zorg toegankelijk betaalbaar en van goede kwaliteit te houden.

[2:21:05] Ze zijn onderdeel van ons aanbod.

[2:21:08] Eigenlijk, voorzitter, zoals de heer Poortman dat ook verwoordde in reactie op een interruptie van mevrouw Keijzer.

[2:21:14] In het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, in het ASWA, wat ook ondertekend is door de zelfstandige klinieken, is afgesproken dat regionaal aanbod in die regioplannen te verbinden aan de zorgvraag.

[2:21:30] En het is aan de ZPC's natuurlijk zelf om ook hun positie aan die tafel, of de vertegenwoordiging moet ik zeggen, goed te organiseren.

[2:21:38] Maar ook zij hebben zich verbonden aan die afspraak.

[2:21:42] Voorzitter, in het maken van...

[2:21:46] De heer Poortman.

[2:21:48] Ja, dank voor uw antwoord.

[2:21:50] Mijn vraag, maar misschien komt dat nog, want dan word ik nu heel voorzichtig in wat allemaal nog gaat komen.

[2:21:54] Maar mijn vraag richt zich gewoon nog op hoe zij betrokken kunnen worden, bijvoorbeeld als het gaat over nacht- en weekenddiensten.

[2:21:59] Dus dat ze ook aan wat bindende afspraken bijvoorbeeld worden gehouden, in plaats van dat het echt alleen maar een krent uit de papconstructie is.

[2:22:06] Ja, voorzitter.

[2:22:09] In die brief die ik zojuist toezei aan de Kamer zullen we ook daar iets over zeggen.

[2:22:14] Omdat als je een regionaal zorglandschap goed wil laten functioneren, dan betekent dat ook, het onderdeel zou je kunnen zeggen van het eerlijke speelveld, dat iedereen ook een bijdrage levert.

[2:22:25] En dat betekend ook dat de avond, nacht en weekend of crisisdiensten goed georganiseerd moeten zijn.

[2:22:31] En als je zegt passende zorg de norm, hoort daarbij een passend zorglandschap in de regio en een passende bijdrage van iedereen die daar actief is.

[2:22:40] Dus ook daarover zullen we, dat zal ik in die brief ook wat schetsen, maar zullen wir dus ook in wetgeving verantwoordelijkheden gaan opnemen.

[2:22:49] Voorzitter, aan de ene kant is natuurlijk het organiseren van het... Ja, mevrouw Keijzer.

[2:22:55] Ja, voorzitter.

[2:22:58] En dit is dus de interessante vraag.

[2:23:03] Zou de minister iets kunnen vertellen over hoe dat er dan uitziet?

[2:23:06] Welke verantwoordelingen krijg je dan?

[2:23:08] Want die zelfstandige behandelscentra, dat zijn gewoon autonome bedrijven... met eigen personeelsbeleid, die gewoon gefinancierd worden.

[2:23:16] Hoe ga je die verplichten om personeel nachtdiensten te laten draaien in een ziekenhuis dichtbij...

[2:23:23] En hoe ga je die verplichten dat ze ook financieel bijdragen aan de onplanbare zorg in de ziekenhuizen?

[2:23:31] Want dat zijn twee van de punten waar dan op beweging moet komen die diep ingrijpt in het eigendom van die zelfstandige bedrijven die die behandelscentra zijn.

[2:23:45] Het is precies zo'n punt waar we in die brief die ik net heb gezegd op terug gaan komen.

[2:23:50] Daar zullen we eerst de contouren schetsen van hoe die uitwerking eruit kan komen te zien.

[2:23:55] En ja, je loopt ontegenzeggelijk tegen een aantal ingewikkelde vraagstukken aan.

[2:23:59] Voor mij niet een reden om die niet aan te gaan, want we zien ook dat we nu tegen grenzen en beperkingen aanlopen.

[2:24:05] En in dat hele vraagstuk van passende zorg gaat het dus over het zorglandschap en ook wat is daarin de rol en de verantwoordelijkheid van de zelfstandige behandelcentra, die overigens ook contracten met zorgverzekeraars hebben waar dus ook publiek geld naartoe loopt.

[2:24:21] Dus ook daar zijn afspraken mee te maken.

[2:24:24] Maar daar gaat het...

[2:24:28] Ik wilde iets zeggen, voorzitter, en ik ben het vergeten.

[2:24:31] Het schiet me zo weer te binnen.

[2:24:32] Maar in die brief die ik net toezei, die nog voor de begrotingsbehandeling komt, zullen we daar wat eerste richtingen en gedachten voor schetsen.

[2:24:40] Oh, de financiering.

[2:24:41] Daar stelde mevrouw...

[2:24:43] Ik zeg wel even...

[2:24:46] We hebben vanochtend in de proceduurvergadering gesproken.

[2:24:48] Als er nog brieven moeten worden betrokken bij de begrotingbehandling, dan hadden ze er al moeten liggen.

[2:24:53] Die is volgende week.

[2:24:56] Het mag wel, maar het is meer van... Even aan de commissie.

[2:25:00] Als het deze week komt, kan ik me voorstellen dat er tijdig wordt betrokken.

[2:25:03] Maar als het pas volgende keer komt en de behandeling is volgend week... dan is het ook allemaal de vraag of je het nog kunt betrekken.

[2:25:08] Dan kan het altijd nog bij een commissiedebat worden betrokpen.

[2:25:11] Dus het is niet weg.

[2:25:13] Ik constateer alleen maar dat informatie is altijd welkom.

[2:25:16] Maar ja, als de verwachting is dat we het kunnen betreknen... dan moet het een beetje tijdig.

[2:25:21] Dat is het enige wat ik wil meegeven.

[2:25:25] De minister was nog bezig met het antwoord op mijn eerste...

[2:25:28] Ze was nog even aan het... Ja, gaat u even door.

[2:25:30] Financiering.

[2:25:31] Nou, ik zat te denken of ik hier nog op moest reageren, maar dit heb ik maar even waarvan akten.

[2:25:36] Maar ik begrijp wel dat natuurlijk informatie er het liefst zo tijdig mogelijk moet zijn.

[2:25:42] Maar soms kan het ook fijn zijn als iets toch af is om het nog te delen.

[2:25:45] Dat was even wat door mijn hoofd schoot.

[2:25:47] En ik vermoed ook maar zo dat we er nog met grote regelmaat en echt niet alleen volgende week met elkaar een debat over zullen voeren, voorzitter.

[2:25:55] De bekostiging en de vragen...

[2:25:57] Ik kom zo apart over de passende bekostigen en ook de regiobudgetvragen die mevrouw Keijzer mij gesteld heeft.

[2:26:04] Maar ik kan ze, als zij daar prijs op stelt, wel nu er gelijk even bij toveren.

[2:26:10] Want, voorstitter, mevouw Keizer, maar dan doe ik gelijk eventjes de...

[2:26:17] Beide vragen die mevrouw Keijzer mij daarover stelde.

[2:26:24] Het begon met het huidige DBC-systeem.

[2:26:26] Ik doe het dan even in een context als zij dat goed vindt.

[2:26:30] Kijk, in die brief die ik volgende week stuur... schets ik een aantal lijnen waar je stappen op moet zetten... om die passende zorg tot norm te maken.

[2:26:39] En een paar randvoorwaarden die belangrijk zijn om goed georganiseerd te hebben.

[2:26:43] Eén daarvan is de bekostiging, een passende bekosting.

[2:26:46] Want ik vind dat bekostiging, die beweging naar passende zorg niet in de weg mag zitten.

[2:26:51] Er zijn meer vragen over gesteld, daar ga ik zo verder op in.

[2:26:56] En we hebben een systeem nodig dat flexibeler is en minder in de details treedt.

[2:27:02] En op dit moment doet de NZA onderzoek, een zorgvuldig onderzoeg.

[2:27:06] Ik was een paar weken geleden op bezoek en ik heb een inkijkje gekregen.

[2:27:10] Het is echt heel gedetailleerd en zorgvoldig wordt daarin gedoken.

[2:27:16] En dat doen ze samen met veldpartijen als onderdeel van de werkagenda passende bekostiging voor de medisch-specialistische zorg.

[2:27:23] En dit onderzoek moet voor de kerst nog leiden tot een beeld over waar zitten nou de belangrijkste knelpunten en ook wat zijn handelingsperspectieven.

[2:27:38] En dan kunnen we op basis daarvan volgend jaar gaan werken aan de oplossingsrichtingen.

[2:27:45] En als je dat dan helemaal doorrekent, zal dat niet eerder dan in 2029 geïmplementeerd kunnen worden.

[2:27:50] Maar mijn werkwijze is heel erg, als we nou zien, dit zou een route kunnen zijn, laten we dat dan gaan proberen, echt uitproberen in de praktijk of in een bepaalde regio.

[2:27:59] Vorige week ook in een brief over de GGZ geschetst.

[2:28:03] En dan kunnen we dat ook nog betrekken bij wet en regelgeving die we moeten aanpassen.

[2:28:08] Dus dat is even wat we aan het doen zijn om die bekostiging ook passend mee te laten lopen met die passende zorg en te zorgen dat die bewegingen elkaar niet in de weg zitten.

[2:28:18] Dan vroeg mevrouw Keijzer specifiek naar een regionale lump sum.

[2:28:23] Dat is op dit moment niet het uitgangspunt of de gedachtenvorming, maar ik stimuleer wel die regionale samenwerking via de regionale en ook de ROAS-plannen.

[2:28:38] Maar ik realiseer me dat de vraag van mevrouw Keijzer echt was, kan je dan met zo'n lumsum gaan werken?

[2:28:44] Overigens, en dan voorzitter ga ik nog even naar het regionaal zorgbudget.

[2:28:52] Zal ik het niet aansluitend doen?

[2:28:54] Ik heb nog een antwoord op mevrouw Keijzer.

[2:28:59] Ik heb ook een interruptie van de heer Klaas, maar ik kijk even of dit onder ons nu klaar is.

[2:29:05] Ik hoorde dat er een brief komt die gaat over hoe grijp je in in de bedrijfsvoering van...

[2:29:13] de zelfstandige behandelingscentra en dat er een onderzoek gedaan wordt door de ACM naar de DBC-systematiek.

[2:29:20] Nou is mijn ervaring dat dit heel vaak dan uiteindelijk weer terugkomt op meer samenwerking en meer praten en feitelijk verandert er niks.

[2:29:28] Mag ik ervan uitgaan dat in die brief ook heel precies opgeschreven gaat worden... hoe je uiteindelijk een juridische stok achter de deur hebt om ervoor te zorgen... dat de krenten niet langer uit de padpap richting die behandelscentra gaan... maar de bredere zorg tegen hoeden komen?

[2:29:46] En kan ik een toezegging krijgen van de minister dat het onderzoek dat ACM nu doet... ook ziet op een andere financieringssystematiek dan de zoveelste verdieping...

[2:29:58] ...in een vastgelopen DBC-systematiek stoppen.

[2:30:00] De minister.

[2:30:02] Voorzitter, mevrouw Keijzer trekt nu twee conclusies die ik niet gezegd heb en dus die wil ik echt even een weerwoord opgeven.

[2:30:12] Eén, ik ben niet bezig met ingrijpen in de bedrijfsvoering van ZBC's.

[2:30:16] Wat ik aan het doen ben is wetgeving maken die ervoor moet zorgen dat wij een zorglandschap, een zorgt systeem hebben dat ook in de toekomst toegankelijk betaalbaar en van kwaliteit is.

[2:30:22] zorgsysteem

[2:30:26] Met de zorgakkoorden hebben we een beweging in gang gezet naar passende zorg, die echt ziet op hoe organiseer je nou in de regio, afgestemd op de zorgevraag al daar, het zorgaanbod op een goede en passende manier.

[2:30:39] Wat we zien is dat in een heel aantal regio's afspraken daarvoor van de grond komen en gemaakt worden en in een aantal regionen ook niet.

[2:30:46] Onder andere om de reden die ik tegen mevrouw Wendel zei, dat we allemaal op een hoger abstractieniveau de beweging delen.

[2:30:53] Maar als je dan keuzes moet gaan maken, en dat begrijp ik heel goed, gaan er ook individuele organisatorische belangen gelden.

[2:30:59] En daar willen we doorheen.

[2:31:01] Vandaar dat we in wet en regelgeving een aantal zaken gaan vastleggen, zodat de vrijblijvendheid er van afgaat.

[2:31:06] Dat betekent dat we onder andere bij het maken van die regioafspraken gewoon willen dat iedereen een eerlijke bijdrage levert.

[2:31:15] Ook aan bijvoorbeeld avondnacht- en weekenddiensten en alle partijen die een rol willen spelen in dat regionaal zorglandschap.

[2:31:22] Krenten uit de pap.

[2:31:26] Als mevrouw Keijzer daar misschien mogelijk ook duidt op ongecontracteerde zorg en hoe dat daar werkt met vergoedingen, ja, daar gaan we ook wat aan doen.

[2:31:34] Want dat landschap moet ook eerlijk ingericht en er moeten eerlijke afspraken in gelden.

[2:31:41] En ik vind dat je gewoon op basis van contracten afsprakens moet maken, want dan kan je ook echt sturen op de kwaliteit.

[2:31:46] Dan het onderzoek.

[2:31:47] Het onderzoek wordt door de NZA gedaan.

[2:31:52] De NZA is een werkagenda passende bekostiging medische specialistische zorg.

[2:32:00] Het doel daarvan is dat we zorgen dat de bekostigen in de zorg...

[2:32:05] de beweging naar passende zorg niet in de weg zit.

[2:32:08] Dat is het doel van die werkagent, dat is ook het dool van de verdieping die nu slachting wordt gemaakt.

[2:32:14] De knelpunten moeten dan voor de kerst bekend zijn, inclusief de richting van handelingsperspectieven of oplossingsrichtingen waar je dan aan zou kunnen denken.

[2:32:25] Zeker.

[2:32:26] Ja, vervolg nog.

[2:32:28] Ik weet het, voorzitter.

[2:32:29] Vier interrupties toch, neem ik aan?

[2:32:32] Daarom is het zo goed om door te vragen, want dan blijkt dat de minister helemaal niet van plan is om in te grijpen in de bedrijfsvoering.

[2:32:41] Toegankelijk, bereikbaar en goed kwalitatieve zorg, die de minister zegt na te streven, betekent dus in de praktijk...

[2:32:48] Minder bereikbare zorg, minder toegankelijk, want je moet veel verder rijden en er zijn veel minder locaties beschikbaar.

[2:32:55] En door al die fusies en concentraties stijgt de kwaliteit ook niet.

[2:33:00] Wordt het nou niet eens tijd om met elkaar vast te stellen dat een systeem wat gewoon heel goed gewerkt heeft een aantal jaren inmiddels over de top heen is en dat we het echt anders moeten gaan organiseren?

[2:33:11] Of blijft de minister gewoon op deze weg voortgaan?

[2:33:14] En dan ben ik heel benieuwd hoor naar die brief.

[2:33:16] Maar dan weet ik al wat daarin gaat staan, namelijk voort op dezelfde weg pappen en nat houden en verdere concentratie.

[2:33:24] Want dat is wat je dan uiteindelijk gaat krijgen, waar inmiddels van NZA terecht, niet ACM, NZA ook van gezegd heeft dat zo langzamerhand er geen plussen meer te behalen zijn met verdere fusies en concentraties.

[2:33:40] Voorzitter, ik denk dat wij een stelsel of een systeem hebben.

[2:33:47] In de afgelopen twintig jaar heeft zich dat ontwikkeld tot waar we nu staan.

[2:33:52] Waar je wat heel veel goeds in zich heeft.

[2:33:55] Wat in de kern solidair is.

[2:33:58] En daar mogen we echt trots op zijn.

[2:33:59] Ik was afgelopend donderdag in Ierland.

[2:34:01] Sprak met een heel aantal collega's.

[2:34:03] Niet in alle landen in Europa is het zo georganiseerd.

[2:34:06] En ze kijken echt...

[2:34:07] Misschien is jaloezie een groot woord, maar wel met bewondering naar wat wij hier hebben.

[2:34:12] En tegelijkertijd zie ik ook dat ons stelsel tegen een aantal grenzen aanloopt.

[2:34:18] Door verschillende omstandigheden.

[2:34:20] Vergrijzing, de toenemende zorgvraag, maar ook het personeelstekort.

[2:34:26] De schaarste, moet ik misschien zeggen, aan personeel.

[2:34:29] Dat is er nu al en dat zal in de toekomst alleen maar groter worden.

[2:34:32] Dus om aan die zorg vraag te kunnen voldoen...

[2:34:35] Om die solidariteit overeind te houden, om die kwaliteit en toegankelijkheid overeind... ...zullen we een aantal maatregelen moeten nemen.

[2:34:43] En daar hoort wat meer sturing bij dan we in de afgelopen jaren gedaan hebben.

[2:34:48] Want die regionale organisatie die nu op basis van vrijblijvendheid tot stand komt... ...en dus niet overal even goed, daar gaat meer stering op komen.

[2:35:01] Of in elk geval het stok achter de deur in wet- en regelgeving...

[2:35:04] Hoe dat er op hoofdlijnen uitziet, dat ga ik in die brief schrijven.

[2:35:08] Nog niet tot achter de comma dicht geregeld, want het is een hoofdlinenbrief.

[2:35:11] Maar ik vind het belangrijk om dat met de Kamer te delen.

[2:35:13] Om ook over die hoofd lijnen met elkaar het debat te kunnen voeren.

[2:35:16] Zodat wij die input ook kunnen gebruiken bij de verdere uitwerking van de wet en regelgeving.

[2:35:22] Dank u zeer.

[2:35:23] Heer Klaas.

[2:35:27] Het duurde even, maar ik wil er nog even terugkomen bij de ZPC's.

[2:35:33] Ik ben er niet de eerste keer dat ik erover spreek te zorgen.

[2:35:37] Ik zie ook dat als iemand bij een ZPC geweest is, dat daar...

[2:35:43] Als er complicaties optreden bij mensen die een behandeling hebben ondergaan, die dan vaak moeten worden opgevangen door de regionale zorg, is de minister bereid daarna te kijken en te kijken naar dat die kosten waar dan het regulier ziekenhuis voor opdraait, toch dan belegd worden bij die zelfstandig behandelcentra.

[2:36:01] Want nu drukt het op de kosten van de regulierziekenhuizen.

[2:36:03] Dus soms zijn dat best hoge kosten.

[2:36:09] Ja, voorzitter.

[2:36:11] Ik denk dat wat belangrijk is, is als je regionaal gaat samenwerken, dat je van elkaar op aan kunt en dat het een speelveld is, een level playing field is waar iedereen zijn of haar rol in kan vervullen.

[2:36:28] In dat vraagstuk van die bekostiging op dat level playing field, daar kan natuurlijk ook de NZA naar kijken of op ingrijp als het nodig is.

[2:36:37] Maar dat is misschien gelijk een hele zware insteek.

[2:36:42] Maar volgens mij begint dit hier en mevrouw Keijzer deed daar net een beetje afwachtend...

[2:36:49] Ik wilde bijna minachtend zijn, maar dat is niet zo.

[2:36:51] Nee, nee, nee want dat was niet zo!

[2:36:52] Maar afwachtend over het stimuleren van meer samenwerking gaan leiden.

[2:37:01] Waar dat langs de lijn van de vrijwilligheid tot oplossingen leidt, is dat heel mooi.

[2:37:04] Maar we zien dat dus niet op alle plekken gebeuren.

[2:37:06] En vandaar dat we ook die stok achter de deur gaan organiseren.

[2:37:09] En tegelijkertijd die passende bekostiging daar werk van maken.

[2:37:14] Omdat die beweging naar passende zorg niet in de weg mag staan.

[2:37:19] Ja, daar maak ik me wel zorgen.

[2:37:21] Want het werd net ook al gezegd... zo'n CPC is een particuliere organisatie.

[2:37:27] Maar eens kijken hoe je dat dan voor elkaar krijgt.

[2:37:29] Het probleem is dat vaak die CPC's die zorg... als het dan een gedeelde verantwoordelijkheid wordt... die bij complicaties niet kan leveren.

[2:37:38] Want zo'ne patiënt waar...

[2:37:43] die bij een CPC terechtkomt, dat is een ASA 1-klassificatie, dus dat zijn patiënten zonder comorbiditeit, zonder grote problemen.

[2:37:51] Op het moment dat er complicatie is, is het al gauw ASA 2, 3 en die gaan zij gewoon niet behandelen.

[2:37:55] Dus al die zorg van dat soort patiönten zal echt op de kont komen van de reguliere ziekenhuizen en daar gaat de CPC geen enkele rol van betekenis in spelen.

[2:38:06] Voorzitter, ik denk dat hier echt de combinatie is van de beweging naar die regionale zorglandschappen.

[2:38:13] Inclusief dus de wet en regelgeving die erbij hoort.

[2:38:15] Om daar de stok achter de deur te kunnen ingrijpen als het nodig is.

[2:38:20] En toch ook wat ik net zei over die contractering.

[2:38:23] En dat we die ongecontracteerde zorg niet meer vergoeden.

[2:38:27] Want dat...

[2:38:29] Leidt er dus ook toe dat je contractueel afspraken gaat maken.

[2:38:33] In contracten en afsprakken kun je dus op kwaliteit en op beschikbaarheid met elkaar dingen overeen komen.

[2:38:41] En daar ook op sturen.

[2:38:43] Dat is de manier waarop we in dat regionale zorglandschap willen zorgen voor de kwaliteiten en de toegankelijkheid.

[2:38:50] En betaalbaarheid.

[2:38:53] Volgt u het toch nog?

[2:38:55] Ja, voorzitter.

[2:38:58] Dan in het verlengde hiervan een vraag van mevrouw Conradi over hoe we nou voorkomen dat personeel wegtrekt uit functies die kwetsbaar zijn.

[2:39:09] Want je kan dan op aanbod of met de aanbieders afspraken gemaakt hebben.

[2:39:15] Je hebt natuurlijk wel ook de mensen nodig om dan die zorg te leveren.

[2:39:18] Nou, heel formeel.

[2:39:20] Het is natuurlijk in eerste instantie aan de werkgever om professionals in functies die mogelijk komen te vervallen, om die een passende plek aan te bieden om ze ook te behouden.

[2:39:32] En er zijn heel veel plekken waar natuurlijk verpleegkundigen of artsen aan de slag kunnen, zeker als je daar ook met enige creativiteit naar kijkt.

[2:39:40] En professionals kunnen zelf gebruik maken van het nieuwe loopbaanplatform Zowie.

[2:39:46] Dat dit najaar officieel wordt gelanceerd.

[2:39:49] Hiermee krijgen ze inzicht in welke loopbaanstappen in de zorg en welzijn mogelijk zijn.

[2:39:53] Gelet op je persoonlijke situatie, ervaring en achtergrond.

[2:39:56] En ook wordt er gericht advies gegeven over welke concrete vervolgstappen te nemen zijn.

[2:40:02] En zo hopen we een bijdrage te leveren aan het voorkomen dat personeel de sector verlaat.

[2:40:09] Koerari.

[2:40:10] Voorzitter, ja, daar ben ik misschien niet helemaal duidelijk geweest in mijn bijdrage.

[2:40:13] Het zit in dat we nu eigenlijk de signalen horen van die, laat ik maar even zo zeggen, de reguliere ziekenhuizen, dat zij zeggen ja, maar wij zien nu eigenlijk het personeel wat wij hebben, zien wij eigenlijk weglopen naar de...

[2:40:27] Zelfstandige klinieken waar zij geen avond, geen nacht, geen spoeddiensten hebben.

[2:40:34] Maar ja, de zorgvraag blijft wel hetzelfde.

[2:40:38] En wij voorzien daarin nu al problemen.

[2:40:43] Maar ook als we het hebben bijvoorbeeld over neurologen, dan voorzienen wij ook wel problemen dus dat piept en kraakt nu al.

[2:40:50] En ik ben wel even benieuwd wat minister daarvan kan zeggen of dat ook meegenomen wordt in die brief over pas de zorg.

[2:40:57] Want daar zit dus wel echt, dat knelt in ieder geval wel bij de ziekenhuizen die ik kom te spreken.

[2:41:03] Ja, voorzitter, excuus.

[2:41:04] Dan begrijp ik de vraag van mevrouw Conradi nu goed.

[2:41:09] Ja, die zorg, die snap ik en die zie ik ook.

[2:41:12] Bijvoorbeeld in de GGZ is dat ook aan de orde.

[2:41:16] Dat neem ik overigens niet iemand kwalijk... maar het is wel een effect van hoe het nu georganiseerd is.

[2:41:22] En vandaar dat onderdeel van die afspraken in regioverband... dus ook afspragen zijn over die avond-, nacht- en weekenddiensten...

[2:41:30] Met elkaar moeten we het doen en organiseren in die regio.

[2:41:37] Dus wij zullen daarop ingaan in de brief.

[2:41:39] Maar ik wil wel even de verwachting mensen.

[2:41:41] Dit is niet een brief waarin alles al tot achter de comma is uitgewerkt en opgelost.

[2:41:45] We zullen echt nog vraagstukken met elkaar bediscussiëren.

[2:41:49] En die zullen wij ook voeren met alle partijen in de zorg.

[2:41:54] Het zal ook ongetapeld reacties oproepen, maar ik denk dat het ook goed is om met elkaar uiteindelijk de keuze te kunnen maken.

[2:42:00] En zo richten we het in, zo gaan we het aanpakken.

[2:42:03] Maar u heeft gelijk, voorzitter, zeg ik voor u, mevrouw Conradi heeft gelijkt.

[2:42:08] Dit vraagstuk speelt ook en daar horen dus die afspraken bij.

[2:42:14] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Wiersma mij nog naar de betekenis van zorg dichtbij en de stand van zaken met de bereikbaarheidsprofielen.

[2:42:29] Over het opstellen van die profielen door de regio's is een afspraak tussen Rijk en Regio's voorzien in de komende overleggen hierover begin november.

[2:42:38] En dat volgt allemaal na de publicatie van het kabinets standpunt, door het vorige kabinet gepubliceerd, bereikbaarheid op peil.

[2:42:49] Waar het begrip bereikbarheidspeil is geïntroduceerd.

[2:42:54] En dat peil is gemaakt overigens door INW.

[2:42:58] En biedt onder andere inzicht in de bereikbaarheid van voorzieningen zoals ziekenhuizen en huisartsen.

[2:43:03] En in de ROAS-regio's worden nu afspraken gemaakt over de bereijkbaarheid... ...van de acute zorg per ambulance.

[2:43:11] En, in de praktijk, worden bij die profielkeuzes door ziekenhouzen... ...de bereikbarheid per auto en openbaar vervoer ook betrokken over welke zorg waar wordt geleverd.

[2:43:22] En die bereikbaarsprofielen kunnen daar een instrument bij zijn.

[2:43:28] Ja, voortzette dan mevrouw Marja nog een vraag over de toegankelijkheid van ziekenhuiszorg.

[2:43:36] Wie bepaalt wat passend is?

[2:43:38] Concentratie lijkt een doel op zich te worden.

[2:43:39] Ik heb aangegeven dat is dus voor mij geen doel.

[2:43:41] Op zich het doel is de kwaliteit.

[2:43:43] Maar mevrouw Marja vroeg mij heel specifiek naar een reactie op de brief van de Alliantie Zuiderland van gisteravond.

[2:43:50] En ik heb die brief, wij hebben die brief niet gezien.

[2:43:52] Dus ik wilde graag natuurlijk op reageren, maar ik ken de brief niet.

[2:43:55] Dus we gaan hem even, ongetwijfeld nu ik dit gezegd heb, komt hij in verschillende inboxen binnen.

[2:44:02] Maar ik wil daar graag volgende week bij de begrotingsbehandeling in mijn eerste termijn een reacties op geven.

[2:44:10] Maar voor nu moet ik dus even het antwoord daarop schuldig blijven.

[2:44:15] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Wiersma nog over naar de...

[2:44:25] dialysezorg in de regio en de beschikbaarheid daarvan.

[2:44:31] Ja, voorzitter, het is aan zorgverzekeraars om voldoende dialyse zorg in te kopen in alle regio's.

[2:44:38] En voor mensen die die zorg nodig hebben, is als dat nodig is ook een vergoeding voor zorg van reiskostenexcus beschikbaars.

[2:44:46] Maar dat is dus wel echt een taak, een inkooptaak van de zorg verzekeraar.

[2:44:51] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Keijzer nog of ik mij zorgen maak over fusies in de ziekenhuiszorg.

[2:45:00] En wat die fusies betekenen voor overhead en management.

[2:45:05] Wij vinden het belangrijk dat die fusie goed getoetst worden.

[2:45:09] En de regels voor fusies en overnames in de zorg worden dan ook aangescherpt, ook voor ziekenhuizen.

[2:45:21] De NZA publiceert elk jaar cijfers over fusies en overnames in haar informatiekaart concentraties in de zorg.

[2:45:30] En daarbij is ook specifiek gekeken naar de medisch specialistische zorg en in 2025 vond 5% van de concentratie in die sector plaats.

[2:45:43] Kijk, er is geen optimale schaalgrootte voor ziekenhuizen.

[2:45:48] En het is het belang van alle zieken huizen om de organisatie zo in te richten dat je optimaal zorg kan verlenen.

[2:45:54] En dan wordt er natuurlijk ook rekening gehouden met hoeveel management en overhead er nodig is.

[2:45:59] Ik heb geen actuele cijfers over die overhead en management in de ziekenhuiszorg.

[2:46:05] Misschien mag ik aansluitend daaraan de vraag van mevrouw Keijzer over de bestuurders beantwoorden.

[2:46:12] En hoeveel er op dit moment uit de eigen gelederen komen.

[2:46:16] Wij beschikken niet over cijfers met betrekking tot de achtergrond van ziekenhuisbestuurdERS.

[2:46:21] Ik kan alleen op basis van mijn ervaring van de bezoeken die ik aan ziekenhuizen heb afgelegd in de afgelopen periode...

[2:46:27] waarin ik zeer betrokken bestuurders ben tegengekomen, waarvan een groot deel ook een verleden heeft of zelf ook nog actief is in de zorg.

[2:46:40] En natuurlijk in die raden van bestuur ook, maar dat weet mevrouw Keijzer ook heel goed.

[2:46:45] Ook iemand namens de medische specialisten betrokken is.

[2:46:50] En naar aanleiding van een initiatiefwet van de Tweede Kamer natuurlijk ook de zeggenschap van verpleegkundigen geregeld is.

[2:46:58] Dus echt die betrokkelijkheid van de werkvloer vanuit het primaire proces, die is er.

[2:47:02] Niet alleen op papier, maar heb ik zelf ook bij mijn bezoeken in de praktijk ervaren.

[2:47:08] Voorzitter, dan mijn laatste vraag over het zorglandschap.

[2:47:13] Doe even aan het einde van het blokje.

[2:47:15] Dit is een vraag van de heer Van Houwelingen over de kinderhartchirurgie.

[2:47:21] Of ik nog een evaluatie ga sturen.

[2:47:24] Er is een bestuurlijk akkoord door de UMC's gesloten.

[2:47:28] En dat akkoорд wordt op dit moment uitgevoerd en afgerond.

[2:47:32] Want het loopt einde dit jaar af.

[2:47:36] Ik kan via u, voorzitter, tegen de heere Van Houwingen zeggen... dat er echt stappen voorwaarts zijn gezet.

[2:47:41] Er wordt veel intensiever samengewerkt.

[2:47:43] Er zijn kwaliteitseisen gesteld en kwaliteitsdata worden geregistreerd in de Nederlandse Hartregistratie.

[2:47:54] De betrokken partijen hebben mij ook laten weten dat er op dit moment geen draagvlak is om te komen tot nieuwe veldnormen.

[2:48:00] Dat was ook een van de onderdelen van de bestuurlijke afspraak, het bestuurlijk akkoord.

[2:48:06] Ik heb wel met partij afgesproken, we hebben onlangs met elkaar aan tafel gezeten, dat eind 2026 loopt het huidige akkoort af.

[2:48:13] Maar om de toekomstbestendigheid van deze zorg te borgen, dat we een nieuw akkoord afsluiten met een paar aanvullende waarborgen.

[2:48:23] Waaronder een onafhankelijk voorzitterschap en dat naast de UMC's ook de patiëntenorganisaties, de wetenschappelijke verenigingen, zorgverzekeraars en VNVN een rol krijgen.

[2:48:33] En het nieuwe akkoord, voorzitter, tot slot zeg ik tegen de heer Van Houwelingen, krijgt een duidelijk einddoel.

[2:48:39] Namelijk het verder door ontwikkelen van de reeds ingezette route dat ingewikkelde ingrepen nog maar op één of twee locaties uitgevoerd worden.

[2:48:47] En dit is echt belangrijk voor een duurzame oplossing voor de zorg aan patiënten met aangeboren hartafwijkingen.

[2:48:56] En als het akkoort definitief gesloten is, dan zal ik uiteraard de Kamer daarover informeren.

[2:49:04] Ja, toch even een vraag over die dialysezorg.

[2:49:07] En ik snap heel goed, de minister gaat niet over de inkoop... maar die is wel verantwoordelijk voor de kaders ook van de zorgplicht... en dat die zorgplecht ook nageleefd wordt.

[2:49:18] Dus mijn vraag is meer gericht op het...

[2:49:21] op het punt welke mogelijkheden ziet zij voor zichzelf... wanneer die bereikbaarheid onder druk komt... of wanneers die zorgplicht niet volledig wordt ingevuld.

[2:49:32] En er bestaan hier, ik snap dit is een concrete casus... zorgen over dat die dialyse in Lelystad... met alle ontwikkelingen daar onder druk om te staan.

[2:49:42] Ik vroeg expliciet wat dan haar verantwoordelijkheid is... in dat geheel om te voorkomen dat dat vervalt.

[2:49:51] Voorzitter, in de zorgverzekeringswet hebben we afgesproken dat verzekeraars een zorgplicht hebben.

[2:49:58] Daar verwees mevrouw Wiersma terecht naar.

[2:50:00] En dat het aan de NZA is om toe te zien op het nakomen van die zorgplecht.

[2:50:06] Als dat niet zo is, dan kan de NZA ingrijpen en zorgpartijen of patiënten kunnen ook aan de bel trekken als...

[2:50:15] Als zij ervaren dat die zorgplicht niet wordt nageleefd.

[2:50:19] Dus dat zijn de stappen die gezet kunnen worden.

[2:50:23] Nu vroeg mevrouw Weersma ook specifiek naar de rol die ik, of de verantwoordelijkheid die ik heb.

[2:50:27] Ik voel een verantwaordelijkheid als ik vanuit mijn rol als verantworlijke voor het stelsel en zorgen dat het stpelsel blijft functioneren.

[2:50:35] Dat toegankelijkheid en kwaliteit en betaalbaarheid

[2:50:38] ...overijnd blijven, dan zie ik dat naar de toekomst toe... ...we ook iets met die zorgplicht moeten.

[2:50:45] Dus onderdeel van dat hele wetgevingstraject passende zorg... ...is dat we ook de zorg plicht eigenlijk toekomsbestendig willen maken.

[2:50:54] Die ziet nu heel erg op...

[2:50:55] de zorgvraag van vandaag en morgen, maar die wil je eigenlijk verbreden naar de zorgeplicht ook voor de toekomstige vraag.

[2:51:04] Dat is een verantwoordelijkheid die ik zie, om die zorgeplecht meer aan te laten sluiten bij de beweging waar we in zitten.

[2:51:10] Maar in het hier en nu, als mensen ervaren dat de zorgeplicht niet wordt nageleefd, dan kan je daar een signaal over afgeven en is het aan de NZA om daarop toe te zien.

[2:51:24] Meijer.

[2:51:26] Voorzitter, ik had nog een paar vragen gesteld over het overleg in de regio.

[2:51:31] Ik hoorde de minister er iets korts over zeggen, maar ze refereerde in ieder geval niet naar mijn vragen.

[2:51:36] Dus ik weet niet of de beantwoording dan nog komt of dat ik de vragen misschien opnieuw zou moeten stellen.

[2:51:42] Als mevrouw Marja hem kort kan herhalen, dan...

[2:51:46] Zeker.

[2:51:46] Mijn vraag zag er eigenlijk op, en dat is in het kader van de spreiding en de concentratie.

[2:51:51] De minister verwijst daar naar het overleg in de regio.

[2:51:54] Maar als je dan kijkt naar het ROAS, het regionaal overleg acute zorgen, daar spelen de zorgverzekeraars en de UMC's een grote rol of een dikke vinger in de pap.

[2:52:06] Maar wie bepaalt nu uiteindelijk...

[2:52:08] Wie heeft nou het laatste woord in die regio?

[2:52:10] En hoe zorgt de minister er ook voor?

[2:52:13] Of hoe voorkomt ze eigenlijk liever dat het vooral de grote ziekenhuizen zijn en de zorgverzekeraars die uiteindelijk bepalen welke zorg er verdwijnt?

[2:52:21] Ja, voorzitter.

[2:52:23] Die vraag had ik bij de acute zorg, maar ik zal hem nu beantwoorden.

[2:52:26] Geen enkel probleem.

[2:52:27] Binnen dat regionaal overleg acute zorgeten heeft dus niemand het voor te zeggen.

[2:52:33] Dus ja, het klopt dat ze worden voorgezeten door het UMC in de betreffende regio, maar afspraken worden gemaakt op basis van consensus.

[2:52:42] En naast dus de UMC's en ziekenhuizen zitten ook huisartsen en verloskundigen aan tafel die dus allemaal een stem hebben in het nemen van besluiten aan die tafel.

[2:52:58] En voorzitter, in het verlengen daarvan, volgens mij was dat ook een van de vragen die ik in eerste termijn hard gesteld.

[2:53:04] Hoe worden dan die ziekenhuizen, die patiënten en ook die zorgverleners, de gemeente hierbij betrokken?

[2:53:09] Wanneer kunnen zij hun zorgen uiten op het moment dat ze het niet met hun besluit eens zijn?

[2:53:18] Ja, voorzitter, dan wil ik toch even, want ik kan ook nu naar het blokje acute zorg gaan.

[2:53:22] Want mevrouw Meijer heeft ook iets gesteld, volgens mij ook in het verlengde van hoe zie ik nou dat overleg met de regio eruit.

[2:53:34] Als er dingen veranderen in de acute zurg.

[2:53:37] Dus ik kan nu ook naar dat blok je gaan als dat voorkeur heeft.

[2:53:46] Dat doe ik.

[2:53:47] Maakt eigenlijk niet zo heel veel uit, geloof ik.

[2:53:49] Nee hoor, maakt niet uit.

[2:53:50] Gaan we dat gewoon doen.

[2:53:51] Even kijken, dan ga ik gewoon hier naartoe.

[2:53:56] Dus ga ik nu acute zorg doen waar ook de geboortezorg onder zit, zeg ik.

[2:54:00] Kijkend naar mevrouw Vliegendhart die daar een aantal vragen over stelde.

[2:54:04] Voorzitter, de heer Klaassen die had eigenlijk drie punten... Oh, hij is net weg.

[2:54:11] Maar toch, voorzitter.

[2:54:13] Zeker, ik ga de vragen beantwoorden.

[2:54:15] Zijn eerste vraag is, geld voor afgeschaalde spoedposten komt er alleen bij en vervangt nooit een volledige SEH.

[2:54:24] Of ik dat kan toezeggen?

[2:54:26] Nee, voorzitter, dat kan ik niet.

[2:54:29] De kern van wat we aan het doen zijn, is ook in het acute zorglandschap passende zorgen organiseren.

[2:54:35] En dat is niet alleen SEH's of vooral polyklinische spoedzorg.

[2:54:42] De budgetbekostiging waar we mee bezig zijn, die focust zich nu alleen op de SEH's.

[2:54:47] En alle medisch-specialistische zorg wordt gefinancierd uit het medisch specialistisch zorgkader.

[2:54:54] En de NZA is nu bezig te onderzoeken wat is nou de volgende stap in die budgetbekosiging voor de SEh's die we kunnen zetten per 1 januari 2029.

[2:55:03] En daarbij heb ik gevraagd om te onder zoeken welke mogelijkheden de NZA ziet om de

[2:55:08] vorm van polyclinische spoedzorg ook onderdeel te maken van de budgetbekostiging.

[2:55:14] Ik hoop in dit najaar een advies van de NZA te krijgen over die vervolgstap.

[2:55:22] En dan kan ik die ook met de Kamer delen.

[2:55:24] En de inzet is dat die door ontwikkeling van die budgetbekustiging budgetneutraal is.

[2:55:30] En eind van dit jaar hoop ik dat dus allemaal met de kamer te kunnen delen

[2:55:35] Dan, voorzitter, vroeg de heer Klaassen...

[2:55:40] Mij ook.

[2:55:42] Klopt het nou dat het SEH-budget vanaf 2028 meeweegt hoe ver, hoe oud en hoe kwetsbaar een regio is?

[2:55:53] Ik vind het belangrijk dat bij een passend zorglandschap wordt gewogen wat in de betreffende regio het meest passend is.

[2:56:01] En dat je dus in de ROAS-plannen hier ook naar kijkt en aandacht aan besteedt.

[2:56:05] En die doorontwikkeling van de budgetbekostiging moet daar ook rekening mee houden.

[2:56:13] Kijk dus ook naar regionale verschillen tussen SH's in Nederland.

[2:56:17] Ik heb net geschetst hoe dat vervolgproces eruit ziet, voorzitter.

[2:56:21] Dan vroeg de heer Klaassen mij ook nog, wordt er nou geen zorg afgeschaald voordat er een nieuw kwaliteitskader is?

[2:56:29] Nou, voorzitter, er is op 21 september overeenstemming bereikt over de inhoud van het vernieuwde kwaliteitskader Spoedzorgketen 2.0 aan de landelijke spoedzorgtafel.

[2:56:40] En dat kader wordt nu aangeboden aan het Zorginstituut voor opname in het Register van Kwaliteitsstandaarden.

[2:56:47] Belangrijk om te zeggen dat kwaliteitskade bepaalt niet waar in een regio welke zorg wordt aangeboden en ook niet welke SCH open blijft of wordt afgeschaald.

[2:56:56] Het beschrijft aan welke eisen, kwaliteitseisen, verschillende vormen van spoedzorg moeten voldoen.

[2:57:05] Voorzitter, dan...

[2:57:07] Vroeg mevrouw Meijer mij over de ontwikkelroute.

[2:57:13] En of het mijn doel is om niet alle SHH's mee te laten profiteren.

[2:57:17] Als ik het goed begrepen heb de vraag.

[2:57:21] Het primaire doel van de budgetbekostiging waar we nu in 27 de eerste stap mee zetten.

[2:57:27] Is het ondersteunen van passende acute zorgen in de regio.

[2:57:31] Nu en in de toekomst.

[2:57:32] En die budgetbekostiging moet die transitie of die keuzes die daarvoor gemaakt moeten worden ondersteunen.

[2:57:41] Die eerste stap zetten we dus in 2027.

[2:57:45] En als je als SCH voldoet aan de belangrijkste minimale kwaliteitseisen uit dat kwaliteitskader, dan kom je in aanmerking voor een budgetbekostering.

[2:57:56] Die stap van 2027 is niet het einddoel, dit is de eerste stap.

[2:58:00] En eind van het jaar kom ik dus met het vervolgproces.

[2:58:05] Dan vroeg mevrouw Meijer mij ook naar berichten in de media... over steeds meer vervuilde ouderen die worden opgenomen in de ziekenhuizen.

[2:58:16] En dat de Vereniging van Klinische Geriatrie dit beeld herkent.

[2:58:22] En eigenlijk één op de drie oudere medisch gezien niet thuis hoort op die SEH.

[2:58:29] En hoe we dat gaan oplossen.

[2:58:31] Voorzitter, ik heb die berichten ook gezien.

[2:58:35] Het is natuurlijk altijd verdrietig om dat soort berichten te lezen.

[2:58:40] Maar dit vraagt een bredere aanpak.

[2:58:42] Eigenlijk voor, op en ook na hulp of zorg op de spoedeisende hulp.

[2:58:48] Je wil voorkomen dat mensen daar onnodig terechtkomen.

[2:58:51] En dat als ze daar komen, dat ze zo snel mogelijk naar de juiste vervolgzorg kunnen.

[2:58:56] Daar zetten we dus ook op in.

[2:58:58] En met de inzet op de zorgcoördinatie werken partijen er hard aan om patiënten eerder naar de best passende plek te kunnen begeleiden.

[2:59:07] En dat we dus ook de beschikbare capaciteit daarvoor en ook in de acute zorg beter benutten.

[2:59:13] In elke regio wordt op dit moment gewerkt aan de uitwerking van een plan voor die zorgcoördinatie.

[2:59:20] En daarnaast staat bij de doorontwikkeling van het kwaliteitskader spoedzorgketen geriatrie als ontwikkelwens op de agenda van de landelijke spoed zorgtafel.

[2:59:31] Dus dit onderwerp staat daar ook echt op het vizier.

[2:59:35] Dan vroeg mevrouw Wiersma aan mij wie bepaalt welke diagnoses en behandelingen tijd kritisch zijn.

[2:59:45] Of het RIVM dat doet of dat acute zorg professionals daarbij worden betrokken.

[2:59:51] Voorzitter, ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat het RIVM geen normen opstelt.

[2:59:57] De kwaliteitsnormen worden opgesteld door de

[3:00:00] betrokken beroepsgroepen en veldpartijen.

[3:00:03] Dat gebeurt in een overleg aan die landelijke tafel en wordt dus vastgelegd in de kwaliteitskader spoedzorgketen.

[3:00:03] dus in

[3:00:06] dat

[3:00:11] Daarin is een beperkt aantal kritische normen opgenomen, bijvoorbeeld overtijdige behandeling bij acute beroertezorg, ernstig trauma en een ernstig hartinfarct.

[3:00:21] ...of de normen over het aantal minuten waarbinnen een mobiel medisch team moet uitrukken.

[3:00:28] Het RIVM stelt dus geen normen op, maar brengt in beeld... ...via een jaarlijkse inventarisatie in hoeverre ziekenhuizen aangeven... ...aan die SH-normen uit het kwaliteitskader te voldoen.

[3:00:40] En dan moet u ook denken aan de aanwezigheid van een SH-arts en een SH verpleegkundige.

[3:00:46] Voorzitter, dan over de uitvoerbaarheidstoets van het RIVM.

[3:00:53] Vroeg mevrouw Wiersma mij nog die toets rond de 45-minuten norm en of alternatieve hulpposten daarin meegenomen worden.

[3:01:04] Voorzit, RIVN brengt in beeld welke SRH's en afdelingen acute verloskonden gevoelig zijn voor de 45 minuten norm.

[3:01:12] En voor de bereikbaarheidsanalyses voert ze uit als een ziekenhuis overweegt een SH-afdeling of acute verloskunde te sluiten.

[3:01:20] Of een SH om te vormen tot de polyclinische spoedzorg.

[3:01:24] En in die analyse worden dan alle SH's meegenomen en niet het aanbod van de polycinische spoedsorg.

[3:01:34] Even zorgen dat ik nu niet...

[3:01:38] Iets wat ik nog moet doen.

[3:01:40] Wegleg.

[3:01:50] Voorzitter, dan... Ja.

[3:01:56] Dan de...

[3:02:02] Even of ik dit niet al beantwoord heb.

[3:02:04] Dat denk ik eigenlijk wel.

[3:02:08] Dat ging over de polyclinische spoedzorgvraag van mevrouw Wiersma.

[3:02:11] Maar volgens mij heb ik die nu beantwaord.

[3:02:12] Als dat niet zo is, dan meldt mevouw Wierma zich vast zo bij mij.

[3:02:20] Dan wie daar aan de tafel zit als het gaat over de vraag welke zorg in de regio dichtbij moet blijven.

[3:02:26] En of een volwaardig SCH er niet bij hoort.

[3:02:28] Die vraag stelde mevrouw Wiersma mij, maar dat is volgens mij ook de vraag waar mevouw Marja net op doelde.

[3:02:35] Dus in dat ROAS moeten er afspraken over worden gemaakt.

[3:02:38] Daar zitten dus de ziekenhuizen, maar ook ambulancediensten, huisartsen en verloskundigen.

[3:02:44] Maar ook de verzekeraars.

[3:02:45] Want zij moeten natuurlijk weer voldoende zorg inkopen om aan de zorgplicht te kunnen voldaan.

[3:02:52] En het kabinet verwacht van partijen dat die afspraken die gemaakt worden in die ROAS-regio's en in die plannen, dat die goede acute zorg voor iedereen toegankelijk is.

[3:03:04] En dan wordt naar de SEH's, maar ook naar die polyklinische spoedzorg gekeken.

[3:03:11] Mevrouw Meijer, het ziekenhuis beslist dus wel zelf over het eigen aanbod.

[3:03:22] En per 1 januari krijgt de burgemeester dus het recht op een zwaarwegend advies bij veranderingen in het aanbod van de acute zorg.

[3:03:31] En dat is conform het amendement dat de Kamer daar eerder over heeft aangenomen.

[3:03:41] Dan kom ik bij de vragen over de geboortezorg en de verloskunde.

[3:03:46] En begin ik met een algemene vraag of opmerking van mevrouw Vliegendhart of ik ook nog steeds prioriteit leg bij die acute verlos kunde.

[3:03:58] Voorzitter, ik kan beamen in de richting van me vrouw vliegend hart dat ik het hele kabinet die toegankelijkheid van acute verlof kunde van groot belang vindt.

[3:04:09] En we hebben in het twee minuten debat in het kader van het NZA advies over de budgetbekostiging voor de acute verloskunde.

[3:04:22] Of daar hebben we, ik moet het anders zeggen, over dat advies hebben we in dat twee minuut debat heb ik aangegeven dat voor de acute verlos kunde zorgprofessionals, zorgverzekeraars en vertegenwoordigers van patiënten

[3:04:34] samenwerken aan de toegankelijkheid van die acute verloskunde.

[3:04:38] Dat gebeurt aan nog een tafel.

[3:04:41] Voorzitter, we hebben echt heel veel tafels in de zorg.

[3:04:44] Ik ben inmiddels ook bij veel van die tafelen aangesloten.

[3:04:48] Maar dit gebeurt ook aan de landelijke tafel Integrale Geboortezorg.

[3:04:50] Daar ben ik ook geweest.

[3:04:51] En we hebben middelen en onderzoekscapaciteit ook bij het RIVM beschikbaar voor deze tafel, zodat ook echt hier gericht naar gekeken kan worden.

[3:05:04] En die toegankelijkheid van die integrale geboortezorg is een van de drie prioriteiten van de tafel voor 2026 en 2027.

[3:05:15] Dan vroeg mevrouw Vliegendhart mij of ik bereid ben om een kaart te brengen van waar zitten nou de toegankelijkheidsproblemen.

[3:05:24] Die vraag ligt ook op tafel bij die landelijke tafel en ze hebben mij toegezegd dat ze voor het einde van het jaar komen met een inzicht in de knelpunten in de

[3:05:35] Dus ik vind het eigenlijk zonde van de tijd en energie die daar al in wordt gestopt om dat in kaart te brengen.

[3:05:43] Om dat nu ook nog zelf te gaan doen.

[3:05:46] Ik kijk wel echt uit naar dat overzicht.

[3:05:48] Omdat ik hoop dat dat ons ook handvatten geeft om met elkaar te kijken wat kunnen we doen.

[3:05:56] Dan vroeg mevrouw Vliegendhout mij nog.

[3:05:59] naar wat ik doe om te investeren in het opleiden en behouden van professionals in de geboortezorg.

[3:06:07] Mevrouw Vliegendhart weet dat nog veel beter dan ik, maar die zorg wordt geleverd door verschillende zorgverleners binnen en buiten het ziekenhuis.

[3:06:16] En wat je ziet en wat ik zelf ook zag onlangs op bezoek bij een verloskundig samenwerkingsverband, dat tekorten bij één van de beroepsgroepen werkt eigenlijk direct door in die hele geboortezorgenketen.

[3:06:30] Daarom proberen we die capaciteitsproblemen in de geboortezorg ook integraal te bekijken, zodat we de zorg in die gehele keten overeind kunnen houden en kunnen blijven leveren als dat nodig is.

[3:06:46] Over de toegankelijkheid, die knelpunten worden nu in kaart gebracht.

[3:06:53] En als we daar ook op dit vlak punten uitkomen, dan deel ik die uiteraard.

[3:06:57] Dan gaan we kijken wat we daaraanvullend nog kunnen doen.

[3:07:01] Vliegend hart.

[3:07:03] Voorzitter, het is mij nog niet helemaal duidelijk... Nou, fijn in ieder geval te beantwoorden... maar het is me nog niet duidelijker als we al deze inzet... en deze interventie, die landelijke overlegtafel... en de dingen die de minister doet.

[3:07:15] Is het doel nu om echt die capaciteitsproblemen die er zijn... en achterliggende oorzaken echt bij de basis aan te pakken... en dat te gaan voorkomen?

[3:07:23] Of is het doelpunt van deze overleg tafels...

[3:07:25] Eigenlijk de situatie die er is enigszins te accepteren en te kijken hoe kunnen we daar het beste mee omgaan.

[3:07:30] Want ik hoor bijvoorbeeld dingen over de norm, die 45 minuten norm waar we iets mee moeten.

[3:07:35] Of we hebben het over de landelijke dashboard waarin inzichtelijk is hoe de capaciteit op verloskamers op het moment is.

[3:07:41] Dus wat zijn precies de exacte doelen die er ook achter bijvoorbeeld die tafel zitten?

[3:07:47] Waar willen we heen werken?

[3:07:48] Want ik merk dat ik dat lastig vind om daar grip op te krijgen.

[3:07:53] Voorzitter, volgens mij was ik nog niet over dashboards begonnen.

[3:07:57] Maar ook die hebben we op verschillende plekken in de zorg.

[3:08:00] Daar heeft mevrouw Vliegentart zeker gelijk in.

[3:08:02] Het doel is dat wij de geboortezorg overeind houden.

[3:08:09] Dat die kan blijven functioneren.

[3:08:12] De acute verloskunde, maar ik zei niet voor niks... die geboortezorg vindt natuurlijk op verschallende plekten plaats.

[3:08:18] Dus je wilt die hele keten overeindhouden.

[3:08:21] Daar spelen verschillende knelpunten die wij in manifesten gezien hebben, in brieven die gestuurd worden, in gesprekken die ik ook gevoerd heb.

[3:08:31] Sommige dingen liggen op de CAO-tafel.

[3:08:34] Dat is soms frustrerend, maar is wel het eerlijke antwoord.

[3:08:39] Die tafel brengt nu zelf een aantal knelpunt in kaart, maar waar wij bijvoorbeeld mee bezig zijn...

[3:08:44] Het is niet dat we met de armen over elkaar zitten te wachten...

[3:08:47] Maar we kijken wat zijn nou verbeteringen die je kan aanbrengen in de opleidingsstructuur om voor meer instroom te zorgen.

[3:08:55] Dus het is niet alleen maar als dat de onderliggende vraag van mevrouw Vliegendart is.

[3:08:58] We leggen ons neer bij dat er een capaciteitstekort is en we gaan organiseren om het met deze capaciteit te doen.

[3:09:03] Nee, we kijken ook echt.

[3:09:05] Hoe kunnen we die instroom verbeteren?

[3:09:07] Tegelijkertijd moeten we ook niet naïef zijn.

[3:09:10] En is er een tekort en zal dat in de komende jaren, als je naar prognoses kijkt, natuurlijk ook niet zomaar weg zijn.

[3:09:16] Dus moeten we dingen doen om, hoe kunnen we de capaciteit die we hebben zo goed mogelijk inzetten?

[3:09:23] Hoe kunnen administratietijd verminderen of met technologische oplossingen werk uit de handen nemen van verpleegkundigen?

[3:09:41] Dan heb ik deze vraag volgens mij beantwoord.

[3:09:46] Dan vroeg de heer Poortman, maar ook mevrouw Vliegendhart mij nog naar de plannen voor de geboortezorg in Heerlen.

[3:09:54] Een goede en veilige geboortezorg na 2030 is een van de onderwerpen waarvoor Zuiderland samen met de regionale partners...

[3:10:04] ...uit de geboortezorg, maar ook de zorgverzekeraars... ...de ervaringsdeskundigen een plan nu uitwerken in een werkgroep.

[3:10:13] En de verwachting nu is dat dat plan in december van dit jaar opgeleverd wordt.

[3:10:19] En ik zal uiteraard de Kamer informeren als dat plan er is... ...en we een uitwerking hebben die ook echt zicht geeft op wat gaat er nu gebeuren.

[3:10:32] Volgens mij heb ik dan de vragen van mevrouw Vliegendhart beantwoord.

[3:10:37] Althans, op dit punt.

[3:10:38] Gaat zo.

[3:10:38] Ja, prima.

[3:10:40] Voorzitter, dan... En ook die van meevrouw Meijer, want dat was de reden dat ik naar de acute zorgen overstapt was.

[3:10:46] Als dat niet zo is, dan is dat...

[3:10:48] Dan ga ik nu naar de passende bekostiging, waar ik al wel een aantal dingen over heb gezegd.

[3:11:00] Met die werkagenda-passende bekustiging en de knelpuntenoplossingsrichtingen die we aan het einde van het jaar van de NZA gaan kiezen.

[3:11:12] En dan gaan we in 2027 daar natuurlijk uitwerking aan geven en in 2028 ga ik al beginnen met toetsen in de praktijk.

[3:11:27] Misschien dat ik daar nog één ding bij mag aanvullen, want ik begrijp heel goed dat die bekostiging en die pastenbekostigingen vaak ter sprake komt en op tafel wordt gelegd als dat moet die beweging naar passende zorg niet in de weg zitten.

[3:11:42] Het moeten koplopers niet afschrikken of het moet het echt duurzaam bestendigen van wat we aan het doen zijn niet in den weg staan.

[3:11:48] Dus ja, daarom kijken we naar die passende bekostiging.

[3:11:51] Maar ik wil toch ook echt benadrukken dat binnen de huidige regels die er zijn en binnen de Huidige Contractering ook echt afspraken gemaakt kunnen worden die helemaal passend zijn in die beweging.

[3:12:04] Naar passende zorg die we nu aan het maken zijn.

[3:12:07] Ik was vorige week in het UMCG, heb daar een multidisciplinair overleg mee gemaakt.

[3:12:14] Wat echt in alles aansluit op wat wij graag voor elkaar willen krijgen.

[3:12:20] Waar eerst verschillende disciplines om de tafel zitten.

[3:12:23] Samen tot een advies komen, dat advies bespreken met de patiënt.

[3:12:27] Ook echt afgestemd op wat is voor hem of haar nou belangrijk.

[3:12:30] En dan zie je dat voor bepaalde aandoeningen in een groot aantal gevallen patiënten kiezen niet meer een operatie te ondergaan omdat dat een grote indruk maakt op kwaliteit van leven.

[3:12:42] Dat heeft natuurlijk ook direct een effect op financiering en daarover is het UMCG nu ook echt constructief in overleg met de verzekeraar.

[3:12:50] Dus dat is binnen de huidige mogelijkheden die er zijn.

[3:12:57] Deze vraag heb ik dan nu beantwoord.

[3:13:11] Dan vroeg mevrouw Conradi, algemene ziekenhuizen moeten ook functies als acute zorg, complexe zorg en IC-capaciteit beschikbaar houden.

[3:13:21] En daardoor kan kruissubsidiering ontstaan.

[3:13:24] Terwijl zelfstandige klinieken zich op plenbare behandelingen kunnen richten.

[3:13:27] Dus eigenlijk denk ik een beetje ook in het verlengde van een aantal vragen die mij net gesteld zijn.

[3:13:34] En wil ik hier ook oog voor hebben bij die doorontwikkeling en dat nadenken over die bekostiging.

[3:13:40] Ik herken dus die signalen over die kruissubsidiering.

[3:13:45] Dus het belang van dat eerlijke speelveld, dat zie ik en dat is er.

[3:13:51] Binnen wat er nu al kan in de contracten vind ik ook echt dat daar een rol ligt voor verzekeraars om stappen te zetten naar steeds beter passende afspraken.

[3:13:59] En voor die bekostiging zetten we dus de stappen langs de lijnen die ik net schetste.

[3:14:04] De agenda met de NZA en de budgetbekostigingen in de SCH's, die hier natuurlijk ook al iets aan moet doen.

[3:14:14] Dan nog het...

[3:14:17] Het regionaal zorgbudget.

[3:14:18] Ik ben even kwijt of ik daar nou al iets over had gezegd.

[3:14:21] Ik heb wel iets over de lump sum.

[3:14:23] Ja, volgens mij heb ik deze beantwoord.

[3:14:26] Voorzitter, dan tot slot in dit blokje nog twee vragen van de heer Vervuurt over innovatie.

[3:14:33] De heer Vervuurt schrikt ervan.

[3:14:36] Maar hoe ik ga zorgen voor een betere brug tussen innovatie en zorg.

[3:14:47] Ik ben het helemaal met de heer Van Vuurt eens dat innovatie heeft pas waarde als het de patiënt ook echt bereikt.

[3:14:55] En de patиënt er ook echt iets van merkt.

[3:14:58] Daarom is het versterken van het landschap voor klinisch onderzoek ook een speerpunt in de uitvoeringsagenda biotechnologie die we hebben.

[3:15:09] De heer Vervuurt wees op het project Tover en of we daar lessen hebben geleerd waar we nu ons voordeel mee kunnen doen.

[3:15:17] Ik denk dat Tover laat zien dat topspecialistische zorg met onderzoek en onderwijs ook buiten de UMC's meerwaarde heeft.

[3:15:28] Maar dat de borging kwetsbaar is zolang het leunt op tijdelijke financiering.

[3:15:32] Dus de aanbevelingen uit die toverevaluatie laten wij nu meelopen in de uitwerking van de ASWA-afspraken.

[3:15:41] Die gaan over de samenwerking rond onderzoek tussen UMC's en topklinische en algemene ziekenhuizen.

[3:15:47] En dat moet dan dus landen in ziekenhuis via regionale netwerken en de regionale bekostiging en contractering met zorgverzekeraars.

[3:15:55] En niet via een aparte geldstroom.

[3:15:57] En dan aanvullend, om het even compleet te maken, is er ook nog een ZONMW-programma met zo dat open staat voor ziekenhuizen buiten de UMC's, voor tijdelijke onderzoekstubsidies.

[3:16:10] Dan, voorzitter, de heer Vervuurt.

[3:16:13] Ja, voorzitter.

[3:16:14] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:16:16] Ja, ik heb die brief hier, dus ik zat daar even over doorheen te bladeren.

[3:16:20] Een van de dingen die ik hoor van ziekenhuizen is dat zij... Kijk, iedereen is decentraal heel erg bezig met het innoveren van die zorg en dat lukt op heel veel plekken heel goed.

[3:16:29] En dat zien we ook terug in het ASWA en hebben we het vaker over altijd opschalen en het breder uitrollen.

[3:16:34] Dat is een beetje de uitdaging.

[3:16:35] En ik hoor heel veel ziekenhuizen eigenlijk zeggen van, het zou eigenlijk heel mooi zijn als wij bijvoorbeeld een concept dat in ziekenhuis A heel goed heeft gewerkt, als we dat naar zieken huis B zouden kunnen halen.

[3:16:44] Als dat betekent dat we dan de medewerker die dat project bijvoorbeeld geleid heeft in ziek huis A ook tijdelijk kunnen aanstellen in zieke huis B.

[3:16:52] Maar daar ziet men vaak al gewoon bekosteringsproblemen, omdat je daar gewoon, ja, daar heb je een paar tonnen of een paar tienduizend euro voor nodig om dat rond te kunnen draaien.

[3:17:00] En die structurele bekostering is er al niet.

[3:17:03] En dat is volgens mij terug te zien in dat Tover evaluatierapport op aanbeveling 3 en 4.

[3:17:09] Kan de minister ook erkennen dat dat ook een barrière is en dat ook meenemen in die gesprekken rondom die nieuwe ASWA-gesprek?

[3:17:21] En dan mag ze anders ook in het tweede termijn op terugkomen.

[3:17:24] Nou, ik zit even te denken, want zoals ik zojuist zei, we betrekken het bij die uitwerking van die ASWA-afspraak.

[3:17:33] Dus in mijn beleving doen we dat, maar als de heer Vervuurt daar nog een concretere gedachte of suggestie bij heeft, dan ben ik bereid om daarover na te denken.

[3:17:43] Ik denk dat de heer Vervuurt heel erg gelijk heeft in dat we nu echt voor de volgende stap staan.

[3:17:51] In hoe zorg je nou dat die innovaties de zorg ook echt bereiken en als het goed werkt dat je het ook snel kunt opschalen.

[3:17:57] Dus alles wat daarin werkt en kan helpen wil ik naar kijken.

[3:18:01] Ik weet niet of ik elk knelpunt zomaar kan oplossen.

[3:18:04] Dus als hij daar nog een concreetere suggestie voor heeft, dan hoor ik dat heel graag.

[3:18:10] En ben ik straks er natuurlijk voor open om dat na te gaan.

[3:18:17] Een vervolgvraag, voorzitter?

[3:18:19] Nou ja, een van de dingen die ik heel interessant vond in mijn gesprekken ook met deze ziekenhuizen... was dat zij tegen mij zeiden van god, wij zouden heel graaf bijvoorbeeld ook een subsidieaanvraak willen doen... bijvoorbeeld bij NWO of ZON-NW om dit soort transformatie...

[3:18:33] ook rond te krijgen.

[3:18:34] Maar zij zeggen... wij mogen dat helemaal niet, omdat wij geen primair... in onze... hoe moet ik dat zeggen?

[3:18:41] Ons centrale doel is niet het doen van onderzoek.

[3:18:44] En daardoor worden ze uitgesloten... van het aanvragen van dergelijke subsidies.

[3:18:48] Maar er gebeurt wel onderzoak.

[3:18:50] En het zou ze ook heel erg kunnen helpen... om...

[3:18:53] Om wel zo'n aanvraag in te kunnen dienen.

[3:18:55] Om die zorg dan bijvoorbeeld ook echt te innoveren in zo'ns ziekenhuis.

[3:18:58] En ik ben heel erg nieuwsgierig naar...

[3:19:00] Ik snap dat daar allemaal allerlei haken en ogen aan zitten.

[3:19:03] Maar ik vraag me aan de minister... Is dat iets wat zij overweegt?

[3:19:07] Om te kijken of dat kan.

[3:19:10] Nou, voorzitter, ik zat intussen even na te denken.

[3:19:13] Kijk, in die afspraken hebben ziekenhuizen, dus de UMC's, de toplinische ziekenhouzen, de algemene ziekenhuisen, zich met elkaar gecommitteerd aan de afsprak om dit samen te doen en samen op te pakken.

[3:19:26] Dus als je die afspraak maakt, vind ik dat je je daar ook aan moet houden.

[3:19:31] Dus dat ga ik niet nu overnemen of oplossen, want dat doet geen recht aan de gemaakte afsprak.

[3:19:40] We gaan natuurlijk wel op gezette tijden monitoren we de voortgang.

[3:19:44] En voeren we natuurlijk gesprekken ook aan die ISA en ASWA tafel over hoe loopt het nou met de uitvoering van de afspraken.

[3:19:49] Dus wat ik kan doen is dat wel daar op tafel leggen, wat wat anders is dan dat ik nu ga oplossen wat er niet gebeurt.

[3:19:57] Maar ik reken wel op het afgeleverde commitment door alle partijen om hier echt op samen te werken en samen ook uit te komen.

[3:20:10] Ja, gaat u door met uw inbreng.

[3:20:19] Met microfoon.

[3:20:20] Excuus.

[3:20:21] Dan ga ik naar transparantie en vragen die gesteld zijn over wachtlijsten en kwaliteit.

[3:20:29] En ik geloof dat het in het ISA-ASA-debat was of het debat over de zorgverzekeringswet, waarin we het ook uitgebreid gehad hebben over die transparantiën, dat daar stappen gezet moeten worden, dat er al heel lang van gezegd...

[3:20:41] Dat iedereen zegt het is belangrijk, maar dat het onderaan de streep te weinig gebeurt.

[3:20:46] En ik vind echt dat die transparantie, dat zei ik in dat debat ook, is echt de motor onder de afspraken die we gemaakt hebben.

[3:20:55] Want je wil kunnen zien wat de kwaliteit is.

[3:20:58] Je wil kunnen zijn wat de wachtlijsten zijn.

[3:21:00] Want als je daar inzichten hebt kun je keuzes maken.

[3:21:03] Geeft zorgverzekeraars instrumenten in handen om afsprakken te kunnen maken.

[3:21:08] En natuurlijk ook toe te zien vanuit de NZA weer op de zorgplicht.

[3:21:11] Dan specifiek op de vraag van mevrouw Wendel en ook mevouw Meijer.

[3:21:18] Hebben zorgverzekeraars nou voldoende informatie om goed te kunnen bemiddelen, die proactieve zorgmiddeling goed uit te kunnen voeren?

[3:21:25] En zijn ziekenhuizen nou transparant over hun wachtlijsten?

[3:21:29] Nou, ziekenhuizen leveren de wachttijdinformatie aan bij de NZA en we hebben in dat ASWA dus afspraken gemaakt over het aanleveren van adequate wachtlijst informatie en actuele en accurate wacht tijd informatie.

[3:21:45] En dat is aan zorgaanbieders om dat te doen.

[3:21:47] Zorgaanbieders hebben de wachtlijsten inmiddels opgeschoond en zijn ook verantwoordelijk voor het schoonhouden van de wachlijst na die datum.

[3:21:57] Die proactieve zorgbemiddeling is sinds april, zoals mevrouw Wendel zei, voorzitter van start.

[3:22:05] Hoe dat ook daadwerkelijk uitpakt en hoe goed het lukt om patiënten op een goede manier te bemiddelen,

[3:22:13] Daar hoop ik begin 27 zicht op te krijgen.

[3:22:18] Want eind van het jaar wordt die proactieve zorgbemiddeling, althans de eerste stappen daarin, geëvalueerd.

[3:22:24] En dan kan ik dus daarna wat meer zeggen over het effect.

[3:22:28] En kan ik ook zien, en dat vroegen mevrouw Wendel mij ook, of er meer nodig is om dit goed van de grond te krijgen?

[3:22:36] En dat kan dus zijn in meer of nog betere of accuratere informatie.

[3:22:44] Dank voorzitter.

[3:22:46] Korte vervolgvraag.

[3:22:47] Gaat de minister dan ook mogelijk of nu of dan later ook inzetten op een meer eenduidig weergeven van die informatie?

[3:22:57] Want dat wordt natuurlijk wel ingewikkeld als de informatie er is, maar ze worden overal anders weergegeven.

[3:23:03] Ja, voorzitter.

[3:23:04] Ik kan me voorstellen dat dat een van de punten is dat er uitkomt.

[3:23:07] En überhaupt, ik denk ook in termen van regeldruk, kan het heel erg helpen als informatie natuurlijk gestandardiseerd en vergelijkbaar wordt aangeleverd.

[3:23:17] Voorzitter, mevrouw Meijer vroeg mij ook nog, die zorgbemiddeling is nu alleen voor het eerste polieconsult.

[3:23:26] En of ik dat aanpakken van die wachtlijsten nog steviger ga aanpakten.

[3:23:32] Nou, dat wil ik dus echt betrekken bij als we eerst beeld hebben van hoe loopt nou die zorgt bemiddeling in het afgelopen half jaar.

[3:23:39] En wat kunnen we nog meer doen om dat aan te scherpen?

[3:23:45] Voorzitter, dan vroeg de heer Klaassen mij nog naar de poliewachttijden, dat die boven de treknorm zijn.

[3:23:54] Dat het een meetlat is uit het Nokia-tijdperk.

[3:23:58] En hij vroege me of ik dat allemaal realiseerde en of ik ook de Nokia nog kende.

[3:24:03] Ja, die ken ik nog.

[3:24:07] De Nokia's.

[3:24:08] Volgens mij was mijn eerste telefoon een Nokia, maar dat...

[3:24:13] Maar voorzitter, dat is voor een ander moment.

[3:24:16] En ook de treknormen ken ik.

[3:24:19] En ik weet ook dat die niet in alle gevallen gehaald worden.

[3:24:24] Er zijn verschillende afspraken gemaakt in de akkoorden met als doel om die wachtlijsten voor de toegang tot zorg voor iedereen binnen de geschikte normen te brengen.

[3:24:35] Een onderdeel van de afspraak is ook het actualiseren van de trakenormen.

[3:24:39] Die worden, die afsprak wordt op dit moment uitgevoerd en ik verwacht dat we de nieuwe normen in het tweede kwartaal van volgend jaar hebben en dat we ze dan vervolgens kunnen implementeren.

[3:24:53] Voorzitter, dan de kwaliteitsregistraties.

[3:24:56] Daar vroeg de heer Poortman mij naar, maar ook mevrouw Wendel.

[3:25:03] Ik begin met de vraag van de heere Poortmann of ik deel dat de uitkomsten van die registratie moeten leiden tot betere patiëntuitkomsten, toezicht en inkoop.

[3:25:16] En wat mijn voornemens zijn op dat punt, ook in het licht van die afspraak in de kwantiteit beroepsrichtlijnen.

[3:25:22] Met de wet kwaliteitsregistratie zorg die in werking is, is geregeld dat zorgaanbieders verplicht zijn om de relevante data aan te leveren aan de kwaliteitregistraties in het register voor die registraties.

[3:25:36] Daardoor komt er dus meer informatie beschikbaar voor toezicht, voor patiënten, voor tozicht en voor inkoop.

[3:25:42] En dat wordt jaarlijks gemonitord hoe dat gaat en hoe dat loopt.

[3:25:45] Daarnaast zijn zorgaanbieders en zorgverleners wettelijk verplicht te handelen overeenkomstig de inzichten die zijn verkregen uit die kwaliteitsregistraties.

[3:25:58] En al die inzicht nemen natuurlijk ook mee bij het opstellen en actualiseren van richtlijnen.

[3:26:04] Waar dat nu niet of onvoldoende gebeurt, gaan we ook kijken.

[3:26:09] En dan kom ik weer op die brief over die hoofdlijnen passende zorg.

[3:26:13] Waar we ook daar in de wet in randvoorwaardelijke sfeer afspraken kunnen maken.

[3:26:18] Kijk, het vaststellen van richtlijden, dat blijft natuurlijk echt iets van en aan de beroepsgroep.

[3:26:25] Maar kun je in die rand voorwaardellijke sferen, daar kijken we echt naar hoe we daar afspragen over kunnen maken conform het regeerakkoord.

[3:26:33] Ja, dan één vervolgvraag.

[3:26:35] Dat triggert wat de minister zegt van waar het niet op onvoldoende gebeurt.

[3:26:39] Is daar nu al zicht op of is dat onderwerp van onderzoek?

[3:26:50] Ik zat even na te denken en mijn eigen antwoord probeerde ik terug te luisteren.

[3:27:00] Ja, ik denk dat dat een element is van waar we zien waar blijft nou die implementatie van passende zorg achter.

[3:27:07] En dan zien we dat het vernieuwen of het aanpassen van richtlijnen soms ongelooflijk lang kan duren.

[3:27:13] Dus waar we zien dat dat gebeurt, of het dus onvoldoende snel gaat, dus daar kwam die opmerking vandaan, zoeken we naar manieren waar we dat kunnen versnellen in het belang van zo snel mogelijk die passende zorg in de spreekkamer te krijgen of niet passende zorgen daaruit.

[3:27:36] Nogmaals, dat ga ik inhoudelijk niet.

[3:27:39] Op die stoel gaat de minister van VWS niet zitten.

[3:27:44] Maar in termen van randvoorwaarden kun je daar natuurlijk wel afspraken over maken.

[3:27:55] Dan de vraag van mevrouw Wendel, hoe ik ga zorgen dat ziekenhuizen ook over kwaliteit transparant gaan zijn.

[3:28:05] Ik heb al gezegd dat die transparantiën over kwaltiteit beter moeten.

[3:28:10] Daar wordt langs verschillende lijnen aan gewerkt.

[3:28:14] Ik noemde al de kwaliteitsregistraties net in reactie op de heer Poortman.

[3:28:18] We hebben, even kijken hoor, de langere termijn willen we ook dat die doelen van die kwaliteitsregistraties verbreed worden met keuzeinformatie.

[3:28:32] En daarmee wordt het verzamelen voor en het transparant maken van die keuzen informatief.

[3:28:38] informatie uit de kwaliteitsregistraties ook structureel verankert.

[3:28:43] En dat loopt dus ook mee in dat traject wat we lopen.

[3:28:49] Ik zei volgens mij in het vorige debat ook dat we het Zorginstituut gevraagd hebben, wat hebben zij nou nodig om strakker te kunnen sturen op de openbaarmaking van kwaliteitsinformatie in alle sectoren?

[3:29:03] Want ook daar moet de vrijblijvendheid er vanaf.

[3:29:06] En als nou blijkt dat het zorginstituut bevoegdheden mist, dan kijken we ook echt naar wat moet je dan aanpassen in de WKKGZ om die bevoogdhede aan te scherpen.

[3:29:17] En dit loopt dus allemaal mee in die brief over passende zorg als norm.

[3:29:22] Maar ook hier geldt, ja we werken aan wetgeving.

[3:29:27] Dat is een stok achter de deur.

[3:29:29] Maar ik blijf me nadrukken en ik roep ook echt iedereen op om die informatie ook nu al.

[3:29:36] Want er is gewoon heel veel informatie beschikbaar.

[3:29:37] Maak het transparant.

[3:29:39] Laat het zien.

[3:29:40] Want het is gewoon ongelooflijk belangrijk voor de kwaliteit van zorg.

[3:29:46] Voorzitter, ik denk dat ik dan ook de vraag van mevrouw Meijer beantwoord heb over het belang van die beschikbaarheid en dat we dat ook echt op korte termijn willen.

[3:29:59] Voorzitten,

[3:30:00] Dan kom ik bij het mapje overige belangrijke onderwerpen.

[3:30:05] Te beginnen bij de weerbaarheid van de zorg.

[3:30:08] Een vraag van de heer Vervuurt.

[3:30:12] En wat wij nou doen om de ziekenhuiszorg weerbaar te maken.

[3:30:17] En...

[3:30:20] Ongeacht de omstandigheden moeten patiënten erop kunnen rekenen dat noodzakelijke zorg er is.

[3:30:29] En zoals de heer Vervuurt ook verwoordde, bij een ramp of een crisis kan de impact op de zorg groot zijn.

[3:30:36] Dus het is belangrijk dat in de voorbereiding door zorgaanbieders rekening wordt gehouden met alle mogelijke scenario's, ook als een crisis langer duurt.

[3:30:46] Dus dat geldt niet alleen voor het individuele ziekenhuis, maar juist ook in de samenwerking in de gehele keten binnen het regionaal overleg acute zorg en binnen de veiligheidsregio.

[3:30:57] De ziekenhuizen, de ROAS en de veilige regio's hebben via verschillende wetten en richtlijnen verplichtingen om zich op verschillen manieren voor te bereiden op onverwachte situaties.

[3:31:09] Zoals extreem weer, daar verwees de heer Vervuurt ook naar.

[3:31:14] Dus zij moeten bijvoorbeeld een zorgcontinuitijdsplan opstellen, daarin staan noodmaatregelen.

[3:31:20] Een ziekenhuisrampenopvangplan, waarin alle processen beschreven staan die tijdens een noodsituatie gevolgd moeten worden en die ook regelmatig moeten worden geoefend.

[3:31:31] Meer in brede zin zijn wij bezig met een plan voor weerbare zorg.

[3:31:40] Wat kunnen we nu zelf doen in de weerbare samenleving om zelfredzaam te zijn?

[3:31:46] Zeker de eerste uren van een crisis.

[3:31:49] Ik ben samen met de minister van Defensie aan het kijken wat moet er nou in de zorg gebeuren als er ook een opvang van gewonde militairen nodig is.

[3:31:57] En wat kunnen we in onze eigen zorg, in de reguliere zorg doen om snel op te kunnen schalen, de opschaalbare noodzorg.

[3:32:10] Even denken, ik denk...

[3:32:15] dat ik dan de vraag van de heer Verveurt beantwoord heb.

[3:32:18] Dat...

[3:32:20] Maar als het nog een vraag oproept, hou ik even...

[3:32:24] Ja, voorzitter.

[3:32:26] De minister geeft aan wat ziekenhuizen daarin zelf doen.

[3:32:30] Wat wij moeten doen.

[3:32:31] En volgens mij doen ze dat ook vrij aardig.

[3:32:33] Maar het gaat natuurlijk breder dan dat.

[3:32:35] Want op het moment dat er een crisis is... ...dan wordt de keten als geheel geraakt.

[3:32:38] En dat raakt ook alle afzonderlijke schakels... ...maar ook de overgangen tussen de schakel.

[3:32:42] En ik denk dat de vraag vooral is... Hoe zorgen we er nou voor dat we in bredere zin daarop voorbereid zijn?

[3:32:51] Dat geldt niet alleen voor de ketens...

[3:32:53] De crisis aanpakken in algemene zin.

[3:32:55] We zien vaak dat crises niet alleen komen.

[3:32:58] Crises komen vaak met meerdere tegelijk, zou ik maar bijna zeggen.

[3:33:03] En dat is die all hazards approach, waar ook het veld verzameld in de coalitie weerbare zorg mee aan de slag is.

[3:33:10] Hoe verhoudt het ministerie, hoe verhout deze minister en haar positie zich tot niet alleen die all hazardous approach, maar ook tot die coalitieuweerbare zorgen?

[3:33:18] En is ze bereid om daarin samen te werken met het velden?

[3:33:20] Om te zorgen voor een weerbare zorg.

[3:33:26] Ja, voorzitter.

[3:33:27] Misschien specifiek op dat all hazard punt mag ik even in tweede termijn terugkomen.

[3:33:32] Dat wil ik even precies zeggen.

[3:33:33] En dan zal ik ook... Kijk, we werken natuurlijk samen met iedereen die nadenkt en bezig is met die weerbare zorg.

[3:33:39] Maar ook in het kabinet zit hier natuurlijk een bredere samenwerking op.

[3:33:43] Dus ik zal dat even bij elkaar pakken en dan in tweete termijn dan volledig op terugkopen.

[3:33:49] Voorzitter, een punt van orde.

[3:33:51] All hazard zorg?

[3:33:57] Mag ik, voorzitter?

[3:33:59] Ja, in goed Nederlands.

[3:34:00] Ik heb het ook niet verzonnen, mevrouw Keijzer.

[3:34:02] Het gaat erom dat we oog houden voor alle dreigingen die op ons af kunnen komen en dat wij ons niet alleen focussen op één perspectief.

[3:34:11] Ja, komt blijkbaar uit het crisismanagementhandboek of iets dergelijks.

[3:34:14] Oké, waarvan acten?

[3:34:16] Ja, en daarom zei ik net, we bereiden meerdere scenario's voor van verschillende type crisis dat op ons af kan komen.

[3:34:25] Ja, gaat u doen.

[3:34:26] Ja voorzitter, ik zie mevrouw Keijzer verwonderd kijken, maar dit is wat het is.

[3:34:45] Een vraag van de heer Portman over het coalitieakkoord dat belooft opleidingen meer aandacht krijgen voor werken buiten het ziekenhuis en dat overstappen tussen zorgdomeinen makkelijker wordt.

[3:34:58] Hoe ik hier invulling aan ga geven.

[3:35:01] In het zorgakkoort zijn middelen beschikbaar gekomen voor het versterken van opleiden buiten

[3:35:07] En die reeks loopt op tot 185 miljoen euro vanaf 2029 tot 2035.

[3:35:17] En vanaff 2026 tot en met in elk geval halverwege 2028 kunnen aanbieders buiten het ziekenhuis een bijdrage ontvangen voor nieuwe instroom en doorstroom.

[3:35:29] In de opleidingen buiten het ziekenhuis en voor strategische bij- en nascholing op de thema's uit het ASWA.

[3:35:34] En dat kan dan weer met de subsidie strategisch opleiden, zorg en welzijn.

[3:35:38] En we zijn in gesprek hoe die middelen het best besteed kunnen worden vanaf halverwege 2028.

[3:35:46] En dan is er het project meer extra murale artsen.

[3:35:49] En daaruit blijkt dat er in de inhoud van de oplading geneeskunde meer aandacht voor de extra muralen artsenberoepen moet komen.

[3:35:56] En daardoor wordt door de veldpartijen nu hard aan.

[3:35:58] En dan kan ik nu nog een aantal dingen zeggen over verantwoordelijkheden die niet bij ons liggen, maar bijvoorbeeld bij OCW of in de COO's.

[3:36:07] Maar dit eventjes wat we vanuit het ASWA doen op dat opleiden buiten het ziekenhuis.

[3:36:13] Voorzitter, dan de heer Vervuurt nog over het glutenvrij eten in ziekenhuizen.

[3:36:18] De beschikbaarheid daarvan.

[3:36:20] Het is de verantwoordelijkheid van zieken huizen... voor het leveren van gezonde en goede voeding in de ziekenhuis.

[3:36:27] En als glutenvrije voeding medisch noodzakelijk is voor een patiënt...

[3:36:32] en een patiënt voor de maaltijdvoorziening afhankelijk is van het ziekenhuis, dan is het aanbieden daarvan aan die patiènt onderdeel van de goede kwaliteit van zorg die in het ziekehuis wordt geacht te bieden.

[3:36:45] En dan ziet de IGJ weer toe op de kwaliteiten van die zorg.

[3:36:51] Ja, voorzitter.

[3:36:54] Dank voor die beantwoording in ieder geval.

[3:36:56] Maar ons bereiken dus sterke signalen dat dat op dit moment niet gebeurt.

[3:37:00] En dat baart mij wel ernstig zorgen.

[3:37:02] Zelf ook als patiënt kan ik ook zeggen in die hoedanigheid.

[3:37:07] Dus ik zou het wel mooi vinden als de minister daar in een toekomstig gesprek ook met de IGJ op terug zou willen komen.

[3:37:14] Om te kijken van god hoe kan de IGD daar nou ook voor zorgen dat die patiænten wel veilige voeding krijgen ook echt.

[3:37:21] Ja, voorzitter.

[3:37:22] Ik begrijp die zorg.

[3:37:23] Wat ik kan doen is het onder de aandacht brengen bij de Alliantie Voeding in de Zorg.

[3:37:30] En eens even kijken wat er van daaruit gebeurt en wat zij daar ook mee kunnen doen.

[3:37:38] Voorzitter, dan een vraag van mevrouw Wendel.

[3:37:40] Of het mogelijk is om een algemene zwarte lijst te maken van bezoekers van ziekenhuizen die agressief zijn tegenover personeel.

[3:37:50] En voorzitter ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan komt en ik deel ook de...

[3:37:56] frustratie of boosheid, ik weet niet goed welke emotie ik hier aan moet koppelen, maar dat agressie tegen zorgmedewerkers in welke vorm dan ook echt volkomen onacceptabel is.

[3:38:09] En dat we ook moeten doen wat we kunnen doen om dat te voorkomen en zorgverleners daartegen te beschermen.

[3:38:17] Maar zo'n zwarte lijst maken, dat kan ik niet doen.

[3:38:24] En daar speelt privacy een belangrijke rol.

[3:38:30] Ons rechtssysteem is namelijk zo ingericht... dat als ik persoonsgegevens zou gaan delen... dus als die op één lijst terechtkomen...

[3:38:43] dan moet ik een belangenafweging maken.

[3:38:45] En dan moet er sprake zijn van een gerechtvaardigd belang.

[3:38:49] En het delen van de gegevens van iemand... die door een zorginstelling op een zwarte lijst zijn gezet... moet noodzakelijk zijn om bijvoorbeeld ernstige schade of criminaliteit te voorkomen.

[3:38:58] En dat moet dan weer zwaarder wegen dan de privacy van de betrokkenen.

[3:39:02] En die belangen afweging moet je dus per geval maken.

[3:39:05] Dat gaat dus niet samen met een algemene zwarte list.

[3:39:12] Punt.

[3:39:15] Maar, voorzitter, ik vind dat wel opmerkelijk, want de VVD in ieder geval maakt dan wel de belangenafweging dat als er bezoekers zijn die keer op keer agressief zijn, die ervoor zorgen dat zorgverleners gewoon echt niet veilig zijn.

[3:39:29] Laat het duidelijk zijn, een bezoeker wordt niet zomaar op een zwarte lijst geplaatst.

[3:39:33] Dan vinden wij de belangafwegging dat de veiligheid van zo'n zorgmedewerker zwaarder weegt dan een bejoeker die keer auf keer agresief is.

[3:39:42] Is de minister dat dan met mij eens?

[3:39:45] Ja, voorzitter, ik begon niet voor niks met dat ik geweld of agressie tegen zorgverleners onacceptabel vind.

[3:39:53] En ik merk ook dat bij het geven van dit antwoord ik ook ongemak voel.

[3:39:56] Want als we weten of mensen in beeld hebben die structureel bepaald gedrag vertonen, dan zou je eigenlijk daar elkaar over willen in de zorg dan kunnen waarschuwen.

[3:40:10] Tegelijkertijd is dit ook waar ik tegenaan loop.

[3:40:13] Als u mij vraagt, maak een algemene zwarte lijst.

[3:40:17] Wat ik wil toezeggen... dat ik nog eens bespreek, ook met collega's in het kabinet... aan wiens verantwoordelijkheid dit ook raakt... even gegeven dit vraagstuk van agressie in de zorg... en dat we alles willen doen om herhaling te voorkomen...

[3:40:39] überhaupt wil ik het voorkomen, maar herhaling al helemaal, zit daar nou nog ergens een route of een haakje om daar iets aan te doen?

[3:40:48] Dus even los van het specifieke voorstel wat mevrouw Wendel doet, maar even in de algemene zin, is daar nog iets te bedenken?

[3:40:59] Ik wil de minister vragen, op I&W bijvoorbeeld bij vliegtuigmaatschappijen is er ook een zwarte lijst voor agressieve reizigers.

[3:41:14] Kan de minister dan ook daar best practices ophalen?

[3:41:16] Want ik kan me zo voorstellen als het daar kan...

[3:41:18] dan moet het toch ook kunnen om onze zorgmedewerkers te beschermen.

[3:41:21] En ik denk echt dat als we zien dat er zoveel zorg medewerkens afhaken met werken in de zorg vanwege agressie, dan moeten we volgens mij echt een stap verder zetten en zorginstelling in ieder geval de mogelijkheid geven om zo'n zwarte lijst op te stellen.

[3:41:37] Voorzitter, zonder vooruit te lopen op het exacte middel, maar de toezegging die ik net deed blijft staan.

[3:41:43] En ik zal zeker ook bij de collega van INW vragen hoe dat met vliegtuigmaatschappijen geregeld is.

[3:41:55] Ja, voorzitter.

[3:41:56] Dan...

[3:42:00] Palliatieve zorg, een vraag van mevrouw Meijer.

[3:42:03] Hoe zorgen we dat zorgverleners tijd hebben voor het goede en het juiste gesprek?

[3:42:10] De minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport heeft in juni een brief aan de Kamer gestuurd over de landelijke visie palliatieve zorgen en ondersteuning met de titel Samenleven tot het laatst.

[3:42:23] Een uitgangspunt daarbij is dat die palliatieve zorg echt onderdeel uitmaakt van de goede zorg en ondersteuning.

[3:42:29] En daarbinnen moeten zorgverleners voldoende ruimte krijgen voor het goede gesprek.

[3:42:35] De NZA heeft in 2024 een verkenning gedaan naar de bekostiging van proactieve zorgt planning.

[3:42:43] En aan de hand daarvan zijn er wijzigingen in de bekostigingen in gang gezet, waaronder per 2027 een nieuwe prestatie in de huisartsenzorg voor dit type gesprekken.

[3:43:01] Voorzitter, dank.

[3:43:02] En dank ook voor het antwoord.

[3:43:03] Maar mijn vraag zag specifiek op de ziekenhuiszorg.

[3:43:08] Want deze gesprekken worden natuurlijk ook in het ziekenhuis gevoerd.

[3:43:12] Ik vroeg me eigenlijk af of de minister daar mogelijk signalen ontvangt dat daar geen passende tijd, ruimte, bekostiging of wat dan ook is.

[3:43:24] Bij mijn weten hebben we die signalen niet.

[3:43:27] Ik wil het natuurlijk altijd nog even navragen.

[3:43:31] Als ik daar zo meteen al in tweede termijn op terug kan komen, doe ik dat.

[3:43:33] En anders zal ik dat ook volgende week betrekken.

[3:43:38] Bij de begrotingsbehandeling bedoel ik dan, voorzitter.

[3:43:43] Ik heb nu twee dingen aan mevrouw Marja toegezegd.

[3:43:45] Dat is de brief Zuiderland en kwalitatieve zorg.

[3:43:53] Voorzitter, dan een vraag van mevrouw Vliegendhart over de gynaecologische polies zoals de VSA-poli.

[3:44:05] Welke stappen ik heb gezet, investeringen naar aanleiding van de motie van meвrouw Fliegendhart?

[3:44:10] Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Vliegend Hart, maar de motie vroeg mij wel voor de zomer van 27 te informeren.

[3:44:16] Dus daar aan die toezegging ga ik voldoen.

[3:44:17] Maar op alle vragen die mevouw Vriegend Hart mij net stelde heb ik nu nog geen antwoord.

[3:44:23] Behalve dat ik inderdaad vorige week dat...

[3:44:28] rapport of die analyse in ontvangst heb genomen, vond ik zelf een mooi gesprek had met de initiatiefnemers en we ook gekeken hebben van wat kunnen we nou, wat is er nou nodig om dit niet alleen in het AMC en een twee, drietal ziekenhuizen dat nu interesse toont verder te krijgen, maar breder

[3:44:46] We zien ook echt de meerwaarde ervan en ik vind het ook echt heel goed dat dat in ziekenhuizen, die natuurlijk ook werkgevers zijn, wordt opgepakt.

[3:44:54] Dus ik vind dit een ongelooflijk mooi initiatief en de motie van mevrouw Vliegendhart heb ik nog steeds scherp voor de bril.

[3:45:03] Ja, voorzitter.

[3:45:04] Ik ben natuurlijk heel blij om te horen dat de minister nog met die motie bezig is.

[3:45:07] En uiteraard, en dat heb ik ook inderdaad gezegd, hoor ik dat graag voor volgende zomer.

[3:45:12] Maar het raakt hier eigenlijk aan een heel fundamenteel onderwerp waar we het hier met elkaar over hebben.

[3:45:16] Hoe gaan we om met die schaarste in de zorg?

[3:45:18] En hoe voorkomen we dat die zorgmedewerkers...

[3:45:20] ook in de zorg kunnen blijven en daar is vrouwengezondheid en de problematiek daar is een heel groot onderdeel van.

[3:45:26] En daarom heb ik dit toch weer erbij gepakt, omdat dat rapport ook weer laat zien dat hier een gigantische kans ligt.

[3:45:32] 190.000 FT aan arbeidscapaciteit zou het kunnen opleveren als elke werkende vrouwe in Nederland eerder passende zorg krijgt.

[3:45:37] Dus ik ben ook heel erg benieuwd, toch nog probeer ik te zoeken naar iets meer reacties van de minister.

[3:45:42] Hoe kijkt de minister hiernaar en zou ze ook bereid zijn om hier verder in te investeren?

[3:45:47] Want dat laat ook zien dat we dit uit kunnen rollen en veel beter beschikbaar kunnen maken als er bijvoorbeeld die coördinatie achter die spreken.

[3:45:54] Omdat daar een financiering voor komt en het levert zoveel op.

[3:45:57] Dus ik probeer nog even te zoeker naar de volgende stap van de Minister.

[3:46:02] Kijk, voorzitter, ik vind dit echt een mooi initiatief.

[3:46:08] Nogmaals, het was ook mooi om vorige week het gesprek erover te voeren, de aanleiding te horen en hoe dat nu uittakt in de praktijk.

[3:46:15] En het rapport laat inderdaad zien wat levert het op.

[3:46:18] Maar het levert, het laat dus zien dat het organisaties, of dat nou een ziekenhuis is of een bedrijf, ook echt iets op kan leveren.

[3:46:23] Dus als werkgever heb je hier ook een belang.

[3:46:26] En ik vind het wel belangrijk... Natuurlijk kijk ik altijd hoe ik goede ideeën een duwtje kan geven.

[3:46:31] Dat kan soms zijn door erover te praten.

[3:46:33] Dat kon soms door iets in regels te doen.

[3:46:35] Iedereen wil altijd geld.

[3:46:37] Die vraag is er ook.

[3:46:38] Maar ik vind ook echt dat niet alles is oplosbaar of kan door de overheid opgelost worden.

[3:46:45] zie je ook als werkgever wat je hier aan kan hebben.

[3:46:49] Dus ik hoop ook echt dat met dit mooie verhaal, met dit mooi voorbeeld... waarvan ik ook echt bereid ben om het in het zonnetje te blijven zetten... dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij werkgevers om hier werk van te maken.

[3:47:07] Ik ben het uiteraard, voorzitter, helemaal eens dat ook werkgevers hier een verantwoordelijkheid hebben.

[3:47:11] Maar werkgever stond hier ook vorige week bij een petitie.

[3:47:13] Die zeiden wij willen onze verantworlijkheid nemen.

[3:47:15] Wij willen ook gezamenlijk met de overheid het doen.

[3:47:19] Want dit is iets wat de werkgevers iets oplevert.

[3:47:23] Maar het is ook iets wat...

[3:47:25] Nou ja, iets oplevert voor het fundamentele gesprek wat we hier met elkaar hebben.

[3:47:29] Hoe zorgen we dat die capaciteit die we hebben, die prangend is de komende jaren... zo effectief mogelijk inzetten en daarnaast ook nog iets doen voor de gezondheid van die werknemers?

[3:47:39] Dus hoe ziet, kijkt de minister bijvoorbeeld naar zijn voorbeelden... bijvoorbeeld in kansenrijke startpubliek, privaat, een samenwerking... niet alleen maar die werkgevers, ook niet alleen die overheid, maar gezamenlijk?

[3:47:51] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[3:47:53] Want het wordt vooral geweest naar de werkgevers.

[3:47:58] Nou nee, ik voer niet voor niks dat gesprek.

[3:48:01] En we hebben natuurlijk gekeken van waar kun je elkaar versterken.

[3:48:05] Dus het is niet, ik hoor het aan en succes daarmee.

[3:48:08] Alleen in reactie op de vraag die mevrouw Vliegertard mij zei, investeren door de overheid.

[3:48:13] Ja, als je toch als bedrijf zelf ziet wat het je kan opleveren, dit soort initiatieven.

[3:48:17] Dan vind ik ook daar een verantwoordelijkheid of een taak, een rol voor werkgevers zelf weggelegd.

[3:48:24] Tegelijkertijd zijn we niet voor niks bezig met het onderwerp vrouwengezondheid en laat zo'n polio ook zien dat als je op tijd aandacht hebt voor vrouwen specifieke aandoeningen die op tijd herkend, erkend, onderkend heel veel gedoe en klachten kan voorkomen wat ook in het algemeen voor onze zorg natuurlijk belangrijk is.

[3:48:47] Dus we kijken op heel veel manieren hoe we die agenda van die vrouwengezondheid verder kunnen stimuleren.

[3:48:57] Dan specifiek even voor deze vrouwenpolies en hoe kunnen we die nou verder krijgen?

[3:49:04] Binnen Zon & Wees volgen binnenkort nog subsidierondes.

[3:49:10] Waar door de vrouwenpoli mogelijk gebruik gemaakt van kan worden.

[3:49:15] Mits natuurlijk voldaan wordt aan de voorwaarden van die rondes.

[3:49:17] Maar mogelijk dat dat ook een instrument is om dit soort poli's verder te helpen.

[3:49:25] Voorzitter, dan tot slot de vraag van de heer Van Houwelingen over de late abortussen.

[3:49:36] Ik ben uiteraard bereid die vraag te beantwoorden, al voelt het een beetje gek omdat zo'n onderwerp zo aan het einde van een debat over...

[3:49:46] Alles wat we net besproken hebben te behandelen.

[3:49:49] Maar de vraag ging over waarom kan zo'n late zwangerschapsafbreking niet in een abortuskliniek en of we nadenken over de impact op het medisch personeel in ziekenhuizen wat hiermee te maken krijgt.

[3:50:04] Voorzitter, ik ben mij ongelooflijk bewust van de impact, de ingrijpendheid van een late abortus.

[3:50:14] Dus daar denk ik niet lichtzinnig over, maar zeker ook niet zorgverleners, of dat nou in abortusklinieken of in de ziekenhuizen zijn die daarmee te maken hebben.

[3:50:27] Waarom nu een verkenning plaatsvindt in ziekenhuizen om hier een rol in te spelen?

[3:50:34] Ik moet eigenlijk zeggen dat meer ziekenhuis hier een role in gaan spelen, want het gebeurt nu al.

[3:50:40] Het is niet nieuw.

[3:50:41] Alleen de IGJ heeft geconstateerd dat er in de toegankelijkheid van die zorg iets aan moet gebeuren.

[3:50:49] Abortusklinieken beschikken niet over de klinische voorzieningen die nodig zijn om goede en veilige zorg te bieden bij een zwangerschapsafbreking van 22 tot 24 weken.

[3:51:03] Vandaar dat vanaf die zwangerschaftsduur de ziekenhuiszorg nodig is.

[3:51:08] En om die reden verwijzen abortusklineken voor dergelijke laten afbrekingen vrouwen ook naar ziekenhuizen.

[3:51:15] Nogmaals, ik ben me ervan bewust, het kabinet is zich ervan... ...bewust dat zeker bij zo'n vergevorderde zwangerschapstermijn... ...dit een gevoelig vraagstuk is.

[3:51:28] En ik vind het daarom ook belangrijk dat dat debat zorgvuldig... ...en met respect voor de verschillende zinswijzen op dit onderwerp wordt...

[3:51:35] En dat geldt dus ook voor het gesprek met medewerkers in de ziekenhuizen.

[3:51:40] En zoals de heer Van Houwelingen zelf terecht ook opmerkte, en dat herhaal ik hier ook graag, er is altijd ruimte voor medewerkers, voor verpleegkundigen, voor artsen om niet mee te werken aan de abortuszorg.

[3:51:51] Die vrijheid hadden ze, die hebben ze nog steeds.

[3:51:57] Voorzitter, tot zover.

[3:51:59] Dank u wel.

[3:52:00] Ik ga zo eindig komen aan de eerste mij van het kabinet.

[3:52:04] Ik zie nog dat er vragen liggen.

[3:52:06] Ik kijk ook naar hoeveelheid interrupties die er nog mogelijk zijn.

[3:52:10] De heer Vervuurt.

[3:52:12] Ik had ook nog wat vragen gesteld over rode biotechnologie.

[3:52:16] En ik weet dat de minister, misschien heeft ze dat allemaal onder innovatie geschaard.

[3:52:23] Rode biotechnorie in een blauw mapje.

[3:52:27] Dat scheelt ook weer voor een tweede termijn wellicht.

[3:52:29] Als dat kan.

[3:52:31] Ik had die vraag in mijn hand, dus ik denk dat ik... Ja, rode biotechnologie.

[3:52:37] Wanneer krijgt u daar meer over te horen?

[3:52:40] Ja, die rode biotechnology heeft mijn aandacht.

[3:52:45] Ik ben lid ook van de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat.

[3:52:52] En in die Taskforce werken we aan vier strategische domeinen.

[3:52:55] En de Life Science en Biotechnologie is er daar eentje van.

[3:52:59] En de rode medische biotechnologie is daar weer onderdeel van.

[3:53:04] Eind van deze maand, ja het is oktober, vindt er een bredere bijeenkomst plaats in het kader van die taskforce.

[3:53:13] En daar zullen we samen met het veld de acties concreter uitwerken op het gebied van biotechnorie.

[3:53:20] En als die plannen dan voldoende concreet zijn, dan zal ik de Kamer daar ook over informeren.

[3:53:25] En ik zal even nagaan wat ik verwacht dat daar een redelijke termijn voor is.

[3:53:29] Daar kom ik dan zo even op terug.

[3:53:32] Oké, anderen nog?

[3:53:34] En anders gaan we naar de tweede termijn.

[3:53:38] Een vraag over die late abortussen.

[3:53:41] Ik hoorde de minister zeggen dat het in meerdere ziekenhuizen plaatsvindt, terwijl ik altijd had begrepen dat er in ons lieve vrouwenziekenhuis nu een pilot komt.

[3:53:52] Ik zou graag willen weten welke ziekenhuizen dat dan zijn.

[3:53:56] Dit gaat over late abortus op zogenaamde sociale indicatie.

[3:54:00] Wordt er dan met vrouwen besproken waarom ze dat op zo'n late termijn doen?

[3:54:08] Want er worden gewoon kleine mensjes geboren.

[3:54:12] Dus dat is wel iets wat ik me altijd afgevraagd heb bij deze discussie.

[3:54:19] Minister?

[3:54:20] Voorzitter, er vindt een verkenning plaats naar aanleiding van een signaal van de IGJ.

[3:54:30] Een signael van al een paar jaar geleden, waarin de IGG constateerde de toegankelijkheid van de abortuszorg in het geval van late zwangerschapsafbrekingen.

[3:54:39] Daar moet iets aan gebeuren.

[3:54:43] Dus er is gevraagd aan ziekenhuizen van wie kan hier een rol spelen in deze zorgverlening, zodat we dat vraagstuk, dat punt wat de IGJ signaleerde, dat we daar een antwoord op formuleren.

[3:54:59] Welke ziekenhuizen precies meedoen, dat heb ik ook in de schriftelijke beantwoording geschreven.

[3:55:04] Dat is niet bekend.

[3:55:09] Er is één ziekenhuis in de media gekomen, maar ik heb niet een lijst van ziekenhus die daar aan meedoet.

[3:55:16] Het is dus niet iets nieuws.

[3:55:18] Het oprekken van de abortuswetgeving vindt plaats binnen het wettelijk kader.

[3:55:27] Dan dat begrip sociale indicatie, dat wordt gebruikt of valt vaak in relatie tot deze verkenning.

[3:55:38] Zowel in abortusklinieken als in de ziekenhuizen als ook bij de huisartsen wordt niet bijgehouden wat de reden is van een keuze van een vrouw om tot abortus te besluiten.

[3:55:51] De wet ziet er wel op toe dat vrouwen die afweging, die keuze zorgvuldig maken.

[3:55:59] Daar hebben wij allerlei procedures en zorgveldigheidseisen voor ingericht.

[3:56:06] En ook ondersteuning, bijvoorbeeld keuzenhulpondersteuningprogramma's voor vrouw die daar behoefte aan hebben.

[3:56:13] Dat is er, dat blijft er ook.

[3:56:17] En ik denk dat het ook belangrijk is als onderdeel van onze abortuszorg in Nederland.

[3:56:24] Wil ik het ook hierbij laten en naar de tweede termijn gaan van de zijde van de Kamer.

[3:56:29] Gelet op de klok vraag ik gewoon de leden om het kort en bondig te doen als er een twee minuten debat wordt aangevraagd.

[3:56:36] Om te beginnen wil ik dat graag doen.

[3:56:39] Dit debat legt volgens mij ook bloot welke zorgen deze commissie heeft ten aanzien van de toekomst van de ziekenhuiszorg.

[3:56:48] We staan voor grote uitdagingen.

[3:56:50] Voor D66 staat er één ding centraal en dat is dat het belangrijk is dat iedereen goede zorg krijgt en als het even kan zo dicht mogelijk bij huis natuurlijk.

[3:56:58] Maar alles verandert met de tijd en ook de ziekenhuiszorg.

[3:57:01] En dat raakt dus wel aan de centrale vraag van hoe wegen we nou de dilemma's en de belangen waarover we vanmiddag hier hebben gesproken.

[3:57:09] Het is niet de eerste keer dat het hier besproken wordt en het zal ook niet de laatste keer zijn.

[3:57:12] En ik denk dat de minister in de beantwoording de dilemmaën heeft weergegeven, dus dank daarvoor.

[3:57:19] Voor wat betreft de weerbaarheid van onze ziekenhuiszorg, voorzitter.

[3:57:22] Het zorgveld heeft zich samengebundeld en dat wil heel graag stappen zetten.

[3:57:27] Ik was op zoek naar een goede metafoor.

[3:57:28] Ik ben er niet zo goed in.

[3:57:29] Maar ik ben uitgekomen op het voetbalteam is op zoeken naar een aanvoerder.

[3:57:34] Dus dan is de vraag, is de minister bereid om die handschoenen op te pakken?

[3:57:39] Innovatie in de zorg gaat niet alleen over ons medisch-wetenschappelijk onderzoek, maar ook over hoe we dat in Nederland omzetten naar nieuwe medicijnen of technologie.

[3:57:46] En ook vooral dat die nieuwe innovaties dan ook de patiënt bereiken.

[3:57:51] En die schakels kun je wat mij betreft niet los van elkaar zien, maar die moet je als keten benaderen.

[3:57:55] En daar zijn we in de interruptiedebatjes denk ik ook goed op aangeraakt.

[3:57:59] Dus ik denk dat het ook goed is dat we daar de aandacht op blijven houden.

[3:58:02] En het is heel mooi om af te sluiten dat de samenwerking met de Alliantie Voeding en de Zorg wordt gezocht.

[3:58:07] Die zitten op dit moment vooral nog op gezonde voeding, meer sla, minder mayonaise zou ik maar zeggen.

[3:58:14] Dus het is ook mooi als dat aangevuld kan worden met inclusieve voeding voor mensen voor wie dat echt medisch noodzakelijk is.

[3:58:19] Dus dank de minister daarvoor.

[3:58:21] Dank u wel, de heer Poortman.

[3:58:23] Dank voorzitter en ook dank aan de minister voor de antwoorden.

[3:58:27] Ik heb verder geen vragen, maar ik benadruk nog dat het CDA graag met deze minister werkt aan goede toegankelijkheid van de zorg en hoge kwaliteit daar ook van.

[3:58:34] Laten we speciaal aandacht houden voor regionale spreiding, maar ook oog hebben voor zorg dicht bij mensen.

[3:58:41] En ik zie uit naar de brief die nog volgt, want een paar antwooren op mijn vragen zitten ook daar nog in verstopt.

[3:58:47] Dat klinkt negatief als ik dat bedoel, maar die worden daar nog geopenbaard.

[3:58:51] Dus daar zie ik naar uit.

[3:58:52] Dank.

[3:58:54] Wendel.

[3:58:55] Ja, voorzitter.

[3:58:56] Ik begin waar mijn collega Poortman eindigde.

[3:58:59] Kijk, de VVD wil echt toe naar passende zorg.

[3:59:01] En ik denk dat we echt nu met elkaar aan de lat staan om daar naartoe te werken.

[3:59:06] Dus ik ben ook blij dat de minister heeft toegezegd om die brief nog voorafgaand aan het begrotingsdebat naar de Kamer te sturen.

[3:59:13] En dan mijn tweede punt, dat is die zwarte lijst voor agressieve bezoekers van zorginstellingen.

[3:59:19] Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat we vanaf vandaag direct aan de slag konden en die zwartelijst konden gaan bouwen.

[3:59:25] Maar goed, ik begrijp ook dat de minister even in overleg moet met haar collega's.

[3:59:30] Maar ik wil daarbij wel zeggen dat ik niet loslaat na vandaag.

[3:59:33] Dus ik ga de minister daar ook aan houden en dit wordt vervolgd.

[3:59:37] Dat zeg ik met een vriendelijke glimlach, zodat het niet agressief overkomt op de minister.

[3:59:43] Dank u, dank u voorzitter.

[3:59:51] Dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:59:54] En allereerst laat ik positief beginnen.

[3:59:55] Ik ben blij te horen dat de minister de toegang tot geboortezorg, acuut geboorte als prioriteit

[4:00:00] heeft en behoudt.

[4:00:02] En ik kijk dus ook uit naar de brieven, zeker als het gaat over de overlegtaal van integrale geboortezorg en hun analyse wat precies de oorzaken achter de problematiek zijn en ook hoe we die dus bij de ooorzaak kunnen aanpakken.

[4:00:06] Geboortenzorg

[4:00:16] En daar zit tegelijkertijd ook een klein stukje mijn zorgen.

[4:00:19] De bewoording van mevrouw Keijzer die net weg is.

[4:00:21] Hoe zorgen dat het niet bij praten blijft en overleggen.

[4:00:23] Maar daadwerkelijk naar actie en ook effectieve actie.

[4:00:27] Dus ik roep toch ook nog een minister op.

[4:00:29] Ik hoop ook dat dat in de brieven erbij komt.

[4:00:32] Wat is de analyse?

[4:00:33] Maar ook hoe kunnen we hier nou effectieve stappen op zetten?

[4:00:36] En welke doelen liggen hierachter?

[4:00:38] Dus daar kijk ik naar uit.

[4:00:40] Dank.

[4:00:42] Dank u zeer.

[4:00:42] Mevrouwe Meijer.

[4:00:44] Voorzitter, dank.

[4:00:45] Dank ook aan de minister voor de beantwoording.

[4:00:49] De zorgen over de ziekenhuizen in de regio zijn, wat mijn fractie betreft, na dit debat nog niet voorbij.

[4:00:55] Het gevoel blijft van mij toch wel hangen dat de regiosiekenhuzen, dan wel de streekziekenhuize, toch behoorlijk ondersneeuwen in het geheel.

[4:01:04] Daarbij blijven ook de zorgen over de toegankelijkheid bestaan.

[4:01:08] Ik refereerde in mijn eerste termijn ook naar de aandacht die Senioren Netwerk Nederland specifiek vroeg voor de gevolgen voor ouderen met een kwetsbare gezondheid, met multimobiliteit, die vaak een ziekenhuis moeten bezoeken en afhankelijk zijn van mantelzorg of OV- of doelgroepenvervoer.

[4:01:26] Diezelfde zorgen gaan ook op voor de dialysepatiënten die mevrouw Wiersma terecht noemde, die meerdere keren per week een ziekehuis moesten bezoek.

[4:01:33] Dus ik zou toch aan de minister willen vragen om daar nog eens op in te gaan.

[4:01:36] Voorzitter, ik had nog een aantal vragen over het ROAS.

[4:01:40] De minister geeft aan dat besluiten worden genomen in consensus en dat daarin dan de zorgprofessionals, zorgverzekeraars en de ziekenhuizen zitten.

[4:01:47] Voor mijn beeld zijn dat dan wel zowel de grote als de kleinere ziekenhuizen.

[4:01:52] Hoe moet ik dat precies zien?

[4:01:54] Wie controleert nu eigenlijk of voldaan is aan die kwaliteitseisen om te voldoen voor de budgetbekostiging?

[4:02:01] En tot slot, voorzitter, wilde ik de minister bedanken voor haar twee toezeggingen om terug te komen op de brief van de ziekenhuisalliantie.

[4:02:08] En de toezenging terug te kommen op mijn vraag over palliatieve zorg in ziekenhuizen.

[4:02:12] Misschien helpt het als ik hem iets concreter maak.

[4:02:16] Want mijn vraag zag namelijk op het specifieke punt de afspraak in het ASWA die is gemaakt over de proactieve zorgeplanning.

[4:02:22] Daar is volgens mij een betaaltitel ingevoerd in 2025 voor proactieve zorgplanning in de ziekenhuizen.

[4:02:28] En daar is ook de afspraak gemaakt dat daar meer bekendheid aan zou worden gegeven.

[4:02:32] En ik vroeg me eigenlijk af hoe staat het daarmee, in hoeverre wordt die nu gebruik van gemaakt en zit daar nog een knelpunt om op te lossen?

[4:02:38] Even, ik reageer even op, mevrouw Meijer haalt twee toezeggingen aan die wij niet hebben genoteerd.

[4:02:46] Het is geen brief aangekoppeld, maar meer van een inspanning vanuit de minister.

[4:02:50] Zo heb ik het geïnterpreteerd.

[4:02:52] Ik heb beloofd dat ik mijn eerste termijn in de begroting doe alsof die vragen door mevouw Meier en haar eerste termijnen gesteld zijn.

[4:03:00] En ik er dan mondelingen op de beide punten inga.

[4:03:08] Helder, dan weet ik dat er weer even.

[4:03:11] Mevrouw Wiersma, uw tweede termijn.

[4:03:13] Ja, voorzitter en dank.

[4:03:16] Dank aan de minister ook voor de beantwoording.

[4:03:20] Ik kan me eigenlijk wel aansluiten bij de woorden van collega Meijer over de zorgen, ook ten aanzien van...

[4:03:29] concentratie en spreiding.

[4:03:34] Want het idee dat het achterloopt, het loopt dus niet, die spreiding... en het is mij nog onvoldoende duidelijk wie er nou echt goed op gaat toezien... dat die twee wel met elkaar in balans komen in de toekomst.

[4:03:49] Ook de bereikbaarheid in de regio voor een aantal cruciale functies en wat dan een volwaardig regionaal ziekenhuis is en wat de minimale ondergrens is.

[4:03:59] Ik heb daar nog niet echt een eenduidig antwoord op gehoord.

[4:04:07] Dat is, zoals de minister weet, voor ons een heel belangrijk punt.

[4:04:13] Dit ga ik echt allemaal meenemen naar onder andere begroting en een twee minuten debat dat er aankomt.

[4:04:21] Dus nogmaals dank voor dit debat.

[4:04:28] Enkele ogenblikken schorsing, dank u wel.

[4:06:49] Niets aan de hand.

[4:08:24] Ik heropen de vergadering.

[4:08:26] Tweede termijn vanzijd van het kabinet.

[4:08:27] Minister, de laatste punten en dan gaan we tot een afronding komen.

[4:08:32] Dank u wel, voorzitter.

[4:08:34] Ik had de heer Vervuurt nog een antwoord beloofd over de all-hazard approach.

[4:08:38] Jammer dat mevrouw Keijzer weg is.

[4:08:42] Maar ik hoop dat ze dit deel van het debat in slow motion terugkijkt.

[4:08:52] Voorzitter, de vraag van de heer Van Vuurt was hoe ik mij niet alleen tot die all-hazard approach verhoud, maar ook tot die coalitieweerbare zorg en of ik bereid ben om samen te werken met het veld.

[4:09:04] Voorziter, we zetten ons in voor het vergroten van de weerbaarheid, dat had ik al gezegd.

[4:09:08] En die inzet is erop gericht dat zorg onder alle omstandigheden voor zoveel mogelijk mensen zo lang mogelijk toegankelijk blijft.

[4:09:15] Dus onder alle umstandighede dwingt ons dus ook om over al die scenario's na te denken.

[4:09:20] En wat betreft die coalitie Weerbare Zorg, de partij zet zich gezamenlijk in voor de maatschappelijke weerbaarheidsopgave en het inhoudelijke gesprek loopt via het BO, ISA, ASWA en daar zijn ook partijen uit die coaliti aangesloten.

[4:09:37] Voorzitter, dan vroeg de heer Vervuurt mij nog...

[4:09:44] We zien een beweging, er gebeurt een heleboel.

[4:09:47] Op zoek naar een metafoor of ik de aanvoerder van het team wilde zijn.

[4:09:52] Voorzitter, dan zou ik echt alle spelers en iedereen betrokken bij het team tekort doen.

[4:09:58] Want die hele beweging in passende zorg is echt een teamprestatie.

[4:10:03] Ik heb er ook een rol en een verantwoordelijkheid in.

[4:10:05] Die zal ik absoluut nemen.

[4:10:07] Dat ziet u in die wetgeving die we moeten gaan maken.

[4:10:11] ...ziet er soms ook in dat je partijen bij elkaar aan tafel zet.

[4:10:15] Soms ook even, als ik het plat mag zeggen, met de koppen tegen elkaar.

[4:10:19] Want in die fase van de beweging zitten we nu wel.

[4:10:25] Er komen ook een paar lastige keuzes en ingewikkelde momenten aan.

[4:10:28] En dan kan de neiging nog wel eens zijn om nog even te wachten... ...of nog even een onderzoek of een analyse te doen.

[4:10:34] Maar ik denk echt dat we nu stappen vooruit moeten zetten...

[4:10:37] Voor die kwaliteit en die toegankelijkheid.

[4:10:40] En daar wil ik mijn verantwoordelijkheid en rol absoluut in nemen.

[4:10:46] Voorzitter, dan de vriendelijke, doch dringende, nog niet agressieve oproep van mevrouw Wendel heb ik goed gehoord.

[4:10:58] En ik realiseer me ook dat haar tanden niet zomaar uit mijn kuiten zijn op dit onderwerp.

[4:11:04] Dus ik ga aan de slag.

[4:11:06] Voorzitter, dan mevrouw Vliegendhart over de geboortezorg.

[4:11:16] Ik ben het helemaal met u eens.

[4:11:18] Dit is ook zo'n voorbeeld.

[4:11:21] Het is belangrijk om de problemen goed in beeld te hebben... zodat je niet symptoombestrijding doet... maar echt het probleem bij de kern kan aanpakken.

[4:11:32] En dat we dan ook overgaan tot actie.

[4:11:34] Dat betekent soms ook...

[4:11:36] Denk ik dat we met elkaar moeten accepteren.

[4:11:37] We gaan dit nu gewoon doen.

[4:11:39] En er zit misschien iets van een onzekerheid of iets wat we nog niet helemaal zeker weten.

[4:11:43] Maar laten we het proberen.

[4:11:44] Als het anders uitpakt dan we gedacht hadden, dan stellen we bij.

[4:11:47] Maar dan gaan we in elk geval aan de slag.

[4:11:49] Dat is mijn insteek.

[4:11:52] Voorzitter, dan mevrouw Meijer over de regio en de zorgen... of de regionale zorg moet ik zeggen, zorg dichtbij... en de zorgen die daarover niet of nog niet zijn weggenomen.

[4:12:03] Ik denk dat wij hier nog met grote regelmaat met elkaar het debat over voeren.

[4:12:10] En daar waar we elkaar...

[4:12:12] in vinden, is het belang van die zorg dichtbij en die spreiding op een goede manier organiseren.

[4:12:17] Dus daar zal ik ook echt vanuit mijn verantwoordelijkheid ook in toezien op de voortgang van die zorgarakkoorden natuurlijk optoezien en in de gaten houden.

[4:12:28] En heel specifiek de vraag over de ROAS-regio's.

[4:12:32] Daar zitten de grote en de kleine ziekenhuizen in.

[4:12:36] En de controle op het voldoen aan de kwaliteitseisen in het kader van de budgetbekostiging, dat ligt bij de IGJ.

[4:12:45] Voorzitter, dan... Ja?

[4:12:50] Moet ik hier nog iets over...

[4:12:52] Nee?

[4:12:53] Oké.

[4:12:53] Dan, sorry, mevrouw Wiersma.

[4:12:55] Over de concentratie en spreiding.

[4:12:58] Hoe zorgen we nou dat dat in balans is?

[4:13:03] Kijk, wat hier...

[4:13:04] De balans hier is...

[4:13:06] Wat is goed voor de patiënt in termen van kwaliteit en toegankelijkheid?

[4:13:11] Dat is hoe ik kijk naar dat vraagstuk van waar organiseer je nou welke zorg op de allerbeste manier.

[4:13:20] En de complexe zorg, complexe handelingen op een bepaalde plek concentreren doen we voor kwaliteiten.

[4:13:28] En basiszorg, en dat kan ook de nazorg van complexe zorg zijn... die wil je dichtbij in de omgeving van de patiënt organiseren.

[4:13:37] Dat is wat we aan het doen zijn.

[4:13:39] En dat allemaal, zeker ook die concentratie... vraagt echt samenwerking tussen zorgaanbieders.

[4:13:45] Dus het brengt ook dichterbij.

[4:13:48] En op die manier zit daar natuurlijk ook een balans.

[4:13:52] Dan de vraag over wat is de...

[4:13:54] De ondergrens, als ik het goed hoorde, van een volwaardig ziekenhuis, dat zit voor mij niet in termen van wat bied je aan, maar voor wat voor kwaliteit biedt je aan.

[4:14:05] Dus de ondergrense is dat je de minimale kwaliteiten die we met elkaar hebben afgesproken moet leveren.

[4:14:14] Dat is wat voor mij belangrijk is en wat ik ook vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb om te zorgen voor die kwalitheid en die toegankelijkheid om daarop toe te zien.

[4:14:24] Voorzitter, dan kreeg ik net nog alvast de palliatieve zorgvraag van mevrouw Meijer.

[4:14:31] Dat scheelt één vraag volgende week.

[4:14:34] De palliatieven zorg in ziekenhuizen, productieve zorgemiddelingen en ook hoe zorgen we voor meer bekendheid.

[4:14:43] Wij krijgen juist positieve signalen vanuit de ziekenhuizen over het gebruik van de betaaltitel proactieve zorgplanning.

[4:14:53] En het gesprek ook over proactieven zorgplaning in de ziekehuizen.

[4:14:56] Dus het signaal dat dat er niet zou zijn of onvoldoende bekend zou zijn, dat herkennen wij niet.

[4:15:04] Maar mocht mevrouw Marja daar nou toch nog...

[4:15:07] Dingen over hebben, laat het alsjeblieft weten.

[4:15:10] Want voorzitter, dan kom ik er alsnog op terug volgende week.

[4:15:19] Voorzitter, ja en dan nog even een check, want ik heb natuurlijk net even wat blokjes omgewisseld.

[4:15:26] Dus ik wil even checken of ik de vraag van mevrouw Wiersma beantwoord heb over het regionaal zorgbudget.

[4:15:35] Een motie van me vrouw Van der Plas van vorig jaar en hoe het staat met de uitwerking daarvan.

[4:15:43] Ik weet niet zeker of ik daarbij... Ja, ik heb hem in ieder geval gemist.

[4:15:46] Dus ik weet ook niet of hij wel of niet voorbijgekomen is.

[4:15:49] Ik heb net ook een mailtje beantwoord.

[4:15:51] Maar ik heb him niet... Dan beantwort ik hem nog even.

[4:15:54] Ja, dat zou ik heel erg op prijs stellen.

[4:15:58] Dan zijn we volledig.

[4:16:00] Voorzitter, in de voortgangsrapportage van het ISA-ASWA van april dit jaar...

[4:16:05] Is op de motie gereageerd en daarbij hebben we onder andere aangegeven dat de motiedestijds met instemming van de indiener, van mevrouw Van der Plas, geïnterpreteerd is als steun voor de ingezette lijn.

[4:16:20] En die sluit eigenlijk aan bij alles wat ik net gezegd heb.

[4:16:25] Belang van die zorg in de regio.

[4:16:28] Zorgaanbieders, zorginkopers zullen in de region keuzes moeten maken... ...waar welke zorg verleend wordt en waar welke niet meer verleed wordt.

[4:16:38] En wij zullen, zoals we dat ook in de beleidsbrief hebben aangegeven...

[4:16:42] De benodigde randvoorwaarden daarvoor creëren.

[4:16:47] Bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars bij transformaties in de regio gelijkgericht handelen.

[4:16:53] En niet zomaar meeliften op de investeringen van andere zorg verzekerars.

[4:16:59] En een regionaal budget zoals in de motie ook benoemd.

[4:17:04] Dat kan in theorie bijdragen aan een oplossing, maar het kent ook veel haken en ogen.

[4:17:09] Vandaar dat we destijds geïnterpreteerd hebben in de ingezette lijn.

[4:17:16] Ja, heel kort.

[4:17:18] Maar betekent dat, voorzitter, dat er dan geen onderzoek naar gedaan wordt?

[4:17:23] Want de haak en ogen heb ik volgens mij net ook in een interruptie op mevrouw Keijzer aangegeven, die wij ook zien.

[4:17:30] Maar wordt daar nog wel onderzoep naar gedaan?

[4:17:34] Oké, of er nog onderzoeg naar wordt gedaan.

[4:17:36] Voorzitter, misschien mag ik dit verwijzen naar die brief die ik nog ga sturen.

[4:17:43] Omdat ik daar ook op de randvoorwaarden van passende bekostiging inga.

[4:17:48] Dank u wel.

[4:17:49] Dan laten we het hierbij.

[4:17:51] En dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[4:17:54] Ik heb zeven toezeggingen genoteerd, waarvan ook veel terugkomen in de brief die wij dan zeer binnenkort ontvangen.

[4:18:02] Ik begin even bij het feit dat er een twee minuten debat is aangevraagd door heer Vervuurt.

[4:18:06] Dat geleiden we door voor Plenair.

[4:18:08] Volgende week is al de VWS-begroting, dus het debat gaat ongetwijfeld door, in ieder geval in bredere zin.

[4:18:14] Punt 1 is naar aanleiding van de eerste tranche ontvangt de Kamer nog de proces-evaluatie?

[4:18:23] De lessen uit die proces-evaluatie, ja.

[4:18:25] Een idee van wanneer, plus minus?

[4:18:30] Ja, eind van het jaar.

[4:18:32] Einde van het jaer hebben we dat in ieder geval toegevoegd.

[4:18:34] Punt 2, dat is dus die brief waar veel naar verwezen.

[4:18:37] De Kamer ontvangt nog de hoofdlijnenbrief in zaken passende zorg en allerlei elementen die zijn toegevroegd, die hebben we allemaal genoteerd, maar die brief komt snel.

[4:18:47] Agenda punt 3, de Kamer ontvangt te zijnde tijd het bestuurlijk akkoord...

[4:18:52] Kinderhartschirurgie, nadat deze definitief is, staat hier.

[4:18:56] Check.

[4:18:59] Punt 4.

[4:18:59] Medio eind dit jaar, dat is een beetje gek, medio einde dit jaar... Ja, eind het jaar, zonder medio, ontvangt de Kamer het NZA-onderzoek, budgetbekostiging, SEH, Sportijs en Hulp, en het vervolgproces...

[4:19:18] Nee, we hebben aan de NZA nu een advies gevraagd voor wat is nou de volgende stap in de budgetbekostiging SEH.

[4:19:29] En dat advies krijgen wij Q3 volgend jaar.

[4:19:37] En als we dat hebben dan... Ja, Q3 vorig jaar.

[4:19:41] Dan hebben we dat gelijk even...

[4:19:43] Aangepast punt 5.

[4:19:46] De Kamer wordt medio december geïnformeerd over het plan Geboortezorg in Heerlen, die dan is afgerond.

[4:19:51] Ja, als het is afgrond, dan komt het.

[4:19:53] Punt 6.

[4:19:54] De kamer wordt nader bericht over de mogelijkheden slash onmogelijkheden als het gaat om een uitwisseling van de zwarte lijst.

[4:20:03] Discussie tussen Wendel en de minister op dit punt tegen agressie in de zorg.

[4:20:08] Yes, check.

[4:20:10] Op dit punt, mevrouw Vliegendhart?

[4:20:12] Ja, we hebben het ook nog over een brief gehad over de landelijke zorgtafel en de uitkomsten.

[4:20:20] Integrale geboortezorg.

[4:20:22] Dat is een andere brief dan heerlijk.

[4:20:24] Volgens mij is dat weer een plan van aanpak dat daar komt.

[4:20:27] Volg mij zijn dit twee aparte onderwerpen, als ik het goed begrijp.

[4:20:29] Ja, dus de landelijke geboortetafel maakt een analyse nu van de knelpunten.

[4:20:36] De verwachting is dat dat eind van het jaar is, maar zodra ik die natuurlijk heb, delen we die.

[4:20:42] Wordt toegevoegd?

[4:20:44] Yes.

[4:20:45] Punt 7.

[4:20:45] Tot slot, de Kamer wordt te zijn tijd geïnformeerd over de resultaten van de Taskforce Medische Biotechnologie.

[4:20:55] Ja, dus ik zei in reactie op de vraag van de heer Vervuurt, eind oktober hebben we een sessie waarin we concreter die acties gaan formuleren.

[4:21:04] Dat is dan nog niet direct klaar om in een brief te gieten, daar zullen we dan nog even voor nodig hebben.

[4:21:10] Maar laten we streven naar...

[4:21:14] Als de zijnde tijd voldoende is, maar anders zou ik zeggen begin volgend jaar.

[4:21:19] Ik weet dat u met de zijnde tijd altijd heel snel bedoelt, dus begin volgend jaar is goed.

[4:21:28] Oké, daarmee hebben we de toezegging gehad.

[4:21:32] Dank ik alle aanwezigen hier.

[4:21:34] We zijn 35 minuten voor tijd.

[4:21:38] Het had ook sneller gekund, maar een belangrijk onderwerp.

[4:21:43] Nee, nee, nee.

[4:21:45] Ik kijk naar ons allemaal.

[4:21:46] Maar het is ook een belangrijk onderwerp.

[4:21:48] Dus het is goed dat we daar de tijd voor nemen.

[4:21:50] Ik dank u zeer.

[4:21:50] Ik sluit de vergadering.